Verschuldet durch CFD auf EUR/CHF - 500 Beiträge pro Seite (Seite 8)

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.478.810 von Kalchas am 14.10.16 14:01:03

Aufwand ausgabe

http://www.godmode-trader.de/know-how/cfds-grundlagen-und-ba…
Da stehts auch noch einmal. Du leugnest hier die Tatsachen.
Aufwand und Ausgabe ist nicht das gleiche.
Ich bekomme eine Dividende verzichte aber auf rechtliche Dinge wie Stimmrecht usw.
Auch bei einen Split erhalte ich mehr aktien usw.
Vergiss es du bist auf dem Holzweg...
Auf was soll ich bitteschön abgeltungssteuer zahlen? Auf eine Einnahme.
Wird ja immer verrückter hier. Euer weltbild wankt und ihr erfindet immer abstrusere ideen.

[honigbaer]

Was mich jetzt vor allem interessiert, also die CFD Broker haben diese Spezialsoftware, die ihnen sagt, welche Kunden Dummes tun und welche Transaktionen gehedged werden. (Wenn ich sagen würde, Spezialsoftware, die sagt, welche Aktien steigen oder fallen, wäre es wohl zu offensichtlich.)

Also jedenfalls werden die von der Spezialsoftware ausgewählten Risikopositionen gehedged, aber niemals am Markt, sondern immer bei den Brüdern und Schwestern, also anderen CFD-Brokern. Welcher andere CFD Broker oder Marketmaker ist dann so dämlich und übernimmt diese brandgefährlichen Risikopositionen, die die Spezialsoftware identifiziert. Und wieso ist dieser saudämliche CFD Broker nicht in kürzester Zeit Pleite, nachdem er immer die Verlustpositionen der anderen CFD Broker übernimmt, die die Risikomanagementsoftware identifiziert?

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.480.376 von credere am 14.10.16 16:54:28

Erzähl do einfach mal keinen Käse! Du bekommst eine Ausgleichszahlung für die Dividende. Natürlich ist das derselbe Betrag. Sonst wäre es ja kein Ausgleich. Du kannst da zitieren, wen Du willst, es gilt das Aktiengesetz.

§ 58
Verwendung des Jahresüberschusses

(3) Die Hauptversammlung kann im Beschluß über die Verwendung des Bilanzgewinns weitere Beträge in Gewinnrücklagen einstellen oder als Gewinn vortragen. Sie kann ferner, wenn die Satzung sie hierzu ermächtigt, auch eine andere Verwendung als nach Satz 1 oder als die Verteilung unter die Aktionäre beschließen.

(4) Die Aktionäre haben Anspruch auf den Bilanzgewinn, soweit er nicht nach Gesetz oder Satzung, durch Hauptversammlungsbeschluß nach Absatz 3 oder als zusätzlicher Aufwand auf Grund des Gewinnverwendungsbeschlusses von der Verteilung unter die Aktionäre ausgeschlossen ist.


Natürlich haben Nichtaktionäre keinen Anspruch auf eine Dividende. Wenn man das nicht weiß. sollte man in einem Aktienforum gar nicht erst schreiben und andere belehren wollen.

Was gibt es da nicht zu verstehen?

Die Dividende ist der Teil des Gewinns, den eine Aktiengesellschaft an ihre Aktionäre oder eine Genossenschaft an ihre Mitglieder ausschüttet; wobei der Gesetzgeber den Begriff Dividende nicht verwendet, sondern dies in § 174 Abs. 2 Nr. 2 Aktiengesetz als auszuschüttenden Betrag bezeichnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dividende

Wenn Deine Quellen und Du dann auch das nicht auseinanderhalten können, dann kannst Du die getrost vergessen. Auf den Käse werde ich auch nicht mehr antworten. Ist ja albern.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.481.039 von honigbaer am 14.10.16 18:18:02

Zitat von honigbaer: Was mich jetzt vor allem interessiert, also die CFD Broker haben diese Spezialsoftware, die ihnen sagt, welche Kunden Dummes tun und welche Transaktionen gehedged werden. (Wenn ich sagen würde, Spezialsoftware, die sagt, welche Aktien steigen oder fallen, wäre es wohl zu offensichtlich.)

Also jedenfalls werden die von der Spezialsoftware ausgewählten Risikopositionen gehedged, aber niemals am Markt, sondern immer bei den Brüdern und Schwestern, also anderen CFD-Brokern. Welcher andere CFD Broker oder Marketmaker ist dann so dämlich und übernimmt diese brandgefährlichen Risikopositionen, die die Spezialsoftware identifiziert. Und wieso ist dieser saudämliche CFD Broker nicht in kürzester Zeit Pleite, nachdem er immer die Verlustpositionen der anderen CFD Broker übernimmt, die die Risikomanagementsoftware identifiziert?

Nein diese Software weiß doch nicht wohin der Markt geht. Es geht ums Risikoprofil des Händlers und eigentlich auch nicht ob der Händler gewinne macht oder nicht oder ob es wahrscheinlich ist das er Gewinne macht oder nicht, sondern eher darum ob der Händler versucht den Broker zu "leaden"
Also auszutricksen, das geht nämlich schon teilweise. Wer mal die Kontoeröffungsunterlagen von Consors liest, wird darauf aufmerksam gemacht, das solche Software nicht angewendet werden darf etc. entsprechende Handlungen des Händlers rückgängig gemacht werden können. Alleine diese Aussage von Consors, zeigt doch schon auf, wie das Geschäft läuft. Wenn die Absichern und durchrouten, könnte es doch denen egal sein, was ihr handelt und wie ihr handelt.

Das heißt es wird gescannt ob dein Tradingverhalten ungewöhnlich ist, ob automatisiert Preisdifferenzen zum Basiswert ausgenutzt werden, ob Timelaggs in den Kursen ausgenutzt wird etc. Denn wenn ein CFD Broker seine Kurse selbst kreiert entstehen auch Lücken die andere ausnutzen können. Beispielsweise hat früher FXCM Entrys Orders und deren Ausführungspreise garantiert. Wer blickig war, hat vor Arbeitsmarktdaten entsprechende Orders gesetzt und Preisausführungen bekommen, die an einer regulierten Börse gar nicht möglich waren. Anderes Beispiel sind Binäre Optionen. Alle diese Anbieter nehmen als Datenfeed Reuters. Reuters ist aber nicht besonders genau wenn es um Devisen geht. Auch recht langsam. Wenn die eine 1.1214 zeigen, kann es bei richtigen LP schon der Kurs bei 1.1216 stehen und damit hat der Händler natürlich einen Vorteil, weil Reuters dann erst später nachzieht.

Erst in zweiter Linie wird gescheckt, ob das Trading selbst ein Risiko darstellt. Wenn ein Händler ständig mit Millionen irgendwelche Gurkenaktien handelt, hat ein kleiner Broker gar keinen Bock auf den und reicht den weiter. Und du hast recht, so einen toxischen Flow, (so wird das auch im business benannt) will keiner haben. Da hängt es auch vom gesamten Flow ab, den der Broker an andere gibt. Wenn der nur toxisch ist, werden einfach die Aufschläge erhöht oder der Broker muß sich einen anderen suchen.
Auch dieser "durchgeroutete" Flow wird vom anderen Broker ständig analysiert. Darum gehts letztendlich grundsätzlich bei den Brokern, die guten bei sich zu halten, die schlechten abzustoßen. Die smarteren gewinnen. Aber in diesen Fällen geht es nicht um einzelne Kunden oder Kundenpositionen sondern um das ganze Paket was monatlich durchgereicht wird.

[honigbaer]

Dann ist also der CFD Handel seriöser, als der Börsenhandel, denn indem nicht jeder Trader seine Software einsetzen darf, sind Kursmanipulationen weniger wahrscheinlich?

Ich sehe jetzt nicht, wie das meine Frage beantworten soll. Es ging doch nicht um die Software der Trader, die diese wofür auch immer beim CFD ODER Börsenhandel benutzen, sondern um die Software der CFD Broker, mit der sie den toxischen flow identifizieren. Erst hieß es, die Broker würden gegen die Kunden wetten und daran verdienen, jetzt heißt es auf einmal, der toxische Flow werde an andere CFD Broker weitergegeben und daran würde man gewinnen. Ja was denn jetzt?

Und die Frage, wer zahlt diese ganzen Ausgeleichszahlungen (für Dividenden) auf die ganzen Longpositionen der Trader, wenn doch die ganzen CFD Positionen nur ein interner Kreislauf sind und niemals den Weg an die Börse finden. Dann müssen doch auch diese Ausgleichszahlungen aus den CFD Brokern heraussprudeln auf deren Kosten?

Also ich finde, das taugt alles eher für Lagerfeuerromantik, als für Wirtschaftskundeunterricht.

[honigbaer]

Welchen Sinn macht es für die CFD Broker, sich gegenseitig mit "toxic flow" zu vergiften?
Wo sie doch angeblich so leicht ihre Gewinne machen. Ich versteh das nicht!

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.482.095 von honigbaer am 14.10.16 20:23:09

Zitat von honigbaer: Welchen Sinn macht es für die CFD Broker, sich gegenseitig mit "toxic flow" zu vergiften?
Wo sie doch angeblich so leicht ihre Gewinne machen. Ich versteh das nicht!

Du siehst das viel zu statisch. Manche Broker interessiert es nicht wenn im Paket was "toxisches" dabei ist, wenn z.B. viel Liquidität dabei ist. Was für einen Broker oder für dich "toxisch" ist, ist für einen anderen Broker genau das was er sucht, weil es sich vielleicht gut mit Ihren eigenen Flow ergänzt.

Und die Broker sind doch keine "Freundschaftsgemeinschaft" sondern erbitterte Gegner. Es geht ums Geschäft und jeder versucht den anderen einen Vorteil abzunehmen. Aber Du hast recht, das ist recht komplex und auch nicht einfach zu verstehen.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.481.498 von Kalchas am 14.10.16 19:17:37

hi kalchas

Wenn du nicht weiterweißt reitest du auf ein Terminus rum?

Bei mir heißt es im Abrechnugsblatt Dividendenzahlung. Fertig. Darauf musste ich Steuern zahlen und fertig.
Woher die kommt, aus bomiks Dailmer-Short oder aus Zusammenklau von Indices (US-Aktien) ist mir Wurscht es geht hierbei, und das bestreitet Ihr beide vehement, um das Clearing von Positionen bzw. hedging wie es neudeutsch heißt.

Das der Broker dieses Hedging betreibt und nicht(!), wie von euch hier suggeriert gegen(!) den Trader spekuliert.
Wir können uns hier die Köpfe einhauen in Namen der Wahrheit oder aber wir können hier inductivus vorgehen und gleich morgen alle zusammen einen bald fälligen Dividendentitel kaufen und dann sehen, was passiert.
Demzufolge müsste wie honigbaer richtig schlussfolgernd darstellt der Broker übermorgen Pleite sein.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.481.837 von bomike am 14.10.16 19:51:38

Bomike s Versuch zu erklären das Software böse ist

Hallo, kein Schwein kräht wenn ein Händler kostenneutral arbeitet.
Wenn Kurse auf der Market Maker Handelsplattform andere Kurse anzeigen als an der Börse gelistet wurden macht der Broker Verluste weil er ein paar Punkte einbüßt nach erfolgreicher Richtigstellung seiner Kurse.
Das so etwas Algo-software ausnutzen ist bekannt.
Der Broker muss, um profitabel arbeiten zu können, die kurse nahezu 1:1 abbilden.
Das ist ein ökonomische s Gesetz.
Die Bafin reguliert im Übrigen die CFD Anbieter.
IG wurde verdonnert einen besseren Kurs zu geben, welchen sie auch gewährt haben.

Reguliert, transparent und fair, so sieht der CFD Handel heute aus.

Und wer weiss, wenn einige Heulsusen nicht das tolle Angebot mithilfe der Bafin kippen, da die Behörden nur unser bestes fur die dummen Schafe wollen kommen vielleicht CFD an die Börse.
IG bietet DMA an mit CHI-x, der zweitgrossten Börse Europas, also wo ist das Problem?
Grüsse

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.483.640 von credere am 15.10.16 08:22:08

Zitat von credere: Reguliert, transparent und fair, so sieht der CFD Handel heute aus.

Der Satz ist doch goil!
Make my day!

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.485.257 von bomike am 15.10.16 14:23:47

ach wirklich,...

reguliert,...

In Deutschland wird jeder Anbieter von CFDs von der Bafin reguliert.
Da hast du deine Regulierung, oder welche genau wolltest du denn?

Transparent,...
es gibt meines Wissens kein Produkt, was durch seine Einfachheit auszeichnet:

Kurs des Underlyings/Hebel und Finanzierungskosten = möglicher Gewinn/Verlust.

Fair,...z.B.
Es gibt in dem Land keine Anlagemöglichkeit die so günstig ist,...kennst du eine Captain Future?

Ein Zerti kostet mich mind. 20 Euronen im An-&Verkauf geschweige denn Aktien.
Der Ami handelt mit einen Bruchteil der Kosten ca. 90% billiger!

credere

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.485.815 von credere am 15.10.16 16:54:09

Zitat von credere: reguliert,...

In Deutschland wird jeder Anbieter von CFDs von der Bafin reguliert.
Da hast du deine Regulierung, oder welche genau wolltest du denn?

Transparent,...
es gibt meines Wissens kein Produkt, was durch seine Einfachheit auszeichnet:

Kurs des Underlyings/Hebel und Finanzierungskosten = möglicher Gewinn/Verlust.

Fair,...z.B.
Es gibt in dem Land keine Anlagemöglichkeit die so günstig ist,...kennst du eine Captain Future?

Ein Zerti kostet mich mind. 20 Euronen im An-&Verkauf geschweige denn Aktien.
Der Ami handelt mit einen Bruchteil der Kosten ca. 90% billiger!

credere

Klaro deswegen wurden auch Broker wie IG Markets, CMC Markets, Saxobank von den Ombudsmann Verfahren in verschiedenen Ländern alle gerügt und verurteilt (EURCHF Handelsaussetzung etc.) Die DAB verurteilt Kursstellungen rückgängig zu machen, gerügt wegen irreführende Werbung etc. und zu Schadenersatz verurteilt.

FXCM zu Millionen NFA Strafen verurteilt wegen Kursmanipulationen, irreführende Werbung etc.
Brauchst ja mal nur mal die Complianceverfahren der großen Häuser anschauen...Da hast Du aber Tage zu tuen die ganzen Verurteilungen durchzuarbeiten. Transparenz und Fairness pur! Bafin die sogar die FXDirekt geprüft hat und alles cool fand...

Obwohl ich Dich schon fast 1 Jahr auf ignor habe und ich glaube, die halbe WCommunity auch, werden deine hohlen Beiträge trotzdem angezeigt... Wsollte mal die Ignor Funktion überarbeiten.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.486.181 von bomike am 15.10.16 18:31:11

och

hi bomike und trotzdem liest du,...schön.

du beantwortest ja keine heiklen Fragen wie letztens z.B. als ich fragte wo ich denn Broker finden könne, die, laut deiner Aussage, Ausgleichszahlungen verweigern.

Das sind alles solche Luftnummern von dir, die nur kommen können, wenn man den ganzen Tag mit Googeln zum Thema beschäftigt ist.

Aus deinem Munde hört sich das alles sehr schlecht an.

Sehen wir es doch einmal so: Es ist ein Vergleich der geschlossen wurde.

Wäre es ein ungültiges Geschäft gewesen hätten Sie alle Broker zum Teufel geschickt.

Schau mal das hier ist unlauterer Werbung:
http://finanz-welt.net/wirtschaft-brexit-news-2/?ad=fw-lg-ad…
dabei mal das Impressum beachten.

Wenn ich Aktien von VW kaufe will ich auch eine gute Firma die nicht bescheißt. Pustekuchen!
Deutsche Bank zu 14 Mrd. verklagt,
Chemieabfälle im Wasser,...
Korrupte Politiker usw.
Bioeier ;-)

Wo lebst denn du?

Grüße

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.486.181 von bomike am 15.10.16 18:31:11

Zusammenfassung

Absolut richtig, und wer bei einem CFD Broker ist, der diese Ausgleichszahlungen nicht macht, der sollte sich echt Gedanken machen, ob diese Art von Geschäften, das richtige für ihn ist.

Sagte unser lieber bomike. Wo sind diese broker die solche ausgkeichszahlungen verweigern?
Du streust seit Anbegin Gerüchte und machst Aussagen über die Broker die nicht belegbar sind.
Wenn FXCM verdonnert wurde heisst das nicht, dass alle Broker so etwas tun.
Du sagst selbst es gibt Manipulationen an der Börse also was genau willst du damit sagen.

Eins ist fakt, mit oben stehender Aussage disqualifizierst du die asl sogenannter Kenner der Materie.
Was eben die Intention alles madig zu machen wohl die einzigste iwt warum du hier schreibst.

Kalchas,
du gibst nun auch zu das Broker hedgen und dies sei dir egal.
Aber ich frage dich, klar hast du den Vertrag mit dek Broker wo du monierst du bekämst nicht die richtigen Kurse.
Da 99% long waren im CHF folglich die Broker gehedgt haben müssen, wie du es auch einsiehst, hast du den Kurs bekommen den nun fast alle Wirtschaftsteilnehner erhalten haben.
Und ich spreche hier von Unternehmen, Banken und Staaten die sich alle absichern müssen.

So und dann kommt nun die Frage hattest du nicht auch schon mal einen Fall als du unlimitierst an der Borse verkauft hast und einen ganz anderen Preis erhalten hast?

Beweisführung beendet.
Gruß

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.490.706 von credere am 17.10.16 08:38:52

Ich habe überhaupt keinen Kurs bekommen.

Erzähl hier also kein dummes Zeug!

Natürlich interessiert es den Kunden und mich auch nicht, ob der CfD-Broker hedgt oder nicht. Warum auch? Wenn das schief geht, ist das immer das Problem des CfD-Brokers und nicht des Kunden.

Theoretisch kann ein Kunde ja auch Absicherungsgeschäfte machen. Wenn er dann daneben liegt, kann er das ja auch nicht dem CfD-Broker in Rechnung stellen.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.491.422 von Kalchas am 17.10.16 10:59:46

Hallo

So so dumm?

Darum geht es mir gar nicht. Das ist unstrittig und Übertragung von risiken dritter parteien.

Es geht darum das es einen markt gab der ausgetrocknet war. Es gab keine Börse sondern nur Liquidität sanbieter.

Kein anwalt kann denen ans bein pinkeln wenn die kein kurs bekommen haben um euch abzurechnen.
Das habe ich vor hundert seiten schon gesagt.
Wenn dann muss man den forexmarkt im gesamten hinterfragen.

[schwaert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.491.758 von credere am 17.10.16 12:10:10

So, jetzt wissen alle, was ein CFD ist, vielen Dank für die Ausführungen aller! :-) War unterhaltend...

Nun zurück zum Kernthema (EURCHF/SNB/15.1.15/Marktverhalten) und wer für welche Verluste geradezustehen hat.

In diesem Zusammenhang ist meines Erachtens das Thema "ausgetrockneter Markt" näher zu betrachten.

Nach meinen Informationen ist der Markt nicht schlagartig ausgetrocknet und es fanden sofort keine Geschäfte mehr statt. Vielmehr zogen sich gewisse Liq Provider früher oder später aus dem Markt zurück, während andere über eine längere Zeit noch munter weiter "priceten". Geschäfte wurden in EURCHF in den ersten Sekunden/Minuten in Milliardenhöhe abgeschlossen.

Annahme: Kunde X hatte eine long Postion mit einem Stop Loss (wird zum Bestens-Auftrag nach erreichen des Triggers, aber das wissen ja alle hier drin ;-)) knapp unter 1.1999 "abgesichert".

Kurz nach dem SNB-Entscheid fand noch "sekunden-, minutenlang" (im elektronischen Devisengeschäft eine Ewigkeit) Handel statt und es wurden verschiedenste Abschlüsse auch über diverse Plattformen getätigt.

Warum sollte Kunde X akzeptieren, dass er 2 Stunden lang keine Ausführung erhält, obwohl der Handel nachweislich möglich war, sein Broker/Marketmaker/Bank vorgängig aber entschied den Auftrag nicht elektronisch im Markt zu platzieren (hedgen), diesen auf das eigene Buch übernahm und anschliessend 2 Stunden später (nachdem das Ghetto in seinem Buch analysiert wurde) den/die Kunden zu einem Fantasiekurs abrechnete? Warum rechnet die Beauftragte den Auftrag nicht einfach Bestens innerhalb von Millisekunden mittels "Marktkurs" ab?

Das Vorgehen der Industrie hier nicht zu hinterfragen ist fahrlässig. Hier wurde heftig gemauschelt und Risiken und Verluste auf die Kunden verschoben.

Hier noch ein paar Quellen zur allgemeinen Belustigung und Information:
http://www.financemagnates.com/executives/interview/history-…
http://ir.fxcm.com/releasedetail.cfm?ReleaseID=901193
http://www.risk.net/risk-magazine/feature/2396002/currency-m…
Extracts: "CS offered continous electronic pricing and execution during the initial move...., Citi and Deutsche, for instance, offered continous electronic pricing and execution..., Barclays, Citi and Deutsche - were sittting on compined losses of more than 400 Million. )
http://finanzmarktwelt.de/schweizer-franken-120-skandal-neue…
Weiter könnten hier noch die FOS-Urteile angefügt werden um das Thema Liquidität zu ergänzen.

Anzunehmen, dass keine Bank noch ordentlich Turnover auf höheren Preisen durchführte ist naiv. Warum stünden genau diese Preise nicht den Kunden zu? Der Kunde kann doch weder etwas für die Auswahl der Gegenparteien noch für das technische Setup seiner Gegenpartei.

Wird das (fragwürdige) Verhalten der Broker/MarketMaker in den AGB's mit den Kunden geregelt (legitimiert), wirds wohl für den Kunden schwieriger, ansonsten sehe ich gute Chancen, für geschädigte Kunden.

Grüsse

PS: Bitte jetzt keine CFD ungleich Forex Diskussion, ist bei diesem Aspekt ziemlich überflüssig, da ja der Flow sowieso in den Markt geht! ;-)

[bomike]

Ich kenne kein Ombudsverfahren das für die Broker ausgesagt hat. Ich kenne keinen Broker der seine Nachschußpflicht gerichtlich durchsetzen konnte. Langsam trudeln aber die ersten echte Urteile ein.

Darunter kenne ich ein Urteil, wo die DAB vor Gericht verloren hat. Und zwar richtig knüppeldick. Nachschußpflicht gescheitert etc. veruteilt alles rückgängig zu machen und Strafzinsen etc.

Hier gewinnt kein Broker gegen die Kunden. Ich glaube auch kaum das ein Broker die Nachschußpflicht versucht gerichtlich durchzusetzen. So doof war nur die Anwaltskanzlei der DAB Bank, die kläglich gescheitert ist.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.485.815 von credere am 15.10.16 16:54:09

In Deutschland wird jeder Anbieter von CFDs von der Bafin reguliert.
Da hast du deine Regulierung, oder welche genau wolltest du denn?

Sag mal, stellst Du Dich eigentlich nur blöd?

Ein regulierter Markt ist ein Börsensegment, für den es eine Reihe von gesetzlichen Regelungen gibt, z.B. das Börsengesetz, das Wertpapierhandelsgesetz, das Wertpapierübernahmegesetz..

An einer Börse kann es dann noch nicht regulierte Bereiche geben. Der Freiverkehr z.B. ist kein regulierter Markt.

Dass es für CfDs keinen regulierten Markt gibt, ist ja nun vollkommen klar.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.493.314 von Kalchas am 17.10.16 17:27:35

Quelle

@bomike hast du zu der DAB Bank eine Quellenangabe?
Die sind gleich bei mir um die Ecke. Sahen letzens noch froh und munter aus.

@kalchas
Nach §§ 32 KWG brauchen alle CFD Anbieter eine Erlaubnis, welche von der Bafin reguliert wird.

Das ist nicht viel oder besser gar nix aber wenigsten etwas, schliesslich haben alle vor konto abschluss bestätigt das sie erfahrung haben im derivatemarkt.

Aber egal... Überlassen wir das Feld schwaert...traurig zu horen, das offenbar noch keine Einigung erzielt wurde.
Viel Glück

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.493.546 von credere am 17.10.16 18:12:44

Zitat von credere: @bomike hast du zu der DAB Bank eine Quellenangabe?
Die sind gleich bei mir um die Ecke. Sahen letzens noch froh und munter aus.

@kalchas
Nach §§ 32 KWG brauchen alle CFD Anbieter eine Erlaubnis, welche von der Bafin reguliert wird.

Das ist nicht viel oder besser gar nix aber wenigsten etwas, schliesslich haben alle vor konto abschluss bestätigt das sie erfahrung haben im derivatemarkt.

Aber egal... Überlassen wir das Feld schwaert...traurig zu horen, das offenbar noch keine Einigung erzielt wurde.
Viel Glück

Bei der DAB liegt mir das aktuelle Gerichtsurteil vor, schwere Niederlage für die DAB. Die Bafin reguliert nicht die Kursstellung eines Brokers, dafür ist diese gar nicht zuständig. Das liegt aber daran, das ein CFD Broker grundsätzlich Kurse stellen darf wie er will. Das ist eher eine zivilrechtliche Frage und keine aufsichtsrechtliche Frage. Aber mit dir über Bafin, Aufsichtsrecht etc. zu sprechen ist völlig Banane. Du verstehst ja nicht mal die Grundlagen des OTC Marktes, komplexere Themen mit dir durchzugehen ist völlig brotlos.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.493.314 von Kalchas am 17.10.16 17:27:35

Zitat von Kalchas: In Deutschland wird jeder Anbieter von CFDs von der Bafin reguliert.
Da hast du deine Regulierung, oder welche genau wolltest du denn?

Sag mal, stellst Du Dich eigentlich nur blöd?

Ein regulierter Markt ist ein Börsensegment, für den es eine Reihe von gesetzlichen Regelungen gibt, z.B. das Börsengesetz, das Wertpapierhandelsgesetz, das Wertpapierübernahmegesetz..

An einer Börse kann es dann noch nicht regulierte Bereiche geben. Der Freiverkehr z.B. ist kein regulierter Markt.

Dass es für CfDs keinen regulierten Markt gibt, ist ja nun vollkommen klar.

Hi Kalchas,
spare dir die Mühe, Credere ist hier super bekannt für brotlose Stänkerbeiträge... es gibt halt immer paar Trolls, die nichts bessere zu tuen haben, als zu trollen...

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.493.896 von bomike am 17.10.16 19:33:32

Bomike

Aktenzeichen oder irgendwas...?
Was ist mit der Frage nach den Ausgleichszahlungen?
Es gibt zwei Antwort möglich keiten ach ja und deine persönlich e,
Da muss ich mich einlesen, abe4 schön das wir das alles wiederholen.

Sollte kein problem fur den captain future sein

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.494.204 von credere am 17.10.16 20:45:17

Zitat von credere: Aktenzeichen oder irgendwas...?
Was ist mit der Frage nach den Ausgleichszahlungen?
Es gibt zwei Antwort möglich keiten ach ja und deine persönlich e,
Da muss ich mich einlesen, abe4 schön das wir das alles wiederholen.

Sollte kein problem fur den captain future sein

Zum Thema DAB - Aktenzeichen 2 O 407/15- Urteil vom August 2016. das gibst Du deinen Anwalt, und dann kann er sich ja auch das Urteil besorgen.
Welche Broker keine Ausgleichszahlungen machen, weiß ich doch nicht. Oder meinst Du ich kenne alle mühseligen Broker auf dieser Welt?

Aber interessant ist eine Studie von der franz. Börsenaufsicht. So hat die Aufsicht undercover 20 Konten eröffnet (Schwerpunkt binare Option Broker). Von 3 Häusern haben sie Ihr Guthaben zurück bekommen, von den 17 anderen Brokern gabs kein Geld zurück und nie wieder was gehört. (aber Achtung: Es ging um Binare Option Broker). Von den 17 Brokern die einfach nicht auszahlten, waren, ich glaube 15 unter der Aufsicht in der EU reguliert. Die franz. Aufsicht hat 1 Jahr nach dem Test einen Nachtrag veröffentlicht, mit der Bekanntgabe, das immer noch keiner bezahlt hat.

[Horst123]

Das ist tatsächlich sehr spannend. Die Consorsbank (als Nachfolger der DAB Bank) hat den ersten Prozess auf ganzer Linie verloren.

Vor dem Ombudsmann haben sie in einem anderen Verfahren genauso klar verloren.

Das Landgericht und der Ombudsmann haben ihre Urteile jeweils über andere Sachverhalte begründet. Schlecht für Kunden anderer Anbieter: Diese sind recht spezifisch für die Situation der DAB Bank, da diese im Vergleich mit anderen Anbietern sehr unprofessionell war und die gesamte Dokumentation daher einfach angreifbar ist (die Bank hat nicht nur missverständlich und unvollständig sondern teilweise objektiv falsch aufgeklärt).

Im Wesentlichen geht es um den wirksamen Einbezug der AGBs sowie die Risikoaufklärung.

Weder Richter noch Ombudsmann mussten sich daher die Mühe machen, die Kursstellung und Kursaussetzung überhaupt zu prüfen. Der Punkt wäre aber auch sehr spannend geworden, denn hier ist die DAB genauso angreifbar wie in ihrer Dokumentation.

Leider fährt die Consorsbank gegenüber ihren Kunden weiter die harte Linie. Gegen das Urteil des Landgerichts geht sie in Berufung und den Schiedsspruch des Ombudsmanns hat sie nicht anerkannt. Das ist vor dem Hintergrund der in diesem speziellen Fall eindeutigen Situation doch verwunderlich. Die Consorsbank braucht ein Wunder um diese Fälle noch zu gewinnen. Vermutlich versucht sie ihre Kunden mürbe zu machen und zu unvorteilhaften Vergleichen zu bewegen. Seriöses Geschäftsgebaren sieht für mich anders aus.

Gute Nachricht für alle Kunden, die mit CFD Geschäften bei der DAB Bank Geld verloren haben: Die Argumentation im Urteil des Landgerichts funktioniert unabhängig vom Event am 15.01. - hat also nichts mit EURCHF zu tun. Die Bank ist verpflichtet den vollständigen Verlust zu ersetzen.

Gibt es in anderen Fällen ebenfalls Urteile?

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.203.263 von Horst123 am 28.02.15 11:13:39

YellowDragon: nochmals vielen Dank. Die Wayback Machine war Gold wert!

Einige Auszüge haben es in die Urteilsbegründung geschafft.

Für alle die das nicht kennen, für die Recherche kann das hilfreich sein. Vermute es gibt nicht wenige die das Teil daher verfluchen.

http://archive.org/web/

Ansonsten auch vielen Dank allen für den Austausch auf und neben der Plattform. Das hilft allen sehr. Und der Kampf geht ja noch weiter.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.510.664 von Horst123 am 19.10.16 19:28:30

Das mag zwar ein besonderer Fall mit der DAB sein, aber jeder Richter wird versuchen, über die AGBs zu argumentieren, weil es am einfachsten ist.

Der springende Punkt ist nämlich, dass Unklarheiten in den AGBs zu Lasten des Begebers der AGBs ist. Und Begeber ist nunmal der CfD-Broker.

Als Anwalt sollte man deshalb auch immer so argumentieren.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.494.342 von bomike am 17.10.16 21:32:22

wir sahen einen Beitrag von bomike welcher, wie so oft

inkohärent ist.
Das zieht sich durch den ganzen Thread. Ich habe ihn mehrmals darauf hingewiesen, dass er die Betroffenen, durch seine Falschaussagen und Aussagen mit negativen Anklang, nur verunsichert, wenn, -was durchaus passieren kann- er sie nicht sogar auf die falsche Fährte führt.

Was haben wir gesehen:
bomike sagte aus, dass Broker, die die Ausgleichszahlungen verweigern zu meiden seien.
Oder noch besser, hierbei appelliert er an die Anleger selbst die müssten doch wissen, dass sowas von sowas kommt. :-)
bomike suggeriert hier, dass Broker betrügen würden und nur den Anleger Schaden zufügen wollen.

Das bekräftigte er mit:
Beitrag Nr. 3.495
Absolut richtig, und wer bei einem CFD Broker ist, der diese Ausgleichszahlungen nicht macht, der sollte sich echt Gedanken machen, ob diese Art von Geschäften, das richtige für ihn ist.

Das dies alles Bullshit hoch neun ist ist so offensichtlich, aber bomike hat es wohl in seinen googlewahn, den er als Falsifizierung heranzieht bis heute nicht bemerkt was er da eigentlich schreibt.

CFD sind Differenzkontrakte. Wenn ein Wert z.B. bomikes Daimler short ex Dividende gehandelt wie, am 7.4.2016 saust der Wert mal 5 % in den Keller.

Als CFD-Eigner ist man dann aber so richtig gearscht.
Als Aktionär bekommt man ja die (volle) Dividende, wenn man >1 Jahr gehalten hat.

Das dies vorn und hinten nicht funktionieren kann habe ich versucht mitzuteilen mit meiner Dividendenzahlung des Broker.

Das der Broker sich um an das Geld zu kommen hedgen muss, da sind z.B. kalchas so langsam drauf eingegangen.

bomike überreißt es noch nicht so ganz aber es kann ja noch werden und er wird sehen, dass es gar nicht so böse Broker sind, die einen da eine gute Anlagemöglichkeit offerieren.

Aber es ist eben wie im Mittelalter, da galt ein Blitz auch als Zorn der Götter....

Fazit: ich hänge mich an honigbaer dran, weil wer jetzt noch glaubt es kommt irgendwas gehaltvolles aus so einen Schreiberling wie bomike den kann auch ich nicht mehr helfen. :-)

darum ging es mir....es wurde gerätselt was credere denn bedeute...

gleich mal alle gegooglet wie auch Supertrader Herr Gebhard... er sagte dann in etwas das: du glaubt aber wissen tust du nix....

Nun credere ist Glauben, jawoll aber was ich meinte: Das Glaube in Wesenheit erhoffte Dinge sind!

Und wer hofft, weil er es nicht weiß (bomikes Broker Irrsinn) der hofft vielleicht vergebens.

Das ist die andere Seite eines solchen Forums.

beste grüße...
credere

[bomike]

Credere Du bist voll verstrahlt :-)

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.492.404 von bomike am 17.10.16 14:32:27

Gerichtsurteil, kurzer Prozess ich will zum Mittagessen

Hallo bomike,

ich habe mir das Gerichtsurteil angesehen.

Du hast geschrieben:

"Hier gewinnt kein Broker gegen die Kunden. Ich glaube auch kaum das ein Broker die Nachschußpflicht versucht gerichtlich durchzusetzen. So doof war nur die Anwaltskanzlei der DAB Bank, die kläglich gescheitert ist.

Nun, kläglich gescheitert sieht in meinen Augen anders aus. Aber der Reihe nach:

- Beklagter hat eine Nachschusspflicht von ca. 87.000 Euro.

Gericht wies die Klage ab und gab der Widerklage Recht.

Welche Entscheidungsbegründungen lagen vor:

- Klägerin (DAB-Bank) hat den Kunden nicht über die Risiken der CFD-Produkte aufgeklärt.
Es gab in den AGB's keine Hinweise darauf, dass es zu einer Nachschusspflicht kommen kann...

Hierzu gibt das Gericht aber folgende Widersprüchlichkeit:

Ein aufmerksamer und verständiger Leser der entsprechenden Regelungen darf unter Berücksichtigung dieser Regelungen nicht davon ausgehen, dass er gegen Verluste, die über das Einlagekapital hinausgehen, abgesichert ist.

Sprich, das Gericht erklärt den Beklagen für dumm!

Gericht gab dem Beklagten in weiteren Punkten insofern Recht:

- dass es am Referenzmarkt Handel gab.

Es erklärte die Handelsaussetzung für nichtig mit der Begründung, dass man auf andere Market-Maker hätte ausweichen können.

Gut, ein historischen Verlauf mit Hypothesen untermalen und daraus Recht zu sprechen kloing so gut wie:
man kann Amerika auch weiter nach Westen schleppen damit es im Osten auftaucht und somit zum Land der aufgehenden Sonne wird.

Was war noch?

Ach ja, In den AGB's stand etwas von Finanztermingeschäften. Ich nehme an der Beinbruch der DAB-Bank.

Aus Schaden wird man klug.

Hier, und das ist ja das kuriose klärt der Beklagte die DAB darüber auf, dass CFD keine Finanztermingeschäfte sind sondern Differenzgeschäfte.

DAs Gericht sah dies als erwiesen an ohne auch nur zu fragen, woher er denn das wüsste, aber nicht wisse was CFD durch den Hebel bewirken können.

Jedoch meine ich, wenn ich Future-CFD auf z.B. Zucker handel haben die einen vorher festgelegten Verfallstermin. In meinen Augen sind CFD auch Termingeschäfte.

Fazit: man reitet auf die unterlassene Information über die horrenden Verluste in den AGB's.
DAs ist der Grund.

DAs jenes Gericht auch erklärt, dass eine Lesebestätigung (DAB übermittelte diese Unterlagen online/ Kunde drückte den "Lese-Knopf" damit die Unterlagen kostenpflichtig versandt werden)keine Zusage zur AGB's ist ist mir neu!
Alle Onlinehändler sollten sich das mal zu Gemüte ziehen!

Also der Kunde kann machen was er will, wenn er einen Richter findet der so urteilt.
War bestimmt ein Richter auf Probe.


Zudem gibt es noch weitere Instanzern. Viel würde ich diesem lächerlichen Urteil nicht abgewinnen.
Die DAB hatte schonb mal auf LG-Ebene verloren doch eine Instanz höher, wo richtige Richter sitzen prompt gewonnen.

Mit LG-Richtern ist es wie mit Betriebsärzten, leider nix geworden.
credere

[CHFTailRisk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.566.416 von credere am 27.10.16 15:38:31

@Credere: Kannst du bitte das Urteil nennen, bei der die DAB in einem ähnlich gelagerten Fall in einer höheren Instanz gewonnen hat?

Danke dir

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.580.252 von CHFTailRisk am 29.10.16 12:20:25

Urteil BGH

Hallo anbei eine Internetseite der Anklage.
http://www.kap-fachanwalt-rechtsanwaelte.de/faelle/dab-direk…

Begründung hier: Falschberatung, die Anleger wollten keine risikohafte Anlage.
Auch hier meinte das OLG das die DAB hätte wissen müssen was in der Accessio vor sich ging.

Genau, das war auch noch ein Urteilspruch, die DAB hätte den Kunden darauf aufmerksam machen müssen, das die SNB den Mindestkurs auflösen könnte.

Als wenn die DAB in die Zukunft schauen konnte. Das ist so aber witzig was da geurteilt wurde.
Zumal stunden vorger die SNB diesen Kurs bestätigte.
Wahnsinn...

[CHFTailRisk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.580.591 von credere am 29.10.16 14:00:44

Vielen Dank. Dies hat aber nichts mit dem hier diskutierten Sachverhalt zu tun...

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.583.450 von CHFTailRisk am 30.10.16 12:42:05

CHF

Hallo,

wie auch könnte so ein Fall schon einmal vorgekommen sein.

Das Desaster im CHF war ja wohl einmalig in der Geschichte. Ich hab es live gesehen. Ich wollte bei 0.85 kaufen! Ich hatte den Schein schon eingegeben!
Davor, konnte man nix sehen, ... keine Kurse (zumindest stark verzögert). Erst dann konnte man handeln.

Durch ein Urteil von 2000 ist ein Broker verpflichtet euch einen Margin Call zu geben.
Jeder Fall ist individuell.
Im Fall von Frankfurt konnte das Gericht über 6100 Preisfeststellungen erkennen.

Ich bezweifle das hohe Gericht könnte es diesmal auch tun könnte. Da mir der Richterspruch vom OLG sehr merkwürdig erscheint wollte ich nur darauf hinweisen, dass es mehrere Instanzen gibt.
Man sollte sich gut aufs Verfahren vorbereiten.

Uns ein Herr Müller, wie foes sich nennen lässt, kann nicht behaupten er wüsste nicht was er gehandelt hatte bei dem Volumen und eingangs gestellten Fragen zur Depoteröffnung.

Grüße

[bomike]

Wenn man im Internet recherchiert, scheint ja die DAB ständig vor Gericht erscheinen zu müssen.

Aber abgesehen davon, das Gericht brauchte sich gar nicht darum kümmern, ob hätte korrekt ausgeführt werden müssen oder nicht. Darauf kam es nicht an. Und ich glaube auch, das es in der Zukunft kein Urteil geben wird, was sich auf diesen Punkt bezieht. Ist nämlich gar nicht notwendig.

Das Gericht hat im Urteil grundsätzlich entschieden, das Teile der AGB`s nicht wirksam eingebunden waren. Das reicht dann auch. Nebenbei wurde auch erwähnt, (sinngemäß) man hätte auch urteilen können gegen die DAB, wegen unlauterer Werbeaussagen, Falschaussagen etc. auch in Puncto Nachschusspflicht etc. Des Weiteren auch wegen mangelnder Risikoaufklärung (Ausfall des MarketMakers etc.). Auf diese Punkte kam es aber auch gar nicht mehr an. Es reichte der Punkt mit den AGB`s.

Das diese nicht wirksam eingebunden waren, leuchtete mir anfangs (wie auch dem Credere) nicht ganz ein. Aber letztendlich kann ja folgendes nicht sein: Bsp.: Ich lade Bilder auf einem Server hoch. Der Serveranbieter schreibt in den AGB`s: Meine Bilder werden garantiert nicht weitergegeben. Auf dieser Grundlage lade ich nun meine Bilder hoch.

Nun bekomme ich eine Email mit der Überschrift: Anpassungen der AGB`s mit einem link wo alle Anpassungen drauf sind. In den neuen AGB`s steht nun drin: Meine Bilder dürfen nun vom Serveranbieter verkauft und genutzt werden, so wie der Anbieter will. Der Verkauf meiner Bilder und deren Erlöse behält der Anbieter zu 100% allein.

Das Gericht sagt sinngemäß zum DAB Fall:
Diese Änderung ist so gravierend, das man hierzu eine "echte" Genehmigung vom Kunden benötigt und keine passive (durch nichts tuen). Zudem ist durch die Überschrift der Nachricht, nicht der Eindruck erweckt worden, das sich was wesentliches geändert hat.

Und das finde ich auch korrekt so. Eine grenzenlose Änderungen von AGB`s im nachhinein ist schon heftig. Das sowas wirksam wird, ohne das ich das bestätige geht einfach in den oberen Beispielen zu weit. Achtung: Das Gericht hat aber auch indirekt dargestellt, das Sie gegen die DAB geurteilt hätte, ohne diese AGB Änderungen, weil der Rest auch noch gegen die DAB sprach (Risikoerklärung etc.)

Wenn man objektiv die Risikoaufklärungen z.B. von Comdirekt mit der DAB vergleicht. Sind das Unterschiede wie Tag und Nacht. Ich habe schon viele Risikoaufklärungen durchgelesen, aber die DAB Aufklärung ist ein Scherz. Bei der DAB wird gar nichts aufgeklärt, die Risikoerklärung liest sich teilweise wie eine Werbebroschüre. Sie ist auch inhaltlich teilweise falsch und weit entfernt von einer AUFKLÄRUNG im Gegensatz zu der Aufklärung der Comdirekt. Keine Ahnung wer die Aufklärung der DAB geschrieben hat, aber der oder die wußten ja nicht mal was für Geschäfte die DAB überhaupt anbietet. (hat das Gericht übrigens auch kritisiert).

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.585.628 von bomike am 30.10.16 23:55:30

Credere, mich würde mal interessieren, warum du so auf Seiten der Banken stehst? Findest du denn in Ordnung, wie die Consorsbank die über die DAB Bank gekommenen Kunden jetzt behandelt?

Die Welt ist doch nicht so einfach, dass die Bank im Recht ist und die bösen Kunden nach einer rechtlichen Lücke suchen und diese gnadenlos ausnutzen möchten. Selbst falls es so wäre - glaubst du die Bank würde sich so nicht verhalten?

Es ist jedoch nichtmal so. Bomike hat ja bereits einiges ausgeführt.
Hier sind die Kurse von 4 Liquidity Providern von CMC (durch CMC im Ombudsmannverfahren selbst eingeliefert) und von der DAB zu 2 unterschiedlichen Zeitpunkten.

10:30:50
BARCLAYS 1,1889 1,1963
GOLDMAN 1,1925 1,1950
JP MORGAN 1,1924 1,2008
UBS 1,1910 1,1932
DAB 1,1989 1,1995

10:30:53
BARCLAYS 1,1840 1,1948
GOLDMAN 1,1885 1,1910
JP MORGAN 1,1895 1,1902
UBS 1,1874 1,1904
DAB 1,1989 1,1995

Die DAB hat für insgesamt 5sek ihre Kurse nicht aktualisiert. Da der DAB Kurs über vielen Stops lag wurden die nicht ausgeführt. Die Kurse wurden aber nicht für ungültig erklärt. Die waren anscheinend so handelbar! Schau dir auch mal die Spreads an.
Pro Sekunde haben die anderen genannten Banken ihre Kurse dutzendmal angepasst. Die Kurse der anderen Banken sind mit Reuters, Bloomberg, EBS etc. vergleichbar.
Schließlich hat die DAB dann den Handel eingestellt ohne die Stops auszuführen. Nach Aussetzung durch DAB wurde CMC übrigens weiter mit Quotes der Provider oben versorgt.

Die DAB schreibt in ihren Produktinformationen:
"Die Liquidität, die Korrektheit und Sicherheit der Transaktionen werden dabei von den teilnehmenden
Parteien garantiert, in denen auch alle führenden internationalen Bankengruppen enthalten sind. Es
gibt keine offiziellen Marktpreise, aber der Handel wird den führenden Anbietern von Online-
Informationssystemen (Reuters, Bloomberg) übermittelt, die diesen sofort global zur Verfügung
stellen. Die DAB bank bietet Ihnen aktuell 50 Währungspaare, die in Echtzeit aktualisiert werden."

"Transparenz: Die hohe Liquidität des Marktes verhindert sowohl Manipulationen durch Market-
Maker, die den Handel in bestimmte Richtungen verändern, als auch die Nutzung begrenzter
und vertraulicher Quellen. Alle Informationen über die teilnehmenden Länder und deren
makroökonomische Daten sind allen Marktteilnehmern gleichzeitig bekannt.
- Immer geöffnet. FOREX ist ein OTC-Markt, der nicht beschränkt und jederzeit rund um die Uhr
verfügbar ist. (Ausnahme: Sonntage, 1. Januar und 25. Dezember). Mit der DAB bank werden
Ihre Orders 24 Stunden am Tag gehandelt."


Das gesamte Dokument hat 42 Seiten. Es gibt einen einzigen Abschnitt zu Risiken und der folgt VOLLSTÄNDIG (kein Witz!):
"Bitte beachten Sie, dass der FOREX-Handel den Wert- und Kursschwankungen der entsprechenden
Devisen unterliegt. Diese Schwankungen können durch die Hebelwirkung überproportional ausfallen –
und ein überproportionales Verlustrisiko erzeugen, durch das auch ein Totalverlust des eingesetzten
Kapitals möglich ist. Beachten Sie zudem, dass es für die Preisbildung eines außerbörslichen
Devisengeschäfts keine börsenaufsichtliche Überwachung gibt."

Die Bank hat an ihre Kunden Werbeflyer verschickt mit dem Titel "Großer Hebel. Große Chancen".
Glaub mir, da steht nirgends sinngemäß etwas wie "Nachschusspflicht" o.ä. Da steht immer nur "Totalverlust des eingesetzten Kapitals möglich" sowie als besonderes Merkmal des DAB Angebots hervorgehoben "Automatische Stopp-Order zur eventuellen Verlustbegrenzung."

Das dürfte doch nun nicht so überraschend sein, dass es Kunden gibt, die dann nicht verstehen, dass
- Die DAB Bank keine Kurse stellt, die Bloomberg/ Reuters oder anderen Marktteilnehmer entsprechen
- Die DAB Bank den Handel ohne Begründung aussetzt (sie beruft sich selbst nur auf die AGB, nicht auf eine besondere Marktlage?)
- Der Verlust sich nicht nur auf das eingesetzte Kapital beziehen kann

Das sind nur Beispiele, da gibts noch viel mehr Material von der Sorte. Die meisten Punkte bestreitet die Bank nicht mal. Sie beruft sich einfach nur auf ihre AGB.

In diesen AGB steht tatsächlich etwas zur Aussetzung und irgendwo auch was zur Nachschuspflicht. Aber: Diese Regelungen sind in die AGB neu hinzugekommen. Das war nicht in den Dokumenten die die Kunden unterzeichnet haben. Die Bank hat den Kunden die Änderung sinngemäßg so mitgeteilt: "Im Zuge einer Zusammenlegung von Produkten haben wir die AGB angepasst. Diese finden Sie anbei". Kein Hinweis wie: Bitte beachten Sie die neuen Regelungen zur Handelsaussetzung, NAchschusspflicht o.ä. Kein Hinweis wie: Unsere Produktinformationen waren falsch und haben versehentlich von Totalverlustrisiko statt Nachschusspflicht o.ä. gesprochen. Kein Hinweis dergleichen. Die Bank hatte die Fehler aber bereits bemerkt und die Produktinformationen (vor dem 15.01.) um diese Punkte korrigiert.

Um das Ganze vollends kompliziert zu machen: Selbst wenn die AGB gültig sind, dann gibt es eine explizite Regel, wann der Handel ausgesetzt werden darf. Die Bank besteitet aber, das dieser Passus auch für FX gilt, da es in FX gar keinen Referenzmarkt gäbe (zu Rferenzmarkt siehe oben den Text zu Bloomberg und Reuters). Daher dürfe die Bank ohne Begründung aussetzen.

Ist das jetzt also ok von der Consorsbank die Kunden vor Gericht zu zerren?
Sieht das jemand anders?
Vielleicht verstehe ich ja was falsch und die Geschädigten sind tatsächlich einfach dumm und naiv.

Für mich sieht es nach einer Taktik der Consorsbank aus, Druck auf ihre Kunden auszuüben, um sie zu für die Bank günstigen Vergleichen zu bewegen.

[honigbaer]

Ja, kann schon sein, dass manche dachten, man könne mit den großen CFD-Hebeln viel gewinnen und dem stünden keine entsprechenden Verlustrisiken gegenüber. Man mag das dumm und naiv nennen und jetzt wird in den Geschäftsbedingungen gegraben, ob man da keine Formfehler findet. Bis vor Jahren musste man Termingeschäftsfähigkeit nachweisen, indem man alle Nase lang ein Formblatt unterschrieb, wenn man Hebelprodukte handeln wollte. Da stand drin, dass man nicht dumm und naiv ist, weil vorher auch eine Klagewelle lief, unaufgeklärte Kleinanleger seien schutzbedürftig und hätten anrecht, ihre Verluste aus Optionsgeschäften zurückzukriegen.

Ob die Banken in der Sondersituation Frankenfreigabe korrekt und gewissenhaft gehandelt haben, mag da schon eher zu hinterfragen sein.

Was hier aber an Lügen verbreitet wurde und wird, die Banken würden mit Eigenhandel systematisch gegen die Kunden spekulieren und der Goldpreis werde 24 Stunden am Tag manipuliert usw ist aber unhaltbar. Das hat nichts damit zu tun, dass man auf der Seite der Banken steht, sondern die Wortführer so einer Verdummungskampagne disqualifizieren sich mit ihren Aussagen selbst. Juristisch ist das wenig belanglos, aber mit so einer verqueren Moral, im Sinne des Anlegerschutzes dürfe man auch Lügengeschichten verbreiten, erweist man diesem einen Bärendienst.

Auslöser der Diskussion war ja auch, ob man aufgrund der Naivität einzelner Anleger, die CFDs als Produkt insgesamt verbieten solle. Und ich hatte dagegen vorgebracht, dass es ja auch einen Nutzen (Kreditzugang! & Marktliquidität) für Kleinanleger und den Markt insgesamt gibt.

Tatsächlich gibt es offenbar Leute, die absolut unbelehrbar sind und nicht verstehen wollen, dass es auch bei dem Handel mit CFDs ein Gegenüber gibt, das die entgegengesetzte Handelsposition einnimmt. Logischerweise ergeben sich bei der Glattstellung der Positionen möglicherweise Marktstörungen. Für Juristen ist das kein Problem, sich dieser Logik zu verweigern. Da wird dann eben argumentiert, die AGBs waren nicht umfänglich und das Marktrisiko auf die Banken abgewälzt. Einem aufgeklärten Marktteilnehmer muss so eine Handlungsweise nicht gefallen, sondern da geht es um Rechtssicherheit und nicht um ein paar Euro.

Man kann ja auch wieder ein Formblatt einführen "ich bin nicht dumm und naiv und weiß von Nachsschusspflicht".

Gegen die Geschäftemacherei von Anwälten will ich nichtmal viel sagen.
Wenn man vor Gericht damit durchkommt, die AGB nicht wahrgenommen zu haben und so die Verluste ersetzt kriegt...

Mich stört vielmehr die primitive Polemik, mit der man die Naivität rechtfertigt, und nicht auf Eigenverantwortung pocht, sich als betrogenen Kunden derDienstleister sehen will und nicht als Opfer der eigenen Fehleinschätzung, dass der Franken nicht auch 20% aufwerten kann.

Und dann kommen so einfache Bilder heraus, die Banken alle Betrüger, auch in der Finanzkrise. Nur wo sind die ganzen angeblichen Betrugsgewinne der Banken? Commerzbank und Deutsche Bank unterkapitalisiert, wie kommt es? Also mit den einfachen Antworten sollte man einfach vorsichtig sein.

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.600.937 von honigbaer am 02.11.16 00:54:18

Zitat von honigbaer: ...
Und dann kommen so einfache Bilder heraus, die Banken alle Betrüger, auch in der Finanzkrise. Nur wo sind die ganzen angeblichen Betrugsgewinne der Banken? Commerzbank und Deutsche Bank unterkapitalisiert, wie kommt es? Also mit den einfachen Antworten sollte man einfach vorsichtig sein.

Die Betrugsgewinne wurden vermutlich größtenteils als Boni an einige wenige Mitarbeiter ausgeschüttet. Unter dem Strich war das nach Abzug der Strafen und Vergleichszahlungen für die Banken wohl kein gutes Geschäft und der Großteil ihrer Mitarbeiter leider ebenfalls darunter.
Ich habe noch nie gehört, dass jemand die Manipulationen der Banken in diesen Bereichen grundsätzlich (z.B. Referenzzinssätze) anzweifelt. Nicht mal das Management der Banken. Durch einfachste Internetrecherche kannst du dazu ne Menge rausfinden, wenn du möchtest.

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.600.937 von honigbaer am 02.11.16 00:54:18

Zitat von honigbaer: ...
Ob die Banken in der Sondersituation Frankenfreigabe korrekt und gewissenhaft gehandelt haben, mag da schon eher zu hinterfragen sein...

Genau das ist doch der springende Punkt. Leider geht der Aspekt in den ganzen Nebendiskussionen hier manchmal ein bisschen unter.

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.600.937 von honigbaer am 02.11.16 00:54:18

Zitat von honigbaer: ...
Tatsächlich gibt es offenbar Leute, die absolut unbelehrbar sind und nicht verstehen wollen, dass es auch bei dem Handel mit CFDs ein Gegenüber gibt, das die entgegengesetzte Handelsposition einnimmt. Logischerweise ergeben sich bei der Glattstellung der Positionen möglicherweise Marktstörungen. Für Juristen ist das kein Problem, sich dieser Logik zu verweigern. Da wird dann eben argumentiert, die AGBs waren nicht umfänglich und das Marktrisiko auf die Banken abgewälzt. Einem aufgeklärten Marktteilnehmer muss so eine Handlungsweise nicht gefallen, sondern da geht es um Rechtssicherheit und nicht um ein paar Euro.
...

Die Frage ist, wer die Verantwortungträgt . Die Situation ist oben beschrieben. Die Bank hat 5 sek einen Kurs fern von den Kursen aller anderer Marktteilnehmer gezeigt. In diesem Zeitraum gab es keine "Marktstörung". Zu diesem Zeitpunkt gab es Quotes und Trades en masse. Nicht mal die Consorsbank selbst behauptet, dass es zu diesem Zeitpunkt eine Marktstörung gab.

Die Bank sagt: wir sind Market Maker und machen unsere Kurse selbst und fühlen uns an keinen Referenzmarkt gebunden, weil es den nicht mal gibt. Und wenn wir aussetzen möchten, dann können wir dies ohne Angabe von Gründen tun.

Darum geht es in diesem Fall.

Mag sein, dass die Bank selbst ein Problem hatte. Vielleicht konnte sie die Positionen nicht schnell genug glattstellen, weil sie zunächst mal 5 Sekunden gebraucht haben zu realisieren was los ist. Ok. Aber das ist doch nicht das Risiko des Kunden. Die Bank hat doch nicht die Kundenorder in einem elektronischen System zur automatischen Ausführung eingegeben gehabt und da wurde nichts ausgeführt, weil die Liquidity Provider ausgefallen sind (behauptet Consorsbank auch gar nicht). Die Bank war mutmaßlich einfach ein paar Sekunden zu langsam um selbst an den Markt zu gehen oder ihr System hat versagt.

Glaubt hier wirklich jemand, dass dieses Risiko beim Kunden liegen sollte? Wie ganz oben geschrieben hatte die Bank in ihren Produktinformationen selbst von Reuters und Bloomberg als relevante Informationsquelle gesprochen. Außerdem nirgends davon, dass die Voraussetzung ein liquider Referenzmarkt wäre. Selbst wenn, wie definiert die Bank diesen. Das müsste doch transparent sein, nach welchen Maßstäben die Kurse zustande kommen und wann ausgesetzt werden darf.

Ein Market Maker verfolgt doch das Geschäftsmodell, nicht jede Position 1:1 weiterzugeben. Das bietet für ihn Ertragschancen. Aber auch Risiken. Warum sollten nur die Chancen beim Market Maker liegen, die Risiken dieses Modells aber beim Kunden?

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.600.937 von honigbaer am 02.11.16 00:54:18

Zitat von honigbaer: ...Man kann ja auch wieder ein Formblatt einführen "ich bin nicht dumm und naiv und weiß von Nachsschusspflicht".
...

Das gibts schon längst und machen doch eigentlich auch fast alle. Finde ich auch richtig. Das Produkt soll erlaubt bleiben (wie auch Bonitäsanleihen), der Anbieter sollte aber schon vollständig alle Informationen zur Verfügung stellen.

Hier ist es so: Die Bank hat objektiv falsch die Kunden aufgeklärt. Da steht auf 42 Seiten nichts von Nachschusspflicht. Da steht einmal "Totalverlust ihres Einsatzes".
Wer trägt hier nun mehr Schuld - der Investor oder der Anbieter?

Dann hat die Bank ihren Fehler erkannt und in den Unterlagen korrigiert. Die Kunden wurden darauf nicht explizit aufmerksam gemacht. Ihnen wurde ein Update der Dokumente zugestellt mit dem Hinweis: Wir legen FX und Aktien CFD zusammen und in dem Kontext harmonisieren wir das.
Wer liest den Stapel Papier auf die Unterschiede durch? Das machen bestimmt einige, aber die Realität ist doch wohl eine andere.
Und der Richter sagt eben: So eine krasse Änderung bedarf der Zustimmung. Das darf nicht einfach "untergeschoben" werden. Kleinere Anpassungen gehen auf dem Wege. Aber nicht solche gravierenden Veränderungen.
Für mich ist das einleuchtend. Das Verhalten der Bank riecht zudem nach Vorsatz. Wenn man einen Fehler erkennt, dann muss man doch seine Kunden vernünftig in Kenntnis setzen und dies nicht "unterschieben".

Solch Verhalten zu sanktionieren hilft doch schlussendlich allen: den seriösen Anbietern und auch den "nicht naiven" Investoren.

Und die Kunden bei dieser Situation trotz eindeutigen Gerichtsurteilen und Ombudsmann weiter durch die Instanzen zu verfolgen finden viele nun eben nicht in Ordnung von der Consorsbank.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.601.915 von Horst123 am 02.11.16 08:45:37

hallo horst

Vielen Dank, dass du gern wissen möchtest was meine Absichten waren hier zu schreiben.

Der Threaderöffner schreibt es in großen Lettern bereits:

"Verschuldet durch(!) CFD..."

Ich bin in aller erster Linie ein Vollblut-Trader oder besser Charttechniker. Meine Karriere ist lang.
Seit 15 Jahren Aktien und seit 8 Jahren Terminmärkte.
Ich hatte Glück, das CFD in meinen Anfängen noch nicht so verbreitet waren.
Aber ich habe, bedingt durch meine Ahnungslosigkeit, viel mit KO-Zertis verloren.

Mir blutet das Herz wenn ich so etwas wie hier lese.
Wir, die Techniker oder Trader, sind eine eingeschworene Gemeinde. So etwas wie ein Geheimbund.
Wir sitzen zumeist allein im kleinen Stübchen und brüten über Theorien oder Anlagemöglichkeiten.

Wir nehmen unser Business sehr ernst.

Dann kommen plötzlich solche Strochle wie foes, ein bekennender Sozialdemokrak, und handeln von heute auf morgen Forex und ähnliches.

Ich habe Jahre gebraucht um den Markt ein paar Kröten abzugewinnen.

Durch solche Anleger, wie ihr es seid, kommt das ganze Business in Verruf. Ich kann es gar nicht öffentlich nennen was ich in meiner Freizeit all zu gern betreibe.

Mir geht das auf den Keks, immer zu hören die Spekulanten hier oder Shortverkäufer stürzen den in Ruin usw.

Foes ist nicht(!) duch CFD verschuldet sondern durch sein Unvermögen! Durch seine Gier durch sein unüberlegtes Handeln.

Wenn einer etwas falsch macht müssen nun alle dafür büßen. (Schmetterling, der einen Taifun auslösen kann)

Die Frau Roegele denkt über Verbot nach. Die Antwort von der Bafin sagt insofern aus, dass es keine Beschränkungen gibt in den Bereich.

Ich bin dafür einen Führerschein einzuführen. Warum nicht?

bomike, captain future, verlautet hier: "ich kann nicht verstehen, wer bei CFD-Broker ist die eine Nachschusspflicht haben."

Ja, ich bin bei einen! Warum nicht. Manage your Risk ist das erste Gesetz zum erfolgreichen Handeln.

Deine Kommentare sind wie das Hölengleichnis:

Drinnen, in der Höhle, schraubt ihr am Quantencomputer (zerpflückt die AGB's) doch wenn euch einer rausführen will, schlägt ihr euch mit der Keule auf den Kopf und macht böse aua bums...das Hebelgesetz gilt bei uns in der Höhle nicht. Ich darf natürlich 1.100.000 riskieren aber nicht bestraft werden.

Wer hat den "LESE"-Kopf zur Bestätigung der neuen AGB bei DAB gedrückt?
Warst das auch du?

Wa soll die DAB denn mit euch machen, wenn es "einschränkende Neuerungen" gibt?

Euch das eintrichtern, eintätowieren oder Schläge verteilen?

Ich bin froh, dass es endlich mal aufwärts geht in Deutschland in Sachen Anlagemöglichkeiten für selbstständig denkende Anleger!

Hierzu gehört: Verantwortung für sich selbst zu übernehmen!

Red sich so leicht was...klar ist es böse wie hoch ihr verschuldet seid. Mit meinen Ko-Scheine hab ich nur den Einsatz verloren!

Doch noch keiner von euch hat mir beantwortet und insbesondere foes wenn CHF um 0,0001 sich bewegt da muss sein Kontostand sich bewegen.

War das bewusste Risiko nicht zu hoch?

Ich brauche keinen Broker ohne Nachschusspflicht, ich setze nur das, was ich bereit bin zu riskieren!

Klar kann eine Short-Aktie über Nacht auf 1000 steigen...dann ist es Pech! Fertig.

Damit muss ich rechnen.

Und an der Börse hat deine Order auch ein Market Maker wo ist da der Unterschied?

Es gibt keinen...das sind alles erfundene Ralitäten die das ermöglichen sollen was es nicht gibt.

Grüße
credere

[honigbaer]

Also die Leute, die CFDs handeln haben ja meistens die seit Jahren bewährten Formblätter zur Termingeschäftsfähigkeit unterschrieben, dass sie wie Vollkaufleute am Terminmarkt handeln wollen und sich der Verluste bewusst sind. Da wird es kaum eine Bank geben, die Lücken in ihren AGBs bzw Formblättern hat. Und da gibt es eine gefestigte Rechtsprechung bis zum BGH, was ein Termingeschäft ist, z.B. bei Nachschusspflicht oder Risiko des Totalverlusts.

Es können ja nur diese Kunden sein, die jetzt der Bank den schwarzen Peter zuschieben wollen, mit der (meinetwegen sogar richtigen) Feststellung, Differenzgeschäfte seien keine Termingeschäfte und auch mit den Optionsgeschäften nicht vergleichbar, weil letztlich kein Orangensaftkonzentrat geliefert wird.

Die hinterhältige DAB hatte es auf jene Kunden abgesehen, die zwar verstanden und bestätigt hatten, dass bei einem Termingeschäft am Ende bei fehlender Margin eine Nschschusspflicht entstehen kann und dies auf Formblättern bestätigt hatten. Dass ein CFD Geschäft im Prinzip das gleiche ist, und dort auch eine Nachschusspflicht entstehen könnte, war für diese Anleger aber natürlich nicht zu überblicken und sie hätten erst durch einen eindeutigen Risikohinweis belehrt werden müssen. Und im Verstrauen darauf, dass man selbst bei größeren Verlusten ja nicht haften muss, weil ein CFD kein Termingeschäft ist, konnten die Kunden dann ohne Netz und doppelten Boden daraufloszocken.

Ist das wirklich der Hintergrund?

Wenn man user bomike hört auf jeden Fall, denn ein CFD ist ja kein Termingeschäft.
Wer aber zu Termingeschäften befähigt ist, überblickt auch die CFD Risiken und kann sich trotzdem mit dem 20fachen Hebel die Finger verbrennen.

Mag ja sein, dass die DAB ihre AGBs über die Zeit verändert hat.
Aber es sind ja nun Leute, die Termingeschäfte und Optionsgeschäfte erklärtermaßen überblickten, aber angeblich die Risiken von CFDs nicht überblickten, aber trotzdem damit gehandelt haben. Was immer da zu CFDs in den AGBs steht, das ist eben einfach unglaubwürdig, dass ein termingeschäftsfähiger Anleger diese CFD Risiken nicht überblickt.

[bomike]

Der Kontext bei Termingeschäften und CFD`s liegt aber woanders. Bei Termingeschäften handel ich an einer regulierten Börse, wo sich Käufer und Verkäufer unabhängig treffen.

Beim CFD handel bestimmt alleine der Broker was abgeht und das auch nach seinen Regeln.

Was Horst 123 schreibt ist doch der Punkt:
Ein Market Maker verfolgt doch das Geschäftsmodell, nicht jede Position 1:1 weiterzugeben. Das bietet für ihn Ertragschancen. Aber auch Risiken. Warum sollten nur die Chancen beim Market Maker liegen, die Risiken dieses Modells aber beim Kunden?

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.603.454 von credere am 02.11.16 11:42:38

Danke Credere. Denke ich verstehe nun was deine und Honigbärs Motivation ist.

Allerdings: Der Wunsch die Menschheit möge nicht mehr dumm sein klingt für mich nach Weltfrieden, Bedingungsloses Grundeinkommen und Ausrottung aller Krankheiten.

Die Realität ist doch: Entweder es findet in geordneten Bahnen statt oder es wird irgendwann verboten. Es sollte euch also genauso an fairen Spielregeln gelegen sein.

Ich bin überzeugt, dass viele der hier diskutierten Fälle nicht auf bewussten Betrug zurückzuführen sind. Keine Frage. Dies jedoch von vornherein auszuschließen ist genauso Realitätsverweigerung. Es gibt keinen Zweifel dass es schwarze Schafe gibt. Das lässt sich schlicht nicht wegdiskutieren.
Jede weitere Diskussion dazu wird vermutlich immer wieder ins Leere laufen.

Nebenbei: Glaubst du die Anbieter versuchen professionelle Investoren wie euch zu akquirieren, wenn sie Flyer mit dem Titel "Großer Hebel. Große Chancen" ungefragt an all ihre Kunden schicken [DAB] oder Eintracht Frankfurt sponsern [IG]? Die suchen mit diesen Werbestrategien doch bewusst die unerfahrenen Anleger.

Was mich aber eigentlich wirklich interessieren würde: Ihr seht doch den Kursverlauf der Consorsbank/ DAB Bank oben und im Vergleich die Liquidity Provider von CMC.
Was würdet ihr tun? Einmal schütteln, der DAB zu derer Dreistigkeit gratulieren, die freie Marktwirtschaft preisen und ohne nachzufragen zahlen?

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.607.603 von bomike am 02.11.16 19:33:42

Zitat von bomike: Der Kontext bei Termingeschäften und CFD`s liegt aber woanders. Bei Termingeschäften handel ich an einer regulierten Börse, wo sich Käufer und Verkäufer unabhängig treffen.

Beim CFD handel bestimmt alleine der Broker was abgeht und das auch nach seinen Regeln.

Was Horst 123 schreibt ist doch der Punkt:
Ein Market Maker verfolgt doch das Geschäftsmodell, nicht jede Position 1:1 weiterzugeben. Das bietet für ihn Ertragschancen. Aber auch Risiken. Warum sollten nur die Chancen beim Market Maker liegen, die Risiken dieses Modells aber beim Kunden?

Selbst wenn es so wäre, dass die Makler munter Eigenhandel treiben, da stellt Horst doch die richtige Frage: Warum sollten nur die Chancen beim Marketmaker liegen, die Risiken dieses Modells aber beim Kunden?

Wir haben es bestimmt dreimal durchgekaut: Der Broker bestimmt natürlich nicht, was abgeht. Gehandelt werden durchweg liquide Produkte, meist ist eine Börse der Referenzmarkt. Nur wenn der Marketmaker vernünftige Kurse mit vernünftigem Spread stellt, wird er sich behaupten können.

DAs ist nur Deine Welt mit den dummen und naiven CFD-Kunden, die Schlange stehen, um ihre Daimleraktien via CFD teurer zu kaufen und billiger zu verkaufen, als es auf Xetra möglich wäre.

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.608.023 von honigbaer am 02.11.16 20:22:24

Zitat von honigbaer: Wir haben es bestimmt dreimal durchgekaut: Der Broker bestimmt natürlich nicht, was abgeht. Gehandelt werden durchweg liquide Produkte, meist ist eine Börse der Referenzmarkt. Nur wenn der Marketmaker vernünftige Kurse mit vernünftigem Spread stellt, wird er sich behaupten können.

Diese Sichtweise verleugnet leider jegliche Erkenntnis der letzten Jahre. Selbst wenn lediglich ethisch und legal korrektes Verhalten zu nachhaltigem Erfolgt führt, bedeutete das doch noch lange nicht, dass es nicht bestimmte Marktteilnehmer trotzdem versuchen würden.
Es sind doch zig Fälle öffentlich geworden. Klar, manche glauben auch an den Weihnachtsmann.

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.603.454 von credere am 02.11.16 11:42:38

Zitat von credere: Und an der Börse hat deine Order auch ein Market Maker wo ist da der Unterschied?

Es gibt keinen...das sind alles erfundene Ralitäten die das ermöglichen sollen was es nicht gibt.

Ich gebe zu von der Materie nur begrenzt Ahnung zu haben. Allerdings glaube ich, dass ein Market
Maker an einer Börse nicht mit einem CFD-Anbieter mit Market Maker Geschäftsmodell vergleichbar ist.

Zentraler Unterschied: An der Börse kann ich (Aktien, Futures, etc.) mit unterschiedlichen Kontrahenten handeln bzw. ich habe sogar die Freiheit an unterschiedlichen Börsenplätzen zu handeln. Das geht bei CFD nicht. Du bist auf einen einzigen Kontrahent angewiesen.

Zweitens: Nach meinem bescheidenen Verständnis hat ein Market Maker an einer Börse doch eine bestimmte Funktion. z.B. Liquidität bereitzustellen. Die Ausübung dieser Funktion hätte sich wohl mancher CFD Kunde auch gewünscht. Die CFD Market Maker haben aber genau gegenteilig gehandelt. Sie haben sich zurückgezogen, als Liquidität knapp wurde.

Freue mich über Kommtare/ Korrekturen der Experten

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.608.194 von Horst123 am 02.11.16 20:45:37

Zitat von Horst123: ...
Zweitens: Nach meinem bescheidenen Verständnis hat ein Market Maker an einer Börse doch eine bestimmte Funktion. z.B. Liquidität bereitzustellen. Die Ausübung dieser Funktion hätte sich wohl mancher CFD Kunde auch gewünscht. Die CFD Market Maker haben aber genau gegenteilig gehandelt. Sie haben sich zurückgezogen, als Liquidität knapp wurde.

Freue mich über Kommtare/ Korrekturen der Experten

Das sind doch absurde Annahmen. Der Marketmaker müsste in enormem Umfang Eigenhandel betreiben, wenn er in einem Markt wie Euro / CHF Kurse beeinflussen will. Er garantiert im Normalfall, dass die Taxen mit ein paar TEuro Volumen gestellt werden, damit der Durchschnittskunde mit seiner 2.000 oder 5.000 Euro Order keine Teilausführungen bekommt. Und wenn der erste Durchschnittskunde vorbeikam und auf der Geld oder Briefseite gehandelt hat, ist diese Art von Liquiditätbereitstellung erstmal vorbei.

Liquidität habe ich bei einem Markt mit vielen Teilnehmern mit unterschiedlichen Handelsansätzen. Wenn ich auf dem Sportplatz zwei Torhüter und einen Ball habe, ist der Ball hier oder dort. Und selbst 2 Mannschaften mit 1 Spielern, die alle in die gleiche Richtung wollen, das verspricht auch wenig Überraschungen. Wenn ein eindeutiges Übergewicht einer Seite herrscht, kommt die Kursbewegung in kürzester Zeit. Und zwar so schnell, dass es gar nicht überraschend ist, dass in kürzester Zeit wild umeinandergetaxt wird. Wenn es einigermaßen funktioniert, kann ja nach 5 Minuten auch wieder die Verbindung zu anderen Marketmakern oder einem Referenzmarkt hergestellt werden. Aber in den Taxen (es ist ja auch die Frage mit welchem Volumen diese bei welchem Spread handelbar wären) steckt ja nunmal ein Marktgeschehen. Es kann doch sein, dass sich beim einen Broker viele verspekuliert haben und bei einem anderen sitzen die Gewinner, die bereit wären, das Gegengeschäft zu machen. Dass es überhaupt dazu kommt und sich die Taxen dann angleichen, ist ja nur normal. Wenn es nach bomike ginge, könnten die CFD Broker bis heute ihren Frankenkurs so anschreiben, wie es ihnen gefällt.

Die unterschiedlichen Kurse sind doch kein Beweis für Manipulation oder Betrug. Wenn manuntertags ne SDAX-Aktie an den verschiedenen Börsenplätzen anschaut, sind auch ein paar Cent Differenz. Und wenn man mal an einem der Stresstage mit mehr als 3% DAX-Verlust im Aktienhandel unterwegs war, hat auch gesehen, wie die Taxen eratisch hin und her springen.

Ob die Kursstellungen immer und überall fair erfolgten, kann man ja im Einzelfall prüfen. Aber so zu tun, als würden die Marketmaker auf den Gegenkontrakten sitzen, die die Kunden gerade brauchen, um sie ihnen absichtlich vorzuenthalten, ist nunmal eine reine Unterstellung. Einem Fait Accompli kann sich doch an der Börse kein Marketmaker entgegen stellen oder auch nur entziehen. Wenn die Nachfrageseite wegbricht ist eben in diesem Moment niemand da, mit dem man handeln könnte. Die Verwerfungenbestätigen gerade, dass der Handel marktorientiert stattfindet. Gäbe es keine Kursunterschiede, dann wäre es verdächtig.

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.608.761 von honigbaer am 02.11.16 22:05:28

Welche Annahme ist nun absurd? Meine Rede war doch, dass beide Situation NICHT vergleichbar sind. Es sich also zwar um denselbsen Begriff aber um unterschiedliche Sachverhalte handelt.

Klar können die Kurse auseinanderlaufen. Sieht man ja auch an den Kursstellungen der anderen Banken die ich angegeben habe. Übrigens weiteten die auch den Spread aus. Macht in der Situation ja auch Sinn.

Die Kurse der DAB waren übrigens jeweils für 7 Mio. handelbar.

Wie soll ich mir nun vorstellen, dass die CFD Kurse zustande kommen? Durch Angebot und Nachfrage? So verstehe ich dich. Das hatte ich immer anders verstanden (Referenzmarkt). Wäre wohl für jeden Anbieter auch nur schwer möglich, für alle Underlyings auf Basis des Tradings seiner Kunden kontinuierlich vernünftige Kurse zu stellen. Das kann wohl nicht klappen.

Warum wollt ihr euch denn nicht zu dem konkreten Beispiel mit den Kursen der DAB/ Consorsbank äußern? Hier werden immer irgendwelche Diskussionen aufgemacht, aber schlussendlich doch um den heißen Brei herumgeredet.

Erfüllt diese Kursstellung eure professionelle Erwartung an einen Anbieter?

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.609.016 von Horst123 am 02.11.16 22:55:31

Zitat von Horst123: Welche Annahme ist nun absurd? Meine Rede war doch, dass beide Situation NICHT vergleichbar sind. Es sich also zwar um denselbsen Begriff aber um unterschiedliche Sachverhalte handelt.

....

Wie soll ich mir nun vorstellen, dass die CFD Kurse zustande kommen? Durch Angebot und Nachfrage? So verstehe ich dich. Das hatte ich immer anders verstanden (Referenzmarkt). Wäre wohl für jeden Anbieter auch nur schwer möglich, für alle Underlyings auf Basis des Tradings seiner Kunden kontinuierlich vernünftige Kurse zu stellen. Das kann wohl nicht klappen.

Warum wollt ihr euch denn nicht zu dem konkreten Beispiel mit den Kursen der DAB/ Consorsbank äußern? Hier werden immer irgendwelche Diskussionen aufgemacht, aber schlussendlich doch um den heißen Brei herumgeredet.

Erfüllt diese Kursstellung eure professionelle Erwartung an einen Anbieter?

Natürlich müssen die Kurse durch Angebot und Nachfrage zu Stande kommen. Wer soll denn ausgleichend eingreifen? Der Broker wird sich nicht gegen eine Marktbewegung stellen, schon gar nicht bei einem fait accompli. Und der Marketmaker kann immer dann kontinuierlich vernünftige Kurse stellen, wenn er sich an der Börse oder bei anderen Marktteilnehmern hedgt. Den Spread des Referenzmarkts kann er weitergeben und vielleicht kann er auch besser sein, wenn er andere Plätze mit einbezieht.

Ohne Kenntnis des Orderbuchs der DAB kann man nicht sagen, ob die Kurse korrekt gestellt wurden. Wo steht, dass die DAB alle x Millisekunden quotieren muss? Wo steht, wie und mit welchen anderen Marktteilnehmern sie versuchen muss einen Marktausgleich herzustellen? War dies in der gegebenen Situation und gegebenem Zeitfenster möglich? Weiß man ja alles nicht. Wieviele Stoporders hätte man denn ausgelöst, mit Kursänderung um X?
Ohne Einblick in das Orderbuch eines einzelnen CFD Brokers kann man natürlich keine Aussage treffen, ob ein Kurs stimmt. Ist aber an den Börsen der Welt auch nicht anders.

Wenn dem Referenzmarkt oder den anderen Marktteilnehmern die Liquidität fehlt und kein Handel möglich ist, ist es nunmal so. DAnn kann sich weder die DAB hedgen, noch kann man am Referenzmarkt kaufen können. Und es kann ja theoretisch sein, dass aufgrund der Lage im Orderbuch ein höherer Kurs richtig war. Und vielleicht hat die DAB ja auch versucht, 10 Mio woanders einzukaufen, um sich dem Markt anzupassen, aber es waren nur 2 Mio handelbar. Das weiß man doch alles gar nicht.

Und wieso soll der Marketmaker für den CFD Handel nicht mit dem an der Börse vergleichbar sein?
Lies halt mal ein paar Seiten zurück. Wir haben doch hier seitenlang debattiert, wie CFD Quotierungen und der Markt der Präsenzbörse zusammenhängen.

Dann muss man halt DMA CFDs kaufen, wenn man den direkten Zusammenhang möchte.
Ansonsten muss man wohl damit leben, dass die Spreads auch mal größer sein können.
Die CFDs sind doch vergleichsweise Transparent. Beim Dreimonatskakao käme gar niemand auf die Idee, dass der mit dem Kassamarkt zu 100% korrelieren muss.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.609.283 von honigbaer am 03.11.16 00:01:42

Zitat von honigbaer: Ohne Kenntnis des Orderbuchs der DAB kann man nicht sagen, ob die Kurse korrekt gestellt wurden. Wo steht, dass die DAB alle x Millisekunden quotieren muss? Wo steht, wie und mit welchen anderen Marktteilnehmern sie versuchen muss einen Marktausgleich herzustellen? War dies in der gegebenen Situation und gegebenem Zeitfenster möglich? Weiß man ja alles nicht. Wieviele Stoporders hätte man denn ausgelöst, mit Kursänderung um X?

Wenn dem Referenzmarkt oder den anderen Marktteilnehmern die Liquidität fehlt und kein Handel möglich ist, ist es nunmal so. DAnn kann sich weder die DAB hedgen, noch kann man am Referenzmarkt kaufen können. Und es kann ja theoretisch sein, dass aufgrund der Lage im Orderbuch ein höherer Kurs richtig war. Und vielleicht hat die DAB ja auch versucht, 10 Mio woanders einzukaufen, um sich dem Markt anzupassen, aber es waren nur 2 Mio handelbar. Das weiß man doch alles gar nicht.

Das was Du hier beschreibst, ist doch genau der Punkt. Wie sich dann die DAB aber in solchen Situationen verhält. darüber muß sie halt aufklären.

Consors klärt auf. Sie schreibt knallhart: Wenn Du CFD`s bei uns handelst. Kann es sein, das wir bis zu 5% den Kurs schlechter stellen als am Referenzmarkt. Bedeutet im DAX kann ich Dir praktisch 500 Punkte schlechtere Ausführung geben. So stehts in den Verträgen. 5% ist absoluter Wahnsinn und ist von der Börsenaufsicht gedeckt. Der Dax steht bei 10.000 und du bekommst einen Kaufkurs von 10.500. Viel Spaß bei Consors.

Aber immerhin schreiben Sie das in den Verträgen. Kann jeder selbst entscheiden ob er so doof ist und dort hingeht oder nicht. DAB hat aber praktisch Liquidität garantiert. Sie garantierten die Stopkurse und Sie garantierten geringes Risiko.

Alle Punkte die du oben beschrieben hast, darüber hat die DAB nicht aufgeklärt und darum gehts.
Sie hat sich das Recht genommen, nach gut dünken entscheiden zu können und das geht nicht. Consors sagt 5% Unterschied ist möglich. DAB sagt, wir dürfen alles.

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.609.283 von honigbaer am 03.11.16 00:01:42

Zitat von honigbaer: Wenn dem Referenzmarkt oder den anderen Marktteilnehmern die Liquidität fehlt und kein Handel möglich ist, ist es nunmal so. DAnn kann sich weder die DAB hedgen, noch kann man am Referenzmarkt kaufen können. Und es kann ja theoretisch sein, dass aufgrund der Lage im Orderbuch ein höherer Kurs richtig war. Und vielleicht hat die DAB ja auch versucht, 10 Mio woanders einzukaufen, um sich dem Markt anzupassen, aber es waren nur 2 Mio handelbar. Das weiß man doch alles gar nicht.

Da stimmen wir ja sogar überein was den Ablauf angeht. Vermutlich war es doch so: Der zuständige FX Händler bei der DAB hat das Ereignis registriert. Dann hat er reagiert: Mist, welche Position haben wir eigentlich. Ok, schnell was hedgen. Gut, ich probiers über die Maschine und rufe außerdem parallel noch bei unseren Handelspartnern an.
Inzwischen sind doch bestimmt schnell 5 sek vergangen. In der Zeit hält er die automatische Kursaktualisierung an. Als am Telefon keiner rangeht oder besetzt ist, stoppt er das Trading.

So oder so ähnlich kann es wohl gewesen sein.
Nur: Ist das jetzt das Problem des Kunden? Was wenn der Händler nicht schnell genug war, weil er gerade noch die letzten Bundesliga-Ergebnisse diskutiert hatte? Oder die Position in EURCHF nicht kannte, weil da doch eh nix passiert. Oder, oder, oder, oder. Das sind doch aber gerade die entscheidenden Millisekunden die den Unterschiid zwischen dem noch (teil-)liquiden Markt und einer Marktstörung ausmachen. Ich muss schneller sein als die anderen.
Soll das alles das Problem des Kunden sein?

Angenommen es ist das Problem des Kunden (rein hypothetisch): Ist es dann in Ordnung, wenn die DAB auf 42 Seiten Dinge schreibt wie "professioneller Marktzugang", "gehandelt wird in Millisekunden", "die Preise warden über Reuters/ Bloombergveröffentlicht und können nicht manipuliert werden" etc. Auf 42 Seiten aber kein einziges Mal schreibt: Wir machen die Preise und die machen wir nach unseren eigenen Regeln. die Preise können stark von den Preisen anderer Anbieter abweichen, etc.

Wollt ihr das echt verteidigen? Glaubt mir, die Rechtfertigung solchen Handels ist doch der direkte Weg zum Produktverbot.

[honigbaer]

Hat ja niemand gesagt, dass dem Broker alles erlaubt sein soll.
Und in oben skizziertem Ablauf (#3.553), wo soll da das Fehlverhalten der DAB liegen?

Ihr könnt euch scheinbar nicht vorstellen, dass es MARKTSITUATIONEN geben kann, in denen man nicht innerhalb von 5 Sekunden einen Handelspartner findet. 1987, falls jemand da schon dabei war, fiel der Dow Jones über Nacht um 20%.

Und ihr dreht euch da im Kreis. Einerseits erzählt ihr die ganze Zeit, der CFD Handel sei kein Termingeschäft und beziehe sich auch nicht auf einen regulären Börsenhandel als Referenzmarkt. Und andererseits wollt ihr die CFD Anbieter auf Referenzmarktkurse festnageln und Arbitrage in Millisekunden verlangen. Das ist aber eine völlig aus der Luft gegriffene Idee.

Nur weil die CFDs sehr nah am Underlying sind (im Prinzip nur zusätzliche Fremdfinanzierung), was ein großer Vorteil der CFDs ist, heißt das doch nicht, dass es keine Marktverwerfungen geben kann. Wer irgendwann irgendein Finanzderivat anfasst, dem muss doch klar sein, dass es in Ausnahmesituation liquiditätsbedingt Differenzen zwischen Kassa- und Terminmarkt geben kann. Und wenn alle durch die gleiche Tür wollen, löst sich das auch im Computerzeitalter nicht in Millisekunden auf, im Gegenteil, die Handelssysteme wollen natürlich in dem Moment auch dringend durch die gleiche Tür.

Das Kursrisiko aus dem Börsenhandel liegt nunmal beim Kunden und nicht beim Makler.

Die CFDs in ihrer Systematik so konstruiert, dass sie nur die Finanzierungskomponente enthalten und eben sonst keine Kurssicherung. Wenn man sich sowas wünscht muss man halt Zertifikate und Optionen kaufen und nicht CFDs. Wenn man für Situationen mit mehr als 20% Kursschwankung Spreadgarantien von 1 oder 2% einbauen möchte, ist das nunmal systemfremd für ein Produkt, das so nah am Markt konstruiert ist.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.609.685 von Horst123 am 03.11.16 07:32:14

hallo horst

mit 15 Jahren Aktienerfahrung meine ich nicht ich wäre Profi sondern ich hab viel erleben dürfen.
Bei mir wurden auch Stopps überrannt, Aktie vom Handel ausgesetzt oder Teilaufträge zu je 2 Aktien bei mehreren hundert Stück.
Habe ich mich über den MM an der Börse aufgeregt nein! Lehrgeld.

Es gibt keinen Unterschied, auch DAB handelt nicht gegen Euch. gml2 war ja davon besessen dies zu beweisen.

Pass auf, ich gehe die nächsten zwei Tage long im DAX weil er vermutlich bis Februar 2017 steigen wird.

CMC,IG oder wie auch immer handelt nicht gegen mich und wenn ist es mir egal weil im Februar hoffe ich 12300 zu lesen und nicht 10500 bei CMC Markets.

Euer Kontrahent ist der Markt und kein andrer. Ihr tut ja so als hätte DAB und Co. eine ganz andere Welt aufgebaut.

Dann käme foes mit seinen Argument nämlich auch nicht weiter mit: Mein Markt ist IG und IG muss mir die Kurse geben.

So lange Bid/Ask gibt muss es einen Mittler geben. Sonst könnte ich gleich zur Frau Meier gehen und ihre 5 VW-Aktien kaufen. Dann hätte sich die Börse erübrigt.

Klasse bomike Statements wieder...garantiert. Mal wieder voll erfunden, wie fast alles....

Grüße und Top Beitrag honigbaer... so long...

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.612.265 von honigbaer am 03.11.16 12:40:28

Das Problem am Ablauf ist, dass es sich um den Verantwortungsbereich des Brokers handelt. Ihr könnt doch nicht ernsthaft meinen, dass Risiken auf die Kunden abgewälzt werden können, nur weil der Broker zu langsam ist, beispielsweise weil die Aufhebung überraschend kommt und er gerade mit etwas anderem beschäftigt ist. Mögliche Gewinne würde er doch auch behalten.
Logisch gibt es Situationen ohne Liquidität. Wohl auch am 15.01. Aber doch nicht in den ersten Sekunden. Da galt es schnell zu sein. Und die DAB Bank hat versprochen: "professioneller MArktzugang" und "Handel in Millisekunden". Wenn die DAB nicht schnell war dann liegt das in deren Verantwortungsbereich.
Die Bank behauptet ja nicht, dass keine Liqudität zur Ausführung da war. Sie behauptet, der Stop wurde gar nicht erreicht, weil unsere Kurse noch über dem Stop lagen. sie haben sich also zu desem Zeitpunkt noch gar nicht um die Ausführung des Stops bemüht!

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.612.265 von honigbaer am 03.11.16 12:40:28

Zitat von honigbaer: Und andererseits wollt ihr die CFD Anbieter auf Referenzmarktkurse festnageln und Arbitrage in Millisekunden verlangen. Das ist aber eine völlig aus der Luft gegriffene Idee.

Wie verstehst du dann das hier?
Referenzmarkt: Devisen werden OTC (Over-The-Counter) gehandelt.
Referenzkurse stammen von Interbankengeschäften,
die auf Handelssystemen wie Reuters oder EBS getätigt werden.
Der Schlusskurs in EUR/USD vom 07.05.2014 ist 1,39136.

Referenzmärkte und Referenzkurse
Der Market Maker legt die Kurse für die Basiswerte, zu denen
er bereit ist, mit Kunden CFDs abzuschließen, fest (vgl. Unterabschnitt
»Kontraktkurs«). Obwohl CFDs nicht an einer Börse gehandelt
werden, sondern OTC abgeschlossen werden, erfolgt auch
die Kursstellung für den jeweiligen Basiswert auf der Handelsplattform
in Abhängigkeit vom jeweiligen Referenzkurs auf dem
einschlägigen Referenzmarkt.

Zitat: https://www.consorsbank.de/content/dam/de-cb/editorial/PDF/W…

Am 15.01. hatten sie in den entscheidenden 5 Sek. jedenfalls nicht diese Kurse von EBS oder Reuters.

[honigbaer]

Das wäre mir auch neu, dass Reuters handelbare Kurse übermittelt.
Wie gesagt, ihr wollt argumentieren, es sei kein Bezug zum Markt gegeben, um diesen Bezug im nächsten Atemzug zu verlangen.
Was soll der Marketmaker denn machen, wenn in seinem Orderbuch so viele Stop-Orders stehen, dass eine Kursstellung den Kurs auf seiner Plattform 5% drückt und Reuters gleichzeitig einen nicht handelbaren Referenzkurs anzeigt, zu dem er taxieren soll?

Da kann er warten, ob ein paar Orders in die Gegenrichtung reinkommen, oder er kann auf seiner eigenen Plattform mit den vorliegenden Stop-Orders einen Kurssturz auslösen, tiefer als am Referenzmarkt. Da werden dann die Kunden erst meckern, deren Stops im Referenzmarkt gar nicht gerissen würden.

Und:
Das Problem am Ablauf ist, dass es sich um den Verantwortungsbereich des Brokers handelt. Ihr könnt doch nicht ernsthaft meinen, dass Risiken auf die Kunden abgewälzt werden können, nur weil der Broker zu langsam ist, beispielsweise weil die Aufhebung überraschend kommt und er gerade mit etwas anderem beschäftigt ist. Mögliche Gewinne würde er doch auch behalten.

So eine Aussage macht ja nur Sinn, wenn man unterstellt, der Broker würde ständig Positionen gegen die Kunden aufrecht erhalten. Und er würde bei der Kursstellung deshalb handelbare Kurse auf einem verbundenen Markt absichtlich den Kunden vorenthalten, um durch Selbsteintritt einen Gewinn zu erzielen. Wozu er natürlich auch noch vorhersehen muss, wohin der Kurs danach geht. Die SNB hätte ja auch nach 10 Minuten sagen können, neuer Frankenkurs 1,18. Aufgabe der Broker ist aber nur, die Kundenorders untereinander auszuführen oder auf Basis von referenzmarktorientierten Taxierungen auszuführen. (Somit auf den MARKT weiterzuleiten.)

[gml2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.612.589 von credere am 03.11.16 13:12:55

Zitat von credere: [..]
Es gibt keinen Unterschied, auch DAB handelt nicht gegen Euch. gml2 war ja davon besessen dies zu beweisen.
[..]

Da braucht man nichts zu beweisen, wird ja genau erklärt
Hier z.B. die Saxo-Bank:

"13 MARKET MAKING
[..]
Saxo Bank Group may, at its discretion offset its exposure under the
Contract with a third party or retain a proprietary position
in the Contract. Such decisions and actions may therefore
result in Saxo Bank Group offsetting client positions at prices
different -sometimes signifcantly different - from prices
quoted to clients, resulting in trading profts or losses for
Saxo Bank Group. This in turn can raise the possibility of the
Client incurring what may be misperceived as an implied cost
(i.e. the difference between the price at which the Contract
with Saxo Bank Group was done and the price at which Saxo
Bank Group subsequently traded with third parties to offset
or offload its own exposure on the Contract) due to any
profts realised by Saxo Bank Group as a result of the market
making function. However the market making function also
involve signifcant costs and risk to Saxo Bank Group if the
market moves against Saxo Bank Group as compared to the
price at which Saxo Capital Markets traded with the Client."

"In markets, where Saxo Bank Group acts as a market maker,
Saxo Capital Markets may or may not charge commissions.
However, irrespective of whether or not Saxo Capital
Markets charges any commissions, the Client accepts that
Saxo Bank Group will seek to make additional profts out of
its performance as a market maker"

"[..] in the area of
market making in foreign exchange, OTC foreign exchange
options, CFD Contracts and other OTC products, signifcant
implied costs can arise as a consequence of the profts made
by Saxo Bank Group performing in its capacity as a market
maker"

"Saxo Bank Group’s gains as a market maker and Saxo Capital
Markets where it acts as principal to the Client may negatively
affect the Client’s Account with Saxo Capital Markets"


Bai jeden Trade hat der Market Maker erstmals genau die entgegengesetzte Position des Kunden, wann und ob der MM diese Position hedgt ist dessen freie Entscheidung und diese Entscheidung kann den MM Gewinne oder Verluste bringen (für den einzelnen Trade nicht kontrollierbar, im Aggregat schon, man braucht nur die Quartalsberichte zu lesen)

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.616.240 von gml2 am 03.11.16 21:05:36

Zitat von gml2: .
Da braucht man nichts zu beweisen, wird ja genau erklärt
....
Bai jeden Trade hat der Market Maker erstmals genau die entgegengesetzte Position des Kunden, wann und ob der MM diese Position hedgt ist dessen freie Entscheidung und diese Entscheidung kann den MM Gewinne oder Verluste bringen (für den einzelnen Trade nicht kontrollierbar, im Aggregat schon, man braucht nur die Quartalsberichte zu lesen)

Genau was ich sage, der Marketmaker hedged sich in der Regel und wenn nicht, dann handelt er auf eigene Rechnung und Gefahr. An einer regulierten Börse wird es in der Regel genau so sein. Ein Marktteilnehmer nimmt die Gegenposition ein. Ob er sie offen hält oder nicht (am Markt hedgt), ist ihm überlassen.

Ob sich das in den Quartalsberichten niederschlägt? Der Broker handelt ja mit Kunden und andererseits mit dem "Markt" in Gestalt anderer Broker oder Handelsplätze und kann auf beiden Seiten gewinnen oder verlieren. Außerdem verdient er an der Zinsmarge und Provisionen.

[gml2]

Ob sich der MM "in der Regel" hedgt weiß ich nicht.
Hängt sehr wahrscheinlich von der Strategie des MM ab und noch mehr von was man als hedgen ansieht.
Wenn man der Meinung ist, hedgen bedeutet sobald ein Kunde ein Position eröffnet, diese nach Bruchteilen einer Sekunde 1:1 weiterzugeben, dann hedgen die MM meistens nicht.
Wenn man andererseits denkt hedgen = irgendwie das Risiko reduzieren durch Aktives Handeln (also nicht mit den eigenen Kunden, da ist der MM passiv da der Handel von den Kunden initiiert wird), dann hedgen die MM meistens schon.
Aber wie gesagt, dass sind autonome Entscheidungen des MM, er kann und soll machen was er will, Trades weitergeben, Trades auf den eigenen Buch behalten, mehr Risiko, weniger Risiko eingehen, indirekt hedgen (z.B. short Positionen auf 10 Aktien durch eine long Position auf den Index, oder long Position einer Option durch short Position des Underlying, exotic Currency-Pair durch major usw.)

Aber wenn der MM sich zu wenig oder falsch gehedgt hat (weil er sich beim CVaR verrechnet hat oder weil nach der Kaffee-pause seine Handelspartner plötzlich illiquide sind, egal), dann ist es nicht besonders sportlich und fair die abgeschlossenen Trades der Kunden am nächsten Tag zu total anderen Preisen zu "korrigieren", um die eigenen Verluste uns in die Schuhe zu schieben.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.617.188 von gml2 am 03.11.16 23:39:13

Hi gml2

schön von dir zu hören.
Da waren sie wiederl die implied cost.
Das ist nix anderes, als an der Börse, wenn z.B. BMW mit riesen Spread gehandelt wird und der MM eigentlich immer den Mittelwert preist.
Die BAFIn schaut jeden Tag nach offenen Positionen im Buch der MM um Risiken zu entdecken.

Nochmals, wenn ihr an der Börse handelt zB damals Dendreon oder Satraplatin Ereignisl hättet ihr da auch den Borsenmakler zur Verantwortung gezogen wenn der Markt plötzlich illiquid geworden ist?

Ddr MM kann nur die Kurse geben, die er selber bekommt. Fertig.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.617.188 von gml2 am 03.11.16 23:39:13

Zitat von gml2: Aber wenn der MM sich zu wenig oder falsch gehedgt hat (weil er sich beim CVaR verrechnet hat oder weil nach der Kaffee-pause seine Handelspartner plötzlich illiquide sind, egal), dann ist es nicht besonders sportlich und fair die abgeschlossenen Trades der Kunden am nächsten Tag zu total anderen Preisen zu "korrigieren", um die eigenen Verluste uns in die Schuhe zu schieben.

Und genau darum geht es und um nichts anderes.

[honigbaer]

Dann wurden also diese ganzen Geschichten, vom toxic flow und was nicht alles, dass sich die Broker nicht hedgen und notfalls für 500.000 Euro Daimleraktien kaufen, nur aufgetischt, weil sich diese Unterstellung nicht beweisen lässt? Hättste das gleich gesagt, hätte man sich viel Diskussion ersparen können.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.623.080 von honigbaer am 04.11.16 18:18:37

Zitat von honigbaer: Dann wurden also diese ganzen Geschichten, vom toxic flow und was nicht alles, dass sich die Broker nicht hedgen und notfalls für 500.000 Euro Daimleraktien kaufen, nur aufgetischt, weil sich diese Unterstellung nicht beweisen lässt? Hättste das gleich gesagt, hätte man sich viel Diskussion ersparen können.

Es ist keine Unterstellung, das Broker sich grundsätzlich nicht abhedgen. Das ist Fakt.
Und nochmal: Beim CFD Handel stellt der Broker die Kurse. Es ist die Natur des Geschäftes, das der Broker gegen den Kunden handelt. Es ist das Geschäftskonzept im CFD Handel. Es geht auch letztendlich nicht anders, weil ein CFD Geschäft immer ein Geschäft ist, mit "ausgedachten" Kursen des Brokers mit imaginären Produkten. Und beim STP Broker bekomme ich durchgereichte Kurse, die letztendlich von einem LP geroutet sind, wo der LP sich die Kurse ausgedacht hat. Ob diese Kurse sich an den Referenzmarkt halten oder nicht ist irrelevant. Das steht in jedem Vertrag eines Brokers drin.

Nochmals: Consors nimmt sich das Recht raus, dir Kurse im DAX zu geben die 500 Punkte vom Referenzmarkt entfernt sind. Das geht an regulierten Börsen gar nicht. Consors kann das nur im CFD Handel machen. Weil Consors die Kurse stellt.

Und zum 10mal, auch wenn Consors zu jemanden anderen durchrouten würde, muß irgend jemand in der Kette gegen Deine Position handeln. Geht gar nicht anders. Wenn man CFD`s handelt, handelt irgend jemand immer gegen Dich. - IMMER -

Und im Normalfall, ist das der Broker, der ganz vorne beim Kunden ist. Weil dass nämlich das Geschäft eines CFD Brokers ist und kein anderes Geschäft. Ich weiß das Anfänger das nicht wissen und auch viele das nicht glauben wollen, aber Profis, die etwas Plan haben, wissen das. Man muß auch kein Profi sein um das abstrahieren zu können. Bedeutet aber nicht das der CFD Handel doof ist, oder verboten werden sollte, so wie in den USA, Kanada, Japan und jetzt auch in Belgien, und Frankreich wird auch den CFD Handel verbieten, aber man sollte als Händler das wissen und die Broker müssen korrekt aufklären, wie, was, wann, in welcher Situation abgewickelt wird. Das muß geregelt sein. Wie Consors das ja auch macht, egal was ist, du mußt 500 Punkte Differenz im Dax akzeptieren - Referenzmarkt hin oder her.

Die DAB hat keine Regeln dargelegt. Ihre Regel lautet: Wir dürfen alles machen, egal was passiert und das wenn es sein muß auch mit 3000 Punkte Differenz im DAX. Und genau wegen solchen Brokern, werden solche Geschäfte nun auch von der Bafin in Frage gestellt und alle Urteile bis dato sind gegen die DAB Bank geurteilt worden.

[gml2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.617.434 von credere am 04.11.16 06:39:10

Zitat von credere: schön von dir zu hören.
Da waren sie wiederl die implied cost.
Das ist nix anderes, als an der Börse, wenn z.B. BMW mit riesen Spread gehandelt wird und der MM eigentlich immer den Mittelwert preist.
Die BAFIn schaut jeden Tag nach offenen Positionen im Buch der MM um Risiken zu entdecken.

Nochmals, wenn ihr an der Börse handelt zB damals Dendreon oder Satraplatin Ereignisl hättet ihr da auch den Borsenmakler zur Verantwortung gezogen wenn der Markt plötzlich illiquid geworden ist?

Ddr MM kann nur die Kurse geben, die er selber bekommt. Fertig.

Bleiben wir konkret: im Falle EURCHF und Saxo Bank hat der MM Kurse gegeben, diese Kurse entsprachen denen von anderen Markt-Teilnehmer und Info-Provider (BBG, Reuters, EBS usw).
Diese Kurse haben ich und andere Kunden gehandelt, Trades wurden geschlossen und bestätigt.
Am Tag danach hat uns Saxo geschrieben: war alles so nicht gemeint, wir machen da eine kleine Korrektur, statt den Kurs zur Zeit eurer Trades setzen wir den Kurs den es einige Stunden nach euren Trades gab ein.
Ist's euch recht? Nein? Egal, zahlt die so entstandenen Schulden.

Ich Schulde Saxo keinen Euro, Saxo schuldet mir Geld und ich werde es einklagen.
Ich habe eine Mahnung von Saxo bekommen, geantwortet, nie wieder von denen was gehört: daraus schließe ich dass sie ihre Rechtslage richtig einschätzt (=aussichtslos), was sie natürlich nicht davon abhält trotzdem durch Drohgebärden ihre Kunden einzuschüchtern und so zu versuchen Geld einzutreiben das ihnen nicht zusteht.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.625.057 von bomike am 04.11.16 23:27:43

Zitat von bomike: ....
Und zum 10mal, auch wenn Consors zu jemanden anderen durchrouten würde, muß irgend jemand in der Kette gegen Deine Position handeln. Geht gar nicht anders. Wenn man CFD`s handelt, handelt irgend jemand immer gegen Dich. - IMMER -

Und im Normalfall, ist das der Broker, der ganz vorne beim Kunden ist. Weil dass nämlich das Geschäft eines CFD Brokers ist und kein anderes Geschäft. Ich weiß das Anfänger das nicht wissen und auch viele das nicht glauben wollen, aber Profis, die etwas Plan haben, wissen das.....

Das ist doch genau das, was ich seit gefühlten 200 Beiträgen versuche, Dir zu erklären. Es gibt da keinen Unterschied zum Handel an einer Börse, jede CFD Position geht in den Markt und hat irgendwo ein Gegenüber, und wenn es im ersten Moment der Marketmaker ist. Man handelt immer gegen den Markt und es ist keine persönliche Sache zwischen dem Makler und Dir. Vor Mr Market muss man keine Angst haben.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.625.243 von honigbaer am 05.11.16 01:43:34

Zitat von honigbaer:

Zitat von bomike: ....
Und zum 10mal, auch wenn Consors zu jemanden anderen durchrouten würde, muß irgend jemand in der Kette gegen Deine Position handeln. Geht gar nicht anders. Wenn man CFD`s handelt, handelt irgend jemand immer gegen Dich. - IMMER -

Und im Normalfall, ist das der Broker, der ganz vorne beim Kunden ist. Weil dass nämlich das Geschäft eines CFD Brokers ist und kein anderes Geschäft. Ich weiß das Anfänger das nicht wissen und auch viele das nicht glauben wollen, aber Profis, die etwas Plan haben, wissen das.....

Das ist doch genau das, was ich seit gefühlten 200 Beiträgen versuche, Dir zu erklären. Es gibt da keinen Unterschied zum Handel an einer Börse, jede CFD Position geht in den Markt und hat irgendwo ein Gegenüber, und wenn es im ersten Moment der Marketmaker ist. Man handelt immer gegen den Markt und es ist keine persönliche Sache zwischen dem Makler und Dir. Vor Mr Market muss man keine Angst haben.

Wir sind fast zusammen
Der Unterschied ist jetzt aber, das der Ablauf im Markt an einer "richtigen" Börse zu einem CFD Broker sich unterscheidet. An der Börse wird der Handel von dieser reguliert und kontrolliert. Preise entstehen von tatsächlichen echten Käufern und Verkäufern. Die Börse bringt also alle Marktteilnehmer an einer zentralen Stelle zusammen. Der Preis entsteht direkt durch Käufer und Verkäufer. Die Börse selbst stellt keine Kurse. Sie informiert nur und reglementiert.

Der CFD Broker im Gegensatz, ist dein persönlicher "Käufer und Verkäufer" du handelst nicht an einen Marktplatz wo sich Käufer und Verkäufer treffen. Du handelst ausschließlich nur beim Broker. Du kannst auch deine Positionen nicht woanders verkaufen. Nur der CFD Broker entscheidet über den Kauf- und Verkaufskurs und du bist damit abhängig, das er einigermaßen faire Kurse stellt (die sich an den Referenzmarkt nähern sollten).

Das ist ja auch alles in Ordnung. Es ist mir auch egal, ob er gegen mich handelt oder nicht, ob er sich absichert oder nicht. Mir Latte, wenn er faire Kurse stellt. Nochmals, CFD`s haben auch super Vorteile (z.B. kleine Kontraktgrößen im DAX, kleine Margin, netter Hebel etc.).

Das Problem ist aber, das die CFD Broker sich die Regeln aussuchen dürfen. Wie erwähnt Consors, die einfach 5% schlechteren Kurs zum Referenzmarkt stellen können. Das ist auch noch in Ordnung, wenn man das auch vorher weiß. Jeder kann doch entscheiden, ob er mit den Regeln einverstanden ist oder nicht.

Die DAB hat aber keine Regeln erklärt. Sie hat eher suggeriert, das ich wie an einer richtigen Börse Handel. Sie hat auch nicht erklärt, was passiert, wenn der Referenzmarkt zusammenbricht. Sie hat stattdessen immer erklärt, das Stops immer greifen. Von Nachschußpflicht in der Werbung keine Spur.
Die Saxobank hat sogar Liquidität garantiert!

Das wesentliche ist aber, wenn ein Broker eigene Kurse stellt und als einziger, als Käufer- und Verkäufer auftritt, kann es doch nicht das Problem des Händlers sein, wenn der CFD Broker selbst sich nicht woanders eindecken kann. Der Händler kann ja auch nicht seine Positionen woanders verkaufen. Und wenn der CFD Broker das auch noch absichern will, dann muß er das halt auch in den Verträgen reinschreiben und erklären, was dann passiert und wie das geregelt wird. Das hat die DAB nicht getan. Und damit ist der Händler der absoluten Willkür ausgeliefert - und das geht nun mal rechtlich nicht. (zumindest nicht in Deutschland). Und genau das, sehen ja auch alle Ombudsverfahren, die jeder Broker bisher verloren hat.

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.625.099 von gml2 am 04.11.16 23:38:16

Da gibts wohl nichts hinzuzufügen. Eigentlich kann man nun die Diskussion beenden und den Thread schließen.

Die einzige Gegenargumentation die es bislang gab war:
- Die Broker dürfen tun was sie möchten, die Kunden sind ihnen schutzlos ausgeliefert.
- Das tun sie aber nicht, da sie ihre Freiheiten nicht ausnutzen und es auch kein einziges schwazes Schaf unter den Brokern gibt.
- Auch das Geschäftsrisiko der Broker (z.B. weil er was verschläft) liegt bei den Kunden.
- Unbedarfte Kunden die durch aggressive und irreführende Werbung zum Handel verleitet wurden sind selbst schuld weil zu dumm.

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.625.366 von bomike am 05.11.16 04:27:01

Genau so ist es doch.

Und dann ist es doch auch wichtig die schwarzen Schafe zu benennen. Es gibt doch zig Broker die sich korrekt verhalten haben. Da ist doch alles gut.
Es gibt aber auch die anderen. Wie zum Beispiel Saxo oder die Consorsbank. Und da wäre ich zukünftig vorsichtig und würde doch lieber bei einem Anbieter handeln, der sich seriös verhält.

Denn bei keinem der laufenden Verfahren konnte ein Broker stichhaltige Beweise liefern oder eine vernünftige Argumentation führen. Denen geht es doch nur darum, die Kunden durch Drohungen zu Vergleichen zu bewegen.

[Johann-Dieter]

Hallo mal wieder in die Runde gibt es noch durch Ayondo geschädigte Mitschreiber bei euch?
Wie sollte ich mich verhalten weiter monatlich den Vergleich abstottern was ich wirtschaftlich kaum kann. Oder sieht ihr andere Möglichkeiten?

MfG

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.625.099 von gml2 am 04.11.16 23:38:16

Risiko

Hi gml2,

Ich würde wohl auch klagen, da gebuchte Kontostände nun einmal wirksam sind.
Gehe da mit.

Aber was mich hier aufregt, dass alle die Schuld beim Broker suchen.
Aber mit 1.100.000 spekulieren dabei aber nur 3000 Kröten zu haben geht voll in Ordnung.

Ein Bekannter Mathematiker sagte einmal: intelligentes Leben könnte nur in ungeraden Dimensionen leben. Warum das so ist führe ich nun mal nicht aus.

Aber ihr wollt uneingeschränkt nur eure Anlagesumme und den Gewinn. Zwei Dimensionen die es allein in dem Spiel nicht geben kann.

Selbst bei Knock out nicht? Nein, hier ist das Risiko sogar noch größer denn, ich habe das Emittentenrisiko, welches null berechenbar ist.

Für meine jetzige Positionen brauche ich 7500 Euro in knock out Zertifikaten (ab 1000 Euro anlagesumme zahle ich nur 3.90€). Das ist eine Streuung von 10 Werten. Index und 5 Aktien. Hierzu noch Provision knock out von 150€ an-Verkauf zu CFD von 30€.
Oder ich kaufe höheres knock out Risiko und zahle aber 200€ Provision (durch geringere anlagesumme). Die muss man erstmal verdienen.

Die 7500 können sofort weg sein. Lehman lässt grüßen. Oder Alle Märkte fallen Montag auf Null, dann wäre ich mit ca. 7500 in der Kreide. So, wo ist der Unterschied? Es gibt keinen. Es gibt einfach keine Tilgung des Risikos. Wer das glaubt ist eben nicht hat der höheren Dimension zugeordnet.

Das ist die dritte Dimension und die Königsklasse der Trader.
Es tut mir leid das sagen zu müssen, CFD sind von Anlegern den Behörden gemeldet worden.und deshalb in Belgien verboten worden. Es wurde gejammert und geheult.
consors hat ihr Geschäft incl. der Klausel von 5% etc. der BaFin gemeldet und wurde angenommen.
Logisch nachvollziehbar und berechenbar das ganze dachte wohl die BAFIn.

Aber wir haben es hier mit Anleger zu tun dies es eben nicht kapierten obwohl sie als Ingenieur mathematisch versiert sein müssten.

Die Broker müssen die Regeln genau erklären. Je gut und dann haben einige hier immer noch nicht die erste goldene Regel eines erfolgreichen Traders inne nämlich: behalte dein Risiko im Auge.

Es ist eine Schande.

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.627.154 von credere am 05.11.16 13:32:05

"Schande" ist ein großes Wort, Credere.

Vermutlich sind viele der dummen Investoren einfach den Ratschlägen ihres Brokers gefolgt.

"Um bestimmen zu können, wie groß eine Handelsposition sein darf, damit ohne überzogenes Risiko gehandelt werden kann, ..."

Schau doch mal hier. Unten auf der Seite, Teil 2
http://web.archive.org/web/20101005013226/http://www.dab-ban…

"Und sollten Sie einmal vergessen, einen Stop-Loss zu setzen, hilft Ihnen der eingebaute automatische Stop-Mechanismus, die Verluste zu begrenzen."

Credere und Honigbär: Haltet ihr das denn für eine seriöse Kundeninformation?

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.627.715 von Horst123 am 05.11.16 15:46:20

hallo horst

ich kann das verstehen! Du setzt Geld und es heißt Totalverlust und automatischer Stopp (Margin Call, nix anderes heißt das).

Aber wer zwischen den Zeilen liest wird erleuchtet werden:
http://web.archive.org/web/20100414164323/http://www.dab-ban…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://web.archive.org/web/20100414164323/http://www.dab-ban…

Den besonderen Reiz des FOREX-Handels macht in erster Linie
die Hebelwirkung aus. Durch Ihre individuelle Wahl der so
genannten Margin von 2% bis 30% können Sie Ihre Chance
und Ihr Risiko selbst bestimmen. So benötigen Sie z. B. im
Falle von EUR/USD bei einer Margin von 2% nur 200,– Euro,
um 10.000,– Euro zu bewegen.

Noch einmal, du bewegst 10.000 Euro. Hier zu meinen och ich habe aber nur 200 gesetzt zieht nicht!
Wer das liest mus auch jenes gelesen haben!

Wenn Sie keine Stopps verwenden, kann der Verlust Ihre hinterlegte Margin sogar übersteigen.
Hier wird es suggeriert. Ok, aber es ist eben ein unterschied zwischen automatischer Stopp und garantierter Stopp. So ist das leider. IG hatte einen garantierten Stopp und foes wollte auch einen garantierten Stopp, hat aber ihn nicht anklicken können! Und trotzdem ist er so hoch rein.

Ich habe, bevor ich die CFD gehandelt habe mindestens 5 klärende Anrufe von denen bekommen und selbst auch noch einmal zu allen Fragen z.B. Stopps nachgefragt.

Also lieber Horst, hast du das nicht gelesen?
2% nur 200,– Euro, um 10.000,– Euro zu bewegen.
Hättest du nur 10.000 bewegt würden wir dich hier nicht lesen oder?

Nicht krumm nehmen aber die Hebelwirkung stand sogar bei Johannas Link. Wie in aller Welt kommt man darauf für die andere, gesetzte(!) Summe nicht grade stehen zu müssen?

Grüße

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.628.570 von credere am 05.11.16 20:23:18

Danke Credere. Ich sehe du hast dir Zeit genommen und das tatsächlich angeschaut.
Hast du auch die Rechnung gesehen? Da wird doch genau vorgerechnet, wie hoch die Position sein darf, ohne das gewünschte Risiko zu überschreiten. Was hab ich da falsch verstanden?

Zitat von credere: und Ihr Risiko selbst bestimmen. So benötigen Sie z. B. im
Den besonderen Reiz des FOREX-Handels macht in erster Linie
die Hebelwirkung aus. Durch Ihre individuelle Wahl der so
genannten Margin von 2% bis 30% können Sie Ihre Chance

Falle von EUR/USD bei einer Margin von 2% nur 200,– Euro,
um 10.000,– Euro zu bewegen.

Noch einmal, du bewegst 10.000 Euro. Hier zu meinen och ich habe aber nur 200 gesetzt zieht nicht!
Wer das liest mus auch jenes gelesen haben!

Dann sollte man aber auch "können Sie Ihre Chance und Ihr Risiko selbst bestimmen." gelesen haben. Der Teil mit dem Risiko selbst bestimmen hat wohl nicht so gut geklappt.
Wo steht: Stopps schützen nicht zuverlässig?

Zitat von credere: Ich habe, bevor ich die CFD gehandelt habe mindestens 5 klärende Anrufe von denen bekommen und selbst auch noch einmal zu allen Fragen z.B. Stopps nachgefragt.

Die 5 Anrufe wären bestimmt nicht schlecht gewesen! eine vernünftige Aufklärung in den Dokumenten hätte auchs chon gereicht.

Ich glaube ja deine Motivation zu verstehen. Bestimmt ist es nicht richtig, die Broker für alles verantwortlich zu machen und die Kunden stehlen sich aus der Verantwortung und drohen noch mit der Politik.
Aber warum verteidigst du diesen Mist hier? Viele andere Anbieter haben doch vernünftige Standards. Das ist vorbildlich. Warum kann man nicht das positive benennen und das kritisieren, was einfach schlecht ist? Wenn es keine unseriösen Anbieter gäbe, dann würde auch keiner über ein Produktverbot diskutieren!

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.600.595 von Horst123 am 01.11.16 22:40:23

Credere, Honigbär - zu der Kursstellung habt ihr euch nie richtig geäußert. Nur allgemeine Statements abgegeben. Könnt ihr dazu was sagen?
Würdet ihr akzeptieren, wenn in solcher Situation euer Broker 5 sec den Kurs unverändert lässt und den Stopp überhaupt nicht auslöst? Es geht nicht um Liquidität! Die DAB Bank argumentiert damit gar nicht. Sie sagen einfach: Wir machen den Kurs.

Versteht ihr das Problem?
Haltet ihr diese Kursstellung wirklich für fair?
Falls ja: Wie kann man dann jemand ernsthaft raten CFDs zu nutzen?

[bomike]

Also das leuchtet mir auch nicht ein, das jemand die DAB verteidigt und insbesondere der Credere sollte mal nicht so ne Welle machen. Vor drei Monaten hast Du hier noch behauptet, das alle Order an die "Forexbörse" gehen. Und das behauptet jemand der meint 15 Jahre Erfahrung zu haben.

Honigbaer argumentiert ja (häufig zumindest), aber bei Credere ist es einfach nur ideologisch. Keiner von uns will den CFD Handel verbieten lassen, keiner von uns ist gegen CFD Broker, alle wissen auch, das alles risikobehaftet ist. Es geht einzig allein nur darum, dass das Risiko des Brokers (Eigenhandel) nicht willkürlich auf den Kunden abgewälzt werden kann. Schon gar nicht, wenn nicht darüber aufgeklärt wird. Das haben die DAB, IG, CMC und Saxo und Co. bewußt unterlassen. Alle diese Broker tuen so, als wenn der Händler letztendlich an der Börse handelt, ohne das der Broker Interessenkonflikte hat. Sie verheimlichen einfach, das der Broker der Counterpart (Gegner) vom Kunden ist.

Deswegen haben alle diese Broker alle Verfahren bis dato verloren. Insbesondere die Ombudsverfahren zeigen doch, das hier was massiv in argen sein muß. Ombudsverfahren sind grundsätzlich nicht besonders kundenfreundlich. Eine gewisse Befangenheit zu Gunsten der Banken unterstelle ich. Trotzdem wurden alle Verfahren gegen die Banken geurteilt.

Und spannend ist doch auch, das 90% aller Broker dieses schamlose Verhalten eben nicht gezeigt haben, sondern auf die "Nachschußplicht" verzichtet haben, oder gleich normale Kurse gestellt haben.

Besonders deutsche Broker haben ja tärä gemacht und das liegt aber auch an der Bafin, die es dem Broker gestattet, nach gutdünken ausführen zu dürfen, statt nach bestprice police.

England und Deutschland gilt rechtlich, das der Broker einen "wettbewerbsfähigen" Preis stellen darf. Das stellt sich z.B. so da, das Consors immer und grundsätzlich 5% Kursabweichung stellen darf. Also im Dax 500 Punkte schlechter als am Referenzmarkt. (nach meiner Ansicht ist das schon Willkür).

Obwohl ich nicht der absolute Fan von Zypern Brokern bin, geht das nicht bei Zypernbrokern, Sie müssen dir den "bestprice" geben. Also den besten Kurs zum Zeitpunkt des Handels, der am Referenzmarkt möglich war. Die können nicht, wie deutsche Broker, dir mal 500 Punkte im Dax schlechter geben.

ich glaube nur IG, ETX, Suissquote und CMC aus England wollten die Nachschußpflicht durchsetzen und zumindest IG hat ja nun davon abgelassen. Bis heute machen ja nur noch Tära Ayondo, Saxo und deutsche Häuser wie DAB, Comdirect und Consors.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.628.813 von Horst123 am 05.11.16 21:05:55

Zitat von Horst123: Credere, Honigbär - zu der Kursstellung habt ihr euch nie richtig geäußert. Nur allgemeine Statements abgegeben. ....

Da musst Du ein paar Beiträge zurück blättern. Ich hatte mich durchaus substantiell geäußert und gefragt, was denn die Spielregeln sein sollten, ohne Antwort zu bekommen. Wo ist das Orderbuch, aus dem ersichtlich ist, der Kurs hätte so oder so sein müssen und gestellt werden können. Schon mal -BT oder -GT an der Börse gelesen? Ist der Makler deshalb ein Betrüger? Ich hatte auch darauf hingewiesen, dass gleiche Kurse bei verschiedenen Brokern viel verdächtiger wären, es ergibt sich doch zwangsläufig bei jedem Broker eine abweichende Orderbuchlage aufgrund der Kundenorders.

Der Anspruch auf ein bestimmtes Volumen oder einen bestimmten Spread, alle 100 oder 1000 Millisekunden, das ist ja eine gute Idee, aber das steht nunmal nirgends und daher wird man es auch nicht einfordern können. Das ist halt nunmal Phantasie. Und dann fordert ihr es trotzdem, mit der Begründung, man mache ja nur bilateral Geschäfte. Der Broker soll gleichzeitig verpflichtet sein, die Kurse vom Referenzmarkt zu holen und diesen abzubilden. Gibt es am Referenzmarkt aber Verwerfungen, dann soll er das nicht weitergeben dürfen, sondern irgendwelche Garantien für einen Liquiden Markt geben. Aber das liegt nunmal nicht im CFD Geschäftsmodell.

Der Horizont geht hier scheinbar nicht über den eigenen Kontoauszug hinaus.
Der Kurs auf der einen Plattform muss nicht der gleiche sein, wie auf eimer anderen.
Man muss da nur die Times and Sales auf Xetra und Tradegate anschauen. Da gibt es Nebenwerte, die werden auf Xetra fast nur auf der Geldseite und auf Tradegate fast nur auf der Briefseite gehandelt.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.629.251 von honigbaer am 05.11.16 22:59:26

Zitat von honigbaer: Der Anspruch auf ein bestimmtes Volumen oder einen bestimmten Spread, alle 100 oder 1000 Millisekunden, das ist ja eine gute Idee, aber das steht nunmal nirgends und daher wird man es auch nicht einfordern können. Das ist halt nunmal Phantasie. Und dann fordert ihr es trotzdem, mit der Begründung, man mache ja nur bilateral Geschäfte. Der Broker soll gleichzeitig verpflichtet sein, die Kurse vom Referenzmarkt zu holen und diesen abzubilden. Gibt es am Referenzmarkt aber Verwerfungen, dann soll er das nicht weitergeben dürfen, sondern irgendwelche Garantien für einen Liquiden Markt geben. Aber das liegt nunmal nicht im Geschäftsmodell.

So wie du es ausdrückst, kann ich deine Aussage nachvollziehen.

Ich stelle aber diesen Anspruch gar nicht. Die Broker stellen dieses aber so da. Die DAB hat erzählt, das man Kurse 1:1 vom Referenzmarkt handelt. Das der Markt so Liquide ist, das man super schnell handeln kann. Das schreibt ja Consors heute noch, nur im kleingedruckten steht drin, mit 5% Abweichung.

Deine Aussage ist korrekt Honigbaer, aber die Broker vermitteln diese Aussagen.
Ich behaupte das ca. 98% aller CFD Händler gar nicht verstehen, das Sie gegen den Broker handeln (ob direkt oder indirekt außen vor). Der Hauptgrund warum so viele Händler das nicht wissen, liegt daran, das fast alle Broker auch nicht müde werden, was anderes zu erklären. Nämlich genau das, was Du oben beschrieben hast. Ich habs ja schon paarmal erwähnt, ich komme aus der Branche und trotzdem habe ich mit den Brokern kein Problem, wenn er gegen mich handelt oder versucht das beste für sich rauszuholen. Aber es muß korrekt aufgeklärt werden und die Spielregeln müssen definiert sein, weil es eben nicht ein dritte Instanz gibt (Börse) die alles neutral kontrolliert und reguliert.

[gml2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.629.251 von honigbaer am 05.11.16 22:59:26

Zitat von Horst123: [..]
Hier sind die Kurse von 4 Liquidity Providern von CMC (durch CMC im Ombudsmannverfahren selbst eingeliefert) und von der DAB zu 2 unterschiedlichen Zeitpunkten.

10:30:50
BARCLAYS 1,1889 1,1963
GOLDMAN 1,1925 1,1950
JP MORGAN 1,1924 1,2008
UBS 1,1910 1,1932
DAB 1,1989 1,1995

10:30:53
BARCLAYS 1,1840 1,1948
GOLDMAN 1,1885 1,1910
JP MORGAN 1,1895 1,1902
UBS 1,1874 1,1904
DAB 1,1989 1,1995

Die DAB hat für insgesamt 5sek ihre Kurse nicht aktualisiert. Da der DAB Kurs über vielen Stops lag wurden die nicht ausgeführt. Die Kurse wurden aber nicht für ungültig erklärt.
[..]
Schließlich hat die DAB dann den Handel eingestellt ohne die Stops auszuführen.
[..]

Die DAB schreibt in ihren Produktinformationen:
"Die Liquidität, die Korrektheit und Sicherheit der Transaktionen werden dabei von den teilnehmenden
Parteien garantiert, in denen auch alle führenden internationalen Bankengruppen enthalten sind. Es
gibt keine offiziellen Marktpreise, aber der Handel wird den führenden Anbietern von Online-
Informationssystemen (Reuters, Bloomberg) übermittelt, die diesen sofort global zur Verfügung
stellen. Die DAB bank bietet Ihnen aktuell 50 Währungspaare, die in Echtzeit aktualisiert werden."

[..]

Um das Ganze vollends kompliziert zu machen: Selbst wenn die AGB gültig sind, dann gibt es eine explizite Regel, wann der Handel ausgesetzt werden darf. Die Bank besteitet aber, das dieser Passus auch für FX gilt, da es in FX gar keinen Referenzmarkt gäbe (zu Rferenzmarkt siehe oben den Text zu Bloomberg und Reuters). Daher dürfe die Bank ohne Begründung aussetzen.
[..]

Zitat von honigbaer:

Zitat von Horst123: Credere, Honigbär - zu der Kursstellung habt ihr euch nie richtig geäußert. Nur allgemeine Statements abgegeben. ....

Da musst Du ein paar Beiträge zurück blättern. Ich hatte mich durchaus substantiell geäußert und gefragt, was denn die Spielregeln sein sollten, ohne Antwort zu bekommen. Wo ist das Orderbuch, aus dem ersichtlich ist, der Kurs hätte so oder so sein müssen und gestellt werden können. Schon mal -BT oder -GT an der Börse gelesen? Ist der Makler deshalb ein Betrüger? Ich hatte auch darauf hingewiesen, dass gleiche Kurse bei verschiedenen Brokern viel verdächtiger wären, es ergibt sich doch zwangsläufig bei jedem Broker eine abweichende Orderbuchlage aufgrund der Kundenorders.

Der Anspruch auf ein bestimmtes Volumen oder einen bestimmten Spread, alle 100 oder 1000 Millisekunden, das ist ja eine gute Idee, aber das steht nunmal nirgends und daher wird man es auch nicht einfordern können. Das ist halt nunmal Phantasie. Und dann fordert ihr es trotzdem, mit der Begründung, man mache ja nur bilateral Geschäfte. Der Broker soll gleichzeitig verpflichtet sein, die Kurse vom Referenzmarkt zu holen und diesen abzubilden. Gibt es am Referenzmarkt aber Verwerfungen, dann soll er das nicht weitergeben dürfen, sondern irgendwelche Garantien für einen Liquiden Markt geben. Aber das liegt nunmal nicht im CFD Geschäftsmodell.

Der Horizont geht hier scheinbar nicht über den eigenen Kontoauszug hinaus.
Der Kurs auf der einen Plattform muss nicht der gleiche sein, wie auf eimer anderen.
Man muss da nur die Times and Sales auf Xetra und Tradegate anschauen. Da gibt es Nebenwerte, die werden auf Xetra fast nur auf der Geldseite und auf Tradegate fast nur auf der Briefseite gehandelt.

Ich kenne die DAB-Story nicht persönlich, aber wenn ich lese was hier beschrieben wird dann kann ich nur sagen: wenn die Kurse total willkürlich vom MM gestellt werden können und dieser ohne Begründung den Handel einfach einstellen kann, dann ist es gut und richtig das per Gesetzt solche Produkte nicht an Privat-Anleger verkauft werden dürfen.
Die bessere Alternative ist natürlich solchen Raubrittern das Handwerk zu legen und den Banken und Broker die korrekt und seriös handeln weiter die Möglichkeit zu lassen auch Privat-Anleger anzusprechen.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.630.973 von bomike am 06.11.16 13:55:49

Das dreht sich doch alles nur im Kreis.
Ein termingeschäftsfähiger Kunde wird keine zusätzlichen Belehrungen brauchen.
Und wenn ein einzelner Broker irgendwas garantiert in Bezug auf Referenzmarktanbindung, dann kann man ja versuchen, ihn darauf festzunageln. Aber man kann eben nicht für termingeschäftsfähige Kunden unterstellen, dass sie dumm und naiv sind und auf irgendwelche bunten Flyer reingefallen sind.

[gml2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.631.729 von honigbaer am 06.11.16 17:45:07

Zitat von honigbaer: Das dreht sich doch alles nur im Kreis.
Ein termingeschäftsfähiger Kunde wird keine zusätzlichen Belehrungen brauchen.
Und wenn ein einzelner Broker irgendwas garantiert in Bezug auf Referenzmarktanbindung, dann kann man ja versuchen, ihn darauf festzunageln. Aber man kann eben nicht für termingeschäftsfähige Kunden unterstellen, dass sie dumm und naiv sind und auf irgendwelche bunten Flyer reingefallen sind.

Was heißt hier dumm und naiv?
Man kann wohl erwarten das ein Finanzdienstleister in seiner Werbung einigermaßen wahrheitsgetreu ist und nicht Behauptungen in die Welt setzt die entgegensetzt der realen Sachlage sind.

Wenn ein Broker Behauptet "wir garantieren Liquidität" oder "wir garantieren sofortige Order-Ausführung, ohne Slippage oder Requotes, unabhängig von den Marktbewegungen" und wenn's interessant wird, genau das Gegenteil liefert, dann muss es möglich sein diesen Broker zur Rechenschaft zu ziehen.

Kein Wunder das solche Broker sowohl vor Gericht wie in außergerichtlichen Verfahren (Ombudsman) die Unterhand haben, das ist wohl zu begrüßen.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.631.891 von gml2 am 06.11.16 18:35:16

Wegen der Werbung, also ich weiß nicht.
Die Kunden unterschreiben Termingeschäftsfähigkeit und AGBs.
Und vor ein paar Beiträgen habe ich schon gefragt welche Liquidität und welche Taxierung wird von wem garantiert. Das geben eben weder die Geschäftsbedingungen, noch die Ausgestaltung eines CFD Geschäfts für den verständigen Kunden her. Und wenn es etwas Konkretes gibt, kann man das ja ausstreiten, aber die argumentation ist doch, man habe von Nachsschusspflicht nichts gewusst oder man sei Betrugsopfer. Man kann aber die Quotierungen ohne Orderbucheinblick gar nicht beurteilen und Nachschusspflicht ist nunmal in der Natur eines CFD Geschäfts. Die KOnstruktion ist nunmal die, dass da keine Versicherung eingebaut ist, die Nachschusspflicht ausschließt.

Und es kommt ja obendrauf, dass eine Sondersituation mit Marktverwerfung eben nicht die Regel ist.

Das ist aber jetzt wirklich alles schon dreimal gesagt.
Es hat ja niemand was dagegen, das auszuloten, was die AGBs versprachen.
Aber diese Schuldzuweisungen vornherein, die Kunden wüssten nicht, dass sie gegen den Markt spekulieren und jede Transaktion ein Gegenüber hat, sind nicht fair. Im Gegenteil, hier wird doch dieser Unfug verbreitet, die CFD-Position sei ohne Markteinfluss, das war ja der Ausgangspunkt der Diskussion. Aus falschen Voraussetzungen werden dann falsche Schlussfolgerungen gezogen, der Broker sei am Verlust schuld. Aber das hartnäckig über 50 Beiträge.

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.629.251 von honigbaer am 05.11.16 22:59:26

Zitat von honigbaer: Der Horizont geht hier scheinbar nicht über den eigenen Kontoauszug hinaus.
Der Kurs auf der einen Plattform muss nicht der gleiche sein, wie auf eimer anderen.
Man muss da nur die Times and Sales auf Xetra und Tradegate anschauen. Da gibt es Nebenwerte, die werden auf Xetra fast nur auf der Geldseite und auf Tradegate fast nur auf der Briefseite gehandelt.

Was soll mir das nun sagen? Dass der Handel mit meinem CFD Broker dem gleichen Prinzip folgt, als wenn ich über eine Börse handele? Wir sollten aufhören Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.631.003 von gml2 am 06.11.16 14:03:09

Und genau darum geht es.

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.631.891 von gml2 am 06.11.16 18:35:16

Das finde ich wirklich auch unsäglich hier standing auf den Kunden rumzuhacken. Schaut man sich an was die Broker so geschrieben haben, dann muss man feststellen, dass die jedenfalls auch nicht verstanden haben wie es funktioniert. Sonst hätten sie es wohl korrekt und verständlich erklärt.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.633.631 von Horst123 am 07.11.16 08:05:08

Zitat von Horst123: Was soll mir das nun sagen? Dass der Handel mit meinem CFD Broker dem gleichen Prinzip folgt, als wenn ich über eine Börse handele? Wir sollten aufhören Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Welchem anderen Prinzip soll der Handel mit CFDs denn folgen?

Ich sehe da nur die verzweifelte Suche nach Hintertürchen, man habe von Nachschusspflicht nichts gewusst, die AGBs nicht rechtzeitig gelesen und CFDs sind keine Termingeschäfte, deshalb konnte sie niemand verstehen. Dass man sich mit den Transaktionen "ganz normal" den Marktschwankungen ausgesetzt hat, wird vollkommen ausgeblendet.

Und das schließt ja nicht aus, dass vielleicht manche Kursstellungen der Broker anläslich der Franken Wechselkursfreigabe zu hinterfragen sind.

Aber man kann sich doch nicht in so eine Paralleluniversum begeben und von dort aus einfrodern, dass die Äpfel nach Birnen schmecken sollten.

[schwaert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.634.957 von honigbaer am 07.11.16 10:46:44

Zitat von honigbaer:

Zitat von Horst123: Was soll mir das nun sagen? Dass der Handel mit meinem CFD Broker dem gleichen Prinzip folgt, als wenn ich über eine Börse handele? Wir sollten aufhören Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Welchem anderen Prinzip soll der Handel mit CFDs denn folgen?

Ich sehe da nur die verzweifelte Suche nach Hintertürchen, man habe von Nachschusspflicht nichts gewusst, die AGBs nicht rechtzeitig gelesen und CFDs sind keine Termingeschäfte, deshalb konnte sie niemand verstehen. Dass man sich mit den Transaktionen "ganz normal" den Marktschwankungen ausgesetzt hat, wird vollkommen ausgeblendet.

Und das schließt ja nicht aus, dass vielleicht manche Kursstellungen der Broker anläslich der Franken Wechselkursfreigabe zu hinterfragen sind.

Aber man kann sich doch nicht in so eine Paralleluniversum begeben und von dort aus einfrodern, dass die Äpfel nach Birnen schmecken sollten.

Meine Fresse honigbär und Konsorten... Ich danke Euch ja für Eure teils wertvollen Beiträge aber deinen Punkt mit dem Paralleluniversum kann ich beim besten Willen nicht verstehen. Kannst Du mich da aufklären? Wer geht in welches Paralleluniversum, wenn er die Kurststellung als auch die Kommunikation (Bank/Kunde inkl. Verträge) hinterfragt, Dies fand übrigens beides in einem Rechtsstaat statt.

Offensichtlich habt Ihr keine Probleme mit dem Nachgang des 15. Januars 2015. Gut für Euch, allerdings würde Euch etwas mehr Differenzierung im Thema, als auch "Empathie" für die Situation der Geschädigten gut anstehen. Da sind/wurden gewissse Leute ganz gehörig finanziell und existenziell an die Wand gefahren.

Lasst es mich mal so darstellen:
Der Investor (Kunde) hat sich in einen Bus gesetzt, die Bank hat als Chauffeur und Busunternehmen im (teilweisen) Eigenverschulden einen Unfall gebaut... Die Bank hätte vor dem Unfall die Bremsen kontrollieren können, hätte eine alternative Fahrtroute wählen können, hätte den Bus auswechseln können, Sie hätte vieles tun können, um die Passagiere relativ sicher an den gewünschten Ort zu bringen. Dies haben die nun bestrittenen Broker und Banken nun mal nicht getan. Schade für den Passagier und seine Nachkommen...

Allerdings sind gewisse Busse zur selben Zeit vom selben Ort losgefahren und haben Ihren Bestimmungsort sicher erreicht und die Kunden konnten ohne Schaden aussteigen.

In einem Nebensätzchen beschreibst Du, dass die Kursstellungen der Broker zu hinterfragen sind. Dies zeigt, dass Du das Thema doch irgendwie verstanden hast. Die Kursstellungen sind übrigens der Grund für die vorher beschriebenen Unfälle. Diese fanden in einem keinesfalls geklärten Umfeld statt. Pflichten der Broker/Banken bestanden nun mal aus vertraglichen Komponenten.

Ich denke die Wogen würden hier nicht so hoch gehen, wenn der Markt tatsächlich illiquid gewesen wäre. Glücklicherweise/Leider gab es aber noch liquidität. Und das Setup zum Markt bestimmt nun mal nicht der Kunde, sondern die Bank. Das operationelle Risiko liegt bei ihr. Und genau dieses Risiko wollen die Banken und Broker nun auf die Kunden abwälzen.

Kannst Du Dir vorstellen, dass eine Bank einen Stop fürs eigene Buch bei einer Bank laufen hatte, dieser um 1.20 ausgeführt wurde, die Kundenorders aber alle im Hause zur manuellen Ausführung blieben und anschliessend um die Parität ausgeführt wurden? Ist dieses Vorgehen in Deinen Augen korrekt?

Beim Thema 15. Januar hat die Industrie ganz ordentlich Kacke am Bein. Ist allerdings auch ziemlich verwunderlich, schliesslich gab es im OTC-Bereich (Zinsen, Devisen) noch nie fragwürdige Machenschaften bei den Banken und Finanzintermediären. ;-)

Wie man in einer solchen Situation bei einem solchen Hintergrund und Setup bedingungslos die Seite der Banken und Produktanbieter verteidigen kann verstehe ich nicht... Hier wurden Kunden teilweise ziemlich offensichtlich verarscht, indem versucht wurde die Banken schadlos zu halten.

Nun steinige mich...

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.635.644 von schwaert am 07.11.16 12:40:56

Zitat von schwaert:

Zitat von honigbaer: Meine Fresse honigbär und Konsorten... Ich danke Euch ja für Eure teils wertvollen Beiträge aber deinen Punkt mit dem Paralleluniversum kann ich beim besten Willen nicht verstehen. Kannst Du mich da aufklären? Wer geht in welches Paralleluniversum, wenn er die Kurststellung als auch die Kommunikation (Bank/Kunde inkl. Verträge) hinterfragt, Dies fand übrigens beides in einem Rechtsstaat statt.

Offensichtlich habt Ihr keine Probleme mit dem Nachgang des 15. Januars 2015. Gut für Euch, allerdings würde Euch etwas mehr Differenzierung im Thema, als auch "Empathie" für die Situation der Geschädigten gut anstehen. Da sind/wurden gewissse Leute ganz gehörig finanziell und existenziell an die Wand gefahren.

Ich habe hier auch schon mitgelesen, als die Kursfreigabe aktuell war und habe mich davor auch gerne eingemischt, wenn hier in Threads gefragt wurde, wie man von den Wechselkursschwankungen profitieren kann, z.B. als Grenzgänger. Mein Rat war dann meistens, lieber Optionen als Knock-outs oder Termingeschäfte zu verwenden. Außerdem verfüge ich über jahrzehntelange Erfahrung mit Aktienspekulation auf Kredit und weiß genau wie sich ein Margincall anfühlt.

Meine Empathie war am Anfang durchaus groß, aber der Unsinn, der hier in den letzten Wochen verbreitet wurde, hat mich jetzt vom Gegenteil überzeugt. Ich bin tatsächlich inzwischen der Meinung, dass ganz überwiegend nach Hintertürchen gesucht wird, um die Kosten der eigenen Fehlspekulation abzuwälzen.

Es ist ja durchaus richtig die Kursstellungen zu hinterfragen und deshalb hab ich das ja auch dem letztenBeitrag einschränkend hinzugefügt. Ich kann nicht ohne Orderbucheinblick sagen, dieser oder jener Kurs wurde falsch gestellt. Ich bin auch der Meinung, dass die Broker die Interessen der Kunden wahren müssen und nicht völlig frei in ihren Kursstellungen sind, selbst wenn die vorab-Regelungen dazu nicht allzu detailreich sind. Ich würde auch zustimmen, dass man das genauer regeln kann.

Aber ob eben solche Geschichten stimmen, die Banken hätten ihre Stops mit hohem Volumen (für Spekulation auf das eigene Buch?!) bei der Konkurrenz schon eingestellt und dann die eigenen Kunden durch endlose Kursaussetzungen über den Tisch gezogen? Rückblickend sieht das alles plausibel aus. Aber wenn sich der Broker asymmetrisch hedgt, seinen Stop näher am Kurs setzt als die Kunden, geht er auch ein Risiko ein, dass der Markt wieder dreht. Ich möchte bezweifeln, dass die Broker überhaupt Stoporders verwenden. Und wenn sie mit der Konkurrenz handeln, laufen die Broker auch selbst Gefahr, im Regen zu stehen, sie sind ja dann auf die Quotierungen der Konkurrenz angewiesen. Also mit wenig Nachdenken kommt man schon zu dem Ergebnis, dass die Welt nicht so einfach sein kann.

Und deshalb Paralleluniversum. User bomike kam hier am Anfang an und meinte CFD-Positionen seien reine Wettgeschäfte mit dem Broker, die nie den Weg an den Markt finden und auch nichts zur Liquidität desselben beitragen. Und daraus wird dann abgeleitet, der Broker mache die Gegengeschäfte zu den Kundengeschäften auf eigene Rechnung. (Wieso das dann auch noch zum Schadensersatz für alle Kundenverluste führen soll, da hakt es dann schon.) Aber trotzdem ist das nunmal völlig weltfremd.

Ich sag es auch nochmal, die Kunden sind termingeschäftsfähig. Nur weil der CFD Handel sehr liquide und sehr nah am Markt ist, heißt das nicht, dass das zu jeder Zeit und in jedem Markt der Fall ist. Und es kann auch nicht heißen, dass der Broker oder Makler das dann zu garantieren hätte. (Ohne vertragliche Regelung hierzu, aus allgemeinen Erfahrungen heraus.) Das ist elementarer Bestandteil von Termingeschäfte, dass ein Derivat nunmal nicht das Underlaing selbst ist und sich auf dem Markt für ein Derivat abweichende Kurse entwickeln können.

[schwaert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.636.091 von honigbaer am 07.11.16 13:53:35

Lieber Honigbär

Nochmals vielen Dank für Deinen Beitrag:

Die Welt kann eben doch ziemlich einfach sein. Eine mir bekannte Bank hat ihren Handelsbestand an EURCHF bei einer externen Bank abgesichert, wurde ausgeführt und hat die Kundenorders im Hause "auflaufen" lassen. Diese anschliessend auf tiefem Niveau (parität) unter willkürlicher Preisfindung 2 Stunden später ausgeführt. Naturgemäss war der Eigenbestand kleiner als die gesammelten pending Kundenorder.

Dass gewisse Banken (z.B. Barclays, CS, Deutsche, etc) noch weiter Preise gestellt und gehandelt haben ist kein wirkliches Geheimnis. Ich verweise an dieser Stelle auf den entsprechenden Risk.net-Artikel. (Kann nachgereicht werden). Diese Banken (sofern sie sich im Vorfeld nicht über EURCHF out of the money put optionen abgesichert haben) haben auch entsprechende Verluste durch den Wegfall des Mindestkurses zu verzeichnen.

Zum Thema Underlying eine Frage: Hast Du das Gefühl, dass diese Diskussionen nichts stattfinden würden, wenn alle Forex-Kasse gehandelt hätten?

Zum Thema garantierte Liquidität: Wenn mir ein Broker angibt, für Liquidität zu garantieren, nehme ich dies als bare Münze. Wenn er mir sagt, dass der Stop auf dem Kurs des Stop Loss ausgeführt wird, oder ein Pip darunter, dann nehme ich das auch als bare Münze. Schliesslich will/muss ich mich auf die Angaben des Anbieters verlassen können, schliesslich vertraue ich ihm ja auch gewisse Finanzmittel an.

[honigbaer]

Zu den Stop Orders muss man ja sehen, dass es im Moment der Freigabe sowohl Kunden-Stop-Orders gab, als auch zwangsweise Glattstellungen wegen fehlender Margin. Zwei Stunden ist natürlich eine viel zu lange Zeit, ich sage ja, es gibt natürlich gewisse Treuepflichten. Aber der Logik, weil der Broker auch Eigenhandel betreibt, komme es zwangsläufig zu Gaunereien, würde ich mich trotzdem nicht anschließen. Rückblickend hat man das natürlich alles gewusst, 5 Minuten nach der Freigabe, dass der Franken nach 2 Stunden 15% teurer ist und auch nicht mehr billiger wird. Aber das hätte doch auch anders kommen können. Der Broker kann doch nicht vorhersehen, ob und wie weit der Referenzmarkt fällt und wieviele Stops ausgelöst werden. Und wenn nunmal ein Orderbuchüberhang in eine Richtung da ist, ist eben eine faire Kursstellung nur mit Repartierung möglich oder besser gar kein Kurs. Wenn das alles so vorhersehbar war, müsste man ja den anderen Brokern einen Vorwurf machen, dass sie in Kenntnis des Fait Accompli weiter gehandelt haben, auf Kosten nicht informierter Anleger.

Und die Frage, wäre das bei reinem Forex-Kassehandel das gleiche. Da ist der Unterschied sowohl der Intermediär, also der Broker, der keine 1:1 Kursstellung gewährleistet. aber natürlich auch der enorme Hebel, der zusätzliche Marginstops erzeugt. also wer will da sagen, es muss genau so oder so sein. Es hat sich nunmal gezeigt, dass der Markt für Hebelprodukte empfindlicher ist. wie an einem schwachenBörsentag die hochverschuldeten Firmen eher unter die Räder kommen.

Und im Aktienhandel, das ganze Wunschdenken, von wegen an einer kontrollierten Börse hätten mich meine Stops gerettet, wenn da ein Übernahmeangebot kommt, wird der Kurs ausgesetzt. Und dann fängt man auf dem neuen Kursniveau wieder an zu handeln und die Orders (inkl. Stoporders) werden vor Wiederaufnahme gestrichen, egal ob der Kunde wollte.

Unabhängig von den zwei stunden, wegen der fehlenden Transparenz der Orderbücher, mag es Betrugsmöglichkeiten bei der Kursstellung geben. Aber diese Debatte, der Makler müsse in so einer Marktsituation des Fait Accompli ohne vorheriger Kursaussetzung Spread und Volumen garantieren und die Ausführung von Stoporders mit Mindestpread, das ist einfach weltfremd. Es ist eben doch ein Markt, in dem sich die Kurse 99% der Zeit einen stetigen Verlauf nehmen, die Unterbrechungen sind aber nunmal auch Teil der Welt.

Dann kann man es nochmal drehen, nur weil Forex keinen Anlegerschutz in Form von Kursaussetzungen praktiziert, und dadurch zwischen 1,20 und 1,08 überhaupt Kurse gehandelt wurden, kann man ja dahingehende Regulierung einfordern. Genauso könnte man es aber als Anlegerschutz "verkaufen", wenn ein CFD Broker auf die Idee käme, den Handel mal für 2 Stunden auszusetzen, damit alle Akteure mal auf den gleichen Informationsstand kommen. Und dann müsste man natürlich auch noch fairerweise verlangen, dass in dem Moment die vorhandenen Orders engegengesetzt zur Frankenaufwertung hätten gestrichen werdenmüssen, denn die kamen ja von uninformierten Kunden.

Man muss sich doch auch mal klar machen, wenn so eine Marktsituation ist und der einzelne Marktteilnehmer will von den eng gesetzten Stops profitieren, dann kann das ja zuerst nur auf kosten von Orders im Orderbuch passieren, die unter anderen Informationsvorraussetzungen eingestellt wurden. Jedenfalls bei der Kursstellung ist es keine Frage von zu viel oder zu wenig Anlegerschutz.

[erncheated]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.637.447 von honigbaer am 07.11.16 16:55:08

Guten Abend!
zit....wenn nun einmal ein Orderbuchüberhang in eine Richtung da ist, ist eben eine faire Kursstellung nur mit Repartierung möglich...... Das kann man einfach so nicht stehen lassen.
Wenn ein Orderbuchüberhang in eine Richtung da ist, dann muss sich ein MM hedgen! Oder sich bemühen, bei den ganz großen Liquiditätsanbieter, ja ev sogar bei der SNB direkt einen garantierten Stopp sell zu bekommen. Der Überhang war nicht neu, den hatte z. B. die Saxo Bank schon im Sept. 2014 beklagt und mit einer nachträglichen Marginerhöhung beantwortet. Es wurden - ich könnte darauf wetten - nicht nur strategische Überlegungen sondern auch EDV-Simulationen für den Fall des Schwellenbruchs gemacht.Wäre zumindest verantwortungsbewusst gewesen, aber mit dem Requote im Hinterkopf, wurde "kundenorientiertes" Agieren nicht für nötig erachtet.
Dass zwischen 1,20 und 1,08 gehandelt wurde ist offenkundig unbestritten, nur Saxo konnte es angeblich nicht
In die Diskussion über CFD-Reife vieler trader und faierer Kurserstellungen will ich aber nicht eingreifen, mich interessiert hier - wieder auf den Thread-eröffnungsgrund zurückkommend - wann endlich was von den Gerichten an Urteilen kommt. Da wurden in vielen Ländern schon vor mehr als 1 Jahr Klagen eingereicht, z.B. auch in DK. Laufen die noch oder gibts überall Vergleiche? Vielleicht berichtet hier jemand darüber.
Grüße

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.638.209 von erncheated am 07.11.16 18:25:43

DAB Bank/ Consorsbank hat bomike ja bereits gepostet: LG Heidelberg, Aktenzeichen 2 O 407/15

Da sich daran hier ja viel entzündet hat: Die Bank hat überhaupt nicht versucht ihre Kurse zu erklären (z.B. Orderbuch oder was auch immer). Kein Versuch! Sie sucht selbst nur die Lücke in den AGB die ihr das ermöglichen.
Der Richter hat es sich dann einfach gemacht und sich vermutlich einfach gesagt: was interessieren mich diese komplexen Zusammenhänge und für was brauche ich einen Gutachter, wenn die Bank selbst nicht in der Lage ist, dies alles in ihren eigenen Unterlagen und AGBs richtig zu beschreiben.

Bekannt sind noch die Urteile des Ombudsmänner in UK und NZ gegen CMC. Dort wurde detailliert die Kursstellung durch CMCs Liquidity Provider untersucht. Urteil glasklar: in den fraglichen Sekunden hat relevanter Handel stattgefunden. Die Kurse waren grundsätzlich mit signifikantem Volumen handelbar. Ob der Broker in der Lage war sich selbst dazu zu hedgen liegt in seinem eigenen Verantwortungsbereich (vermutlich das Risiko seines selbst gewählten Geschäftsmodells). Broker muss den Verlust plus Zinsen ersetzen.

Weitere Urteile sind mir nicht bekannt. Allerdings habe ich gehört, dass im Ausland wohl demnächst Gerichtsentscheidungen anstehen. Allerdings keine näheren Infos...

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.638.209 von erncheated am 07.11.16 18:25:43

Zitat von erncheated: ...
Wenn ein Orderbuchüberhang in eine Richtung da ist, dann muss sich ein MM hedgen! Oder sich bemühen, bei den ganz großen Liquiditätsanbieter, ja ev sogar bei der SNB direkt einen garantierten Stopp sell zu bekommen. ....

**ROFL**

Erinnert mich an den Typ, der immer einen Eimer weiße Farbe im Auto hatte, um sich in der Innenstadt einen Parkplatz zu malen, wenn alle belegt waren.

Der Broker hedgt sich für Stop-Orders von Kunden, deren Ausführung völlig ungewiss ist. Und die SNB soll in einem Anfall von Sado-Masochismus gegen ihre eigene Notenbankpolitik spekulieren, schnell noch ein paar teure Euros kaufen, in dem Moment, in dem sie die Stützungskäufe aufgibt.

Und durch die Beiträge von bomike und Horst ist das auch noch alles salonfähig.

[bomike]

Letztendlich kann man es ja auf den Punkt bringen. Wenn es nach Honigbaer geht, darf der Broker Kurse stellen wie er es für richtig hält. Wenn der Markt ruhig läuft, bekommt der Kunde normale Kurse, wenn der Markt extrem wird, darf der Broker sich den Kurs aussuchen. So wie es am besten paßt.

Nehmen wir dazu den Vergleich mit einem Sportwettbüro. Denn ähnlich ist der CFD Markt ja auch.
Das Spiel Bayern gegen Ortsverein Britz Süd. Alle Wetten darauf das Bayern gewinnt. Die Quote das Britz Süd gewinnt liegt bei 10:1. Britz Süd gewinnt das Spiel in der 90 Minute. Ich habe auf Britz Süd gesetzt, aber das Wettbüro sagt zu mir: Sorry ich konnte mich nicht mehr absichern, du bekommst Dein Geld nicht.

Ein CFD Broker ist nichts anderes als ein Wettbüro. Ich kann dort meine Wetten abgeben, wenn ich verliere bekommt das Wettbüro meinen Einsatz, wenn ich Gewinne, bekomme ich entsprechend der Quote ausgezahlt. Wenn es aber nach Honigbaer und Credere geht, darf das Wettbüro jederzeit die Quote zu meinen Nachteil ändern und sogar gar nicht auszahlen. Mit der Argumentation, man konnte nicht absichern.

[bomike]

Nochmal, der Kunde macht den ganzen Handel mit dem Broker und nicht mit dem Referenzmarkt. Der Broker stellt die Kurse - nicht der Referenzmarkt. Der Broker leitet ab vom Referenzmarkt, aber nach gutdünken. (consors unterschied bis zu 5%). Ich habe einen Vertrag mit dem Broker und nicht mit den Referenzmarkt oder zu anderen Brokern. Ich bin in der totalen Anhängigkeit des Brokers und seiner Kursstellung (kann das gekaufte nicht woanders verkaufen)
Das ganze ist schon rechtlich eigentlich fragwürdig (deswegen Verboten in den USA, Kanada etc.)

Und in dieser Konstellation, soll jetzt noch der Broker die Möglichkeit haben völlig absurde Preise stellen zu dürfen? Preise am nächsten Tag noch ändern dürfen? Sich vertraglich absichern dürfen, weil der Kunde aufgeklärt wurde über Geschäfte die an einer kontrollierten regulierten Börse stattfinden, wo genau diese Konstellation gar nicht vorhanden ist? (Termingeschäfte).

Sorry Honigbaer, aber Du verteidigst eine Sache die für einen normal sterblichen nicht zu verteidigen ist.

[honigbaer]

Nein bomike, kein Sportwettbüro wird Dir garantieren, dass Du NACH einem Ausgleichstreffer in der 90. Minute aufgrund einer "Stoploss-Wette" schnell noch auf Unentschieden setzen kannst. Und da ist ja Dein Wettanbieter auch der einzige mit dem Du handelst und man kann ihn auch nicht auf Unwirksamkeit verklagen, weil er darüber extra hätte belehren müssen, dass die Wette nach einem Tor drastischen Wertveränderungen unterliegt und dann nicht mehr gehedgt werden kann.

Da sind die CFD Broker viel besser, sie werden natürlich in der Treuepflicht stehen und gegebebnenfalls aufgrund des Referenzmarkts versuchen Kurse zu stellen. Das ist aber ein Service und keine Garantie.

Die Kursstellung macht nur der Broker und das gibt es sonst nirgendwo? Das ist doch bei den zigtausend Zertifikaten, die an den Börsen gehandelt werden kein Bisschen anders. Oder denkst Du für einen von BNP emittierten Call auf Daimler garantiere Dir ein Börsenhandel in Frankfurt oder Stuttgart einen liquiden Markt, auf dem Deine Stoporder noch ausgeführt wird, wenn der Daimlerkurs einbricht?

Das ist alles eine Verstrickung in Hirngespinste.
Weil der Broker Kurse stellt, so lange er sie am Referenzmarkt "holen" kann, müsse er es jederzeit tun und können. Aber das ist völlig im Widerspruch zur Konstruktion der CFDs, ob man sie nun als Termingeschäft oder Derivat sehen will. Und das ist auch alles nicht viel anders als im Börsenhandel. Einfach in Frankfurt mal anrufen bei der HüSt und fragen, wieso ist für Aktie X der Spread gewaltige 0,5% und das Volumen der Taxe nur 5.000 ist, ich brauch aber eine Million. Da kommt doch bestenfalls der Hinweis zurück, dass die Taxen nicht immer handelbar sind.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.642.820 von honigbaer am 08.11.16 10:52:49

Ich höre hier immer Referenzmarkt. Das mag ja bei DAX-Werten einfach sein, das sollte in der Regel der XETRA-Kurs sein. Die sind feststellbar und dami ist das Wettergebnis klar. Im Zweifel reicht da ja wohl eine einzige gehandelte Aktie. Der Stop ist ausgelöst und dann gibt es vereinfacht gesagt den nächsten Kurs für die Abrechnung der Wette. Natürlich kommt es nicht darauf an, ob der CfD-Broker zu diesen Kursen handeln konnte. Warum auch? Das ist sein Problem, wann seine Aufträge ausgeführt wurden.

Im konkreten Fall ist die Sache undurchsichtig. Hier muss dann aber vom Anbieter genau spezifiziert werden, was denn der Referenzmarkt ist. Werden dort Kurse festgestellt, dann kommt es natürlich auch nicht darauf an, ob der CfD-Broker zu diesen Kursen Geschäfte abschließen konnte. Ansonsten hätte man dies in den AGBs aber ganz genau beschreiben müssen.

Unklarheiten in den AGBs gehen immer zu Lasten des Begebers. Sollte ein Gericht die feststellen, dann ist die Sache gelaufen. Dann braucht sich das Gericht auch gar nicht um Kursstellungen am Devisenmarkt zur fraglichen Zeit zu kümmern.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.643.015 von Kalchas am 08.11.16 11:26:16

Zitat von Kalchas: Ich höre hier immer Referenzmarkt. Das mag ja bei DAX-Werten einfach sein, das sollte in der Regel der XETRA-Kurs sein. Die sind feststellbar und dami ist das Wettergebnis klar. Im Zweifel reicht da ja wohl eine einzige gehandelte Aktie. Der Stop ist ausgelöst und dann gibt es vereinfacht gesagt den nächsten Kurs für die Abrechnung der Wette. Natürlich kommt es nicht darauf an, ob der CfD-Broker zu diesen Kursen handeln konnte. Warum auch? Das ist sein Problem, wann seine Aufträge ausgeführt wurden.

Im konkreten Fall ist die Sache undurchsichtig. Hier muss dann aber vom Anbieter genau spezifiziert werden, was denn der Referenzmarkt ist. Werden dort Kurse festgestellt, dann kommt es natürlich auch nicht darauf an, ob der CfD-Broker zu diesen Kursen Geschäfte abschließen konnte. Ansonsten hätte man dies in den AGBs aber ganz genau beschreiben müssen.

Unklarheiten in den AGBs gehen immer zu Lasten des Begebers. Sollte ein Gericht die feststellen, dann ist die Sache gelaufen. Dann braucht sich das Gericht auch gar nicht um Kursstellungen am Devisenmarkt zur fraglichen Zeit zu kümmern.

Der Beitrag ist durchaus konstruktiv, aber nein, natürlich wird der CFD Broker eine Stoploss Order in der Regel nur zu einem HANDELBAREN KURS ausführen können und müssen. Es handelt sich um CFDs und nicht um Zertifikate von Emittenten, die im knock-out-Fall irgendeinen Referenzkurs ansetzen.

Siehe zum Beispiel hier: https://www.comdirect.de/cms/cfd/handeln/kapitel-10.html und vor allem hier: https://www.comdirect.de/cms/cfd/risiken/kapitel-4.6.html

Da heißt es:
Dieses Risiko kann insbesondere dann bestehen, wenn es sich um illiquide Märkte mit einer vergleichsweise hohen Differenz zwischen Kauf- und Verkaufskurs (hohe Geld-Brief-Spanne) handelt oder wenn umfangreiche Transaktionen den Marktpreis nachhaltig beeinflussen. Steht am Referenzmarkt nicht ausreichend Liquidität zur Verfügung, besteht auch bei fortlaufender Kursstellung das Risiko, dass das vom Kunden benötigte Handelsvolumen nicht zur Verfügung steht und Orders nicht ausgeführt werden können.

Ob Forex überhaupt ein Referenzmarkt sein kann, ist ja hier schon strittig. Und man kann bestimmt auch diskutieren, dass der CFD Plattformbetreiber (er stellt da ja tatsächlich mehr oder weniger seine eigenen Kurse) verpflichtet ist, sich um Liquidität zu bemühen und nicht fahrlässig oder absichtlich die Überleitung zu anderen Märkten zu unterbinden, zum Nachteil der Kunden. In der Kursstellung selbst gibt es aber natürlich keine Garantie, dass der nächste handelbare Kurs auch die Ausführung der Kundenorders ermöglicht.

In den AGBs kann somit kein konkreter Ausführungskurs (Abrechnungskurs einer Wette) spezifiziert sein. Das wird auch bei einem Börsengeschäft nicht so sein, wer da eine Stoploss Order aufgibt, weiß auch, dass es ohne Umsatz (handelbaren Kurs) keine Ausführung geben kann und dazwischen noch Schwankungen auftreten können. Im normalen Börsenhandel kommt eigentlich niemand auf die Idee, dass eine Order abgerechnet werden soll, ohne, dass ein Handelspartner das Gegegengeschäft macht.

Und ich glaube nicht, dass diese irreführenden Vergleiche, "Sportwette", aus Unkenntnis gewählt werden. Es ist sehr wohl bekannt, dass CFDs keine Sportwetten mit Ergebnis und Abrechnung sind, sondern sich auf Referenzmärkte und handelbare Kurse beziehen, wie andere Terminmarktgeschäfte auch. Das Haftungsrisiko, auf einem bestimmten Kursniveau abzurechnen, ist nicht von Natur aus in diesen Geschäften enthalten. In den AGBs wird deshalb nach anderen Sachen gesucht, mangelnde Risikobelhrung oder sonstwas. Eine Pflicht zur Stellung bestimmter Kurse mits Spread und Volumen, unabhängig vom Referenzmarkt, wird wohl kaum per Urteil bestätigt werden und wäre wohl auch das Ende des Geschäftsmodells.

[bomike]

Im Forexhandel ist der Referenzmarkt der Broker selbst und zwar immer. Der Broker macht die Kurse, woher er diese ableitet ist eigentlich egal. Im Forexmarkt gibt es keine Referenzbörse. Es gibt kein Forex "Xetra" oder Forex "Eurex". Nochmal es gibt kein Referenzmarkt, weil es keine Forexbörse gibt.

Jetzt mal ernsthaft... das weiß jeder der sich etwas mit dem Forexhandel beschäftigt.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.644.497 von bomike am 08.11.16 14:52:58

Und umso aussichtsloser ist der Versuch, die Broker auf diesen oder jenen doch noch gehandelten (Forex- oder sonstwoher) Kurs festzunageln.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.643.330 von honigbaer am 08.11.16 12:02:17

Die Beschreibung der comdirect ist speziell. Die von consors und DAB sehen durchaus anders aus. Ich gehe allerdings auch davon aus, dass die inzwischen nachgebessert wurden.

https://www.consorsbank.de/content/dam/de-cb/editorial/PDF/W…

Devisen werden OTC (Over-The-Counter) gehandelt. Referenzkurse stammen von Interbankengeschäften, die auf Handelssystemen wie Reuters oder EBS getätigt werden.

Dann erwartet aber nun wirklich niemand, dass sich die gestellten Kurse des CfD-Brolers um 10 bis 20 % von den Referenzkursen unterscheiden.

[honigbaer]

Wieso jetzt 10 oder 20%?
Horst 123 meinte, wenn der Referenzmarkt in 3 Sekunden etwa 0,3% fällt und die Referenzbanken bis zu 0,3% Spread verlangen, dürfe die DAB, die vorher weniger als 0,1% Spread verlangt, den Geldkurs nicht unverändert lassen, der dann gut 0,3% über dem Briefkurs von Barclays lag.
(Was war noch gleich die Folge dieser Verzögerung?)

10:30:50
BARCLAYS 1,1889 1,1963
GOLDMAN 1,1925 1,1950
JP MORGAN 1,1924 1,2008
UBS 1,1910 1,1932
DAB 1,1989 1,1995

10:30:53
BARCLAYS 1,1840 1,1948
GOLDMAN 1,1885 1,1910
JP MORGAN 1,1895 1,1902
UBS 1,1874 1,1904
DAB 1,1989 1,1995

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.645.379 von honigbaer am 08.11.16 16:53:52

Es wurden doch Kurse zu 1:1 oder noch schlechter abgerechnet. Gegen einen Referenzkurs von 1,19 bei einem Stop von 1,20 sagt im konkreten Fall doch niemand was.

Wie kommen denn konkret die abgerechneten Preise bei diesen Preisen zustande? Wenn das kein Beschiss war, wird man das ja leicht erklären können.

[honigbaer]

Marktpreise sollten sich aufgrund der Lage im Orderbuch bilden. Da manche Broker aber wohl viele Minuten brauchten, um einen Kurs zu stellen und eine Basis zu finden, ob nun unter Hinzuziehung anderer Märkte / Broker oder nicht, gab es erhebliche Abweichugen.

Ein Kurs kommt dann zu Stande, wenn der Makler im Orderbuch Kaufaufträge und Verfaufsaufträge hat, die sich überschneiden. Also Kaufaufträge mit höherem Limit als bei Verkaufsaufträgen. Und wenn jemand mit dem dicken Finger auf der Tastatur rumpatscht und versehentlich 100 Millionen Franken verkauft, ist eben gerade kein Käufer für die Summe da und dann kann der Kurs eben erst auf einem tieferen Niveau gestellt werden. Mit Beschiss hat das nichts zu tun. Und wenn die SNB gerade den Kurs freigibt und alle Stoporder bei 1,19 liegen haben, ist vielleicht das Orderbuch so dünn und leer, dass erst bei 1,05 oder noch tiefer ein Kurs zu Stande kommt.

Also zu meiner Zeit hat man das noch in der Schule gelernt. Heutzutage heißt es wahrscheinlich, "der Makler setzt den Kurs fest". Aber der Makler drückt ja nur einmal auf ein Knöpfchen und dann rechnet der Computer die Aufträge ab, soweit sie sich überschneiden.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.646.390 von honigbaer am 08.11.16 18:49:30

Makler? Ich hör wohl nicht richtig. Ein Makler sollte doch in einem gewissem Sinn neutral sein. das sollte dann ja wohl nicht einder der Wettpartner sein.

Außerdem kann die Beschreibung ja nicht stimmen. Dann braucht man ja keinen Referenzkurs, auf den in den Beschreibungen Bezug genommen wird. Wenn man Referenz übersetzt, dann sollte sich also der gestellete Kurs auf den Referenzkurs beziehen. Das hat ja nichts mit einem Orderbuch zu tun.

[honigbaer]

Ich höre immer Wettpartner. Das ist aber nunmal der (Referenz-)Markt.
Auch im Börsenhandel ist nicht der Makler der Wettpartner.
Und natürlich ist der Makler "neutral", er ist sozusagen die Stelle im Handel, die kainen Einfluss auf die Kurse nimmt, egal ob die Aktie nbillig oder teuer ist, er macht den Kurs nach Lage im Orderbuch, ohne zu denken.

Und was glaubst Du denn, wie der Kurs am Referenzmarkt zu Stande kommt? Indem Orders aus einem Orderbuch aufeinander treffen. Ohne Order kein Umsatz und kein Referenzkurs. Und sowohl Consors als auch Comdirect erklären es doch: sogar die Markttiefe wird vom Referenzmarkt herüber geholt. Nur wenn am Referenzmarkt keine Liquidität ist, dann wird auch der ein oder andere Broker in seinem Orderbuch die Situation nicht anders sein.

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.646.483 von Kalchas am 08.11.16 19:03:14

Das mit dem Orderbuch macht bei CFD doch keinen Sinn. Wie sollte da bei so vielen Underlyings bei den nicht ganz großen Brokern jemals ein vernünftiger Kurs ermittelt werden können? Und wieso sprechen die dann selbst von Referenzmarkt?

Nochmal zum Beispiel DAB Bank/ Consorsbank zurück, das verdeutlicht doch das Problem sehr gut:
5 sec wird der Kurs nicht aktualisiert. Daher wird der Stop nicht ausgelöst. Es wird also zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht versucht einen Handelspartner zu finden. Es gibt zu dem Zeitpunkt noch keine Order. Der gesamte Markt ist aber seit 5 sec. bereits unter dem Stop-Level.
Diese Kursstellung ist also wohl unabhängig vom Markt.

Die späte Ausführung wird dann schlussendlich mit mangelnder Liquidität erklärt. Wie passt das zusammen?
1) Hätte es keine Käufer gegeben, wie kann der Kurs dann 5 sec ÜBER dem Markt sein?
2) Klingt für den Laien überraschend, für 5 sec jeglichen Bezug zum Markt abzustreiten, für die Handelsaussetzung dann jedoch mangelnde Liquidität anzuführen.

[bomike]

Von einem Orderbuch im Zusammenhang von CFD`s zu sprechen ist ja völlig brotlos.

Was ja die DAB macht ist doch abgefahren, einerseits beziehen Sie sich auf den Referenzmarkt (den es gar nicht gibt) und wenn es Ihnen nicht gefällt beziehen sie sich auf einen anderen MarketMaker, der Ihnen schlechte Preise gegeben hat. So wie es Ihnen paßt.

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.645.436 von Kalchas am 08.11.16 17:01:39

zu diesen Kursen hat die DAB nicht abgerechnet. Das waren die Kurse vor Handelsaussetzung. Daher wurden die Stops nicht ausgelöst.
Abgerechnet wurde später dann zu 1,01

[gml2]

Ein order book hat in einen order-driven Markt wie eine Börse oder eine MTF Sinn.
Hat hier nichts zu suchen, CFD und Forex Handel mit den MM sind quote-driven.

[honigbaer]

Ihr seid wirklich mit eurer argumentation völlig entrückt.
Was denkt ihr denn, wo eure CFD (Stop-)order hingeht, wenn nicht ins Orderbuch?
Und wenn der Marjketmaker die alte Taxe stehen lässt, heißt das ja nur, dass diese offenbar nicht handelbar war, da kann der Makler auch lange auf das Knöpfchen drücken, es müssen zur Kursstellung genauso viele Kontrakte gekauft wie verkauft werden. Das sind doch alles nur elementare Grundlagen des Handels. Wie soll es sonst funktionieren?

In der Situation Freigabe Frankenkurs kann man durchaus annehmen, dass in den 5 Sekunden und 5 Minuten eher Kauforders für Euro gestrichen wurden. Das ist doch völlig klar. Und dann wird das Orderbuch eben schnell sehr einseitig.

Beim Pfund/Yen Flashcrash vor 4 Wochen dauerte es 2 Minuten, den Kurs 7% zu drüchen, und 4 Minuten später war der Kurs wieder 4% erholt. Da wäre vielleucht mancher froh gewesen, wenn der Broker mal 2 Minuten die Luft angehalten hätte. Darf er das? Und wo steht, dass er es nicht darf. Wie gesagt, weil von Referenzmarkt die Rede ist, heißt das ja nicht, dass man garantiert oder indirekt auf dem Referenzmarkt handelt. Lest halt mal das Kleingedruckte. Wäre die Plattform des CFD Broker der Referenzmarkt, bräuchte man keinen CFD Broker.

Falls ihr Termingeschäftsfähigkeit habt, aber nicht versteht, dass der Markt für CFD Kontrakte etwas anderes ist, als der Kassamarkt, dann würde ich raten, künftig die Finger von Derivaten aller Art zu lassen.

[bomike]

Was denn für ein Orderbuch im CFD Handel oder im Forexhandel?

Honigbaer Du verrennst dich jetzt total. Der Broker stell die Kurse als MarketMaker.
Da gibts kein Orderbuch. Er stellt Kurse und nur er allein (und wenn er sich absichert, insbesondere im Forexmarkt), da kann er sich auch nur bei einen anderen einzelnen MarketMaker absichern. Das Orderbuch wie Du es meinst, gibt es nur an regulierten Börsen, aber doch nicht im Forex- oder CFD Handel.

Du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen ein Termingeschäft und einem CFD/Forex Geschäft verstanden und genau deswegen verschwimmt auch ständig deine Argumentation, weil Du aus beiden Welten argumentierst.

Ich denke allein schon aus diesem Thread und die daraus unterschiedlichen Positionen- zeigen doch genau auf, das die meisten Broker eben nicht- unmissverständlich aufgeklärt haben. Das ist genau der Grund, warum alle diese Broker vor Gericht auf die Fresse bekommen haben.

[gml2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.647.488 von bomike am 08.11.16 21:12:01

Zitat von bomike: Was denn für ein Orderbuch im CFD Handel oder im Forexhandel?

Honigbaer Du verrennst dich jetzt total. Der Broker stell die Kurse als MarketMaker.
Da gibts kein Orderbuch. Er stellt Kurse und nur er allein (und wenn er sich absichert, insbesondere im Forexmarkt), da kann er sich auch nur bei einen anderen einzelnen MarketMaker absichern. Das Orderbuch wie Du es meinst, gibt es nur an regulierten Börsen, aber doch nicht im Forex- oder CFD Handel.

Du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen ein Termingeschäft und einem CFD/Forex Geschäft verstanden und genau deswegen verschwimmt auch ständig deine Argumentation, weil Du aus beiden Welten argumentierst.

Ich denke allein schon aus diesem Thread und die daraus unterschiedlichen Positionen- zeigen doch genau auf, das die meisten Broker eben nicht- unmissverständlich aufgeklärt haben. Das ist genau der Grund, warum alle diese Broker vor Gericht auf die Fresse bekommen haben.

Genau.
Unseren Freund Potos flavus schlag ich vor: mal schnell im Wörterbuch nachlesen was quote-driven bedeutet, bevor er antwortet.

[gml2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.647.125 von honigbaer am 08.11.16 20:25:16

Zitat von honigbaer: I[..]
Falls ihr Termingeschäftsfähigkeit habt, aber nicht versteht, dass der Markt für CFD Kontrakte etwas anderes ist, als der Kassamarkt, dann würde ich raten, künftig die Finger von Derivaten aller Art zu lassen.

Die Probleme die wir beschreiben haben doch mit Termin- vs. Kassamarkt null zu tun.
Wer Forex Spot (=Kassa) gehandelt hat, ist genau in die gleiche Falle getappt.

[honigbaer]

Und was ist dann die Begründung, wieso es dem CFD Kunden besser gehen sol, als dem Forex Kunden?

Und es ist ja gerade umgekehrt, quote-driven, heißt doch angesichts der Tatsache, dass euch der Referenzmarkt samt Markttiefe angeboten wird als TAXE, dass ihr selbstverständlich auf Basis des Orderbuchs des Referenzmarktes handelt. Das muss doch irgendwann mal durchdringen! Man kann die Verbindung zum Referenzmarkt doch nicht leugnen, dann aber die umgekehrte Argumentation andauernd herbeizerren, weil es am Referenzmarkt Kurse gab, hätte der Broker sie auch haben müssen. "quote-driven" benebelt euch, ihr denkt, weil die TAXE da ist, entstehe ein Geschäft. Eine Transaktion entsteht aber nur durch zwei Geschäftspartner, die übereinkommen. Und das passiert auf einem Markt, den keine der beiden Seiten kontrolliert, mit Milliarden Tagesvolumen in jedem einzelnen Underlying.

Und natürlich führt mein CFD Broker ein Orderbuch, ich stell da ja meine Limitorders rein und ihr habt auf Basis eurer Stop-Orders dort eure unlimitierten Verkäufe ausgelöst. Neulich hieß es noch, der Marketmaker sei so gemein, sich am Orderbuch zu orientieren, um den Kurs dann auf die Stoporders runterzuziehen, um diese auszulösen. Heute soll es dann wieder gar kein Orderbuch geben. Man biegt sich halt alles so hin, wei man es gerade braucht.

Ob CFD oder Kassa, das sind alles Börsengeschäfte, die erfüllt werden müssen. Der Aktienmakler an der Börse und der CFD Broker sind nicht schuld oder haftbar, wenn der Kurs in die falsche Richtung läuft.

[gml2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.647.839 von honigbaer am 08.11.16 22:13:25

Zitat von honigbaer: Und was ist dann die Begründung, wieso es dem CFD Kunden besser gehen sol, als dem Forex Kunden?

Und es ist ja gerade umgekehrt, quote-driven, heißt doch angesichts der Tatsache, dass euch der Referenzmarkt samt Markttiefe angeboten wird als TAXE, dass ihr selbstverständlich auf Basis des Orderbuchs des Referenzmarktes handelt. Das muss doch irgendwann mal durchdringen! Man kann die Verbindung zum Referenzmarkt doch nicht leugnen, dann aber die umgekehrte Argumentation andauernd herbeizerren, weil es am Referenzmarkt Kurse gab, hätte der Broker sie auch haben müssen. "quote-driven" benebelt euch, ihr denkt, weil die TAXE da ist, entstehe ein Geschäft. Eine Transaktion entsteht aber nur durch zwei Geschäftspartner, die übereinkommen. Und das passiert auf einem Markt, den keine der beiden Seiten kontrolliert, mit Milliarden Tagesvolumen in jedem einzelnen Underlying.

Und natürlich führt mein CFD Broker ein Orderbuch, ich stell da ja meine Limitorders rein und ihr habt auf Basis eurer Stop-Orders dort eure unlimitierten Verkäufe ausgelöst. Neulich hieß es noch, der Marketmaker sei so gemein, sich am Orderbuch zu orientieren, um den Kurs dann auf die Stoporders runterzuziehen, um diese auszulösen. Heute soll es dann wieder gar kein Orderbuch geben. Man biegt sich halt alles so hin, wei man es gerade braucht.

Ob CFD oder Kassa, das sind alles Börsengeschäfte, die erfüllt werden müssen. Der Aktienmakler an der Börse und der CFD Broker sind nicht schuld oder haftbar, wenn der Kurs in die falsche Richtung läuft.

Es hat keinen Sinn sich gegenseitig Begriffe an den Kopf zu schmeißen (order-book, MM, Kassa, Termingeschäft, usw) wenn der Inhalt dieser Begriffe nicht verstanden oder sich von mal zu mal ändert.
Also nochmal: Wörterbuch aufschlagen und nachlesen, sonst schreibt man so viele Unrichtigkeiten dass sich eine Antwort erübrigt.

What is the difference between a quote driven market and an order driven one? By Chad Langager
A:

The difference between these two market systems lies in what is displayed in the market in terms of orders and bid and ask prices. The order driven market displays all of the bids and asks, while the quote driven market focuses only on the bids and asks of market makers and other designated parties.

An order driven market is one in which all of the orders of both buyers and sellers are displayed, detailing the price at which they are willing to buy or sell a security and the amount of the security that they are willing to buy or sell at that price. So, if you place an order for 100 shares of Microsoft at $30 per share, your order will be displayed in the market and can be seen by people with access to this level of information. The biggest advantage to this system is its transparency: it clearly shows all of the market orders and what price people are willing to buy at or sell for. The drawback is that in an order driven market, there is no guarantee of order execution - but, in the quote driven market, there is that guarantee.

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://i.investopedia.com/inv/articles/site/ordermarket.gif

[/url]

In the table above, all of the buy and sell orders are displayed showing the price and share amount of the order. So, according to what we see in the table, someone could come into the market and buy 59,100 shares for $42.65.

A quote driven market only displays the bid and ask offers of designated market makers, dealers or specialists. These market makers will post the bid and ask price that they are willing to accept at that time. In this market, your order for 100 shares of Microsoft at $30 per share will not be seen in the market. However, if there were one market maker for the stock, it would post its bid - say, $29.50 - and its ask - say, $30.50. (This would be all that would be displayed in the market, unless there were more than one market maker, in which case you could see more than one bid or ask offer.) This would mean that you could buy shares of Microsoft for $30.50 and sell shares for $29.50. But, bear in mind that the bid and ask will change constantly depending on the supply and demand in the market.

Even though individual orders are not seen in a quote driven market, the market maker will either fill your order from its own inventory or match you with another order. The major advantage of this type of market is the liquidity it presents as the market makers are required to meet their quoted prices either buying or selling. The major drawback of the quote driven market is that, unlike the order driven market, it does not show transparency in the market.

There are markets that combine attributes from the two systems to form hybrid systems. For example, a market may show the current bid and ask prices of the market makers but also allow people to view all of the limit orders in the market.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.647.488 von bomike am 08.11.16 21:12:01

ach bomike

Captain Future,
du Voll-Profi.
Wenn es kein Orderbuch gäbe, warum Taxen die Banken, von der Datenreihe Horst123, denn einen Spread?

Widerlegt zum, ich glaub 6ten Male. Captain gib's auf.

Ich habe grad den DAX Long aufgelöst. Ich überlasse Trump das Feld.
Kauf bei 10227 VK bei 10534.
Das wurde auch im DAX angezeigt. Wo sind da Fantasiekurse? Ich kann nur den Kopf schütteln.
Liquidität garantiert?
Ja natürlich garantiert der MM Liquidität. Dies ist sein Job. Wunder kann er auch nicht vollbringen.
Schließlich wurde auf diesem MinimicroMarkt wie EUR/CHF von der Zentralbank ein KnockOut gesetzt.
Plötzlich zieht sich der Player, die SNB, vom Markt zurück.
Es gab keinen Markt folglich gab es auch nix zu "makern". Somit keine garantierte Liquidität.

Ihr wollt den Referenzmarkt traden aber nicht gegen den MM aber der MM soll euch doch bitteschön auch garantiere Liquidität bereitstellen.
Sinnloses Unterfangen.
Seit über 7 Jahren befindet sich der EUR/CHF im Fall und ihr kauft was das Zeug hält.
Nur die SNB hielt das ganze noch auf. Plötzlich ist sie weg und der Markt ebenso...

Wie wäre es mit Beten, schwaert?
Schon mal drüber nachgedacht?
Aber wer ohne Sünde ist...

[honigbaer]

Prima gml2, wenn Deine Englischkenntnisse genügen, müsstest Du jetzt schlauer sein.
Was haben wir, wenn der CFD Marketmaker das Xetra-Orderbuch auf seiner Plattform als Markttiefe anbietet? Also! Und dass es Dir nichts nutzt, darauf hat ja gerade credere nochmal hingewiesen.

These market makers will post the bid and ask price that they are willing to accept at that time.
Wenn das Orderbuch vom Referenzmarkt nichts hergibt, kann der marketmaker noch so quote-driven an die Sache herangehen. At that time wird es dann keine Garantie geben.

[gml2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.648.238 von honigbaer am 08.11.16 23:33:00

Zitat von honigbaer: Prima gml2, wenn Deine Englischkenntnisse genügen, müsstest Du jetzt schlauer sein.
Was haben wir, wenn der CFD Marketmaker das Xetra-Orderbuch auf seiner Plattform als Markttiefe anbietet? Also! Und dass es Dir nichts nutzt, darauf hat ja gerade credere nochmal hingewiesen.

These market makers will post the bid and ask price that they are willing to accept at that time.
Wenn das Orderbuch vom Referenzmarkt nichts hergibt, kann der marketmaker noch so quote-driven an die Sache herangehen. At that time wird es dann keine Garantie geben.

1. Ich weiß nicht wieso Du so auf den CFDs herumreitest. Ich z.B. hab gar nicht CFDs gehandelt, sondern Optionen. Also bitte von nun an MM ohne Anhängsel, oder wenn man ausführlich sein will: MM in Forex spot, Forex forwards, Forex optionen und CFDs.
2. Dass Xetra-orderbook lassen wir in Frankfurt, da der MM eben MarketMaker ist und nicht Agent bietet er das nicht an.
3. "Orderbuch vom Referenzmarkt" im Bezug auf EURCHF ist nur eine Reihe von Wörtern ohne irgendeine Bedeutung.
4. Wie schon im Investopedia-Artikel stand, eines der Vorteile mit einen MM zu traden ist Liquidität, denn die garantiert der MM (z.B. Saxo 10 Millionen pro Kunde in 40 currency pairs, darunter natürlich auch EURCHF)
5. Es ziemlich abstrus da sich Saxo (wie auch einige andere MM) in brenzliger Lage auf fehlende Liquidität berufen: ich hab einen MM statt einen ECN-Broker gewählt gerade weil ihr mir Liquidität garantiert habt!

[simon69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.648.238 von honigbaer am 08.11.16 23:33:00

Hallo liebes Forum,

ich habe letztes Jahr von der Problematik der SFR Abwertung, die so manchen Trader finanziell ruiniert hat in der Zeitung gelesen.
Meine Frage wäre hierzu, wie kann man sich schützen außer vollständig auf Trading zu verzichten.
Flashcrashs, Abwertungen einer Währung sind reale Gefahren und wenn man dann der Handel ausgesetzt wird und man erst zu einem erheblich schlechteren Kurs ausgeführt wird ist das ein großes Problem.
Gibt es Broker, die damals die Stops noch ausgeführt haben und sich damit abheben.
Gleichzeitig würde ich gerne noch fragen, wie ihr Euch aufstellt und was von garantierten Stops zu halten bzw. ob es die in der Ralität auch gibt?
Ich wäre für jede Antwort dankbar.

[bomike]

Liquidität ist nämlich auch genau der Vorteil von CFD`s. IG bietet ja sogar den Handel im DAX am WE an.
(Frage mich, wo da der Referenzmarkt ist?) und Saxo war ja extrem mit der Werbung der garantierten Liquidität.

Was Honigbaer und Credere immer noch nicht verstehen, ist das der Broker entscheidet was er anbietet, wieviel und in welcher Form er anbietet. Da der Broker immer der MarketMaker ist, also den Markt selbst macht, kann er auch Liquidität und Ausführung garantieren. Denn der Broker entscheidet die Liquidität (es ist ein OTC Markt). IG bietet ja auch garantierte Stops an (wenn man extra Zahlt) diese Garantie kann er nämlich geben, ohne Rücksicht auf den Referenzmarkt und seinen Bewegungen.

Das ist doch wirklich nicht so schwer das hoch zu holen.

Und daraus folgt, wenn der Broker Liquidität oder garantierte Stops oder ähnliches anbietet und auch damit Werbung macht, kann er später sich nicht auf volatile Referenzkurse beziehen (Im Forexhandel sowieso nicht).

Nochmal für den Honigbaer: Der Referenzkurs im Forexhandel ist immer der Referenzkurs vom Broker.
Und da hat die DAB getäuscht. Sie hat gesagt, sie nehmen die Kurse die von Reuters und Co veröffentlicht werden (Kurse von verschiedenen MarketMakern) und das haben Sie nicht gemacht, obwohl nachweisbar, dort zu den genannten Zeitpunkten Handel stattgefunden hat. Und Sie haben die Stops garantiert, welche Sie auch garantieren können (siehe text oben) und Saxo hat sogar Liquidität garantiert. Diese Garantie konnte Sie geben, weil Sie selbst über Liquidität entscheidet, wei jeder andere CFD Broker auch.

Ich weiß das das Thema OTC komplex ist, aber irgendwann sollte man das mal geschnallt haben.
Und gerade weil es so komplex ist und ganz anders funktioniert als bei Termingeschäften muß der Broker hier besonders aufklären und auch deswegen, weil es kein Börsengeschäft ist, denn man handelt nicht an einer Börse, sondern gegen den Broker deswegen auch genannt: Counterpart.

Eigentlich müßte die Aufklärung noch super weiter gehen, weil ja nicht mal hartgesottende 15 jahre Profitrader wie Credere- nicht mal das ganze richtig verstehen

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.648.391 von simon69 am 09.11.16 00:44:43

Zitat von simon69: Hallo liebes Forum,

ich habe letztes Jahr von der Problematik der SFR Abwertung, die so manchen Trader finanziell ruiniert hat in der Zeitung gelesen.
Meine Frage wäre hierzu, wie kann man sich schützen außer vollständig auf Trading zu verzichten.
Flashcrashs, Abwertungen einer Währung sind reale Gefahren und wenn man dann der Handel ausgesetzt wird und man erst zu einem erheblich schlechteren Kurs ausgeführt wird ist das ein großes Problem.
Gibt es Broker, die damals die Stops noch ausgeführt haben und sich damit abheben.
Gleichzeitig würde ich gerne noch fragen, wie ihr Euch aufstellt und was von garantierten Stops zu halten bzw. ob es die in der Ralität auch gibt?
Ich wäre für jede Antwort dankbar.

In der Realität gibt es keine garantierten Stops. Also nicht an der Börse. Aber im Forex-CFD handel kann das ein Broker anbieten. Aber man muß das kleingedruckte lesen. Viele behaupten das, aber in den AGBs steht dann drin, ja garantiert, aber nicht wenn der Referenzmarkt extrem Volatil ist. Und hier ist wieder das große Problem, das insbesondere im Forexhandel, der Referenzmarkt nicht sauber definiert wird, sondern nur schwammig dieser erwähnt wird.

Praktisch alle Broker haben auf die Nachschußpflicht verzichtet, außer alle deutschen Häuser.
Eigentlich ist die Frage, welche Broker haben die Nachschußpflicht verlangt.

Nach meines Wissens haben die Nachschußplicht verlangt:
DAB; Consors; Comdirekt; Varengold; CMC Market; IG Markets; Interactive Brokers (IB); Ayondo; JFD Brokers; Suissquote; ETX und Saxo.

Und genau diese Broker würde ich meiden, wenn es um Forex oder CFD Geschäfte geht.

Kennt noch jemand Broker die Stress gemacht haben?

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.648.403 von bomike am 09.11.16 00:59:14

Zitat von bomike: ....
Was Honigbaer und Credere immer noch nicht verstehen, ist das der Broker entscheidet was er anbietet, wieviel und in welcher Form er anbietet. Da der Broker immer der MarketMaker ist, also den Markt selbst macht, kann er auch Liquidität und Ausführung garantieren. Denn der Broker entscheidet die Liquidität (es ist ein OTC Markt). IG bietet ja auch garantierte Stops an (wenn man extra Zahlt) diese Garantie kann er nämlich geben, ohne Rücksicht auf den Referenzmarkt und seinen Bewegungen.
....

Genau das ist nunmal nicht richtig und das Missverständnis. Der Broker schüttelt die Liquidität nicht aus dem Ärmel. Er holt sie vom Referenzmarkt und wird seine Kurse immer genau daran orientieren, denn sonst müsste er für die Transaktion des Kunden tatsächlich selbst das Gegengeschäft eingehen und bei abweichungen zum Referenzmarkt würde er zum Opfer von Arbitragegeschäften.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.648.391 von simon69 am 09.11.16 00:44:43

Zitat von simon69: ...
Meine Frage wäre hierzu, wie kann man sich schützen außer vollständig auf Trading zu verzichten.
Flashcrashs, Abwertungen einer Währung sind reale Gefahren und wenn man dann der Handel ausgesetzt wird und man erst zu einem erheblich schlechteren Kurs ausgeführt wird ist das ein großes Problem.
...

Die Stoporders haben ihre Tücken, ob nun garantiert oder nicht.
Es gibt auch Optionen, wenn man sich mit dem Thema Volatilität vertraut macht, sind sie eine Alternative zu den CFDs.
Und der wichtigste Ratschlag ist wohl, beherrschbare Hebel zu wählen, so lange es um Investment geht.

Ein Tradingsystem mag mit Hebelprodukten leichter umzusetzen sein, vor allem, wenn man über wenig Kapital verfügt. Man sollte dann aber natürlich genau wissen, was man tut.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.648.463 von honigbaer am 09.11.16 01:56:54

Zitat von honigbaer:

Zitat von bomike: ....
Was Honigbaer und Credere immer noch nicht verstehen, ist das der Broker entscheidet was er anbietet, wieviel und in welcher Form er anbietet. Da der Broker immer der MarketMaker ist, also den Markt selbst macht, kann er auch Liquidität und Ausführung garantieren. Denn der Broker entscheidet die Liquidität (es ist ein OTC Markt). IG bietet ja auch garantierte Stops an (wenn man extra Zahlt) diese Garantie kann er nämlich geben, ohne Rücksicht auf den Referenzmarkt und seinen Bewegungen.
....

Genau das ist nunmal nicht richtig und das Missverständnis. Der Broker schüttelt die Liquidität nicht aus dem Ärmel. Er holt sie vom Referenzmarkt und wird seine Kurse immer genau daran orientieren, denn sonst müsste er für die Transaktion des Kunden tatsächlich selbst das Gegengeschäft eingehen und bei abweichungen zum Referenzmarkt würde er zum Opfer von Arbitragegeschäften.

Hier ist genau Dein Denkfehler! Die Liquidität entscheidet der Broker selbst und nicht der Referenzmarkt. Du verstehst immer noch nicht das Geschäft eines CFD Brokers. Und genau wegen diesen Denkfehler, kommst du auf falsche Rückschlüsse. Wie kann denn IG am WE Kurse für den DAX stellen, wenn der Referenzmarkt geschlossen hat? Woher bekommen die dann die Liquidität?

Nochmal der Broker handelt grundsätzlich gegen Dich. (wie ein Wettbüro) das ist immer der Grundsatz und vertraglich auch immer so geregelt. Das ist der CFD Handel - das ist das Geschäftsprinzip. Ob er sich absichert, durchroutet zu einen anderen MarketMaker ist irrelevant. Und vertraglich und auch rechtlich, stellt er dir persönlich die Kurse und entsprechend auch dir persönlich Liquidität und zwar unabhängig von allen anderen Faktoren. Das ist echt nicht so schwer zu verstehen. Das ist ein Geschäft, das ausschließlich zwischen Dir und den Broker stattfindet. Ausschließlich!!!

Im Gegensatz zu einen Termin- bzw. Börsengeschäft, wo der Broker nur der Vermittler zum Börsenplatz ist. In dieser Position vermittelt er nur zur Börse. Dort kann der Broker sich auch nicht
die Kurse ausdenken, oder Stops garantieren Dort gibt es auch nur die Liquidität, die an der Börse geboten wird.

Das sind zwei völlig unterschiedliche Verfahren.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.648.514 von bomike am 09.11.16 02:45:44

Danke Trump

Hui, das war eine gute Nacht.
Simon, ein Stopp interessiert mich nicht ich weiß was ich riskieren kann.
Knock Out wären für dich das beste. Solltest du aber erstmal richtig verstehen. Sonst ergeht es dir so wie bomike.

Wissen ist immer ein Vorsprung. Trading ist harte Arbeit.
Und schon hören wir nix mehr vom Orderbuch. Was ist nun noch?
Ach ja handel am Sonntag. Und genau wie an der Börse wenn der MM-Jonny mit seinen Pad umherläuft und ruft kaufe für 5 usw. Hat er die Position vom Trader bereits und versucht sie gewinnbringend weiter zu Verkaufen.

Das ist ein Service von IG und keiner ist gezwungen zu kaufen. lang schwarz taxt auch am Sonntag.
Über comdirect kann ich sonntags gegen 17 Uhr Zertifikate kaufen obwohl der Markt zu ist.

Achso, Dow bei 18374 short bei 177750 out. Sp bei 2143 short bei 2053 out.
Ich hab die Kurse gesehen und ihr

[Kugelbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.648.421 von bomike am 09.11.16 01:17:22

Zitat von bomike:

Zitat von simon69: Nach meines Wissens haben die Nachschußplicht verlangt:
DAB; Consors; Comdirekt; Varengold; CMC Market; IG Markets; Interactive Brokers (IB); Ayondo; JFD Brokers; Suissquote; ETX und Saxo.
?

Meines Wissens wurde bei Consors, die ja auch explizit damit werben, keine Nachschusspflicht verlangt. Diese wurde zwar erst gebucht, in der folgenden Nacht allerdings glattgestellt.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.648.514 von bomike am 09.11.16 02:45:44

Zitat von bomike: Nochmal der Broker handelt grundsätzlich gegen Dich. (wie ein Wettbüro) das ist immer der Grundsatz und vertraglich auch immer so geregelt. Das ist der CFD Handel - das ist das Geschäftsprinzip. Ob er sich absichert, durchroutet zu einen anderen MarketMaker ist irrelevant. Und vertraglich und auch rechtlich, stellt er dir persönlich die Kurse und entsprechend auch dir persönlich Liquidität und zwar unabhängig von allen anderen Faktoren. Das ist echt nicht so schwer zu verstehen. Das ist ein Geschäft, das ausschließlich zwischen Dir und den Broker stattfindet. Ausschließlich!!!

Im Gegensatz zu einen Termin- bzw. Börsengeschäft, wo der Broker nur der Vermittler zum Börsenplatz ist. In dieser Position vermittelt er nur zur Börse. Dort kann der Broker sich auch nicht
die Kurse ausdenken, oder Stops garantieren Dort gibt es auch nur die Liquidität, die an der Börse geboten wird.

Das sind zwei völlig unterschiedliche Verfahren.

Und letzten Endes ist es für Dich doch das gleiche, ob Dir nun der CFD Broker das Geschäft an die Börse durchroutet, es im eigenen Buch behält oder ob Du an der Börse das Underlying kaufst. Wenn dieses fällt oder der Referenzmarkt nicht liquide ist, wird die unlimitierte Stop-Order auf ein leeres Orderbuch treffen. Und auch am Wochenende wird man nicht erzwingen können, dass der CFD Broker mit Dir handelt. Er kann es vielleicht, muss es aber nicht. Und wenn, dann wird er Dir einen Kurs in Anlehnung an den Referenzmarkt anbieten.

Du sagst ja selbst, es ist irrelevant, ob sich der Broker absichert und zur Börse durchroutet, oder nicht.
Diese Erkenntnis müsste doch ausreichend sein, um zu verstehen, dass der Broker keine weitergehende Haftung übernimmt. Er kann es nicht für Kontrakte, die er nur durchleitet. Und er muss es nicht für Kontrakte, bei denen er selbst das Kursrisiko trägt.

Und es ist auch im Börsenhandel nicht anders. Der Marktteilnehmer oder Makler, der im ersten Moment die Gegenposition zu Deiner Transaktion einnimmt, wird Dir keine Rückabwicklung garantieren.

[bomike]

Mir ist es egal. Ich kann das auch einschätzen. Aber es geht ja um die Allgemeinheit und diese kann es nicht einschätzen. Und sie wurden halt nicht vom Broker informiert, welche Risiken dabei entstehen können. Darum geht es. Wenn der Broker machen kann was er will, dann muß darüber auch informieren. Das haben die meißten Broker nicht getan. Damit ist es auch korrekt wenn die Broker auf die Mütze bekommen.

[simon69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.648.421 von bomike am 09.11.16 01:17:22

Hallo bomike,

danke für die Antwort.
Die Broker , die Du aufführst sind so ziemlich die Broler , die ich kenne. Wenn dei alle Nachschußpflicht verlangt haben, wüßte ich jetzt nicht welche sich positive abgehoben haben. Kennst Du Broker, die die nachschußpflicht ausgeschlossen haben?

Vielen Dank und schöne Grüße

simon

[simon69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.648.481 von honigbaer am 09.11.16 02:03:58

Hallo honigbaer,

danke für Deine Ausführungen. Beherrschbare Hebel zu verwenden ist genau der Ansatz, den ich verfolgen möchte. Jedoch frage ich mich, welche Annahmen sinnvoll sind. Darf ich mal fragen, wie Du, dass für Dich kalkulierst? Es könnte ja auch sein, dass man mal 30% oder mehr tiefer ausgeführt wird. Wenn dann der Stop nicht greift ist das hochproblematisch.
Gibt es überhaupt Broker im Markt, die bei solchen extremen Fällen das Risiko des Traders deckeln oder andere Sicherheitsmechanismen haben?

Danke und noch einen schönen Tag

simon

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.654.820 von simon69 am 09.11.16 14:40:32

Zitat von simon69: Hallo bomike,

danke für die Antwort.
Die Broker , die Du aufführst sind so ziemlich die Broler , die ich kenne. Wenn dei alle Nachschußpflicht verlangt haben, wüßte ich jetzt nicht welche sich positive abgehoben haben. Kennst Du Broker, die die nachschußpflicht ausgeschlossen haben?

Vielen Dank und schöne Grüße

simon

Naja, aber da gebe ich Honigbaer im Grundsatz recht. Irgendwo muß man auch das Risiko tragen können und müssen. Nach dieser ganzen Aktion rund um den Schweizer Franken, weiß ja nun jeder, ups ich kann mehr verlieren als ich auf den Konto habe. (bei Futures ja schon immer)

Nach heutiger Sicht, hat jeder ambitionierter Trader nun auch jetzt das Wissen, das der Handel richtig in die Hose gehen kann. Un dich bin der Ansicht, das man gut Traden kann ohne das man ins Minus kommen kann. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, damals den Schweizer Franken zu kaufen (niemals). Man handelt einfach nicht in der Nacht wo der Brexit bekannt wurde. Man hat keine offenen Positionen über Nacht, wenn Wahlen in den USA sind etc. Man kann ja gerade mit CFD`s unheimlich kleine Kontrakte handeln.

Eigenverantwortung ist schon angesagt. Und was ja gut ist, das du dich mit der Problematik beschäftigst. Ich hatte damals Consors angeschrieben wegen den 5% Abweichung, weil ich das extrem unfair empfand und mir das auch gar nicht vorstellen konnte. Sie haben das bestätigt. (da ist es egal ob sie Nachschusspflicht haben oder nicht). Bei solch üblen AGB´s macht man bei denen einfach kein Konto auf.

Ihr müßt einfach auch mal die AGB`s lesen. Das ist leider Pflicht. Das muß man erwarten können von einem Händler.

[simon69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.656.518 von bomike am 09.11.16 17:03:49

Hallo bomike,

die AGB's zu lesen ist wichtig, da gebe ich Dir absolut recht. Allerdings hab eich bisher noch keine Broer gefunden, der lt. AGB besser als Consors ist. Ich habe zwar noch nicht alle durch, aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Welche Broker hat Deiner Meinung nach, die fairsten AGB, wenn ich Dich das hie rfragen darf?

Viele Grüße

simon

[bomike]

Das Problem ist, das jeder Broker Nachteile hat. Consors ist wirklich ein Horrorbroker.
Es gibt leider nicht den Broker der super fair ist. Ich rate jeden Händler davon ab zu einen STP/ECN Broker zu gehen. Bringt nur Nachteile. Ganz gut sind Gain Capital aber auch FXCM ist zumindest das kleinere Übel. Ich habe jetzt seit einem Jahr ein zusätzliches Konto bei GBE Broker. Bis dato echt super, ist aber Zypern reguliert. Irgendwo ist immer ein Haken, egal welcher Broker es ist. Alle machen Werbung mit super engen Spreads, aber in der Realität verarschen Sie dich, über Zinsen, über Slippage etc.

Wenn Du dann Dir noch von vermeintlich guten Häuser die Bilanzen anschaust, da wird dir schwindlig wie wenig Eigenkapital die haben. CFD`s ist halt ein unglückliches Produkt, wegen den ganzen Schindluder der betrieben werden kann, in vielen Ländern verboten. Dann hängt es von der Kontogröße ab, ist ein Unterschied ob du mit 1.000 Euro startest oder mit 100.000,- Euro. Mit 1.000 kannst du zu jeden Broker gehen. Besser ist es, wenn du mit den Geld Online Pokern machst. hast du mehr davon.

[bomike]

Ich habe ja hier mal dargestellt, wie einige Broker drauf sind:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1239950-1-10/chea…

Das ist der CFD Handel.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.656.518 von bomike am 09.11.16 17:03:49

Huch

Zitat von bomike:

Zitat von simon69: Hallo bomike,

simon

Man handelt einfach nicht in der Nacht wo der Brexit bekannt wurde. Man hat keine offenen Positionen über Nacht, wenn Wahlen in den USA sind etc. Man kann ja gerade mit CFD`s unheimlich kleine Kontrakte handeln.

Ihr müßt einfach auch mal die AGB`s lesen. Das ist leider Pflicht. Das muß man erwarten können von einem Händler.

Ich weiß nicht, habt ihr auch so krasse Kursstellungen?

Heut früh noch 2051 im SP500 nun 2163? bloß gut ich hatte gekauft. Out 2161!

Mensch das waren ja über Nacht also in genau 23h 200 SP500 Punkte. Och wie schön ist das denn.
Bloß gut die Broker bescheißen vorn und hinten. Der Markt ist real bestimmt noch unten im Trump Crash und was wir sehen ist nur Illusion... Hatten doch alle Nachrichtensprecher vor Trump gewarnt.

Nicht über Nacht handeln? Warum nicht? Ein Trader mag das Risiko will aber davon nicht überrollt werden.

Von mir aus kann es morgen ein Gap von 30% geben. Mir Wurscht. Ich hatte einige telefonische Kontakte mit den CHF-Leuten hier.

Die staunten nicht schlecht als ich sagte mir reichen pro Monat 400 Euro. "Oh, 400 Euro ist ja echt toll..."
Tja aber ich setze dafür nur 30 Euro und keine 1.100.000.
Grüße
Und nun mal sehen was passiert im Markt...

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.654.910 von simon69 am 09.11.16 14:48:28

Zitat von simon69: Hallo honigbaer,
danke für Deine Ausführungen. Beherrschbare Hebel zu verwenden ist genau der Ansatz, den ich verfolgen möchte. Jedoch frage ich mich, welche Annahmen sinnvoll sind. Darf ich mal fragen, wie Du, dass für Dich kalkulierst? ...

Ich muss da zugeben, dass ich die CFDs mehr als Finanzierungsquelle und weniger zum Traden nutze. Wenn man natürlich ein einziges "Thema" im Depot hat, wird einem das sehr schnell um die Ohren fliegen.
Ein diversifiziertes Depot mit 5 oder 10 werten als CFD statt physisch zu fahren, ist hingegen weniger problematisch.

Aber als Trader will man das ja nicht und wenn man sich dann gegen die schwarzen Schwäne versichern will, kommt das wohl auch relativ teuer. Man kann sich das ja ausrechnen. Wenn man den DAX als CFD tradet und sich als Netz eine Putoption mit 5 oder 8% Abstand beim Basispreis als Netz drunter legt, kostet das halt 1 % oder sowas im Monat. Wie oft so ein Crash vorkommt und die Versicherung greift, kann man sich ja anhand der historischen Daten anschauen.

Man muss aber klar sehen, die Stoporders sind mörderisch für die Performance. Entgegengesetzte Handelssysteme "Dip-buyer", die bei starken Kursausschlägen gegen diese Handeln, sind hingegen hochprofitabel. Ganz einfach weil selbst die schönste Lücke im Chart meist wieder geschlossen wird und auch im DAX liegen Tage mit größten Verlusten und Gewinnen meist nur wenig auseinander.
(Eine Bearmarket-Ralleys ist oft heftiger als die schönste Hausse.)

So viele Patentrezepte gibt es nicht. Wie gesagt, Optionen (ohne Nachschusspflicht) können vielleicht das bessere Instrument sein, trotz höherer Kosten, je nachdem, was man bezweckt.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.657.091 von bomike am 09.11.16 17:44:11

Zitat von bomike: ....
Wenn Du dann Dir noch von vermeintlich guten Häuser die Bilanzen anschaust, da wird dir schwindlig wie wenig Eigenkapital die haben. CFD`s ist halt ein unglückliches Produkt, wegen den ganzen Schindluder der betrieben werden kann, in vielen Ländern verboten. Dann hängt es von der Kontogröße ab, ist ein Unterschied ob du mit 1.000 Euro startest oder mit 100.000,- Euro. Mit 1.000 kannst du zu jeden Broker gehen. Besser ist es, wenn du mit den Geld Online Pokern machst. hast du mehr davon.

Schockierend! Die CFD Broker spekulieren gegen Dich und dann auch noch mit schwindelerregend geringem Kapital. Kapital haben sie keins, aber die Liquidität der größten Underlyings im Xetra und Forexhandel, ebenso im Handel mit Aktienindizes und Gold auf Termin, überflügeln sie ohne Weiteres. Spätestens jetzt kann man eigentlich die Zentralbanken und das Plunge Protection Team abschaffen und nach Hause schicken, denn die CFD Broker können ja im Krisenfall jederzeit, mit schwindelerregend niedrigem Eigenkapital die fehlende Liquidität bereitstellen.
(Vor allem am Wochenende. Samstags nie und meistens im Oktober? Von wegen. Ohne den CFD Handel DAX am Wochenende blieben die bisherigen Crashs in der Nacht von Samstag aus Sonntag nur unbemerkt!)

[bomike]

Ich rede nicht vom Kapital der Kundengelder sondern vom eigenen Geld des Brokers. (Eigenkapital) und das ist natürlich ein Thema. Denn wenn der Broker schief liegt und nicht genug Eigenkapital hat, dann ist mal schnell das ganze Kundengeld weg. Alpari ist ja ein gutes Beispiel nach dem Schweizer Desaster. Beispiel ist auch GKFX, oder auch LCG oder Ayondo die teilweise ja nur die Minimumanforderungen der Aufsicht an Eigenmittel haben. Beispiel ist auch ActiveTrades, die in der Vergangenheit auch Kundengelder genommen haben für ihr Eigenhandelsgeschäft.

Grundsätzlich ist es wesentlich, das ein MarketMaker auch genug Kohle hat. das ist auch ein Grund warum einige Häuser das Geld von den Kunden verlangt haben, um theoretisch Deckungssumme zu haben für Ihr Eigenkapital (zumindest Bilanztechnisch)

Aber ich denke das Thema geht zu weit, weil ja schon die Grundlagen eines CFD Brokers bei einigen immer noch nicht sitzt.

[bomike]

Jetzt schnalle ich erst, was Honigbaer mißversteht - das Wort Liquidität. Das Wort Liquidität ist strenggenommen eine falsche Ausdrucksweise im CFD Markt. Am regulierten Börsenhandel ist das Wort Liquidität klar.

Im CFD Handel kann jeder Dödel unendliche Liquidität garantieren. Wenn Du mit mir handelst und willst von mir 100* Dax kaufen, spielt doch die Liquidität keine Rolle. Ich biete dir das einfach an und gebe Dir einen Ausführungspreis. Und danach willst Du bei mir 1.000* den Dax kaufen. Dann sage ich ja kein Thema hier ist der Preis. (da spielt der Referenzmarkt keine Rolle)

Im CFD Handel meint man mit dem Wort Liquidität, bis zu welcher Kontraktzahl der Broker bereit ist mit dir zu handeln. Das hat aber nichts mit der Liquidität am Referenzmarkt zu tuen. Deswegen kann der Broker dir auch nach Börsenschluß oder auch am WE "- Liquidität geben.

Es ist wie bei Sportwetten. Der Wettanbieter entscheidet, bis zu welchen Wetteinsatz er bereit ist, die Wette abzuschließen.

Und das ist auch irreführend was die Broker im Zusammenhang von Liquidität erzählen. Der Broker ist der Wettanbieter und nicht die Börse. Der Broker kann entscheiden was er für Wetten anbietet oder nicht und nicht die Börse. Das er sich auf die Börse bezieht ist ja nett, aber technisch und rechtlich und praktisch, spielt die Börse keine Rolle, wenn du mit einem CFD Broker handelst.

Tut mir leid, wenn ich desillusioniere und die Wahrheit für viele nicht akzeptabel ist.

[honigbaer]

Nein, bomike. Du bist da völlig auf dem Holzweg, weil Du imer behauptest, das CFD Geschäfts finde nur mit Spielgeld statt. Den gedanklichen Transfer vom Demokonto ins richtige Leben, musst Du erst noch leisten.

Das Risiko aus den Dax Kontrakte oder Daimleraktien geht nunmal vollständig auf die Kunden über und nicht nur zu 1% oder 5%, was die übliche Margin ist. Und deshalb stellen die Kunden mit 1.000 Euro im CFD Handel dem Markt das 100fache oder 20fache an Liquidität zur Verfügung. (Bei einem Optionsgeschäft wäre es nicht anders. Etwas abgemildert durch das Delta!) Ob die Kunden über die Liquidität verfügen, wird dabei nicht überprüft, dass sich manche letztlich durch Nachschusspflicht überfordert sahen, zeigt die Kreditkomponente, die in den CFDs steckt. (Auch diese wird natürlich von bomike geleugnet, ich denke aber wider besseres Wissen. Ich meine, wer versteht, dass Finanzierungskosten abgerechnet werden, sollte auch verstehen, dass etwas finanziert wird.)

Die Broker, die in der Regel keinen Eigenhandel betreiben, brauchen hierfür naturgemäß auch keine besonders hohes Kapital. Sie geben ja die Kontrakte nur weiter. Die Risken tragen die Kunden, die sich die Liquidität durch CFD statt Aktienkauf leihen und für diese auch haften.

Der Broker ("Dödel") erzeugt natürlich keine Liquidität. So wie ein Tankwart auch kein Benzin erzeugt.
Der Kunde verschuldet sich und er trägt auf diese Weise zu einem liquiden Markt bei.

[gml2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.666.685 von honigbaer am 10.11.16 18:10:18

Zitat von honigbaer: Die Broker, die in der Regel keinen Eigenhandel betreiben, brauchen hierfür naturgemäß auch keine besonders hohes Kapital. Sie geben ja die Kontrakte nur weiter. Die Risken tragen die Kunden, die sich die Liquidität durch CFD statt Aktienkauf leihen und für diese auch haften.

Die MM geben keinesfalls die Kontrakte nur weiter, sondern schließen die Kontrakte mit den Kunden. Wenn sie es dann wollen und wenn es möglich ist, dann können sie (gleich danach, nach ein paar Stunden oder auch Wochen) ähnliche Kontrakte mit irgendwelchen anderen Counterparts schließen, um so ihr (= des MMs) gesamt-Risiko zu vermindern.

Bis Du nicht den Unterschied zwischen Market Maker und Agent verstehst (bzw verstehen willst), hat es wenig Sinn hier weiter zu diskutieren.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.667.582 von gml2 am 10.11.16 19:41:30

Zitat von gml2:

Zitat von honigbaer: Die Broker, die in der Regel keinen Eigenhandel betreiben, brauchen hierfür naturgemäß auch keine besonders hohes Kapital. Sie geben ja die Kontrakte nur weiter. Die Risken tragen die Kunden, die sich die Liquidität durch CFD statt Aktienkauf leihen und für diese auch haften.

Die MM geben keinesfalls die Kontrakte nur weiter, sondern schließen die Kontrakte mit den Kunden. Wenn sie es dann wollen und wenn es möglich ist, dann können sie (gleich danach, nach ein paar Stunden oder auch Wochen) ähnliche Kontrakte mit irgendwelchen anderen Counterparts schließen, um so ihr (= des MMs) gesamt-Risiko zu vermindern.

Bis Du nicht den Unterschied zwischen Market Maker und Agent verstehst (bzw verstehen willst), hat es wenig Sinn hier weiter zu diskutieren.

Absolut -der Honigbaer versteht es einfach nicht. Wobei ich eher glaube, er will es nicht verstehen, bzw. will einfach nur ideologisch labern.

Er versteht ja nicht mal das ein CFD Broker gar keine Kontrakte von der Börse weiterleitet. Es gibt z.B. keine Mini Dax Kontrakte die man überhaupt weiterleiten könnte. Er schnallt immer noch nicht, das ich dem Broker die Broker-"Kontrakte" abkaufe und das der Broker seine eigenen Kontrakte ausdenkt. Manchmal habe ich das Gefühl, der Honigbaer ist 12 Jahre alt oder so.

[gml2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.668.581 von bomike am 10.11.16 21:28:50

Zitat von bomike: Absolut -der Honigbaer versteht es einfach nicht. Wobei ich eher glaube, er will es nicht verstehen, bzw. will einfach nur ideologisch labern.

Er versteht ja nicht mal das ein CFD Broker gar keine Kontrakte von der Börse weiterleitet. Es gibt z.B. keine Mini Dax Kontrakte die man überhaupt weiterleiten könnte. Er schnallt immer noch nicht, das ich dem Broker die Broker-"Kontrakte" abkaufe und das der Broker seine eigenen Kontrakte ausdenkt. Manchmal habe ich das Gefühl, der Honigbaer ist 12 Jahre alt oder so.

So ist das, ein MM kann sich Kontrakte einfallen lassen, die es anderswo gar nicht gibt (ist eines der stärken des MM-Modells). Hier ist es ganz offensichtlich das er diese Kontrakte nicht "weitergeben" kann, denn es gibt einfach kein weiter.
Wie schon gesagt, ich habe EURCHF weder spot noch durch CFDs gehandelt, stattdessen kaufte und verkaufte ich Put und Call Optionen.
Da jeder Option Kontrakt einzigartig ist (Strike, Dauer, usw) gibt es keinen Markt wo Saxo diese Kontrakte hätte weitergeben können, die haben das halt auf das eigene Buch genommen und jeden Euro den ich verloren habe, hat Saxo als Gewinn gebucht.

[honigbaer]

Es nutzt dem Marketmaker aber nichts, wenn er sich Kontrakte auf Edbeereis einfallen lässt.

Wohl oder übel muss er im ersten Moment die Gegenposition zum Kunden, sei es im DAX oder das vom Kunden gewünschte Underlying eingehen. Also ihr seid wirklich witzig. Gegen diese herzliche Naivität, der CFD Broker könne sich Kontrakte einfallen lassen, die die Kunden dann kaufen, kann ich auch nicht anargumentieren. Die CFD Broker stellen Kurse mit engen Spreads wie auf dem Referenzmarkt und verarbeiten jeden Kundenauftrag gleich gerne, ob der Kunde gerade kaufen oder verkaufen will, können sie natürlich nicht kontrollieren. Auch nicht mit gerade neu erdachten Kontrakten. Es ist ein Geschäft wie jedes andere, der Käufer spekuliert auf steigende und der Verkäufer auf fallende Kurse. Was der Marketmaker macht, ob er sich 1:1 hedgt oder wie auch mmer er sich absichert, spielt für den Kunden keine Rolle, der Kunde trägt das Risiko aus seinem Kontrakt.

Was hier verzapft wird, Saxo habe die Franken-Kursfreigabe vorhergesehen und deshalb die Kontrakte der Kunden auf das eigene Buch genommen, natürlich nur an diesem Ta, aber nicht wenn der Kurs zu Gunsten der Kunden lief, das glaubt ihr ja wohl selber nicht. Also was für Lügengebäude man sich zurechtzimmern kann!

Marktliquidität aus dem Nichts oder von den Banken? Nein. Natürlich setzt jede Liquidität auf dem aktienmarkt oder Devisenmarkt voraus, dass jemand das Marktrisiko für die entsprechende Summe auf sich nimmt. Und das tun die Kunden, aber nicht die Broker.

[bomike]

Wir wir sind doch jetzt bei fast allen Aussagen zusammen.

Sind wir uns denn bei folgenden Aussagen einig?

1. Beim CFD Broker, handel ich nicht direkt an einer Börse.
2. Ich handel ausschließlich mit dem Broker allein (rechtlich und praktisch)
3. Der Broker bestimmt selbständig den Preis. (Der Preis sollte von dem Referenzmarkt abgeleitet sein)
4. Der Broker kann mir auch andere Preise geben, die auch vom Referenzmarkt abweichen.
5. Der Broker kann spezielle eigene Kontrakte entwickeln und anbieten (Mini Dax) obwohl diese nicht an einer Börse gehandelt werden.
6. Der Broker kann auch den Handel anbieten, obwohl die Referenzmärkte geschlossen sind.

Sind diese Aussagen korrekt Honigbaer? Es macht ja mal Sinn, wenn wir die gemachten Aussagen etwas verdichten.

[honigbaer]

Leider nein, denn sie sind ja teil völlig unzutreffend.

1. Du handelst immer gegen den Markt, ob er Dir in Gestalt des CFD Brokers gegenüber tritt oder eines Gegenüber im börslichen Handel.
2. Der CFD Kontrakt beinhaltet eine Kreditkomponente, der Broker berechnet Zins, der Kunde haftet für das Kursrisiko auch über seine Margin hinaus.
3. Kontraktabschlüsse zwischen Kunde und Broker kommen aufgrund der Kundenorder zu Stande. Üblicherweise erfolgen die Taxierungen des Brokers in Anlehnung an Kurse des Referenzmarkts.
4. Der Broker "gibt" nicht irgendwelche Preise, sondern im Normalfall schließt der Kunde seine Position indem er das Gegengeschäft auf Basis einer selbst aufgegebenen Order eingeht.
5. Wenn der Broker vom Referenzmarkt abweichende Kontrakte anbietet und auch einen Handel am Wochenende, worin besteht dann das Problem? Es gibt zigtausend Zertifikate und Otionsscheine, auf zehntel Aktien oder die Differenz zwischen dem Kurs von Stamm und Vorzugsaktien. Da ist es genau so, die werden vielleicht auch nach 17:30 gehandelt. Trotzdem geht man mit jeder Transaktion Risiken ein. Vielleicht handelt man diese Derivate auch nur mit dem Emittenten allein. So what?

Weil es nicht an einer Börse passiert, passiert es doch trotzdem und man kann damit Geld gewinnen oder verlieren. Was soll diese unverantwortliche Verdummungskampagne, man könne sich mit diesen Begründungen aus der Verantwortung stehlen?

6. Wenn der CFD Broker sich durch ein direktes Geschäft an der Referenzbörse hedgt, das wird ja wohl erlaubt sein, dann schlägt die Transaktion 1:1 auf die Referenzbörse durch. Wer "gibt" dann den Kurs, der Broker oder der Referenzmarkt? Wackelt dann der Schwanz mit dem Hund?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.669.631 von honigbaer am 10.11.16 23:51:56

Zitat von honigbaer: Leider nein, denn sie sind ja teil völlig unzutreffend.

1. Du handelst immer gegen den Markt, ob er Dir in Gestalt des CFD Brokers gegenüber tritt oder eines Gegenüber im börslichen Handel.
2. Der CFD Kontrakt beinhaltet eine Kreditkomponente, der Broker berechnet Zins, der Kunde haftet für das Kursrisiko auch über seine Margin hinaus.
3. Kontraktabschlüsse zwischen Kunde und Broker kommen aufgrund der Kundenorder zu Stande. Üblicherweise erfolgen die Taxierungen des Brokers in Anlehnung an Kurse des Referenzmarkts.
4. Der Broker "gibt" nicht irgendwelche Preise, sondern im Normalfall schließt der Kunde seine Position indem er das Gegengeschäft auf Basis einer selbst aufgegebenen Order eingeht.
5. Wenn der Broker vom Referenzmarkt abweichende Kontrakte anbietet und auch einen Handel am Wochenende, worin besteht dann das Problem? Es gibt zigtausend Zertifikate und Otionsscheine, auf zehntel Aktien oder die Differenz zwischen dem Kurs von Stamm und Vorzugsaktien. Da ist es genau so, die werden vielleicht auch nach 17:30 gehandelt. Trotzdem geht man mit jeder Transaktion Risiken ein. Vielleicht handelt man diese Derivate auch nur mit dem Emittenten allein. So what?

Weil es nicht an einer Börse passiert, passiert es doch trotzdem und man kann damit Geld gewinnen oder verlieren. Was soll diese unverantwortliche Verdummungskampagne, man könne sich mit diesen Begründungen aus der Verantwortung stehlen?

6. Wenn der CFD Broker sich durch ein direktes Geschäft an der Referenzbörse hedgt, das wird ja wohl erlaubt sein, dann schlägt die Transaktion 1:1 auf die Referenzbörse durch. Wer "gibt" dann den Kurs, der Broker oder der Referenzmarkt? Wackelt dann der Schwanz mit dem Hund?

Sag mal genau welche Punkt in meiner Aufzählung nicht korrekt ist?

[honigbaer]

1. bis 4. auf jeden Fall.
1. "nicht direkt an einer Börse" mag ja sein, aber es ist ja nichtmal auszuschließen, dass der Handel indirekt erfolgt, indem sich der Broker hedgt. Du hast doch keine Kontrolle darüber, wo sich der Broker hedgt.
2. rechtlich mag der Broker Dein Gegenüber sein, praktisch stellt er den Kurs vom Referenzmarkt
3. Der Broker kann wie der Makler an der Börse allerlei herumtaxieren. Eine Transaktion erfordert aber Einvernehmen über den Preis. Du kannst Deine Order limitieren.
4. Der Broker handelt auf seiner Plattform und wenn ihr euch dort auf andere Preise einigt, warum nicht. angeblich gibt es ja gar keinen Forex Referenzmarkt. Und wenn der Kurs vom Referenzmarkt 5 Sekunden alt ist, ist er ja schon überholt. Oder soll es die Taxe vom Referenzmarkt sein?

Frage ist doch, was soll mit diesen Spitzfindigkeiten bewiesen werden?
Dass die termingeschäftsfähigen Kunden dumm und naiv sind und nicht verstehen, dass sie bei Einsatz des Kredithebels, für den sie Zinsen zahlen auch für die Kursverluste haften?

Praktisch ist ein CFD Geschäft mit 2% Margin wie ein Kreditkauf mit 98% Fremdfinanzierung.
Mit den entsprechenden Konsequenzen bei Marktverwerfungen und Liquiditätsengpass auf dem Markt.
Es wäre schon besser, wenn man daruf hinweisen würde, statt tagelang die Frage zu thematisieren, ob man direkt oder indirekt Zugang zum Referenzmarkt hat.

Im Zweifel wird die Liquidität von (Referenzmarkt plus Handelsplattform von Anbieter X) immer höher sein, als die des Referenzmarkts allein. Weil der CFD Broker den risikobereiten Kunden Kredit zur Verfügung stellt, ohne den sie ihre Order gar nicht erteilen könnten. Man kann doch nicht dauernd die Vorteile ausblenden, deretwegen man selbst an diesen Geschäften so interessiert ist.

[bomike]

Du schreibst 1-4 ist nicht korrekt, aber letztendlich dann doch. Es geht nicht um Spitzfindigkeiten.
Es geht erstmal um die Fakten und nicht um die Rückschlüsse, die man daraus ableiten kann.

Zu 1. Ich handel nun mal nicht direkt an der Börse. Indirekt mag ja sein, aber nicht direkt.
Der Punkt ist, wenn ich direkt an der Börse handel, gelten auch die Regeln die die Börse vorschreibt.
Handel ich nicht direkt, sondern indirekt, gelten die Regeln des Brokers.

Zu 2. bestätigst du auch, rechtlich ist der Broker mein Gegenüber.
zu 3 und 4. Bestätigst Du auch, der Broker kann Kurse stellen wie er will, man braucht Sie ja nicht akzeptieren.

Also stimmen doch alle meine Aussagen. Das hast doch jetzt bestätigt.
Ich habe ja die Aussagen nicht bewertet. Das machst Du ja. Es geht doch erstmal um die Basis und nicht um die Rückschlüsse die man daraus ziehen kann.

Der grundsätzliche Rückschluß, das man damit auch Vorteile hat als Händler ist doch unbestritten.

[bomike]

Und jetzt laß mal die Rückschlüsse außen vor. Blende das mal alles weg. Nur die "rechtlichen" korrekten Aussagen von mir, laß mal stehen.

Die DAB hat diese korrekten Aussagen nicht erläutert und nicht erklärt.

1. Sie haben suggeriert, das ich direkt an einer Börse handel (indirekt auch behauptet, es gelten die Börsenregeln). Das war aber nicht der Fall.
2. Sie haben behauptet, das ich die Kurse 1:1 vom Referenzmarkt bekomme und nicht erklärt, das die Kurse von Ihnen selbst abweichen können.
3. Sie haben nicht erklärt und nicht definiert, wie weit können die Kurse vom Referenzmarkt abweichen.
4. Sie haben erklärt, das mein Stop mich absichert und das Risiko ausschließt mehr zu verlieren.


und bitte nicht vergessen, beim schließen der Position, konnte man sich ja eben nicht einigen. Beim Kauf mehr oder weniger, weil ich ja entscheide den Kurs zu akzeptieren. (der ja trotzdem häufig schlechter ausgeführt wird und ich diesen schlechteren Kurs auch akzeptieren muss)

Aber das schließen der Position zum Preis X hat die DAB selbst entschieden. Und wie diese Entscheidung in solchen Situationen ensteht, darüber hat sie nicht aufgeklärt. Das ist ja jetzt mal auch alles sehr DAB spezifisch.

[bomike]

Hier mal Auszüge der Risikoerklärung von Comdirekt, die auch tatsächlich korrekt aufklärt:

Mit einem CFD erhalten Sie lediglich eine Forderung gegenüber Ihrem Vertragspartner (Broker)
Mit einem Investment in CFD Produkte erwerben Sie auch kein frei handelbares Finanzprodukt,
sondern schleißen einen Vertrag mit dem jeweiligen Handelspartner (Broker). ... schließen der Position ist nur bei dem gewählten Handelspartner möglich.... an einem anderen Handelsplatz ist das nicht möglich.

Sie weisen zigmal daraufhin, in Verträgen und auch auf der Startseite Ihrer „Werbeinfos“ auf die Nachschußpflicht. Das ist mal die Einleitung von Comdirekt. So muß es sein.

Dann geht’s weiter:

… CFD`s werden außerbörslich gehandelt… Der Trade findet zwischen dem Kunden dem Marketmaker statt…

Sie erklären alles mit Beispielen und auch die Berechnung für Overnight Kosten etc.

167 taucht das Wort Risiko auf -Nachschusspflicht 13 mal.

Da braucht sich ein Kunde nicht beschweren, dass er nicht aufgeklärt wurde. Das alles hat die DAB nicht getan, genau das Gegenteil hat Sie getan.

Aber auch die Comdirekt, klärt nicht auf, wie der Referenzmarkt beim Forexhandel ist und welche Regeln gelten. Aber das grundsätzliche Risiko ist gut und verständlich erklärt. Die werden vor Gericht nicht verlieren.

[honigbaer]

Na und jetzt? Wo ist der Widerspruch zu dem, was ich sage?
Die Natur der CFDs ist nicht besonders schwer zu verstehen, schon gar nicht für termningeschäftsfähige Spekulanten. Sie sind so ziemlich das Transparenteste, was an Derivaten auf dem Markt ist.

Glaubst Du denn wirklich, dass ein DAB Kunde dachte, er handle an der Börse, wenn er mit der DAB handelt? Der CFD Kontrakt mit dem Anbieter sei ein frei handelbares Finanzprodukt und an einem anderen Handelsplatz handelbar? Wieso verklagt der betroffene Anleger dann die DAB und nicht erstmal erfolglos die anderen Handelspartner, mit denen er dachte, er könne seinen CFD Kontrakt dann dort verkaufen, wenn die DAB gerade 5 Sekunden keine Taxe stellt?

Ich glaube nicht, dass man sich als termingeschäftsfähiger Kunde so eine Naivität zugestehen kann.
Auch das Wort Nachschusspflicht kann einem da ja nicht völlig fremd sein, sowas gibt es ja bei Stillhaltergeschäften auch. "Es ist alles neu und der Kontrahent war keine Börse." Das ist eine juristische Wunschvorstellung, man könne sich damit aus der Verantwortung stehlen.

[bomike]

Ja aber Termingeschäfte sind Geschäfte an einer Börse und nicht mit einem MarketMaker.

An der Börse gibt es Börsenregeln die genau definiert sind und über solche Regeln muß halt der MarketMaker auch aufklären, weil jeder Broker seine eigene Regeln hat. Macht er es nicht, verliert er halt vor Gericht. That is.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.674.806 von bomike am 11.11.16 16:04:14

Das war schon deshalb kein Termingeschäft, da es keinen vereinbarten Abrechnungstermin gegeben hat.

[honigbaer]

Ihr kocht euch hier ein juristisches Süppchen, das ganz schön weit von der Realität entfernt ist. Da muss ich nur 5 Minuten im Wikipedia Termingeschäft / Rechtsgrundlagen lesen. Es wäre zu wünschen, dass wenigstens nicht immer nur irgendetwas behauptet wird, sondern man auch dazu sagt, was dann die Konsequenz sein soll.

"Kein Termigeschäft" - soll das heißen eine reine Wette, deren Ergebnis nicht einklagbar ist?
"Doch Termingeschäft" - der Nichtkaufmann genießt besomderen Schutz?
Kein "Börsentermingeschäft" - also sowieso unwirksam?
Oder ist nicht nach EU Auffassung jeder Handelsplatz eine Börse und jeder Kontrakt über Wertpapiere, der kein Kassageschäft ist, ein Termingeschäft?

Fälligkeitstermin? Und was ist bei open-end?

Ich glaube, man kommt dann schnell zu dem Ergebnis, dass die bisherige Rechtsprechung und Regelung ohne große Probleme auf die CFDs Anwendung finden kann und doch weitgehende Rechtssicherheit besteht. "Kein physische Lieferung" und was nicht alles x-mal herbeizitiert wird ... alles ohne Relevanz!

Hier nur mal zwei Sätze aus dem Wikipedia Artikel:

Bei Termingeschäften mit Aktienindex erlangt der Käufer die Möglichkeit, mit verhältnismäßig geringem Geldeinsatz weit überproportional an der Wertentwicklung des Index und der zugrunde gelegten Aktien teilzunehmen.

Die Begriffe Spiel oder Wette und Börsentermingeschäft sind deshalb nach der Konzeption des Gesetzes keine Gegensätze, sondern miteinander vereinbar. Nach 37e Satz 2 WpHG kann der Spiel- oder Wetteinwand nach § 762 BGB nicht geltend gemacht werden, wenn bei Finanztermingeschäften mindestens ein Vertragspartner ein Unternehmen ist, das Finanztermingeschäfte mit Erlaubnis betreibt.

[bomike]

Honigbaer argumentiert ja damit, das er sagt: Da über Termingeschäfte aufgeklärt wurde und damit eine Nachschußpflicht logisch ist, braucht man nicht so zu tuen, als wüßte man von gar nichts.

Diese Argumentation kann man ja auch folgen. (ist ja nicht völlig abwegig). Rechtlich zwar nicht korrekt, aber im Endergebnis kann man so schon argumentieren.

Nur in diesem Falle ist es ja noch etwas ganz anderes, weil wir ja hier nicht von einem CFD Markt sprechen mit einem Referenzmarkt wie dem DAX oder bei Aktien, sondern vom Forexmarkt, wo es kein Referenzmarkt gibt.

Der Forexhandel ist wirklich nochmal was ganz anderes, weil es nun mal kein Referenzmarkt gibt wie bei Aktien, Dax etc. es gibt keine Forexbörse und es gibt auch keine Devisenkassabörse.

und diese Differenzierung zwischen Forexhandel und CFD Handel ist aber bedeutend. So klären die ganzen Broker über den CFD handel mehr oder weniger korrekt auf, aber nicht über den Forexhandel.
Das wird bei denen einfach vermischt.

Der springende Punkt aber beim Forexhandel ist, das der Broker selbst der Referenzmarkt ist. (der sicherlich angedient ist, an den Kurstellungen von anderen MarketMakern) aber letztendlich ist der Referenzmarkt der Kurs, den der Broker ausgibt. Und genau hier muß dem Händler erklärt werden, wie der Broker diesen Handel definiert.

Im Beispiel der DAB, hat die DAB erklärt, der Referenzkurs ist der Kurs den Reuters und Bloomberg darstellen. Reuters und Bloomberg stellen die Kurse von vielen MarketMakern da. Laut Reuters und Blomberg wurde in der fraglichen Zeit massiv gehandelt.

Nun sagt die DAB auf einmal, völlig neu und überraschend: Das interessiert uns nicht mehr was Reuters und Co. sagen, denn wir nehmen jetzt einfach unseren eigenen Kurs. Das ist nun mal nicht korrekt und dafür gibt es zurecht auf die Mütze.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.675.571 von honigbaer am 11.11.16 17:10:36

Zitat von honigbaer: Fälligkeitstermin? Und was ist bei open-end?

Omg, es gibt kein open-end Kontrakt am Terminmarkt. Terminmarkt.
Du kennst immer noch nicht die Unterschiede einzelner Finanzinstrumente.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.675.589 von bomike am 11.11.16 17:12:02

Willst Du mich jetzt verarschen? Jetzt mal ehrlich, warum heißt es denn wohl Termingeschäft? Das sollte doch sonnenklar sei, aber zu Deiner Beruhigung, in Wikipedia steht übrigens das, was ich gesagt habe.

Termingeschäfte (auch Zeitgeschäfte genannt; englisch forward oder future) sind Finanzinstrumente, bei denen die Vertragsparteien gegenseitig bindende Verpflichtungen eingehen, einen bestimmten Basiswert nicht sofort bei Geschäftsabschluss durch Zahlung (Kauf) und Lieferung (Verkauf) zu erfüllen, sondern die gegenseitige Erfüllung über mehr als zwei Handelstage hinaus auf einen vereinbarten Zeitpunkt verschieben. Komplementärbegriff ist das Kassageschäft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Termingesch%C3%A4ft

[bomike]

Und genau das ist der Grund, warum Broker korrekt und ordentlich aufklären müssen, weil sogar alte Hasen, wie der Bär mit dem Honigtopf, es auch nicht verstehen, wenn man es sogar ausführlich erklärt.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.675.613 von bomike am 11.11.16 17:14:50

Zitat von bomike:

Zitat von honigbaer: Fälligkeitstermin? Und was ist bei open-end?

Omg, es gibt kein open-end Kontrakt am Terminmarkt. Terminmarkt.
Du kennst immer noch nicht die Unterschiede einzelner Finanzinstrumente.

Natürlich kenne ich die Unterschiede, nur Dir scheint der Begriff nicht geläufig zu sein.
"open-end" heißt ja nun nicht ewige Laufzeit, wie Du vielleicht denkst, sondern es sind ja zahlreiche Zertifikate in Umlauf, deren Fälligkeit von Marktereignissen abhängt oder Kündigung / Ausübung, ohne dass ein bestimmter Fälligkeitstag festgelegt wäre. Und bei den CFDs gibt es ja auch keine Fälligkeit, sondern bis zur Glattstellung. Und wenn Du hier so eine juristische Diskussion führen willst, man könne nun aus dieser Erkenntnis dieses oder jenes ableiten, dann musst Du es auch einfach mal tun und erklären, was Du uns damit sagen willst.

Es ist doch recht offensichtlich, dass der Begriff der Termingeschäfte juristisch recht weit gefasst ist, uns schon deshalb open-end-knock-outs kaum anders zu beurteilen sind, als beispielsweise normale Optionsscheine mit Fälligkeit. Und nach EU Gesetzgebung dürfte die Fassung noch weiter sein.

Wobei ich hier die für Anleger vorteilhafte Argumentation führe, denn sie genießen bei Börsentermingeschäften besonderen Schutz, den sie im Sportwettbüro nicht genießen!

Du weißt ja nichtmal, worauf Du hinaus willst. Mit den an den Haaren herbeigezogenen Begründungen, weil es keine Börsengeschäfte sind und mangels Fälligkeitstag auch keine Termingeschäfte, seien es Wetten bei denen keine Nachschusspflicht besteht, oder irgendsowas? Es bleibt imNebel, denn angeblich liegt es ja an den AGB?

Aber nur weil Du selbst nicht weißt, was Du willst, musst Du mir nicht unterstellen, ich wüsste nicht, was ein open-end-Zertifikat ist. Es ist nicht mein Unwissen, sondern Deine Dir selbst auferlegt Beschränkung des Horizonts, die den ganzen Zertifikatehandel (ebenfalls nur mit dem Emittenten und ohne physische Lieferung und ohne konkrete Fälligkeit) ausblendet, um dadurch eine begründung zu finden, wieso für CFDs als bisher nie dagewesen Finanzspezialitäten völlig neue Regeln gelten sollen.

Es ist halt schon ein arger Krampf, wenn man den halben Derivatehandel, wie ihn die Kleinanleger mit den Emittenten vollziehen, komplett ignoriert, um abwegige Rechtsauffassungen zu CFDs auf längst juristisch mehrfach beackertem Terrain aufrecht zu erhalten.

[bomike]

Nun wirds ja wirklich mehr als albern. Jetzt bringst Du auf einmal Zertifikate ins Spiel, die überhaupt nichts mit Futures (Termingeschäfte) zu tuen haben. Was kommt als nächstes? Binäre Optionen?

Völlig brotlos diese Diskussion mit Dir.

[honigbaer]

Du kamst doch neulich mit den binären Optionen an und wolltest damit irgendwas beweisen.
Und wenn die CFDs jetzt Termingeschäfte / Futures sind, oder fast sowas, dann muss man ja nicht viel über unwirksame Geschäfte dikutieren, denn dann wussten ja die termingeschäftsfähigen Kunden, worum es ging.

Ich versuch Dir ja nur zu erklären, dass die CFDs nicht so einzigartig sind, wenn man auch andere Derivate und Kontrakte (mit Nachschusspflicht, mit direktem Emittentenhandel) kennt. Ob dann vor Gericht einmal oder 17 Mal "Nachschusspflicht" in den AGBs stand, spielt vielleicht dann gar keine Rolle.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.677.416 von honigbaer am 11.11.16 20:37:32

CfDs sind eben keine Termingeschäfte und das hat ja anscheinend in einem der Urteile eine Rolle gespielt. DIe Aussage des Anbieters, DAB war es wohl, war falsch. Ob das allein oder weitere Punkte dazu geführt haben, dass das Gericht die AGBs für unklar erklärt hat, weiß ich nicht. Unklarheiten gehen aber immer zu Lasten des Begebers. Wenn das Geicht die festgestellt hat, dann wird es halt prüfen, ob die relevat sind, un wenn es die nach Meinung des Gerichts sind, dann ist der Drops gelutscht.

Die weiteren Konsequenzen sind doch klar. Wenn Cfds keine Termingeschäfte sind, reichen Risikohinweise zu Termingeschäften, die der Kunde vielleicht unterschrieben hat, jedenfalls nicht aus, so jedenfalls meine Meinung und ich bin kein Jurist. Im Übrigen ist es doch so, dass vor Gericht nunma ldie juristischen Argumente gewerter werden und das meistens ganz forma, d.h., wenn CfDs keine Termingeschäfte sind, dann bedeutet die Termingeschäftsfähigkeit vor Gerichtnatürlich nichts, auch nur meine bescheidene personliche Meinung. Es kommt dann darauf an, ob und welche Risikohinweise zu CfDs da drin stehen. Bei mir steht da zu CfDs gar nichts, aber ich will ja auch keine handeln. Üblich sollte ja wohl sien, dass es für CfDs ieigene Risikobelehrungen gibt. Insofern finde ich es erstaunlich, warum hier nun mit der Termingeschäftsfähigkeit argumentiert werden soll.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.679.117 von Kalchas am 12.11.16 10:21:20

Wahnsinn

Was hier verzapft wird.
CFD sind Derivate und da ein Barausgleich erfolgt sind sie nach §2 WPHG Termingeschäfte.
Ohne rechtliche Grundlage gäbe es gar kein OK von der BaFin, die im übrigen offene Kontrakte Tag für Tag kontolliert. Somit ist ein überbordender Handel gegen den Kunden nicht möglich.
Zur MM Märchen noch folgende bildlichen Vergleich.
Schauen wir ins Universum und sehen nur einen Planeten, den MM, können wir nicht feststellen ob er sich bewegt(der Markt).
Ergo muss es einen zweitern Planeten geben un dies festzustellen.
Der Markt ist dieser zweite Planet. Jeder der etwas anderes behauptet versteht nichts.
Zu was solle eure Wette denn steigen oder fallen.
Ergo ist die Behauptung man handelt gegen den MM erfundener Gedanke der Hoffnung bringen soll.
credere

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.679.117 von Kalchas am 12.11.16 10:21:20

Nach 3600 Beiträgen konnten hier offensichtlich wichtige Details bislang nicht geklärt bzw. alle User überzeugt werden. Ich mag bezeweifeln, dass uns das in diesem Rahmen noch gelingt.

Am hier aufgeführten Beispiel DAB Bank / Consorsbank festgemacht, ist aber klar:
- der Broker kann Kurse stellen, die nichts mit dem Referenzmarkt zu tun haben und damit z.B. das Auslösen der Stopp-Order über viele Sekunden verhindern/ verzögern
- Die Produkterklärungen sind unvollständig, widersprüchlich und klären den hier diskutierten Sachverhalt nicht auf

Gerichte werden die Frage beantworten, ob dies in Ordnung ist.

Wenn dies wirklich so ist, dann sollte sich jeder Anleger sehr gut überlegen, ob er sich auf ein Produkt einlässt, bei dem der Broker nicht nur die Spielregeln sondern auch den Spielausgang bestimmt (unabhängig von der Nachschusspflicht!)

Für den Fall, dass dies zivilrechtlich zulässig wäre, wird es bestimmt nur eine Frage sein, bis das Produkt seitens der Aufsicht unter die Lupe genommen wird.

So oder so würde ich um alle Broker einen großen Bogen machen, die offensichtlich kundenunfreundlich agieren.

Um der Diskussion dann aber doch noch etwas Futter zu geben: Bei WAVE XXL Call-Optionsscheinen scheint eine Bindung an einen Referenzmarkt jedenfalls für die Deutsche Bank kein Problem zu sein. Das Erreichen der Barriere kann die DB also nicht willkürlich festlegen.

Barrieren-Referenzstelle: Seite <EURCHF=EBS

https://www.xmarkets.db.com/DE/Download/Offering/DE000DL50FU…

[honigbaer]

Es ist doch mit den CFDs nur so wie mit den open-end-knock-out Optionsscheinen auch.
Mangels Termin sind es keine Termingeschäfte, sie werden aber steuerlich so behandelt und vom Charakter her sind sie die Risiken jenen bei Termingeschäften sehr ähnlich.

Die Argumentation, es handle sich um Differenzkontrakte im Kassamarkt (bei Forex sowieso fraglich) und keine Termingeschäfte, bedeutet ja im Ergebnis nur, dass weniger Risken bestehen. Ein Termingeschäftsfähiger Händler wird diese Art von Geschäften ohne Weiteres überblicken können.

Wenn ich hier Randnr. 70 - 72 vom OLG Düsseldorf lese, dann ergibt sich eben keine besondere Aufklärungspflicht:
https://openjur.de/u/603307.html

Da heißt es:
Sowohl die Geschäftsstruktur von Differenzkontrakten als auch ihre Kostenstruktur ist auch einem durchschnittlich erfahrenen Anleger ohne weitere Mühe verständlich. Nicht allein hohe Risiken machen ein Geschäft gefährlich, da auch hohe Risiken erkennbar sein können und oftmals bewusst zu Spekulationszwecken eingegangen werden.

Ich würde erwarten, dass eine Unterscheidung zwischen Termingeschäft und Differenzkontrakt in Bezug auf CFDs keine Auswirkungen auf die Rechtssicherheit bei diesen Geschäften haben wird. Die Argumentation, die CFDs seien etwas neues, supergefährliches, ist nicht haltbar, weil die CFDs transparenter und einfacher zu verstehen sind, als Termingeschäfte.

Ich gebe aber zu, dass ich diesbezüglich nicht den Überblick über zig Urteile habe, sondern die Frage praxisnah und vernünftig bewerte. Auch die Gerichte können doch nur zu dieser Einschätzung kommen, dass ein termingeschäftsfähiger Händler ein Differenzgeschäft jederzeit überblicken kann und allenfalls feststellen, dass es z.B. in Form der Nachschusspflicht Tücken gibt, die typischerweise Termingeschäften innewohnen, die aber ein termingeschäftsfähiger Kunde natürlich auch überblicken kann.

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.680.080 von honigbaer am 12.11.16 13:25:21

Diese Spitzfindigkeiten, ob Termingeschäft oder nicht, führen doch nicht weiter.

Das Urteil auch nicht. Die von dir zitierte Passage ist nicht auf die Kursstellung und Handelsaussetzung des Brokers gemünzt. Und genau darüber streiten wir uns doch alle seit Monaten: wie kommen die Kurse zustande.
Will jetzt wirklich jemand behaupten, dass dies dem "durchschnittlich erfahrenen Anleger ohne weitere Mühe verständlich" sein soll?

[honigbaer]

Ich denke, man muss wohl einräumen, dass jedenfalls dem termingeschäftsfähigen Anleger der ablauf von CFD Transaktionen verständlich sein sollte, einschließlich der Tückenbei der Kursstellung, wie sie im Börsenhandel auch vorkommen können.
(Obwohl es natürlich OTC- und keine Börsentransaktionen sind und der Anleger auch keinen entsprechenden Schutz genießt.)

Das schließt ja keineswegs aus, dass es bei Kursstellung oder Handelsaussetzung zu Fehlern kam und vielleicht auch wenig Klarheit darüber besteht, was in diesem Zusammenhang die Pflichten des Brokers / Marketmakers sind.

Ob so ein OTC Handel den Gepflogenheiten im Börsenhandel gerecht werden muss, darüber kann man sicher streiten. Vermutlich wird man es aber z.B. ohne Orderbucheinblick, den man im Börsenhandel ja auch nicht hat und bekommt, schwer haben, Fehler nachzuweisen. Ja, Referenzmarkt, aber nein, denn die Garantie wurde ja nicht gegeben. Man kann es sich sicher auch mit den Zertifikaten der diversen Emittenten verdeutlichen. Wenn es einen bestimmten Call von 8 verschiedenen Emittenten gibt und jeder stellt einen anderen Kurs (legt eine andere Volatilität zu Grunde), wer will da festlegen, was richtig oder falsch ist? Die hohe Transparenz der CFD, deren Kurse die meiste Zeit den Referenzmarkt abbilden, verleitet eben zu der annahme, das müsse immer so sein und es gäbe da strenge Regeln. Aber gibt es nicht!

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.679.813 von credere am 12.11.16 12:22:47

Zitat von credere: Was hier verzapft wird.
CFD sind Derivate und da ein Barausgleich erfolgt sind sie nach §2 WPHG Termingeschäfte.
Ohne rechtliche Grundlage gäbe es gar kein OK von der BaFin, die im übrigen offene Kontrakte Tag für Tag kontolliert. Somit ist ein überbordender Handel gegen den Kunden nicht möglich.
Zur MM Märchen noch folgende bildlichen Vergleich.
Schauen wir ins Universum und sehen nur einen Planeten, den MM, können wir nicht feststellen ob er sich bewegt(der Markt).
Ergo muss es einen zweitern Planeten geben un dies festzustellen.
Der Markt ist dieser zweite Planet. Jeder der etwas anderes behauptet versteht nichts.
Zu was solle eure Wette denn steigen oder fallen.
Ergo ist die Behauptung man handelt gegen den MM erfundener Gedanke der Hoffnung bringen soll.
credere

Wie wäre es denn mit einem einfachen Lesen des Gesetzestextes statt des Verbreitens völligen Blödsinns?

In dem Paragagraphen wird festgelegt, was derivate sind.

(2) Derivate im Sinne dieses Gesetzes sind
1. als Kauf, Tausch oder anderweitig ausgestaltete Festgeschäfte oder Optionsgeschäfte, die zeitlich verzögert zu erfüllen sind und deren Wert sich unmittelbar oder mittelbar vom Preis oder Maß eines Basiswertes ableitet (Termingeschäfte) mit Bezug auf die folgenden Basiswerte:
a) Wertpapiere oder Geldmarktinstrumente,
b) Devisen oder Rechnungseinheiten,
c) Zinssätze oder andere Erträge,
d) Indices der Basiswerte der Buchstaben a, b oder c, andere Finanzindices oder Finanzmessgrößen oder
e) Derivate;
2. Termingeschäfte mit Bezug auf Waren, Frachtsätze, Emissionsberechtigungen, Klima- oder andere physikalische Variablen, Inflationsraten oder andere volkswirtschaftliche Variablen oder sonstige Vermögenswerte, Indices oder Messwerte als Basiswerte, sofern sie
a) durch Barausgleich zu erfüllen sind oder einer Vertragspartei das Recht geben, einen Barausgleich zu verlangen, ohne dass dieses Recht durch Ausfall oder ein anderes Beendigungsereignis begründet ist,
b) auf einem organisierten Markt oder in einem multilateralen Handelssystem geschlossen werden oder
c) nach Maßgabe des Artikels 38 Abs. 1 der Verordnung (EG) Nr. 1287/2006 der Kommission vom 10. August 2006 zur Durchführung der Richtlinie 2004/39/EG des Europäischen Parlaments und des Rates betreffend die Aufzeichnungspflichten für Wertpapierfirmen, die Meldung von Geschäften, die Markttransparenz, die Zulassung von Finanzinstrumenten zum Handel und bestimmte Begriffe im Sinne dieser Richtlinie (ABl. EU Nr. L 241 S. 1) Merkmale anderer Derivate aufweisen und nichtkommerziellen Zwecken dienen und nicht die Voraussetzungen des Artikels 38 Abs. 4 dieser Verordnung gegeben sind,
und sofern sie keine Kassageschäfte im Sinne des Artikels 38 Abs. 2 der Verordnung (EG) Nr. 1287/2006 sind;
3. finanzielle Differenzgeschäfte;
4. als Kauf, Tausch oder anderweitig ausgestaltete Festgeschäfte oder Optionsgeschäfte, die zeitlich verzögert zu erfüllen sind und dem Transfer von Kreditrisiken dienen (Kreditderivate);
5. Termingeschäfte mit Bezug auf die in Artikel 39 der Verordnung (EG) Nr. 1287/2006 genannten Basiswerte, sofern sie die Bedingungen der Nummer 2 erfüllen.

Also, Termingeschäfte (sihe 2.) sind den Derivaten zuzurechnen, dann auch CfDs (siehe 3.). Hat hier jemand das Gegenteil behauptet? Natürlich steht daaber nirgends, dass finanzielle Differenzgeschäfte Termingeschäfte sind. Und wenn sie das wären, dann wären sie auch unter den Termingeschäften aufgeführt (also unter 2,)? Willst Du die Leute bewußt verarschen oder was soll das?

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.679.840 von Horst123 am 12.11.16 12:30:02

Wenn ein Anbieter behauptet haben sollte, dass es sich bei CfDs um Termingeschäfte handelt, dann kann das vor Gericht schon wichtig sein.

Ein Richter wird nicht großartig Lust haben, sich um Kursstellungen zu kümmern. Folglich wird er sich anschauen, ob es formale Fehler gibt, die es ihm erlauben, den Fall ohne nennenswerte Arbeit abzuschließen. Von daher ist die Frage natürlich von Interesse. Allerdings kommte es da natürlich immer auf den Einzelfall an.

[honigbaer]

Es wurden ja auch Hoffnungen geweckt, dass CFDs und Optionen nicht besteuert werden könnten, weil es keine Termingeschäfte sind. Da haben diese Feinheiten aber auch keine Auswirkungen gehabt.

Die Rechtsprechung hat den Begriff der Termingeschäfte weit gefasst und ist dadurch den Anlegern entgegengekommen, die sich besonders schutzwürdig sahen. Ob die Abgrenzugen aus §2 WPHG dabei überhaupt zivirechtlich eine Rolle spielen, oder nur für aufsichtsrechtliche Zwecke gestrickt wurden, kann man ja schon in Frage stellen. Käme nun ein Richter zur Annahme, dass die Risiken bei Terminhandel und CFD-Handel sehr ähnlich sind, kann er wohl auch auf diser Basis ein Urteil fällen. Andernfalls wird sein Urteil lauten müssen, wer normale Handelsgeschäfte im Kassamarkt versteht, versteht sie auch im CFD Handel.

Wenn man einen AGB Formfehler sucht, mag ja "Termingeschäft" statt "Differenzkontrakt" sowas sein. Aber wenn man sich das unter vernünftigen Aspekten anschaut, kann man der DAB doch keinen Strick daraus drehen, dass sie irrtümlich von gefährlichen Termingeschäften sprach, statt von harmlosen Differenzkontrakten. Das ist ein Ansatz, wie wenn auf dem Warnschild steht, vorsicht Rutschgefahr und Glatteis, und wenn dannbei Plusgraden einer ausrutscht, dann war er nicht ausreichend gewarnt. Wenn der Kunde irrtülich denkt, er sei den Risiken eines Termingeschäfts ausgesetzt, es aber nicht ist, wird man daraus schwerlich Schadensersatz fordern können.

[gml2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.680.491 von honigbaer am 12.11.16 15:32:39

Zitat von honigbaer: [..] es bei Kursstellung oder Handelsaussetzung zu Fehlern kam und vielleicht auch wenig Klarheit darüber besteht, was in diesem Zusammenhang die Pflichten des Brokers / Marketmakers sind.

So ist das, bin froh das Du das auch erkennst.

Zitat von honigbaer: Ob so ein OTC Handel den Gepflogenheiten im Börsenhandel gerecht werden muss, darüber kann man sicher streiten. Vermutlich wird man es aber z.B. ohne Orderbucheinblick, den man im Börsenhandel ja auch nicht hat und bekommt, schwer haben, Fehler nachzuweisen.

Was meinst Du denn mit "Orderbuch"?
Ich denke Deine Definition ist anders als die gebräuchliche, wo ein Orderbuch eine Liste der in einen gewissen Moment aktiven Kauf- und Verkaufsorder aller Markteilnehmer ist, geordnet nach dem Preis.
Dieses Orderbuch ist im Börsenhandel sehr wohl einsehbar, meist mit einer Tiefe von 5 bis 20 Levels.
Im OTC Handel mit den MM hat es stattdessen wenig Sinn von einen Orderbuch zu sprechen, da der Handel Bilateral und nicht Multilateral ist und der Preis nicht aus den Orderbuch entspringt (durch eine Auktion, book-driven) sondern der MM den jeweiligen bid & ask Preis entscheidet (quote driven).

Beim Börsenhandel ist genau festgelegt wie der Preis zustande kommt, beim OTC Handel durch einen MM ist es genauso wichtig das es feste und klare Regeln gibt, wie der MM den Preis entscheidet, damit die Kunden nicht der Willkür eines Akteurs mit besonders hohen Missbrauchspotenzial ausgeliefert sind (da anders als auf der Börse, der MM in OTC Handel sowohl die Spielregeln entscheidet wie auch selber Mitspielt, da er Counterpart jeder Transaktion mit den Kunden ist).

Zitat von honigbaer: Die hohe Transparenz der CFD, deren Kurse die meiste Zeit den Referenzmarkt abbilden, verleitet eben zu der annahme, das müsse immer so sein und es gäbe da strenge Regeln. Aber gibt es nicht!

Wenn ich Dich richtig verstehe, sind die CFD nur scheinbar Transparent, da sie die Existenz von Regeln suggerieren die es in Wirklichkeit gar nicht gibt?

[honigbaer]

Ich meine natürlich das Orderbuch, wie es im Börsenhandel auch existiert.

Es mag sein, das man auf Xetra meist die nächstliegenden Kauforders und Verkaufsorders sehen kann, unlimitierte Orders, Stoporders und gewisse Ordertypen wird man dort aber nicht auf Anhieb erkennen. Bei den Parkettbörsen wirst Du keinen Einblick ins Orderbuch erhalten, Du kannst es mir glauben, hab das Thema oft genug mit dieversen Handelsüberwachungen deutscher Börsen diskutiert. Da haben die Makler die Hand drauf. In Frankfurt hatten früher Parkettorders grundsätzlich Vorfahrt vor Onlineorders, weiß nicht, ob das heute noch so ist.

Die Kursstellung ist also auch an der Börse nicht völlig transparent.

CFDs sind als Produkt sehr transparent, leicht verständlich ohne einfließende Volatilität. Rückschlüsse vom Referenzmarkt auf einen "fairen" Kurs sollten relativ leicht sein. Ols OTC Produkt haben sie aber kaum ausformulierte Spielregeln. Wenig einfache Regeln machen das Produkt ja vielleicht transparenter, als eine Reihe von Regeln, die man nicht auf Anhieb erkennt.

Einem einzelnen Broker einen bestimmten Kurs diktieren zu wollen, dürfte weniger aussichtsreich sein, als einer bestimmten Regionalbörse einen bestimmten Aktienkurs vorschreiben zu wollen. Auf welche Regeln will man sich berufen? Ich hatte ja wiederholt danach gefragt, ohne dass konkrete Aussagen kommen.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.680.836 von Kalchas am 12.11.16 16:50:42

Ups

Kalchas,
UPS verlesen. Soll vorkommen und ist menschlich. Na wenigstens kennen sich hier einige aus. Hätten sie doch besser vorher mal ordentlich lesen sollen.

Grüße

[bomike]

Wenn wir mal jetzt das vergessen mit Termingeschäft und CFD und wie was zu werten ist, gibt es aber einen entscheidenden Unterschied.

Die Risikoerklärung von der DAB war nicht eine Erklärung um Termingeschäfte im allgemeinen, sondern eine alte (uralte) Aufklärung (herausgegeben vom Bankverlag) rund um den Futurehandel. Zu diesem Zeitpunkt gab es keine CFD`s in Deutschland, bzw. die DAB hat sie nicht angeboten.

Die DAB hat dann einfach, wie auch andere Broker, die das Geschäft neu aufgezogen haben, (aus Unkenntnis oder aus welchen Gründen auch immer) sich gedacht, och das mit den Futures, ist ja das selbe wie CFD´s, also nehmen wir einfach diese bewährte Risikoerklärung.

Und das ist einfach nicht korrekt. Denn ich wiederhole mich jetzt wieder. Termingeschäfte wie Futures (und darauf bezog sich die Risikoerklärung) ist ein Geschäft, wo der Broker nur als Vermittler auftritt. und die Regeln die Börse macht und die Kursstellung, Käufe und Verkäufe durch alle Händler weltweit entstehen. Der Broker hat da gar nichts zu melden.

Da habe ich dann das übliche Marktrisiko etc.

Beim CFD/ Forexhandel ist es aber anders. Da hat die Börse nichts zu melden. Da interessiert auch nicht, was weltweit die Händler kaufen oder verkaufen. Hierbei bestimmt der Broker ganz alleine was läuft und was nicht läuft.


Und genau an diesen Punkt, muß der Broker aufklären, wie was funktioniert und in welcher Situation,
weil es auch massive (Eigenhandel) Interessenkonflikte geben kann.

Consors, DAB und Comdirekt haben es ja auch schlau gemacht. Weil sie so tuen, als wären Sie eigentlich nur ein Vermittler (genauso wie STP/ ECN Broker). Tatsächlich vermitteln Sie aber an die Mutterhäuser, wo dann das Interessenkonflikt super groß ist.
Consors zu Paribas, DAB damals zu Finexo und Comdirekt zu Commerzbank.

Sie behaupten also, Sie handeln nicht gegen den Kunden. Das Stimmt rechtlich soweit. Aber dafür das Mutterhaus. (letztendlich also doch gegen den Kunden). Das sieht man auch gut, wenn man die Risikoerklärungen dieser Häuser mit denen vergleicht wie IG, CMC oder Saxo.

Kein Institutioneller Kunde der Welt, handelt mit Consors oder Comdirekt, sondern direkt mit der Paribas oder Commerzbank.


Btw. alles was Credere in Puncto Bafin gesagt hat, ist völliger Schwachsinn. Absoluter Blödsinn. (der Rest auch, aber der Bafin Teil ist besonders haarsträubend).

[bomike]

Nochmals:

Termingeschäfte/ Futures: Broker hat nichts zu melden, ist nur ein Vermittler - Regeln macht die Börse.
CFD/ Forex: Broker macht die Regeln - Die Börse hat nichts zu melden.

Und darüber und was das bedeutet, das der Broker hier alles selbst entscheidet, darüber muß er aufklären.
Aber das ist doch irgendwie logisch. Die Börse veröffentlicht ja auch die Börsenregeln und das muß halt der Broker auch tuen, weil jeder Broker selber seine Regeln definieren darf und das nach gutdünken.
Er ist überhaupt nicht eingeschränkt in sein Regelwerk. Auch aufsichtsrechtlich nicht.

Deswegen sind ja auch die zu erwartenden Urteile so spannend. Nach meines Wissens gibt es außer das aktuelle DAB Urteil, kein Gerichtsverfahren in der Vergangenheit mit solcher Dimension (Nachschußpflicht).

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.682.369 von bomike am 13.11.16 01:07:42

Captain Future mit Orangensaftkonzentrat

tach,

bomike habe ich schon über 6 Mal widerlegen können. Einer mit einen großen google Suchwahn aber kleinen Erfahrungsschatz. Schließlich sagte er vor einigen Seiten, er müsse sein "Wissen" auffrischen.

Für den Handel von Derivate (CFD) braucht man in D. Termingeschäftsfähigkeit.
So So bomike, ich erzähle Schwachsinn? Na dann erzählt der CEO eines MM ja auch Schwachsinn. Aber na klar doch, sind ja alles Betrüger und Raubritter.
Wenn Gewinner hier wären würden Sie es eben anders erzählen doch leider treffen sich hier anscheinend nur die Verlierer.

Ich hab in 23 Stunden am US-Wahltag 1200 Dow und DAX Punkte und 200 SP500 eingefahren.
Das waren alles richtig gestellte Kurse. Oder hat jemand etwas anderes gesehen.
Ich erwirtschafte mit CFD Geld! Ihr könnt euch überlegen warunm das so ist. An die eigene Unfähigkeit glaubt ja keiner so richtig was?
Ich sehe das plus auf meinen Konto. Damit war ich gestern gut Essen. Es hat gemundet und somit ist es real.

"Allerdings
wird diese Freiheit durch diverse Vorschriften und Aufsichtsbehörden
stark eingeschränkt. Daher kann der Market
Maker an dieser Stelle nicht gegen den Anleger spekulieren.
Außerdem kommen die Daten bei uns anonymisiert an,
sodass der Market Maker nicht gegen einen Kunden spekulieren
kann. Der Market Maker managt sein Gesamtrisiko und verdient
daran und nicht an den Verlusten des CFD-Traders. Über
Nacht beziehungsweise nach Handelsschluss sollte der Market
Maker kein off enes Risiko haben. Zum Beispiel werden off ene
DAX-CFD-Positionen mit der entsprechenden Anzahl an DAXFutures
gehedgt. Das ist nicht nur aus Sicherheitsgründen
vernünftig, sondern wird auch von der BaFin (Bundesanstalt
für Finanzdienstleistungsaufsicht) permant geprüft, um Banken
beziehungsweise ihre Market Maker vor der Übernahme
unverhältnismäßig hoher Risiken zu schützen
https://www.fxflat.com/fileadmin/_migrated/content_uploads/D…

Träumt ihr mal schön weiter, doch von den Verlierern lasse ich mir dieses tolle Produkt für TRader nicht vermiesen!
Bei den letzten Trades hätte ich 100 Euro Provision zahlen müssen. Mit CFD 10 Euro! Das war mein Essen.

so long...
du Heulsuse

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.682.390 von bomike am 13.11.16 01:33:42

Zitat von bomike: Nochmals:

Termingeschäfte/ Futures: Broker hat nichts zu melden, ist nur ein Vermittler - Regeln macht die Börse.
CFD/ Forex: Broker macht die Regeln - Die Börse hat nichts zu melden.
....

Man kann natürlich Äpfel mit Birnen vergleichen, und wird dann Unterschiede feststellen. Ich kann aber nur wiederholen, dass selbst uralte Termingeschäftsbelehrungen auf die von Emittenten ausgegebenen Optionsscheine zugeschnitten sind und auch den Direkthandel mit den Emittenten umfassen. Und auch an einer regulierten Terminbörse gibt es keine Garantien, dass die Kurse sich am Kassamarkt zu orientieren hätten, sondern man erfährt gerade hierzu, dass sich auf diesen unterschiedlichen Märkte unterschiedliche Preise bilden können.

Aber wenn ich die Urteilsbegründung vom OLG Düsseldorf lese, ist ja nun festzustellen, dass CFDs gar nicht in die Kategorie Obst (Termingeschäft) fallen, sondern als Kassageschäfte für jedermann verständlich sind, wie ein normales Aktiengeschäft auch. Und OLG Düsseldorf sagt ja auch ausdrücklich, dass man über die verschiedenen Finanzderivate überhaupt nicht im einzelnen belehren muss und kann, da täglich neue dazu kommen. Und allein die Hebelwirkung oder Schadenshöhe kann lauft OLG Düsseldorf auch nicht maßgeblich sein, denn ein bewusst eingegangenes Risiko ist auch mit höheren Chancen verbunden.

Man kann ja nun versuchen, noch mehr Richter zu finden, die sich an Formfehlern in den AGB orientieren wollen. Aber man muss doch sehen, dass offenbar sogar die DAB über das geforderte hinaus vor Risiken gewarnt hat, irrtümlich sogar vor Risiken im Terminhandel, die im CFD Handel gar nicht vorkommen.

Ich dachte, irgendwann kommt jetzt mal etwas Konkretes, der und der Broker hat falsch abgerechnet.
Aber es dreht sich alles imKreis, weil es einen Broker gab, und ich nicht über einen anderen Broker glattstellen konnte, muss er mir den Schaden ersetzen. Der Schaden ist aber durch ganz normale Marktrisiken entstanden, man sollte das einfach zur Kenntnis nehmen.

Die Börse Frankfurt hat Unterrichtsmaterial ab Klasse 9 auf der Homepage, da sollen die Schüler verstehen, wie es sein kann, dass 2014 die Appleaktie innerhalb von einer Minute um etwa 10% fiel, ohne dass es besondere Nachrichten gab. Stichwort Hochfrequenzhandel.

Das wissen also die Kinder, dass es das Risiko starker Kursbewegungen gibt.
Man muss sich wirklich fragen, ob es seriös ist, wenn die mit dem Terminhandel vertrauten Personen behaupten wollen, sie seien nicht ausreichend über Risiken im Kassahandel belehrt gewesen. Tatsächlich wurden hohe Risiken eingegangen, um Gewinne zu machen, auf die Idee mit den AGB kommt man hinterher, wegen der "Dimension".

[bomike]

Äpfel und Birnen vergleichst doch nur Du. Jetzt bringst Du auch noch Optionsscheine mit Emittentenrisiko im Zusammenhang mit Futures.

Es gibt nur zwei Varianten die man von Deinen Beiträgen ablesen kann: Entweder willst Du hier nur stänkern und rum trollen, oder Dir fehlt eine Synapse.

[honigbaer]

Und wenn Du mal das Argument aufgreifen würdest, dass man auch bei anderen Derivaten auf die Kursstellung des Emittenten angewiesen ist und diese trotzdem nicht verboten sind?
Jedenfalls kein Grund so unhöflich zu sein.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.683.203 von credere am 13.11.16 11:12:08

Schon wieder Unsinn. Das kommt davon, wenn man den Angaben eines Herstellers vertraut. Die wollen eine solchen Eindruck erwecken. So ist es aber nicht.

Die BaFin überwacht natürlich nicht die Kursstellungen. So viel Personal haben die gar nicht.

An einer Börse ist dafür die Börsenaufsicht zuständig und garantiert nicht das BaFin. Die Börsenaufsicht ist eine staatliche Aufgabe und untesteht üblicherweise dem Finanzministerim des für die Börse zuständigen Bundeslandes. Das heißt aber nicht, dass die jeden Kurs prüfen. Da muss man sich beschweren. Immerhin gibt es eine unabhängige Stelle, die sich damit befasst. Bei CfDs gibt es keine Beschwerdestelle. Das ist ein ganz gravierender Unterschied.

Für die, die das nicht glauben.

https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6rsenaufsicht

[bomike]

Die Bafin ist grundsätzlich nicht für Kurstellungen am OTC Markt zuständig. Das ist nicht Ihre Aufgabe.
Letztendlich ist die Kurstellung ein "Privatgeschäft" zwischen Broker und Kunden. Damit ist die Kurstellung eine zivilrechtliche Frage und keine aufsichtsrechtliche.

Es greift auch nicht das Wertpapierhandelsgesetz, weil keine Wertpapiere gehandelt werden. Das ist nämlich der Gag, den viele nicht verstehen. Wenn ich CFD Apple Aktien kaufe, kaufe ich keine Aktien. Ich mache genau betrachtet eine Wette "privat" mit dem Broker. Diese Wette beinhaltet, das ich die Preisdifferenz zwischen "Kauf und Verkauf" vom Broker erhalte oder bezahlen muß.

Und genau deswegen ist dieser "Handel" nicht mal im Ansatz vergleichbar mit einen echten Börsenhandel an einer öffentlichen regulierten Börse. Aber alle Broker suggerieren das und zwar sehr unfair.

Im Kleingedruckten wird zwar dann mehr oder weniger dann wieder richtig aufgeklärt. Aber bei der DAB wurde überhaupt nicht aufgeklärt. Weil es letztendlich eine Art "Wettgeschäft" ist, muß halt der Broker aufklären, wie die Wette funktioniert und wie die Regeln solcher Wetten sind.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.687.850 von Kalchas am 14.11.16 11:18:19

Hi kalchas

sei doch so gut und zeige doch mal die Stelle wo das beschrieben wird was du hier einstellst.
Sonst bist du doch auch gut in copy and paste.
Mir ging es um overnight hedges und spekulieren gegen den Kunden. Was hier immer behauptet wird.
Da schaut die bafin drauf.
Ansonsten wäre es eine Falschaussage.

Ihr seid trader gewesen, nehme ich mal stark an, da sollte man seinen Markt kennen.
Eur/chf ist der mit Abstand kleinste Forexmarkt im daily 5 billionen business.
Grad mal 1% macht der aus.
Rechnet mal durch, das sind läppische 50 Mios am Tag.
Dagon hatte foes schon 2%.
Und ihr fragt euch wo die Liquidität hin ist.

Ist ja Wahnsinn...

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.689.824 von credere am 14.11.16 15:16:59

Geh einfach auf die Seite der BaFin, dann auf Aufsicht unc click Dich durch. Dann siehst Du, wofür die BaFin zuständig ist.

https://www.bafin.de/DE/Startseite/startseite_node.html

So, so, die BaFin schaut auf meine Aussagen, prima, dann schaut sie ja auch auf Deine.

Dann nenn doch mal die Quelle, wo das steht, was Du behauptest. Und jetzt komm mir nicht mit dem Wisciwaschi eines Emittenten. Natürlich unterliegt der der Bankenausicht - das sagt ja Deine Quelle, er dürfe nicht zu hohe Risken eingehen -, aber mit der Überwachung von Kursen hat das gar nichts zu tun.

Also da wirst Du Dich schon anstrengen müssen, Deine Behauptung zu belegen. Gut, ich halte das für völlig sinnlos, weil es so nicht ist.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.689.947 von Kalchas am 14.11.16 15:34:58

Überwachung von kursenl klingt nach Sozialismus.

Ich habe nie behauptet die BaFin würde Kursstellungen überwachen daher muss ich mich auch nicht abmühen so etwas zu finden.
Warum auch, sie orientieren sich am Markt an welchen sie sich hedgen.
Mehr wollte ich nicht sagen.
Und wieder einmal sind emittenten nur Lügner. Mit so einen Weltbild geht's dir richtig gut. Was...
Und was sagst du zu keinen 1200 dax und dow punkten? Waren die nicht real und hart am markt gestellt.
Noch einmal ihr habt uberhebelt einen micromarkt gehandelt. Hättet ihr mal besser einen broiler gegessen.
Grüsse

[bomike]

Wenn die Bafin solche Aktionen überwachen würde, müßte es ja auch ein Statement geben von der Bafin. Das was am Schweizer Debakel Tag passiert ist, war ja einmalig in der Geschichte. Die Auswirkungen waren ja mehr als heftig. Wieso gibt es kein Statement? Wieso hat die Bafin nichts zu Kurstellungen gesagt? Wo ist überhaupt die Bafin bei diesem Thema?

Hauptaufgabe der Bafin ist die Kontrolle des Eigenkapitals des Brokers und deren Risikobewertung. Mindestanforderung am Risikomanagement etc.

Beispiel FCA (englische Aufsicht) Jeder Broker braucht nur 10% des Kundengeldes als Sicherheit hinterlegen. Nur 10% ich glaube bei der CYSEC (Zypern) nur 3% (bin mir aber nicht 100% sicher). Und in den USA sind es glaube ich ich 30% (Forexhandel). das war auch der Grund warum FXCM unbedingt Geld brauchte nach dem Schweizer Desaster, weil die Eigenkapitadecke nicht ausgereicht hatte. Das ist was die Aufsicht kontrolliert und das wars dann auch schon.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.692.866 von bomike am 14.11.16 20:12:34

Zitat von bomike: .... Das was am Schweizer Debakel Tag passiert ist, war ja einmalig in der Geschichte. Die Auswirkungen waren ja mehr als heftig. ....

Besser hätte man den beschränkten Horizont nicht herausarbeiten können.
Vielleicht wäre es mal an der Zeit die Scheuklappen abzunehmen.
Firmenübernahmen mit 20% Kursaufschlag und Flashcrashs können jeden Tag passieren.
Wenn man dabei Geld verliert, ist es natürlich ein "Historisches Ereignis", wie der erste Griff eines Kinds auf die heiße Herdplatte.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.693.730 von honigbaer am 14.11.16 22:22:17

Zitat von honigbaer:

Zitat von bomike: .... Das was am Schweizer Debakel Tag passiert ist, war ja einmalig in der Geschichte. Die Auswirkungen waren ja mehr als heftig. ....

Besser hätte man den beschränkten Horizont nicht herausarbeiten können.
Vielleicht wäre es mal an der Zeit die Scheuklappen abzunehmen.
Firmenübernahmen mit 20% Kursaufschlag und Flashcrashs können jeden Tag passieren.
Wenn man dabei Geld verliert, ist es natürlich ein "Historisches Ereignis", wie der erste Griff eines Kinds auf die heiße Herdplatte.

Wie alt bist Du eigentlich? (ernste Frage).

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.693.811 von bomike am 14.11.16 22:33:46

Alt genug! (Was soll die Frage?)

Wie bereits erwähnt, die Deutsche Börse hat auf ihrer Homepage Unterrichtsmaterialien ab der 9.Klasse, in denen die Thematik Hochfrequenzhandel und ein Absturz der Appleaktie um 6,4% thematisiert wird. 3,2% davon innerhalb einer einzigen Minute. Solche Kursbewegungen kommen durchaus vor und wenn bei den Devisen mit Hebel 50 statt Hebel 10 spekuliert wird, ist es auch nicht überraschend, wenn Verluste und Nachschusszahlungen hoch ausfallen.

[bomike]

Ich bezog das auf Devisenkurse. Wir sprechen hier vom EUR/CHF. So einen Einbruch, in dieser Form gab es noch nie.

Aber Du bist der Meister des Vergleichen von Äpfeln mit Birnen, mit Pflaumen und Kirschen.

[erncheated]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.689.683 von bomike am 14.11.16 14:58:00

Guten Morgen!
Sicherlich ist die Bafin nicht für einzelne Kursstellungen zuständig, aber, was die Broker am 15.1.15 veranstaltet haben, war eine systematische Abzocke, wobei versucht wird, dies mit illiquiden Marktverhältnissen zu begründen und die AGB dahingehend hinzubiegen. Da sollte - aufgrund des weitreichendn Schadens und Dreiitigkeit best. Broker, eine "Finanzmarkt-Aufsicht" einschreiten. Es sollter auch ihre Augbabe sein, AGBs auf einseitige Übervorteilung zu überprüfen und Verbesserungn für die Kunden durchzusetzen. Es werden nicht nur Profitrader od. Wirtschafts- od. Finanzexperten von der Werbung angelockt , sondern viele, die für ihr Geld eine bessere Veanlagung suchen. Und die sind dann Freiwild, wenn man bomikes Artikel "So cheaten Broker" liest, für systematische Abzocke, m. M. n. aufgund der Einseitigkeit sittenwidrig. Wenn es nicht gelingt, die Broker zur Räson zu bringen, indem über das alles, insbesondere auch über die counterparty-Rolle und die nachteilige EDV- Konstellation, im Anmeldeformular deutlich aufgeklärt wird, muss es zu einem Verbot kommen.
Auch sollte sich die Bafin für die risk-mangement-Praxis bzw. Pläne von Brokern interessieren, ob nicht doch z. B. Hedges ab einem best. Volumen nachgewiesen werden müssen..
Schönen Tag

[drahtesel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.690.466 von credere am 14.11.16 16:35:08

@ credere,

was haben denn deine phantastischen gewinne mit dem Müll, den du hier laberst, zu tun?
Hm?
Richtig, gar nix. Also verschone uns doch bitte mit deinen Angebereien. :O

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.694.882 von drahtesel am 15.11.16 08:41:16

Gegenbeweis, sonst nix

hi drahesel, immer noch so gut gelaunt. Denk an dein Herz.

tja phantastisch kann man so oder so auffassen dass du es mir nicht glaubst. Kann gern meine Trade-Historie einstellen.
Was soll das?
1. Ihr behauptet der Broker würde Kurse selbst ausdenken! Ich zegte mithilfe von Trades, dass der Broker die Kurse hart am Markt stellt.
2. Ihr behauptet der Broker würde gegen mich spekulieren.
Armer Broker denn er wäre schon sehr arm.
Wie geht das, wenn ich zu 100% den Markt nachgetradet habe?

Tja die Beweise konnte ich widerlegen und zeigen da es nur Gewinn oder Verlust gibt.
was ich sonst noch für ein Müll in deinen Augen lager kann man nicht widerlegen, da jeder sein Weltbild hat.
Deins scheint in die Hose gegangen zu sein! Viel Freude!

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.694.411 von bomike am 15.11.16 04:13:59

Zitat von bomike: Ich bezog das auf Devisenkurse. Wir sprechen hier vom EUR/CHF. So einen Einbruch, in dieser Form gab es noch nie.

Aber Du bist der Meister des Vergleichen von Äpfeln mit Birnen, mit Pflaumen und Kirschen.

Nur wem willst Du damit was beweisen?
GBP/Yen Flash Crash vom 06.Oktober. Gab es auch vorher lange nicht.
Urplötzliche Rücknahme der Genehmigung für die Aixtron-Übernahme. Auch das erste Mal.
Dürfte alles in der Vollkasko Börsenwelt des CFD Handels gar nicht vorkommen?
Alles Betrug der CFD Broker?

erncheated liefert nochmal ein Lamento ab, wir wurden mit teurer Werbung angelockt und übervorteilt, konkret kommt da aber nichts zur Übervorteilung. Ich lese da inzwischen nur noch zwischen den Zeilen, mein Stop hätte doch noch schnell ausgeführt werden müssen.

Und @ Drahtesel, crederes Hinweis auf normale Kursgewinne und Transaktionen mit seinem CFD Broker sind in diesem Thread tatsächlich angebracht, nachdem behauptet wurde, allenfalls 10% der Kunden könnten überhaupt jemals an den völlig willkürlichen Kursstellungen der Broker etwas gewinnen. Scheinbar sind nicht alle Kunden Freiwild, jedenfall wurden für credere auch mal Kurse gestellt, zu denen er Gewinne realisieren konnte.
(Ich meine, das liest sich jetzt etwas bizarr, wieso sollte es nicht so sein. Aber auf Basis der anderen Beiträge in diesem Thread, die sich in einem gedanklichen Paralleluniversum bewegen, kann diese Beobachtung durchaus erhellend sein. Tatsächlich, auch Kunden können Gewinne machen!)

[schwaert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.689.824 von credere am 14.11.16 15:16:59

Liquidität in EURCHF

:-D

Made my day...

Du bist echt der grösste Credere... Ein Mathematiker und Wirtschaftsweiser sondergleichen! :-D

Lass es doch du Troll...

[schwaert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.683.680 von honigbaer am 13.11.16 13:28:24

Zitat Honigbär
Ich dachte, irgendwann kommt jetzt mal etwas Konkretes, der und der Broker hat falsch abgerechnet. Aber es dreht sich alles imKreis, weil es einen Broker gab, und ich nicht über einen anderen Broker glattstellen konnte, muss er mir den Schaden ersetzen. Der Schaden ist aber durch ganz normale Marktrisiken entstanden, man sollte das einfach zur Kenntnis nehmen.

Wie stehst Du dazu, dass FXCM ihre Kunden bei 1.19809 abgerechnet haben? Wie steht es um die ganzen rapportierten Trades in Reuters, Bloomberg, etc... Wie schauts aus mit den Trades aus CS, Deutsche Bank, Barclays, Tullet Prebon, etc... Was mit dem Interview mit Glenn Stevens?

http://www.financemagnates.com/executives/interview/history-…

Was mit Dukascopy, die auch über 1.16 abgerechnet haben?

Warum Ihr das existieren eines Marktes post SNB negiert kann ich nicht verstehen, ebenfalls nicht, dass Ihr nicht verstehen wollt, dass sich durch diese Abschlüsse eine Pflicht der Gegenparteien zu Kursstellungen ergeben, solange diese vertraglich nicht ausbedungen ist.

Warum der Kunde für das nicht erreichen der vorhandenen, nachweisbaren Liquidität durch den Broker im Markt den Kunden in die Schuhe geschoben werden soll/kann, ist nun mal fraglich, da dies die operationellen Risiken der Finanzintermediäre sind.

Zum Thema Risiken/hedgen... Der Broker kann Risiken hedgen oder offen lassen. Das liegt zumindest intraday im Verantwortungsbereich der Broker. Ich würde vorschlagen wir lassens mal dabei bewenden.

lg

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.696.283 von schwaert am 15.11.16 11:17:52

Natürlich gibt es Interessenkonflikte. Das wissen sogar diejenigen, die den Käse befürworten.

http://www.brokervergleich.de/cfd-broker/wissen/cfd-broker/c…

Ich weiß auch gar nicht, was der Vergleich mit einer regulierten Börse soll. Natürlich unterliegt der Makler dort keinem Interessenkonflikt. Er ist nicht Partei.

Ob die Erläuteungen zu diesen Interessenkonflikten in den AGBs ausreichen, wird man sehen müssen. Das kann ich mir aber nicht vorstellen, weil das gar nicht konkret benannt wurden.

Völlig offensichtlich werden solche Interessenkonflikte in einer zugespitzten Lage.

Wenn man den Artikel liest, dann kann man das Market Maker Modell vergessen. DMA dürfte bei weitem fairer sein.

[schwaert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.696.412 von schwaert am 15.11.16 11:34:09

Könnte noch den EURCHF-Future auflisten, welcher bis 1.16 auch noch 264 Mio. umsetzte... was wenn ich richtig rechne ungefähr dem 5fachen täglichen EURCHF-tagesvolumen nach Credere entspricht! :-D

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.696.283 von schwaert am 15.11.16 11:17:52

a servus spitzeforextrader

du bist ja das andere 2%.
Und ihr zwei wolltet an dem Tag mit anderen Nationen und Zentralbanken unbedingt euren Dreck loswerden.
Schwaert, woher hast du deinen Gegenbeweis dass du dir erlaubst über mich zu urteilen?
Irgendeine Quelle?
Ich schon. Und bei einen 5.1 Billionen Markt hat EUR/CHF 1.3 % Umsatz.
http://www.bis.org/publ/rpfx13fx.pdf

Grüße du Superforextrader

[schwaert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.696.541 von credere am 15.11.16 11:49:15

Trillion, Billion... Alles das gleiche... Da brauchst Du nicht zu differenzieren Credere... Das sind Details und in dieser Diskussion vollkommmen überflüssig.

Was brauchst denn Du denn für Beweise? Lies den Report der BIS doch selber mal etwas aufmerksamer...

Rechne doch, wenn Du Lust hast, noch den USDCHF-Umsatz dazu, dann kannst Du über den Cross auch noch EURCHF traden und das Volumen ist nochmals (rechne was du willst) höher... Aber dies hat für Dich in dieser Diskussion wohl auch keine Platz... Weils völlig weltfremd isch über einen Cross zu traden! :-)

Naja anyway... Du bist echt mein Leuchturm! Danke für Deine wertvollen Beiträge! :-D

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.696.412 von schwaert am 15.11.16 11:34:09

Zitat von schwaert: ...
Wie stehst Du dazu, dass FXCM ihre Kunden bei 1.19809 abgerechnet haben? Wie steht es um die ganzen rapportierten Trades in Reuters, Bloomberg, etc... Wie schauts aus mit den Trades aus CS, Deutsche Bank, Barclays, Tullet Prebon, etc... Was mit dem Interview mit Glenn Stevens?

http://www.financemagnates.com/executives/interview/history-…

Was mit Dukascopy, die auch über 1.16 abgerechnet haben?

Warum Ihr das existieren eines Marktes post SNB negiert kann ich nicht verstehen, ebenfalls nicht, dass Ihr nicht verstehen wollt, dass sich durch diese Abschlüsse eine Pflicht der Gegenparteien zu Kursstellungen ergeben, solange diese vertraglich nicht ausbedungen ist.

Warum der Kunde für das nicht erreichen der vorhandenen, nachweisbaren Liquidität durch den Broker im Markt den Kunden in die Schuhe geschoben werden soll/kann, ist nun mal fraglich, da dies die operationellen Risiken der Finanzintermediäre sind.

Zum Thema Risiken/hedgen... Der Broker kann Risiken hedgen oder offen lassen. Das liegt zumindest intraday im Verantwortungsbereich der Broker. Ich würde vorschlagen wir lassens mal dabei bewenden.

lg

Man kann diese Fragen ja besprechen, nur ist doch klar, dass eben genau diese Dinge NICHT vereinbart sind. Der Finanzintermediär haftet natürlich üblicherweise nicht für liquide Kursstellungen, obwohl es sein Job ist, haftet er nicht dafür. Das gibt es in anderen Branchen auch, das worum man sich zu kümmern hat, muss man nach bestem Wissen und Gewissen erledigen.

Und das angeführte Interview spricht auch nicht von Interessenkonflikten oder Betrug. Sondern da heißt es: 9. Why did some clients get good fills on their trades with some brokers and others didn’t?

During extreme conditions it’s the equipment that matters. Some brokers use one bank for liquidity, others’ systems can’t scale adequately during emergency. These are the times when only the equipped are prepared.

Ob das stimmt? Wie soll vor dem Hintergrund einer technischen Unzulänglichkeit eine Pflicht zur Stellung von Kurstaxen bestehen. Man kann nunmal vom Busfahrer nicht verlangen, dass er innerhalb des Bremswegs anhält. Oder vor dem Aufprall schnell noch Sicherheitsgurte installiert, wenn der Felsbrocken auf der Straße liegt.

Vielleicht hat GAINs Capital ja auch nur gut vorgesorgt und sich mit Optionen statt mit Termingeschäften gehedgt. Dann kann man natürlich hinterher viel erzählen.

Und das zitierte Handelsvolumen im Future hilft auch nicht unbedingt weiter. Der Markt für die CFDs und die einzelnen Handelsplattformen sind eben nicht identisch mit dem Markt für Futures. Das sind aber die Risiken, die üblicherweise zum Tragen kommen.

Dass es beim einen Broker nicht funktioniert hat und bei einem anderen besser, beweist nunmal nicht allzuviel. Dass der eine Broker einen Kurssturz innerhalb einer Minute handeln konnte, der andere nicht, das spielt sich vor demHintergrund unterschiedlicher Orderbücher, Vernetzung und technischer Möglichkeiten ab. Die Feststellung dazu kann aber nur sein, dass dazu wenig konkrete Zusagen gemacht wurden und entsprechend bescheiden sind Chancen, sich darauf gründende Ansprüche durchzusetzen. Deshalb ja das Ausweichen auf die Formfehler in den AGB und die angebliche Unbedarftheit der Kunden.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.696.697 von schwaert am 15.11.16 12:04:40

doch ich find schon

das 1.3% etwas darüber aussagen können wie liquide der Markt ist.
Auch wenn ich leider wieder etwas oberflächlich quatsch erzählt habe. Gut, ich habe dies auch mit dem Taschenrechner gerechnet der 6,89x10.10 angezeigt hat.
Mit Excel sieht es anders aus. mea maxima culpa.
Das BIP der Schweiz betrug 685 Mrd. in 2013.
Ich finde dort einen liquiden Markt zu finden ist schon schwer.
Die Deutsche Bank als extrem großer MM hat ja nun mal nicht Mrd. an Schweizer Franken in den Tresoren.
Aber macht ihr mal...komisch ist nur, dass es bei dir immer noch keine Einigung gibt obwohl alles so klar ist.

Grüße

[schwaert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.696.838 von honigbaer am 15.11.16 12:25:12

Wenn er Liquidität in Aussicht gestellt hat, haftet er wohl auch dafür. Es sei denn es bestehen zusätzliche vertragliche Einschränkungen zu diesem Punkt.

Nach bestem Wissen und Gewissen müsste ein Order bei einer Vielzahl von potenziellen Gegenparteien zur automatischen Ausführung bereit stehen.

Was für einen Einfluss hat ein Kunde über das operationelle Setup eines Brokers? Der Kunde muss davon ausgehen, dass der Broker gut aufgestellt ist und auch in Stresssituationen adäquat agieren kann. Hier kommt das Thema contingency plan noch ins spiel...

Vielleicht wurden tatsächlich noch valide Trades kurz nach 10:30:47 abgeschlossen.

Natürlich hilft der Future nicht direkt weiter. Aber wenn im beinahe illiquiden Future-Markt solche Volumen gehandelt werden... Zudem treffen sich dort reguliert Angebot und Nachfrage. Ergo ein gutes Abbild des Gesamtmarktes, womit die Illiquidität weiter in Frage gestellt werden kann.

Wenn der eine Ausführen konnte, der andere nicht, liegt das Risiko / die Nachlässigkeit vollumfänglich beim Kunden?

Mit was begründen die Broker die bescheidenen Kurse? So viel ich weiss mit nicht vorhandener Liquidität. Nun, leider war der Markt über 1.16 gar nicht illiquid, sondern höchstens "anspruchsvoll" zu handeln. Und da kann der Kunde nun mal nichts dafür.

So das wärs... Ich hoffe Du verstehst nun die Gründe, weshalb jemand mit bescheidener Ausführung dagegen rechtlich vorgehen will. Vorallem im Fall in dem den Kunden vorgängig Liquidität oder eine definierte Slippage garantiert wurde.

Solltest Du dies nicht verstehen, dann kann ich Dir leider auch nicht helfen...

BTW: Dass im FX-Geschäft ordentlich getürkt und geschummelt wird, ist ja auch nichts neues, ergo auch gut möglich, dass es im EURCHF-Fall passiert ist.

Was ist eigentlich Deine Motivation Dich auf die Seite der Banken zu stellen? Hast Du echt das Gefühl, dass bei den Banken alles richtig gelaufen ist?

[schwaert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.696.988 von credere am 15.11.16 12:41:43

Schon ok credere, es zeigt halt mal wieder auf, weshalb Deine Glaubwürdigkeit hier drinnen so bescheiden ist.

Was das BIP direkt mit dem Forex-Handel zu tun hat? Ich weiss es nicht... Du bringst auch immer weiter Kot in den Thread.

Wen interessiert was die DB in Ihren Tresoren hat? Wieder Schwachsinn.

Keine Einigung, da bezahlt und Rechtsfall noch nicht angestossen. Wie klar es ist, wird ein Richter zu entscheiden haben. Da allerdings die Liquiditätstheorie nicht funktioniert, keine Aufklärung erfolgte, Stop auf Level oder ein Pip drunikter definiert wurde, etc, könnte es schwierig für die beklagte(n) Bank(en) werden. Aber hier ist natürlich wieder jeder Fall individuell...

so long... enjoy your meal...

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.697.075 von schwaert am 15.11.16 12:50:52

Zitat von schwaert: Wenn er Liquidität in Aussicht gestellt hat, haftet er wohl auch dafür. Es sei denn es bestehen zusätzliche vertragliche Einschränkungen zu diesem Punkt.

Nach bestem Wissen und Gewissen müsste ein Order bei einer Vielzahl von potenziellen Gegenparteien zur automatischen Ausführung bereit stehen. ....

Was ist eigentlich Deine Motivation Dich auf die Seite der Banken zu stellen? Hast Du echt das Gefühl, dass bei den Banken alles richtig gelaufen ist?

Was die Liquidität anbelangt, kann man ja so argumentieren. aber wenn es der Referenzmarkt (bzw die anderen Marktteilnehmer) nicht hergeben, dann wird da der Marketmaker auch nichts garantieren können und müssen. Ich habe kj anie gesagt, dass da von vornherein alles richtig ist, was die einzelnen Broker gemacht haben, die kursstellungen kann man sich durchaus anschauen. Aber es liegt nunmal in der Natur dieser Geschäfte, dass der einzelne Broker gerade NICHT die Liquidität anderer Handelsplätze bereitstellt oder bestimmte Spreads und Volumen garantiert (bei einer Flut ausgelöster Stop-Orders).

Ich stehe auch nicht auf Seiten der Banken, sondern hatte hier darauf hingewiesen, dass die CFDs ansich ein nützliches Instrument sind, dem Privatkunden Spekulation mit Kredithebel ermöglichen und so für einen liquideren Handel sorgen. Darauf wurde dann die ganze Zeit behauptet, das sein nicht so, der CFD Handel spiele sich im luftleeren Raum ab und habe keinerlei Verbindung zu "echten" Handelsplätzen, weil man sich weder Franken noch Orangensaftkonzentrat und Daimleraktien liefern lassen könne.

Letztlich, und deshalb kann man das auch meinetwegen auf sich beruhen lassen, besteht nunmal einerseits die Meinung, der Broker garantiere aufgrund vertraglicher Vereinbarungen (ich sage eher Treuepflichten) einklagbar Liquidität, Spreads und Kurse. Und meine Gegenmeinung ist, dass eben nur der Referenzmarkt und die Liquidität dort ausschlaggebend sein kann. Und das nicht aus Liebe zu Bank und Broker, sondern weil sich die CFDs von der Konstruktion her keine derartigen Garantien vorsehen, der Broker ist Vermittler und nicht Marktteilnehmer. Und wenn er es ist (Kontrakte nicht hedgt), spielt es für den Kunden auch keine Rolle. Man mag darin einen Interessenkonflikt sehen, aber in dem Moment erkennt man ja auch, dass es so nunmal so ist. Dass das nicht zu einer generellen Ersatzpflicht für Handelsverluste der Kunden führen kann, steht hoffentlich nicht zur Debatte.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.697.456 von honigbaer am 15.11.16 13:30:22

Schlechter Scherz! Die Methoden, wie Kunden ausgenommem werden, sind ja bekannt und die sollte auch jeder kennen.

http://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/insider-packen-aus-di…

Natürlich gibt es Manipulationen. Z.B. der Broker kennt das Orderbuch, der Kunde nicht, usw. usw. Und natrürlich steht da auch, dass es keine Kursüberwachung gibt.

[honigbaer]

Wenn man die Machenschaften bei Fxdirekt auf die ganze Branche und heutige Verhältnisse übertragen will, zeigt das doch allenfalls, wie niedrig das Niveau der Diskussion in diesem Thread ist.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.708.184 von honigbaer am 16.11.16 16:59:13

Zitat von honigbaer: Wenn man die Machenschaften bei Fxdirekt auf die ganze Branche und heutige Verhältnisse übertragen will, zeigt das doch allenfalls, wie niedrig das Niveau der Diskussion in diesem Thread ist.

Sag mal Honigbaer. Du hast geschrieben, das du den CFD Handel betreibst. Bei welchen Broker denn?

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.714.022 von bomike am 17.11.16 11:24:04

Die Interessenkonfllikte sind heute dieselben wie gestern.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.714.022 von bomike am 17.11.16 11:24:04

Zitat von bomike:

Zitat von honigbaer: Wenn man die Machenschaften bei Fxdirekt auf die ganze Branche und heutige Verhältnisse übertragen will, zeigt das doch allenfalls, wie niedrig das Niveau der Diskussion in diesem Thread ist.

Sag mal Honigbaer. Du hast geschrieben, das du den CFD Handel betreibst. Bei welchen Broker denn?

Ich will keine Namen nennen, bin aber bei drei CFD Brokern Kunde.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.714.367 von Kalchas am 17.11.16 12:00:51

Zitat von Kalchas: Die Interessenkonfllikte sind heute dieselben wie gestern.

Ja, damit wird man wohl leben müssen?!
Ist halt wie beim Börsenhandel auch. Die bösen Makler schreiben nicht die Taxen auf, die sie handeln könnten und handeln nicht innerhalb von Millisekunden. Wer davor Angst hat, kann ja zu Hause bleiben, wird ja keiner gezwungen, CFDs zu handeln.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.716.185 von honigbaer am 17.11.16 15:10:20

Von was redest Du eigentlich? Doch ganz offenbar nicht vom regulierten Markt. Ein vereidigter Makler darf in den Aktien gar nicht selbst handeln, es sei denn zum Ausgleich von Kursspitzen. Der Makler ist also gar nicht Partei. Wo soll da der Interessenkonflikt sein?

[honigbaer]

Na und? Du denkst doch nicht, dass da jemand anderes als ein Marketmaker die Liquidität bereitstellt? Und da gibt es den gleichen "Interessenkonflikt", kauft der Kunde teuer, dann verkauft der Marketmaker teuer und umgekehrt.

Und wenn ich diesem Marketmaker unterstelle, dass er dreimal am Tag den Kurs absacken lässt, indem er keine Liquidität bereitstellt, um alle Stoporders abzusfischen, kann er sich auch nicht dagegen wehren.

Ich weiß ja nicht, was ihr denkt, was diese Regulierung als Börse bringen soll? Dass der Kurs ausgesetzt wird, wenn es Nachrichten gibt?

Was soll denn der Interessenkonflikt genau sein?
Ihr unterstellt, die CFD Broker würden sich aufgrund eines "Interessenkonflikts" systematisch treuwidrig verhalten, liefert aber keine Beweise, ja noch nichtmal Indizien dafür.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.718.927 von honigbaer am 17.11.16 18:56:41

Zitat von honigbaer: Na und? Du denkst doch nicht, dass da jemand anderes als ein Marketmaker die Liquidität bereitstellt? Und da gibt es den gleichen "Interessenkonflikt", kauft der Kunde teuer, dann verkauft der Marketmaker teuer und umgekehrt.

Und wenn ich diesem Marketmaker unterstelle, dass er dreimal am Tag den Kurs absacken lässt, indem er keine Liquidität bereitstellt, um alle Stoporders abzusfischen, kann er sich auch nicht dagegen wehren.

Ich weiß ja nicht, was ihr denkt, was diese Regulierung als Börse bringen soll? Dass der Kurs ausgesetzt wird, wenn es Nachrichten gibt?

Was soll denn der Interessenkonflikt genau sein?
Ihr unterstellt, die CFD Broker würden sich aufgrund eines "Interessenkonflikts" systematisch treuwidrig verhalten, liefert aber keine Beweise, ja noch nichtmal Indizien dafür.

Du hast einfach keine Ahnung. Du verstehst nicht die Wirkungsweise einzelner Finanzinstrumente und Du versteht nicht den Unterschied zwischen einen Börsenhandel an einer Börse und den Handel mit einem Broker. Deine Aussagen tuen schon weh beim Lesen.

Aber Du und Credere sind die einzigen im ganzen Board die das Brokergeschäft nicht schnallen.
Es gibt immer irgend jemand, der einfachste Zusammenhänge nicht versteht. Aber das ist doch auch OK. Nicht jeder kann alles verstehen und das OTC Thema ist recht komplex.

Die gute Nachricht ist aber, das alle anderen hier im Board, den Schwachsinn vom Honigbären nicht folgt.

[honigbaer]

Außer persönlichen Diffamierungen kommt nichts, wenn man nach den Beweisen fragt.
Wenn man da wirklich nichts zu bieten hat, als die ollen Kamellen von FXdirekt 2012/2013, sollte man die Verleumdungskampagne gegen die CFD Broker einstellen.

Kann man ja alles diskutieren, dass der CFD-Handel mehr Transparenz vertragen könnte und nicht für jeden das Richtige ist. Aber man kann doch nicht ausblenden, dass die CFDs eine Bereicherung für den Finanzmarkt sind und offenbar auch im derzeitigen regulatorischen Umfeld auf Interesse der Anleger stoßen.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.720.631 von honigbaer am 17.11.16 22:42:19

Zitat von honigbaer: Außer persönlichen Diffamierungen kommt nichts, wenn man nach den Beweisen fragt.
Wenn man da wirklich nichts zu bieten hat, als die ollen Kamellen von FXdirekt 2012/2013, sollte man die Verleumdungskampagne gegen die CFD Broker einstellen.

Kann man ja alles diskutieren, dass der CFD-Handel mehr Transparenz vertragen könnte und nicht für jeden das Richtige ist. Aber man kann doch nicht ausblenden, dass die CFDs eine Bereicherung für den Finanzmarkt sind und offenbar auch im derzeitigen regulatorischen Umfeld auf Interesse der Anleger stoßen.

Naja Diffamieren ist was anderes. Du hast einfach keine Ahnung, das ist halt so. Credere hat behauptet es gibt eine Forexbörse. Du behauptest, der CFD Handel hat die Regeln wie ein Börsenhandel an der Börse. Du weißt nicht wie ein CFD Broker agiert. Auch wenn man es Dir erklärt, verstehst Du es nicht. Das ist eine Feststellung von mir. Und außer Credere wird keiner wohl diese Feststellung hier im Board widersprechen wollen.

[schwaert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.721.174 von bomike am 18.11.16 02:53:40

Also ich kann den Beiträgen von Honigbär einiges abgewinnen. Ich finde es bereichernd, wenn jemand hier etwas kritisch schreibt. Zudem ist auch schon genug Müll von anderer Seite geschrieben worden, wie z.B. dass Handel in CFD's nichts mit dem Spotmarkt zu tun hat, nicht gehedged wird und dergleichen...

Grüsse

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.724.903 von schwaert am 18.11.16 13:29:15

Zitat von schwaert: Also ich kann den Beiträgen von Honigbär einiges abgewinnen. Ich finde es bereichernd, wenn jemand hier etwas kritisch schreibt. Zudem ist auch schon genug Müll von anderer Seite geschrieben worden, wie z.B. dass Handel in CFD's nichts mit dem Spotmarkt zu tun hat, nicht gehedged wird und dergleichen...

Grüsse

Na immerhin ist noch jemand da, der die Position von Honigbaer teilt. Wurde ja langsam langweilig.

2 Fragen an Dich:
Welcher Broker hedged sich denn ab?
Wo ist der Spotmarkt beim Forexhandel?

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.725.194 von bomike am 18.11.16 14:04:12

Welcher Broker hedged sich denn ab?

Das würde mich auch interessieren, doch offensichtlich nicht jeder.

Mich hat dieses Thema schon deshaln nicht interessiert, weil völlig unklar ist, warum das relevant sein soll. Ist die Relevanz denn wenigstens irgendwo beschrieben?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.725.278 von Kalchas am 18.11.16 14:14:59

Zitat von Kalchas: Welcher Broker hedged sich denn ab?

Das würde mich auch interessieren, doch offensichtlich nicht jeder.

Mich hat dieses Thema schon deshaln nicht interessiert, weil völlig unklar ist, warum das relevant sein soll. Ist die Relevanz denn wenigstens irgendwo beschrieben?

Also ich kenne die TOP 10 Broker in Europa. Ich kenne von den meisten dieser Häuser die Shareholder und CEO`s persönlich. Deswegen bin ich gespannt, wie ein Flitzebogen auf die Antwort, welcher Broker sich denn hedged. Da ja behauptet wird, das eigentlich jeder Broker sich absichert, sollten ja schnell paar Brokernamen genannt werden können.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.725.620 von bomike am 18.11.16 14:51:48

Hier wird ja nun auch behauptet, dass Hedges nicht notwendig sind.

http://www.contracts-for-difference.com/Hedging-cfd-trades.h…

Es wird auch darauf hingewiesen, dass der CfD-Kontrakt und der Hedge völlig verschiedene Kontrakte sind. Das hatten wir aber schon. Folglich stellt sich die Frage der Relevanz. Da habe ich noch nie was vernommen. Stattdessen kommen da völlig obskure Vergleiche mit Kursstellungen in regulierten Märkten.

[honigbaer]

Wenn man die CEOs und Shareholder kennt, könnte man ja auf die Idee kommen, ihnen das Geheimnis zu entlocken, ob sie sich hedgen oder nicht. Es spielt aber für die Kunden gar keine Rolle, denn es beeinflusst ihre vertraglichen Ansprüche nicht. Wie im Börsenhandel auch, ob dort der Verkäufer der Aktien die ich kaufe, heimlich per CFD gleichzeitig mit zehnfachem Hebel auf steigende Kurse spekuliert, erfährt man nicht.

Am skandalträchtigsten ist noch die Behauptung, 10 CEOs und Shareholder zu kennen.
Kundenbeziehung unterhältst Du aber keine? Scheint eher persönliche als geschäftliche Bekanntschaft zu sein?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.726.025 von honigbaer am 18.11.16 15:48:21

Zitat von honigbaer: Wenn man die CEOs und Shareholder kennt, könnte man ja auf die Idee kommen, ihnen das Geheimnis zu entlocken, ob sie sich hedgen oder nicht. Es spielt aber für die Kunden gar keine Rolle, denn es beeinflusst ihre vertraglichen Ansprüche nicht. Wie im Börsenhandel auch, ob dort der Verkäufer der Aktien die ich kaufe, heimlich per CFD gleichzeitig mit zehnfachem Hebel auf steigende Kurse spekuliert, erfährt man nicht.

Am skandalträchtigsten ist noch die Behauptung, 10 CEOs und Shareholder zu kennen.
Kundenbeziehung unterhältst Du aber keine? Scheint eher persönliche als geschäftliche Bekanntschaft zu sein?

Natürlich kenne ich die geschäftlich (mit persönlich meine ich, das ich sie halt auch persönlich kenne, aber nicht im privaten Sinne) und Kundenbeziehungen halte ich auch. Irgendwann habe ich es mal erwähnt, das ich technologisch mit Brokerhäusern arbeite, (also das Unternehmen wo ich arbeite). Das ist doch der Grund warum ich mich da auskenne. Und wenn natürlich behauptet wird, das Broker Positionen 1:1 abhedgen etc. ich aber weiß, das es nicht stimmt, dann wirds ärgerlich.

Nochmal: Natürlich ist es egal, ob der Broker hedged oder nicht. Das ist egal für den Händler und ich halte es auch nicht für verwerflich, wenn er es nicht tut. Es ergeben sich auch einige Vorteile für den Händler wenn er es nicht tut.

Aber der User Schwert bezweifelt, das Broker sich nicht abhedgen. Und von daher meine Frage an Schwert: Welcher Broker hedged denn die Postionen der Händler ab? Alle Häuser die ich kenne, deren Geschäftspolitik basiert darauf, das der Verlust des Händlers der Gewinn des Brokers ist, ich bin ich mal gespannt auf die Antworten.

[honigbaer]

Und was soll jetzt der Skandal sein?
Selbst wenn es so wäre, dass ein Broker grundsätzlich die Gegenposition zu den Kundenpositionen selbst eingeht, dann wären ja die Gewinne der Händler auch der Verlust des Brokers. Wir hatten das Thema glaub wirklich zur Genüge. Man bemerkt sofort, dass es so nicht sein kann, weil natürlich kein Broker eine Handelsposition eingeht, nur weil es der Kunde will. Man kann daraus schließen, dass Du hier Märchen erzählst, trotz aller Behauptungen, die Du aufstellst. (Kundenbeziehung, technische Arbeit, als Hausmeister oder was?)

Vor allem ist Deine Geschichte doch gar nicht schlüssig. Deine Unterstellung ist ja eine andere, die broker würden systematisch betrügen. Und dann musst Du doch die Beweise offenlegen können, wenn Deine Einblicke angeblich so intim, technisch, kundenmäßig sind. Auf Nachfrage kommt aber nichts. Keine Beweise, nichtmal detaillierte Behauptungen, wie der Betrug gehen soll.

Gain Capital haben wir gerade ein paar Beiträge #3.698 zurück gelesen, sieht das Problem beim Frankencrash in einer technisch schlechten Anbindung an die Referenzmärkte. Manche Broker würden nur eine Bank für "Liquidity" nutzen, die Broker hätten deshalb nicht reagieren können. Fragt sich nur, wieso müssen die Broker reagieren und brauchen eine Verbindung zum Referenzmarkt, wenn sie doch sowieso alle Kundenpositionen selbst auf's Buch nehmen (wollen, immer)?

Anbindung an den Referenzmarkt kann ja auch über nur eine Bank erfolgen, mag im Krisenfall heikel sein. Aber die gegenteilige Behauptung, eine solche sei gar nicht erforderlich und bei Forex sowieso nicht, weil es da ja auch gar keinen Referenzmarkt gibt, und die Broker sowieso alles auf das eigene Buch nehmen, ist nunmal ärgerlich. Das sind halt einfach Lügengeschichten.

Es liegt im Geschäftsmodell, dass der Broker, da er auf der Briefseite verkauft und auf der Geldseite kauft, Gewinne macht. Und an den Finanzierungskosten kann er natürlich auch etwas verdienen. Aber die systematische Spekulation gegen die Kunden? Das dreht sich doch alles im Kreis. Angeblich haben die Broker versagt, in der Krise die Verbindung zum Markt herzustellen und hätten die Kundenorders geschwind noch dorthin leiten können, um Handelspartner für die Stop-Loss-Orders zu finden. Andererseits soll behauptet werden, die Broker bräuchten sowieso die Verbindung zum Referenzmarkt nicht, oder allenfalls für Informationszwecke, weil sie sich ja nie hedgen und folglich alles aus dem eigenen Buch handeln. Das passt halt überhaupt nicht zusammen.

Was da rhetorische fragen sollen, welcher Broker sich wie hedgt?
Weil die Broker uns das nicht auf die Nase binden, uns das aber auch egal sein kann, deshalb muss da irgendwie Betrug im Spiel sein? Das ist doch alles nur ein Infragestellen von allem, was dann eine Verschwörungstheorie untermauern soll.

[bomike]

Es gibt kein Skandal.

Wenn wir mal davon ausgehen, das das stimmt was ich sage. (rein rhetorisch). dann bin ich der Ansicht, das der Broker entsprechend aufklären muß. Und vor allem diesen Interessenkonflikt aufklären muß. Das ist alles.

Und wenn es stimmt was Du sagst, dann gibt`s ja nichts aufzuklären. dann ist ja alles super und die Broker werden vor den Gerichten auch gewinnen.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.726.817 von honigbaer am 18.11.16 17:10:53

Zitat von honigbaer: Gain Capital haben wir gerade ein paar Beiträge #3.698 zurück gelesen, sieht das Problem beim Frankencrash in einer technisch schlechten Anbindung an die Referenzmärkte. Manche Broker würden nur eine Bank für "Liquidity" nutzen, die Broker hätten deshalb nicht reagieren können. Fragt sich nur, wieso müssen die Broker reagieren und brauchen eine Verbindung zum Referenzmarkt, wenn sie doch sowieso alle Kundenpositionen selbst auf's Buch nehmen (wollen, immer)?

btw. Gain Capital nimmt alles aufs Buch. (das weiß übrigens jeder, der etwas Durchblick in der Branche hat). Die brauchten gar nicht reagieren und haben (laut eigenen Aussagen) massive Gewinne gemacht.

[erncheated]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.640.180 von honigbaer am 07.11.16 22:46:57

Guten Morgen!
Es freut mich, wenn ich zur Heiterkeit von großen Tieren beigetragen habe, die gerne den gesammelten Honig kleiner Leute (trader) absahnen.
Die Saxo-Bank hatte damals so einen gewaltigen EURCHF-Überhang und den hätte sie hedgen müssen. Es ist klar, dass Broker/MM/Banken nicht jede Position hedgen, aber es kann Fälle geben, wo sie es machen müssen, wenn sie verantwotungsbewusst agieren wollen. Dann bräuchten sie nicht im Falle des Falles die Kunden mit fadenscheinigen Begründung nachträglich belasten.
Es wird Urteile geben, so oder so, und dann werden die "Praktiken", wie in der Wiwo beschrieben, zur Sprache kommen. Es wird Druck geben, vielleicht ein Gesetz. Auch, wenn das große Tier mit den dicken Fell weiter behaupten wird, dass das ein Einzelfall bei der fx-direkt Bank war.
Grüße

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.726.817 von honigbaer am 18.11.16 17:10:53

Ich empfehle mal, den Thread von Anfang an zu lesen. Schon in Beitrag #6 war zu lesen, dass die Broker, die gehedged haben, erhebliche Verluste haben und die sind nicht durch die Kunden verursacht, sondern durch eigenes Handeln. Wir sind uns ja bereits einig, dass dies kein Kundenproblem ist. Folglich können doch nicht die Kunden mit diesen Verlusten belastet werden. Genau das ist aber passiert. Völlig offensichtlich ist das bei denjenigen, denen festgestellte Preise erheblich später geändert wurden. Es wurde mehrmals darauf hingewisen, dass man bei den eigenen Geschäften selbst keine besseren Kurse bekommen hätte.

CfD-Broker werden wie Banken bez. Eigenkapitalausstattung und der eingegangenen Risken überwacht. Mit einer bestimmten Summe Eigenkapital kann man dann nur eine bestimmte Anzahl von Geschäften tätigen. Will man mehr, muss man entsprechende Gegengeschäfte eingehen. Genau das ist bei einigen CfD-Brokern passiertt und das bestreitet ja auch keiner. Wenn dann diese Geschäfte schief gehen, hat man halt Pech gehabt. Das liegt halt daran, dass man ein besonders großes Rad drehen wollte. Hätte man alle Geschäfte auf das eigene Buch genommen, dann hätte der CfD-Broker diese Verluste nicht gemacht, sondern Gewinne. Dann wären auch nicht dermaßen absurde Kurse abgerechnet worden.

[bomike]

Offensichtlich hatte ja Saxo, Alpari, FXCM und IG massive Überhänge im EUR/CHF- die wohl auch evtl. gehedged waren.

Was bedeutet das aber genau:
Da man den EURCHF nicht an einer Börse hedgen kann, geht das nur über einen anderen MarketMaker. Bedeutet, das viele Broker sich vielleicht z.B. über FXCM abgesichert hat und diese vielleicht bei der Paribas etc.

Und da ist dann eine Kettenreaktion entstanden. Der erste im Glied beispiel die Paribas, hat dann Horrorpreise, den anderen MarketMakern gegeben, bsp. FXCM. Diese haben dann den anderen Broker die sich abgesichert haben, entsprechend auch schlechtere Preise gegeben, vielleicht noch schlechtere usw. usw. In dieser damaligen Situation, haben viele Broker sich eine goldene Nase verdient und diese Situation knallhart ausgenutzt und zwar das sie den Brokern die sich abgehedged haben, miese Preise gegeben haben. Die konnten rechtlich und praktisch gar nichts dagegen tuen.

Dieses Rondell aber, ist ein Rondell zwischen Institutionellen. Institutionelle Parteien sind praktisch untereinander nicht reguliert. Jeder von uns, kann einen Broker aufmachen in England und braucht hierzu kein Eigenkapital (bzw. minimales) und kann da mitmischen (er darf nur keine Privatkunden nehmen)

Was jetzt aber nicht geht (nach meiner Ansicht), das der letzte im Glied (der Kunde) die Preise nun akzeptieren muß, die der letzte Broker im Rondell bekommen hat. Zwei wesentliche Gründe:

a) Es ist unklar ob die Kundenpositionen überhaupt abgesichert waren, wahrscheinlich war es so, das DAB und Co einfach die "Rondellpreise" genommen hat um einen ExtraSchnapp zu machen.

b) Muß er dann auch aufklären, wie die Regeln solcher Preisfindung funktionieren und welche Auswirkungen das haben kann.

Denn der Kunde ist kein institutioneller Kunde. Und genau das, haben ja 90% aller Broker auch korrekt gemacht. Nur DAB, IG, CMC, Saxo und Consors etc. haben den Hals nicht voll bekommen.

Von Alpari wissen wir, das Sie alles abgesichert hatten (Gerüchte zu Folge bei FXCM). FXCM hat denen dann eine Ausführungspreis gegeben (wahrscheinlich ein Horrorpreis, den Sie selbst auch bekommen haben) und Alpari war von 1min zur anderen bankrott.

Aber nochmals, dies alles ist ein Geschäft zwischen Broker und Broker. Und der Kunde ist da überhaupt nicht involviert. Deswegen kann der Broker nicht zu lasten eines Dritten, seine persönliche schlechte Ausführung an den Kunden weitergeben, wenn er nicht darüber aufklärt.

[bomike]

IG klärt ja auch z.B. korrekt auf, das Sie gegen den Kunden handeln können. Vor dem EUR/CHF Debakel haben Sie nicht so konkret formuliert, aber jetzt zumindestens.

"IG Markets kann in dem einer Transaktion des Kunden Zugrundeliegenden
Markt auf eigene Rechnung oder auf Rechnung eines anderen Kunden handeln;"

"Über die in Ziffer 3 (2) genannten Umstände hinaus sind IG Markets und ihre
Beteiligungsunternehmen sowie ihre Mitarbeiter nicht verpflichtet, dem Kunden
wesentliche Interessen bezüglich einer bestimmten Transaktion oder das Vorliegen
eines bestimmten Interessenkonflikts im Einzelfall mitzuteilen..."

auch ganz witzig und neu:
"Die von IGMarkets gestellte Spanne wiederspiegelt lediglich die Einschätzung der aktuellen
Marktlage von IG Markets." bekommst also den Kurs nach gutdünken, den IG für richtig hält. (nichts mit Referenzkurs).

Das sind ja nur paar Punkte, die haben Ihren Vertrag komplett neu gestaltet nach der EUR/CHF Geschichte.

Immerhin, klären Sie auf. Das hat die DAB nicht getan. Deswegen werden die immer vor Gericht zurecht verlieren (meiner Ansicht nach).

[honigbaer]

@ kalchas Du meinst sicher den Artikel, auf den in Beitrag #3 und #5 Bezug genommen wird:
http://www.telegraph.co.uk/finance/markets/11348425/Spread-b…

(Ich erwähne nur nebenbei, dass user Pfandbrief bereits in Beitrag#9 mit der Aussage Die Schlußfolgerung sollte sein dass Stopps bis zu einem gewissen Grad eine Illusion sind die Sache auf den Punkt gebracht hat und man die Diskussion da hätte beenden können.)

Aber kalchas, zurück zu Deinem Beitrag, in dem Artikel heißt es:
“The market exposure occurred where client positions were closed at a more beneficial level than the company was able to close its entire corresponding hedge due to the market dislocation.”

Womit schon mal geklärt wäre, dass IG Kundenpositionen gehedgt hatte (client position & corresponding hedge). Das Problem tauchte aber natürlich nicht auf, weil sich der Broker gehedgt hatte. Sobald ein Kunde eine Position eingeht, muss er ja die Position auf sein Buch nehmen und das Risiko einer Kursbewegung tragen, die gegen ihn laufen kann. Sein diesbezügliches Risiko kann er nur durch eine Hedgingtransaktion eliminieren, meinetwegen der Kunde kauft Franken, dann kauft der Broker Franken am Kassamarkt oder einen Frankenfuture. Nur dann geht er kein Risiko ein, Verlust zu erleiden, indem der Kunde Kursgewinne macht.

Schließt der Kunde seine Position, wird der Broker natürlich auch seine Hedgingposition zeitnah auflösen, er verkauft den Frankenfuture oder die Franken im Kassamarkt, denn sonst kann ihm ja der Kurs am Markt davonlaufen. Er hat selbst keinen Einfluss darauf, wann der Kunde seine Position schließt, den Marktschwankungen bis dahin will er sich natürlich nicht aussetzen. Deshalb kann er auch nicht "auf Vorrat" schon mal seine Hedgingposition schließen. Bei ungestörten Märkten wird es keine Probleme geben, der Broker trägt kein Kursrisiko, da er sich innerhalb weniger Sekunden hedgt, jedenfalls kein untragbares Risiko im eigenen Buch behält.

Im Moment der Franken Wechselkursfreigabe gerieten aber diese normalen Vorgänge außer Gleichgewicht. In dem Moment, in dem die Kunden (per Stop-Order und Zwangsliquidation) haufenweise Franken verkaufen wollten, waren natürlich am Markt keine Käufer da, jedenfalls nicht mit dem erforderlichen Volumen. Die Broker, die aufgrund der Kundentransaktionen die als Hedge gekauften Frankenfutures oder im Kassamarkt gekauften Franken verkaufen mussten, fanden demzufolge zu vernünftigen Kursen keine Abnehmer für ihre Kontrakte.

Man kann dem Broker nicht vorwerfen, er hätte durch das Hedgen Probleme ausgelöst.
Wenn die Kunden bei 50fachem Hebel mit 2 Mio Kapitaleinsatz für 100 Mio Franken (gegen Euro) kaufen, und der Broker würde das alles im eigenen Buch behalten, müsste er bei einem 20% Kurssprung des Franken nach oben selbst die 20 Mio Kundengewinn als eigenen Verlust verbuchen. Folglich wird er sich hedgen und die entsprechende Gegentransaktion "an den Markt" weiterleiten, entsprechende Hedgepositionen eingehen. In dem Moment, in dem die Kunden ihre 100 Mio Franken dann plötzlich verkaufen wollen, wird der Broker genausowenig das Risiko aus diesen Transaktionen eingehen, und versuchen, auch diese Transaktionen an den Markt weiterzugeben (Auflösung der Hedge-Positionen).

Dass der Broker ständig unkalkulierbare Millionenrisiken einginge, würde ja tatsächlich seine finanzielle Stabilität gefährden. Das geht neunmal gut und einmal schief, dann ist der Broker nach einer Woche pleite. Er muss sich also hedgen. Er geht natürlich möglichst keine spekulativen Positionen ein.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.731.029 von honigbaer am 19.11.16 16:10:07

Zitat von honigbaer: Dass der Broker ständig unkalkulierbare Millionenrisiken einginge, würde ja tatsächlich seine finanzielle Stabilität gefährden. Das geht neunmal gut und einmal schief, dann ist der Broker nach einer Woche pleite. Er muss sich also hedgen. Er geht natürlich möglichst keine spekulativen Positionen ein.

Im Beispiel EUR/CHF war es aber genau umgekehrt. Nur Broker die sich abgesichert hatten, hatten unendliches Risiko. Denn diese Broker haben wahrscheinlich absurde Preise von Ihren Partner bekommen. Siehe FXCM und Alpari.

Alle Broker die sich nicht abgesichert haben, haben super abkassiert.

Wenn ein Broker sich absichert, kann er dies nur bei einen anderen Broker machen (natürlich geht eine Absicherung im Forexhandel, nicht am Terminmarkt, aber du kannst es ja ruhig glauben). Und hier liegt das Risiko des Brokers, das nämlich der andere Broker, wo er sich abgesichert hat, schlechte, absurde Preise abrechnet.

[bomike]

Und es kann nicht sein, das wenn der Broker von seinem Partner verarscht wurde, das er diese Arschkarte den Kunden weiterreicht. Weil der Kunde in dieser Geschäftsbeziehung gar nicht involviert ist.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.731.317 von bomike am 19.11.16 17:50:18

Zitat von bomike: Alle Broker die sich nicht abgesichert haben, haben super abkassiert.

Wenn ein Broker sich absichert, kann er dies nur bei einen anderen Broker machen (natürlich geht eine Absicherung im Forexhandel, nicht am Terminmarkt, aber du kannst es ja ruhig glauben). Und hier liegt das Risiko des Brokers, das nämlich der andere Broker, wo er sich abgesichert hat, schlechte, absurde Preise abrechnet.

Ich weiß, dass diese Überlegung der Ursprung Deiner paranoiden Wahnvorstellungen ist.
Aber Du wiederlegst ja im zweiten und dritten Satz selbst Deine Theorie aus dem ersten Satz.

Aber wenn der Broker in einem bestimmten Fall einen Gewinn macht, weil er die Position nicht gehedgt hat, dann wird er in einem anderen Fall Verlust machen. Wer die Aktien nicht hat, wenn sie fallen, der hat sie auch nicht wenn sie steigen. Und die Broker sollen angeblich erraten können, welche Positionen sie hedgen und welche nicht, haben aber gar keine Aktien- und Devisenexperten unter Vertrag, die ihnen das vorhersagen.

Und jetzt mal angenommen, es wäre so, dass die CFD Broker so geschickt auf eigene Rechnung handeln, dann ist es ja nach Deiner Auffassung (keine Verbindung zum Referenz- oder Terminmarkt) so, dass das beim Hedgen nur auf Kosten anderer CFD Broker gehen kann. Denn die Positionen der Kunden kann man ja nicht kontrollieren, man kann ja nicht erzwingen, dass die Kunden die Indizes shorten, wenn sie hochgehen, folglich muss man man diese Positionen den anderen CFD Brokern aufdrücken. Was dann ja wohl nicht mehr dazu führen kann, dass die CFD Broker generell daran verdienen, sondern der eine gewinnt und der andere verliert.

Alle Broker die sich nicht abgesichert haben, haben super abkassiert.
Ja, und wäre die Bewegung in die andere Richtung gegangen, hätten sie verloren.
Was soll denn da die Aussage sein. Wenn die Broker spekuliert, kann er gewinnen und verlieren.
Reine und billige Polemik, wenn man das "abkassieren" nennt.

Was für eine absurde Idee. Wenn der CFD Broker auf fallende Daimleraktien spekulieren will, dann macht er es. Man muss doch nicht denken, er würde damit warten, bis zufällig ein Kunde vorbei kommt, um eine CFD-Position in Daimleraktien einzugehen. Und wenn er es macht, kann er dabei gewinnen und verlieren, wie jeder andere Spekulant auch.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.731.584 von honigbaer am 19.11.16 19:17:59

Zitat von honigbaer: Was für eine absurde Idee. Wenn der CFD Broker auf fallende Daimleraktien spekulieren will, dann macht er es. Man muss doch nicht denken, er würde damit warten, bis zufällig ein Kunde vorbei kommt, um eine CFD-Position in Daimleraktien einzugehen. Und wenn er es macht, kann er dabei gewinnen und verlieren, wie jeder andere Spekulant auch.

Wie spekuliert er denn auf fallende Daimler Aktien? Wo macht er denn das?

[bomike]

Das Problem an dieser ganzen Diskussion mit Dir ist, das Du keine Ahnung hast, das wäre ja nicht so schlimm. Du bist aber nicht bereit, das einzugestehen und laberst deswegen nur blödsinn. Du kennst überhaupt nicht das Geschäft des Brokers und willst es auch nicht kennen lernen lernen.

Letztens habe ich 5 Punkte aufgeschrieben und alle diese Punkte hast du verneint. Obwohl du indirekt eingeräumt hast, das alle Punkte stimmen. Ziehst halt andere Rückschlüsse. Ist doch auch dein gutes Recht. Wir leben ja in einen freien Land.

Aber in dieser Diskussion geht es ja nicht mehr um das Argumentieren, sondern nur noch um das recht haben.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.731.998 von bomike am 19.11.16 21:24:11

Zitat von bomike: ...
Wie spekuliert er denn auf fallende Daimler Aktien? Wo macht er denn das?

Kann er am Referenzmarkt machen (Leerverkauf ggfs mit Wertpapierleihe), mit anderen CFD Brokern oder am Terminmarkt. Optionen kann er auch benutzen (Stillhaltergeschäft Call und Erwerb einer Putoption kommt einem Leerverkauf gleich). Ich glaube nicht, dass es für die Profis umständlicher ist, als für mich. Ich klick das in der Handelssoftware bei meinem Discountbroker an, gebe Stückzahl und Limit ein und schicke die Order ab.

Aber statt dass Du Dich mal dafür bedankst, dass ich Dir das alles erkläre, Deine naiven Fragen beantworte, heißt es immer, ich hätte keine Ahnung und würde Blödsinn reden.

Und bevor es wieder heißt, die CFD-Broker können wollen und würden nicht im Referenzmarkt handeln, dann lies was Du um 15:50 selbst zitierst: "IG Markets kann in dem einer Transaktion des Kunden Zugrundeliegenden Markt auf eigene Rechnung oder auf Rechnung eines anderen Kunden handeln"

Im Zugrundeliegenden Markt. Das müssen nicht andere CFD Broker sein und nicht die Terminbörse.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.732.379 von honigbaer am 20.11.16 01:59:03

Zitat von honigbaer: Im Zugrundeliegenden Markt. Das müssen nicht andere CFD Broker sein und nicht die Terminbörse.

Du verstehst ja nicht mal einfachste Sätze....

[schwaert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.734.197 von bomike am 20.11.16 15:58:24

Nochmals zum hedgen....

Informanten haben mir erklärt, dass gewisse Buden (Broker) die Kunden mit Analysesoftware durchleuchten und deren Gewinnwahrscheinlichkeiten nach Trading-Verhalten errechnen. Bist Du gut, wird der Broker hedgen, bist Du scheisse, wird der Broker die Positionen offen lassen. So ganz schwarz/weiss ist halt das ganze Thema nicht...

Warum Honigbär von Dir immer wieder beleidigt wird, bomike, verstehe ich nicht, zeugt nicht von Grösse anderer Meinungen nicht zu respektieren, zumal das von Honigbaer geschriebene meist Hand und Fuss hat. Ich schätze seine Error-Rate ist etwas Deiner entsprechend... Deshalb bitte beide weiterschreiben!

Warum in diesem Thread überhaupt das Wort "Börse" fällt verstehe ich sowieso nicht...

Bomike bin ich noch 2 Antworten schluldig:
Welcher Broker hedged sich ab: Diverse, siehe Ausführungen oben. (z.B. Saxo)
Wo ist der Spotmarkt beim Forexhandel: Der findet zwischen den unzähligen Kontrahenten statt. Kann über Tools oder am Telefon erfolgen. Analog Zinsenhandel... Und deren Kombination... (z.B. Forward). Der Markt ist also segmentiert und es gibt verschiedene Teilmärkte. So wäre z.B. Bloomberg ein Teilmarkt, Reuters-FX-All ein Teilmarkt, EBS inkl. Orderbook ein Teilmarkt... Und all diese Teilmärkte ergeben meiner Ansicht nach den Markt.

Es bleibt die Frage, weshalb die Gegenpartei nicht an die Preise von irgendwelchen (Teil-)Märkte gebunden sein soll, wenn Sie dies nicht ausbedungen hat.

Da kommt in Bezug auf die Rechtsfälle evtl. der Begriff branchenübliche Sorgfalt ins Spiel...

@Honigbär: Hat Bomike echt geschrieben, dass Broker systematisch betrügen? Ich würde eher sagen, sie versuchen Ihren Spielraum auszunutzen und bewegen sich deshalb auch mal ins Offside und dies ist in den EURCHF-Fällen passiert... Aber natürlich lebt die Industrie auch von Frontrunning, Stop fishen, etc... Aber Betrug ist ein grosses Wort. Leider gibts dazu halt selten publizierte Rechtsfälle... Dies wird sich mit den EURCHF-Cases evtl. ändern.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.749.008 von schwaert am 22.11.16 17:19:21

Zitat von schwaert: Nochmals zum hedgen....

Informanten haben mir erklärt, dass gewisse Buden (Broker) die Kunden mit Analysesoftware durchleuchten und deren Gewinnwahrscheinlichkeiten nach Trading-Verhalten errechnen. Bist Du gut, wird der Broker hedgen, bist Du scheisse, wird der Broker die Positionen offen lassen. So ganz schwarz/weiss ist halt das ganze Thema nicht...

Warum Honigbär von Dir immer wieder beleidigt wird, bomike, verstehe ich nicht, zeugt nicht von Grösse anderer Meinungen nicht zu respektieren, zumal das von Honigbaer geschriebene meist Hand und Fuss hat. Ich schätze seine Error-Rate ist etwas Deiner entsprechend... Deshalb bitte beide weiterschreiben!

Warum in diesem Thread überhaupt das Wort "Börse" fällt verstehe ich sowieso nicht...

Bomike bin ich noch 2 Antworten schluldig:
Welcher Broker hedged sich ab: Diverse, siehe Ausführungen oben. (z.B. Saxo)
Wo ist der Spotmarkt beim Forexhandel: Der findet zwischen den unzähligen Kontrahenten statt. Kann über Tools oder am Telefon erfolgen. Analog Zinsenhandel... Und deren Kombination... (z.B. Forward). Der Markt ist also segmentiert und es gibt verschiedene Teilmärkte. So wäre z.B. Bloomberg ein Teilmarkt, Reuters-FX-All ein Teilmarkt, EBS inkl. Orderbook ein Teilmarkt... Und all diese Teilmärkte ergeben meiner Ansicht nach den Markt.

Es bleibt die Frage, weshalb die Gegenpartei nicht an die Preise von irgendwelchen (Teil-)Märkte gebunden sein soll, wenn Sie dies nicht ausbedungen hat.

Da kommt in Bezug auf die Rechtsfälle evtl. der Begriff branchenübliche Sorgfalt ins Spiel...

@Honigbär: Hat Bomike echt geschrieben, dass Broker systematisch betrügen? Ich würde eher sagen, sie versuchen Ihren Spielraum auszunutzen und bewegen sich deshalb auch mal ins Offside und dies ist in den EURCHF-Fällen passiert... Aber natürlich lebt die Industrie auch von Frontrunning, Stop fishen, etc... Aber Betrug ist ein grosses Wort. Leider gibts dazu halt selten publizierte Rechtsfälle... Dies wird sich mit den EURCHF-Cases evtl. ändern.

Ist doch super geschrieben, das kann man doch so stehen lassen. Dem stimme ich 1:1 zu.

Ich stellte die Frage wegen der Absicherung am Forexmarkt deswegen, damit klar wird, das diese Absicherung wiederum nur bei einen MarketMaker stattfindet und damit OTC.

Betrug ist relativ, die Tätigkeit selbst finde ich nicht wirklich betrügerisch. Wenn ich vor paar Wochen den Dow gekauft hätte, kann kein Broker der Welt, gegen meinen Gewinn was machen. Ich bin nur der Ansicht, das halt erklärt werden muß, was für Interessenkonflikte bestehen könnten. Das was Du beschrieben hast, darüber muß halt aufgeklärt werden. Was aber die Broker und insbesondere im großen Stil die DAB gemacht hat, das Sie darstellte, das der Handel ein Börsenhandel ist und dieses verknüpfte mit dem regulierten Börsenhandel.
- Und wie Du richtig schreibst, das Wort "Börse" im Zusammenhang mit dem Forexhandel ist irreführend.

[erncheated]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.751.117 von bomike am 22.11.16 22:01:01

Guten Morgen!
Faire Antwort, bomike, tut dem Thread gut. Wie schon vor langer Zeit hier dargestellt, war z.B. die Saxo Bank damals durch die Puts ihrer Kunden weitgehend abgesichert. Den Überhang aus dem Orderbuch bzgl. den (Kassa)short -Stopps hätte sie "hedgen" sollen und müssen, da sie selbst davor gewanrt hatte (im Zuge der Marginerhöhung), z. B. durch am Markt gekaufte Puts, die sie immer wieder hätte anpassen und erneuern müssen. Die Prämie hätte sie durch eine Erhöhung der Kommisssionen (transparent) von den Kunden einbringen können.
Im Lichte der nun aufgekommenen Überschreiten der Spielräume von (vermutlich vielen) Brokern beim on-line -Handel und der Möglichkeiten des betrügerischen Einsatzes von Software ist m. E. ein Brokerage-Gesetz, zumindest das Vorschreiben von verpflichteten und verbotenen Verhalten erforderlich. Erst dann könnte man wieder zu handeln wagen.
So sollte auch eine Verpflichtung zur Absicherung (Hedging) von Kunden Sopp Order vorgeschrieben werden. So müssen O r d e r - Ü b e r h ä n g e in Hauptwährungen, die 2% des Eigenkapitals überschreiten, abgesichert werden, oder Teile des EK in solchen Währungen gehalten werden. So sicher wie die DKK ist der Euro nun allemal.
Hedgen kostet nun mal was, aber das wird von den Kunden gerne geleistet, wenn sie sicher sein können, dass ihr Order zeitgerecht und Referenzmarkt-nahe ausgeführt werden. Und wie wir zuletzt gelernt haben, gibt es sogar auch im fx sowas wie einen "Referenzmarkt". Alles andere wäre Traumdeuterei.
Die fairen Player im Broker-business sollten so ein (ev. EU)-Gesetz befürworten und mitarbeiten.
Grüße

[bomike]

Das Problem ist ja, das es ja kein richtiges Hedgen, wie man sich das vorstellt, im Währungshandel gibt. Nehmen wir an, Du sicherst Dich also beim Broker ab. Damit hast Du ja das Problem, das in einer Situation wie beim EUR/CHF Dein Hedge ja gar nicht funktioniert. Siehe die abgefahrenen Ausführungspreise. Des Weiteren hat ja der Broker selbst, der vielleicht Deine Position abgesichert hat, auch dieses Problem, denn er bekommt ja auch beim anderen Broker wo er sich abgesichert hat, vielleicht auch abgefahrene Ausführungspreise etc. (das passierte ja beim EUR/CHF Desaster)

Das Problem ist aber, das keiner ja genau weiß, wer welchen Preis bekommen hat. Vielleicht hat dein Broker a) gar nicht abgesichert, rechnet aber Dir trotzdem einen Horrorpreis ab. Oder
b) hat abgesichert, aber hat einen tollen Preis von seinen Broker bekommen, rechnet Dir aber trotzdem einen Horrorpreis ab.

Das ist doch ein Transparenzproblem. Keiner weiß, welchen Preis tatsächlich die DAB bekommen hat. Auch ist unklar, ob die Positionen überhaupt abgesichert waren. Und an diesen Punkt wird es unfair gegenüber den Kunden, weil die DAB sich das aussuchen kann. Du mußt aber das nehmen, was die DAB ausgibt.

JP Morgan hat nach eigenen Angaben, alle Ihre Kunden mit Top Preisen bedient. Vielleicht war die DAB bei JP Morgan, hat sich aber gedacht, super in der Situation können wir mal ganz andere Preise weiterreichen und einen Extra Schnapp machen.

Keiner weiß, wer welchen Preis und welche Ausführungen bekommen hat. Weil alle diese Handlungen nicht über eine Börse abgewickelt werden, sondern 1:1 unter den Vertragspartnern abgewickelt wird. (OTC).

Auch wenn es Transparent wäre, weißt Du ja nicht, was unter der Hand läuft. DAB kann vielleicht nachweisen, das Ihr Partner Paribas Ihnen einen Horrorpreis gegeben hat. Paribas selbst hat aber vielleicht einen Top Preis bekommen. Gewinner wäre die Paribas, Verlierer die DAB und Ihre Kunden.
Die DAB ist aber 100% Tochter der Paribas. Also linke Tasche rechte Tasche.

Da helfen auch keine Gesetze. Das ist eine politische Entscheidung ob man diese Art des Handelns zu läßt oder nicht. In den USA, das Mutterland des Börsenhandels, hat man entschieden, das solche Art der Geschäfte verboten sind. Übrigens darf kein Broker auf der Welt amerikanische Kunden nehmen.

Ich persönlich wäre aber gegen ein Verbot. Aber richtig aufklären, das wäre ein richtiger Schritt. Dann kann jeder, nachdem er alle Informationen hat, selbst entscheiden. Wir sind ja alt genug.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.756.667 von bomike am 23.11.16 16:13:54

Deshalb dürften Preise, die der CfD-Broker von anderen Banken für seine Aufträge bekommen hat, keine Rolle spielen. Das ist nun mal deas Risiko des CfD-Borkers.

Der Begriff Betrug hat ja mehrere Dimensionen, eine juristische aber auch eine umgangssprachliche. Ich lasse mal die juristische Komponente weg.

Wenn ein CfD-Broker Schummelsoftware einsetzt, so dass zum Schaden der Kunden Stop Loss abgeräumt werden und darüber gibt es zahlreiche Vermutungen, dann ist das etwas, was jeder Durchschnittsbürger für betrügerisch hält.

In Europa kümmert sich niemand um solche Probleme. In den USA wäre das schon längst ein Thema gewesen. Und so naiv muss ja niemand sein, es geht um reichlich Geld, und Schummelsoftware in Dieselfahrzeugen hat es ja auch gegeben.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.757.195 von Kalchas am 23.11.16 17:01:18

Zitat von Kalchas: Deshalb dürften Preise, die der CfD-Broker von anderen Banken für seine Aufträge bekommen hat, keine Rolle spielen. Das ist nun mal deas Risiko des CfD-Borkers.

Absolut richtig. Und es ist ja auch vom Händler nicht kontrollierbar. Was wurde da genau gedealt?
Des Weiteren darf ich ja auch nicht mitbestimmen wer die Dritte Partei ist.
Das einzige was aber konstant ist, das ich meine Position eben nicht an eine Dritte Partei meiner Wahl verkaufen kann. Ich muß meine gekaufte Position immer wieder an den gleichen Broker verkaufen.

Verträge zu Lasten eines Dritten sind grundsätzlich rechtswidrig, bzw. kann sich ein Broker nicht auf eine Dritte Partei rechtlich beziehen.

Zur Verdeutlichung echter Handel an der Börse:
Wenn ich an einer regulierten Börse den DAX handel, gebe ich die Order an einen Broker weiter. Dieser Broker leitet meine Order an die Börse weiter. Der Broker ist also ein Vermittler meiner Order. Er routet die Order auf meinen Namen weiter. (auf Rechnung, zu lasten und auf Namen des Kunden). Ich bin rechtlich auch der Besitzer des DAX Kontraktes. Der Broker verdient ausschließlich an der Vermittlungsgebühr. Der Broker hat keinen Einfluss auf Spread oder den Preis. Die Börse überwacht den ganzen Prozess.

CFD/ Forex
Handel ich den DAX als CFD Produkt, geht diese Order an den Broker direkt (keine Börse). Der Broker stellt mir die Kurse, zu dem er bereit ist zu kaufen oder zu verkaufen. Er kann Kurse stellen wie er will und offensichtlich auch die Bedingungen für den Handel zwischen mir und den Broker.

Ob der Broker sich nun im Verlauf absichert oder nicht, ist völlig egal. Das ist auch gar nicht zu bewerten. Genau betrachtet geht es den Händler auch gar nichts an. Das obliegt dem Broker.

Wenn der Broker diese DAX Position absichert, kann doch die neue Vereinbarung zwischen Broker und irgend jemand anderen (Fremder Dritter), auch nicht das Bier des Händlers sein. Wir sind da überhaupt nicht in diesem Prozess involviert. Das geht auch den Händler gar nichts an. Denn der Broker macht die Absicherung, auf eigenen Namen zu Lasten sich selber und dieses ohne Überwachung von außen- und nicht wie an der Börse als Vermittler im Namen des Kunden.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.771.718 von bomike am 25.11.16 14:28:05

Zitat von bomike: ... Wenn ich an einer regulierten Börse den DAX handel, gebe ich die Order an einen Broker weiter. Dieser Broker leitet meine Order an die Börse weiter. ...

*lol* mal wieder

Nanu!
Ich kenne zwar eine Börse, die den DAX berechnet.
Aber welche Börse handelt den DAX ?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.772.684 von honigbaer am 25.11.16 16:23:21

Zitat von honigbaer:

Zitat von bomike: ... Wenn ich an einer regulierten Börse den DAX handel, gebe ich die Order an einen Broker weiter. Dieser Broker leitet meine Order an die Börse weiter. ...

*lol* mal wieder

Nanu!
Ich kenne zwar eine Börse, die den DAX berechnet.
Aber welche Börse handelt den DAX ?

Eurex

[bomike]

Mini DAX an der Eurex:
http://www.eurexchange.com/exchange-en/products/idx/dax/Mini…

Normaler DAX an der Börse, den ich schon seit 1994 gehandelt habe:
http://www.eurexchange.com/exchange-en/products/idx/dax/DAX-…

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.772.951 von bomike am 25.11.16 17:05:00

Das wäre mir neu. Die Eurex handelt doch nur Futures und Optionen.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.772.996 von honigbaer am 25.11.16 17:10:01

Zitat von honigbaer: Das wäre mir neu. Die Eurex handelt doch nur Futures und Optionen.

Das ist doch genau das, worüber wir die ganze Zeit sprechen.
Der CFD DAX ist ein ausgedachter Broker DAX, wo sich der Broker nach gutdünken sich selber die Kurse ausdenkt. Und die er nicht an einer regulierten Börse absichern kann. (das was ja hier einige immer behaupten) weil man eben nicht den ausgedachten Broker DAX an einer regulierten Börse absichern kann. Weil es theoretisch nur mit dem DAX Future gehen könnte.

Und jetzt spannen wir den Bogen zu den EUR/CHF, den kann man an der Börse auch nicht richtig absichern, weil es nur eine Terminbörse für Währungen gibt und hier ist der Handel so klein im Volumen, das man diesen gar nicht sieht. Es gibt keine Devisen Kassabörse und nein es gibt auch keine Forexbörse und es gibt nicht mal einen Referenzkurs wie beim DAX, der durch die Deutsche Börse berechnet wird.

Was aber die Broker immer darstellen und insbesondere die DAB, das ich handel wie an einer richtigen Börse und das ist irreführend und einfach gesagt: gelogen.

[honigbaer]

Zum Glück hat diese philosophische Diskussion in der Praxis für den CFD Handel keinerlei Bedeutung, denn dieser funktioniert ja sowohl für Aktienindizes als auch für Währungspaare auch ohne eine Börse. Es genügt ein Markt und sogar der könnte aus Sicht des Kunden entbehrlich sein, da er ja die Kontrakte nur mit dem CFD Broker seines Vertrauens schließt. Nur für den Broker, der darauf angewiesen ist, diese Transaktionen zu hedgen, ist der zugrundeliegende Markt nützlich. Wobei der Nutzen überwiegend an den Kunden weitergegeben wird.

Die Argumentation mit der Nicht-Existenz von Börsen ist doch nur nützlich, um irgendwelche AGB Formfehler zu identifizieren. Für den Handel genügt ja auf jeden Fall ein Markt, eine Börse braucht es dafür nicht. Und wenn sowieso die Existenz einer Börse nicht nachgewiesen ist, ist ja klar, dass diesbezügliche Ausssagen oder Versprechungen sich insoweit nur auf das Existente beziehen können.

Wenn der Pfarrer sagt, wer ordentlich spendet, kommt nach Rom, und hinterher findet die Reise nicht statt, da könnte man vielleicht etwas einklagen. Aber wenn er sagt, wer ordentlich spendet, kommt in den Himmel, das kann man schwerer beantstanden.

Wenn es keine Devisen-Börse gibt, können die Devisen-CFD-Kunden doch gar nicht wissen, wie der Handel an so einer Börse (reglementiert) wäre. Wie sollen sie dann diesbezüglich getäuscht oder falsch beraten werden? also ich finde, das ist eine seltsame argumentation. Man kann ja fehlende Regulierung bemängeln. Aber man kann doch nicht so tun, als müsste der CFD Handel strenger reguliert werden, als eine Devidsenbörse, die es gar nicht gibt.

[bomike]

Wie wäre es, wenn der Broker einfach in seinen AGB`s schreibt:

Hör mal lieber Kunde, den Handel den wir anbieten, findet nicht über eine regulierte Börse statt. Das bedeutet, das unser Angebot auch nicht wie bei einer Börse kontrolliert oder reguliert wird. Sie können beim Kauf entscheiden, ob Sie unseren angebotenen Kurs akzeptieren oder halt nicht. Wenn Sie aber den Kurs akzeptieren, beachten Sie bitte, das beim Verkauf Ihrer Position, sie den Verkaufskurs akzeptieren müssen, den wir nach gutdünken anbieten können. Denn das was wir anbieten, können Sie auch nur bei uns wieder verkaufen. Ferner möchten wir darauf hinweisen, das wenn Sie verlieren, entsprechender Verlust auch unser Gewinn sein könnte.

Zu guter Letzt möchten wir auch darauf hinweisen, das unsere gestellten Kurse nicht die Kurse sein müssen, die an einer regulierten Börse gestellt werden oder an evtl. Referenzmärkten. Unsere Kurse können um ein vielfaches von diesen abweichen und zwar zu Ihren Nachteil. Dieser Nachteil und damit umhergehender potenzielle Verlust, könnte entsprechend auch unser zusätzlicher Gewinn sein.

Bitte hier unterschreiben: ______________________


Wenn das so drin stehen würde, denn das ist die Realität, dann wäre doch alles Ordnung. Da muss nichts reguliert werden.

[erncheated]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.773.974 von bomike am 25.11.16 19:23:05

Guten Morgen!
Genau so in etwa und vielleicht noch klarer müsste es in den Anmeldeformularen und den AGBSs drinnen stehen. Den potentiellen Kunden wird doch vorgekaukelt, "handeln sie forex", "handeln sie Optionen"...., in Wirklichkeit handeln sie Saxo & Konsorten. Das ist irreführender Kundenfang, und zwar systmatischer. Der Kunde handelt mit dem Broker bzw Bank, die solche Privatkundenkundengeschäfte anbietet und sonst nirgends, und wenn er gewinnt, verliert der Handelspartner und dass das nicht auf Augenhöhe läuft, müsste klar rüberkommen. Und dass das "Hedgen" - wie wir aus dem laufenden Thread lernen - so schwer oder unnötig ist, muss den Kunden ebenfalls offen dargelegt werden, da damit Werbung gemacht wird. Es verlieren doch 90% der Kunden, oder behauptet jemand diesbezüglich etwas anderes?
Und da das freiwillig kein Broker in seine AGBS schreiben wird, mussen gerichtliche Urteile und deren Veröffentlichung oder vielleicht doch ein "Brokerage-Gesetz" die Spielregeln aufzeigen.
Grüße

[bomike]

Man muss aber fairerweise sagen, das einige Broker das teilweise schon so in den AGB`s schreiben. Aber super verklausuliert und nicht im richtigen Kontext und auch nie zusammenhängend (also alles verteilt auf 20 Seiten).

Die DAB hingegen aber überhaupt nicht.

Für den Termin- und Optionshandel gibt es ja eine klare Risikoaufklärungspflicht. Das WpHG definiert hier genau, worüber und in welcher Form aufgeklärt werden muss. Der Bankverlag hat dann so eine Art Mustervorlage erstellt, die sich dann durchgesetzt hat. Das sind 2 Seiten und jeder der Futures handeln will, muß das unterschreiben. (das war ja die DAB Risikoerklärung- für ein Produkt, das die Kunden gar nicht gehandelt haben). Nämlich auch so eine Irreführung. Der Kunde unterschreibt eine Risikoerklärung für den Börsenhandel an einer regulierten Börse, handelt aber gar nicht an der Börse und hat ganz andere Risiken.

Das WpHG ist aber anscheinend nicht für OTC Produkte zuständig (kein Wertpapierhandel).
Wie bei den Futures, sollte es eine allgemeine verbindliche Risikoaufklärung für CFD`s und Forexprodukte geben. Diese schützt letztendlich dann auch den Broker vor Gericht und jeder Händler weiß dann genau, worauf er sich einläßt.

Dieser Schritt reicht völlig aus. Ich bin gegen Verbote, die Eigenkapitalquoten der Broker werden regelmäßig erhöht. Das ist ja in Ordnung und die Systeme scheinen ja zu funktionieren. (EUR/CHF Desaster hat zwar einige Broker erwischt, aber wohl kein Kundengeld).

Erncheatet, der Satz von Dir: "handeln sie forex", "handeln sie Optionen"...., in Wirklichkeit handeln sie Saxo & Konsorten. Dieser Satz paßt wie die Faust aufs Auge.

[bomike]

Es geht nämlich nicht darum, das ein Händler weißt das er an der Börse verlieren kann. Ich denke da sind wir uns alle einig. Er muß aber wissen, das er nicht an einer Börse verloren hat und er muß aufgeklärt werden, wie die Konstellation zum Broker ist. Denn hier lauern die Fallstricke die sich massiv auf Gewinn oder Verlust auswirken.

[erncheated]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.776.620 von bomike am 26.11.16 12:58:43

Guten Abend!
Ja es steht vieles in den AGBs (ich habe mir bisher nur die von zwei Broker angesehen, eine davon die Saxo Bank) daher kann ich nicht generell dazu was sagen). Insgesamt hat der Kunde viele Pflichten und wenig Rechte. Ich kann mir vorstellen, dass diese noch vor Gericht zur Sprache kommen. Es könnten serienweise Artikel wegen Benachteiligung aufgehoben werden. Die gen.Bank hat für D ein System von "Introducing Broker", "gebundene Vermittler" od. "white label"- Broker u. sonstige Vertragspartner eingerichtet, um genau der Überprüfung dieser AGBs. durch Gerichte zu umgehen. Und wenn es gerade passt, hält man sich selbst nicht an die eigenen AGBs., oder kann Auslegungs-Spielräume ausnützen. Auch ich bin gegen Verbote, aber auf so aggressiven Werbeversprechen, wie "Reich mit binären Optionen" oder Kallwass`s "Donnerstagrente" fällt man zu leicht hinein. Wo liegt die Grenze zwischen Werbung und Irreführung. z. B. bei 50% Gewinnchance noch okay, aber sicher nicht bei 95% Verlustsicherheit.
Angenehmen Abend

[bomike]

Das Problem bei CFD`s ist ja, das es letztendlich zwar einfach zu handeln ist, aber super Komplex was genau und tatsächlich passiert. Und die Broker und Banken das Geschäft, in der Werbung und in den Aussagen vermischen mit dem echten Börsenhandel. Da blicken Gerichte, Politik und Anwälte selbst nicht durch.

Das ändert sich erst, wenn eine entsprechende Rechtssprechung sich etabliert hat und im Verhältnis dazu, sind CFD´s ein junges Produkt. Ich kenne bis dato noch kein einziges Urteil in der Geschichte, im Bezug auf die Nachschußpflicht. Derzeit gibt es nach meinen Wissen nur das DAB Urteil.

Aber IG - und sicherlich auch andere Broker, haben schon die Verträge angepaßt. Wenn weitere Urteile gefällt werden gegen die Broker, werden die Broker vielleicht auch etwas "ordentlicher" aufklären" und die Werbung zumindest etwas "korrekter" machen.

Übrigens Binäre Optionen sind in England nicht durch die Börsenaufsicht reguliert, sondern durch die Spiel- und Wettaufsicht und ganz witzig, warum sind so viele Binäre Optionsbroker auf der Pirateninsel Zypern ansässig? Weil Zypern das einzige Land in Europa ist, das Binäre Optionen als Derivatehandel eingestuft hat und damit kann jeder Zypernbroker das Geschäft EU weit anbieten.

[Horst123]

DAB Bank/ Consorsbank Geschädigte können sich übrigens auch hier hin wenden

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.804.316 von Horst123 am 30.11.16 22:04:37

Von welchen Brokern/ Banken neben der Consorsbank ist denn eigentlich noch bekannt, dass sie aktuell in Gerichtsverfahren sind?

[Horst123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.804.316 von Horst123 am 30.11.16 22:04:37

http://eurchfdab.weebly.com/

[erncheated]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.804.331 von Horst123 am 30.11.16 22:06:38

Guten Abend!
Die Saxo-Bank soll einen Prozess in Sachen Frankendesaster in Kopenhagen gewonnen haben. Das Urteil soll erst in 3 Wochen veröffentlicht werden.
Siehe http://www.juve.de/nachrichten/oesterreich/2016/12/gescheite…
Grüße

[bomike]

Englische und Zypernaufsicht greifen jetzt durch.
Im neuen Jahr 2017 wird der Hebel gesenkt auf 1:25 (für Händler ohne Erfahrung)
1:50 für Händler mit Erfahrung
Bonusprogramme sind dann grundsätzlich Verboten.
Meiner Ansicht die richtigen Schritte.

FCA
https://www.fca.org.uk/news/press-releases/fca-proposes-stri…
CySec
http://www.leaprate.com/2016/11/cysec-instructs-retail-broke…

[Kalchas]

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/9148574-hohe-verlu…

Da steht es jetzt schwarz auf weiß. Über 80 % der Kunden fahren im CfD-Handel regelmässig Verluste ein. Mit einem hohen Hebel hat das zunächst mal nur am Rande zu tun.

Im Grunde gibt es bei solchen Dimensionen nur eine Erklärung. Da wird mit gezinkten Karten gespielt.Der Verdacht, dass da auch Schummelsoftware eingesetzt wird, liegt ja wohl nahe.

Es ist ja wohl völlig absurd, dass bei einer Wette ein Teilnehmer die Wettbedingungen diktiert und dann auch noch die abwickelnde Software stellt. Da muss man sich wirklich nicht wundern.

[BrokerDeal [KommA]]

Ehrlich gesagt bin ich noch positiv überrascht von den 82%. Glaubt denn jemand Futures- und Aktientrader sind wesentlich erfolgreicher?

Jede Maßnahme um das Geschäft seriöser zu machen ist definitiv zu begrüßen.

[bomike]

Die 82% sind nach meiner Ansicht tief gestapelt. Ich kenne zwei Studien. Eine davon von der franz. Aufsicht die auch auf 82% kommt, aber nur über ich glaube 2 Jahre ging.

Dann gibt es eine fette Studie über Daytrading mit Aktien. Die Studie wurde erstell von einer Uni in Taiwan und USA in der Kooperation der Taiwanbörse. Diese hat Daten von über 300.000 Händler analysiert. Die Studie ging glaube ich fast 10 Jahre. Die Studie kommt zum Ergebnis das praktisch 97% am Markt verlieren. Die 3% die gewinnen, gewinnen so wenig Geld, das jeder Bankangestellte mehr verdient.

Die franz. Aufsicht mit den 82% kommt letztendlich auch zum Ergebnis das über 95% am "Markt" (besser formuliert an die Broker) tatsächlich verloren geht.

Aber interessant ist, warum 97% der Daytrader in Taiwan verlieren. Wesentlicher Grund sind die Gebühren. (in Taiwan sind sie aber günstiger als bei den Deutschen Häusern). Im Forexhandel, sind sie aber wiederum wesentlich günstiger als die Berechnungsgrundlage der Taiwanstudie. Also es gibt schon Hoffnung, zumindest für den Forexhändler.

Aber alle Broker die ich kenne, gehen von 98-99% Kundenverlust aus.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.845.835 von Kalchas am 07.12.16 14:37:29

Sozialismus pur

Hallo,
nun die FCA erwägt diesen Schritt. Ob die Vorschläge so kommen muss man sehen. Schlimmer finde ich, dass einige, die dumm genug waren sich so zu verspekulieren, die ganze Branche in Verruf bringen.

18% müssen leiden für die, die es nicht schnallen. Nicht schnallen ihr Risiko unter Kontrolle zu bringen und es nicht schnallen wie der Markt funktioniert.

Nun was kann man auch verlangen, wenn die oberste Behörde es nicht mal schnallt?
Sie sagen 82% fahren Verluste ein.
Was wäre, wenn 82% nur Gewinn einfahren würden? Genau, das geht nämlich nicht, da jemand verlieren muss damit der andere gewinnt.

Jetzt komm mir wieder nicht mit dem gleichen Vorwurf kalchas, der Gewinn sei.....bla bla...so einen Rotz glaubt nur der, der meint es zu verstehen dabei 250.000 Euro Miese hat.

Lies die mal die PR von IG durch:
"The market exposure occurred where client positions were closed at a more beneficial level than the Company was able to close its entire corresponding hedge due to the market dislocation."
http://www.iggroup.com/investor-relations/regulatory-news-se…

Alles nur Halbwahrheiten. Wie auch wieder von bomike trefflich dargestellt...!

Für einige müssen nun die bluten, die es drauf haben! Scheiß auf soziale Schiene.
Zahlt die Kohle oder besser, nun sollen IG und Co euch bluten lassen!!

Jetzt haben sie nix mehr zu verlieren! Holt euch die Kohle, Jungs!

Prost

[bomike]

Ich habe nochmal nachgeschaut. Die 82% der FCA beziehen sich auf die Verluste eines Händlers im ersten Handelsjahr. Also es wurde gar nicht geschaut wie es im 2 Jahr aussah. Praktisch 90% hat die franz. Aufsicht festgestellt nach 4 Jahren. Nach meiner Ansicht die wirklich relevante Statistik Auswertung ist aber immer noch die Taiwan Studie mit 97% Verlust.

In der Taiwan Studie sprechen wir aber sogar von regulierten Börsenhandel und über 300.000 Händler mit einen Umsatzvolumen von über 20% der in der Zeit getätigten Börsenumsätze. Diese Statistik ist deswegen auch so relevant, nicht nur wegen der großen Anzahl der Händler und den langen Zeitraum, sondern weil die Handelsergebnisse absolut verifiziert sind, weil sie direkt von der Börse zur Verfügung gestellt wurden und nicht von Angaben stammen eine Brokers der unregulierte Börsenprodukte anbietet.

Was die FCA auch bemängelt hat, das die Broker nicht erklären, wie Ihre Ausführungsgrundsätze sind, also genau das Thema, was hier besprochen wurde. Woher kommen die Abrechnungskurse und wie entstehen sie? Was mich nur wundert, das die FCA das bemängelt, aber selbst die regulierende Aufsicht ist.

Wer Bock hat, kann sich ja hier durch 62 Seiten in engl. durcharbeiten. Habs nur überflogen.
https://www.fca.org.uk/publication/consultation/cp16-40.pdf

[bomike]

Und hier die franz. Studie:

http://www.amf-france.org/technique/multimedia%3FdocId%3Dwor…

Was ich besonders interessant fand, das festgestellt wurde, das desto mehr Erfahrung der Händler hat, dieses sich praktisch gar nicht positiv auswirkt. Ob jemand also 1 Jahr Erfahrung hat oder 4 Jahre ist praktisch irrelevant. Ein Lerneffekt des Händlers wurde nicht festgestellt.

[erncheated]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.851.172 von bomike am 08.12.16 02:37:25

Wenn 99% verlieren, wer soll dann noch handeln wollen? Ich zweifle diese unglaublichen Studieenergebnisse überhaupt nicht an, aber warum traden noch immer offensichtlich so viele Leute ? Viele werden es immer wieder und wieder versuchen. So wie ins Casino gehen. Offenbar besteht ein großes Bedürfnis, zu handeln, so wie zu spielen. Und auch trotz der schlechten Gewinnchancen. Statt mit der Kugel im Roulettte spielen die "Händler" gegen gewissenlose Profi, Schummel-Software und Knebel-AGBs.
Eigentlich wäre das ein riesiger Markt, wenn viele Trader auf Dauer dabei bleiben würden. Das geht aber nur dann wenn die Gewinnwahrscheinlichkeit höher wäre. Und die wäre das, wenn die Broker-industrie, ich hätte fast M..... geschrieben, nicht so gierig wäre und sich mit Kommission und spread zufrieden geben würden. Daher ist eine Regulierung und Transparenz überfällig und für die schwarzen Schafe ein Pranger.
Guten Tag

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.851.172 von bomike am 08.12.16 02:37:25

Ich glaube schon, dass die Leute dazu lernen. Dann ist es aber erstaunlich, dass das offebar gar nichts nutzt udn dass das dann keine Auswirkungen haben soll. Dafür muss es ja dann Gründe geben und die müssn ja dann an den Speilbedingungen liegen.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.853.548 von Kalchas am 08.12.16 11:47:59

Zitat von Kalchas: Ich glaube schon, dass die Leute dazu lernen. Dann ist es aber erstaunlich, dass das offebar gar nichts nutzt udn dass das dann keine Auswirkungen haben soll. Dafür muss es ja dann Gründe geben und die müssn ja dann an den Speilbedingungen liegen.

Ich habe ja mal erwähnt das ich beruflich in diesem Geschäft tätig bin. Kenne also die Seite des Brokers, aber auch die des Händlers. Ich persönlich habe Zugriff auf tausende von Händlern und deren Performance. Zudem durch die engen Kontakte zu den Brokerhäusern würde ich sagen, habe ich Kenntnisse von über 1 Millionen Tradern.
und in der Vergangenheit zu den größten Futureshäusern der Welt damals Man, Rosenthal, IB und Refco.

Die Quote liegt mindestens bei über 95%.
Du hast einfach, ich sage immer eine Zulieferer-Industrie: Wie n-tv, Börsenbücher, Seminaranbieter, Börsengurus, Börsenbriefe etc. Alle behaupten, du kannst Geld machen an der Börse, Du mußt nur lernen, bla und blub. Es geht bei denen nur ums Geschäft.

Ich kenne weltweit nicht mal eine Handvoll von Händlern die wirklich Geld machen.
Bestes Beispiel sind CTA´s. Das sind regulierte Vermögensverwalter in den USA. Streng reguliert und kontrolliert. Jeder Trade von denen wird aufgezeichnet und von der Aufsicht getrackt. Sehr streng. Beispiel Du liegst mit Deinen Kunden am 29. eines Monats 5% vorne und es kommt ein neuer Kunde in deine Verwaltung. Am letzten Tag verlierst Du 1% in der Perfomance. Du mußt dann angeben, das dein Monat minus 1% hat (wegen dem Neukunden) obwohl Du aber 4% erzielt hast.

Verluste in der Vergangenheit müssen 5 Jahre veröffentlicht werden etc. Jeder kann kontrollieren, mit wieviel Geld und Kunden du die Perfomance erzielt hast. Extrem transparent. Wer sich als CTA durchsetzt und da reichen 3 gute Jahre, ist ein gemachter Mann, weil du soviel Geld bekommst, das du gar nicht weiß wohin damit.

ca. 2.000 neue CTA`s melden sich im Jahr an und genauso viele müssen aufgeben. Es gibt gerade mal eine Pool von etablierten CTA`s von nur 400. Wobei wahrscheinlich die Hälfte davon auch schon schlecht dasteht. Aber nehmen wir mal die Zahl 400. Weltweit 400. Das ist eine Micky Mouse Zahl.

Gewinnen tuen eigentlich nur die, die Ineffizienz an den Märkten ausnutzen können. Diese Ineffizienz, kann aber ein normaler Händler meißten gar nicht identifizieren, bzw. hat die Möglichkeiten gar nicht dazu, diese tatsächlich auszunutzen. Und Gewinner an der Börse sind immer die Parteien, die den Trade nicht initialisieren, sondern "bearbeiten". Also Du kaufst den DAX (du initialisierst) und der Broker entscheidet was er mit der Position macht (gegen Dich handeln oder weitergeben).

Von all den CTA´s die ich kenne die erfolgreich sind, sind das immer Stillhalter Geschäfte, also der Verkauf von Optionen. Da hast Du immer einen mathematischen Vorteil gegenüber dem Käufer von Optionen. Erfolgreiche Händler die meinen irgendwas wird steigen oder fallen... da würde ich gerne mehr kennen lernen wollen, als die paar die ich kenne.

Aber traden macht spaß, hat eine intellektuelle Herausforderung. Man muß halt schauen, dass das "Hobby" halt nicht so teuer wird. und es ist immer die Hoffnung dabei, zu den 3% zu gehören.
Und eines ist gewiss, Börsenhandel ist extrem demokratisch, jeder kann gewinnen, unabhängig von der Bildung, Herkunft oder sozialen Stand in der Gesellschaft. Und glaub mir, unabhängig von der Erfahrung oder Fachwissen.

[bomike]

Hier mal eine Studie der Bundesbank über Hochfrequenzhandel:
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentl…

Wirklich lesenswert, völlig absurd, wer meint, er könne News Trading, Scalpen oder ähnliches betreiben und das noch bei einen CFD Broker. Interessant ist besonders, wie lange Ineffizienz bei Nachrichten an den regulierten Börsen überhaupt besteht. Die Studie kommt sogar zum Ergebnis, das institutionelle Hedgefonds, Banken etc, praktisch gar kein Geld mehr machen können durch Hochfrequenzhandel.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.854.172 von bomike am 08.12.16 13:02:13

Schnulze

credere hat 500 DAX-Points gemacht.
Die Monatsperformance ist schon drin. WoW...
Ich muss wohl zu den drei Prozent gehören .
Übrigens Schummel-Software werter Herr Schwertfish, der mit den Insider-Kontakten,
was soll dir die Software denn vermitteln?
Der Faktor, was macht die Börse morgen, ist immer ungewiss. Oder der Broker könnte einfach sich den schlechtesten Trader raussuchen und eine eigene Wette entgegen dem Trader seine Position abschließen und sauber abstauben.
Somit ist auch die beste Durchleuchtungsmaschinerie nur ein Hirngespenst von denen, die meinen irgendwas glauben zu müssen um ihren Standpunkt mit Radius null(!) verteidigen zu müssen.

Grüße

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.854.172 von bomike am 08.12.16 13:02:13

Das ist völlig richtig, kann aber nicht die vollständige Erklärung sein. Es muss hat auch und - das klingt bei Dir ja auch an - an den "Spielbedingungen" liegen. Narürlich spielt die Mathematk mit. Wenn bestimmte Geschäfte einen negativen Erwartungswert haben, dann wird das über kurz oder lang zum Ruin führen. Im Grunde glaubt doch jeder anfangs, dass die Chancen gleichverteilt sind, aber es ist ja wohl nicht so. Anders kann man die Verlustquoten nicht deuten.

In einer bestimmten Art von Geschäften ist man als Privatanleger Außenseiter. Hochfrequenzhandel ist da ja auch ein gutes Beispiel. Mit der Geschwindigkeit wird man nie mithalten können. Folglich kann man Strategien, die auf Geschwindigkeit beruhen, getrost vergessen. Da muss man sich als Anleger halt Nischen suchen, in denen es diese Vorteile für Institutionelle nicht gibt.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.854.814 von Kalchas am 08.12.16 14:08:23

Quote

@kalchas, es ist so das ca. 95-97% der Trader verlieren. In allen Bereichen ist das so.
Es ist nicht auf den CFD Handel beschränkt.
Wenn du erfolgreich in Aktien investieren würdest wärest du denn hier? Warum hast du CFD gehandelt?
Trading ist nix für Leute die meinen. Ich leg mal Geld an, das wird schon.
Die Zeiten sind vorbei.
Ich handel erst nach zig Jahren harter Arbeit profitabel.
Da kann kein foes kommen und meinen er schlägt den Markt.
Ach und noch eins, Aktienbrief Schreiber verdienen ihr Geld beim Schreiben, Trader verdienen Geld beim Handeln.
Thats all..ml
Ich kenne mehr als 5 profitable Trader, werter bomike.

Ich sag's nochmal: jahrelanges Studium. Punt.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.855.171 von credere am 08.12.16 14:47:59

Zitat von credere: @kalchas, es ist so das ca. 95-97% der Trader verlieren. In allen Bereichen ist das so.
Es ist nicht auf den CFD Handel beschränkt.
Wenn du erfolgreich in Aktien investieren würdest wärest du denn hier? Warum hast du CFD gehandelt?
Trading ist nix für Leute die meinen. Ich leg mal Geld an, das wird schon.
Die Zeiten sind vorbei.
Ich handel erst nach zig Jahren harter Arbeit profitabel.
Da kann kein foes kommen und meinen er schlägt den Markt.
Ach und noch eins, Aktienbrief Schreiber verdienen ihr Geld beim Schreiben, Trader verdienen Geld beim Handeln.
Thats all..ml
Ich kenne mehr als 5 profitable Trader, werter bomike.

Ich sag's nochmal: jahrelanges Studium. Punt.

Freut mich wenn Du gewinnst, dann lege doch mal Deine Kontoauszüge der letzten 5 Jahre zum Download bereit und schwärzt Deinen Namen. Dürfte doch kein Problem sein.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.855.171 von credere am 08.12.16 14:47:59

Dann möchte ich jetzt mal die Quelle sehen, mit denen Du Deine Behauptung untermauerst, ich hätte mit CfDs gehandelt. Ich habe Dir schon mal geschrieben, dass Du Deine falschen Tatsachenbehauptungen unterlassen sollst. Du scheinst das hier ja für einen rechtsfreien Raum zu halten, aber da täuschst Du Dich. Also, die Zeit läuft!

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.855.423 von Kalchas am 08.12.16 15:07:04

Zitat von Kalchas: Dann möchte ich jetzt mal die Quelle sehen, mit denen Du Deine Behauptung untermauerst, ich hätte mit CfDs gehandelt. Ich habe Dir schon mal geschrieben, dass Du Deine falschen Tatsachenbehauptungen unterlassen sollst. Du scheinst das hier ja für einen rechtsfreien Raum zu halten, aber da täuschst Du Dich. Also, die Zeit läuft!

Du kennst doch Credere der behauptet immer irgendwas. Er hat auch behauptet es gibt eine Forexbörse.
Er behauptet auch ständig das er Kohle ohne Ende macht. Glaubst Du das er das beweisen wird?

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.855.594 von bomike am 08.12.16 15:23:37

Glaubst Du das er das beweisen wird?

Natürlich nicht.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.856.089 von Kalchas am 08.12.16 16:11:08

Beweise

Nun dann nehmt mal wikifolio depots.
Do sind einige dauerbrenner dabei.
Schaut eucht tiedjes us index depot an.
Oder nehmt nahmhafte Trader wie Bollinger und co und schmeisst mich irgendwie dort rein.l, sofern ihr das könnt.
Lol...
Wer bleibt gewinnt wer geht verliert...
https://www.truewealth.ch/point-of-view/daytrading-wie-viele…
Zu deinen Tatsachenbehauptungen solltest erst mal du Stellung nehmen wie, gewinn der broker ist verlust des kunden und ig press releas.
Du sagtest bur du hast kein geld verloren von niemals cfd gehandelt gab es kein wort von dir.
Ps bomike...vor ein paar post hast du doch bestätigt das es die foredbörse in einer form gibt.
.ämlich der post von schwaert...
Cheers...

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.856.335 von credere am 08.12.16 16:38:08

Zitat von credere: Nun dann nehmt mal wikifolio depots.
Do sind einige dauerbrenner dabei.
Schaut eucht tiedjes us index depot an.
Oder nehmt nahmhafte Trader wie Bollinger und co und schmeisst mich irgendwie dort rein.l, sofern ihr das könnt.
Lol...
Wer bleibt gewinnt wer geht verliert...
https://www.truewealth.ch/point-of-view/daytrading-wie-viele…
Zu deinen Tatsachenbehauptungen solltest erst mal du Stellung nehmen wie, gewinn der broker ist verlust des kunden und ig press releas.
Du sagtest bur du hast kein geld verloren von niemals cfd gehandelt gab es kein wort von dir.
Ps bomike...vor ein paar post hast du doch bestätigt das es die foredbörse in einer form gibt.
.ämlich der post von schwaert...
Cheers...

War ja klar, kannst Deine super Gewinne nicht beweisen. (wer hätte das gedacht) Das ist immer so. Laßt Euch mal von irgendeinen "Börsenguru" die Beweise liefern, egal wer es ist... immer nur heiße Luft. Alle bekannten Gurus im deutschsprachigen Raum, die man immer so hört oder sieht. Nur heiße Luft. Von den meißten kann ich sogar beweisen, das sie reine Verlustmaschinen sind. Finde ich sowieso komisch, das viele denen immer alles glauben. Wo es doch ein einfaches wäre, für die Gurus, das zu Beweisen, das sie es drauf haben. Da buchen Anfänger Börsenseminare für mehrere Tausend Euro, lassen sich aber nicht den Nachweis geben, das der, der die Seminare leitet, es wirklich an der Börse drauf hat.

[bomike]

Bafin untersagt Nachschußpflicht:

https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Press…

Zeit wirds :-)

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.856.653 von bomike am 08.12.16 17:19:41

Ist doch klar. Wer nennenswerte Gewinne macht, hat es gar nötig hier heumzuprahlen, was für ein toller Hecht er doch ist.

Es bleibt ja jedem selbst überlassen, wie blöd er sich nach außen darstellt.

In dem vin ihm zitierten Artikel gibt es allerdings eine richtige Aussage. Die lautet:

Für langfristige Investoren sieht die Sache zum Glück anders aus. Sie sind auf Dauer gesehen fast alle erfolgreich. Für sie ist der Markt kein Nullsummenspiel. Langfristig nämlich gilt Win-Win. Denn der Kuchen wächst, wenn die Wirtschaft wächst, und davon können alle ein Stück abhaben.

Darum sollte sich jeder überlegen, ob das nicht günstiger für ihn ist.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.856.842 von Kalchas am 08.12.16 17:39:37

Zitat von Kalchas: Ist doch klar. Wer nennenswerte Gewinne macht, hat es gar nötig hier heumzuprahlen, was für ein toller Hecht er doch ist.

Es bleibt ja jedem selbst überlassen, wie blöd er sich nach außen darstellt.

In dem vin ihm zitierten Artikel gibt es allerdings eine richtige Aussage. Die lautet:

Für langfristige Investoren sieht die Sache zum Glück anders aus. Sie sind auf Dauer gesehen fast alle erfolgreich. Für sie ist der Markt kein Nullsummenspiel. Langfristig nämlich gilt Win-Win. Denn der Kuchen wächst, wenn die Wirtschaft wächst, und davon können alle ein Stück abhaben.

Darum sollte sich jeder überlegen, ob das nicht günstiger für ihn ist.

Absolut, alle Statistiken gehen ja von Daytradern und CFD Tradern aus

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.856.842 von Kalchas am 08.12.16 17:39:37

Ihr behauptet doch Dinge die nicht stimmen

Wie, der broker denkt sich Kurse aus. Ich habe angeboten meine trades während der us wahl zu veröffentlichen und gab diese im voraus bekannt.
Ja, mir ist es Latte was ihr denkt, und deshalb habe ich wikifoloio cracks aufgerufen. Diese handeln tagein tagaus und machen Geld.
Ihr grabt mir hier aber mein Wasser ab, meine Instrumente des erfolgreichen Handelns.
Das bricht mich an.
Keiner hat hier etwas von guru gesagt, n3in echte Depots...
Aber das bomike wieder ausweicht war klar.
Was war noch zu es gibt kein clearing?
https://www.fxall.com/solutions--capabilities/regulatory-sol…

[bomike]

Also der einzige der hier behauptet fette Börsengewinne zu machen bist Du. Der einzige der andere zu blöd hält zum Handeln bist Du. Wer so eine Welle macht, soll sich doch bitte nicht wundern, wenn man nach den Beweisen des Super Händlers fragt. Aber da kommt halt heiße Luft...

[bomike]

Super Beitrag der Bafin:


"Der Kunde spekuliert somit auf die Entwicklung von Kursen, deren verbindliche Ermittlung und
Festsetzung dem CFD-Anbieter obliegen. Diese Kurse können sich zwar grundsätzlich an den verfügbaren Marktpreisen, wie etwa den Börsenpreisen bzw. den in den jeweiligen Referenzmärkten verfügbaren Preisen von Basiswerten orientieren. Bei der Festsetzung von Kursen, die von
den CFD-Anbietern....den maßgeblichen....Kurs nach billigem Ermessen festlegen."

weiter
"...Vielmehr ist die Schließung seiner CFD-Position erst zum nächsten, vom Anbieter festgelegten Kurs möglich. Dieser kann im Einzelfall deutlich vom vorhergehenden Kurs abweichen."

"Die durchschnittliche Verweildauer von Kunden der CFD-Anbieter beträgt ca. 6 Monate. In dieser Zeit verliert nach Beobachtungen der Bundesanstalt sowie anderer europäischen Aufsichtsbehörden ein Großteil der Privatanleger das von ihnen eingesetzte Kapital. Diese aufsichtlichen Beobachtungen werden durch diverse Studien europäischer Aufsichtsbehörden bestätigt."

und
"Aus den aggregierten Verlusten von Kunden speisen sich die Einnahmen von CFD-Anbietern."

weiter heißt es:
Einen anderen Teil der o. g. Aggregationsgröße vereinnahmen CFD-Anbieter, die als Intermediäre zwischen den o. g. Market Makern bzw. Liquiditätsprovidern auf der einen und den Privatanlegern auf der anderen Seite fungieren.

und:
"....dass die wirtschaftlichen Interessen der Anbieter von CFDs und anderer o. g. Produkte häufig mit den Interessen der Anleger kollidieren. Diese Interessenkonflikte seien im besonderen Maße bei Geschäftsmodellen jener Anbieter ausgeprägt, deren Gewinne unmittelbar mit den Verlusten der Anleger korrelieren."


Wer jetzt meint, wie Credere, das CFD Broker sich nicht die Kurse ausdenken können und nicht gegen die Kunden handelt, dem kann ich auch nicht helfen. Und wer meint das alles geht nicht, weil die Bafin wacht, der soll einfach den Bericht der Bafin selbst durchlesen...

https://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Aufsichtsrecht/…

Und natürlich stellt sich eigentlich die Frage: Warum dürfen Unternehmen Produkte anbieten, wo der Schaden des Kunden, der Gewinn des Unternehmens ist? Und der Schaden des Kunden, forciert werden kann durch das Unternehmen selbst, was daran partizipiert?

[honigbaer]

Hab jetzt nur die letzten fünf Beiträge gelesen. Etwas Neues bringen die BAFIN-Kommentare nicht, ich finde das eher erschütternd, wie wenig man offenbar den Charakter der Geschäfte bei den Regulierungsbehörden begreift. Bleibt zu hoffen, dass der Verbraucherschutz, der jetzt aufgrund der Fehlspekulationen Einzelner zelebriert werden muss, den CFD Handel nicht allzusehr erschwert.

credere ist doch nicht der einzige, der behauptet, fette Börsengewinne zu machen, ich sage doch auch, dass ich regelmäßig auch von meinen CFD Transaktionen profitiere. Es geht dabei ja auch nicht darum, ob man immer auf der richtigen Seite des Markts liegt. Aber die Behauptungen, die von bomike in den Raum gestellt werden, sind nunmal unhaltbar. Im Alltagsgeschäft werden die Kurse marktnah gestellt.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.858.480 von bomike am 08.12.16 21:25:51

seite 13 und 14 der Anhörung

Die Verluste
von Privatanlegern zeigen, dass die Vertreter dieser Anlegergruppe nicht
in der Lage sind, die mit der Hebelwirkung von CFDs einhergehenden Risiken in einer ihre Verluste begrenzenden Weise zu steuern.

Weil es einige dumme Anleger insbesondere beim Franken Crash gab schlussfolgert die Bafin es müsse immer so sein
Nur weil einige zu dumm waren es zu verstehen müssen Trader nun in den sauen Apfel beissen.
Hättet ihr doch weiter mit Glasmurmeln gespielt und euch von dem allen ferngehalten.
Oder wie Dieter Eier bewiesen und die verluste bezahlt.
Soll IG nun foes schröpfen bis die Hose blutet.

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.858.480 von bomike am 08.12.16 21:25:51

Hallo bomike,

danke für die Zusammenfassung der wesentlichen Kernpunkte - sehr schön dargestellt. So wird auch sehr deutlich, dass es um wesentlich mehr geht, als um die von manch einem hier leider als "dumme Trader" herabgewürdigten nicht so erfolgreichen Marktteilnehmer. Dieses Thema hat zwei Seiten. Sicherlich ist der Trader für sein Handeln und die Entwicklung seines Informationsstandes und seiner Fähigkeiten selbst verantwortlich - das stimmt. Aus dem Bericht der Bafin geht aber! auch deutlich hervor, das in der CFD Branche David gegen Goliath handelt-und es damit nicht wirklich ein fair play für alle Teilnehmer gibt. Die Trader, die die Funktionsweise der Märkte durchdrungen haben und sehr erfolgreich CFD handeln, haben die Möglichkeit (wie in den Ausführungen der Bafin erwähnt) sich entweder als professionelle Trader einstufen zu lassen und weiter mit Nachschusspflicht CFD zu handeln oder aber in den regulierten Futurehandel zu wechseln. Denn wer so erfolgreich CFD handelt, für den sollte der Handel mit Futures oder Aktien kein Problem sein. Schade ist, dass die Bafin sich auf die Regulierung der Nachschusspflicht beschränk und die Themen Software, Kursstellung und Orderausführung nicht in den Fokus nimmt. Hier ebenfalls zu prüfen mit ggf. entsprechenden Konsequenzen hätte die Sache wirklich rund gemacht.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.859.857 von Sunny47 am 09.12.16 08:01:56

Nicht vermischen

Sunny,
Nicht erfolgreich und dumm sind zwei paar schuhe.
Wenn ich ne münze werfe als anlageentscheidung schaffe ich es mit vernünftigen MM auch zum Sieg.
Es geht um den hebel.selbst die bafin ist zu dumm.
Seite 3 u. 4 zeigen das. Sicherlich kann ich das hundertfache des kapitals einsetzen. Aber wer das macht ist in meinen augen dumm. Das war der auslöser der grossen depression 1933 rum.
Capito? Darum geht es.
Frag einen erfolgreicheb trader warum der hebel da ist. Es gibt nur 1. Antwort.
Danke, bis 23 hab ich nicht gelesen. Das gibt hoffnung.
Gruss

[bomike]

Der Hebel ist nach meiner Ansicht doch völlig egal. Wenn ich mit MickyMouse 0,01 Kontraktgröße handel, kann ich auch einen 1.000er Hebel haben, da passiert nichts.

Der Hebel macht den Handel natürlich riskanter. Aber dieses Risiko ist relativ und ist kein Marktrisiko. Risiko definiert doch auch jeder anders. Wer mit 500,- Euro dattelt und 200er Hebel nutzt, der wird wahrscheinlich nicht lange mit dem Konto überleben, dieses Risiko ist aber ein "individual Risiko". Wenn derjenige die 500,- Euro verdattelt, aber auf dem Girokonto 1 Millionen hat, wird er den Verlust von 500,- eher als Fun bewerten.

Es hat auch nichts mit Risikmanagemnt zu tuen.

Was ich sagen will, es ist völlig logisch und da braucht man kein Statist sein, die Aktionen der Aufsichtsbehörden gehen nicht an den richtigen Punkt. Die Ergebnisse der Trader bleiben identisch schlecht... es dauert dann hält länger bis die Mehrheit verliert.

Das Risiko des CFD Marktes ist aber für den Händler, wie die Bafin selbst schreibt, ein unkalkulierbares Risiko. Es ist deswegen nicht kalkulierbar, weil hier Faktoren einwirken, auf die der Händler nicht reagieren kann und zwar auf die Möglichkeit der willkürlichen Kursstellungen des Brokers. Dieses Risiko wird von den Behörden nicht angegangen.

Die englische Börsenaufsicht schreibt, das die Politik der Kursstellungen der Broker intransparent ist.
Macht aber auch nichts dagegen.

Aber es ist zumindest mal ein Anfang. Aber die Verluste der Händler bleiben, dauert halt nur länger.

Richtige weitere Schritte wären:
Eine Zertifizierung und Kontrolle der Ordersysteme und Handelswege durch die Aufsicht. Damit Broker nicht die Möglichkeit haben, Manipulationssoftware einzusetzen. Regulierung aller Marktteilnehmer, die indirekt mit Privatkundenorders in Berührung kommen. Und Transparenzvorschriften. Nach jeden Trade vom Händler muß der Broker darstellen, wie und in welcher Form der Broker daran direkt oder indirekt partizipiert hat.

und klare und deutliche Risikoaufklärung wo drin steht, das der Händler davon ausgehen muß, das gegen ihn gehandelt werden kann und das es entsprechende Interessenkonflikte geben kann.

Das alles sind doch die Risiken des Händlers...

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.862.793 von bomike am 09.12.16 13:37:46

Ja, die Massnahmen sind viel zu halbherzig.

Konkret gibt es doch einen Anbieter, der eine Wette anbietet, aus der man ja angeblich jederzeit aussteigen kann. Es kann dann aber nicht sein, dass dieser Anbieter nach billigem Ermessen die Auführung verschleppt. Das Problem war ja nicht allein der gwählte Hebel, so unsinnig der gewählt worden sein mag, sondern noch vielmehr die Kursstellung.

[bomike]

Ich glaube der Vergleich zu einen Sportwettenanbieter ist passend. Wenn ich meine Wette verliere, tütet sich der Anbieter meinen Verlust ein. Aber der Unterschied zum CFD Broker ist, das der Sportwettenanbieter keinen Einfluß auf den Wettausgang selbst hat.

Wenn ich wette, Bayern gewinnt, hat der Wettanbieter keinen Einfluß auf das Fußballspiel.
Der CFD Broker hat aber Einfluß auf die Kursstellung und damit trägt er entscheidend dazu bei, wie meine Wette ausgehen kann. Da muß der Hebel angesetzt werden.

Beim echten regulierten Börsenhandel, hat der Broker eben keine Einflußmöglichkeit, den Ausgang der Wette zu beeinflussen. Nur beim CFD Handel. Das ist der Unterschied und dieser Unterschied ist der Risikofaktor der andere Regeln benötigt.

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.863.462 von bomike am 09.12.16 14:45:20

die Argumente stimmen alle. Der Hebel und Nachschusspflicht sind Mosaiksteine. Die Bafin geht i. S. Kursstellung, Orderausführung und in der Überprüfung der angebotenen Handelssoftware nicht weit genug.

Die Frage ist- dürfen wir als Trader Stellungnahmen innerhalb der von der Bafin gesetzten Frist (20.01.17) bei der Bafin einreichen oder dürfen das nur die Broker? Da es eine Behörde ist, müsste eigentlich jeder seine Stellungnahme dazu einreichen dürfen.

Die Argumente die hier zusammengetragen werden sind alle wichtig, um die Qualität des CFD Handels positiv zu beeinflussen-warum nur den Brokern das Feld der Diskussion mit der Bafin überlassen? Die werden ihre ganz eigenen Interessen vertreten- wer vertritt unsere?

Deshalb die Frage, richtet hier jemand diese Argumente in einer Stellungnahme an die Bafin?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.864.152 von Sunny47 am 09.12.16 15:55:53

Zitat von Sunny47: die Argumente stimmen alle. Der Hebel und Nachschusspflicht sind Mosaiksteine. Die Bafin geht i. S. Kursstellung, Orderausführung und in der Überprüfung der angebotenen Handelssoftware nicht weit genug.

Die Frage ist- dürfen wir als Trader Stellungnahmen innerhalb der von der Bafin gesetzten Frist (20.01.17) bei der Bafin einreichen oder dürfen das nur die Broker? Da es eine Behörde ist, müsste eigentlich jeder seine Stellungnahme dazu einreichen dürfen.

Die Argumente die hier zusammengetragen werden sind alle wichtig, um die Qualität des CFD Handels positiv zu beeinflussen-warum nur den Brokern das Feld der Diskussion mit der Bafin überlassen? Die werden ihre ganz eigenen Interessen vertreten- wer vertritt unsere?

Deshalb die Frage, richtet hier jemand diese Argumente in einer Stellungnahme an die Bafin?

[bomike]

Stellungsnahme sind für die betroffenen Broker vorbehalten. Und letztendlich geht es ja um einen Gewerbeeingriff. Wenn man die Bafin Ausführungen durchliest, bekommt man ja auf zig Seiten erklärt, warum weshalb wieso diese Anordnung geplant ist. Bsp. ein Verbot von CFD´s ist rechtlich sicherlich nicht einfach durchzusetzen. Und grundsätzlich ist das auch gut so. Kann ja nicht sein, das eine Behörde mal mir nichts Dir nichts alles verbieten kann. Gerade die Gewerbefreiheit ist ein hohes rechtliches Gut, das geschützt ist. Und wie geht es weiter, dann müssen auch alle Spielhallen und Casinos verboten werden (gewinnt ja auch keiner auf Dauer) wieso ist das rauchen erlaubt? Offensichtlich kann das rauchen auch nicht besonders gesund sein. Alkohol? So wie ich es verstanden habe, regt Alkohol auch nicht dazu bei, das die Gehirnzellen optimiert werden.

Also so einfach ist es dann auch nicht.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.865.277 von bomike am 09.12.16 17:40:26

Bonitätsanleihen wurden ja schon verboten. Da kann der Emittent aber weniger Einfluss nehmen als der CfD-Broker auf Preise, denn der Emittent bestimmt nicht die Bonität und damit das Ergebnis.

Eigentlich müsste bei CfDs stärker durchgegriffe werden. Da ist die Preisfeststellung aber nun einmal ein ganz wichtiger Punkt, wenn man sich als BaFin Verbraucherschutz auf die Fahnen schreibt.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.865.481 von Kalchas am 09.12.16 17:55:31

Zitat von Kalchas: Bonitätsanleihen wurden ja schon verboten. Da kann der Emittent aber weniger Einfluss nehmen als der CfD-Broker auf Preise, denn der Emittent bestimmt nicht die Bonität und damit das Ergebnis.

Eigentlich müsste bei CfDs stärker durchgegriffe werden. Da ist die Preisfeststellung aber nun einmal ein ganz wichtiger Punkt, wenn man sich als BaFin Verbraucherschutz auf die Fahnen schreibt.

Irgendwie hast Du da recht. Aber der Emittent hat die Möglichkeit die Anleihen grundsätzlich zu stricken.
Er entscheidet was für Anleihen drin sind und offensichtlich, haben die Emittenten ziemlich "harte" Dinger raus gebracht. Und Anleihen suggerieren halt "sichere" Geldanlage, mit denen massiv beworben wurde und für einen normal sterblichen ist eine Risikobewertung praktisch nicht möglich. Hierzu müßte er jedes einzelne Unternehmen und deren Kreditwürdigkeit bewerten können.

Aber vom Grundsatz sehe ich es auch wie Du.

[honigbaer]

Also wenn jemand dachte, der Freiverkehr würde jetzt zur Börse erklärt und reguliert werden, das steht sicher nicht zu erwarten. Es geht um Kinderschutz, scharfe Messer und steile Treppen sollen verboten werden, ebenso hohe Hebel und Nachschusspflicht. Das reduziert dann auch die Verletzungsgefahr.

Die Erkenntnis, dass hohe Hebel gefährlich sind, naja, das sieht jetzt sogar bomike ein, dass das kein sinnvoller Kritik-Ansatz ist. Will man dann auch Optionsscheine mit hohem Hebel verbieten? Soll man die Kunden sortieren, wenn 500 Euro ein hoher Verlust sind, ist das Finanzinstrument gefährlich. Und wenn der Kunde 50.000 Euro Verlust verschmerzen kann, ist es harmlos?

Tatsächlich sieht die Aufsicht kaum Probleme beim Geschäftsgebaren der Broker. Vielmehr wird tatsächlich ein Problem "Verbraucherschutz" erkannt, das darin besteht, dass unbedarfte Kunden mit für sie zu heißen Instrumenten herumspekulieren und jetzt meckern, die AGBs hätten nicht genug vor Risiken gewarnt. Bleibt nur zu hoffen, dass die geplanten Kindersicherungen nicht zu einem Problem für die Geschäfte der Erwachsenen werden.

[Trader2124]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.853.356 von erncheated am 08.12.16 11:34:38

Zitat von erncheated: Wenn 99% verlieren, wer soll dann noch handeln wollen? Ich zweifle diese unglaublichen Studieenergebnisse überhaupt nicht an, aber warum traden noch immer offensichtlich so viele Leute ? Viele werden es immer wieder und wieder versuchen. So wie ins Casino gehen. Offenbar besteht ein großes Bedürfnis, zu handeln, so wie zu spielen. Und auch trotz der schlechten Gewinnchancen. Statt mit der Kugel im Roulettte spielen die "Händler" gegen gewissenlose Profi, Schummel-Software und Knebel-AGBs.
Eigentlich wäre das ein riesiger Markt, wenn viele Trader auf Dauer dabei bleiben würden. Das geht aber nur dann wenn die Gewinnwahrscheinlichkeit höher wäre. Und die wäre das, wenn die Broker-industrie, ich hätte fast M..... geschrieben, nicht so gierig wäre und sich mit Kommission und spread zufrieden geben würden. Daher ist eine Regulierung und Transparenz überfällig und für die schwarzen Schafe ein Pranger.
Guten Tag

Weil sich diese Zahlen auf Daytrader beziehen.

Es gibt ja noch andere Handelsansätze wie Swing oder Positionstrading. Oder die klassische Buy and Hold "Trader". Es gibt Investoren, die ebenfalls an der Börse aktiv sind. Es gibt Hedger, die nichts anderes machen als Risiko abzusichern.

Man darf die Reihenfolge nicht durch einanderbringen. Zuerst gab es die Investoren, Hedger und Swingtrader......erst dann wurde die Idee des Daytradings geboren!

Ein Daytrader veruscht nämlich eigentlich nichts anderes als die Schwankungen dieser involvierten Partein auszunutzen. Thats it. Diese Idee wird gezielt beworben mit der Botschaft

"Auch Du kannst vom großen Kuchen etwas abhaben. Ohne Kapital. Ohne Vorwissen" "Nicht nur reich werden an der Börse, sondern schnell reich werden!"

Diese Kombination ist der Trugschluss: Wenig Geld (Hebel) + Wenig Zeit (Daytraden) = Hohe Erwartungshaltung/Hohes Risiko/Agressive Werbung-Versprechen

Würde, auf die gesamte Börse bezogen, mehr als 90% aller Teilnehmer verlieren, dann würde es keiner machen. Dann würde kein Fonds, kein ETF, kein Hedging für Firmen usw funktionieren. Dann wäre die Börse schon längst tot.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.863.009 von Kalchas am 09.12.16 14:00:42

Der Mann mit tausend Gesichern

unser bomike,
voll mit Wissen- Einer der Future gehandelt hat und nun sein Glück im CFD Markt sucht, weil er wohl auch schon früher, genauer seit 1994, offensichtlich nicht erfolgreich gehandelt hat.

Zitat:
bomike schrieb am 17.02.15 01:00:48 Beitrag Nr. 1.839 ( 49.088.153 )

Ich handel auch CFD`s (eigentlich nur Devisen) auch bei einem MM. Wäre aber nie auf die Idee gekommen, wegen paar Pips den EUR/CHF long zu gehen. Ich hab null Probleme mit den MM`s, wenn Du gut handelst (was mir leider nicht immer gelingt) ist das alles auch ok. Ich habe mit nem MM ganz andere Möglichkeiten. Ich kann einfach mit wenig Geld viel handeln. Ich würde nie wieder Futures handeln. Bekomme letztendlich auch in den meisten Fällen bessere Preise als am Futuresmarkt. Ich kann große Kontraktzahlen handeln und letztendlich diese runter brechen auf Mini Kontrakte. Ist gar nicht möglich am regulierten Markt. Für mich ist der Forexhandel genau richtig.

Verschuldet durch CFD auf EUR/CHF | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1206023-1831-1840…

Mit wenig Geld, viel handeln. Der Hebel machts möglich. Vielleicht auch der Grund warum er sich nun bei Binären Options Broker umschaut.

Egal, ein solches Verhalten ist typisch für einen der 97%. Die Schuld wird immer bei anderen gesucht.
Ist der Future Handel plötzlich nicht mehr gut genug wird CFD gehandelt. Hat man dort auch schlechte Karten sind es die Broker die Mist bauen und den bomike abziehen.

Noch einen der meint mit dem Hebel wäre es noch schlimmer:

Kalchas schrieb am 23.02.15 12:35:38 Beitrag Nr. 2.005 ( 49.146.860 )
Natürlch bekommt man von einem Wettanbieter keinen Riesenhebel, damit man gegen diesen haushoch gewinnt. Das sagt doch schon der gesunde Menschenverstand.

Und diese beiden Vertreter der Trader-Rechte kämpfen für bessere Verhältnisse.
Sie wollen kurz gesagt, da ja alle Broker Verbrecher sind, mit Verbrechern Geschäfte machen.

Es gibt glaub ich für so ein Verhalten eine genaue psychologische Definition.

Der Hebel ist es doch in erster Linie warum wir alle CFD handeln.

Aber nicht wie bomike es macht, mit wenige Geld viel handeln, sondern wie vernünftige intelligente Trader es betreiben mit großen Hebel die geschenkte Chance der Broker wahrnehmen und breit aufgestellt zu sein.
Dabei aber sein Depot nicht überbeanspruchen und nur das zu traden, was man im Stande ist zu verkraften!


Grüße

[erncheated]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.868.079 von Trader2124 am 10.12.16 05:43:26

Guten Morgen!
Das beträfe nur "Daytrader" ist eine Mär. Die Bafin schreibt von Kunden von CFD-Brokern und forex. Und wie CFD-Handel und daytraden zusammenpasst musst Du mir erklären. Und eine buy und hold -Strategie ist in einem Depot bei einer größeren Bank noch immer besser aufgehoben als bei einem Broker. Hat auch mit der "Börse" als ganzes oder Fonds nix tun.
Bitte nicht alles in einen Topf werfen.
Viele haben sich auf die Autoren von Börsenbriefen verlassen, die nun keine Verantwortung übernehmen wollen. Ob die damit durchkommen werden, ist noch nicht entschieden worden.
Zuerst durch niedrige Marginsätze die Hebelgroße zu bestimmen und dann den Kunden Überhebelung vorzuwerfen, ist blanker Zynismus.
Und unter "Profitrader bei Broker" darf man sich Leute vorstellen, die den ganzen Tag vor dem Monitor sitzen und die Stopps der Kunden abfischen, damit sie die verlangten "Umsätze" machen.
Wie wärs mal mit "whistleblowing" bei der Korruptions-StA?
Guten Tag

[Trader2124]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.868.802 von erncheated am 10.12.16 10:17:19

Das möchte ich sehen, wie eine CFD Anbieter einen Swingtrader abfischen will, der sich auf Stunden oder Tagesbasis rumtreibt.

Manche SL haben bei mir 200 Pips und mehr. Das wären ja dann unendliche Spikes in Alle Richtungen seitens der Broker. So etwas habe ich als Swingtrader nie erlebt in 8 Jahren CFD Handel.

[Trader2124]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.868.802 von erncheated am 10.12.16 10:17:19

Zitat von erncheated: Guten Morgen!
Und eine buy und hold -Strategie ist in einem Depot bei einer größeren Bank noch immer besser aufgehoben als bei einem Broker.

Deine Bank ist dann nichts anderes als Dein Broker. Wer soll denn sonst die Orders vermitteln.

Zitat von erncheated: Hat auch mit der "Börse" als ganzes oder Fonds nix tun.
Bitte nicht alles in einen Topf werfen.
Viele haben sich auf die Autoren von Börsenbriefen verlassen, die nun keine Verantwortung übernehmen wollen. Ob die damit durchkommen werden, ist noch nicht entschieden worden.
Zuerst durch niedrige Marginsätze die Hebelgroße zu bestimmen und dann den Kunden Überhebelung vorzuwerfen, ist blanker Zynismus.

Trader ist ein Beruf! Zocker nicht! Trader wissen was sie tun und ich bin einer von denen, die sehr froh sind, dass es CFDs gibt! Ansonsten wären bspw. Aktien aus HongKong für mich fast nicht zugänglich usw....

CFDs gibt es seit den 1980er Jahren und gehören seit Ewigkeiten zur Börse dazu.

Am Ende des Tages ist es vollkommen egal wie man es macht

...Bitte genau lesen WIE man es macht!

Entscheidend bleibt an der Börse WAS man macht.

Die leute sind bei der Telekom reihenweise ihr Erpsartes losgeworden und das lag nicht an CFDs oder Derivaten. Jeder dachte er kann reich werden und habe einfach blind gekauft. Ohne Hebel, ohne Margin usw. Und was ist bei rausgekommen? Schau Dir den Chart an, dann sieht man es ganz deutlich. 90% sind in den Miesen.

Im übrigen, die Telekom Aktie ist nach wie vor die Aktie, die am häufigsten in deutschen Depots vorkommt. D.h., alle haben sich auf die Versprechungen von damals verlassen.

[erncheated]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.869.006 von Trader2124 am 10.12.16 10:58:43

Swingtrading in allen Ehren, aber dieses Forum hat seine Wurzeln im EURCHF-Crash. Auch aufgrund der vielen Geschädigten durch den Börsenbrief fx-Premium trader. Und dem sturen Beharren von einigen Brokern auf einen nachträglich festgesetzten Mondkurs. Dieses Ereignis kann der Auslöser für die Absicht der Bafin gewesen sein, eine Beschränkung des CFD-Handels auf CFDs ohne Nachschusspflicht zu verordnen. Warum schreiben hier gewisse Leute dagegen an, wenn auch sie "geschützt" werden sollen.
Zur Erläuterung was ich unter Profitrader bei Broker verstehe: bei Broker a n g e s t e l l t e junge Leute, die froh sind in der Finanzbranche einen Job bekommen zu haben und sich in dieser Rolle wiederfinden
Ich nehme an dass die meisten eine gute Ausbildung haben und müssen dann sowas machen. Siehe WiWo Artikel über "Insider packen aus" und Inside Paradeplatz Postings zur SaxoCH. Ob sie Gewissenskonflikte haben, weiss ich nicht, nehme es aber an, und sie werden die ersten sein, die die Hunde beissen werden, wenn ihre Chefs schon lange die Flucht ergriffen haben.
Ich habe nicht Privatkunden (trader, Händler) und erfahrenere, erfolgreiche Swingtrader gemeint. Weiterhin viel Erfolg. Da fällt mir dieser Vollprofi -Swingtrader vom FID-Verlag ein, der nach einem halben Jahr wegen chron .Verluste eingestellt werden musste. Zur Warnung, aber vielleicht schützt Dich wenigstens bei den CFDs in Zukunft die Bafin vor einer Nachschusspflicht.
Grüße

[Trader2124]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.869.513 von erncheated am 10.12.16 12:59:01

Ich will ja auch nicht abstreiten bzw. hier alle CFD Buden in Schutz nehmen.

Ich fürchte nur, dass das Instrument CFD insgesamt unter die Räder kommt und das wäre vollkommen unnötig.

Was Börsenbriefe angeht und wie manche "Verbraucher" per Werbung in Dinge gelockt werden, die sie besser nicht machen sollten, denke ich kann man das auch mit Zigarettenwervbung vergleichen. Man sieht den Mann beim Sonnenuntergang rauchen und bekommt eine romantische Vorstellung von Zigaretten. Das sie Krebsauslösen können, das erzählt die Werbung natürlich nicht.

Insofern vertrete ich die Meinnung, dass es -ähnlich wie an der Eurex- eine Händelrprüfung geben sollte, die offiziel und unter BaFin Aufsicht abgelegt werden muss, bevor man offiziel Derivate (also auch OS und KOs usw.) handeln darf. Dann hätte man auch einen fachlichen Nachweis.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.869.621 von Trader2124 am 10.12.16 13:19:19

hi trader

Wenn die Bafin unsere Prüfung abnimmt dann sehe ich schwarz.
Die Bafin selbst rechnet uns in Ihrer Anhörung vor wie 1000 EK voll! Gesetzt werden.
Mit solchen Leuten will ich nicht verglichen werden.
Foes hätte höchsten einen Mini Kontrakt bei IG handeln dürfen. Das wäre dreifaches Risiko zum Einsatz.

Was die Bafin da rechnet könnte auch von einen fussballer stammen der umlaufbahnberechnungen durchführt.
Grusse

[Trader2124]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.869.675 von credere am 10.12.16 13:26:29

Mir geht es auch eher um eine Eintrittsbarriere.

Nur weil jemand einen Führerschein hat, bedeutet es nicht, dass er sich immer an alle Verkehrsregeln hält.

Möchte jemand schnell an der Börse reich werden, muss er erst einmal den Aufwand betreiben und eine Prüfung ablegen. Dazu muss er sich mit der Materie beschäftigen usw....

Entsprechend wäre es nicht mehr so einfach "Ahnungslose" in Dinge per Werbung hineinzuziehen.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.869.726 von Trader2124 am 10.12.16 13:40:04

Zitat von Trader2124: Mir geht es auch eher um eine Eintrittsbarriere.

Nur weil jemand einen Führerschein hat, bedeutet es nicht, dass er sich immer an alle Verkehrsregeln hält.

Möchte jemand schnell an der Börse reich werden, muss er erst einmal den Aufwand betreiben und eine Prüfung ablegen. Dazu muss er sich mit der Materie beschäftigen usw....

Entsprechend wäre es nicht mehr so einfach "Ahnungslose" in Dinge per Werbung hineinzuziehen.

Ich finde so eine Eintrittsbarriere gar nicht mal schlecht. Insgesamt gibt es viele Schrauben die man drehen kann, ohne dass das Produkt verboten werden muß.

Eigentlich grenzt sich doch das ganze Problem an einen Punkt ein. Der Broker kann an den Verlusten der Händler gewinnen. Wenn das nicht wäre, würden 99% aller Probleme gelöst sein.

Aber, das eine Partei, (Broker) einen Risikopart übernehmen kann, (außerhalb der Börse, Stichwort Darkpool etc) ist nach meiner Ansicht ein wichtiger ökonomischer Faktor. Aber diese Geschäfte betreiben Institute untereinander auf Augenhöhe.

Was wirklich gut ist, das diese Bonusprogramme verboten werden, diese hatten ja nur ein einziges Ziel, kleine unerfahrene Kunden mit wenig Geld, in das Geschäft zu ziehen.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.869.675 von credere am 10.12.16 13:26:29

Zitat von credere: Wenn die Bafin unsere Prüfung abnimmt dann sehe ich schwarz.
Die Bafin selbst rechnet uns in Ihrer Anhörung vor wie 1000 EK voll! Gesetzt werden.
Mit solchen Leuten will ich nicht verglichen werden.
Foes hätte höchsten einen Mini Kontrakt bei IG handeln dürfen. Das wäre dreifaches Risiko zum Einsatz.

Was die Bafin da rechnet könnte auch von einen fussballer stammen der umlaufbahnberechnungen durchführt.
Grusse

Naja letztens wurdest Du aber nicht müde, allen zu erklären wie sicher und top reguliert die CFD Broker sind, weil die Bafin darüber wacht.... Grundsätzlich muß man sich trotzdem einiges Fragen:

Wenn ein Broker in massiven Stil und systematisch Kursmanipulationen gegen die Händler betreibt, wie FXCM nachgewiesen wurde, durch die US Aufsichtsbehörden und durch die englische Aufsicht. Wieso darf ein solcher Broker weiter Geschäfte machen? Wenn ein Broker Kundengelder für den Eigenhandel veruntreut, wie das admiralmarkets getan hat und die englische Aufsicht das nachgewiesen hat, wieso darf ein solcher Broker weiter Geschäfte machen?
Plus500 hat in tausenden von Fällen und systematisch kein Identitätsverfahren gemacht, verstoß gegen das Geldwäschegesetz, wieso dürfen die weiter Geschäfte machen? IronFX hat nachweisbar, tausenden Kunden das Geld nicht ausgezahlt, wieso dürfen die weiter agieren?

Diese paar Beispiele sind alles Fälle, die Aufsichtsbehörden geahndet haben, aber die Konsequenzen?

[BrokerDeal [KommA]]

Ich bin am Ende sehr für Maßnahmen die Transparenz und Vertrauenswürdigkeit erhöhen. Wie da wären (geprüfte) quartalsweise Berichte über Gewinne/Verluste der Kunden je Broker, geringerer Hebel, Verbot von Boni.

Was aber von manchen darüber hinaus gefordert wird sehe ich skeptisch. Das würde den CFD-Handel so verteuern, dass man gleich wieder zum Futures/Aktien-Handel wechseln kann. Nur dass dann 90% der Privatanleger aus dem Rennen wären bei Kapitalanforderungen von 50k und mehr. Dort stehen übrigens höhere Hebel und Nachschusspflicht außer Frage.

Man darf es nicht übertreiben mit den Forderungen. CFDs sind ein außerbörsliches Nischenprodukt.

Gebt den Regulierungsbehörden einfach etwas mehr Budget um die Wege und Qualität der Orderausführungen wenigstens stichprobenartig prüfen zu können, und gut ist.

Und die sollen lieber auch mal ein Auge auf den Direkthandel mit den Emittenten werfen. Wenn ich täglich lese "Server nicht erreichbar" wenn es mal hektisch wird kommt einem doch die Galle hoch, wie hier Anleger abgezockt werden.

[Trader2124]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.069 von BrokerDeal am 11.12.16 09:42:55

ja, dass wäre so. Es würden 90% aller "Trader" vom Markt "verschwinden".

Auch Webseiten wie Deine oder Wallstreet-Online dürften dann nicht mehr so angelaufen werden wie jetzt. Die gesamten Seminaranbieter und Coaches (oder wer sich dafür hält) dürften ebenfalls in die Röhre schauen.

Ich denke, dass am Ende 3-5 CFD Anbieter übrig bleiben und diese dann nur noch Underlyings anbieten, in denen sie sich absichern können, bspw. Aktien. Für Daytrader dürfte dann nur noch der Futurehandel bzw. ETF Handel übrig bleiben. Da geht dann auch nur noch in den Majors. Ein CFD Spread im Dax dürfte dann 5-8 Punkte bei CFDs sein. Für Scalper vollkommen out of range und damit der "Tod". Eine Marginhinterlegung für den DAX-Mini ist bei 4500 Euro (ON). Vollkommen ausgeschlossen, dass das ein Anfänger macht, zumal das bereits eine herbe Mindesteinzahlung bei bspw. IB verlangt.

Das wäre eine große Bereinigung und wäre ein herber Einschlag in die gesamte Szene. Sämtliche Veranstaltungen wie World of Trading usw. kann man "dicht" machen.

[Sunny47]

Hallo,

das kann´s doch nicht sein, dass man gerade bei sensiblen Punkten wie der Handelssoftware, der Kursstellung und der Orderausführung beide Augen zudrückt nur damit derr CFD Handel erhalten bleibt.

Kursstellung und Orderausführung gehören reguliert und unter Aufsicht- dann erübrigt sich auch das Problem der Software. Solange das nicht passiert bleibt der CFD genau für eine Partei eine Gelddruckmaschine und das sind die Broker.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.247 von Trader2124 am 11.12.16 11:15:10

Börse

@trader wo liegt dein Problem. Selbst wenn du schreibst höre ich dein Schnaufen?
Jeder kann lernen und gut werden. Dafür sollte es aber auch eine ordentliche Anlegerkultur geben.
Ich kann es nicht erzählen was ich privat so nebenbei verdiene. Da heisst es zocker und schlimmer.
Ursaxhen liegen im Unwissen der Leute.
Jeder hat die chance. Wollen wir hoffen, dass die Möglichkeit für jeden gut zu hand3ln( kostengünstig, transparent. Bei cfd ist ein euro ein euro bei ko werden risk Aufschläge gebucht etc.

Ich hoffe das beste...
@ sunny dann lass es gablnz einfach. Genau wie bomike es lassen sollte

[Trader2124]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.409 von credere am 11.12.16 12:51:02

ICH habe überhaupt kein Problem.

Ich handel auch gerne wieder Aktien 1:1 übers Telefon.

Ich sehe dass alles gelassen. Von mir aus sollen irgendwelche Buden Träumer vom schnellen Geld abkassieren.

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.409 von credere am 11.12.16 12:51:02

...genau das habe ich getan.

Aus den hier diskutierten Gründen mache ich lieber den einen und anderen Trade weniger aber handel den Future.

Dennoch hindert mich das nicht daran auch für fair play in der CFD Branche zu argumentieren.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.247 von Trader2124 am 11.12.16 11:15:10

Zitat von Trader2124: ja, dass wäre so. Es würden 90% aller "Trader" vom Markt "verschwinden".

Auch Webseiten wie Deine oder Wallstreet-Online dürften dann nicht mehr so angelaufen werden wie jetzt. Die gesamten Seminaranbieter und Coaches (oder wer sich dafür hält) dürften ebenfalls in die Röhre schauen.

Ich denke, dass am Ende 3-5 CFD Anbieter übrig bleiben und diese dann nur noch Underlyings anbieten, in denen sie sich absichern können, bspw. Aktien. Für Daytrader dürfte dann nur noch der Futurehandel bzw. ETF Handel übrig bleiben. Da geht dann auch nur noch in den Majors. Ein CFD Spread im Dax dürfte dann 5-8 Punkte bei CFDs sein. Für Scalper vollkommen out of range und damit der "Tod". Eine Marginhinterlegung für den DAX-Mini ist bei 4500 Euro (ON). Vollkommen ausgeschlossen, dass das ein Anfänger macht, zumal das bereits eine herbe Mindesteinzahlung bei bspw. IB verlangt.

Das wäre eine große Bereinigung und wäre ein herber Einschlag in die gesamte Szene. Sämtliche Veranstaltungen wie World of Trading usw. kann man "dicht" machen.

So eine große Bereinigung wäre aber grundsätzlich nicht verkehrt, insbesondere alles was sich außerhalb der CFD Broker bewegt. Gerade bei den Seminaranbietern und Coaches wird doch der meißte Schindluder betrieben...

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.409 von credere am 11.12.16 12:51:02

Zitat von credere: @trader wo liegt dein Problem. Selbst wenn du schreibst höre ich dein Schnaufen?
Jeder kann lernen und gut werden. Dafür sollte es aber auch eine ordentliche Anlegerkultur geben.
Ich kann es nicht erzählen was ich privat so nebenbei verdiene. Da heisst es zocker und schlimmer.
Ursaxhen liegen im Unwissen der Leute.
Jeder hat die chance. Wollen wir hoffen, dass die Möglichkeit für jeden gut zu hand3ln( kostengünstig, transparent. Bei cfd ist ein euro ein euro bei ko werden risk Aufschläge gebucht etc.

Ich hoffe das beste...
@ sunny dann lass es gablnz einfach. Genau wie bomike es lassen sollte

Du wolltest noch Deine Kontoauszüge veröffentlichen und uns allen zeigen, was Du für ein toller Händler bist...

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.409 von credere am 11.12.16 12:51:02

Zitat von credere: ....
Jeder hat die chance. Wollen wir hoffen, dass die Möglichkeit für jeden gut zu hand3ln( kostengünstig, transparent. Bei cfd ist ein euro ein euro bei ko werden risk Aufschläge gebucht etc.
...

Wenn man natürlich keine Hebelprodukte braucht und einsetzen möchte, kann man leicht über die CFDs herziehen. Ich vermisse hier, dass mal mein Argument aufgegriffen wird, was die Alternativen sind. Mancher sollte sich fragen, ob er sich nicht zum Handlanger der Zertifikateemittenten macht, wenn die CFDs angeprangert werden. Was zahlt man dort an Spread und Aufgeld? Sind Produkte, deren Preis eine Volatilitätskomponente enthält für Privatanleger tatsächlich transparenter und durchschaubarer?

Alles, was man den CFDs anlasten will, findet man im Optionsscheinhandel mindestens als gleichartiges Phänomen und Problem. Völlig welt- und handelsfremde Ansprüche, die man gerne an die CFDs stellen möchte.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.571 von honigbaer am 11.12.16 14:04:48

Zitat von honigbaer:

Zitat von credere: ....
Jeder hat die chance. Wollen wir hoffen, dass die Möglichkeit für jeden gut zu hand3ln( kostengünstig, transparent. Bei cfd ist ein euro ein euro bei ko werden risk Aufschläge gebucht etc.
...

Wenn man natürlich keine Hebelprodukte braucht und einsetzen möchte, kann man leicht über die CFDs herziehen. Ich vermisse hier, dass mal mein Argument aufgegriffen wird, was die Alternativen sind. Mancher sollte sich fragen, ob er sich nicht zum Handlanger der Zertifikateemittenten macht, wenn die CFDs angeprangert werden. Was zahlt man dort an Spread und Aufgeld? Sind Produkte, deren Preis eine Volatilitätskomponente enthält für Privatanleger tatsächlich transparenter und durchschaubarer?

Alles, was man den CFDs anlasten will, findet man im Optionsscheinhandel mindestens als gleichartiges Phänomen und Problem. Völlig welt- und handelsfremde Ansprüche, die man gerne an die CFDs stellen möchte.

Also da gebe ich Dir gerne recht, in allen Punkten. Ich handel zwar keine Zertifikate oder Optionsscheine, diese Produkte können aber eigentlich nicht cool sein für einen Händler. Auch in den USA und anderen Ländern sind sie verboten. Der Zertifikatehandel, findet praktisch ausschließlich nur in Deutschland statt.

Als Alternative finde ich CFD`s auch gut. Ich glaube da sind wir uns doch alle einig. Und ich glaube keiner will diese so wirklich ernsthaft verbieten wollen.

Für den Anlegerschutz ist es doch gut, das die Bafin die Nachschußpflicht verbietet. Das werden doch alle befürworten. Das England den Hebel senkt ist ein englisches Thema und ich halte es für nicht gut.

Man kann ja nicht alles verbieten, woran sich irgendeiner die Finger verbrennen kann. Ich finde die Aufklärungsform sollte besser sein.

Eine Seite wo alles wesentliche drin steht:
- Kein Handel an einer Börse und damit.
keine Kontrolle von unabhängigen Parteien.
- Kursststellung obliegt alleine dem Broker.
- Du kannst dein ganzes Geld verlieren.
- Unsere Kunden verlieren im Schnitt Ihr Geld zu Zahl X%
- Wir oder andere haben evtl. das Interesse, das Sie verlieren.
- Unsere Kurse können abweichen von den Kursen der Referenzmärkte.
- Sie handeln nicht wie an einer regulierten Börse.
usw.

das muß unterschrieben werden und dann kommen noch die AGB´s mit den anderen 50 Seiten die keiner liest und versteht.

Der Händler liest die eine Seite und weiß bescheid. Dann noch die Kontrolle durch die Aufsicht, wie die Handelswege sind. Das wars.

Honigbaer, wäre dir das zu viel?

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.705 von bomike am 11.12.16 15:18:51

hallo Bomike,
auf deiner zu unterzeichnenden Liste fehtl noch...

- und bei EZB oder FED Entscheidungen kann es passieren, dass die damit einhergehende Volatilität zu Problemen in der Kursstellung führt...

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.743 von Sunny47 am 11.12.16 15:33:07

Zitat von Sunny47: hallo Bomike,
auf deiner zu unterzeichnenden Liste fehtl noch...

- und bei EZB oder FED Entscheidungen kann es passieren, dass die damit einhergehende Volatilität zu Problemen in der Kursstellung führt...

jo

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.571 von honigbaer am 11.12.16 14:04:48

Frohe Weihnachten

Der CFD-Wunschzettel wird immer länger.
Bomikel, einen Kontoauszug kann man wie Pin!Up Girls im Playboy frisieren. Dabei werden die Typen, die das machen offensichtlich noch nie ne Frau gesehen haben. Oder kennst du eine Frau mit exakt symmetrischen Brüsten?
Woran erkennt man einen erfolgreichen Trader?
Einige sagen diese sind demütig. Ja, da stimme ich zu schliesslich handeln sie profitabel und das muss heissen Gott würfelt eben nicht.
Was das für das eigene Leben bedeutet kannst du dir ausmalen. Es sei denn du glaubst nicht an Zufall oder Schicksal?
Ich wurde beschenkt, ein gutes Tradingbuch zur richtigen Zeit, eine Idee die mir in den Kopf geschossen ist. Woher die Idee auch kam...ich bin dankbar dafür.
Ich danke auch dafür das es CFD gibt. Ich lese mir es durch und befand es als das beste für mich. Dankbarkeit. Von so vielen Danke bin ich auch froh etwas schenken zu dürfen. Ich schenke einem armen Kind ujd dessen traurigen Eltern nein nicht in Afrika sondern gleich hier in München, etwas zu Weihnachten. Über einen Verein wird das organisiert und ganz anonym.
Das Kind soll nicht denken es waäre böse weil der Wunschzettel nicht ganz erfüllt wird.
Dafür bin ich dankbar...
Und nun zu euch, sunny ich denke du handelst keine Futures. Denn, ein guter schachspieler merkt in 700ms das er schach matt ist. ein HFT-system macht in der gleichen Zeit an der Eurex 3500 Orders. Vielleicht auch gegen dich.
Das ist alles Illusion. 50% der Trades macht der computer bereits. Ihr handelt gegen einen Intel oder AmD. NICHT GEGEN Müller.
Versucht nicht die Welt zu ändern, ändert euch.
Seid dankbar.
Grüsse

[bomike]

Du sollst den Kontoauszug nicht frisieren, einfach nur posten.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.872.705 von bomike am 11.12.16 15:18:51

Ja, zu viel. Verzicht auf Nachschusspflicht löst ja nicht nur Kosten aus und ist dem CFD Geschäft fremd. Man muss auch sehen, Margincalls (gab es übrigens vor 80 Jahren auch schon) und Nachschusszahlungen sind im Einzelfall für die Investoren unangenehm. Verlagert man aber diese Risiken auf eine Adresse ist es förmlich ein Rezept, professionelle Anbieter und den Markt zu destabilisieren.Gut gemeint ist nunmal gerade in Extremsituationen nicht unbedingt gut. Der Markt hat die Aufgabe, Risiken zu verteilen und nicht sie zu konzentrieren.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.873.431 von honigbaer am 11.12.16 19:59:51

Zitat von honigbaer: Ja, zu viel. Verzicht auf Nachschusspflicht löst ja nicht nur Kosten aus und ist dem CFD Geschäft fremd. Man muss auch sehen, Margincalls (gab es übrigens vor 80 Jahren auch schon) und Nachschusszahlungen sind im Einzelfall für die Investoren unangenehm. Verlagert man aber diese Risiken auf eine Adresse ist es förmlich ein Rezept, professionelle Anbieter und den Markt zu destabilisieren.Gut gemeint ist nunmal gerade in Extremsituationen nicht unbedingt gut. Der Markt hat die Aufgabe, Risiken zu verteilen und nicht sie zu konzentrieren.

Häh 99% aller Broker hatten nie eine Nachschußpflicht. Und wir sprechen ja nicht von Futures.
Nur die Ballerbuden haben Geld verlangt.

[honigbaer]

Weiß ich nicht, ob das stimmt, wie es bei den anbietern 2015 aussah und heute.
Wieso ist dann Regulierungsbedarf, wenn das 995 der anbieter sowieso nicht verlangen?

Jedenfalls ist es doch so, dass diese Art von Risiko in einer extremen Marktsituation bei wenigen Akteuren liegen kann. Ein schwarzer Schwan ist ja kein Problem, es sei denn er bringt ein systemrelevantes Institut in die Insolvenz. Ihr redet die ganze Zeit von Regulierung, meint aber Verbraucherschutz. Die Fragen der Regulierung, wie hält man den Markt funktionstüchtig, interessieren euch überhaupt nicht.

Wenn ich den Kunden eine bestimmte Versicherung (hier gegen Nachschusspflicht) garantiere, muss doch irgendwo jemand sitzen, der das Risiko trägt. Wenn ich den Lebensversicherungen das Kriegsrsiko aufbürde, und die Risiken alle bei einem Rückversicherer landen, wird der Ausbruch eines Kriegs logischerweise schnell zum Zusammenbruch des Systems führen. Die Familien der Kriegsopfer gewinnen dabei dann schöne Leistungen von BankrottenVersicherungsunternehmen. Diskutieren kann man das ja alles, auch ausgehend vom Verbraucherschutz. Nur muss doch das Risiko für das System kalkulierbar bleiben.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.873.491 von honigbaer am 11.12.16 20:22:06

Zitat von honigbaer: Weiß ich nicht, ob das stimmt, wie es bei den anbietern 2015 aussah und heute.
Wieso ist dann Regulierungsbedarf, wenn das 995 der anbieter sowieso nicht verlangen?

Jedenfalls ist es doch so, dass diese Art von Risiko in einer extremen Marktsituation bei wenigen Akteuren liegen kann. Ein schwarzer Schwan ist ja kein Problem, es sei denn er bringt ein systemrelevantes Institut in die Insolvenz. Ihr redet die ganze Zeit von Regulierung, meint aber Verbraucherschutz. Die Fragen der Regulierung, wie hält man den Markt funktionstüchtig, interessieren euch überhaupt nicht.

Wenn ich den Kunden eine bestimmte Versicherung (hier gegen Nachschusspflicht) garantiere, muss doch irgendwo jemand sitzen, der das Risiko trägt. Wenn ich den Lebensversicherungen das Kriegsrsiko aufbürde, und die Risiken alle bei einem Rückversicherer landen, wird der Ausbruch eines Kriegs logischerweise schnell zum Zusammenbruch des Systems führen. Die Familien der Kriegsopfer gewinnen dabei dann schöne Leistungen von BankrottenVersicherungsunternehmen. Diskutieren kann man das ja alles, auch ausgehend vom Verbraucherschutz. Nur muss doch das Risiko für das System kalkulierbar bleiben.

Das sind doch zwei paar Stiefel. Lies doch einfach mal die Bafin Ausführungen durch, da wird ja genau Dein Thema beschrieben. Es geht uns hier um den Schutz des Privatkunden und nicht um den Schutz von Institutionellen. Die ökonomischen Risiken die von Privathändlern im CFD Handel ausgehen, liegt bei genau- null.

Wer hat denn die Nachschußpflicht verlangt? Häuser wie Consors. Consors die mit FXDirekt gemeinsame Sache gemacht hat. Consors wußte offensichtlich von den ganzen Vorgängen.
Am Anfang wurden auch die Consors Kunden von der FXDirekt betreut, später dann durfte die FXDirekt die Consors Kunden nicht mehr anrufen. Trotzdem hat Consors mit den Betrügern weiter gearbeitet und sie legitimiert durch Ihre eigene Werbung.

Da ist viel potenzial für Verbraucherschutz. Nachschußpflicht im CFD Handel ist grundsätzlich ein Joke.
Der Institutionelle darf also 100% seines Risikos an den Privatkunden abgeben, die Preise und Bedingungen einseitig bestimmen. Absurd. Nochmal wir reden hier nicht vom Futurehandel.

Und ich möchte nebenbei erwähnen, das Du und Credere den ganzen Thread monatelang erklärt habt, das der Broker nicht gegen den Kunden handeln kann. Das alles an der Börse abgewickelt wird. Imaginäre Forexbörsen wurden hier deklariert usw. usw.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.873.077 von bomike am 11.12.16 17:38:14

viola, aber keinen runter holen

Der Verlust der Nachschusspflicht wird 20% Margin bedeuten.
Da wirst du bomike dich nach englischen Verhältnissen sehnen.
PS: Das ist mein Depot, dafür lege ich meine Hand ins Feuer.
Grüße

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.873.451 von bomike am 11.12.16 20:06:55

Zitat von bomike: Häh 99% aller Broker hatten nie eine Nachschußpflicht. Und wir sprechen ja nicht von Futures.
Nur die Ballerbuden haben Geld verlangt.

Also nach 2 Minuten googeln ist klar, dass auch das mal wieder völliger Unsinn ist.
Ohne Nachschusspflicht ist auch heute noch die Ausnahme und wird in aller Regel mit deutlich geringeren Hebeln oder höheren Spreads erkauft. Es liegt ja auch in der Struktur der CFD Geschäfte, dass diese Nachschusspflichten bnicht ohne Weiteres (schon gar nicht ohne Kosten) ausgeschlossen oder versichert werden können.

Ist auch der gleiche Knackpunkt und Widerspruch in Sich, der sich hier durch den ganzen Thread zieht.
Der Ruf nach zusätzlicher Regulierung kommt aus der gleichen Ecke, wie die Überzeugung, man sei aufgrund der AGB sowieso zu keinen Nachschüssen verpflichtet. Entweder müsste man einräumen, dass Nachschusspflichten entstehen können, dann kann man ja meinetwegen rumquengeln, Regulierung verlangen und dass das besser nicht sein sollte. Oder man bleibt auf dem Standpunkt, dass sowieso die AGB bei 99% der Anbieter Nachschusspflichten ausschließen, dann müsste man auch nicht 100 Beiträge im Internet schreiben.

Die Einsicht, dass die Transaktionen Teil des Finanzmarkts sind und keine Sportwetten, wird dabei konsequent verweigert. Wer AGBs diskutieren will, kriegt neue Formulare, dafür hat die aufsicht die richtigen Antworten. Lässt man sich aber darauf ein, dass die Transaktionen risikoregulatorisch relevant sind, merkt man schnell, dass die regulatorische Herausforderung ganz woanders liegt.

[bomike]

Es sind halt keine Finanztransaktionen. Weil Du kein Produkt kaufst. Du gehst mit dem Broker eine Wette ein. Du handelst nicht. Du wettest auf eine Preisveränderung. Diese Differenz der Preisveränderung wird gut geschrieben oder abgezogen. Des Wegen auch Differenzgeschäft. Contract for Difference.
Das ist eine reine Wette auf den Ausgang einer Kursbewegung. So stehts in allen Verträgen.

Und genau deswegen braucht es verbindliche Aufklärung, weil es anscheinend sehr sehr sehr schwer zu verstehen ist.

[honigbaer]

Genau das meine ich, über den Horizont der AGBs geht es nicht hinaus.
Finanztransaktion trotzdem, da ja mit finanziellem Ergebnis.
Gerade indem man zum hundertsten mal herunterbetet, dass es kein Termingeschäft ist, verbaut man sich die Einsicht in die Funktionsweise der CFD-Transaktionen. Und so bleibt es beim naiven Verlangen, vor den Auswirkungen von Fehlspekulationen künftig als Verbraucher geschützt zu werden.

Wollte man weitergehende Forderungen aus dem Katalog, transparente Anbindung an den Referenzmarkt, müsste man erstmal eingestehen, dass es das schon gibt.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.873.845 von honigbaer am 11.12.16 22:44:05

Zitat von honigbaer: Genau das meine ich, über den Horizont der AGBs geht es nicht hinaus.
Finanztransaktion trotzdem, da ja mit finanziellem Ergebnis.
Gerade indem man zum hundertsten mal herunterbetet, dass es kein Termingeschäft ist, verbaut man sich die Einsicht in die Funktionsweise der CFD-Transaktionen. Und so bleibt es beim naiven Verlangen, vor den Auswirkungen von Fehlspekulationen künftig als Verbraucher geschützt zu werden.

Wollte man weitergehende Forderungen aus dem Katalog, transparente Anbindung an den Referenzmarkt, müsste man erstmal eingestehen, dass es das schon gibt.

Ich muß ja schon etwas schmunzeln... Keine Ahnung... aber irgendwie ist es immer so, das Du behauptest die Erde wäre eine Scheibe und egal was man sagt, sie bleibt eine Scheibe. Dann nimmt man Dich auf den Mond und Du schaust zur Erde und sagst: "Wie ich gesagt habe... ganz klar eine Scheibe...!"

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.873.845 von honigbaer am 11.12.16 22:44:05

... kannst du mir die transparente Anbindung an den Referenzmarkt zeigen, wo der Dax Future oder alternativ der Dax Kassa Markt 24 Stunden durchgängig läuft?

... und wo die Kursstellung im Referenzmarkt (nehmen wir mal den Dax Future oder Kassa) grad mal eben für 2-3 Minuten unterbrochen wird, wenn z.B. der Zisentscheid von Fed oder EZB kommt

... zeig mir mal den Broker der den Eröffnungskurs des Underlyings nicht mit Zeitverlust und damit schon um einige Punkte verzerrt stellt- geht schon damit los, dass der MT4 grundsätzlich 15-20 Sekunden hinterhinkt...

...schau dir mal die Pivotpunkte oder Fibos in einem 24/5 Stunden Markt (hier den dax CFD) und vergleich sie mir dem Referenzmarkt /egal ob Kassa oder Future als Underlying drunterliegt- stimmt beides nicht

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.874.385 von Sunny47 am 12.12.16 08:38:39

Nachsatz...

wie antworteten in Deutschland anerkannte Broker mir:

- als ich monierte, dass die Eröffnungskurse im Dax CFD auf den Future nicht unerheblich abweichen (obwohl dieser als Underlying drunter liegen soll und 1:1 abgebildet wird-großes großes Brokerehrenwort)

..."es müsse ja nur das visuelle Gesamtchartbild des Dax CFD mit dem darunterliegenden Dax Future korrelieren" ... "gerade die Spikes in der ersten Eröffnungskerze würden zum Kundenschutz ausgeblendet"...

das der Eröffnungskurs des CFD nicht mehr mit dem Eröffnungskurs des Futures übereinstimmt und teilweise bis zu 10 Pkt abweicht sei da eben hinzunehmen... wohl denen, die da die so berühmten Eröffnungsstrategien von bekannten Profis traden

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.874.575 von Sunny47 am 12.12.16 09:11:08

Lass es bleiben

Sunny, für mich reicht es im Handelsblatt zu lesen der DAX stand gestern bei 10505. Da War für mich das Zeichen zu kaufen.
diese trader, die miT dem HFT und haben schon verloren bevor sie die Order setzen.
in gesagt, bis du auf den kauf knopf gedrückt hast hat der Computer bereits 3500 order eingegeben und somit den preis an einer regulierten Börse wie die eurex manipuliert.
scalping und solch zeug bring einen nur ins Grab. Allein die Hektik.
Na viel Glück voll Profi

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.874.819 von credere am 12.12.16 09:42:44

wir wollen doch nicht wieder Äpfel mit Birnen vergleichen?

Im Moment unterhalten wir (zuimindest ich) uns über die Qualität der Kursstellung von CFD Brokers und nicht über den HFT- der im übrigen im CFD genauso durchschlägt wie im Referenzmarkt

aber du kannst ja gern eine neuen Thread über die (Un-)sinnhaftigkeit des Handels in kurzen Zeiteinheiten diskutieren- und dennoch- soll Trader geben, die damit viel viel Geld machen

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.874.385 von Sunny47 am 12.12.16 08:38:39

Zitat von Sunny47: ... kannst du mir die transparente Anbindung an den Referenzmarkt zeigen, wo der Dax Future oder alternativ der Dax Kassa Markt 24 Stunden durchgängig läuft?
... ...

Nur wo steht, dass der CFD Broker das und den Rest des Wunschzettels gewährt und wie kommt man auf die Idee, das (inkl. Verzicht auf Nachschusspflicht und "Börse" für CFDs) sei einforderbar, ohne dass es Einfluss auf die Kosten und das Geschäftsmodell insgesamt hätte.

Der eine Kunde hätte gerne jeden Spike im Eröffnungshandel, der andere ist froh, dass er nicht ausgestoppt wird, weil nicht jeder Spike abgebildet wird. Der eine Kunde würde den DAX gerne 24 Stunden handeln. Die Erfahrung klehrt aber, dass außerhalb der Xetra Handelszeiten für DAX Werte nur Hausnummern in einem wenig liquiden Markt angezeigt werden können. Es ist schlich diese gewünschte Entkopplung von Brokertaxierungen und Realität, die nunmal nicht machbar ist und diese ganzen Wunschzettel kann man dem Weihnachtsmann schicken.

Der eine Kunde möchte die Handelsaussetzung bei "News", der andere möchte schnell noch seine Stop-Order ausgeführt bekommen, auch nachdem die Nachricht draußen ist.

Die Regulierung wird es aufgreifen, aber im Sinne des Verbraucherschutzes und nicht im Sinne der Abschaffung von Hebelprodukten. Es sei hier nochmal nachgefragt, was sind die Alternativen zu den CFDs für die Kleinanleger? Wieso will man unbedingt die CFDs zur Strecke bringen, ohne Alternativen anzubieten.

Tatsächlich macht man sich zum Büttel der Zertifikateindustrie, indem man die transparenten CFDs verteufelt und die Kleinanleger auf den Handel mit Zertifikaten und Knock-outs verweist.

Wieso traf es denn die Experten, die mit den CFDs halbprozentige Kursdifferenzen ausnutzen wollten und nicht die Käufer von Optionsscheinen und Knock-outs? Weil für die Kleinanleger nur Alternativen in Form von Scheinen und Zertifikaten in Betracht kommen, bei denen der Spread schon ein halbes oder ganzes Prozent ist.

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.875.141 von honigbaer am 12.12.16 10:40:12

Zitat von honigbaer:

Zitat von Sunny47: ... kannst du mir die transparente Anbindung an den Referenzmarkt zeigen, wo der Dax Future oder alternativ der Dax Kassa Markt 24 Stunden durchgängig läuft?
... ...

Nur wo steht, dass der CFD Broker das und den Rest des Wunschzettels gewährt und wie kommt man auf die Idee, das (inkl. Verzicht auf Nachschusspflicht und "Börse" für CFDs) sei einforderbar, ohne dass es Einfluss auf die Kosten und das Geschäftsmodell insgesamt hätte.

Der eine Kunde hätte gerne jeden Spike im Eröffnungshandel, der andere ist froh, dass er nicht ausgestoppt wird, weil nicht jeder Spike abgebildet wird. Der eine Kunde würde den DAX gerne 24 Stunden handeln. Die Erfahrung klehrt aber, dass außerhalb der Xetra Handelszeiten für DAX Werte nur Hausnummern in einem wenig liquiden Markt angezeigt werden können. Es ist schlich diese gewünschte Entkopplung von Brokertaxierungen und Realität, die nunmal nicht machbar ist und diese ganzen Wunschzettel kann man dem Weihnachtsmann schicken.

Der eine Kunde möchte die Handelsaussetzung bei "News", der andere möchte schnell noch seine Stop-Order ausgeführt bekommen, auch nachdem die Nachricht draußen ist.

Die Regulierung wird es aufgreifen, aber im Sinne des Verbraucherschutzes und nicht im Sinne der Abschaffung von Hebelprodukten. Es sei hier nochmal nachgefragt, was sind die Alternativen zu den CFDs für die Kleinanleger? Wieso will man unbedingt die CFDs zur Strecke bringen, ohne Alternativen anzubieten.

Tatsächlich macht man sich zum Büttel der Zertifikateindustrie, indem man die transparenten CFDs verteufelt und die Kleinanleger auf den Handel mit Zertifikaten und Knock-outs verweist.

Wieso traf es denn die Experten, die mit den CFDs halbprozentige Kursdifferenzen ausnutzen wollten und nicht die Käufer von Optionsscheinen und Knock-outs? Weil für die Kleinanleger nur Alternativen in Form von Scheinen und Zertifikaten in Betracht kommen, bei denen der Spread schon ein halbes oder ganzes Prozent ist.

in weiten Teilen der Diskussion haben wir Konsens. Auch ich bin unbedingt für den Erhalt des CFD Handels für all diejenigen, die aus unterschiedlichsten Gründen keine Futures und Aktien handeln können.

Auch ich würde lieber CFD in kleineren Stückelungen handeln als wegen des nicht gut laufenden
mini Dax Future z.B. im Vormittagshandel auf den CAC-40 auszuweichen.

Das Problem ist doch, dass die Broker derzeit anbieten können was sie wollen und es ist das Problem des Traders das mit der Unterschrift zu akzeptieren oder eben zu lassen.

Mir geht es um eine Vereinheitlichung des CFD Handels. Brauchen wir den so viele Dax CFD Kurse oder von mir aus Adidas CFD Kurse wie es Broker gibt?
Warum kann es nicht einen für alle Broker geltenden CFD Kurs geben, der zentral reguliert nach einer einsehbaren mathematisch nachvollziehbaren Formel vom Dax Future oder Dax Kassa abgeleitet wird- oder aber eben gegen Gebühr die Originalkurse einspielen(Level 1 ohne Orderbuch ist nicht teuer)
Gibt es z.B. bei Activ Trades bei den Aktien CFD oder bei IB/Captrader/Lynx etc.

d.h. dann könnten die Broker gegen entsprechende Gebühren für Realtimedaten deutlich kleinere Stückelungen zu den Orginalkursen anbieten. Wir würden alle denselben Kurs traden und die Broker würden sich nur noch in der Gebührenstruktur, dem Service, Support, der Software und Schulungsmaßnahmen unterscheiden- der Broker wäre ohne das Thema Marketmaking oder LP´s keine Blackbox mehr sondern transparent.

Und ja- dafür würde ich im CFD Handel höhere Gebühren und Kosten für Realtimekurse in Kauf nehmen.

Was die Nachschusspflicht angeht, bin ich durchaus der Meinung, dass der Trader für sein Handeln haften sollte - nur es kann nicht sein, dass wenn die LP´s am Markt beschließen keine Kurse mehr zu stellen und die Märkte zusammenbrechen, der Broker dann sagt, sorry aber das geht mich nichts an. Die LP´s sind die Geschäftspartner des Brokers- dort kauft er die Kurse ein und dort lässt er die Orders ausführen- und wenn die LP´s nicht liefern und in der Folge Trader nachschusspflichtig werden, dann kann man sich doch das Geld nicht beim Trader holen- der ohne den zusammengebrochenen Markt ordnungsgemäß ausgeführt worden und niemals in der Nachschusspflicht gelandet wäre-dann ist es Aufgabe des Brokers sich mit den LP´s über Haftungsfragen zu einigen.

ich denke wir haben hier eine schöne Weihnachtsliste geschrieben- vielleicht schauen Mitarbeiter der Bafin derzeit auch durch die Foren um Meinungsbilder der Trader einzuholen. Wir haben sowieso keinen Einfluss darauf, was letztlich beschlossen wird. Es war nur eben mal an der Zeit, dass Knecht Ruprecht vorbeischaut und die Rute für Broker aus dem Sack holt.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.875.353 von Sunny47 am 12.12.16 11:14:23

Das ist Wunschdenken, weil gerade ducrch das Stellen eigener Preise der CfD-Broker zusätzlich Geld verdient wird.

Natprlich wird da suggeriert, dass es den Referenzkurs gibt und der Kunde den auch bekommt. Der wäre ja für deutsche Aktien ganz einfach. Da könnte z.B. für deutsche Aktien immer der aktuelle XETRA-Preis für die Rechnung hergenommen werden. Das wäre transparent. Wird der Kurs ausgesetzt, dann kann auch keine CfD-Order ausgeführt werden. In dem Fall kann sich dann auch niemand beschweren.

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.875.439 von Kalchas am 12.12.16 11:31:35

und genau das eines der Probleme- durch eine transparente Kursstellung könnten Broker keine versteckten Gewinne mehr generieren und müßten somit transparent machen wo und wie sie ihre Einnahmen neben Spread/Kommission generieren

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.875.353 von Sunny47 am 12.12.16 11:14:23

XETRA und Tommy Wash Trades

XETRA-Kurse sind die richtigen?
Ihr solltet dann schon verstehen wie Kurse überhaupt entstehen.
Zitat sunny
Broker wäre ohne das Thema Marketmaking oder LP´s keine Blackbox mehr sondern transparent.

Es wird überall MM gemacht. Im xetra sorgen HFT dafür das Liquidität bereitsteht. Annähernd 50% handeln dort Computer. Wohl gemerkt mit Fake orders die oft nie eingelöst werden. Sie pushen Kurse oder lassen sie fallen.
Fragt mal Trader 2124 wie die spreads im Telefontradingzeitalter waren.
Durch HFT sind die spread sehr gesunken.
Sonst würde sunny überhaupt gar keine Möglichkeit des kurzfristhandels haben.
Außerdem steht dir offen mit 5 Anbietern arbitrage Geschäfte zu tätigen. Wenn du schnell genug dafür bist.
Die Medaille hat immer zwei Seiten. Ihr aber wollt nur die goldene für euch.

Handelt Knock Out, da habt ihr an der Börse sogar eine Liquiditätsgarantie. Ob diese euch in volatiler Zeiten etwas bring sei dahingestellt.
Das istbdie einzigste Option derzeit etwas billiger und große Assets zu handeln.
Wenn einer etwas anderes kennt bitte Bescheid geben.
Grüsse

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.876.131 von credere am 12.12.16 13:49:28

Wo soll denn da das problem sein? Es interessieren natürlich nur festgestellte Xetra-Kurse. Das sind keine Geld- oder Briefkurse, sondern Kurse, zu denen ein Umsatz stattgefunden hat.

Fake-Kurse interessieren dann doch überhaupt nicht. Vielmehr besteht bei den bisherigen Kursstellungen eines CfD-Brokers die Gefahr, dass solche Preise eingehen.

[bomike]

Gibt auch keinen Grund, warum CFD Broker nicht festgestellte Xetra Kurse nehmen sollen.
Wieso sollen sich CFD Broker überhaupt Kurse selbst ausdenken dürfen? Gutes Beispiel ist doch wieder Consors, wieso haben die das Recht eine Kursabweichung von sage und schreibe 5% vorzunehmen?
Und ich kann nicht mal was dagegen tuen... Das ist reine Willkür. Nicht 0.05 auch nicht 0.5 sondern 5%!

Das sind 550 Punkte schlechter beim Dax. Das ist doch lächerlich... Da braucht sich die CFD Industrie nicht wundern, das solche Geschäfte vielleicht verboten werden. Problem ist nicht das Produkt, Problem sind einige Anbieter.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.877.075 von bomike am 12.12.16 16:48:23

keinen anderen Grund?

wie werden Preise an Börsen gemacht?
Angebot und Nachfrage. Das geht bis in eine Hohe Tiefe von 6 Level. Genannt das LOB-Orderbuch. So wird ein Preis gemacht.
Wenn es ein Match gab, existiert "keine" Liquidität mehr. Somit auch keine handelbaren Kurse.
Somit können sich "Flash-Crashes" erneut widerholen. Von einer fairen Kursstellung des Brokers aufgrund des fehlenden Orderbuches mal ganz abgesehen. Da ja foes 1.100.000 Mille noch handeln kann während der Referenzmakr, den ihr so beschwört, ausgetrocknet ist.

Beste Grüße an die Profis...die nicht wissen wovon sie sprechen.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.877.075 von bomike am 12.12.16 16:48:23

Zitat von bomike: Gibt auch keinen Grund, warum Broker nicht festgestellte Xetra Kurse nehmen sollen....

Also ich kann da nur ein völliges Unverständnis attestieren, wie der Markt funktioniert und Kurse zustande kommen. Man kann doch auch nicht den Nachrichtenmoderator verpflichten, das Wetter von gestern zu garantieren. Weder gibt es eine Handelsplattform, auf der der DAX gehandelt wird. Noch wird man irgendjemanden verpflichten können, einen kürzlich irgendwo berechnetet (meinetwegen auch in Form eine Futures gehandelten) Kurs VON VORHIN "zu nehmen".

Man findet das oft bei Kindern oder Leuten, die zum ersten Mal eine Börsenorder aufgeben, die Idee, der Makler setze den Kurs fest, zu dem dann alle handeln müssen.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.877.367 von honigbaer am 12.12.16 17:38:49

Natürlich kann man einen solchen Kurs zur Abrechnung des Wettgeschäfts hernehmen, wenn es der zum besagten Zeitpunkt der letzte ist. Die Geschäfte laufen über Tranaktionsmonitoren und da wird die Zeit exakt festgehalten. Alternativ könnte man auch auf den nächsten Kurs abstellen, natürlich dann aber nicht auf den selbst gestellten. Dass es stunden- oder tagelang keinen Kurs für einen DAX-Wert geben soll, ist ja woh ein Witz. Dann muss an halt noch definieren, was in besonderen Fällen, z.B. einer Kursaussetzung passiert.

Beim Pferderennen ist es auch so, dass der Wettanbieter das festgestellte Ergebnis des Veranstalters übernimmt. Da kommt der Wettanbieter auch nicht auf die Idee ein Zielfoto selbst auszuwerten und ein anderes Ergebnis als der Veranstalter zu verkünden. Danach hätte er keine Kunden mehr und eine Reihe von Klagen am Hals.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.877.367 von honigbaer am 12.12.16 17:38:49

Zitat von honigbaer: Man findet das oft bei Kindern oder Leuten, die zum ersten Mal eine Börsenorder aufgeben, die Idee, der Makler setze den Kurs fest, zu dem dann alle handeln müssen.

Genau das macht aber ein CFD Broker und das ist das ganze Problem.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.877.663 von bomike am 12.12.16 18:23:39

Vollkommen richtig! Nach billigem Ermessen, wenn ich das schon höre, dann weiß ich schon, was da herauskommt.

Warum legt eigentlich dann nicht der Kunde den Preis fest? Natürlich auch nach Referenzkurs, und dann billigem Kurs. Da kommt natürlich dann ein ähnlicher Käse heraus.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.877.459 von Kalchas am 12.12.16 17:52:09

Wir sind aber mit den CFDs nicht beim Pferderennen.
Die Diskussion Differenzgeschäft oder Termingeschäft ist doch längst geklärt, es gibt für die CFDs keinen Fälligkeitstag oder -zeitpunkt. UNd für eine Transaktion braucht es VOLUMEN, eine handelbare Taxe mit VOLUMEN. Und zwar nicht in Form von Geld, sondern in Form eines Gegenübers, das am Markt bereit ist, den Kontrakt zu übernehmen.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.877.663 von bomike am 12.12.16 18:23:39

Zitat von bomike:

Zitat von honigbaer: Man findet das oft bei Kindern oder Leuten, die zum ersten Mal eine Börsenorder aufgeben, die Idee, der Makler setze den Kurs fest, zu dem dann alle handeln müssen.

Genau das macht aber ein CFD Broker und das ist das ganze Problem.

Erstens muss der CFD Broker sich, um wettbewerbsfähig zu sein, am Referenzmarkt orientieren.
Und es kommt ja noch dazu, so absurd die annahme ist, selbst wenn es so wäre, wäre es doch genau das, was die Xetra Schlussauktion (früher war es der Kassakurs) auch bietet und angeblich als regulierter Börsenhandel so viele Vorteile hat. Ein Kurs am Tag reicht ja im Grunde auch.

Nur der EINE KURS wäre nach der Freigabe Euro / Franken doch auch nicht bei 1,1998 gewesen, sondern bei 1,05 oder sowas. Und das wäre ja dann erst der EINE KURS gewesen, zu dem die Stop Orders alle auf den Markt gekommen wären. Es ist und bleibt eine Traumwelt, eine Börsenwelt in der die Makler auf ihre Kosten die Spekulationsverluste der Kunden ausbügeln sollen.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.877.713 von honigbaer am 12.12.16 18:34:29

Zitat von honigbaer: Wir sind aber mit den CFDs nicht beim Pferderennen.
Die Diskussion Differenzgeschäft oder Termingeschäft ist doch längst geklärt, es gibt für die CFDs keinen Fälligkeitstag oder -zeitpunkt. UNd für eine Transaktion braucht es VOLUMEN, eine handelbare Taxe mit VOLUMEN. Und zwar nicht in Form von Geld, sondern in Form eines Gegenübers, das am Markt bereit ist, den Kontrakt zu übernehmen.

Du willst es nicht verstehen. Ich mache mit einem Broker eine Wette!!! Da spielt es keine Rolle, wie das Volumen an einen anderen Markt ist. Da braucht es auch keinen "Gegenüber" gefunden werden. Weil der gegenüber ist der Broker selbst..

Ein CFD Broker ist ein Wettbüro, er ist rechtlich, vertraglich ein Wettbüro und auch praktisch ein Wettbüro. Du schließt eine Wette ab. Das hat null mit Börsenhandel zu tuen, null mit einen Börsenmakler und null was mit Volumen zu tuen.

Aber insbesondere Anfänger glauben, das sie einen Börsenhandel betreiben und diesen Anfängern sollte der Gesetzgeber schützen. Weil sie nicht verstehen, was sie tuen.

[honigbaer]

Nein, bomike. Das ist einzig und allein Deine Sichtweise, die dann allerlei verquere ansichten nach sich zieht. Du musst Dich irgendwann festlegen, entweder sind es Sportwetten im luftleeren Raum, dann bedarf es keiner Finanzregulierung. Oder es sind Finanztransaktionen und nur dann kann man überhaupt über Referenzmarktbezug usw dikutieren.

Jede Deiner CFD Transaktionen hat ein Gegenüber, im ersten Moment wird es meist der Broker selbst bzw der Market Maker sein. Es ist im Akltienhandel beispielsweise nicht anders, auf Xetra wird der Marketmaker oder irgendein Algotrader im ersten Moment Dein Gegenüber sein. Das ändert nichts daran, dass Du ein Geschäft eingehst, das zu erfüllen ist. Was Dein Gegenüber hinterher mit der Position macht, kannst Du hier wie dort nicht kontrollieren.

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.877.367 von honigbaer am 12.12.16 17:38:49

Zitat von honigbaer:

Zitat von bomike: Gibt auch keinen Grund, warum Broker nicht festgestellte Xetra Kurse nehmen sollen....

Also ich kann da nur ein völliges Unverständnis attestieren, wie der Markt funktioniert und Kurse zustande kommen. Man kann doch auch nicht den Nachrichtenmoderator verpflichten, das Wetter von gestern zu garantieren. Weder gibt es eine Handelsplattform, auf der der DAX gehandelt wird. Noch wird man irgendjemanden verpflichten können, einen kürzlich irgendwo berechnetet (meinetwegen auch in Form eine Futures gehandelten) Kurs VON VORHIN "zu nehmen".

Man findet das oft bei Kindern oder Leuten, die zum ersten Mal eine Börsenorder aufgeben, die Idee, der Makler setze den Kurs fest, zu dem dann alle handeln müssen.

hm, wollen wir wieder Abstand davon nehmen Äpfel mit Birnen zu vergleichen? Der CFD Handel ist kein Börsenhandel von daher ist beides auch nicht miteinander vergleichbar- was meinst du handelst du für einen Kurs auf den CFD, wenn der Broker sich am Referenzmarkt orientiert?

Wie bastelt denn der Broker deiner Auffassung nach den Kurs, der an den Referenzmarkt angelehnt ist- vielleicht magst du uns mal erleuchten-wenn wir hier Diskutierenden deiner Meinung nach die infantile Phase im Trading noch nicht recht überwunden haben.

Die einzige Lösung ist hier das Einspielen der Realtimekurse von der EUREX, CME, gegen Gebühr etc....und das Handeln deutlich kleinerer Kontrakte als der Originalfuture als CFD- die berühmten Micro und Minilots die genauso ticken wie die Futures.

Selbstverständlich gibt es jede Menge Handelsplattformen auf denen der Dax gehandelt wird- wenn man denn klar hat, über welchen der Dachse man da spricht. Der Dax Future ist als Produkt auf jeder gängigen Futureplattform handelbar. Den Dax Kassa kann man nicht direkt auf einer Plattform handeln-korrekt. Aber dafür haben wir ja unsere Broker...

Achtung Definitionssache:
"Man findet das oft bei Kindern oder Leuten, die zum ersten Mal eine Börsenorder aufgeben, die Idee, der Makler setze den Kurs fest, zu dem dann alle handeln müssen."[/quote]

In dem Moment wo ein Broker den Kurs bei einem anderen LP/MM kauft und einspielen lässt- kauft er den von einem MM vorgegeben Kurs angelehnt an den Referenzmarkt- den auch alle anderen Trader bei Brokern handeln, die ebenfalls bei diesem MM/LP die Kurse einkaufen. Da ist nirgendwo Angebot und Nachfrage die den CFD Kurs generiert, dieses Angebot und Nachfrage wird an der Börse generiert- und der CFD Kurs via Orientierung am Referenzmarkt daraus abgeleitet

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.877.745 von honigbaer am 12.12.16 18:39:11

Zitat von honigbaer:

Zitat von bomike: ...

Genau das macht aber ein CFD Broker und das ist das ganze Problem.

Erstens muss der CFD Broker sich, um wettbewerbsfähig zu sein, am Referenzmarkt orientieren.
Und es kommt ja noch dazu, so absurd die annahme ist, selbst wenn es so wäre, wäre es doch genau das, was die Xetra Schlussauktion (früher war es der Kassakurs) auch bietet und angeblich als regulierter Börsenhandel so viele Vorteile hat. Ein Kurs am Tag reicht ja im Grunde auch.

Nur der EINE KURS wäre nach der Freigabe Euro / Franken doch auch nicht bei 1,1998 gewesen, sondern bei 1,05 oder sowas. Und das wäre ja dann erst der EINE KURS gewesen, zu dem die Stop Orders alle auf den Markt gekommen wären. Es ist und bleibt eine Traumwelt, eine Börsenwelt in der die Makler auf ihre Kosten die Spekulationsverluste der Kunden ausbügeln sollen.

...i]Es ist und bleibt eine Traumwelt, eine Börsenwelt in der die Makler auf ihre Kosten die Spekulationsverluste der Kunden ausbügeln sollen.[/i]

Falsch- genauso hat die Bafin es festgesetzt.
Wege für Broker aus diesem Dilemma herauszukommen sind z u v e r l ä s s i g greifende Margin Calls, funktionierende Stop Loss Orders- das sind die Instrumente, die im Wirkungskreis und der Verantwortung des Traders liegen-alles andere sind Bälle die im Spielfeld der Broker und LP´s liegen- z.B. eine Haftungsvereinbarung für Kursausfälle mit den LP´s, die nämlich ihrer Verpflichtung Kurse zu liefern unter gewissen Umständen nicht nachkommen- bezahlst du eine bestellte Waschmaschine, die wegen Unwetter nicht geliefert wurde und kurz danach leider nicht mehr lieferbar ist? Ich nicht.

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.878.255 von Sunny47 am 12.12.16 20:13:27

Nachsatz:
natürlich liegt es neben dem Trader auch in der Verantwortung des Brokers den eingesetzten Hebel so zu beschränken, dass diese überdimensionalen Nachschusspflichten gar nicht erst zustande kommen können.

Ein Broker kann nach kurzer Zeit die Fähigkeit/Unfähigkeit eines Traders einschätzen- und damit auch sein Risikopotential- somit hat der Broker die Möglichkeit dem Kunden den Hebel im Einklang mit der Fähigkeit und dem Kontostand zu limitieren-und sich so zu schützen. Erfordert natürlich die Bereitschaft des Broker hier mit dem Kunden in Kontakt und in ein klärendes Gespräch zu gehen.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.877.939 von honigbaer am 12.12.16 19:15:04

Zitat von honigbaer: Nein, bomike. Das ist einzig und allein Deine Sichtweise, die dann allerlei verquere ansichten nach sich zieht.


Das ist nicht meine Sichtweise. Das ist Tatsache. Das steht nicht nur in den Verträgen so, sondern das ist Grundlage eines CFD Produktes. Du wettest auf die Differenz einer Kursveränderung. Du bist doch bei einen CFD Broker? Solltest mal die Verträge lesen.

Es geht doch in dieser ganzen Diskussion doch nur um Grundlagen die nicht akzeptiert werden. Du und Credere behaupten doch, das der CFD Handel ein Börsenhandel ist, obwohl der Händler an gar keiner Börse handelt. Credere meint sogar es gibt eine Forexbörse. Es wird doch bestritten, das ich mit einem Broker rechtlich und auch praktisch eine Wette abschließe, genau das Gegenteil wird von Euch behauptet. Es stört Euch auch nicht, das dieses in den Verträgen mit dem Broker so vereinbart wird.
Also auch wenn es schriftlich vereinbart wird, interessiert es Euch nicht.

Wenn ich diese Grundlagen nicht akzeptiere und das Gegenteil behaupte, dann kann ich natürlich mit allen und alles mögliche argumentieren. Wenn ich immer und immer wieder behaupte, das die Erde eine Scheibe ist, dann kann ich auch logisch argumentieren, das man am Rand der Scheibe, irgendwann auch runterfallen wird.

[bomike]

Das ist nicht meine Sichtweise. Das ist Tatsache. Das steht nicht nur in den Verträgen so, sondern das ist Grundlage eines CFD Produktes. Du wettest auf die Differenz einer Kursveränderung. Du bist doch bei einen CFD Broker? Solltest mal die Verträge lesen. Es geht doch in dieser ganzen Diskussion doch nur um Grundlagen die nicht akzeptiert werden.

Du und Credere behaupten doch, das der CFD Handel ein Börsenhandel ist, obwohl der Händler an gar keiner Börse handelt. Credere meint sogar es gibt eine Forexbörse. Es wird doch bestritten, das ich mit einem Broker rechtlich und auch praktisch eine Wette abschließe, genau das Gegenteil wird von Euch behauptet. Es stört Euch auch nicht, das dieses in den Verträgen mit dem Broker so vereinbart wird. Also auch wenn es schriftlich vereinbart wird, interessiert es Euch nicht.

Wenn ich diese Grundlagen nicht akzeptiere und das Gegenteil behaupte, dann kann ich natürlich mit allen und alles mögliche argumentieren. Wenn ich immer und immer wieder behaupte, das die Erde eine Scheibe ist, dann kann ich auch logisch argumentieren, das man am Rand der Scheibe, irgendwann auch runterfallen wird.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.878.193 von Sunny47 am 12.12.16 20:04:16

na jetzt geht's los sunny

In dem Moment wo ein Broker den Kurs bei einem anderen LP/MM kauft und einspielen lässt- kauft er den von einem MM vorgegeben Kurs angelehnt an den Referenzmarkt- den auch alle anderen Trader bei Brokern handeln, die ebenfalls bei diesem MM/LP die Kurse einkaufen. Da ist nirgendwo Angebot und Nachfrage die den CFD Kurs generiert, dieses Angebot und Nachfrage wird an der Börse generiert- und der CFD Kurs via Orientierung am Referenzmarkt daraus abgeleitet

Verschuldet durch CFD auf EUR/CHF | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1206023-3851-3860…
Schau mal, hier erklärt dir eine nette Dame was es mit dem Orderbuch auf sich hat.
Das Orderbuch stammt von der jeweiligen Börse.
https://www.cmcmarkets.com/de-de/cfd-handel-lernen/preisleit…

Die einzige Lösung ist hier das Einspielen der Realtimekurse von der EUREX, CME, gegen Gebühr
Und genau das passiert...
Grüße

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.878.299 von Sunny47 am 12.12.16 20:20:29

Kursstellung...incl. mathematisch transparenter Formel- so kann´s sein

und hier haben wir es dann mal exemplarisch erklärt durch IB:

http://ibkb.interactivebrokers.com/article/1984

Transparente Kursnotierungen: Im Gegensatz zu anderen Index-CFD-Anbietern erhebt IB eine transparente Provision. Im Gegensatz zu einigen anderen Brokern, erweitert IB nicht den Spread der zugehörigen Futures. Die IB-Index-CFD-Notierungen stellen den Spread und die Kursbewegungen des zugehörigen Futures korrekt dar*, es handelt sich nicht um Re-Quotes. Sie bekommen also genau das, was Sie sehen.
Specifications:
Underlying: Synthetic index based on fair-value adjusted near-month future.
IB Index CFDs track the related future, adjusted for fair value. The synthetic index level is very close to the cash index, but may differ somewhat as explained below.

In the futures market fair value is the equilibrium price for a futures contract. It is the price at which an investor effectively pays the appropriate rate of interest, and is compensated for the dividends he forgoes by holding the future rather than the underlying shares.

The fair value is determined by adjusting the cash index as follows, taking into account the time remaining to expiry:

Cash Index Value + Interest - Dividends = Future at Fair Value
To determine the value of the IB Index CFD, we reverse the process:

Actual Futures Price - Interest + Dividends = IB Index CFD Value

The result is not necessarily the same value as the cash index. This is because the starting point is the actual price of the future, and the future may trade above or below its fair value.

Having established the level for the synthetic index, the actual CFD quotes show spreads and ticks that reflect those of the underlying future. IB charges a commission rather than widening the spread, enabling a transparent comparison between the returns of the Index CFD and the related future.

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.878.429 von credere am 12.12.16 20:42:24

das scheint mir auch so...

ein Orderbuch, was sich Orderbuch nennen darf gibt es nur an der "echten Börse".

Keine Ahnung was für ein Konstrukt und auf welcher Grundlage CMC Markets da anbietet. Von welchem Kundenkreis liegen denn die Orders da drin? Das sind CFD Orders- bezogen auf welche Menge von Kunden- die von CMC oder die von übergeordneten Pools? Mit oder gegen wen handelst du denn da?

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.878.341 von bomike am 12.12.16 20:28:27

Wenn man nie mit CFDs handelt, kann man sich vielleicht die Ansicht leisten, dass man da wetten macht mit unberechenbarem Ausgang. Faktisch ist es aber so, dass man sich in der Regel gut darauf verlassen kann, dass der CFD Handel den referenzmarkt abbildet. Es spielt dann eine untergeordnete Rolle, dass der Markt für CFDs in einer Extremsituation oder temporär den Referenzmarkt nicht abbildet. Das ist ein typisches Risiko bei jedem Handel mit Derivaten oder auf einem Markt, der eben nicht identisch mit dem Referenzmarkt ist. Für viele der Underlyings hat mannatürlich auch Zugang zumReferenzmarkt und Derivaten.

Ein Handelsplatz ist eben nunmal nie völlig isoliert von allen anderen Märkten, denn auch über die Kunden besteht eine Vernetzung, selbst wenn sie die Broker nicht herstellen würden. Die Möglichkeit der Arbitrage besteht durch den einfachen Handel in beide Richtungen (Intradayleerverkäufe) sogar mehr als an jeder Präsenzbörse ohne unkomplizierte Leerverkäufe. Es gibt vielmehr für jeden (ob nun mehr oder weniger) regulierten Handelsplatz keine Garantie für eine marktgerechte Kursstellung. Ob die Transaktionen als Terminkontrakt, Option, Optionsschein oder CFD stattfindet, spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Alles wirkt sich aus, wobei die Problematik, dass es sich nicht um einen identischen Markt handelt, auf alle VArianten zutrifft.

[bomike]

Mag doch auch so sein, das der Referenzmarkt bei den meisten Brokern gut abgebildet wird. Und natürlich schwankt das auch, insbesondere bei starken volatilen Bewegungen am Referenzmarkt. Das ist doch auch keine dicke Nummer.

Trotzdem entscheidet der Broker, was nach seiner Ansicht Volatil ist oder was Schwankungen sind etc. Diese Entscheidung, trifft der Broker stets allein und ist immer einseitig und kann immer zu Lasten eines Kunden sein und daran kann der Broker verdienen. Darüber muß aufgeklärt werden und
verboten werden sollte genau solche Werbevideo wie sie Credere vorhin vom CMC Markets gepostet hat.

In diesen Video wird regulierter echter Börsenhandel verknüpft wird, mit einem Handel der gar nicht an einer Börse stattfindet. Das ganze noch von CMC Markets, praktisch die schlimmsten Ihrer Branche.

Damit suggeriert der Broker, hey bei mir machst Du echten goilen regulierten Börsenhandel mit Kursstellungen die von der Börse stammen... und das ist eine knallharte Lüge und Täuschung der Kunden. Und das scheint ja sogar so gut zu wirken, das super Händler wie Credere, ja selbst an einer existenz einer Forexbörse glaubt.

[bomike]

Was übrigens ganz interessant ist, die Geschichte vom Orderbuch und wie man damit Geld macht.
Gibt tatsächlich Bücher und Guru Videos, wo behauptet wird, das man mit Level 2 Informationen und Orderbuch Geld machen kann.

Sehr goil, was aber anscheinend die Gurus nicht wissen, ist -das jeder der das Orderbuch sieht, Informationen bekommt, die schon längst veraltet sind. So kann jeder der genug Geld hat, die Orderinformationen sich früher besorgen als andere. Eurex bietet dafür spezielle Server direkt am EUREX Rechenzentrum an und garantiert 0,30ms schnelleren Einblick in das Buch. (können auch 0.20ms sein, muß mal nachschauen).

Soviel mal zum fairen Handel an einer regulierten Börse.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.878.493 von Sunny47 am 12.12.16 20:55:33

Orderbuch

Hallo, das ist jenes Orderbuch was an dem zugrundeliegenden Referenzmarkt angeboten wird.
Schließlich handelst du den referenzmarkt.
Nur ist bei CMC so, dass du micro handeln kannst. Nur kostet ein Future derzeit 280.000 Euro.
Also musst du die angebotenen Kontrake im Orderbuch durch 25 teilen. Viola da hast du das Orderbuch.
Derzeit gibt es bei 11 Punkte spread 15 Kontrakte.
Was bomike da quatscht kann ich nicht nachvollziehen.
Zur Börse verstehen wir beide wohl etwas anderes. Aber zeige mir doch mal wo ich das behauptet habe.
Mir reicht ein Handelsplatz wo anonym Käufer Zusammentreffen und gecleart werden.
Forex all von Reuters István so etwas.
Grüsse

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.877.713 von honigbaer am 12.12.16 18:34:29

Zitat von honigbaer: Wir sind aber mit den CFDs nicht beim Pferderennen.
Die Diskussion Differenzgeschäft oder Termingeschäft ist doch längst geklärt, es gibt für die CFDs keinen Fälligkeitstag oder -zeitpunkt. UNd für eine Transaktion braucht es VOLUMEN, eine handelbare Taxe mit VOLUMEN. Und zwar nicht in Form von Geld, sondern in Form eines Gegenübers, das am Markt bereit ist, den Kontrakt zu übernehmen.

Nun ja, für einen Börsenumsatz braucht es Volumen, aber doch nicht für eine CfD-Abrechnung. Da sollte man den letzten Kurs im Referenzmarkt nehmen oder meinethalben den nächsten. Bei beiden gibt es per Definitionen Volumen, sonst wäre ja kein Abschluss festgestellt worden. Die Kontraktgrösse ist für die Preisbestimmung völlig interessant, es sei denn der CfD-Broker nimmt Anschlussaufträge auf eigene Rechnung vor. Mit denen hat der Kunde aber gar nichts zu tun.

Es macht überhaupt keinen Sinn, alle möglichen Dinge zu vermischen, die gar nicht relevant sind.

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.881.055 von Kalchas am 13.12.16 10:37:24

das sehe ich auch so, das es keinen Sinn macht die Dinge zu vermischen. Aber die Diskussion macht sehr schön deutlich, welche Unsicherheiten über die Entstehung der Kurse herrscht, die bei CFD Brokern gehandelt werden.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.880.905 von credere am 13.12.16 10:20:19

Zitat von credere: Hallo, das ist jenes Orderbuch was an dem zugrundeliegenden Referenzmarkt angeboten wird.
Schließlich handelst du den referenzmarkt.
Nur ist bei CMC so, dass du micro handeln kannst. Nur kostet ein Future derzeit 280.000 Euro.
Also musst du die angebotenen Kontrake im Orderbuch durch 25 teilen. Viola da hast du das Orderbuch.
Derzeit gibt es bei 11 Punkte spread 15 Kontrakte.
Was bomike da quatscht kann ich nicht nachvollziehen.
Zur Börse verstehen wir beide wohl etwas anderes. Aber zeige mir doch mal wo ich das behauptet habe.
Mir reicht ein Handelsplatz wo anonym Käufer Zusammentreffen und gecleart werden.
Forex all von Reuters István so etwas.
Grüsse

Das Problem ist, das Du immer noch glaubst, das Du denReferenzmarkt handelst. Und das Du glaubst, an einen Handelsplatz zu handeln. Beides ist aber nicht der Fall. Lies doch mal die Verträge Deines CFD Brokers durch.

Da steht genau das Gegenteil drin. Du handelst bei einen CFD Broker und unterschreibst genau das Gegenteil von dem was Du behauptest. Sag mir bei welchen CFD Broker Du bist und ich kopiere Dir gerne die Passagen dazu aus.

Du glaubst uns nicht, Du glaubst der Bafin nicht, Du glaubst der engl. FCA nicht. Du glaubst ja nicht mal das was Dein Broker Dir schriftlich gibt...

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.881.055 von Kalchas am 13.12.16 10:37:24

Luftfahrt

Was wiegt 1 kg Luft?
zu meinen die Dichte von Luft für den Flug wäre völlig uninteressant, dann aber in einen Luftloch kotzen ist ja völlig weltfremd.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.881.355 von bomike am 13.12.16 11:14:59

CFD Derivat

Bomike ich Handel ein Derivat mit Bezug zu echter Währung Geld und nicht wie du annimmst Kartoffeln.
Ein Derivat ist vom Referenzmarkt abgeleitet. Das ist wohl bekannt.
würde es ein Schattenmarkt sein wäre der Broker eine Gelddruckmaschine die es nicht geben darf.
sunny meinte ja etwas vom hege in beide Richtungen.
dies ist nicht der Fall und somit entsteht hier auch kein Geld aus dem nichts.

Somit sind deine Behauptungen null und nichtig.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.881.478 von credere am 13.12.16 11:24:28

Zitat von credere: Bomike ich Handel ein Derivat mit Bezug zu echter Währung Geld und nicht wie du annimmst Kartoffeln.
Ein Derivat ist vom Referenzmarkt abgeleitet. Das ist wohl bekannt.
würde es ein Schattenmarkt sein wäre der Broker eine Gelddruckmaschine die es nicht geben darf.
sunny meinte ja etwas vom hege in beide Richtungen.
dies ist nicht der Fall und somit entsteht hier auch kein Geld aus dem nichts.

Somit sind deine Behauptungen null und nichtig.

[bomike]

Natürlich ist es ein Schattenmarkt. Es ist ein OTC Geschäft. Und die Broker verdienen sich ja dumm und dämlich. Und Du hast recht, so sollte es nicht laufen. Das ist ja worüber wir die ganze Zeit sprechen.
Lies doch mal Deine Verträge durch. Bei welchen Broker bist Du denn?

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.881.871 von bomike am 13.12.16 12:11:33

Press Release IG

Ho bomike, ließ dir die noch mal durch.
30 Mio Pfund Verlust davon 18.7 Mio von 370 Tradern die nicht bezahlen.
würden sie bezahlt haben Stände eine 0. Kein Gewinn.
Nach ifrs ein Ereignis was bekannt gegeben werden muss.
In übrigen könnte IG alle verlustreichen trades auf null stellen. Warum auch nicht? Wenn 18.7 Mio nicht relevant wären.
müsste aber den 3% Gewinner etwas auszahlen.
somit würden sie Geld aus dem nichts erschaffen.
zudem machen sie noch x Mio Gewinn. Toll
du siehst kein schattenmarkt sondern pure Realität die du nicht sehen willst.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.882.462 von credere am 13.12.16 13:18:59

Ich finde es schon merkwürdig, wie hier argumentiert wird. Wenn man schon der Auffassung ist, dass jeder für seine Zockereien haftet, dann fängt das natürlich bei dem CfD-Broker an.

Dieser Verlust beruht auf eigenen Geschäften von IMG, für den es keinen Auftrag eines Kunden gegeben hat. Das Risiko trägt also IMG und kann nicht dem Kunden in Rechnung gestellt werden. Alles Andere ist absurd. Deshalb versucht man es ja auch nicht so, sondern auf Umwegen wie Kursstellung nach billigem Ermessen.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.882.774 von Kalchas am 13.12.16 13:53:20

Und das hat IG auch

Getan denn schließlich wurden die Kunden zu einen viel besseren Preis bedient als IG selbst.
Siehe Press Release. Oder gibt es da Einwände von deiner Seite?
Und das noch vor dem Ombudsmann seiner Berechnung.
Somit zieht dein ewiges Argument überhaupt nicht.
Sondern ist Dein Beharren auf einer Scheinwelt nur üble Nachrede.
Somit strafbar...

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.883.275 von credere am 13.12.16 14:52:36

Üble Nachrede, da lach ich mich ja kaputt. Gut 60 % der eigenen Zockerverluste sollten also weitergereicht werden. Klar, das hätte jeder gern. Wenn die nicht gezockt hätten, hätte das zu 18,7 Mio Gewinn geführt. Das ist ja das, was hier immer bestritten wird.

Im Übrigen ist es auch nicht so, dass diese Kunden gar nichts bezahlt haben. Deren Konto wurde ganz sicher geplündert. Die 18,7 Mio sind angebliche Nachschusspflichten, die über die Kontoplünderung hinausgehen.

[bomike]

IG 18 Mio Verlust, (der keiner kontrollieren kann) aber im Jahr davor 77 Millionen Gewinn.
Ist auch ca. so der übliche Jahresgewinn. Die 18 Millionen sind Peanuts
Eigenkapital glaube ich liegt bei 4 Milliarden. Nicht schlecht für einen reinen CDF Broker, der ja nur Orders weiterleitet :-)

IG hat einen schlechteren Preis bekommen? Du weißt ja nicht mal mit wem sie abgewickelt hat. Vielleicht zu einen Ihrer 12 Schwestergesellschaften? Oder zu einen Ihrer Töchtergesellschaften?

Die Diskussion ist doch brotlos. Credere kann ja nicht mal seine eigenen Verträge lesen die er unterschrieben hat. Er bezweifelt doch selbst was er unterschrieben hat. Ist doch wirklich Kindergarten.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.883.845 von bomike am 13.12.16 15:51:39

Dann werden noch Märchen erzählt, ein Gewinn von 77 Mio hätte nichts mit dem Verlust der Kunden zu tun. Ja, wo kommt der bloß her?

[bomike]

Die Gewinne der Broker sind wirklich abgefahren. FXCM hat in Hochzeiten im Quartal über 60 Millionen Gewinn erzielt. Im Quartal. Kleine Broker wie ETX, AVA etc. haben mit Knapp 1.5M gestartet (minimum für einen MarketMaker) und machen im ersten Jahr 3 Millionen, im 2 Jahr 5 Millionen und im 3 Jahr 8 Millionen Gewinn.

Das muß man sich ernsthaft mal reinpfeifen. Und diese Gewinne entstehen durch den Spread? bei einer 1:1 Kursstellung vom Referenzmarkt? Völlig absurd wer sowas behauptet.

CMC bezahlt an Werbung pro Kunden über 1.000,- Euro. AVA und andere über 500,- Euro. Wird wohl einen Grund geben warum man soviel Geld ausgibt für einen Kunden.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.883.356 von Kalchas am 13.12.16 15:03:28

limited position

nun aus einer begrenzten Sichtweise ergeben sich solche Anschuldigungen wie, der credere will hier mit supertrades auftrumpfen, anstatt sich für jemanden zu freuen; oder eben 18.7 Mio fehlenden Kundengelder würden nicht, wie logisch anzunehmen ist, eine 0 (Null) sondern sogar +18.7 Mio Gewinn sein. Euch beiden ist nicht zu helfen. Und hätte IG nicht gehedgt wären der CHF gefallen würde IG einfach nur Geld drucken um euch den Gewinn zu zahlen?
Na klaro...

Schaut mal,... ein Beispiel auf Seite 169.
http://www.iggroup.com/sites/iggroup.com/files/ar2016_0.pdf
32.61 Pfund gewinn aus zwei Transaktionen ergeben einen Nettoumsatz, auf das Gesamtjahr gerechnet, eines Kunden von 2990 Pfund.
Nicht viel, denn das wären grad mal 91 Trades oder 8 Trades/Monat.
Ich habe mind. 10 und bei 9,90 im An-und Verkauf komme ich ebenfalls auf 2400 Euro allein an Gebühren.
Na klar, wenn ihr zwei Burschies, 2.Mal im Jahr handelt dann kann man zu diesen seltsamen Schluss kommen.
Schaut mal die Lizzie auf Seite 31. Als würde Sie mit Betrügern zusammenarbeiten .

Grüße

[bomike]

IG Hält Kundengeld von nur 965 Millionen Pfund (inkl. Institutionelle) hat aber eine Einnahme von 456 Millionen Pfund. Das ist sportlich. Kein Bankinstitut der Welt hat ein solches Ratio.

jetzt kommt der Knüller, von den 456 Millionen Pfund Einnahme, sind sage und schreibe 50% Nettogewinn!!!! Das hat kein Bankinstitut der Welt.

Irgendwie funzt Deine Berechnung nicht.

Aber der Bericht ist schon goil, da Schreiben Sie auf der Seite 8 das Sie über 100.000 Konten eröffnet haben im Vorjahr. (unklar ob kapitalisiert oder nicht) und eine Seite davor, das bis zum Ende des Jahre noch 11.000 Konten kapitalisiert sind. Auch nicht schlecht von 100.000 Konten blieben 11.000 übrig.

Und mit lächerlichen 100.000 Konten dabei noch ne halbe Milliarde Pfund zu erwirtschaften... Respekt.

Cool auch wieviel IG Kunden denn so gewinne erzielen. Interview mit dem damaligen CEO von IG...
köstlich: https://www.youtube.com/watch?v=X3pcYcSawws

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.652.540 von bomike am 03.02.16 22:25:45

Ich sag ja Murmelspieler

Dann erkläre mir bitte noch, frozen oranje, was du hiemit gemeint hast
Beitrag 3366
Ich kenne ja die ganzen Vorgänge. Das Saxo und insbesondere CMC Markets übelst drauf sind, war schon vorher bekannt. Mit Saxo sicherlich nur für Insider, aber CMC Markets und deren Gepflogenheiten, waren schon recht bekannt. Auch hier in den Boards gibt es 100te von Beiträgen die darüber berichtet haben. Ich kenne ja nicht alle Broker, aber gutes negatives Beispiel war ja ABM Amro. Die immer den Dax mit einen Punkt Spread angezeigt haben und wenn Du gehandelt hast, gab es bestenfalls 1.5 und beim Ausstieg auch noch 1.5. So hast Du zum Schluß den Dax mit 3 Punkten gehandelt. ABM Amro hat ja das Ordersystem von Oando genutzt. Oando ist auch bekannt für miese Ausführungen.

Verschuldet durch CFD auf EUR/CHF | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1206023-3361-3370…

Insbesondere einstieg 1.5 und Ausstieg 1.5 du zahlst also doppelt spread?
Grüsse

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.889.719 von credere am 14.12.16 10:20:52

im CFD Handel zahlt man immer doppelt Spread einmal für den Einstieg und einmal für den Ausstieg- und dazu kommt die Frage, ob du auch zum angezeigten Spread mit oder ohne Slippage ausgeführt wirst

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.889.719 von credere am 14.12.16 10:20:52

Zitat von credere: Dann erkläre mir bitte noch, frozen oranje, was du hiemit gemeint hast
Beitrag 3366
Ich kenne ja die ganzen Vorgänge. Das Saxo und insbesondere CMC Markets übelst drauf sind, war schon vorher bekannt. Mit Saxo sicherlich nur für Insider, aber CMC Markets und deren Gepflogenheiten, waren schon recht bekannt. Auch hier in den Boards gibt es 100te von Beiträgen die darüber berichtet haben. Ich kenne ja nicht alle Broker, aber gutes negatives Beispiel war ja ABM Amro. Die immer den Dax mit einen Punkt Spread angezeigt haben und wenn Du gehandelt hast, gab es bestenfalls 1.5 und beim Ausstieg auch noch 1.5. So hast Du zum Schluß den Dax mit 3 Punkten gehandelt. ABM Amro hat ja das Ordersystem von Oando genutzt. Oando ist auch bekannt für miese Ausführungen.

Verschuldet durch CFD auf EUR/CHF | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1206023-3361-3370…

Insbesondere einstieg 1.5 und Ausstieg 1.5 du zahlst also doppelt spread?
Grüsse

Du kannst ja nicht mal lesen. Weder bist Du in der Lage Geschäftsberichte von IG zu verstehen, noch bist Du in der Lage Beiträge zu abstrahieren. Ich habe nicht geschrieben das du zweimal den Spread bezahlst, sondern zum Schluß 3 Punkte bezahlt hast. Und wenn ich weiß, das die genannten Broker den Händler abnuckeln, wieso sollte ich dann bei diesen Häusern handeln?

Ich finde die Idee von so einen Eignungstest für Händler immer charmanter, da würden Leute wie Du gar kein Konto mehr eröffnet bekommen

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.890.541 von bomike am 14.12.16 11:48:04

Genauer Bitte

Du sagst, ABN hatte oft beim Handeln 1.5 Punkte Spread anstatt der beworbenen Spanne von 1?
wie kommst du auf drei?
du handelst ja nur den ABN CD, also wie kommst du auf drei?

[Negativsaldo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.890.625 von credere am 14.12.16 11:55:08

Auswirkungen der geplanten Massnahmen der Bafin, FCA, cysec in der Schweiz

Ein intresannter Artikel aus der Schweizer.

http://www.nzz.ch/finanzen/aktien/handeln-mit-cfd-finanzaufs…

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.890.625 von credere am 14.12.16 11:55:08

Zitat von credere: Du sagst, ABN hatte oft beim Handeln 1.5 Punkte Spread anstatt der beworbenen Spanne von 1?
wie kommst du auf drei?
du handelst ja nur den ABN CD, also wie kommst du auf drei?

Beispiel: DAX bei 5050 zu 5051 (zu sehen auf der Handelsmaske) beim Kauf hast Du dann eine 5052,5 bekommen. Wenn Du dann verkaufst hast, im selben Augenblick, hast Du eine 5048,5 bekommen.

Statt eine 51 und eine 50 (1 Punkt) hast Du 3 Punkte Differenz gehabt. Und das konnte man jederzeit regelmäßig reproduzieren. Das konnte ich live mir anschauen, weil ich mir das nicht vorstellen konnte, das eine Bank so dreist ist. Und ich habe mich über meinen Kumpel noch lustig gemacht, weil er dachte, das er mit der Abm Amro einen besonders guten seriösen Partner hat.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.892.078 von bomike am 14.12.16 17:09:16

Schön gekontert

Dass war die einzigste Antwort.
Ist das Spread? Nein es ist der Kurs. Der CFD des Anbieters.
Kann man mit Limit Orders abschaffen.
Zudem hängt es eben vom Orderbuch ab wie die Tiefe ist bei dem Preis.
Zudem gibt es Konten mit fixen Spreads.
Da kann man aber auch nix gegen den Kurs selber machen.
Da sind wir wieder beim üblichen Problem der Kursstellung.
Ich kann nur für mich sprechen und bei CMC wurde mein krassester Fall eines Stopp Loss um 1 Punkt net geholt.
Das ist subjektive Auffassung der Kursstellung. hat Denn zu der selben Zeit der DAX niemals 5052,5 angezeigt?
Also wer um ein Punkt streitet bei derzeit knapp 1000 in wenigen Tagen dem kann ich nicht helfen und kann nur viel Glück wünschen.
Gell sunny....

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.892.113 von credere am 14.12.16 17:25:29

Zitat von credere: Dass war die einzigste Antwort.
Ist das Spread? Nein es ist der Kurs. Der CFD des Anbieters.
Kann man mit Limit Orders abschaffen.
Zudem hängt es eben vom Orderbuch ab wie die Tiefe ist bei dem Preis.
Zudem gibt es Konten mit fixen Spreads.
Da kann man aber auch nix gegen den Kurs selber machen.
Da sind wir wieder beim üblichen Problem der Kursstellung.
Ich kann nur für mich sprechen und bei CMC wurde mein krassester Fall eines Stopp Loss um 1 Punkt net geholt.
Das ist subjektive Auffassung der Kursstellung. hat Denn zu der selben Zeit der DAX niemals 5052,5 angezeigt?
Also wer um ein Punkt streitet bei derzeit knapp 1000 in wenigen Tagen dem kann ich nicht helfen und kann nur viel Glück wünschen.
Gell sunny....

Wie Du bist bei CMC? Ich bin mir zu 100% sicher, das Du nicht mal merken würdest, wenn die Dich reinlegen...

[Alllround-Trader]

Ich habe seit über einem Jahr in diesem Thread nicht mehr gelesen, und in diesen Tagen ca. 100 Seiten nachgeholt :-). Allerdings meist überflogen. Es wird zwar noch emsig diskutiert, in der Sache selbst gibt es offenbar keine Nachrichten mehr. Der TE schreibt auch nichts mehr. Es wäre sicher interessant zu lesen, wie die Trader, die aufgrund des Ereignisses stark in die Verlustzone geraten sind, die Angelegenheit abschließen konnten. Oder ist es vielleicht so, dass es noch immer kaum Entscheidungen gibt. Oder viele wurden zum Schweigen verpflichtet. Alles ist möglich.
Jedenfalls hat vor etwa 100 Seiten mal jemand gefragt, wo man denn nun vertrauensvoll Forex handeln kann. Ich will jetzt wirklich keine Werbung machen, aber ich war mit Interactivebrokers immer sehr zufrieden, nicht nur im Forex-Bereich. Für mich ist es der Broker, den man mit Abstand am meisten vertrauen kann.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.884.976 von bomike am 13.12.16 17:51:56

Zitat von bomike: Die Gewinne der Broker sind wirklich abgefahren. FXCM hat in Hochzeiten im Quartal über 60 Millionen Gewinn erzielt. Im Quartal. Kleine Broker wie ETX, AVA etc. haben mit Knapp 1.5M gestartet (minimum für einen MarketMaker) und machen im ersten Jahr 3 Millionen, im 2 Jahr 5 Millionen und im 3 Jahr 8 Millionen Gewinn.

Das muß man sich ernsthaft mal reinpfeifen. Und diese Gewinne entstehen durch den Spread? bei einer 1:1 Kursstellung vom Referenzmarkt? Völlig absurd wer sowas behauptet.

CMC bezahlt an Werbung pro Kunden über 1.000,- Euro. AVA und andere über 500,- Euro. Wird wohl einen Grund geben warum man soviel Geld ausgibt für einen Kunden.

An Transaktionskosten und Finanzierungskosten wird ja auch verdient.
Waren nicht allein in Deutschland 2015 71 Mio CFD Transaktionen mit fast 2.000 Milliarden Transaktionsvolumen zu verzeichnen?

60 Mio Quartalsgewinn beim Marktführer scheinen mir da eher Peanuts zu sein?1
Nenn doch mal vernünftige Vergleichszahlen (Kunden, Transaktionen, Volumen).

In Deutschland erteilt ein Kunde etwa 500 Orders im Jahr, mit 27.000 Euro Volumen je Order, wieviel Euro verdient denn der CFD Broker an einer Order? Bei den Discountbrokern, da macht ein Kunde vielleicht 10 oder 30 Orders im Jahr mit 3.000 Euro Volumen. Trotzdem gibt es beim sbroker zur Begrüßung gleich 300 Euro Orderguthaben. OK, der sbroker macht bestimmt ein Vielfaches an Gewinn pro Transaktion, im Vergleich zu den CFD Brokern, aber relativ gesehen, finde ich da jetzt nichts Bestürzendes.

Ich glaube eher, da sind einige bei der Zahlenanalyse benebelt, weil sie sich die Dimensionen der Finanzmärkte nicht bewusst machen. Natürlich ist ein CFD Kunde 1.000 Euro wert, ein Discountbrokerkunde 200 Euro und sogar für die Girokonten gibt es ja teils 25 oder gar 100 Euro Neukunden- oder Werbeprämie, die dann mit Gebühren und Überziehungszinsen wieder reingeholt werden. Wo soll da der Skandal sein?

In der Finanzbranche ist der Kunde wie die Kuh beim Bauer im Stall. DA gibt es einen gewissen Service, aber sie muss natürlich auch gemolken werden.

[bomike]

Ich kenne die CFD Studie und wie lächerlich dieser Verband und die Zahlenerhebungen sind.
Alle Daten sind freiwillige Daten, die einige Broker zur Verfügung stellen. Diese Zahlen sind nicht verifiziert. Der Verband ist nichts anderes als das Sprachrohr einiger besonders windiger Broker.
Vorstand besteht aus Geschäftsführern der Broker. Also ein Verband von Brokern. Ist doch lächerlich.

Die Studie sagt doch null aus. Denn die wichtigste Zahl ist doch gar nicht veröffentlicht.
Wieviel Equity haben denn die 118.000 Kunden eingezahlt? Wo steht das? Die Zahl ist bewusst nicht veröffentlicht. Auch ist unklar, wieviel Konten sind denn tatsächlich kapitalisiert worden.

Dann sagst Du, dass 60 Millionen im Quartal nicht viel sind für einen Broker. Also 240 Millionen im Jahr sind Peanuts. Die Studie beinhaltet aber die Daten von 12 Brokern, aber Du stellst den Gewinn von nur einem Broker dar. Wenn aber bspw. alle 12 Broker, 240 Millionen Gewinn erzielen im Jahr, wären das 2.8 Milliarden Gewinn.

Aber egal. Nehmen wir die Zahlen der Studie
Die Zahl von 2.000 Milliarden hört sich viel an, ist aber gehebelt. 90% des Volumens hat in Indizes stattgefunden und davon am meißten den DAX Index. Pro Handel 27.000 Volumen.
Rechnen wir mal den Spread im Dax mit 1.5 Punkten bei diesen Buden. Wären die Spreadkosten pro Trade bei 4,05 Euro. Das ganze mal 500 Handlungen sind Einnahmen in Höhe von 2.000,- Euro für den Broker pro Kunde. Also pro Kunde 2 Tsd Gewinn * 118.000 Kunden = Ein Gesamtgewinn bei allen 12 Brokern in Höhe von 236 Millionen. 236 Millionen durch 12 Broker wären ja nur 20 Millionen im Jahr und nicht 60 Millionen im Quartal bei einem Broker. Die Kosten des Brokers sind ja nicht mal beinhaltet.

Wenn wir mal IG alleine nehmen (Deren Zahlen sind ja wenigstens verifiziert) haben diese mit 100.000 Kunden praktisch 1 Milliarde erzielt. Also 4 mal so viel wie überhaupt durch den Spread vereinnahmt werden kann. Wie können die 4 mal mehr Geld machen, wenn Sie sogar 100% vom Spread bekommen?

Die Bilanzen von IG spiegeln ja genau die CFD Studie in Deutschland wider. Die Anzahl mit 100.000 Kunden ist ja praktisch identisch. Und mal gefragt, der Spread kann ja nicht 100% Einnahme sein, weil ja in der Absicherung im DAX ja auch ein Spread vorhanden ist und die Partei wo ich mich absichere, will ja auch verdienen. Also kostenlos absichern, kann ja wohl schlecht sein. Ich wüßte zwar nicht, wie man den DAX mit weniger als 1 Punkt absichern kann im Spread, aber nehmen wir mal an, sie können die Positionen mit 0.5 Absichern. Wäre die Einnahme pro Trade pro Kunde bei 2,7 Euro*500 Transaktionen = 1.350,- Euro * 118 Tausend Kunden = Rund 160 Millionen im Jahr.

Aber die Einnahme bei IG beträgt sage und schreibe das 6 Fache… Wie geht das?

Nehmen wir an IG kann zaubern und behält 100% des Spreads also eine Einnahme von ca. 240 Millionen, wieso haben die ein Einnahme von 1 Milliarde?

Die Studie veröffentlicht nicht, wie hoch die Einzahlsumme pro Konto ist. (Warum nicht?)
Ganz einfach, weil dann jeder ausrechnen kann, das die Broker an den Verlusten des Kunden sich dumm und dämlich verdienen. Wieso teilt diese Studie nicht mit, wieviel Equity von den Kunden eingezahlt wurde und wieviel Equity noch übrig ist? Dieses Ergebnis wäre nicht schmeichelhaft für das Geschäft.

Summa Summarum:
Der Broker verdient zwischen 4-7 fache mehr, als das er mit dem Spread einnimmt, wie macht er das?

[bomike]

Ich habe ja Zugang zu echten Zahlen und die ganze Zeit habe ich mir gedacht, das irgendwas mit den genannten Zahlen nicht stimmt. Das 500 Transaktionen pro Kunde im Jahr stattfinden soll, schien mir einfach zu hoch. Jetzt kam ich dahinter. Die Transaktionszahl von 500 beinhaltet den Kauf- und den Verkauf der Positionen. Für mich ist das eine Transaktion - Kauf und Verkauf. Aber in der CFD Studie ist das natürlich dann 2 Transaktionen, dann haut das auch mit den Umsätzen hin.

Bedeutet aber auch, das der Broker nur noch die Hälfte am Spread verdient. Die Rechnung ist dann folgendermaßen: DAX Spread 1.5 Punkte (die meißten nehmen ja nur 1 Punkt aber wir rechnen 1.5)

27 Tsd Handelsvolumen = 4.05 Spreadgebühr. Die Spreadgebühr fällt aber nur einmal an, nicht nochmal beim Verkauf der Position = Also Handelsvolumen 54.000,- Euro = Gebühr 4,05

Gsmt. Handelsvolumen ist 2.000 Milliarden geteilt durch 54.000 Euro = 37 Millionen Trades die mit 4.05 Euro berechnet wurden. Einnahme = 150.000 Millionen.

IG nimmt aber mit 18.000 weniger Kunden praktisch 1 Milliarde ein. Durch Spreadeinnahme aber nur 150.000 Millionen. Und von den 150.000 Millionen sind überhaupt keine Hedgekosten abgezogen worden.

Gebühren sind 150 Millionen aber die Einnahme ist 1 Milliarde. Woher kommen denn die anderen 850 Millionen Gewinn her?

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.908.601 von bomike am 17.12.16 19:13:53

Gebühren

Hallo,
der Spread ist die eine Sache die andere, sofern sie anfällt, die Kommission.
Bei IG habe ich verschiedene ETF gekauft, bei CMC eine starke DAX-Aktie Freitag verkauft und bei anderen Brokern Zucker-Future etc.
Da muss ich pro Aktion 10 Euro zahlen.
Nun rechne doch noch einmal bomike und du wirst sehen, es kann einen Sinn ergeben wenn man nicht immer von sich ausgeht.
Ich nehme das Angebot, Aktien zu shorten, gern an.Zudem bin ich mit ETF breit aufgestellt.
Grüße

[honigbaer]

An Transaktionskosten und Finanzierungskosten wird ja auch verdient.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.909.033 von honigbaer am 17.12.16 21:32:31

Zitat von honigbaer: An Transaktionskosten und Finanzierungskosten wird ja auch verdient.

Sind dann aber sehr sehr sehr hohe Finanzierungskosten vielleicht bei CMC Markets

Spaß beiseite, laut den Bilanzen von IG und Berechnungen vom CFD Verband, sind die Einnahmen durch den Spread bei ca. 15%. Von denen ja die Hedgekosten abgezogen werden müssen. Ihr behauptet ja die sichern sich ab. Weitere hohe Finanzierungskosten sind ja absurd, das diese 7 mal Höher sind als die Hauptgebühr "Spread" und das im DAXhandel. Wo doch alle Broker sagen, bei uns hast Du Im Daxhandel keine Gebühren

Du hast ja die Studie ins Spiel gebracht und nicht ich. In dieser Studie enstehen die kompletten Gebühren zu über 80% durch den Daxhandel. Und Credere hat die Bilanz von IG gepostet und nicht ich.

Die Zahlen die ich kenne, zeigen auf, das zwischen 23%-35% der Kundenequity verloren geht durch den Spread, Gebühren, Finanzierungskosten. Der Rest wird vereinnahmt durch die Kundenverluste selbst. Das haut auch dann ganz gut hin. 15% Spreadkosten und der Rest Finanzierungskosten und div. Gebühren ungefähr 35%. Ca. 65% der Restequity geht dann zum Broker über (Kundenverluste)

Das würde dann auch die Einnahme von einer ganzen Milliarde erklären. Und so funktioniert auch das Geschäft als solches. Das ist das Geschäftskonzept.

Btw. kann ja jeder selbst ausrechnen. Nach Credere und Honigbaer, verliert ein Händler mit seinen Arrangement im Umkehrschluß, 100% seines Geldes durch Gebühren, Spreads und Finanzierungskosten, er verliert, also sein ganzes Geld, obwohl er gar keine "Marktverluste" erlitten hat. So schlimm ist das ganze nun wirklich nicht.

Tatsächlich verliert der Händler ca. 35% durch direkte oder indirekte Gebühren. Der Rest sind "Marktverluste" bzw. Broker "Zusatzgewinne".

Interessant wären tatsächlich, wie hoch ist denn die Equity der Kunden. Diese Zahl ist super simple. Die Broker veröffentlichen diese Zahl nicht. Und der ominöse Brokerverband natürlich auch nicht.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.908.442 von bomike am 17.12.16 18:25:33

Zitat von bomike: ....
Dann sagst Du, dass 60 Millionen im Quartal nicht viel sind für einen Broker. Also 240 Millionen im Jahr sind Peanuts. Die Studie beinhaltet aber die Daten von 12 Brokern, aber Du stellst den Gewinn von nur einem Broker dar. Wenn aber bspw. alle 12 Broker, 240 Millionen Gewinn erzielen im Jahr, wären das 2.8 Milliarden Gewinn.
...

Wüsste jetzt nicht, wo ich den Gewinn eines Brokers dem deutschen Transaktionsvolumen gegenüber gestellt hätte.

Aber ich habe jetzt mal bei CMC Markets in den letzten Jahresbericht geschaut, und insgesamt ist da für CMC allein so etwa von dem Volumen die Rede, wie in der Analyse der Deutschen Daten. CMC Gewinn ist 40 bzw 50 Mio Pfund (für das ganze Jahr 2015 bzw 2016) nach Steuer, Transaktionen sind 44 bzw 66 Mio jährlich, Transaktionsvolumen 1,626 bzw 2,071 Mrd Pfund.

(230 Mio Kundenkapital nebenbei bemerkt)

Also an einem Gewinn von einem Euro je Transaktion mit 30.000 Euro Volumen, da kann ich nichts Unanständiges finden. Credere bemerkt ja richtigerweise, dass 8 oder 10 Euro Mindesttransaktionskosten üblich sind, wenn es nicht gerade um die großen Indizes, sondern um Aktien und Rohstoffe geht. Wieso soll da nicht ein Euro hängen bleiben.

Mal im Vergleich, comdirect macht im Brokerage im Halbjahr 12 Mio Transaktionen mit 4.560 Euro Durchschnittsvolumen. Damit werden 108 Mio Provisionsüberschuss und 66 Mio Nettoergebnis (inkl aller anderen Geschäfte außer Brokerage) erwirtschaftet. Also wie man das auch dreht, das sind sicher mehrere Euro pro Trade. (9 Euro Provisionsüberschuss, bestimmt 5 Euro netto nachSteuer je Transaktion.)

Also ich sehe da wirklich keinen Gebührenskandal.
An den Terminbörsen geht es vielleicht noch billiger, aber dass da skandalöse Betrugsgewinne zu Lasten der Kunden offensichtlich sein sollen, kann ich nicht nachvollziehen.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.909.228 von bomike am 17.12.16 22:49:42

Zitat von bomike:

Zitat von honigbaer: An Transaktionskosten und Finanzierungskosten wird ja auch verdient.

Sind dann aber sehr sehr sehr hohe Finanzierungskosten vielleicht bei CMC Markets

Spaß beiseite, laut den Bilanzen von IG und Berechnungen vom CFD Verband, sind die Einnahmen durch den Spread bei ca. 15%. Von denen ja die Hedgekosten abgezogen werden müssen. Ihr behauptet ja die sichern sich ab. Weitere hohe Finanzierungskosten sind ja absurd, das diese 7 mal Höher sind als die Hauptgebühr "Spread" und das im DAXhandel. Wo doch alle Broker sagen, bei uns hast Du Im Daxhandel keine Gebühren

Du hast ja die Studie ins Spiel gebracht und nicht ich. In dieser Studie enstehen die kompletten Gebühren zu über 80% durch den Daxhandel. Und Credere hat die Bilanz von IG gepostet und nicht ich.

Die Zahlen die ich kenne, zeigen auf, das zwischen 23%-35% der Kundenequity verloren geht durch den Spread, Gebühren, Finanzierungskosten. Der Rest wird vereinnahmt durch die Kundenverluste selbst. Das haut auch dann ganz gut hin. 15% Spreadkosten und der Rest Finanzierungskosten und div. Gebühren ungefähr 35%. Ca. 65% der Restequity geht dann zum Broker über (Kundenverluste)

Das würde dann auch die Einnahme von einer ganzen Milliarde erklären. Und so funktioniert auch das Geschäft als solches. Das ist das Geschäftskonzept.

Btw. kann ja jeder selbst ausrechnen. Nach Credere und Honigbaer, verliert ein Händler mit seinen Arrangement im Umkehrschluß, 100% seines Geldes durch Gebühren, Spreads und Finanzierungskosten, er verliert, also sein ganzes Geld, obwohl er gar keine "Marktverluste" erlitten hat. So schlimm ist das ganze nun wirklich nicht.

Tatsächlich verliert der Händler ca. 35% durch direkte oder indirekte Gebühren. Der Rest sind "Marktverluste" bzw. Broker "Zusatzgewinne".

Interessant wären tatsächlich, wie hoch ist denn die Equity der Kunden. Diese Zahl ist super simple. Die Broker veröffentlichen diese Zahl nicht. Und der ominöse Brokerverband natürlich auch nicht.

Lauter wirres Zeug, was Du da schreibst.

In der Marktanalyse ist zwar davon die Rede, dass 80% der Transaktionen und 90% des Volumens auf Indizes entfallen, aber zu den Gewinnen ist doch da gar nichts gesagt, schon gar nicht nach Segmenten. Und ob die Kunden dabei gewinnen oder verlieren, geht aus den Zahlen auch nicht hervor.

Bei cmc sind es etwa 3 Euro Umsatz je Transaktion (Volumen 30.000 Euro) und 1 Euro Gewinn.
Also wenn ein daytrader auf 0,5% Veränderung im DAX spekuliert und 150 Euro an so einem CFD Trade gewinnen will, werden diese 3 bzw 1 Euro Transaktionskosten letztlich nicht über Wohl und Wehe der Transaktion entscheiden.

Vielleicht hier mal ein Exkurs für die Experten für Sportwetten. Iim Börsengeschäft entstehen hier und da Transaktionskosten. Das ist kein CFD spezifisches Phänomen. Sowas ist eher beruhigend, Transaktionskosten. Wenn keine entstehen, muss man fragen, wie das sein kann, ob das Geschäftsgebaren seriös ist.

[bomike]

Tja da hat es IG wohl besser gemacht. Würde auch eher Aktien von IG kaufen als von CMC.

[Negativsaldo]

Swissquto & Saxo News

Als erstes wünsche ich euch allen ein frohes Neues Jahr und viel Erfolg im 2017. Es ist unglaublich, seit über einem Monat gab es keinen Eintrag mehr hier, ich denke mit den angekündigten Massnahem der BAFIN wird sich die Lage für deutschen Kunden stark verbessern oder bereits verbessert haben. Gab es durch diese Ankündigungen schon Einigung mit den Anbietern z.B. Saxo in Deutschland? Leider ist die Situation in der Schweiz mit Swissquote immer noch latent. Die FINMA scheint nicht besonders aktiv zu sein. Wie seht ihr das?

[erncheated]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.163.727 von Negativsaldo am 25.01.17 16:27:32

Guten Morgen!
Ich befürchtete schon, dieser Thread wäre sang- und klanglos eingestellt worden. Um so besser, dass dem nicht so ist. Alle warten auf ein Urteil aus D oder CH. Dass ein Dän. Gericht bzw. das dortige Schiedsgericht sich hinter ihre S-Bank stellen, war zu erwarten. Traurig, aber nimms mit Shakespeare. Die Allgemeinverfügung zur Nachschusspflicht ist noch nicht erlassen worden, wird aber große Auswirkungen haben, worauf wir gespannt sein können. Gut würde es sein, wenn auch Devisen-Optionen darunter fallen würden, bisher werden nur CFDs genannt. Dann gibts wieder Diskusseionen, ob Devisen-Optionen subsumiert werden können und es wird wieder ein Richter gebraucht.
Hat jemand eine Ahnung, was der Computerbefehl Marginaufruf(MarginCall) mit 9999,0% bedeutet im Saxo-Trader? Seit 2 Jahren rätsele ich üb. diesen dubiosen Eintrag ins Computerprotokoll während des EURCHF-Crashs.
Meine Klage liegt in der Schublade, ich warte auf ein Urteil aus D oder CH. Dann gehts los- wahrscheinlich bei vielen.
Schönen Tag

[ChartistPro]

Welche CFDs handelt ihr spezifisch?

[bomike]

FXCM muß massive Strafe zahlen. US Aufsichtsbehörde verdonnert FXCM.

FXCM muß massive Strafe zahlen. US Aufsichtsbehörde verdonnert FXCM. Begründung: Irreführende Werbung mit dem Begriff "NDD". Wie von mir schon häufig im Thread geschrieben wurde, ist dieser Begriff ein reiner Marketing Gag, insbesondere damals erfunden von FXCM. Die Behauptung das mit dem angebotenen "NDD" (Non Dealing Desk) kein Interessenkonflikt bestehen würde ist falsch und irreführend.

Das Urteil ist super, weil jetzt auch mal diese irreführenden Werbeaussagen ein Ende bereitet wird.
Dazu gehören auch Aussagen wie STP oder ECN Broker.

[bomike]

hier der Link: http://www.financemagnates.com/forex/brokers/breaking-cftc-l…

[bomike]

Hier das Urteil der Aufsichtsbehörde und danach darf FXCM ab den 21.02.2017 kein Forexgeschäft mehr in den USA anbieten. Wenn man mal die Chronologie der Verurteilung liest, kommt man aus dem Staunen nicht mehr raus. Es beschreibt genau das Geschäft, was ich die ganze Zeit im Thread aufgezeigt habe.

Zwar hat FXCM die Orders der Kunden weitergeleitet (NDD/STP/ECN) an Liquidy Provider, die aber selbst von den Inhabern und Direktoren von FXCM gehalten wurden. Genauso machen es alle Broker bzw. die Vermutung liegt nahe. Ein Teil ging an bekannte LP, der Rest ging letztendlich an verbundenen Unternehmen. Die Verluste der Kunden sind die Gewinne des Brokers. Wenn nicht direkt, dann eben indirekt. Die Direktoren von FXCM, erhalten einen zusätzlichen lebenslangen Ausschluß.

http://www.cftc.gov/idc/groups/public/@lrenforcementactions/…

[bomike]

Gain übernimmt die Kunden von FXCM. FXCM ist fertig.
http://ir.fxcm.com/releasedetail.cfm?ReleaseID=1010637

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.254.963 von bomike am 07.02.17 00:58:04

Hallo Bomike,

Super!Vielen Dank für diese wichtigen Informationen!

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.254.963 von bomike am 07.02.17 00:58:04

Der Link zur Pressemitteilung ist blind.

In dem Fall muss es wohl heißen, die Verluste des Brokers sind die Gewinne der Kunden.

Third Quarter 2016 Highlights:

U.S. GAAP net revenues from continuing operations of $61.4 million
U.S. GAAP net loss attributable to FXCM Inc. from continuing operations of $35.8 million, or $6.39 per diluted share, including a $27.0 million non-cash net loss on derivative liabilities

So oder so, bomike, weiterhin biegst Du Dir da was zurecht.
Weitergabe der Trades an liquidity provider wurde doch von Dir bisher vehement bestritten.
Jetzt liest Du es von offizieller Seite und willst Dich dadurch bestätigt fühlen?
Dass die Broker NIE auf eigene Rechnung handeln, wurde in unserer Diskussion doch gar nicht behauptet.
Und es wird auch nicht dargelegt, wo jetzt angeblich die Kunden geschädigt wurden.

Irreführende Werbung ... auf das läuft es wohl hinaus ... BAFIN wird da vielleicht im Rahmen der Gesamtthematik auch auf diese Thematik zurückrudern.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.258.371 von honigbaer am 07.02.17 12:40:10

Zitat von honigbaer: Der Link zur Pressemitteilung ist blind.

In dem Fall muss es wohl heißen, die Verluste des Brokers sind die Gewinne der Kunden.

Third Quarter 2016 Highlights:

U.S. GAAP net revenues from continuing operations of $61.4 million
U.S. GAAP net loss attributable to FXCM Inc. from continuing operations of $35.8 million, or $6.39 per diluted share, including a $27.0 million non-cash net loss on derivative liabilities

So oder so, bomike, weiterhin biegst Du Dir da was zurecht.
Weitergabe der Trades an liquidity provider wurde doch von Dir bisher vehement bestritten.
Jetzt liest Du es von offizieller Seite und willst Dich dadurch bestätigt fühlen?
Dass die Broker NIE auf eigene Rechnung handeln, wurde in unserer Diskussion doch gar nicht behauptet.
Und es wird auch nicht dargelegt, wo jetzt angeblich die Kunden geschädigt wurden.

Irreführende Werbung ... auf das läuft es wohl hinaus ... BAFIN wird da vielleicht im Rahmen der Gesamtthematik auch auf diese Thematik zurückrudern.

FXCM hat deswegen Verluste, weil die Gewinne bei den Direktoren gelandet sind, solltest halt mal den offiziellen Bericht der US Aufsicht lesen. Ist wirklich unglaublich was Du hier die ganze Zeit laberst.
Du versteht ja wirklich Null vom Ganzen.

[honigbaer]

Du behauptest aber ins Blaue hinein und ohne Beleg, die KUNDEN hätten die Verluste, ich sehe da schon einen Widerspruch zu dem, was Du immer behauptest.

Du kannst uns das ja mal aufbereiten und hier hereinstellen, was jetzt für skandalöse Kundenverluste aufgedeckt wurden. Letztlich fehlt Dir die Einsicht, dass es für die Kunden überhaupt keine Rolle spielt, bei wem die Gegenposition letztlich landet, denn der Kunde spekuliert gegen den Markt und nicht gegen seinen Broker. Und wenn sein Broker sich als Marktteilnehmer selbst engagiert, ist es eben auch nur ein Marktteilnehmer von vielen.

Den Beweis oder Beleg für Deine Verleumdungskampagne, aus einem angeblichen Interessenkonflikt heraus würden systematisch die Kunden geschädigt, bleibst Du doch schuldig.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.259.736 von honigbaer am 07.02.17 15:01:48

Zitat von honigbaer: Den Beweis oder Beleg für Deine Verleumdungskampagne, aus einem angeblichen Interessenkonflikt heraus würden systematisch die Kunden geschädigt, bleibst Du doch schuldig.

Häh? Die US Aufsicht hat doch über 20 Seiten klar erläutert wie systematisch die Kunden geschädigt worden. Oder meinst Du, die Aufsicht schließt den größten FX Broker der Welt, nur weil er irreführende Werbung betrieben hat? Lese doch erstmal das CFTC Urteil und dann melde Dich wieder.
Aber Dir ist es doch egal was die Bafin schreibt oder die US Aufsicht. Interessiert dich nicht. Du glaubst ja sogar, wenn der Broker Bilanzverluste veröffentlicht, dann müssen ja Ihre Kunden gewinne gemacht haben

[honigbaer]

Nein, das ist Deine Idee, die Verluste der Kunden seien die Gewinne der Broker und umgekehrt.

Es dürfte ja dann kein Problem für Dich sein, kurz die konkrete Schädigung der Kunden zu beziffern und zu beschreiben. Du phantasierst Dir da glaub was zusammen, weil der Broker ein Handelssystem benutzte, müsse den Kunden ein Schaden entstanden sein. Außerdem ist das Dokument doch nur 14 Seiten lang.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.263.144 von honigbaer am 07.02.17 19:29:10

Zitat von honigbaer: Nein, das ist Deine Idee, die Verluste der Kunden seien die Gewinne der Broker und umgekehrt.

Es dürfte ja dann kein Problem für Dich sein, kurz die konkrete Schädigung der Kunden zu beziffern und zu beschreiben. Du phantasierst Dir da glaub was zusammen, weil der Broker ein Handelssystem benutzte, müsse den Kunden ein Schaden entstanden sein. Außerdem ist das Dokument doch nur 14 Seiten lang.

Betrachten wir es einfach mal anders. FXCM wird in der Zukunft keinen mehr Schaden können.
Zumindest nicht mehr in den USA und wer noch ein Konto in England hat, dem kann ich nur empfehlen auszuzahlen. Denn laut Vertrag wickelt FXCM Deutschland/ England das Geschäft über FXCM USA ab. Und weiter steht im Vertrag: Wenn FXCM USA Finanzprobleme hat, kann dieses unmittelbar negative Folgen für Kontoinhaber in Deutschland haben (sprich Geld weg). Ich gehe mal zwar davon aus, das die Einlagensicherung von UK in diesem Falle greifen wird, aber das würde ich nicht testen wollen

[honigbaer]

Wieso nicht ein paar Informationen zur Sache? Stattdessen wieder "alternative Fakten".
Davon, dass Kunden Geld verlören, bevor sie zu gain wechseln, war doch nirgends die Rede.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.264.791 von honigbaer am 07.02.17 22:43:53

Zitat von honigbaer: Wieso nicht ein paar Informationen zur Sache? Stattdessen wieder "alternative Fakten".
Davon, dass Kunden Geld verlören, bevor sie zu gain wechseln, war doch nirgends die Rede.

Die Fakten sind doch eindeutig: Die US Aufsichtsbehörden haben FXCM USA und die FXCM Holding in den USA dicht gemacht. Direktoren bzw. Inhaber lebenslanges "Berufsverbot" erteilt bzw. lebenslang die Lizenz für solche Geschäfte entzogen. Der Aktienkurs der ja schon über 90% nach den Schweizerfranken Desaster gefallen ist, haben sich heute nochmals halbiert. Erst vor kurzen hat die US Aufsichtsbehörde FXCM betraft wegen Unterkapitalisierung. Des Weiteren haben sie erhebliche Millionen Schulden gegenüber dem Unternehmen Leucadia.

Die sind praktisch pleite, Hoffnung gibt es nicht, denn Sie dürfen keine Geschäfte mehr machen.
Für die US Kunden, wird es wohl so sein, das Gain Capital diese übernehmen wird. Hat aber nichts mit
FXCM oder der Holding zu tuen. Nur die Kunden werden übertragen. (das ist aber nicht fix, sondern nur angedacht) aber wird wohl so passieren.

FXCM UK ist eine Tochter der FXCM Holding. Die Holding hält laut Vertragswerk von FXCM Deutschland die Kundengelder. Das bedeutet die FXCM Holding schuldet der FXCM UK das Geld (Kundengeld- zumindesten einen großen Teil) - normale und keine ungewöhnliche Situation. Aber wenn die Holding dieses Geld nicht der FXCM UK gibt, wird die UK auch Pleite (bzw. hohes Risiko) - Spekulation von mir: Die Holding wird wahrscheinlich Ihre Verpflichtungen gegenüber der FXCM UK nicht nachkommen oder auch nicht nachkommen können. Dann haut es FXCM UK um und die werden dicht machen müssen. Und wieder Spekulation von mir, ich glaube nicht, das FXCM UK theoretisch ohne das Geld der Holding alle Kundengelder zu 100% bedienen kann.

Rein theoretisch müßte dann die UK Entschädigungseinrichtung greifen. Oder vielleicht wird Gain die Kunden übernehmen. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich sage nur, ich würde das mit meinen Geld nicht im Ansatz testen wollen. Ich habe schon die Insolvenz mit eigenen Geld beim damaligen größten FCM Broker der Welt Refco durchgemacht.

Das was ich oben beschrieben habe, schreibt FXCM selbst in den Verträgen: Wenn FXCM LLC (USA) Probleme hat, dann hat Sie der Kunde in Europa automatisch auch.

(deutsch)
https://docs.fxcorporate.com/de/counterparty_risk_policy_de.…

Man muß da kein Hellseher sein und kein Börsenprofi, um auf das Ergebnis zu kommen:
Retten was zu retten ist

[bomike]

Hier auch noch ein Bericht wie FXCM bzw. deren verbundenen Liquidy Provider, systematisch Kunden Ausführungen manipuliert haben: http://www.financemagnates.com/forex/brokers/exclusive-nfa-c…

Was ja auch die US Aufsicht damals bestraft hat. Daraufhin hat ja FXCM einfach das NDD Model erfunden und hat es dann nicht mehr selbst gemacht, sondern einfach nur verbundene Unternehmen.
Im Ergebnis aber letztendlich FXCM selbst.

Diese Geschäftspraxis, ist aber rechtlich gesehen z.B. in England nicht wirklich verboten und eher gang und gebe. In England gilt nämlich das Prinzip, das der Händler nur einen "wettbewerbsfähigen" Preis bekommen muss. Wettbewerbsfähig ist aber relativ.
In Frankreich/ Zypern aber muß der Broker den bestmöglichen Preis geben, das ist schon ein Unterschied und schränkt das Abusen (betrügen) massiv ein.

Ich wills jetzt nicht beschwören, aber in Deutschland gilt so viel ich weiß auch: Wettbewerbsfähigen Preis und nicht bestmöglichen Preis. Hier könnte mal die Bafin eingreifen und das ganze neu regeln.

Btw. Das der Begriff "NND Broker" von FXCM erfunden wurde und irreführend ist, habe ich schon vor einen halben Jahr hier im Board beschrieben.

[honigbaer]

Unter diesem link steht aber auch nur das Gleiche in grün, ich suche immer noch den Schaden der Kunden, der jetzt ersetzt werden müsste. Und ich würde das auch so sehen, dass diese Praktiken in Deutschland oder UK gar nicht verboten gewesen wären. Letztlich läuft es auf irreführende Werbung hinaus.

Und je mehr man sich mit der Thematik beschäftigt, um so klarer wird, dass die CFD Broker vom Volumen leben und nicht vom Preis. Letztlich sind das Maklergeschäfte mit hochgradig zyklischen Erträgen und zwischenzeitliche Marktentgleisungen können so einem Broker schnell mal zum Verhängnis werden. Durchaus eine Aufgabe für die Regulierung, aber natürlich nicht mit so einer hysterischen Hau-Drauf-Philosophie.

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.267.812 von honigbaer am 08.02.17 10:54:55

Das ist doch jetzt albern. Wegen irreführender Werbung macht man die Bude ganz sicher nicht dicht. Oder bist Du wirklich so naiv?

Hier wurden einem Unternehmen wegen Gesetzesverstössen die Erlaubnis entzogen und die Verantwortlichen quasi mit Berufsverbot belegt. Der Behörde liegen sicherlich Beweise vor, dass Kunden systematisch abgezockt wurden. Das legt die Konstruktion auch nahe, denn das Unternehmen hat das Wettergebnis selbst festgelegt, und zwar über verbundene Unternehmen. Über die Jahre wird da so einiges zusammengekommen sein.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.267.812 von honigbaer am 08.02.17 10:54:55

Zitat von honigbaer: Unter diesem link steht aber auch nur das Gleiche in grün, ich suche immer noch den Schaden der Kunden, der jetzt ersetzt werden müsste. Und ich würde das auch so sehen, dass diese Praktiken in Deutschland oder UK gar nicht verboten gewesen wären. Letztlich läuft es auf irreführende Werbung hinaus.

Und je mehr man sich mit der Thematik beschäftigt, um so klarer wird, dass die CFD Broker vom Volumen leben und nicht vom Preis. Letztlich sind das Maklergeschäfte mit hochgradig zyklischen Erträgen und zwischenzeitliche Marktentgleisungen können so einem Broker schnell mal zum Verhängnis werden. Durchaus eine Aufgabe für die Regulierung, aber natürlich nicht mit so einer hysterischen Hau-Drauf-Philosophie.

Einfach mal den Artikel richtig lesen: "The findings of the NFA that are detailed in the regulator’s complaint also show that FXCM allowed the LP to engage in ‘abusive execution tactics’.
und dann der komplette Absatz Price adjustments

Ich verstehe nicht warum Du diese Betrügerbande verteidigst. Wirst Du von denen bezahlt? Arbeitest Du bei denen?

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.269.531 von bomike am 08.02.17 13:23:27

Zitat von bomike: Einfach mal den Artikel richtig lesen: "The findings of the NFA that are detailed in the regulator’s complaint also show that FXCM allowed the LP to engage in ‘abusive execution tactics’.
und dann der komplette Absatz Price adjustments

Ich verstehe nicht warum Du diese Betrügerbande verteidigst. Wirst Du von denen bezahlt? Arbeitest Du bei denen?

Was hier beanstandet wird, ist im Freiverkehr mit allen Finanzinstrumenten völlig üblich.
Ihr müsst da schon mal konkreter werden.

Letztlich führt das auf das alte Thema zurück, das wir hier ohne Ende durchgekaut haben.
Der Broker mag das ja mit "abusive execution practice" versuchen, falsche Kurse an den Kunden zu bringen und damit systematisch Geld zu verdienen. Dass dies in der Praxis nicht funktionieren kann bei liquiden Werten, ist aber recht offensichtlich.

Ich lese mir gerne auch noch diese Absätze im Artikel nochmal durch und ahne aber schon jetzt, dass die ganze "abusive practice" darin besteht, dem Kunden nicht den ganzen Markt zu zeigen sondern mit einem exklusiven Marketmaker zu kooperieren. Und ich kann da nur betonen, selbst auf Xetra hat der Kunde keinen vollständigen Orderbucheinblick, und wenn er außerbörslich mit L&S handelt, weiß er auch auch nicht, bei wem seine Aktien landen und ob der von L&S gestellte Kurs angemessen ist.

Ich freue mich meinetwegen auch über eine scharfe Regulierung. Man muss sich nur auch klar machen, dass man damit den Wettbewerb behindert und vielleicht das eigentliche Problem, funktionierende und liquide Märkte auch in Krisensituationen, vernachlässigt.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.269.531 von bomike am 08.02.17 13:23:27

Zitat von bomike:

Zitat von honigbaer: Unter diesem link steht aber auch nur das Gleiche in grün, ich suche immer noch den Schaden der Kunden, der jetzt ersetzt werden müsste. Und ich würde das auch so sehen, dass diese Praktiken in Deutschland oder UK gar nicht verboten gewesen wären. Letztlich läuft es auf irreführende Werbung hinaus.

Und je mehr man sich mit der Thematik beschäftigt, um so klarer wird, dass die CFD Broker vom Volumen leben und nicht vom Preis. Letztlich sind das Maklergeschäfte mit hochgradig zyklischen Erträgen und zwischenzeitliche Marktentgleisungen können so einem Broker schnell mal zum Verhängnis werden. Durchaus eine Aufgabe für die Regulierung, aber natürlich nicht mit so einer hysterischen Hau-Drauf-Philosophie.

Einfach mal den Artikel richtig lesen: "The findings of the NFA that are detailed in the regulator’s complaint also show that FXCM allowed the LP to engage in ‘abusive execution tactics’.
und dann der komplette Absatz Price adjustments

Ich verstehe nicht warum Du diese Betrügerbande verteidigst. Wirst Du von denen bezahlt? Arbeitest Du bei denen?

[honigbaer]

Ups, wieso hat das jetzt meinen Beitrag verschluckt.

Also nochmal, ich bin im Gegensatz zu bomike weder bei der Finanzbranche noch bei deren Dienstleistern angestellt. Von daher sehe ich es eben ausgewogener.

Mag ja sein, dass die beschriebenen "Hold Timer" und "Previous Quote" Praktiken zu Recht beanstandet werden, wobei man sich da fragt, ob sich der Anbieter damit nicht selbst schadet. Slippage und keine Ausführung bleiben ja den Kunden nicht verborgen.

Aber der Grundsätzliche Denkfehler ist doch, dass man mit einer Überregulierung des CFD Handels die Gaunereien mit anderen Hebelprodukten nur begünstigt.

Auch aus Verbitterung über CFD Verluste, kann man doch nicht auf einem Auge so blind sein. Man muss doch vergleichbare Maßstäbe an die Preisfindung bei CFDs und Zertifikaten anlegen. Und bei jedem Optionsschein kann man sehen, dass 5 Anbieter 5 Preise für den Schein mit gelicher Ausstattung haben, die fragen sich also auch nicht vorher, was angemessen ist. Oder das bedeutet genauso, dass man den Schein eines bestimmten Emittenten eben nicht zu jeder Zeit zum angemessenen Preis verkaufen kann.

Die CFDs sind transparente und kostengünstige Hebelprodukte, will man sie verteufeln, ohne andere Hebelprodukte vergleichbar zu regulieren, muss man sich im Klaren sein, dass man die anderen Hebelprodukte begünstigt. Bei den Optionsscheinen wird doch weder eine faire Preisfindung eingefordert und das ein Emittentenrisiko mitverkauft wird, wird auch als selbstverstandlich hingenommen.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.272.378 von honigbaer am 08.02.17 16:59:14

Klasse Beitrag

So schaut es nämlich aus.
Der Threaderöffner, der ja so gepeinigt ist schreibt selbst:
"Ich habe vielleicht 30 trades insgesamt in der Vergangenheit gehabt."

30 Trades, und als Ingenieur sollte man es kapiert haben wie das Spiel läuft/laufen kann.
Bei dem Einsatz war er sich voll bewusst was er gemacht hat. Er hat aber nur auf die von der SNB garantierte Stopp Marke gesetzt.
Mit einen Einsatz von 1.100.000 Mio Euro! Das war bewusst gesetzt und sollte zur privaten Bereicherung dienen.
Nun, da einige etwas verloren habenm jammern sie rum.
Denn selbst eingestehen, dass man so krass gepokert hatte will nämlich keiner.
Dann zur BaFin rennen und heulen ist so unterste Schublade.
Aber der BaFin werd ich das noch mitteilen, darauf könnt ihr einen lassen.
Das ein Typ hier eine ganze, gute tolle Idee für verantwortungsbewusste Trader zerstört, dass will ich mir von der BaFin nicht vorschreiben lassen.

So schaut's aus.
credere

[Hansen2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.274.982 von credere am 08.02.17 21:08:34

Komisch,daß dieser Dampfplauderer von credere,der offensichlich einen Mentor benötigt,da er anscheinend selbständig nicht in der Lage ist zu Handeln,solch einen Stuss von sich gibt,um das mal vorsichtig zu formulieren.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.272.378 von honigbaer am 08.02.17 16:59:14

Zitat von honigbaer: Die CFDs sind transparente und kostengünstige Hebelprodukte,

Diese Aussage ist so lächerlich, das ich weiß, das Du das nicht mal wirklich selber glaubst.

Alles was Du und Credere schreibt, beweist doch immer wieder, das Ihr das CFD Geschäft überhaupt nicht versteht. Du glaubst ja heute noch, das FXCM sauber gearbeitet hat.... Da stört es ja nicht mal, das Die Aufsichtsbehörden den Laden dicht gemacht haben und die Inhaber, lebenslang, Berufsverbot bekommen haben. Du denkst wahrscheinlich, das das reine Willkür der Aufsicht war

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.276.146 von Hansen2 am 08.02.17 23:53:05

Was ist Stuss?

Foes setzte mehr als 30 Mal mithilfe von cFD sein Geld.
Er sollte issen wie es funktioniert.
Allein auf Schützenhilfe der SNB zu vertrauen ist sein Problem. Gravierend fand ich das er das mit 1.100.000 Euro tat.
das ist absolut berechnet gewesen. Ergo spielt er ein falsches Spiel mit der BaFin.
meine Meinung, er kann sich ja dazu äußern.
Ich Handel erfolgreich mit CFD.
wo brauch ich einen Mentor?

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.276.545 von bomike am 09.02.17 07:37:01

klaro bomike

Die BaFin hat sicherlich nur helle Leuchten?
Leuchten, die uns folgendes in der letzten Erklärung zu CFD mitteilen, die als Anlage 1000 € mit CFD, im Beispiel exakt, wie foes und andere, diese 1000€ Gehebelt setzten.
Also mehr als sie überhaupt an Geld hatten.
Herr supertrader Gebhard sagte in diesem Thread sinngemäß hierzu:
Mit den paar Kröten kann man ja nix anfangen. Netto also 1000.
Und heute kämpft er mit den Brokern. Weil er ja verarscht wurde.
Jetzt kann man sagen sie sollen nur doofen Leuten, die sich im high end segment bewegen, erklären wie es sein kann.
Upps...da hat es ja einige hier erwischt.

Warum die Leute es sich mit eingestehen können, dass sie mit Traden können, dass sie keine Ahnung von der Materie haben und anderen ihren Spaß lassen.

Gell bomike, 1.5 spread bei ein und Ausstieg.......
Hör bloß auf...

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.276.545 von bomike am 09.02.17 07:37:01

Natürlich sind CFDs kostengünstige und transparente Hebelprodukte.
Und das nicht nur für manche Underlyings, auf die es für Privatanleger sonst gar keine Alternativen gibt.
Kannst ja bessere Alternativen benennen, aber auf meinen Faktencheck kommt ja keine Antwort.
Selbst wenn man das Thema Emittentenrisiko außen vor lässt, rechne mal mit Transaktionskosten und Spread einen Vergleich zu gängigen Knock-out-Scheinen. Und schau Dir die Preisbildung bei diesen Scheinen an, wie sich dort die Kurse am Referenzmarkt orientieren.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.278.858 von honigbaer am 09.02.17 11:15:19

Zitat von honigbaer: Natürlich sind CFDs kostengünstige und transparente Hebelprodukte.
Und das nicht nur für manche Underlyings, auf die es für Privatanleger sonst gar keine Alternativen gibt.
Kannst ja bessere Alternativen benennen, aber auf meinen Faktencheck kommt ja keine Antwort.
Selbst wenn man das Thema Emittentenrisiko außen vor lässt, rechne mal mit Transaktionskosten und Spread einen Vergleich zu gängigen Knock-out-Scheinen. Und schau Dir die Preisbildung bei diesen Scheinen an, wie sich dort die Kurse am Referenzmarkt orientieren.

Optionsscheine und Zertifikate sind natürlich auch brotlos. In vielen Ländern verboten, wie CFD`s auch, (USA, Kanada, Japan etc.) Und in einigen Ländern gilt Werbeverbot für solche Produkte (Belgien, Frankreich).

Wir müssen immer noch unterscheiden. Forex = Devisenhandel. Da gibt es keine Alternativen weil es ein Kassahandel ist. Das war aber schon vor hundert Jahren so. CFD`s sind Wettgeschäfte die recht jung sind und Optionsscheine und Zertifikate werden letztendlich nur in Deutschland angeboten. Ich glaube über 90% werden in Deutschland abgewickelt, der Rest in der Schweiz/ Austria.

Aber ja, hast recht, alles intransparent, teuer, risikobehaftet (Emittentenrisiko) etc. Du kannst doch aber nicht zwei brotlos Produkte vergleichen. Beide Produkte sind schrott. Ich behaupte mal, das ein seriöser Händler (der auch noch ein gewisses mathematisches Verständnis hat) nicht auf die Idee kommt, CFD`s oder OS oder Zertifikate zu handeln. Forex würde ich da rausnehmen, weil es alternativlos ist.

Jetzt wird ja argumentiert, ja aber wenn man kein Geld für die Marginhinterlegung im DAX Future hat, um an einer regulierten Börse zu handeln, dann sind CFD´s eine tolle alternative. Dann stimmt das, macht aber die Sache nicht besser. Wie will man denn dann weiter argumentieren? Wenn ich auch kein Geld habe für die Margin mit CFD Produkte, dann handelt man Binäre Optionen?

Aber es macht ja kein Sinn mit Euch, Credere behauptet immer und knallhart: Es gibt eine Forexbörse und Du behauptest, das FXCM alles super gemacht hat und keiner geschädigt wurde und alle Broker wollen nur das Beste vom Kunden.

Ich habe ja das Beispiel schon gebracht, Ihr behauptet immer die Erde ist eine Scheibe.
Aber egal was alle Schreiben, bei Euch bleibt die Erde eine Scheibe. Wenn man dann mit Euch vom Mond auf die Erde schaut, dann sagt Ihr eiskalt: Siehste, ganz klar eine Scheibe.

[honigbaer]

Ich behaupte mal, das ein seriöser Händler (der auch noch ein gewisses mathematisches Verständnis hat) nicht auf die Idee kommt, CFD`s oder OS oder Zertifikate zu handeln.

Was soll ich dazu noch sagen?
Wer weder hebelt noch hedgt, braucht auch keine CFDs, das hat natürlich schon eine gewisse Logik.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.280.298 von honigbaer am 09.02.17 13:19:24

Zitat von honigbaer: Ich behaupte mal, das ein seriöser Händler (der auch noch ein gewisses mathematisches Verständnis hat) nicht auf die Idee kommt, CFD`s oder OS oder Zertifikate zu handeln.

Was soll ich dazu noch sagen?
Wer weder hebelt noch hedgt, braucht auch keine CFDs, das hat natürlich schon eine gewisse Logik.

Futures kennst Du aber oder und von Optionen hast Du doch auch schon gehört oder?
Produkte die an regulierten Börsen gehandelt werden, wo nicht der Broker den Kurs bestimmt, sondern die Marktteilnehmer?

[honigbaer]

Ja, wahrscheinlich. Kauf Du Deine Optionen und Futures auf Takkt oder Nemetschek an der Eurex.
Da lachen ja die Hasen! Da kriegt man leichter eine Flasche Pommes Frites in der Apotheke.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.282.767 von honigbaer am 09.02.17 16:46:34

Zitat von honigbaer: Ja, wahrscheinlich. Kauf Du Deine Optionen und Futures auf Takkt oder Nemetschek an der Eurex.
Da lachen ja die Hasen! Da kriegt man leichter eine Flasche Pommes Frites in der Apotheke.

Du weigerst Dich ja Deinen Broker zu nennen, wo Du handelst. Aber vielleicht erzählst Du uns bei welchen Brokern kann man den CFD`s auf Nemetschek handeln?

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.280.976 von bomike am 09.02.17 14:29:00

Hallo bomike,

was macht denn in Zeiten wie diesen der von den negativen Schlagzeilen gebeutelte und verunsicherte CFD Trader, der das Traden nicht aufgeben möchte, der keine Zertifikate oder OS handeln möchte, aber auch nicht das Kapital oder die notwendige fachliche "Reife" für den Futuremarkt hat?
Für welchen CFD Broker würdest du dich aussprechen? Wo bekommt man den "fairsten" Handel oder anders, die geringsten "Kröten" serviert?

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.287.921 von bomike am 10.02.17 09:10:45

Zitat von bomike: ...
Du weigerst Dich ja Deinen Broker zu nennen, wo Du handelst. Aber vielleicht erzählst Du uns bei welchen Brokern kann man den CFD`s auf Nemetschek handeln?

Ich weiß zwar nicht, wieso Du das wissen möchtest, aber dass ich mehr als ein CFD Konto aktiv nutze, hatte ich glaub schon mal erwähnt.
Takkt und Nemetschek und reihenweise weitere Midcaps kann man jedenfalls bei ETX, Commerzbank (müsste also comdirect und Consors einschließen) und IG handeln. Ich denke mal die Frage ist eher, wo man diese Werte nicht handeln kann, ein breites Aktienangebot ist doch normal.
IG hat etwa 300 Aktien aus Deutschland handelbar, 10.000 weltweit.

Frage ist aber natürlich die margin, bei IG ist der Hebel teilweise durch 20% margin auf 5 begrenzt.
Nemetschek kann man dort auch shorten.

Jetzt mal ehrlich, dafür dass Du die ganze Zeit behauptest "vom Fach" zu sein ... da kannste doch nicht solche Wissenslücken haben.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.288.644 von honigbaer am 10.02.17 10:31:17

Zitat von honigbaer:

Zitat von bomike: ...
Du weigerst Dich ja Deinen Broker zu nennen, wo Du handelst. Aber vielleicht erzählst Du uns bei welchen Brokern kann man den CFD`s auf Nemetschek handeln?

Ich weiß zwar nicht, wieso Du das wissen möchtest, aber dass ich mehr als ein CFD Konto aktiv nutze, hatte ich glaub schon mal erwähnt.
Takkt und Nemetschek und reihenweise weitere Midcaps kann man jedenfalls bei ETX, Commerzbank (müsste also comdirect und Consors einschließen) und IG handeln. Ich denke mal die Frage ist eher, wo man diese Werte nicht handeln kann, ein breites Aktienangebot ist doch normal.
IG hat etwa 300 Aktien aus Deutschland handelbar, 10.000 weltweit.

Frage ist aber natürlich die margin, bei IG ist der Hebel teilweise durch 20% margin auf 5 begrenzt.
Nemetschek kann man dort auch shorten.

Jetzt mal ehrlich, dafür dass Du die ganze Zeit behauptest "vom Fach" zu sein ... da kannste doch nicht solche Wissenslücken haben.

ETX nimmt alles aufs Buch, ist Dir aber ja egal. Ich handel keine CFD`s auf Aktien, von daher habe ich kein Problem damit, nicht zu wissen, welcher Broker CFD`s auf Nemetschek anbietet. War eine Frage aus Neugier. Ich lerne gerne dazu.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.289.394 von bomike am 10.02.17 11:39:40

Zitat von bomike: ....
ETX nimmt alles aufs Buch, ...

... geht dann nach Frankfurt und manipuliert die Xetrakurse für Nemetschek so, dass der Kunde nicht mehr ohne Verlust verkaufen kann, ich weiß .... und wenn Du Deine Märchen zur Abwechslung mal woanders erzählen würdest?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.289.712 von honigbaer am 10.02.17 12:11:41

Zitat von honigbaer:

Zitat von bomike: ....
ETX nimmt alles aufs Buch, ...

... geht dann nach Frankfurt und manipuliert die Xetrakurse für Nemetschek so, dass der Kunde nicht mehr ohne Verlust verkaufen kann, ich weiß .... und wenn Du Deine Märchen zur Abwechslung mal woanders erzählen würdest?

Nicht den Xetra Kurs. Du handelt auch gar nicht über Xetra. Aber das wirst Du nie verstehen.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.289.889 von bomike am 10.02.17 12:30:03

Was soll man auch von jemanden erwarten,

der die feste Überzeugung hat CFD wären neue Produkte.
Nein nur der Name ist neu. Ebenso wie Mini Future Turbo od. Wave Call und wie sie alle heissen.
Die haben über Differenzkontrakte schon gestritten, lieber Bomike, da war dein Opa sicher noch nicht geboren.
Wer sich in dem Recht auskennt, soll erfahren was die Spekulation über Finanztermingeschäftsfähigkeit aus sich hat.
Das können aber nur Menschen erreichen die der Flachen Erde Therorie nicht anhängen.
Worum es dabei geht, so zweife ich, bomike, wirst du wahrscheinlich nicht wissen.
Es geht nicht darum ob die Erde flach sei, das ist nur eine Metapher zum Thema.

Und zeige mir die stelle wo ich begauptete es gibt eine forexbörse. Du sagtest selber reuters bietet eine börse an.
Marktplatz ist wohl besser in deinem beschränkten definitionsbereich.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.289.889 von bomike am 10.02.17 12:30:03

Zitat von bomike: ...
Nicht den Xetra Kurs. Du handelt auch gar nicht über Xetra. Aber das wirst Du nie verstehen.

Weder ist es auszuschließen, dass die Commerzbank sich über Xetra hedgt, wenn jemand bei ihr CFDs kauft, noch werden auf Xetra CFDs gehandelt, sondern nur die Aktien selbst. Aber das macht ja keinen Unterschied, der CFD Broker schuldet letztlich ja doch die Kursdifferenz und wird fortlaufend Kurstaxen stellen, die vom Xetra-Orderbuch nicht wesentlich abweichen.

Aber wenn der Horizont schon so beschränkt ist, dass man nicht gemerkt hat, dass man außer Indizes und Währungen auch aktien CFDs handeln kann, dann darf man wohl nicht erwarten, dass eine Analyse bezüglich der Preistransparenz im Aktien-CFD-Geschäft studiert wurde.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.292.190 von honigbaer am 10.02.17 16:28:24

Zitat von honigbaer:

Zitat von bomike: ...
Nicht den Xetra Kurs. Du handelt auch gar nicht über Xetra. Aber das wirst Du nie verstehen.

Weder ist es auszuschließen, dass die Commerzbank sich über Xetra hedgt, wenn jemand bei ihr CFDs kauft, noch werden auf Xetra CFDs gehandelt, sondern nur die Aktien selbst. Aber das macht ja keinen Unterschied, der CFD Broker schuldet letztlich ja doch die Kursdifferenz und wird fortlaufend Kurstaxen stellen, die vom Xetra-Orderbuch nicht wesentlich abweichen.

Na immerhin wird ja jetzt mal zugegeben, das sie abweichen können. Zwar nicht wesentlich, bei Consors ja nur um 5% muß ja ein goiles Geschäft sein... Handeln wie die Profis

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.292.439 von bomike am 10.02.17 16:46:38

Zitat von bomike:

Zitat von honigbaer: ...

Weder ist es auszuschließen, dass die Commerzbank sich über Xetra hedgt, wenn jemand bei ihr CFDs kauft, noch werden auf Xetra CFDs gehandelt, sondern nur die Aktien selbst. Aber das macht ja keinen Unterschied, der CFD Broker schuldet letztlich ja doch die Kursdifferenz und wird fortlaufend Kurstaxen stellen, die vom Xetra-Orderbuch nicht wesentlich abweichen.

Na immerhin wird ja jetzt mal zugegeben, das sie abweichen können. Zwar nicht wesentlich, bei Consors ja nur um 5% muß ja ein goiles Geschäft sein... Handeln wie die Profis

0,1% würde ich schon als wesentliche Abweichung bezeichnen, das ist ja etwa das, was man an Transaktionskosten aufbringen muss, ich habe aber solche Abweichungen selbst bei den MidCaps noch nie beobachtet. Gerade die Cemmerzbank bietet ja praktisch immer das Xetra Orderbuch zum Handel an. Das ist halt der Markt, auch Xetra kann ja mal wenig liquide sein, wenn es heiß her geht und mancher MidCap hat auf Xetra auch ordentliche Spreads, wenn man mal 1.000 statt 100 Aktien handeln will.

Wenn Consors sich die 5% in die Bedingungen schreibt, und Du so tun willst, als hätte das irgendwas mit den üblichen Kursabweichungen auf den CFD Handelsplattformen (selbst für solche Aktien-Exoten) zu tun, dann mach halt weiter mit Deiner Verdummungskampagne.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.292.625 von honigbaer am 10.02.17 17:02:10

Zitat von honigbaer:

Zitat von bomike: ...

Na immerhin wird ja jetzt mal zugegeben, das sie abweichen können. Zwar nicht wesentlich, bei Consors ja nur um 5% muß ja ein goiles Geschäft sein... Handeln wie die Profis

0,1% würde ich schon als wesentliche Abweichung bezeichnen, das ist ja etwa das, was man an Transaktionskosten aufbringen muss, ich habe aber solche Abweichungen selbst bei den MidCaps noch nie beobachtet. Gerade die Cemmerzbank bietet ja praktisch immer das Xetra Orderbuch zum Handel an. Das ist halt der Markt, auch Xetra kann ja mal wenig liquide sein, wenn es heiß her geht und mancher MidCap hat auf Xetra auch ordentliche Spreads, wenn man mal 1.000 statt 100 Aktien handeln will.

Wenn Consors sich die 5% in die Bedingungen schreibt, und Du so tun willst, als hätte das irgendwas mit den üblichen Kursabweichungen auf den CFD Handelsplattformen (selbst für solche Aktien-Exoten) zu tun, dann mach halt weiter mit Deiner Verdummungskampagne.

Du mußt ja nicht beleidigend werden... aber ich kann ja nur das beurteilen was der Anbieter selbst schreibt. Wenn er schreibt es können 5% sein, kann ich ja nicht davon ausgehen, das das niemals passiert. Also theoretisch 5%... praktisch aber nie? Warum schreiben die dann 5%?
Verstehe ich nicht...

Mögliche 5% Kursabweichung, dazu noch fette Finanzierungskosten, Gebühren und Spread...
Handeln wie die Profis!!!

Aber was ich verstehen kann, das einige Länder und Aufsichtsbehörden, diese Geschäfte strikt verbieten.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.293.306 von bomike am 10.02.17 18:08:31

Differenzgeschäfte bzw. der Derivatehandel ein Uraltes Produkt der Raubtiermafia

Werden die sagen, die nur verlieren. Also 95% der an der Börse tätigen Anleger.
Oder einige sagen, eine tolle Sache ohne weitere Verpflichtungen das Produkt letztendlich zu kaufen.

Das geht zurück bis zum Reichsbörsengesetz von 1896. So lange existieren Differenzgeschäfte.
Jüngst wurde der §764 abgeschafft und Anleger mehr dem Raubtierkapitalismus auszuliefern.
Aber in Zeiten von Internet und massiven Angeboten an Informationen, so dachte wohl der Gesetzgeber, kein Problem für interessierte Trader.

Pustekuchen. der Mensch ist und bleibt gierig. Im Nachhinein behauptet foes, upps was ist da passiert, das konnte ich ja nie ahnen. pha aber 30 Trades machen.

@bomike
wie gleichst du Rollverluste beim Mini-Dax-Future aus? Welcher Preis wird denn letztendlich beim Verkauf eines Kontraktes abgerechnet?

Welche Margin hast du beim Mini-Dax-Future bei deinen Anbieter d.h. also welchen Hebel beim DAX?

Grüße

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.294.689 von credere am 10.02.17 21:09:49

Zitat von credere: wie gleichst du Rollverluste beim Mini-Dax-Future aus? Welcher Preis wird denn letztendlich beim Verkauf eines Kontraktes abgerechnet?
Welche Margin hast du beim Mini-Dax-Future bei deinen Anbieter d.h. also welchen Hebel beim DAX?
Grüße

Du hast doch noch nie in deinen Leben echte Futures gehandelt, sonst würdest du nicht so komische Fragen stellen... Was denn für Rollverluste? Meinst Du wenn der Terminkontrakt ausläuft oder wo rollt man da? Du rollst vielleicht täglich mit deinen CFD`s und zahlst täglich Horror Gebühren und täglich Zinsen, aber Futures sind keine Zertifikate, keine Optionen, keine Optionsscheine, keine Binären Optionen und auch keine CFD`s.

Zertifikate auf Futures haben haben vielleicht Rollverluste, aber doch der Future selber nicht. Kein Händler kauft doch einen Kontrakt, läßt den auslaufen (vielleicht noch andienen) und kauft den nächsten Kontrakt... Was ist denn hier los? Wenn Du es so machst, ja dann können Rollverluste entstehen...

[bomike]

Sogar die türkische Aufsicht hat jetzt verfügt das nur noch ein Hebel von 1:10 angeboten werden darf und die Mindesteinzahlung über 12.000,- Euro sein muß. http://www.financemagnates.com/forex/regulation/exclusive-tu…

Über das Land selbst läßt sich sicherlich streiten, aber in den USA, Kanada, Japan und Belgien sind die Geschäfte komplett verboten. Frankreich, Holland absolutes Vermarktungsverbot. England, Zypern, Malta ist der maximale Hebel auf Micky Mouse Niveau gesenkt worden. Das muss eine üble Verschwörung der Aufsichtsbehörden sein... die haben nämlich null Ahnung...

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.295.124 von bomike am 10.02.17 22:15:14

Future

Nun, man sollte ja beim Future das Open Interest beachten. D.h. welcher Future am besten gehandelt wird.
Da lass ich den nicht auslaufen. Ich wechsle, wenn die Voraussetzungen günstig sind, in einen mit mehr Liquidität.
Aber du hast Recht, ich habe noch nie Future gehandelt. Jedoch verliere ich gegenüber den Spotmarkt immer Geld. Das du das nicht weißt wundert mich wirklich.

Deshalb meine Frage an dich, wenn CFD jegliche Bedeutung verloren haben werden, welchen Hebel bietet dir dein Broker für den DAX?
Zinsen muss jeder zahlen auch im Future. Schließlich hat man im Future auch Cost of Carry und bei den derzeit herrschenden Geldmarktzinsen ist es schon schwierig ohne Rollverluste zu handeln.
Siehst du das nicht auch so?

Also welchen Hebel bietet dir dein Broker?

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.295.877 von credere am 11.02.17 05:09:18

Hebel im Future

Hier muss zweierlei unterschieden werden.

Das eine ist der Hebel, den der Broker über die eingeforderte Margin festsetzt und das variiert bekanntlich a). je nach Broker, b). nach dem aktuellen Kontraktwert des Futures und c). nach der Volatiltät im Markt.

Und weiterhin ergibt sich ein zweiter Hebel aus dem Verhältnis Kontraktwert des Futures im Verhältnis zum Kontoguthaben.

Tradest du den mini Dow Future (YM) bei AMP mit einer Intradaymargin von 500 USD bei einem Punktwert von 20.000 Pkt, so ist dein Hebel 200

(20.000 PkT x 5 USD Tickwert/ 500 USD Margin)

Tradest du das Ganze mit einem 10.000 USD Konto beträgt Hebel b). 10

(20.000 Pkt x 5 USD Tickwert/ 10.000 Kontoguthaben)

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.295.877 von credere am 11.02.17 05:09:18

Zitat von credere: Nun, man sollte ja beim Future das Open Interest beachten. D.h. welcher Future am besten gehandelt wird.
Da lass ich den nicht auslaufen. Ich wechsle, wenn die Voraussetzungen günstig sind, in einen mit mehr Liquidität.
Aber du hast Recht, ich habe noch nie Future gehandelt. Jedoch verliere ich gegenüber den Spotmarkt immer Geld. Das du das nicht weißt wundert mich wirklich.

Deshalb meine Frage an dich, wenn CFD jegliche Bedeutung verloren haben werden, welchen Hebel bietet dir dein Broker für den DAX?
Zinsen muss jeder zahlen auch im Future. Schließlich hat man im Future auch Cost of Carry und bei den derzeit herrschenden Geldmarktzinsen ist es schon schwierig ohne Rollverluste zu handeln.
Siehst du das nicht auch so?

Also welchen Hebel bietet dir dein Broker?

Zitat von credere: Nun, man sollte ja beim Future das Open Interest beachten. D.h. welcher Future am besten gehandelt wird.
Da lass ich den nicht auslaufen. Ich wechsle, wenn die Voraussetzungen günstig sind, in einen mit mehr Liquidität.
Aber du hast Recht, ich habe noch nie Future gehandelt. Jedoch verliere ich gegenüber den Spotmarkt immer Geld. Das du das nicht weißt wundert mich wirklich.

Deshalb meine Frage an dich, wenn CFD jegliche Bedeutung verloren haben werden, welchen Hebel bietet dir dein Broker für den DAX?
Zinsen muss jeder zahlen auch im Future. Schließlich hat man im Future auch Cost of Carry und bei den derzeit herrschenden Geldmarktzinsen ist es schon schwierig ohne Rollverluste zu handeln.
Siehst du das nicht auch so?
Also welchen Hebel bietet dir dein Broker?

Das mit dem Hebel hat Dir Sunny gut erklärt. Wer Futures handelt, stellt nicht solche Fragen.
Das Open Interest sagt dir nicht welcher Future am besten gehandelt wird. Sondern die Anzahl der offenen Kontrakte. Das ist nicht gleichzusetzen mit der Entscheidung ob man den Kontraktmonat wechselt oder nicht. Sondern das entscheidet wohl das Volumen des jeweiligen Kontraktmonats.

Du schmeißt mit Begriffen rum wie Cost of Carry, Rollkosten, Open Interest, Hebel und verstehst das Ganze nicht. Alleine deine Feststellung man verliert gegenüber dem Spotmarkt, ist völlig brotlos.

Mit einen Future handel ich den Future und nicht den Spotmarkt. Das sind zwei unterschiedliche Märkte, beide haben unterschiedliche Kurse und beide Märkte beeinflussen sich gegenseitig. Ich könnte nämlich auch sagen, der Spotmarkt verliert gegenüber dem Futuremarkt, ist genauso richtig wie deine Aussage, ist aber auch eine brotlos Aussage.

Ich zahle auch mit dem Future bzw. der hinterlegten Margin keine Zinsen. Der Broker leiht mir nämlich kein Geld. Hier wird nichts geliehen. Im Gegensatz zum CFD, wo der Broker Dir Geld leiht. Beim CFD leiht dir der Broker Geld, damit du deine Wette erhöhen kannst, mit Geld das du nicht hast. (Er leiht dir Geld damit du hebeln kannst). Der Hebel denkt er sich aus. 1:100 oder 1:400 oder was er auch immer er für gut empfindet. Für dieses geliehene Geld, denkt er sich Zinsen aus. (marktunübliche Mafiazinsen) Und der Handel wird 1:1 mit dem Broker gemacht. Genau betrachtet gibt Dir der Broker das Ganze gehebelte Geld 1:1 und verlangt auf die volle Summe auch die Zinsen.

Beim Future, leiht Dir der Broker kein Geld. Denn die Börse expl. die Clearingstelle, verlangt nur eine Sicherheitshinterlegung, aber nicht das volle Geld. (und Sie nimmt auch keine Zinsen dafür. )Das volle Geld ist erst dann fällig, wenn der Kontrakt ausläuft und die Ware angedient werden soll, das macht aber kein Händler im Normalfall.

Denn beim Future gehts du einen Vertrag ein (Kontrakt) und Du machst keine Wette auf steigende oder fallende Kurse. Das ist ein ganz anderes Geschäft im Gegensatz zum CFD.

Da die Clearingstelle der Börse keinen bock hat mit dir privat solche Geschäfte abzuwickeln, machen die das nur mit Börsenmitgliedern. Sprich Brokern und Banken. Im Normalfall, nimmt der Broker auch die Sicherheitshinterlegung vom Kunden, wie sie die Börse vorschreibt. Der Broker leiht dir aber diese Summer nicht, die mußt Du haben - die Margin. Für das ganze mußt Du auch keine Zinsen zahlen. Denn Du hast das Geld der Hinterlegung auf deinem Konto. (ähnlich wie beim CFD).

Für den Restbetrag der theoretisch erst fällig wird mit Andienung, bzw. Vertragserfüllung, zahlst Du keine Zinsen, auch keine Rollover Zinsen. Cost of Carry sind doch im Kurs des Futures enthalten und auch logisch, denn Achtung: Du brauchst nämlich nicht den vollen Betrag zahlen, sondern nur die Hinterlegung und sparst nämlich die ganzen Zinsen, die der Broker dir täglich abnuckelt.
Beim Future ist der Broker nur der Vermittler zwischen Dir und der Börse. Nichts anderes.

Aber das ganze ist für das Trading mit Futures letztendlich völlig irrelevant. Wenn ich glaube der Dax fällt, geh ich einfach short und zahle keine Zinsen wenn ich die Position über Nacht offen lasse. Wenn der Dax 10 Punkte fällt, tüte ich mir das Geld ein und zwar volle 10 Punkte.
Ich bekomme die Ausführungen die am Markt ausgehandelt werden und zwar über die Börse mit echten Marktteilnehmern und nicht, was der Broker sich ausdenkt. Ich Handel unter den Regelungen und Bedingungen der Börse. Und nicht den ausgedachten Regeln des Brokers. Ich habe einen überwachten regulierten Handel und nicht einen unbewachten unregulierten Handel.

Aber CFD`s sind deswegen beliebt, weil es einfacher aussieht als Futures, ist aber letztendlich das Gleiche. Vorteil von CFD´s ist einzig die Möglichkeit den Dax zu handeln mit wenig Geld, dafür zahlt man aber heftig mit all den oben beschriebenen Nachteilen.

CFD`s auf Indizes kann ich ja was abgewinnen (wegen minimalen Handelseinsatz) aber das heißt ja nicht, das es deswegen ein tolles Geschäft ist.

[honigbaer]

Credere meinte glaub schon richtig, dass man am open interest die liquiden Kontrakte erkennen kann. Die Gefahr, einen wenig liquiden Kontrakt zu erwerben, ist natürlich durchaus gegeben.

Und der Zins (und die Markterwartung für den Index) steckt natürlich im Preis bei den Futures, angesichts Nullzinspolitik macht sich das zwar derzeit kaum bemerkbar, aber das bringt natürlich einen zusätzlichen Faktor ins Spiel. Ist halt wie bei der Frankenwette, munter drauf loszocken, ohne die Randbedingungen zu beachten, die einen Strich durch die Rechnung machen können. Die klassische Finanzmarktkrise mit Zinsexplosion für Tages- und Monatsgeld plus fallende Indizes, kann sich natürlich keiner mehr vorstellen, wirkt sich aber auf die Futures ganz anders aus, als auf den Kassamarkt der Indizes.

Da muss man schon recht naiv sein, erst lange Vorträge zu halten, ein Daimler CFD ist keine Aktie, man dürfe sowas nicht kaufen und dann mal eben stillschweigend gleiche Kursentwicklung für Terminkontrakt mit der Präsenzbörse zu unterstellen. Gerade an dieser verzweifelten Suche nach Alternativen, merkt man doch, wie alternativlos und transparent die CFDs sind.

Wenn man meint, bei jeder Transaktion um 5% betrogen zu werden, machen diese Überlegungen natürlich alle Sinn. Ob man dann die Rollkosten, die ja auch wieder als Spread und Transaktionskosten zu Buche schlagen, ignoriert, ist dann ja noch das harmloseste. Auch am Markt der Terminkontrakte ist man doch auf einen liquiden Markt angewiesen und ein Gegenüber, das den Kontrakt erstmal auf das eigene Buch nimmt. Und die Liquidität mag man dann ja für die DAX und Eur/USD Kontrakte noch finden, aber für die CFDs ist diese doch viel besser. Warum wohl? Weil die Marketmaker für viele Produkte (beim Dax ist es natürlich nicht nötig) für zusätzliche Liquidität sorgen.

Und wo soll jetzt der Vorteil liegen, Termingeschäft mit Margin oder CFD Handel mit Margin?
Wenn der Index von einer Minute auf die andere fällt, kommt der Margin-Call und die Zwangsliquidation, es bleibt ja gar nichts andere übrig. Und man schaue da ruhig mal auf den open interest an den Terminbörsen, wie bescheiden die Liquidität dort im Zweifelsfall ist, je größer die einzelnen Kontrakte, umso weniger Akteure, umso unwahrscheinlicher wird es, noch einen Marktteilnehmer zu finden, der aufnimmt, was durch die Stoporders rauskommt. Umso größer außerdem die Spreads.

[bomike]

Ihr versteht das mit dem Zinsen nicht, denn diese spielen ob im Kurs oder nicht im Kurs eingepreist für den Händler keine Rolle. Denn ein Futurehändler zahlt keine Zinsen. Da wird nichts vom Konto abgebucht. Mich interessiert doch nur wie mein gehandelter Markt sich bewegt und nicht der abgeleitete Markt. Wenn ich den Dax kaufe und mein Futures bewegt sich um 10 Punkte nach oben, dann nehme ich die 10 Punkte mit. Ob da Zinsberechnungen einfließen oder nicht ist Latte. 10 Punkte sind 10 Punkte und bleiben auch 10 Punkte. Und ob dabei sich der Dax "Kassa" Index Markt, auch um 10 Punkte nach oben bewegt oder nicht, ist mir Latte. Ich handel nämlich den Future und nicht den Kassa Markt.

Natürlich geht es um Liquidität, aber ich staune ja, wie die weltweit größte Finanzindustrie, nämlich die USA, das ganze ohne CFD`s bewältigt kann und die große japanische Finanzindustrie, scheint auch kein Problem damit zu haben. Alle großen Finanzindustrien brauchen anscheinend deine CFD`s nicht. Weder die USA, noch Kanada, noch Japan und jetzt mit harten Restriktionen England. Eigentlich nur Deutschland ist übrig. Wo Credere selbst schreibt, die Bafin hat keinen Plan.

Einige Vorteile von CFD`s erkenne ich ja an, das bedeutet doch aber nicht, nur weil ich es mir nicht leisten kann, das es toll ist mit einen chinesischen "Fiat" durch die Gegend zu fahren. Ja man kann damit fahren, ja es bringt mich von einem Ort zum Anderen. Aber ich hätte gern ein Auto wo die Airbags auch funktionieren, wenn es mal knallt.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.297.803 von honigbaer am 11.02.17 15:32:58

Zitat von honigbaer: Credere meinte glaub schon richtig, dass man am open interest die liquiden Kontrakte erkennen kann. Die Gefahr, einen wenig liquiden Kontrakt zu erwerben, ist natürlich durchaus gegeben.

Wie geht denn das? Omg! Wie kann man denn im Dax Future oder überhaupt, einen "wenig liquiden Kontrakt" erwerben? Die Kontrakte sind alle gleich. Da gibst keinen Kontrakt der anders ist als die anderen Kontrakte...das ist doch genau der Sinn, an der Börse, nämlich standardisierte Kontrakte zu handeln. Alle Kontrakte sind standardisiert, sonst würde der ganze Börsenhandel ja gar nicht funktionieren. Sorry aber das ist 1x1 der Börse.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.298.322 von bomike am 11.02.17 17:48:00

Nun beruhig dich bomike

Wir meinen beide entweder den März oder sonstige Kontrakte.
Gut zinsberechnung ist dir Latte genauso wie contango oder backwardation.
Alles Variablen die dir beim Spot eben egal sein können.
Sunny zeigte sehr schön den Hebel auf.
Doch als Profi, wie du dich selbst bezeichnest, schließlich handelst du Future solltest du doch wissen dass im DAX Future es nur zwei Hebel gibt nämlich 5 und 25.
Die Margin ist doch Wurscht.
Was zählt ist der DAX.
Deswegen verzweifeln so viele bei Faktorzertifikaten oder Hebel etf.

Rechnenmal DAX 10.000 Punkte verliert 1%.
Gekauft mini future also 50.000 Euro.
Margin die geforderten 10% nämlich 5000

Ziehst du 5% von den 5000 ab wirst auch du sehen, dass du nie auf den Wert kommen wirst welcher dein angeblicher Account letztendlich am darauffolgenden Tag, wenn der DAX wieder 1% gewinnt ausweist.
Das ist 1*1 welches du eben nicht beherrscht.

So soll ich dich noch mal vorführen oder reicht das nun?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.298.430 von credere am 11.02.17 18:17:06

Zitat von credere: Wir meinen beide entweder den März oder sonstige Kontrakte.
Gut zinsberechnung ist dir Latte genauso wie contango oder backwardation.
Alles Variablen die dir beim Spot eben egal sein können.
Sunny zeigte sehr schön den Hebel auf.
Doch als Profi, wie du dich selbst bezeichnest, schließlich handelst du Future solltest du doch wissen dass im DAX Future es nur zwei Hebel gibt nämlich 5 und 25.
Die Margin ist doch Wurscht.
Was zählt ist der DAX.
Deswegen verzweifeln so viele bei Faktorzertifikaten oder Hebel etf.

Rechnenmal DAX 10.000 Punkte verliert 1%.
Gekauft mini future also 50.000 Euro.
Margin die geforderten 10% nämlich 5000

Ziehst du 5% von den 5000 ab wirst auch du sehen, dass du nie auf den Wert kommen wirst welcher dein angeblicher Account letztendlich am darauffolgenden Tag, wenn der DAX wieder 1% gewinnt ausweist.
Das ist 1*1 welches du eben nicht beherrscht.

So soll ich dich noch mal vorführen oder reicht das nun?

Du laberst nur Müll. Denn der Future beeinflusst den Kassamarkt. Sonst könntest Du ja garantiert gewinnen. Deckst dich vorher am Kassamarkt ein und verkaufst mit Gewinn an die Futures Dödels. Alles was Du bis dato geschrieben hast, ist absoluter Müll. Der einzige der sich vorführt bist Du selber. Handeln wie die Profis... powered by Honigbaer und Credere Sorry aber die Aussagen werden immer schwachsinniger.

[honigbaer]

Was für sinnlose Vergleiche. Wo die Indizes stünden, wenn es keine CFDs und Futures gäbe, das weiß doch niemand. Und der US Finanzmarkt kann auf 40% der Bevölkerung mit Aktienbesitz vertrauen und hierzulande sind es keine 10%. Und dass an den US Börsen weniger auf Kredit und mit Derivaten spekuliert würde, möchte ich auch bezweifeln. Vor allem ist ja jetzt auch nicht direkt ersichtlich, dass die CFDs dem britischen oder deutschen Aktienmarkt besonderen Schaden zugefügt hätten, das müsste ja dann so sein, wennd diese Massenvernichtungswaffen die ganze Zeit benutzt wurden. *g*

Und ansonsten kann ich wirklich nur ein völliges Unverständnis zum Futuresmarkt attestieren.
Du freust Dich ja regelrecht darüber, dass Du mit einem DAX Future den Terminmarkt handelst. aber es ist eben nicht der Kassamarkt und das ist genau der Vorteil der CFDs, dass sie den Kassamarkt abbilden, das Jetzt und nicht die Zukunft. Da haben wir doch seitenlang drüber diskutiert, dass CFDs eben KEINE Termingeschäfte sind und deshalb ein ganzes Bündel Haken und Risiken ausblenden, die gerade für Privatanleger nicht durchschaubar sind. Weil eben der Zins nicht abgebucht wird, sondern in einem Terminpreis einkalkuliert ist und man zur Beurteilung der Fairness dieses Terminpreises kompliziert mit Zins und Kassakurs Contango / Backwardation kalkulieren muss, was der Privatanleger meist gar nicht kann.

Und natürlich gibt es mehr oder weniger liquide Kontrakte.
Es ist ja schon mal klar, dass der DAX sicher liquider gehandelt wird, als der Marokanische MSCI, auf den man an der Eurex auch Futures kaufen kann.

Auf den DAX gibt es derzeit nur Kontrakte mit drei Verfallsdaten, März, Juni und September, das könnten aber auch mehr sein und es ist natürlich klar, dass sich der Handel (die Liquidität) auf den nächstliegenden Verfall konzentriert.
Man kann das ja hier amBeispiel Mini-DAX Future leicht anschauen:
http://www.eurexchange.com/exchange-de/produkte/idx/mini-dax

Natürlich hat jeder der drei Kontrakte verschiedene Preise und Umsatz (21.477, 35 und 3 Kontrakte) bzw open interest ( 7.349, 1.473 und 24) signalisieren, dass sich die Liquidität praktish auf den Märzverfall konzentriert.

Ist ja jetzt nicht überraschend, dass man den nächsten Verfall beim DAX halbwegs liquide handeln kann.
Will man was mit Optionen machen, oder einen ungewöhnlicheren Indes handeln, trifft man dann aber auf leere Orderbücher und zahlt in Form von Spread und Intransparenz der Terminkurse an einen möglichen Geschäftspartner, der ja richtig, keine Übernachtzinsen berechnet. Aber was nutzt einem das bei Kontraktgrößen ab 50.000 Euro und leeren Orderbüchern und wenn ich die Aktie oder den Index gar nicht als Future an der Eurex handeln kann.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.298.622 von bomike am 11.02.17 18:49:21

Der einzigste Dödel, ie du sagst

Bist wohl nur du. Denn so ein arbitrage Geschäft kann nur mit dir funktionieren.woher nimmst denn du deine Aussage? Ich habe das doch nicht behauptet.
wie ist es mit Fairness und guten Ton? Läuft wohl nicht so wenn du ins schwitzen kommst?
zum Termin ist der Future mit dem Spot nahezu identisch.
Somit beeinflusst hier gar nix,weil die Cost of Carry usw so billig werden,das der spotkurs dem Future ähnelt.
aber deine Vermutung ist, das der Future den Spot beeinflusst weil ja alle extra Aktienkauf über den Future gehen...:-)
Aber noch einmal zurück zum Thema: warum sagtest du nicht es gibt nur Hebel 25 und 5 beim dax-future?
fertig.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.299.081 von credere am 11.02.17 20:35:53

Zitat von credere: Bist wohl nur du. Denn so ein arbitrage Geschäft kann nur mit dir funktionieren.woher nimmst denn du deine Aussage? Ich habe das doch nicht behauptet.
wie ist es mit Fairness und guten Ton? Läuft wohl nicht so wenn du ins schwitzen kommst?
zum Termin ist der Future mit dem Spot nahezu identisch.
Somit beeinflusst hier gar nix,weil die Cost of Carry usw so billig werden,das der spotkurs dem Future ähnelt.
aber deine Vermutung ist, das der Future den Spot beeinflusst weil ja alle extra Aktienkauf über den Future gehen...:-)
Aber noch einmal zurück zum Thema: warum sagtest du nicht es gibt nur Hebel 25 und 5 beim dax-future?
fertig.

Ich erkläre Euch das ganz langsam: Natürlich beeinflusst der Futuresmarkt den Kassamarkt.
Aber erstmal die Grundlagen:
Einfaches Beispiel: Ein Beutel Kaffee kostet 10,- Euro an der Kasse (Spotmarkt/ Kassamarkt). Kassamarkt ist der Markt, wo die Ware 1:1 gehandelt wird. (kein Hebel nichts 1:1- wie im Supermarkt an der Kasse). Von daher auch der Begriff Kassamarkt. Sofortige Zahlung - Sofortige Lieferung. Genannt auch Spotmarkt.

Terminmarkt/ Futures: Am Futuresmarkt (Zukunft) kann ich den Beutel Kaffee kaufen, er wird mir aber nicht sofort ausgehändigt sondern erst zu einen späteren Termin. Das ist ein Termingeschäft. (Futures)
Da ich den Kaffee nicht sofort bekomme, brauche ich den ganzen Beutel auch noch nicht sofort bezahlen. Ich zahle den praktisch nur an. (Marginhinterlegung). Die Vereinbarung zwischen mir den Käufer und den Verkäufer des Beutel Kaffees nennt man Kontrakt (Terminkontrakt). Sollte wohl bis dato alles unstrittig sein. Der Handel dieser Kontrakte regelt die Börse als unabhängige Partei. Sie bring Käufer und Verkäufer zusammen und regelt alles.

Da ich den Kaffeebeutel nur anzahle und nicht voll bezahle, habe ich einen Hebel. Beispiel die Anzahlung oder auch Hinterlegung beträgt 1,- Euro - so Investiere ich ja nur 1,- bewege aber Kaffee im Wert von 10,- Euro. Ich hoffe man kann noch folgen. Bedeutet wie auch Sunny geschrieben hat, der Hebel ist abhängig vom Preis und verändert sich ständig.

Wenn ich glaube, das Kaffee in 5 Monaten auf 11,- Euro steigen wird, habe ich zwei Möglichkeiten:
Ich renne von einen Supermarkt zum Nächsten und kaufe alles ein, was ich an Kaffee besorgen kann.
Nachteil: Ich muß die Ware 1:1 kaufen und bezahlen. 10 Beutel kosten mich dann schon cash Geld
100,- Euro. Dass das ganze auch wirklich Spaß macht und echten Gewinn bringt, brauche ich tausende von Beuteln. Das bindet massives Geld ich muß ja sofort bezahlen und ich brauche Lagerfläche für die ganzen Beutel (Lagerkosten) und mein Geld ist weg.. (Supermarkt hats bekommen) jetzt warte ich 5 Monate ab und dann verkaufe ich physisch den Kaffee zu 11,- Euro. Gewinn 1,- Euro pro Beutel.

Oder ich kaufe Kaffee am Terminmarkt heute für 10,- Euro und in 5 Monaten bekomme ich den Kaffee zum Preis von 10,- Euro. Vorteil, ich brauche bis dato nicht den ganzen Kaffee bezahlen. Keine Lagerkosten, ich behalte fast das ganze Geld cash und bekomme Zinsen (derzeit niedrig) aber es ist ein Zinsvorteil. Für das Geld was ich komplett an der Kassa zahlen müßte, könnte ich aber auch viel mehr Kaffee am Terminmarkt holen als es cash möglich wäre (Hebel). Achtung diese Vorteile im Zinsgewinn und bei vielen Märkten den Gewinn durch die Einsparung der Lagerkosten. Diese Vorteile sind im Preis des Terminmarktes enthalten. (Logisch, sonst würde ja kein Mensch mehr das Geschäft an der Kasse machen). Also ist der Preis am Terminmarkt im Normalfall, immer höher als am Kassamarkt.

Wenn jetzt der Kaffeepreis tatsächlich auf 11,- steigt in den 5 Monaten. Kann ich im ersten Fall, meine ganzen Beuteln aus den Lagern holen und für 11,- Euro verkaufen. Gewinn = 10% minus Lagerkosten, minus entgangener Zins, minus Transportkosten

im zweiten Fall, kann ich auf Erfüllung des Vertrages pochen nämlich den Kaffee für 10,- obwohl er jetzt schon 11,- Euro kostet. (Andienung des Kontraktes) und dann mit diesen Kaffeebeuteln auch physisch für 11,- Euro verkaufen. Oder ich diene den Kontrakt nicht an (Spekulanten dienen nicht an) und ichverkaufe meinen Vertrag an einen anderen Händler (über die Börse). da ich aber einen alten Vertrag habe wo für 10,- Euro garantiert geliefert wird, ist jetzt nach 5 Monaten mein Vertrag tatsächlich 11,- Euro wert.

Einsatz damals 1,- Euro (Hinterlegung/ Anzahlung); Kaffeepreis von 10,- Euro auf 11,- Euro = Gewinn 1,- Euro. = 100% Gewinn auf meinen Einsatz. (Hebel), denn aus 1,- Euro Einsatz plus 1,- Euro Gewinn = 2,- Euro = 100%. Am Kassamarkt nur 10% Gewinn.
Das sind jetzt mal die verkürzte Grundlagen von Termingeschäften.

Wenn jetzt die Nachricht rauskommt, das die kompletten Ernten in Brasilien ausfallen, dann kaufen alle
Kaffee wie verrückt, weil davon ausgegangen wird, das der Kaffeepreis steigen wird. Was haben wir gelernt? Viel Kaffee für wenig Geld bekomme ich am Terminmarkt... Futureskurs steigt. Dort kann ich nämlich Kaffee kaufen in wenigen Sekunden und muß nicht in die Supermärkte rennen. Ich brauche auch nicht viel Geld und mit kleiner Anzahlung kann ich viel Kaffeerechte besorgen. Jetzt explodieren die Preise an den Terminbörsen, so schnell können die Supermärkte gar nicht reagieren. Erst später zieht dann der Kassamarkt mit den Preisen nach.

Ergo: Futureskurse beinflussen den Kassamarkt. Sollte der Kassamarkt nicht anziehen. (aus welchen Gründen auch immer), dann rennen alle in den Supermarkt, weil sie den Kaffeepreis noch billig bekommen und verkaufen diesen Kaffee am Terminmarkt als Verkäufer. (da ich ja den Kaffee tatsächlich besitze, kann ich auch für die Lieferung garantieren). Dann würde ich mit diesen Deal garantiert gewinnen. Ergo passieren solche Preisverwerfungen recht selten und wenn, werden diese gleich arbitriert. (Arbitragegeschäfte) auch wenn es Preisverwerfungen innerhalb unterschiedlicher Terminkontrakte geben sollte.

Des Wegen beeinflussen sich Preise am Terminmarkt oder am Kassamarkt gegenseitig.

Auch, wenn wir den Aufpreis am Terminmarkt gegenüber den Kassamarkt wirklich berücksichtigen wollen, (Credere ist das ja ganz wichtig) also der Aufpreis der Zinsen und Lagerkosten etc. Ist dieser Aufpreis letztendlich irrelevant, denn ich bezahle ja nicht zu 100% wie an der Kasse sondern mit wenig Geld, nur mit der Anzahlung. Mit dem Restgeld kann ich weiter Geschäfte machen oder Zinsen einnehmen. Also Jacke wie Hose.
Und ich kann ja meinen Kontrakt lange vor Terminende verkaufen und erhalte ja auch einen Aufschlag im Verkaufspreis. (das alles sind aber rein theoretische Überlegungen, weil der Preis immer schwankt und auch Erwartungshaltungen beinhaltet).

Alle diese Geschäfte basieren auf echte Marktteilnehmer und Kurspreisfindung durch echte Marktteilnehmer und das ganze wird organisiert, garantiert, reguliert und überwacht durch eine unabhängige Partei, durch die Börse.

Beim CFD Handel, denkt sich der Broker die Preisfindung aus. Da gibt es keine verschiedenen Marktteilnehmer. Da handel ich immer gegen den Broker bzw. bei einigen Brokern routen sie meine Order zu anderen Brokern weiter. (Jacke wie Hose). Das ganze nach gutdünken des Brokers.

Und er gibt mir gar keinen echten Hebel. Im Gegensatz zur Börse wo ich nur Geld anzahle und keine Zinsen zahle, leiht mir der Broker das Geld. Die Börse sagt aber: Hey bei mir brauchst Du nur eine Anzahlung machen, das geht beim CFD Broker nicht. Er ist ein Geldverleiher mit dubiosen Zinswucher.
Zusätzlich nimmt er indirekte Horrorgebühren durch manipulierte unterschiedliche Kauf- und Verkaufspreise (Spread) und zwar nach gutdünken. Sein Geschäft ist ein Wettgeschäft. Beim CFD Broker geht man rechtlich eine Wette ein. Dessen Ausgang der Broker bestimmt. Und bestimmt gibt es vielleicht Broker die einigermaßen fair sind und keine Horrorgebühren nehmen etc. aber es gibt eine große Zahl von Brokern die andere einfach nur verarschen. Wie z.B. der größte der Welt, FXCM.
Und da immer mehr Broker nur Blödsinn machen, fangen die Aufsichtsbehörden damit an, diesen das Handwerk zu legen und bei den großen Finanzplätzen dieser Welt hat man einfach das Geschäft verboten.

Ich helfe gerne, Wissen soll man ja teilen. Aber für Credere und den Honigbären, werde ich das nächste mal ein kostenpflichtiges Seminar anbieten.

[honigbaer]

Also ich komm da nicht mehr mit.

Weil es im April in Brasilien schneien soll, steigt der Kaffepreis im Februar?
Aus dem Supermarkt können die doch keinen Kaffe zurückholen, der ist doch meistens schon gemahlen und am Terminmarkt werden nur ganze Bohnen gehandelt???
Und wenn sich die Wettervorhersage wieder ändert oder Afrika den Ernteausfall ausgleichen kann?

Und wenn sich die Händler vom Kassa Kaffee am Terminmarkt orientieren und ihren Preis danach ausrichten, wieso sollen das dann die Idee-Kafee-Händler, äh CFD-Kaffee-Händler, nicht auch so machen. Womöglich kann man bei den CFD-Kaffee-Experten ja sogar shorten?

Das frag ich nächstens im Penny, ob die mir schon mal das Geld geben können für das Pfund Kaffee, das morgen vorbeibringe. Da sagen die bestimmt, kein Problem, wenn Sie ein Bisschen Marg(ar)in(e) hinterlegen. Und wenn ich da nach Contango frage, schicken die mich höchstens weiter zu Edeka.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.299.483 von honigbaer am 11.02.17 23:50:41

Zitat von honigbaer: Also ich komm da nicht mehr mit.

Das du nicht mehr mitkommst, den Eindruck habe ich schon lange.

[honigbaer]

Naja, hier jetzt den Futureshandel als Alternative zum CFD Handel beschwören zu wollen, das kann ich nunmal nur als Satire gelten lassen. Du arbeitest hier ja mit jedem Beitrag die Vorteile und Alleinstellungsmerkmale der CFDs mehr und mehr heraus, indem Du Dir den Futurehandel von Credere und mir erklären lässt.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.299.402 von bomike am 11.02.17 22:59:43

Seminar

Bei Dir? Oh weh...
Gib mal KC in der Wertpapier Wkn ein.
Darüber wirrd Coffee abgerechnet und nicht im supermarkt. Supertrader.
Zudem immer noch keine Antwort auf meine Frage warum es nur 2 Hebel für den Dax an der eurex gibt.
Zinsen zahlst du keine?
Nun ja, sicherlich hast du auch keine 45.000 euro die du eigentlichhaben müsstest um den Dax mini zu handeln.
Bei 3% zinsen aufs Tagesgeld geht dir ja was flöten das ist der Zins im Future.
Capito? Sicher nicht.
Nochmal, da du immer behauptest den durchblick zu haben und future handelst warum hast du meine Frage nach dem Dax Hebel nicht mit 2 (25/5) nicht beantwortet?

Wie dein beispiel eine seite vorher zeigt, vermute ich mal stark dass du eben überhaupt nicht handelst sondern nur googelst um hier dein Dasein einen sinn zu geben.
Betroffene trader denen nun ihr werkzeug weggenommen wird müssenn solchen Quarksalbern wie du einer bist es verdanken dass foes ahnungslos deinen bullshit glaubt.

Somit hast du mitschuld am Desaster.
Hättet ihr dochnur weiter mit Murmeln gespielt.
credere

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.299.681 von credere am 12.02.17 05:44:44

Zitat von credere: Nochmal, da du immer behauptest den durchblick zu haben und future handelst warum hast du meine Frage nach dem Dax Hebel nicht mit 2 (25/5) nicht beantwortet?

Du mußt schon die antworten lesen. Du verwechselst Hebel mit der Bewertung pro Punkt.
Des Wegen kommst du immer auf die 25/5 Echter Dax und Mini Dax für Arme. Aber ich mache doch jetzt nicht weiter auf kostenloses Seminar.

Aber freut euch doch, Ihr habt mit CFD`s ein Produkt mit denen Ihr regelmäßig das Geld schaufelt. Ist doch klasse und tatsächlich ist ja nicht entscheidend ob Ihr das Produkt versteht, das Ihr handelt. Man muß ja auch nicht verstehen, wie der Broker das Geschäft aufzieht. Entscheidend sind doch die Ergebnisse und die sind bei Euch ja mehr als überragend gut. Also bleibt ganz cool!

[Hansen2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.299.681 von credere am 12.02.17 05:44:44

Zunächst einmal ein dickes Lob an bomikes Beispiel eines Beutels Kaffee.Allerdings immer noch zu hoch für die beiden Dampfplauderer credere und honigbaer.Ich kann an dem Beitrag von bomike nicht erkennen,daß es im April schneien soll.Wenn es irgendwelche Nachrichten zur Kaffeebohnenernte gibt,ob poitiv oder negativ,beieinflußt das sehr wohl den Kurs in die eine oder andere Richtung.Aber bei diesen Beiden ist die Logik wahrscheinlich die,je größer die Ernte(Angebot),deto höher der Preis,je knapper das Angebot,umso niedriger der Preis.Schade,daß es nicht so eine Art Börsenführerschein gibt,denn dann würden diese beiden Dampfplauderer sang und klanglos untergehen,besonders derjenige,der ein Börsenblättchen zum Handeln benötigt,sich hier aber aufführt,als habe er die Weisheit mit goldenen Löffeln gefressen hat.Man kann nur hoffen und wünschen,daß auch bei uns der CFD Handel bald verboten wird,alleine schon wegen den beiden Dampfplauderern und fast jeden Tag meinen,Sie müßten Ihren geistigen Dünnpfiff von sich geben.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.301.100 von bomike am 12.02.17 13:58:05

Bomike

Mathaeus 5:3...
Seelig sind die welche arm im geiste sind.
Das ist der Hebel denn er bezieht sich auf den Dax.
Bezöge er sich auf deine Margin würdest du, nach meiner Rechnung siehe eine Seite vorher erkennen müssen, dass du erneut falsch liegst.
Du schreibst

Da ich den Kaffeebeutel nur anzahle und nicht voll bezahle, habe ich einen Hebel. Beispiel die Anzahlung oder auch Hinterlegung beträgt 1,- Euro - so Investiere ich ja nur 1,- bewege aber Kaffee im Wert von 10,- Euro. Ich hoffe man kann noch folgen. Bedeutet wie auch Sunny geschrieben hat, der Hebel ist abhängig vom Preis und verändert sich ständig. 



Verschuldet durch CFD auf EUR/CHF | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1206023-3951-3960…

Seit Anfang sage ich, es kommt nur auf den Gegenwert an.
Mir ist schon klar warum du Knock Out nicht verstehst.

Rechne mal nach und dir wird ein Licht aufgehen.
Das du am Ende, wenn ich auch bei deinen Broker ein Future Konto hätte, auf deinen Konto weniger haben müsstest.
Aber der Hebel verändert sich ist ja klar, bei meiner CFD Position bleibt die Margin, genau wie bei Dir im Future geblockt.
Somit ist der Bezug des Hebels immer auf den Gesamtwert. Demzufolge 5 od. 25 der Dax.

Aber egal Hansen ist ja auch ein Vollprofi und ihr beide ergänzt euch prächtig.
Was man nicht versteht, vor dem hat man Angst und will es gleich verbieten....

Glück auf ihr Profis.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.301.367 von Hansen2 am 12.02.17 15:12:06

Auch dir viel Glück

Wenn es so ist wie bomike es erzählt und du es treue seele glaubst, müssten cfd brokers die mit Hebel 400 werben doch täglich den Hebel erhöhen weil ja alle kunden verlieren.
Also Hebel 666 usf. Aber bei euch beiden ist echt alles zu spät.
Darauf eine Antwort von euch beiden?
.:-)

[honigbaer]

Also aus Hansens Beitrag spricht jedenfalls keine Erkenntnis bezüglich contango und backwardation.
Mal von dem Nachteil der Kontraktgrößen abgesehen, und davon, dass man den eingepreisten Zins eines Terminkontrakts nicht erkennen kann, gilt es ganz einfach einzusehen, dass sich für verschiedene Kontrakt-Auslauftermine verschiedene Preise ergeben können und diese eben nicht zwingend den Kassamarkt beeinflussen. Warum auch, eine Missernte in drei Monaten oder drei Jahren beeinflusst natürlich nicht das Angebot auf den aktuellen Verfallstag, weil hier der Kaffee verkauft wird, der gerade geerntet wurde und dessen Menge sich nicht mehr verändert. Bei heizöl wird es auch einzusehen sein, dass die Nachfrage im Hochsommer eher nicht so dolle ist.

Und deshalb, weil es diese Grundlegende Einsicht in Terminmarktgeschäfte ausblendet, ist das was bomike über Termingeschäfte als alternative zu CFDs nicht nur naiv, sondern auch gefährlich.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.301.472 von honigbaer am 12.02.17 15:55:47

Zitat von honigbaer: Also aus Hansens Beitrag spricht jedenfalls keine Erkenntnis bezüglich contango und backwardation.
Mal von dem Nachteil der Kontraktgrößen abgesehen, und davon, dass man den eingepreisten Zins eines Terminkontrakts nicht erkennen kann, gilt es ganz einfach einzusehen, dass sich für verschiedene Kontrakt-Auslauftermine verschiedene Preise ergeben können und diese eben nicht zwingend den Kassamarkt beeinflussen. Warum auch, eine Missernte in drei Monaten oder drei Jahren beeinflusst natürlich nicht das Angebot auf den aktuellen Verfallstag, weil hier der Kaffee verkauft wird, der gerade geerntet wurde und dessen Menge sich nicht mehr verändert. Bei heizöl wird es auch einzusehen sein, dass die Nachfrage im Hochsommer eher nicht so dolle ist.

Und deshalb, weil es diese Grundlegende Einsicht in Terminmarktgeschäfte ausblendet, ist das was bomike über Termingeschäfte als alternative zu CFDs nicht nur naiv, sondern auch gefährlich.

Also du behauptest tatsächlich, das die Futurespreise (auch spätere Laufzeiten) keinen Einfluss ausübt auf den Kassamarkt?

[honigbaer]

Wie gesagt, die Begriffe contango und backwardation sollten Dir sagen, dass es da keine 1:1 Korrelation gibt. Und wenn der DAX fällt, dann übt es vielleicht einen Einfluss auf die Bechtleaktie im Tec DAX aus, oder auf den Rentenmarkt, oder auch nicht.

Was für ein dummes Geschwätz, statt endlich etwas Einsicht zu zeigen, dass Heizöl per Termin Dezember was anderes ist, als Heizöl im Juni Kassamarkt. Und dass es bei den Aktienindizes saisonale Schwankungen gibt, ist ja auch bekannt.

Das Hebelprodukt auf den Kassakurs sind knock-outs und CFDs.
Das wirst Du mit Deinen Future Hilfskrücken nicht leugnen können.
Und dass die Terminmarktgeschäfte offensichtlich schwerer verständlich sind, als die Kassageschäfte, weil zum Hebel noch andere Faktoren dazu kommen, bstätigst Du mit jedem Deiner uneinsichtigen Beiträge. Und da ist zu hinderlichen Kontraktgrößen, bescheidener Produktauswahl und mangelnder Liquidität (je nach Instrument) der Terminbörsen noch nichts gesagt.

[bomike]

Also du behauptest tatsächlich, das die Futurespreise (auch spätere Laufzeiten) keinen Einfluss ausübt auf den Kassamarkt?
Die Frage kannst Du einfach mit Ja oder Nein beantworten.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.301.637 von bomike am 12.02.17 16:55:12

Hallo?

Bomike und hansen könntet ihr bitte noch auf meine letzten beitrag eingehen.
Damit ich aus meiner Dampfplauderei endlich erwache.
Erhelle mich bomike...
Aber überleg dir gut was du sagst sicher wirst du wieder ausweichen...
Oder hansen, schliesslich bestätigst du bomike, kannst du mir bomikes hebelfantasien erklären?
Wo ändert sich der hebel und wenn ja wie können dann cfd broker mit hebel 400 werben der ggf. Am ende der position hebel von 666 ausweist?
Kommt schon das müsst ihr mir erklären dann höre ich auf.
Versprochen.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.301.742 von credere am 12.02.17 17:27:47

Zitat von credere: Bomike und hansen könntet ihr bitte noch auf meine letzten beitrag eingehen.
Damit ich aus meiner Dampfplauderei endlich erwache.
Erhelle mich bomike...
Aber überleg dir gut was du sagst sicher wirst du wieder ausweichen...
Oder hansen, schliesslich bestätigst du bomike, kannst du mir bomikes hebelfantasien erklären?
Wo ändert sich der hebel und wenn ja wie können dann cfd broker mit hebel 400 werben der ggf. Am ende der position hebel von 666 ausweist?
Kommt schon das müsst ihr mir erklären dann höre ich auf.
Versprochen.

Also Deine Frage ist: "Wo ändert sich der hebel und wenn ja wie können dann cfd broker mit hebel 400 werben der ggf. Am ende der position hebel von 666 ausweist?"

Keine Ahnung, mußt Du deinen Broker fragen wie er es schafft mit 400 zu werben und zum Schluß hat man einen 666 Hebel. Wieso 666 und nicht 555 oder 444? Bei welchen Broker bist du denn?
Lol was ist denn hier los make my day - So handeln die Profis!

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.301.838 von bomike am 12.02.17 18:04:35

Das möchte ich erklärt haben

Da ich den Kaffeebeutel nur anzahle und nicht voll bezahle, habe ich einen Hebel. Beispiel die Anzahlung oder auch Hinterlegung beträgt 1,- Euro - so Investiere ich ja nur 1,- bewege aber Kaffee im Wert von 10,- Euro. Ich hoffe man kann noch folgen. Bedeutet wie auch Sunny geschrieben hat, der Hebel ist abhängig vom Preis und verändert sich ständig.

Dr Hebel ändert sich, das sind deine Worte aus dem ach so tollen Kaffee Exkurs.
Erklären und fertig, du musst erklären wie der Hebel sich verändert wenn CMC z.b. Mit Hebel 400 wirbt.
Sollte für dich kein Problem sein.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.301.637 von bomike am 12.02.17 16:55:12

Zitat von bomike: Also du behauptest tatsächlich, das die Futurespreise (auch spätere Laufzeiten) keinen Einfluss ausübt auf den Kassamarkt?
Die Frage kannst Du einfach mit Ja oder Nein beantworten.

Um das zu gewährleisten, was Du behauptest, CFDs auf den Kassamarkt seien durch Terminkontrakte zu ersetzen, müsste eine 1:1 Korrelation bestehen und die gibt es nicht!

Lies halt mal Wikipedia "Contango", wenn Du es von mir partout nicht lernen willst, da steht:
Eine plötzlich nachlassende Nachfrage oder ein verstärktes A…

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.301.907 von credere am 12.02.17 18:20:33

Zitat von credere: Da ich den Kaffeebeutel nur anzahle und nicht voll bezahle, habe ich einen Hebel. Beispiel die Anzahlung oder auch Hinterlegung beträgt 1,- Euro - so Investiere ich ja nur 1,- bewege aber Kaffee im Wert von 10,- Euro. Ich hoffe man kann noch folgen. Bedeutet wie auch Sunny geschrieben hat, der Hebel ist abhängig vom Preis und verändert sich ständig.

Dr Hebel ändert sich, das sind deine Worte aus dem ach so tollen Kaffee Exkurs.
Erklären und fertig, du musst erklären wie der Hebel sich verändert wenn CMC z.b. Mit Hebel 400 wirbt.
Sollte für dich kein Problem sein.

Ich habe aber auch geschrieben das es eigentlich keinen Hebel gibt beim Futureshandel. Du zahlt ja nur an. Da Du nicht den vollen Wert des Kontratwertes bezahlen mußt, sondern nur einen Teil, hast Du indirekt natürlich einen Hebel. Die Anzahlungssumme ist aber abhängig vom aktuellen Preis und auch der Volatilität. Diese Anzahlungssumme verlangt die Institution Börse. Und ändert sich regelmäßig. Von daher hast Du nicht immer den identischen Hebel.

Bei deinen Broiler Room CFD Broker ist das aber anders. Du zahlst nichts an, sondern zahlst die volle Summe. Da es aber kein Spaß macht die volle Summe zu zahlen, sagt dein Broker hey, ich leihe dir den Rest zur vollen Summe mit Mafia Zinsen und nennt das ganze Hebel. Genau betrachtet hast du gar keinen Hebel im CFD Handel. Du hebelst nämlich gar nicht. Sondern nimmst bei jeden Trade beim Zinswucherer CFD Broker ein Darlehen auf um mit Geld zu zocken was Du gar nicht hast.

Verstehste?
Echter Börsenhandel = Anzahlung (kein Darlehen - keine Zinsen) ich handel mit wenig Geld viel "Ware"
Ausgedachter CFD Handel = Bekommst Darlehen zu fast 100% des Warenwertes

Wie Dein Broker mit einem 400 fachen Kredit zum Schluß auf 666 kommt ist mir unklar. Wahrscheinlich ist die Differenz von 400 auf 666 die Kosten durch Zins und Gebührenstrukturen.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.302.057 von honigbaer am 12.02.17 19:02:51

Zitat von honigbaer:

Zitat von bomike: Also du behauptest tatsächlich, das die Futurespreise (auch spätere Laufzeiten) keinen Einfluss ausübt auf den Kassamarkt?
Die Frage kannst Du einfach mit Ja oder Nein beantworten.

Um das zu gewährleisten, was Du behauptest, CFDs auf den Kassamarkt seien durch Terminkontrakte zu ersetzen, müsste eine 1:1 Korrelation bestehen und die gibt es nicht!

Lies halt mal Wikipedia "Contango", wenn Du es von mir partout nicht lernen willst, da steht:
Eine plötzlich nachlassende Nachfrage oder ein verstärktes A…

Komm doch nicht mit 100 neuen Sachen. Antworte doch einfach mit ja oder nein.
Futureskurse haben keinen Einfluss auf den Kassamarkt. (Deine Aussage) Ich frage doch nur, bist Du dir da sicher? Ja oder nein?

[honigbaer]

Das sagt doch gar niemand, dass sich Kassa und Terminmarkt nicht gegenseitig beeinflussen, Du liest doch selbst in meinem Wikipedia-Zitat, dass die Arbitrageure unterwegs sind.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.302.063 von bomike am 12.02.17 19:05:37

Hebel

Ein Hebel ist laut Definiton:
Der Leverage-Effekt um wieviel das Investment steigt/fällt wenn der Basiswert(DAX) steigt/fällt.
Das besondere im DAX-Future hast die den Multiplikator 25/5.
Der Future leitet sich vom DAX ab.

Somit zählt längerfristig nur die Kasse als Benchmark. Der Future hat nur kurzfristig Relevanz für Arbitrage.

Aber um das ganze zu vereinfachen weil du nicht mehr mitkommst
Sunny schreibt, und hier habe ich keine Bemerkung deinerseits gelesen:

Tradest du das Ganze mit einem 10.000 USD Konto beträgt Hebel b). 10.....

Lesen wir noch einmal oben erwähnte Definition, welche auch beim Hebel Etf usw zählt ergibt sich doch folgende Schlussfolgerung:

Zahle ich auf mein Konto 10 mal mehr Geld ein so Verliererinnen am Ende mit der gleichen Position weniger Geld.
Man kann ja Formeln aufstellen aber ob sie logisch sind das ist die andere Frage.

Kommt es nicht zum Margin Call so ist die Margin in Bezug im Basisinvestment die rechnerischen Größe welchen den Hebel angibt. So kann, wenn die Position Gegend einen läuft der Hebel über 400 steigen...
Logisch oder?

Das ist warum viele Trader mit Hebelprodukte scheitern. Letztendlich ist deine Aussage nicht richtig mit, der Broker leiht mir Geld.
Es ist wie bei Dir, mit den anderen 45.000 Euronen bei einen Mini DAX bin ich im Depot in ETF investiert welche mir mehr bringen als die Zinsen des Brokers kosten.

Glück auf

[bomike]

Nachdem Holland die Werbung für CFD`s etc. verboten hat, will Holland nun alle Hebelgeschäfte wie CFD`s mit mehr als 1:10 Hebel, verbieten lassen. Inklusive Verbot von Nachschußpflichten.

http://financefeeds.com/dutch-regulator-proposes-ban-adverti…

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.367.455 von bomike am 20.02.17 19:47:41

... das habe ich heute auch schon gelesen. Ganz schön heftig. Und wenn ich das richtig gelesen habe (Schulenglisch ist lange her...) nehmen sie auch erstmals den Futurehandel mit auf´s Korn.

Es bleibt also sehr spannend, wie die BaFin sich positioniert.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.367.506 von Sunny47 am 20.02.17 19:59:45

Zitat von Sunny47: ... das habe ich heute auch schon gelesen. Ganz schön heftig. Und wenn ich das richtig gelesen habe (Schulenglisch ist lange her...) nehmen sie auch erstmals den Futurehandel mit auf´s Korn.

Es bleibt also sehr spannend, wie die BaFin sich positioniert.

Ja das stimmt mit den Futures.. nach meiner Ansicht etwas über das Ziel hinaus geschossen.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.367.717 von bomike am 20.02.17 21:25:29

Zitat von bomike: ...
Ja das stimmt mit den Futures.. nach meiner Ansicht etwas über das Ziel hinaus geschossen.

Hört, hört!

Eine Hexenjagd muss ja über das Ziel hinausschießen, es sei denn, es gäbe wirklich Hexen.

Gegen böse Anbieter mit angeblich falschen Kursstellungen will man gar nicht vorgehen, ob es sie nun gibt oder nicht. Vielmehr hat man erkannt, dass die "consumer" oder jedenfalls manche, mit den hohen Hebeln nicht umgehen können. (Vielleicht können sie auch generell keine Kursvorhersagen treffen, aber durch die hohen Hebel fällt es dann eher auf.)

Im Ergebnis ist das dann nur Konsequent, die Werbung für alles zu verbieten, was einen gewissen Hebel überschreitet. Und dann am besten auch noch die Produkte. Dass die Privatanleger mit Leerverkäufen und Hebelprodukten den Instis ins Handwerk pfuschen, dürfte vielen sowieso ein Dorn im Auge sein.

[bomike]

Ich habe das ja schon paarmal gesagt, ich bin nicht für ein generelles CFD Verbot und der Hebel sollte frei
verfügbar sein. Der Hebel ist ja auch nicht das Problem. Daytrader im Aktienhandel verlieren auch über 90%. Das Problem sind die Anbieter solcher Produkte, nicht das Produkt selbst.

Ich bin für eine CFD Börse, da können ja alle Broker Ihre Preise offerieren. Eine staatlich überprüfte Börse. Wenn das kommen würde, wäre doch alles super. Dann würden zwar 90% aller Broker pleite gehen, aber wem interessierts...

[Kalchas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.371.866 von bomike am 21.02.17 13:49:21

Die sollen halt klar darlegen, wie sich aus den Referenzpreisen die tatsächlichen Preise ergeben, und zwar vorher schon, nämlich bei der Produktbeschreibung. Dasselbe gilt für den Stop Loss. Wenn dann jemand mit zu hohem Hebel spekuliert hat, dann ist es halt so. Dann soll er auch die Folgen tragen. Das ist ja wohl nicht zu viel verlangt.

Dann wäre Schluss mit der Schummelei. Das mag zwar in ruhigen Zeiten für den Einzelnen nicht viel ausmachen, aber im Ernstfall kann es katastrophale Folgen haben.

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.371.989 von Kalchas am 21.02.17 14:02:42

Mit Hebel 10

Kann ich leben. Dann sind jetzt eben nur 3 mögliche Investments zur gleichen Zeit durchführbar.
Zur Mille dauert es länger.
Mit dem Hebel ist es dann auch wurscht ob die Schummeln.
Da kann bomike mit seinen 100 Euro Account eben nicht kehr 100.000 und mehr handeln.
Der Hebel ist wurscht, sagt bomike, und versteht nichts.
Ihr zwei seid Helden die lieber mit Glasperlen spielen sollten.
Was sagt bomike zu meinen Post zum Hebel? Nichts.
Der Hebel ist genau das warum der sozi foes verschuldet ist. Ich hoffe er sitzt bei wasser und brot.
Der hebel ist welches die bafin moniert und ihre berechnungen zu CFD in der präsentation darstellt.
Der hebel bzw. Die margin ist nicht das investment sondern der gegenwert.
Selbst das kapiert die BaFin nicht.

Von solchen dummen Gesichtern soll ich mir den Spass versauen?
Die können mich mal.ach bomike mit hebel 10, wie hoch ist die margin beim dax?
:-)

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.371.866 von bomike am 21.02.17 13:49:21

Hallo bomike,

ich teile deine Meinung. Der CFD Handel gehört an die Börse oder es sollte eine Börse für den CFD Handel ins Leben gerufen werden. Viel wichtiger als Hebelbeschränkungen und Werbeverbote ist es die Freiheit der Broker in der Kursstellung einzuschränken.,

Wie auch immer- es muss aufhören, das wir genauso viele DAX CFD Kurse haben, wie es Broker gibt und Dax CFD Kurse über 24 Stunden durchlaufend gestellt werden.

Somit Kurse für einen CFD auf ein Underlying angeboten werden, das von 22.00 bis 8.00 Uhr gar nicht gehandelt wird. Nur damit ja keiner Probleme mit dem Overnight Gap kriegt. Entweder man handelt den Dax CFD auf Kassa Basis von 9.00-17.30 oder den futurebasierten Dax CFD von 8.00-22.00 und das Bitte mit institutionell geprüfter Kursstellung. Dann wären wir alle einen großen Schritt weiter.

[bomike]

Der Hebel ist mir deswegen egal, weil das jeder selbst entscheiden soll. Beim TE ging es um Nachschußpflicht und die sollte auch verboten werden und wird ja auch in Deutschland verboten.

Regulierte Börse und alles ist perfekt. Dann sind alle Probleme gelöst und man hat trotzdem die Möglichkeit mit wenige Geld viel zu bewegen und die Möglichkeit sich abzusichern... Und in spätestens 2-3 Jahren wird dieses auch eingeführt werden. Das ist doch ganz offensichtlich, das es in diese Richtung gehen wird. Dann gibts auch keine gemauschelten Preise. Dann gibt es echten Wettbewerb und nicht einen suggerierten Wettbewerb. Dann wird tatsächlich zum besten Preis am Markt ausgeführt und nicht zum besten Preis für den Broker.

Es gibt überhaupt keinen Grund, warum der CFD Handel nicht unter einer regulierten Börse stattfinden soll... Gar keinen!

[Sunny47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.373.639 von bomike am 21.02.17 16:44:05

bomike,

dein Wort in des "Tradergottes" Gehörgang... hoffen wir mal !

[Kalchas]

Mir würde es schon reichen, wenn offengelegt wird, wie der Referenzpreis ermittelt wird und wenn der nicht der Abrechnungpreis sein sollte, dann noch wie sich der Abrechnungspreis ergibt. Die Amgaben sind bei der Abrechnung anzugeben. Das ist dann transparent und das kann dann jeder prüfen und nachvollziehen.

Dass aber auch der CfD-Broker gewisse Pflichten haben muss, dürfte ja wohl klar sein. Es kann ja wohl nicht angehen, dass jemand mit wenig Eigenkapital mit einem unbegrenzten Hebel handeln darf. Wer eine Immobilie kaufen will und nicht genügend Eigenkapital hat, bekommt halt auch keinen Kredit.

Da kann man dann Ausnahmen machen für die, die sich als professionell einstufen. Da reicht aber ganz sicher nicht eine einfache Unterschrift unter einer Risikobelehrung. Nicht-Professionelle haben dann keine Nachschusspflicht, Professionelle dann schon. Dann wird der CfD-Broker den Hebel für Nicht-Professionelle schon beschränken, insbesondere dann wenn er Gegenschäfte laufen hat.

Das sollte eine Lösung sein, mit der dann alle leben könnten.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.373.957 von Kalchas am 21.02.17 17:08:32

Zitat von Kalchas: Mir würde es schon reichen, wenn offengelegt wird, wie der Refe
Da kann man dann Ausnahmen machen für die, die sich als professionell einstufen. Da reicht aber ganz sicher nicht eine einfache Unterschrift unter einer Risikobelehrung. Nicht-Professionelle haben dann keine Nachschusspflicht, Professionelle dann schon. Dann wird der CfD-Broker den Hebel für Nicht-Professionelle schon beschränken, insbesondere dann wenn er Gegenschäfte laufen hat.
Das sollte eine Lösung sein, mit der dann alle leben könnten.

Das ist auch nicht schlecht. Und einen Börsenführerschein :-)

[credere]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.374.986 von bomike am 21.02.17 18:23:32

Börse und CFD

CFD bilden den Basiswert 1:1 nach.
Wer soll denn MM an der Börse sein? An der Börse gibt es nun mal MM die eben durch Orders der Kunden Preise stellen.
Ein Risiko für einen Counterpart der CFD begibt und somit unmöglich das auf dritte Parteien abzuwälzen.
Ein Hebel unter 10 ist wirtschaftlich nicht tragbar. Jedenfalls für mich liegt hier der Breakeven gegenüber Zertifikaten.

Wenn bomike das behauptet, dann sage ich, das Börse bald allgemein verboten sein wird.
Denn schon allein der Gedanke daran uns durch Restiktionen schützen zu müssen zeigt wohin wir politisch steuern.
Und da foes ein bekennender Sozialdemokrat ist liegt der linke Dreck nicht weit von einen Verbot.
Bei den steuerplänen der SPD sowieso.
Geld das schon versteuert wurde noch einmal zu versteuern.
Und wenn man davon sich etwas leistet, noch mal versteuern.

Wir gehen aber ins Risiko und Schulz und Konsorten lachen sich eins.
Grüsse

[bomike]

Auch Irland will nun Restriktionen beim CFD- und Forexhandel einführen. Wahrscheinlich den Hebel reduzieren und die Nachschusspflicht wird nicht erlaubt werden...

http://www.financemagnates.com/forex/regulation/breaking-ire…

[Negativsaldo]

Hier noch ein Artikel zu den Entwicklungen der Saxo geschädigten in England.

https://insideparadeplatz.ch/2017/04/20/saxo-erleidet-debake…

Sieht sehr positiv aus :-)

[Negativsaldo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.765.256 von Negativsaldo am 20.04.17 11:19:17

Kann mir hier jemand bestätigen, dass Swissquote in Deutschland einen Strategiewechsel gemacht hat und nun zum Teil auf die Nachschusspflicht verzichtet oder aussergerichtliche Deals macht mit 10% der Nachschusssumme? Gehört zudem Deal auch die Schweigepflicht? Wenn ja einfach mit dem Kopf nicken. Würde auch erklären wieso hier nicht mehr so viel läuft.

[gml2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.765.256 von Negativsaldo am 20.04.17 11:19:17

Zitat von Negativsaldo: Hier noch ein Artikel zu den Entwicklungen der Saxo geschädigten in England.

https://insideparadeplatz.ch/2017/04/20/saxo-erleidet-debake…

Sieht sehr positiv aus :-)

Exzellentes Urteil!

Verdeutlicht was auch hier oft (zu oft!) diskutiert wurde:

In spread betting /CFD trading there are two business models. The first is where the firm
trades with the client as principal. In this model the firm is exposed to the risks of market
movements (principal risk). Firms will generally look to hedge their exposure by trading in the
underlying market but this is an issue for the firm to manage. Any gains or losses that arise
from hedging activities are the responsibility of the firm.
The second model is where the firm trades on what is known as a matched principal basis.
In this model the firm will execute a trade with a client and simultaneously execute a
matching trade with a counterparty. This trading model has the effect of removing market
risk from the firm. The risk of the trade will then rest with the end counterparty.

[..]

The terms and conditions and the order execution policy therefore describe the first business
model. On that basis the risk that the principal takes on when trading with clients is their
responsibility and not that of their clients.

[..]

The negative adjustment [..] applied to Mr S’s account had the effect of transferring
the loss suffered by Saxo Bank on the trade back on to Mr S.
[..] in my view the loss that Saxo Bank suffered arose from delay. The speed at which markets and liquidity dried up meant that it was unable to replicate the trade it had executed with SCML and suffered a loss as a result.

[..]

my conclusion is that what has happened is the transfer to Mr S of losses suffered by Saxo Bank. I don’t consider this to be a fair outcome and I see no reasonable basis for Saxo Bank’s losses to be passed
on to Mr S.

[erncheated]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.835.279 von gml2 am 29.04.17 18:49:27

" in my view the loss that Saxo Bank suffered arose from delay."
Für mich ebenfalls eine wichtigie Feststellung. Die Mitarbeiter/Händler dieser "Bank" waren so mit dem Ausstoppen der Kunden beschäftigt, dass sie ganz vergaßen, die eigenen Positionen zu verkaufen.
Grüße

[Negativsaldo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.849.853 von erncheated am 02.05.17 21:04:56

Spannendes Urteil gegen Saxo aus der Schweiz

Auch in der Schweiz gibt es jetzt ein erstes Urteil gegen Saxo:

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/standardsaxo-bank-ver…

Zum Artikel gibt es noch Ergänzungen:

https://insideparadeplatz.ch/2017/05/04/riesenpleite-fuer-sa…

[Negativsaldo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.860.773 von Negativsaldo am 04.05.17 08:19:22

Link Urteil Saxo

Hier noch der entsprechende Link mit dem Urteil gegen Saxo:

http://www.gerichte-zh.ch/fileadmin/user_upload/entscheide/o…

[bomike]

Hammer Urteil, spannend zu lesen, wie das Gericht den Vorgang bewertet.

Besonders cool:
"Zum anderen braucht die Frage nach dem "wahren Marktpreis" nicht entschieden
zu werden (vgl. auch hierzu die beklagtischen Ausführungen: act. 11 N 347 ff.).
Wie die Klägerin zutreffend festhält, gibt es im streitgegenständlichen Over-theCounter-Handel
(OTC-Handel) im Grundsatz ohnehin keinen eigentlichen Marktpreis
(vgl. BGer 4A_547/2012 vom 5. Februar 2013 E. 1.3.2)."

:-)