CS Euroreal, 39/39,60 gute Kaufbasis - 500 Beiträge pro Seite (Seite 4)

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.809.619 von mini-investor am 07.06.13 19:52:27

Vielleicht meint CS, einige Verkäufe kurzfristig, die anderen dann bis Ende des Jahres.

Ok, das wäre die positive Möglichkeit..

[Espada]

Könnte sich zwar wiedermal als Fehler herausstellen,aber ich werde meinen Bestand am Euroreal wohl doch noch ein wenig aufstocken.

Ist reines Bauchgefühl,aber irgendwie sehe ich hier einen nicht unerheblichen Nachholbedarf,was Verkaufsmeldungen angeht.

Denn realistisch betrachtet hat ja wohl das Management des Immoinvest in den vergangenen Jahren auch keine allzu gute Figur abgegeben,konnte aber Anfang des Jahres immerhin mit einigen recht ordentlichen Verkäufen punkten.

Vor diesem Hintergrund dürfte es CS immer schwerer fallen,das Ausbleiben eigener Verkaufserfolge mit dem ungünstigen Umfeld oder gar saisonellen Gründen zu rechtfertigen...

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.819.585 von Espada am 10.06.13 15:15:59

Mir gehts ja ähnlich, obwohl ich eigentlich streuen sollte.. Beim AXA ist mein "Bauchgefühl" ziemlich schwankend. Euroreal und KanAm sind derzeit, so finde ich, recht "preiswert", wobei ich den Euroreal vorziehe.

Was meint denn Trendfighter?

[mini-investor]

So, hab die Axa-Position mit geringen Verlusten aufgelöst.Der CS-CHF gefällt mir bedeutend besser, solange der Franken nicht unter Druck kommt.Ausschüttung höher,steuerlich kann ich Altverluste ausgleichen.Hab dann in den SEB1AA investiert, hab ne Superstreuung mit viel Cash-ist aber nichts zum Traden. Die zusätzlichen Verw.-Kosten kann ich akzeptieren.Der SEB1AA ist geschlossen und ich gehe davon aus, dass er aufgelöst und dann Cash ausgezahlt wird.Hab auch an SEB geschrieben und prompt eine Antwort (Anruf +Mail) bekommen.

[mini-investor]

So,der CS war heute unter 28 (Kauf bei 27,75).Der CS-CHF kommt nicht in Fahrt, obwohl der Franken im Moment nicht schwächelt.Woran liegts?

[Espada]

War ja wohl nicht anders zu erwarten - kaum stocke ich auf,schon fällt die Gurke unter 28 €...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.837.539 von mini-investor am 12.06.13 20:33:12

naja, das Übliche wahrscheinlich: eher Verkäufer-Überhang von den vielen Alt-Investoren als spekulative Käufer.

Zwar schon zwei Monate alt, aber wurde hier glaub ich noch nicht gepostet:

Eine neue Studie gibt erstmals mögliche Abwicklungsergebnisse bei den in Auflösung befindlichen Fonds an. Die Details.

Meiner Meinung nach zu optimistische Ergebnisse. (Degi Europa hat z.B jetzt schon den "fairen Wert" erreicht)



www.finanzen.net/nachricht/fonds/EuroFondsNote-Offene-Immofo…

[Herbert H]

Zitat von wallstreetmarc: Zwar schon zwei Monate alt, aber wurde hier glaub ich noch nicht gepostet:

Man, man, man, diese dürftige Uralt-Studie wurde nun wirklich schon häufig genug bei WO gepostet - die kostet zwar im Original 449 EUR, bietet aber m. E. eine weit schlechtere Grundlage für eine Investitionsentscheidung als dieser Thread!

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.837.539 von mini-investor am 12.06.13 20:33:12

Kauf bei 27,75

Da hat wohl jemand einen unlimitierten Verkaufsauftrag gegeben.. Habe mich mit einer entsprechenden Kauforder dran gehängt, werde aber zu diesem Kurs (vor der Ausschüttung) höchstwahrscheinlich nicht zum Zuge kommen.

Bei der CHF-Tranche traue ich mich nicht, die Währungsspekulation macht das ganze ziemlich undurchsichtig. Der schweizerischen NB gelingt es offenbar, die 1,20 recht problemlos zu verteidigen. Gelingt ihr darüber hinaus eine weitere Abschwächung des Franken, und danach sieht es derzeit immer wieder aus, so ist dies natürlich aus schweizerischer Sicht höchst willkommen.

[Espada]

Erstaunlich - während es bei der "Konkurenz" bisher zu keinerlei nennenswerten Kursbewegungen kommt,geht der Euroreal in Hamburg inzwischen für 27,50 über den Tisch.

Es irritiert mich schon ein wenig,daß dieser Ausverkauf offenbar nur beim Euroreal stattfindet.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.840.367 von Espada am 13.06.13 10:18:13

Gestern zu 27,75 geordert, heute völlig überraschend zu 27,50 zum Zuge gekommen - ob das ein Grund zur Freude ist ?? Auf der CS Homepage habe ich nichts neues gefunden, aber das kann dauern..

[Trendfighter]

Zitat von rollybolly: Kauf bei 27,75

Da hat wohl jemand einen unlimitierten Verkaufsauftrag gegeben.. Habe mich mit einer entsprechenden Kauforder dran gehängt, werde aber zu diesem Kurs (vor der Ausschüttung) höchstwahrscheinlich nicht zum Zuge kommen.

Bei der CHF-Tranche traue ich mich nicht, die Währungsspekulation macht das ganze ziemlich undurchsichtig. Der schweizerischen NB gelingt es offenbar, die 1,20 recht problemlos zu verteidigen. Gelingt ihr darüber hinaus eine weitere Abschwächung des Franken, und danach sieht es derzeit immer wieder aus, so ist dies natürlich aus schweizerischer Sicht höchst willkommen.

Kauf 27.50
In Frankfurt wollt ich nochma nachlegen , hat aber einer das Limit 1 Cent höher gehabt :-(

[Trendfighter]

Franken hat fast 3,5 % vom Top an den Euro abgegeben.......

Werde wohl bald ALL IN gehen :-)

[didi_doedel]

Die Mietzinsausfallrate hat sich deutlich verbessert.
30.9.2012: 29,1%
31.3.2013: 20,8%

siehe auch mein Beitrag 995 aus Seite 100.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.841.791 von didi_doedel am 13.06.13 12:48:50

Eigentlich recht positiv, oder? War meiner Ansicht nach einer der wichtigsten Kritikpunkt beim CS Euroreal.

Beruhigend ferner, dass auch Trendfighter wieder auf der Käuferseite dabei ist. Ist halt doch eine gute Methode, ausreichend Cash vorzuhalten, um bei attraktiven Einstiegskursen dann dabei sein zu können..

Aber trotzdem ein erstaunlicher Verkaufsdruck heute in HH bei zugleich hohen Umsätzen (?)

[noonetu]

Gigantisch große Umsätze heute, oder? Also ich gucke da sonst nicht so beim CS Euroreal drauf, aber der SEB hat immer eber ein Fünftel davon nur.

[Trendfighter]

Denke der Gesamtmarkt ist nervös, sind schon etliche Grossinvestoren vor allem im CS drin. Wenn Börse spinnt, spinnen die auch oft :-)

[Herbert H]

Interessant bleiben neben den geschlossenen OIFs auch einige geschlossende Immobilien-Dachfonds, bei denen (zumindest bei einigen) dann noch ein Discount hinzukommt. Beim SEB Optimix ist die Spekulation ja schon einmal perfekt aufgegangen. Warum sollte das bei Fällen wie dem Allianz Flexi Immo (979733) oder dem RP Global Real Estate (A0KEYG) nicht auch so sein? Z. B. der RP hat als zusätzlichen Vorteil, dass er nicht nur OIFs im Portfolio hat, sondern zu mehr als 20 % auch andere (liquide!) Vermögenswerte.

[Trendfighter]

lecker 3 fach Boden nun.
Vor der Ausschüttung noch 28,50 und mehr, meine Meinung!

[mini-investor]

Aber das letzte Tief ist das Tiefste!

[chiro]

Schon 41% Abschlag...das ist schon langsam heftig was da in der Abwicklung bislang läuft. Die Altanleger sehen immer mehr Geld flöten gehen.

[mini-investor]

Auch die später über die Börse eingestiegen sind dürften kaum eine positive Bilanz haben. Hatte man vorher als Altanleger einige Stücke im Depot und hat dann versucht zu verbilligen - na ja!Vielleicht zahlt es sich am Schluss aus.

[chiro]

Die allerwenigsten der "Altanleger" haben versucht zu verbilligen. Die meisten wissen gar nicht wie und das sowas geht (das sind keine Börsenprofis,sondern sicherheitsorientierte Anleger, die keine Ahnung von Börse haben)

[mini-investor]

die hab ich auch nicht gemeint!Angesprochen sind die, die wie ich gehandelt haben. Glaube gelesen zu haben, dass auch Trendfighter zu diesem Kreis zählt.Aber Börse hin und her, am Ende zählt, was unterm Strich bleibt!Und: trotz allem, ich bin positiv gestimmt.

[Trendfighter]

Noch diese Woche, vielleicht schon Morgen 27,50 auf 28,50/29

:-)

Die Ausschüttung nimmt man doch gerne mit :-)

[mini-investor]

warte noch auf kauf bei 27 oder drunter-wahrscheinlich vergebens.Wir werden sehen...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.838.419 von Herbert H am 12.06.13 22:40:02

Man, man, man, diese dürftige Uralt-Studie wurde nun wirklich schon häufig genug bei WO gepostet

ja, bei WO, aber ob hier wusste ich nicht. Sorry, dass ich dich damit genervt hab! Aber vielleicht gibt hier ja auch noch Neuleser, die sie hier noch nicht kennen. Und ne paar Wochen alte Studie mit dem Jetzt-Zustand zu vergleichen kann ja auch Schlussfolgerungen über die Qualtität liefern (sieh z.B Degi Europa Ergebnis)

[chiro]

Als die Abwicklung beim CS bekannt gegeben wurde ging ich davon aus, dass man vielleicht mit 10-20% Verlust (gemessen am NAV zum Abwicklungszeitpunkt) herauskommt. Diese Annahme hatte ich aufgrund der Äußerungen des Managements (Wertstabil,hochwertiges Portfolio,gut veräußerbar) Fast alle Äußerungen der CS in den letzten Jahren waren Schaumschlägerei...mein Vertrauen in das Management ist dahin und ich gehe heute von deutlich höheren Verlusten aus.Vielleicht nicht soviel wie beim Degi, aber deutlich mehr als 20%.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.851.071 von chiro am 14.06.13 15:00:18

Verstehe den Frust sehr gut. Dennoch hoffe ich, dass beim CS Euroreal die Abwertungen durch die laufenden Erträge auch zukünftig weitgehend kompensiert werden. Wenn man noch die Restabwicklung durch die Depotbank dazu nimmt (was uns dann mit "kompetentes Team wickelt weiter für die Anleger optimal ab" versüßt wird..), stehen noch eine Reihe von Jahren bevor, um bis etwa 20% Abwertung oder Verkaufsverluste leidlich zu verstecken bzw. dem Anleger keine oder nur geringe Verluste vorzugaukeln. Und vielleicht erlebt der CS Euroreal ja noch eine echte Erholung auf dem Geschäftsimmobilienmarkt. Zumindest hat sich lt. CS-HJ-Bericht die Vermietungssituation aufgrund der stark zurück gegangenen Neubautätigkeit verbessert (in diese Richtung weist auch der Beitag von didi_doedel weiter oben).

[mini-investor]

Hat jemand sich die Mühe gemacht, einmal auszurechnen, wie hoch die Verluste in % und in € sind, wenn man als Basis den NAV zum Abwicklungszeitpunkt unter Berücksichtigung der Ausschüttungen nimmt? Mir ist wohl bekannt, dass man daraus keine Schlüsse auf das Endergebnis ziehen kann, doch es wäre mal interessant.
Ich rechne höchstens mit Abschlägen von max 10%, wenn man die Mieteinnahmen addiert.

[Trendfighter]

So ...
Heute Stabilisierungstag...... nächste Woche gehts nuff :-)

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.853.643 von mini-investor am 14.06.13 21:11:18

Das kann man ganz einfach im Chart des "Rücknahmepreises" (z.B. Maxblue, Onvista) ablesen, der um reguläre Ausschüttungen und Rückzahlungen bereinigt ist. Der Chart gibt ausschließlich die Veränderungen des "NAV" durch Abwertungen und Verkaufsverluste (also Minusveränderungen) und andererseits Erträge, Aufwertungen, Mehrerlöse (also Plusveränderungen) wider. Für den CS Euroreal ergibt sich in der Maxblue-Darstellung (abgelesen im 3-Jahreschart) eine Reduktion von 102% auf 98,2%, also ca. 3,7% seit kurz vor Abwicklungsbeginn. Wer jetzt den genauen Eurokurs zu diesem Zeitpunkt noch weiß, kann das Ergebnis auch in Euro ausrechnen (tippe auf ca. 2,3 Euro)

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.854.345 von rollybolly am 15.06.13 00:12:39

Zu ergänzen ist, dass diese 3,7% NAV-Reduktion nahezu ausschließlich durch die damalige vorsorgliche Abwertung (ich glaube, es waren 3,5%, kann man auch dem Chart entnehmen) zustande kamen, mit der im Falle einer Wiederöffnung die Aussteiger nicht bevorzugt werden sollten. Lässt man diese "vorsorgliche" Abwertung außer acht, hat sich der Rücknahmepreis praktisch nicht verändert. Die laufenden kleinen Abwertungen und Ausgaben wurden also durch die Erträge weitgehend kompensiert.

[mini-investor]

Warum wird denn diese Rückstellung nach dem Scheitern nicht aufgelöst?

[mini-investor]

Nach dem neuen Management Kommentar vom Mai hat der CS im ersten Jahr ein ausgeglichenes Ergebnis (-0,02%) erzielt.Der CS-CHF hat sogar ein kleines Plus erzielt.

[mini-investor]

Frage:Warum hat die leichte Aufwertung des Euro gegenüber dem CHF das Ergebnis positiv beeinflusst?

[babbelino]

Moin,

nach längerer Abstinenz habe ich mir mal wieder den CS angesehen. Das Ergebnis ist ernüchternd:

1. Immoverkäufe deutlich unter Plan.
2. Wenig überzeugende Portfolio-Verkaufsstrategie.
3. Exzessives Bunkern von Cash unter dem Scheinargument der Kreditrückführung. Auf diese Weise werden die ausbleibenden Verkäufe kaschiert, die Managementfee maximiert und der Anleger übervorteilt.
4. Die Situation an den Immomärkten entspannt sich entgegen der Erwartung des Managements nicht, vielmehr hat sich das Umfeld in den letzten Monaten verschlechtert:
a) Nachlassen der Konjunktur und damit eines wichtigen Bestimmungsfaktors für Gewerbeimmobilien,
b) zunehmende Diskussion um Kehrtwende der Notenbanken und damit möglicherweise eingeleitete Zinswende an den Märkten,
c) zu befürchtende Angebotsschwemme durch die mögliche Abwicklung der Wölbern-Fonds und schlimmer noch der IVG.

Der weiterhin zunehmende Discount des Börsenpreises gegenüber dem NAV reflektiert das sich eintrübende Umfeld. Bevor aber nicht die aufgrund von Overrents und überzogenen Bewertungsansätzen verzerrten Verkehrswerte deutlich nach unten adjustiert werden, ist dieser Fonds kein Investment sondern eine Sprengfalle.

Schönes WE
babbelino

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.855.519 von mini-investor am 15.06.13 14:00:47

Warum wird denn diese Rückstellung nach dem Scheitern nicht aufgelöst?
Das wiederum wäre eine Übervorteilung der Aussteiger. Mit diesen vorgezogenen Abwertungen/Rückstellungen wollte man ja auch die Aussteiger an damals bereits vorhersehbaren Verlusten beteiligen. Vielleicht kann ja ein begnadeter Bilanzforscher herausbekommen, wieweit dieser "Abwertungsvorrat" inzwischen schon verbraucht wurde.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.855.957 von rollybolly am 15.06.13 17:09:47

muss natürlich heißen: "potentielle Aussteiger". Aber ich verstehe jetzt: Wieso soll man fair gegenüber Aussteiger sein, die es gar nicht gegeben hat? Aber es wird schon so sein, dass es wenig ojektive Gründe gibt, diese vorsorgliche Abwertung wieder zurückzunehen. D.h., man hat dort hineingepackt, was eh unvermeidlich war. Außerdem würde man sich im Nachheinein dem Verdacht aussetzen, man hätte die Aussteiger übervorteilen wollen..

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.855.899 von babbelino am 15.06.13 16:42:32

Fast alle genannten Punkte könnte man relativieren. Aber was solls, zu einem abgerundeten Bild gehören nunmal auch Totalnegativbewertungen.

[boersennotarzt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.855.899 von babbelino am 15.06.13 16:42:32

Glaubst Du das, was da in deinem Beitrag steht?

Immoverkäufe deutlich unter Plan, weil keine Ramschbudenverkäufe anstehen, oder?

Portfolio ist gesund, warum also gleich verkaufen?

Cash ist da, warum sollte man es verheizen?

Nachlassen der Konjunktur? Auf welchem EZB-Planeten hast Du denn VWL studiert?

Bitte nicht böse sein, dass ich etwas plakativ antworte. Den Rest schenke ich mir.

[chiro]

Verkaufsaktivitäten in einem Volumen von 1,1 Mrd.Euro sollen dieses Jahr abgeschlossen werden...da bin ich echt mal gespannt wieviel davon wieder versandet...

[Raibabänker]

Es sieht so aus, als möchte die Credit Suisse und / oder das Fondsmanagement bis 2016 nur ganz wenige Immobilien verkaufen.

Bis dahin erlöst man 0,6% Verwaltungsgebühr aufs bis dahin pralle Fondsvolumen.

Kurz vor dem Ende der Fünfjahresfrist werden die Immobilien dann verkauft. Sonst würde den Verkauf die Depotbank abwickeln. Die Verkäufe lässt man natürlich nicht die Depotbank machen, weil bei den Verkäufen noch einmal richtig verdient werden kann.

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.864.445 von Raibabänker am 17.06.13 18:11:11

kannst Du diese Aussage etwas begründen?!

die Kommunikation von CS ist sehr konträr zu Deiner Aussage (VK Volumen von 1,1Mrd.)

sehe es aber als wichtig an, dass man sich bei CS in aller Ruhe mit dem Verkauf beschäftigt ... es sollte verkauft werden wenn man gute Preise bekommt

in der Zwischenzeit wird schön weiter Mietertrag erwirtschaftet

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.865.193 von GustavOemark am 17.06.13 20:11:49

In dieser Zwischenzeit könnten aber auch die Anteilsinhaber nicht nur nach erfolgten Ausschüttungen die zugehörigen Fondsgebühren sparen, sie könnten auch durch eigene Anlagen der Ausschüttungen höhere Renditen erzielen und letztendlich besser dastehen als bei Vorgehen nach des Raibabänkers Annahme.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.866.009 von big_mac am 17.06.13 22:04:57

sie könnten auch durch eigene Anlagen der Ausschüttungen höhere Renditen erzielen

Im Prinzip richtig, aber wenn's nur so einfach wäre..

[Trendfighter]

Meine 28,50 habe ich nicht ganz bekommen.
Dennoch Verkauf heute Morgen nach Ausschüttung zu 27,25.

Bei 26 gehe ich wieder rein .........

[fungofortunato]

Zitat von Trendfighter: lecker 3 fach Boden nun.
Vor der Ausschüttung noch 28,50 und mehr, meine Meinung!

und mal wieder falsch

[fungofortunato]

Zitat von Trendfighter: Meine 28,50 habe ich nicht ganz bekommen.
Dennoch Verkauf heute Morgen nach Ausschüttung zu 27,25.

Bei 26 gehe ich wieder rein .........

Respekt und im Staube vor dem großen Trendfighter wälze.

Zwar voll mit der Erwartung danebengelegen, aber trotzdem noch schnell zum Kurspeek verkauft.
Kein Wunder, dass die rollybollies dieser Welt zu Dir aufschauen.

Ich selber halte es da ganz billig eher mit dem P2Value, dem Degi Europa und anderen wo man ohne großes Rumgezocke 20% und mehr Kursgewinn einfährt.

Ist natürlich ne Strategie für Schwächlinge, ich weiss.

[babbelino]

@boersennotarzt

Um auf Deine Fragen zu antworten:

Ja, ich glaube das. Und die Börse gibt mir sogar Recht. Ich bezweifele, dass Du im Rahmen einer buy-and-hold-Strategie bislang mit dem CS Geld verdient hast. Und das wird sich so schnell nicht ändern.

[Trendfighter]

Zitat von fungofortunato:

Zitat von Trendfighter: Meine 28,50 habe ich nicht ganz bekommen.
Dennoch Verkauf heute Morgen nach Ausschüttung zu 27,25.

Bei 26 gehe ich wieder rein .........

Respekt und im Staube vor dem großen Trendfighter wälze.

Zwar voll mit der Erwartung danebengelegen, aber trotzdem noch schnell zum Kurspeek verkauft.
Kein Wunder, dass die rollybollies dieser Welt zu Dir aufschauen.

Ich selber halte es da ganz billig eher mit dem P2Value, dem Degi Europa und anderen wo man ohne großes Rumgezocke 20% und mehr Kursgewinn einfährt.

Ist natürlich ne Strategie für Schwächlinge, ich weiss.

Völliger Blödsinn.
Mein Ziel wurde diesmal nicht erreicht. Es war einfach Glück das wohl noch Kauforders im Markt lagen welche die Ausschüttung NICHT bedacht hatten.

So ist Börse, ist mir auch shcon passiert und sowas nutzt man eben.........

[walker333]

Zitat von Trendfighter: Es war einfach Glück das wohl noch Kauforders im Markt lagen welche die Ausschüttung NICHT bedacht hatten.

Normalerweise streichen die Banken alle Orders über Nacht, von den Börsenplätzen aus veranlaßt. Im Orderbuch seht dann "gestrichen System" oder ähnliches.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.867.555 von fungofortunato am 18.06.13 09:23:09

die rollybollies dieser Welt zu Dir aufschauen

Tja, es gibt halt zwei Möglichkeiten hier in den Foren:

- respektvoller Umgang miteinander, was eigentlich selbstverständlich sein sollte

- oder fortwährende Anpöbelei im Schutze der Anomymität, was einzelne Spezialisten hier bevorzugen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.869.477 von rollybolly am 18.06.13 13:36:28

und last but not least:

fungofortunato = OIFInvestor, die Diktion ist unverwechselbar.

[fungofortunato]

Fazit: Trendfighter lag mal wieder daneben und hat Glück gehabt das irgendjemand seine Order vergessen hatte oder in Unkenntnis eine reingelegt hatte. Glück gehabt...
Die PRognose war vollkommen daneben.
Diese Versuche den Markt hochzuschreiben nerven und langweilen, keine Ahnung ob es nur mir so geht.

Naja, einer scheint diese "Prognosen" ja für toll zu halten.
Im Degi Europa und im P2 Value war der Herr Trendfighter nicht dabei.
Gabs ja auch einen Aufwärtstrend...

[rollybolly]

"Naja, einer scheint diese "Prognosen" ja für toll zu halten"

Gegenfrage: Wem nützt es, wenn jemand hier zum 195. Mal verkündet, dass er - angeblich - bei zwei echten Katastrophenfonds mal richtig gelegen war, wenn es denn stimmt? Eine Ankündigung im Voraus, auch wenn sie dann nicht aufgehen sollte, ist allemal hilfreicher als eine nicht enden wollende Selbstbeweihräucherung im Nachhinein.
Sollte es eine entsprechende Einstiegsankündigung von OIFInvestor oder wie immer er hier heißen mag, gegeben haben, halbiere ich meine Kritik..

[fungofortunato]

Ok rollybolly, Du brauchst jemanden, der dich an die Hand nimmt und dir sagt, wann und wo zu kaufen und zu verkaufen ist.

Ich halte es für sinnvoller, sich den Fonds genauer anzusehen. Man kann übewr die Annahmen von degispezie für die einzelnen Objekte geteilter Meinung sein, aber sowas hilft mir erhewblich mehr wie diese "ich kaufe bei 27,25"...
Solche Überlegungen regen zum eigenen Nachdenken an. Du rollybolly, willst offenbar nachdenken lassen.

[Trendfighter]

Zitat von fungofortunato: Ok rollybolly, Du brauchst jemanden, der dich an die Hand nimmt und dir sagt, wann und wo zu kaufen und zu verkaufen ist.

Ich halte es für sinnvoller, sich den Fonds genauer anzusehen. Man kann übewr die Annahmen von degispezie für die einzelnen Objekte geteilter Meinung sein, aber sowas hilft mir erhewblich mehr wie diese "ich kaufe bei 27,25"...
Solche Überlegungen regen zum eigenen Nachdenken an. Du rollybolly, willst offenbar nachdenken lassen.

Geniess deine Performance, ich muss nix hochschreiben ich lag oft genug richtig, sofort und nicht im nachhinein. Schreib in den Werten wo Du positiniert bist und sei nicht eingeschnappt wenn Deine Werte nicht jeden interessieren.........

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.871.299 von fungofortunato am 18.06.13 17:17:30

Ok rollybolly, Du brauchst jemanden, der dich an die Hand nimmt und dir sagt, wann und wo zu kaufen und zu verkaufen ist.

Klar, so hättest du es gerne. Auf diese Weise bleibt deine Selbstgerechtigkeit unangetastet und ich erstarre vor Bewunderung vor soviel Kompetenz.. Aber jetzt mal im Ernst, obgleich man solche Provokationen eigentlich ignorieren sollte: Bei der Frage, wann man investieren sollte, ist - neben fundamentalen Überlegungen - auch die Sicht eines erfahrenen Traders interessant. Nur Dummköpfe erwarten dabei, dass jeder Tradingvorschlag aufgeht.

[Degispezi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.871.299 von fungofortunato am 18.06.13 17:17:30

Die Börse lebt von verschiedenen Meinungen und Investoren. Nach meinen über 40 jährigen Erfahrungen im Finanzsektor habe ich mich in den letzten Jahren darauf beschränkt Aktien und Aktienmärkte zu analysieren und zu bewerten. Da aber durch Termingeschäftsaktivitäten die Fundamentaldaten in den Hintergrund geraten sind, habe ich mich seit kurzem auf die offenen Immobilienfonds konzentriert und erkannt, dass hier das Chance-/ Risikoverhältnis unschlagbar ist. Allerdings sehe ich meine Anlagen als "Investment" und nicht als kurzfristige Spekulation um am auf und ab der Kurse zu verdienen. Ich sehe die Anlagen wie ein Investor, der ein "Gesamtpaket" mit Abschlag kauft und am Verkauf der einzelnen Objekte verdient. Und trotzdem sind für mich die verschiedenen Meinungen von Interesse, auch wenn sich der ein oder andere meiner Meinung nicht anschließen kann oder diese für absolut falsch hält. Letztendlich ist jeder für seine Kauf-/ und Verkaufentscheidungen selbst verantwortlich und soll seine Früchte oder Verluste mit "Anstand" tragen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.871.871 von Degispezi am 18.06.13 18:40:03

Eigentlich wollte ich es dabei belassen, aber wer schon länger hier mitliest, weiß, dass auch ich fundamentale Aspekte sehr ernst nehme und solchen Fragen vielfach nachgestiegen bin. Aber ich habe Probleme damit, wenn jemand seine persönliche Herangehensweise als einzig richtige und absolut überlegenen Methode hier permanent anpreist und andere dabei stets für inkompetent und dumm erklärt. Aber vielleicht will sich ja manch einer hier als großer Anlageguru ein zweites Standbein verschaffen..

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.867.217 von Trendfighter am 18.06.13 08:35:21

Bei 26 gehe ich wieder rein

Ich glaube, es kommt schneller dazu, als erwartet. Die alte Erfahrung, dass nach einer Ausschüttung die Kurse erstmal schwächeln, scheint sich auch diesmal zu bewahrheiten. Auch wenn mit kurzzeitiger Spekulation im Moment nicht viel geht, so bleibt beim CS Euroreal, so denke ich jedenfalls, doch eine recht ordentliche Langzeitperspektive.

[Trendfighter]

Zitat von Degispezi: Die Börse lebt von verschiedenen Meinungen und Investoren. Nach meinen über 40 jährigen Erfahrungen im Finanzsektor habe ich mich in den letzten Jahren darauf beschränkt Aktien und Aktienmärkte zu analysieren und zu bewerten. Da aber durch Termingeschäftsaktivitäten die Fundamentaldaten in den Hintergrund geraten sind, habe ich mich seit kurzem auf die offenen Immobilienfonds konzentriert und erkannt, dass hier das Chance-/ Risikoverhältnis unschlagbar ist. Allerdings sehe ich meine Anlagen als "Investment" und nicht als kurzfristige Spekulation um am auf und ab der Kurse zu verdienen. Ich sehe die Anlagen wie ein Investor, der ein "Gesamtpaket" mit Abschlag kauft und am Verkauf der einzelnen Objekte verdient. Und trotzdem sind für mich die verschiedenen Meinungen von Interesse, auch wenn sich der ein oder andere meiner Meinung nicht anschließen kann oder diese für absolut falsch hält. Letztendlich ist jeder für seine Kauf-/ und Verkaufentscheidungen selbst verantwortlich und soll seine Früchte oder Verluste mit "Anstand" tragen.

Volle Zusimmung. Im Aktienbereich und bei den Indizes wird der Kelinanleger fast nur noch an der Nase herumgeführt.
Man könnte es auch Marktmanipulation nennen. Bei den OIF´s passiert sowas kaum und plötzlich funktionieren wieder Dinge die im Aktienmarkt keine Nachhaltigkeit mehr haben..... schade........

[Cocodrillo]

Zitat von walker333:

Zitat von Trendfighter: Es war einfach Glück das wohl noch Kauforders im Markt lagen welche die Ausschüttung NICHT bedacht hatten.

Normalerweise streichen die Banken alle Orders über Nacht, von den Börsenplätzen aus veranlaßt. Im Orderbuch seht dann "gestrichen System" oder ähnliches.

Sinngemäß lt. § 75 der Börsenordnung FWB:
Orders in Wertpapieren erlöschen für den Fall von Dividendenzahlungen und sonstigen Ausschüttungen am ersten Börsentag nach dem Tag, an dem das Wertpapier letztmalig einschließlich Dividende oder des Rechts auf sonstige Ausschüttungen gehandelt wurde.

Weitere Gründe für Orderstreichungen können zur Aufrechterhaltung eines ordnungsgemäßen Handels bestimmt werden.

...
Dass sich am Tag nach Streichung jemand bei Aufgabe einer neuen (limitierten) Order noch an den alten Kursen orientiert, ist bei dem, was man hier so zu lesen bekommt, zwar vorstellbar aber reichlich unwahrscheinlich.

[Trendfighter]

Fakt ist ich habe zu 27,50 vor Ausschüttung gekauft und konnte die Position zu 27,25 nach Ausschüttung schliessen.

Mit so einem Trade kann ich gut leben :-)

[fungofortunato]

Tja wie gesagt, scheint es sehr an den Haaren herbei gezogen zu sein, dass der Herr Trendfighter diesen Glückstreffer erziehlt hat. Orderbuch ist leer, jemand stellt um 8:00:30 gleich seine Order rein und Sekunden später schlägt der Trendfighter zu. Jaja...

Es ist ja eh schon schwierig genug, wenn nicht unmöglich mit kurzfristigem Trading Geld zu verdienen. In einem Markt mit klarem Abwärtstrend langfristig völlig unmöglich. Dies wird auch durch ein paar Stichproben untermauert.

Es bleibt der Versuch den eher illiquiden Markt mit den Wasserstandsmeldungen zu beeinflussen. Naja, einen Fan hat er ja mindestens.

[Trendfighter]

Wer den Fonds mit den grössten Börsenumsätzen seit Jahren lso Illiqiuide bezeichnet, naja.

Umsätze von 30 000-40 000 alleine in Hamburg sind keine Seltenheit......

Zudem gebe ich mein Handeln oft vorab bekannt - rede also keinen Stuss.

Und wen man bislang clever und mit etwas Glück agiert hat, so konnte man durchaus die Kursbewegungen für sich nutzen.
Aufwärtsbewegungen von 1.5-2.5 Euro waren recht häufig ........

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.873.225 von Trendfighter am 18.06.13 21:43:16

Ist schon amüsant:

fungofortunato = OIFInvestor = Grossanleger und sehr wahrscheinlich noch andere

Trotz dieser wundersamen Identitätenvervielfachung bleibt er immer derselbe..

[fungofortunato]

wenn die Herren meinen, dass diese Art von Investmentstrategie sinnvoll ist, dann viel Glück dabei. Ihr werdet es brauchen.

Zum Selbstschutz ( man ist dann doch irgendwie geneigt zu antworten) werde ich Teilnehmer, die nur durch seichtes geplappere und Wasserstandsmeldungen ("Kaufe bei 26, verkaufe bei 27; Warum ist der Kurs da; Habe Limit bei 25,55") ignorieren.

Trendfighter ignore
Rollybolly ignore

Schönen Tag

[Herbert H]

Zitat von Trendfighter: Fakt ist ich habe zu 27,50 vor Ausschüttung gekauft und konnte die Position zu 27,25 nach Ausschüttung schliessen.

Mit so einem Trade kann ich gut leben :-)

Tja, in Internetforen ist der Anlegertypus, der immer zum Tiefstkurs kauft und zum Höchstkurs verkauft, weit verbreitet. Leider gelingt mir das fast nie ...

[ElLute]

Bin früher häufiger zum Zeitvertreib in
Spielbanken gewesen.
Auch dort: Nur Gewinner...
Ich frag mich, von was diese einrichtungen leben ?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.874.867 von Herbert H am 19.06.13 09:00:06

zum Glück halten sich hier nicht alle so Wichtig und posten dauernd ihre Trades..

[seniortrader]

@all Bitte wieder zur Sache Freunde

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.874.475 von fungofortunato am 19.06.13 08:02:05

Rollybolly ignore

Muss nicht sein, mache jetzt erstmal längere Sommerpause..

Offenbar ist mein Ansatz - fundamentale Herangehensweise gepaart mit gelegentlichen Trades und Ausschau nach bestmöglichen Kauf- und Verkaufskursen - hier ziemlich unüblich, ja sogar unerwünscht.

[mini-investor]

Komme nicht mehr auf die Seiten von CS.

[teanatc]

Die Seite kann jetzt wieder aufgerufen werden.
Ich habe aber keinen Hinweis auf den Grund des tagelangen Ausfalls gefunden.

[Trendfighter]

Zitat von teanatc: Die Seite kann jetzt wieder aufgerufen werden.
Ich habe aber keinen Hinweis auf den Grund des tagelangen Ausfalls gefunden.

Internet Provider war wohl im Urlaub .


Umsätze sind immer noch recht ordentlich.

Wirklichen Verkaufsdruck gibt es nicht, Kurse werden nache am Briefkurs gestellt, zumindest ein Grossteil des Volumens.

Zu 26 war auf jeden Fall kein Stück zu bekommen.......

[walker333]

Zitat von Trendfighter: Kurse werden nache am Briefkurs gestellt, zumindest ein Grossteil des Volumens.

Ich habe das anders gesehen. Wenn sich z.B. eine eine volumenstarke Geldseite (3 bis 15k) auf 26,50 nur 10 Cent unter die Briefseite aufrappelt, wird die Geldseite aktuell in 0 bis 4 Stunden sicher "weggebombt".

Und wenn in den letzten Tagen eine dicke Briefseite weggekauft wurde, wurde nach kurzer Zeit wieder aufgefüllt (z.B. bei 26,60 B).

[Trendfighter]

Zitat von walker333:

Zitat von Trendfighter: Kurse werden nache am Briefkurs gestellt, zumindest ein Grossteil des Volumens.

Ich habe das anders gesehen. Wenn sich z.B. eine eine volumenstarke Geldseite (3 bis 15k) auf 26,50 nur 10 Cent unter die Briefseite aufrappelt, wird die Geldseite aktuell in 0 bis 4 Stunden sicher "weggebombt".

Und wenn in den letzten Tagen eine dicke Briefseite weggekauft wurde, wurde nach kurzer Zeit wieder aufgefüllt (z.B. bei 26,60 B).

Nun, man kann auf jeden Fall von einem relativen Gleichgewicht sprechen zwischen 26,20 und 26,70.
die Kursspanne der Orderausführungen ist sehr eng, im Verhältnis zu den relativ grossen Umsätzen.
Geringe Vola + grosse Volumina

[chiro]

Es wird ruhig um OIF. Die offenen bringen ihren Anlegern weiterhin brav Rendite.Die Abzuwickelnden geraten in Vergessenheit und erfreuen ihre Anleger mit Verlusten die sich gewaschen haben.

[Trendfighter]

Zitat von chiro: Es wird ruhig um OIF. Die offenen bringen ihren Anlegern weiterhin brav Rendite.Die Abzuwickelnden geraten in Vergessenheit und erfreuen ihre Anleger mit Verlusten die sich gewaschen haben.

Ganz so ruhig wird es nicht werden.
Ich bin sicher das es Unterschiede geben wird. AXA wird sich noch rechtfertigen müssen......

[Espada]

Habe ich irgendwas versäumt oder ist es einfach nur Zufall,daß heute die in Abwicklung befindlichen OIFs gleich reihenweise Prügel beziehen?

[mopswombard]

Zitat von Espada: Habe ich irgendwas versäumt oder ist es einfach nur Zufall,daß heute die in Abwicklung befindlichen OIFs gleich reihenweise Prügel beziehen?

da haben wahrscheinlich einige hier wieder mal über oder von Sch...parolen gelesen und haben die Hose gestrichen voll.
Im übrigen sind die Verluste beim Degi Europa und P2 bei 1%. Ist das viel? Und der premium Management steigt sogar. Das ist doch alles mehr Zufall als wirkliche Logik

[Espada]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.909.855 von mopswombard am 24.06.13 16:21:04

Gibt einem aber schon zu denken,daß momentan offenbar nur jene Fonds erfeulich laufen,bei denen sich die offizielle Abwicklungsfrist dem Ende nähert.

Ist ja auch irgendwie nachvollziehbar. Warum sollte ein Fonds frühzeitig seine Filetstücke verkaufen,wenn man mit deren Mieteinnahmen die wohldosierte Abwertungen der Ladenhüter gegenfinanzieren kann?

Der Immobilienwert des Fonds sinkt,im Gegenzug steigt die Liquidität und der "Kurs" der Fondsgesellschaft steht wie in Granit gemeißelt!

So lässt sich nahezu unbemerkt der Bodensatz des Fonds auf ein realistisches Maß abwerten und wenn dann die Übernahme der Verwaltung durch die Depotbank immer näher rückt kann man den Großteil seines Bestandes zum - angepassten - Schätzwert verkaufen,die Verkaufsprovision einstreichen und den Anlegern vorgaukeln,sie seien ohne nennenswerten Verlust aus der Geschichte rausgekommen.

Vielleicht wäre man wirklich besser damit beraten,das nächste kleine Zwischenhoch zum Ausstieg zu nutzen und erst wieder einzusteigen,wenn die Abwicklung in die Endphase geht...

Keine Anlageempfehlung,sondern nur meine Meinung.

[Cocodrillo]

welche Endphase ? die bei der Depotbank ? Kaum anzunehmen, daß man kurz davon noch schnell alles durch die Tür schieben kann.

Außerdem erstaunt es mich nicht, daß in Börsenphasen wie dieser auch OIFs Federn lassen müssen. Fällt Butter, fällt Käse, da ist Aufräumen in den Depots angesagt. Schließlich braucht man Liquidität für den nächsten Aufschwung. Ich z.B. bin nur noch zu 40% "drin".

[noonetu]

Zitat von Espada: ...
Der Immobilienwert des Fonds sinkt,im Gegenzug steigt die Liquidität und der "Kurs" der Fondsgesellschaft steht wie in Granit gemeißelt!

So lässt sich nahezu unbemerkt der Bodensatz des Fonds auf ein realistisches Maß abwerten und wenn dann die Übernahme der Verwaltung durch die Depotbank immer näher rückt kann man den Großteil seines Bestandes zum - angepassten - Schätzwert verkaufen,die Verkaufsprovision einstreichen und den Anlegern vorgaukeln,sie seien ohne nennenswerten Verlust aus der Geschichte rausgekommen.

Ich lese es hier immer wieder und ich verstehe es nicht!
"vorgaukeln"
"abwerten"
"..."
Leute. Das ist doch bekannt. Ich meine, was meint ihr denn, was kommt?

Wir wissen soch alle inzwischen, dass vom ursprünglichen NAV vor Schließung am Ende ca. 20% plus minus 10% bei den ganz großen Fonds rauskommt.

Was also aufregen?
Na klar ärgert das jeden Altanleger wie mich. Aber das Brot ist doch gegessen.

Also das entspricht doch nur unserer Erwartung (oder ist wer überascht?), dass die Verluste erst rechts spät sichtbar werden und teilweise mit den Mieteinnahmen unsichtbar gemacht werden.

Was ist neu? Ich erwarte die nächsten Jahre kaum eine neue Nachricht.
Ihr wisst doch alle, was Sache ist also stellt euer Depot oder Anlage darauf ein und gut.

[noonetu]

Natürlich nicht 20% kommen raus sondern 20% Verlust vom Wert war gemeint.

[Trendfighter]

Zitat von noonetu: Natürlich nicht 20% kommen raus sondern 20% Verlust vom Wert war gemeint.

Wenn man den ursprünglichen Wert annimmt wären 20% Verlust noch klasse.
Ich denke er meint das scheibchenweise abgewertet wird und zum Schluss dann noch weitere Verluste bei Verkäufen.....

[noonetu]

Meine das schon auf den alten NAV.
Beispiele: CS Euro Eu von NAV ca. 57€ auf am ende 46€ +/- 6€

SEB von damals ca. 54€ auf dann 43€ +/-6€ (also minus 20% plus minus 10%).
SEB schüttete bereits ca. 12€ aus. Rest: 31€ +/-6€
Börsenkurs ist schon im Tolleranzbereich. NAV jetzt 39,49€ kann also noch auf 31 oder weniger abgewertet werden.

[Cocodrillo]

Beim CS werden nach meinen konservativen Berechnungen ausgehend vom heutigen Börsenkurs bis zur völligen Auflösung 3%-4%/Anno übrigbleiben. Beim SEB sind es eher 4%/Anno (wenn der Abbau in Berlin-Mitte einigermaßen läuft). Wem das zu wenig ist, der sollte vor Protest einmal den neuesten KanAm-Newsletter lesen, wobei es mir hauptsächlich um die Märkte geht sowie um die Argumente für Abwertungen (z.B. Rest-Mietvertragslaufzeiten von 4 Jahren führen zu Abwertungen).

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.919.657 von Cocodrillo am 25.06.13 18:51:22

Beim CS werden nach meinen konservativen Berechnungen ausgehend vom heutigen Börsenkurs

es gibt ja zwei Tranchen/Börsenkurse; "die Schweizer" gab es heute so billig wie noch nie; Abschlag zum Emittentenpreis nun fast die Hälfte. Schweizer-Tranche heute 4,4% minus zu €-Tranche heute plus 1,1% (HH). - Fundamentale Gründe kann es heute bei diesem extremen Auseinanderdriften eigentlich keine geben, da der Wechselkurs heute unverändert blieb! Bei €-Absicherung zum CHF also noch weniger Sinn die €-Tranche zu halten oder sich anzuschaffen..

[Cocodrillo]

Da meine Aussage auf die langfristige Anlage ausgerichtet ist, gehe ich grundsätzlich vom größeren Volumen und den Durchschnitts-Börsenpreisen der letzten Woche aus um zu einem einigermaßen belastbaren Schätzwert zu kommen. Das ist bereits Arbeit genug. Dass man durch günstigere Einstiegspreise oder Inkaufnahme von Währungsrisiken andere (ggf. auch bessere) Ergebnisse erzielen kann, ist sicher möglich. Bei der Schwankungsbreite der "Underlyings", sprich Verkehrswert der Objekte ist jeder Versuch einer genaueren Berechnung aber akademisch mit einer Halbwertszeit bis zum nächsten Verkauf.

[Herbert H]

Auf jeden Fall hat auch der Euroreal in den Niederlanden noch einen erheblichen Abwertungsbedarf ...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.926.385 von Herbert H am 26.06.13 15:22:50

ja aber warum sehen das die unabhängigen CS Euroreal Sachverständigen noch nicht so, wenn wir´s als Nichtfachleute schon deutlich sehen?!
Durch die regelmäßigen Verkehrswert-Gutachtensoll doch eigentlich Transparenz in OIs gebracht werden..

[Cocodrillo]

das geht eben nur zum Teil, auch und gerade bei OIF i.A.. Die Fondsgesellschaften sind gezwungen, sich an Fakten zu halten, die einer Nachprüfung standhalten, für den gesamten Restbestand. Das ist nicht wenig Arbeit und setzt im Idealfall feste Verkaufszeitpunkte und zumindest bekannte Interessenten voraus. Jede Bewertung bezieht sich konkret auf ein Szenario. Wir können jedoch die Erfahrung mit Verkäufen aus der Vergangenheit in der jeweiligen Region schon einmal pauschal auf den noch zu verkaufenden Rest übertragen und vom veröffentlichten NAV in Abzug bringen. So zumindest kommen meine Zahlen zustande. Die Bandbreite dürfte recht breit sein, liegt wegen der Einbeziehung jedoch deutlich unter den NAV-Werten der FGen und wie ich meine näher an der Wahrheit. Regelmäßige Bewertungen bringen wenig, wenn kein Verkaufsszenario dahintersteht.

[Espada]

Wenn ich so die augenblicklichen Börsenabschläge von Euroreal und Immoinvest vergleiche frage ich mich schon,welcher von den beiden im Moment wohl realistischer bewertet ist.

Oder steckt beim Immoinvest etwa immernoch ein Rest Katar-Phantasie im Kurs?

[Lisaman]

Also zumindest beim AXA bin ich der Meinung, dass er bei der Bewertung des NAVs auch Fakten ignoriert werden:

Nehmen wir doch mal den aktuellen Fall mit dem Verkauf in den Niederlanden:

Mit eindeutigen Fakten:
- Die Immobilien gehen Stand heute immer noch mit einer Bewertung von ca 270 Mio in die Berechnung des NAV ein, es wurde noch keine Abwertung vorgenommen (die ca. 2,70 Eur rechnen wir immer noch im Kopf mit ein)
- Es gibt seit dem 31.5. ein in Gutachten der AXA, das den Portfolio nur noch einen Wert von rund 142,6 Millionen zumisst. (Der Abschlag gegenüber einer unabhängigen „Red Book“-Bewertung vom 31.05.2013 in Höhe von 142,6 Millionen Euro beträgt 1,8 Prozent. ... Die Methodik des Royal Institute of Chartered Surveyors Red Book ist ein anerkannter internationaler Standard zur Bewertung von Immobilien.)
- Spätestens am 21.06. wurden Verträge über einen Verkaufspreis von 140 Millionen Euro unterzeichnet.

Und was macht die AXA? Nichts! Sie belässt die Bewertung einfach bis zum Eigentümerübergang Anfang Juli bei 270 Mio. ("...Der Kaufpreis beträgt
140 Millionen Euro und die Eigentumsübertragung findet voraussichtlich Anfang Juli 2013 statt... Sobald die Transaktion abgeschlossen ist, wird sich das Fondsvermögen daher um rund 130 Millionen Euro verringern...")

Ja, man könnte sagen, das sind ja nur ein paar Tage und die Fakten sind doch informierten Anlegern trotzdem bekannt.
Aber jetzt schauen wir uns dazu auch nochmal die Gebührenregelung des Fonds an:

"...Die Gesellschaft erhält für die Verwaltung
des Sondervermögens eine
vierteljährliche Vergütung von bis zu
0,15 %1 des zum Schluss des jeweiligen
Quartals vorhandenen Wertes
des Sondervermögens...."

Aha. Dann rechnen wir mal nach: Das bedeutet, wenn die Abwertung nicht im Juni, sondern im Juli vorgenommen wird, dann bringt alleine das dem Fond ca. 195.000 Euro mehr an Gebühren, da ein Quartalsende dazwischenliegt.

Wer mir jetzt logisch erklärt, warum das genau so bilanziert werden muss und warum die Axa damit keine Chance hat auf die ca. 195.000 Euro zu verzichten bekommt ein Bier von mir.

[Cocodrillo]

"Die Fondsgesellschaften sind gezwungen, sich an Fakten zu halten, die einer Nachprüfung standhalten, für den gesamten Restbestand."
Das Vorliegen eines Gutachtens ist ein Fakt, an den sich die FG zu halten hat. Da muß man nicht erst den Verkauf abwarten.

Wenn das so abgelaufen ist, würde ich bei der FG um Aufklärung bitten.

[Lisaman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.933.289 von Cocodrillo am 27.06.13 10:47:17

ich schreibe die AXA mal an und warte ab
Und verlasse jetzt den falschen Thread...;-)

[fungofortunato]

Gebühren werden im allgemeinen nicht auf den NAV am Quartalsende, sondern auf den durchschnittlichen NAV im Quartal gerechnet.
Steht da im Prospekt was anderes ?

[Lisaman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.933.359 von fungofortunato am 27.06.13 10:53:09

Mein Auszug stammt aus dem Verkaufsprospekt:
http://www.axa-immoselect.de/downloads/verkaufsprospekt.pdf
Seite 4

[fungofortunato]

Tatsächlich!

So einen Fonds kann man wirklicvh nur mit mindestens 50% Abschlag kaufen

[didi_doedel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.926.385 von Herbert H am 26.06.13 15:22:50

Sehe ich nicht grad so schlimm.

Die Vermietungsquote in NL ist 94,2%, teilweise mit exzellenten Mietern. Der letzte Verkauf Vinoly war auch auf Verkehrswert.

Vielleicht ist das Problem doch eher bei AXA ...

Das Euroreal-Management hat auch die Schwäche in den NL offen angesprochen im Halbjahresbericht.

Hätte ich Geld zum langfristig Investieren würde ich mir wieder die CHF-Tranche kaufen, weil
- die Mietausfallrate gesunken ist,
- die Anteilspreise sind schon extrem gefallen,
- und EUR/CHF wird auch nicht in den Himmel wachsen solange in der Eurozone Rezession ist und die Schweizer ein gutlaufende Wirtschaft und Deflation haben
- für die WTG-Gewinne evtl. in Zukunft weniger Steuern zu zahlen sind (wenn ich mich recht an eine Aussage des Fondsmanagements erinnere)

Da ich aber Privatmensch bin und wir gerade ein Haus gekauft haben, schau ich nur ab und zu mal rein.

[chiro]

So,langsam nähern wir uns den Abschlägen eines Axa etc an...stetig runter.Nun bereits deutlich über 40%

[Espada]

Zitat von chiro: So,langsam nähern wir uns den Abschlägen eines Axa etc an...stetig runter.Nun bereits deutlich über 40%

Dabei hatte ich eigentlich vom Immoinvest in den Euroreal umgeschichtet,weil der höhere Abschlag m.E. ungerechtfertigt war und ich hier ein gewisses Aufholpotential vermutet hatte.

Schließlich wurde doch immer wieder auf das "bessere" Portfolio des Euroreal hingewiesen: Weniger Bürogebäude,dafür mehr Handels-und Gewerbeimmobilien,die sich ja angeblich wieviel besser verkaufen lassen,kein "Klumpenrisiko" wie den Potsdamer Platz etc...

Trotzden hält sich der Immoinvest um Längen besser als der Euroreal,wo man vermutlich auch in diesem Jahr wieder alle Hoffnungen auf das traditionell stärkere vierte Quartal setzt.

Es heißt zwar nicht zu Unrecht: "Toren und Narren hoffen und harren" - aber so langsam habe ich die Faxen dicke...

[waldheim]

Was den meisten hier zu fehlen scheint ist zum einen Geduld und zum anderen ein Konzept.
Wer zocken wollte, der hat ggf. ein Problem.
Wer aber langfristig orientiert ist, dürfte am Ende eine geringere Rendite einfahren, wenn er nicht zum niedrigsten Kurs nach Schließung eingestiegen ist.
So what.

[Espada]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.966.301 von waldheim am 02.07.13 13:45:22

Nun,Geduld ist zweifellos eine Tugend,aber wir kennen doch alle den Spruch:"Auf lange Sicht zahlt sich zwar nahezu jede Investition aus,aber auf lange Sicht sind wir auch alle tot!".

Was mich momentan zusätzlich verunsichert: Obwohl wir uns seit der Mini-Ausschüttung unerschütterlich auf Südkurs befinden - Axa,wir kommen - finde ich hier seltsamerweise keinerlei Beiträge,in denen von Kaufkursen die Rede ist...

Haben inzwischen etwa sogar die letzten Optimisten das Handtuch geworfen?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.968.101 von Espada am 02.07.13 17:53:58

Kaufkurse! Bei CHF- und €-Tranche!

Das Einzige was mich ein ganz klein wenig beunruhigen würde, ist der Franken bei der CHF-Tranche. Sieht so aus als dass er langsam zum Euro schwächer wird und die schweizer Notenbank bei 1,20 nicht mehr stützend eingreifen muss. Und leider gibt es auch keine Knock-out-Absicherungen mehr unter diesem "geschützen" Wert. (Trotzdem kann man sich natürlich absichern).

[mini-investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.968.101 von Espada am 02.07.13 17:53:58

Habe heute in HH zu 25,40 weiter gekauft.

[mini-investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.968.471 von wallstreetmarc am 02.07.13 18:45:04

Das mit dem CHF dachte ich auch, doch im Bulletin vom März steht unter "Rendite und Bewertung", dass sich die CHF-Tranche schwächer entwickelt hat, weil der CHF stärker geworden ist. Versteh das nicht und habe die Frage schon vor einiger Zeit gestellt - leider ohne Resonanz.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.968.101 von Espada am 02.07.13 17:53:58

Als überwiegend Altanleger bin ich schon lange nicht mehr optimistisch. Zu Beginn war ich es...insofern, daß ich glaubte mit moderaten Verlusten rechnen zu müssen. Dies sicherlich den "tollen" Aussagen des Managements geschuldet. Blumige Worte..."wertstabiles Portfolio"..nach der 3% Abwertung wurde gesagt: "keine größeren weiteren Verluste aus heutiger Sicht"..usw.,usw...alles heiße Luft. Wenn ich mir die Entwicklung bis dato ansehe, dann rechne ich mit erheblichen Verlusten. Erheblich heißt: 30% Minus im Vergleich zum NAV bei Schließung. Dazu noch jahrelang Renditeverlust, da das Geld nicht verfügbar ist. Wie gesagt: aus der Sicht des Altanlegers

[chiro]

Ab 22.07. gelten ja die neuen Bestimmungen für OIF...wer dann als Anleger einsteigt, muß zunächst 2 Jahre halten,bevor er wieder an sein Geld kommt. Bis dahin gilt 30000 pro Halbjahr.
SEB,Kanam als auch CS wollen wohl mit neuen "maßgeschneiderten" Produkten an den Markt. Vielleicht übernehmen sie dann aus dem Auflösungsbestand ihrer abzuwickelnden Fonds Immobilien. Das wäre vielleicht ein Lichtblick.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.982.559 von chiro am 04.07.13 14:18:03

SEB,Kanam als auch CS wollen wohl mit neuen "maßgeschneiderten" Produkten an den Markt

bei Kanam hab ich es schon gehört. Was ist bei CS (und SEB) in Planung, dass man schon einsehen könnte; und wo?! Danke!
Die Verkaufsträgheit beim Euroreal kommt mir nämlich schon langsam irgendwie "verdächtig" vor. Die einzige Erklärung war bisher für mich, dass die eben so lange wie möglich hohe Gebühren (für einen hochgewichtigen Fond) einstreichen wollen die Ganoven.. Und eben die Überbewertungen.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.982.871 von wallstreetmarc am 04.07.13 14:46:28

Die Welt Artikel vom 04.07.13 : offene Immobilienfonds wagen gewagten Neustart.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.983.613 von chiro am 04.07.13 15:55:35

.. www.welt.de/finanzen/immobilien/article116911905/Offene-Immo…

[Cocodrillo]

Bei manchen Aussagen in derartigen Artikeln reibt man sich die Augen:
"Mit diesem Argument versuchen einige Gesellschaften nun, noch eine Art Schlussverkauf zu initiieren. "Das Problem daran ist, dass die Manager geeignete Immobilienobjekte für die zusätzliche Liquidität finden müssen", sagt Knorr. Die seien mittlerweile selten."

Wenn man diese Behauptung ernst nimmt, bedeutet es daß die Käufer ganz andere Preisvorstellungen haben als die Verkäufer. Eine Entspannung für die OIF i.A. kann ich darin nicht erkennen.

Der andere Aspekt (die Hoffnung auf "interne" Deals) klingt für mich ebenfalls nicht unbedingt positiv.

In solch einem Deal wird mit Sicherheit an der unteren rechtlich begründbaren Grenze "verschoben", denn die Gesellschaft lebt vom künftigen Erfolg des neuen OIF. Schadensminimierung würde dann für die Altanleger in meinen Augen bedeuten in den neuen OIF "umzusteigen". Bei den "Tradern" kommt es darauf an wie die Rendite zu diesem Zeitpunkt aussieht.

Man kann wohl getrost davon ausgehen, daß wir uns weiter in einem Käufermarkt befinden. Der (oft einzige) Käufer bestimmt den Preis (und damit seine spätere Rendite).
Ein Schlaraffenland !

Wer jetzt mit den Taschen voll Kohle unterwegs ist und ohne Kreditaufnahme an ein solides Objekt kommt, der hat eins der sichersten Assets.

[Winzer2]

Zitat von chiro: Als überwiegend Altanleger bin ich schon lange nicht mehr optimistisch. Zu Beginn war ich es...insofern, daß ich glaubte mit moderaten Verlusten rechnen zu müssen. Dies sicherlich den "tollen" Aussagen des Managements geschuldet. Blumige Worte..."wertstabiles Portfolio"..nach der 3% Abwertung wurde gesagt: "keine größeren weiteren Verluste aus heutiger Sicht"..usw.,usw...alles heiße Luft. Wenn ich mir die Entwicklung bis dato ansehe, dann rechne ich mit erheblichen Verlusten. Erheblich heißt: 30% Minus im Vergleich zum NAV bei Schließung. Dazu noch jahrelang Renditeverlust, da das Geld nicht verfügbar ist. Wie gesagt: aus der Sicht des Altanlegers

[Winzer2]

Wollte sagen, dass ich ihn als Altanleger gut verstehen kann.
Aber beim Nachkauf jetzt kann aus meiner Sicht, wenn man Zeit hat nicht viel schiefgehen

[Trendfighter]

Denke auch das bei 25,xx erstmal gut war mit down.

die CS sollte liefern um keinen nachhaltigen Imageverlust zu erleiden....
Bislang erkennt man bei der Abwicklungsperformance nur das die Anteilseigner nicht im Mittelpunkt des Handlens stehen.

Dennoch, up Potential auf 28. Der nächste Verkauf kommt bestimmt.

[Baldur74]

Ich habe noch nie einen Gewinn gemacht indem ich eine Position die im Verlust war nachgekauft habe.

Bei CS kann ich mir gleich gar nicht vorstellen, dass ein Nachkauf sinnvoll ist. Besser man sucht sich was Anderes zum investieren.

[fungofortunato]

Zitat von Baldur74: Ich habe noch nie einen Gewinn gemacht indem ich eine Position die im Verlust war nachgekauft habe.

Bei CS kann ich mir gleich gar nicht vorstellen, dass ein Nachkauf sinnvoll ist. Besser man sucht sich was Anderes zum investieren.

Ich glaube hier gibt es genug, die noch nie einen Gewinn gemacht haben...

[mopswombard]

Zitat von Trendfighter: Denke auch das bei 25,xx erstmal gut war mit down.

die CS sollte liefern um keinen nachhaltigen Imageverlust zu erleiden....
Bislang erkennt man bei der Abwicklungsperformance nur das die Anteilseigner nicht im Mittelpunkt des Handlens stehen.

Dennoch, up Potential auf 28. Der nächste Verkauf kommt bestimmt.

Warum soll die CS auf Teufel heraus verkaufen? Weil ihr das wollt oder warum? Du solltest doch nach mittlerweile fast 3 Jahren Abwicklung in div. OIF`s genug Erfahrung gesammelt haben, das dein Argument das Letzte ist, was den Fondsanbieter interessiert.
Und ausser Tradings, hat auch keiner in so einem frühen Stadium der Abwicklung durch Nachkäufe Geld verdient. Das wird auch hier nicht anderst sein und bis es interessant wird, kann jeder sogar mit Tagesgeld mehr verdienen.

[Trendfighter]

nun ich hatte zu 26,50, zu 25,80 und zu 25,40 gekauft.

2 Positionen sind wieder mit Gewinn raus..............

[Felsenschwalbe]

Erschien am 12.6.2013 im Bundesanzeiger:

Credit Suisse Asset Management Immobilien Kapitalanlagegesellschaft mbH
Frankfurt am Main
Bekanntmachung zu dem Immobilien-Sondervermögen CS EUROREAL
(WKN: 980500 ISIN: DE0009805002 und WKN: 975140 ISIN: DE0009751404)

Änderung der Besonderen Vertragsbedingungen mit Wirkung zum 1. Juli 2013

Die Credit Suisse Asset Management Immobilien Kapitalanlagegesellschaft mbH hat eine Änderung der Besonderen Vertragsbedingungen beschlossen. Die Änderung erfolgt mit Genehmigung der Bundesanstalt für Finanzdienstleistung vom 29. Mai 2013.

Die Besonderen Vertragsbedingungen werden vornehmlich im Hinblick auf die Kostenregelung angepasst. Hintergrund der Änderung ist die Anpassung an neue aufsichtsrechtliche Anforderungen. Im Übrigen handelt es sich um redaktionelle Änderungen.

Im Einzelnen ergeben sich die Änderungen wie folgt:
§ 13 Kosten
1.

Die Gesellschaft erhält für die Verwaltung des Sondervermögens eine jährliche Vergütung bis zur Höhe von 1,25 % des Durchschnittswertes des Sondervermögens, der aus den Werten am Ende eines jeden Monats errechnet wird. Sie ist berechtigt, hierauf monatlich anteilige Vorschüsse zu erheben.
2.

Werden für das Sondervermögen Immobilien erworben, bebaut, umgebaut oder veräußert, kann die Gesellschaft jeweils eine einmalige Vergütung bis zur Höhe von 2,0 % der Gegenleistung bzw. des Bauaufwandes beanspruchen.
3.

Die Depotbank erhält für ihre Tätigkeit eine jährliche Vergütung bis zur Höhe von 0,025 % des zur Mitte des Geschäftsjahres (31. März) ermittelten Wertes des Sondervermögens.
4.

Neben den vorgenannten Vergütungen gehen die folgenden Aufwendungen zu Lasten des Sondervermögens:
a)

bei der Verwaltung von Immobilien entstehende Fremdkapital- und Bewirtschaftungskosten (Verwaltungs-, Instandhaltungs-, Betriebs- und Rechtsverfolgungskosten) einschließlich Steuern;
b)

bei Abwicklung des Immobilien-Sondervermögens zum Ablauf der Kündigungsfrist beim Übergang von verbliebenen Fondsimmobilien auf die Depotbank entstehende Grunderwerbsteuer;
c)

bankübliche Depotgebühren;
d)

Kosten der Sachverständigenausschüsse und anderer Sachverständiger;
e)

Kosten für den Druck und Versand der für die Anleger bestimmten gesetzlich vorgeschriebenen Verkaufsunterlagen (Jahres- und Halbjahresberichte);
f)

Kosten der Bekanntmachung der Jahres- und Halbjahresberichte, der Ausgabe- und Rücknahmepreise und ggf. Kosten der Bekanntmachung geänderter Vertragsbedingungen sowie der Ausschüttungen und des Auflösungsberichtes;
g)

Kosten für die Prüfung des Sondervermögens durch den Abschlussprüfer des Sondervermögens;
h)

Kosten für die Bekanntmachung der Besteuerungsgrundlagen und der Bescheinigung, dass die steuerlichen Angaben nach den Regeln des deutschen, schweizerischen und österreichischen Steuerrechts ermittelt wurden;
i)

Kosten für die Einlösung der Ertragsscheine;
j)

Kosten für die Ertragsschein-Bogenerneuerung;
k)

im Zusammenhang mit den Kosten der Verwaltung und Verwahrung eventuell entstehende Steuern.
5.

Transaktionskosten

Neben den vorgenannten Vergütungen und Aufwendungen werden dem Sondervermögen die in Zusammenhang mit dem Erwerb, der Bebauung und der Veräußerung von Vermögensgegenständen entstehende Kosten belastet. Die Aufwendungen im Zusammenhang mit dem Erwerb, der Veräußerung, der Bebauung und Belastung von Immobilien einschließlich in diesem Zusammenhang anfallender Steuern werden dem Sondervermögen unabhängig von einem tatsächlichen Zustandekommen des Geschäfts belastet.
6.

Regeln zur Berechnung von Vergütungen und Kosten

Die Regelungen unter Ziffern 2, 4 c) und 4 d) gelten entsprechend für die von der Gesellschaft für Rechnung des Sondervermögens unmittelbar oder mittelbar gehaltenen Beteiligungen an Immobilien-Gesellschaften beziehungsweise die Immobilien dieser Gesellschaften.

Für die Berechnung der Vergütung der Gesellschaft gemäß Ziffer 2 gilt Folgendes: Im Falle des Erwerbs, der Veräußerung, des Umbaus, des Neubaus oder der Projektentwicklung einer Immobilie durch eine Immobilien-Gesellschaft ist der Kaufpreis bzw. sind die Baukosten der Immobilie anzusetzen. Im Falle des Erwerbs oder der Veräußerung einer Immobilien-Gesellschaft ist der Verkehrswert der in der Gesellschaft enthaltenen Immobilie anzusetzen. Wenn nur eine Beteiligung an der Immobilien-Gesellschaft gehalten, erworben oder veräußert wird, ist der anteilige Verkehrswert bzw. sind die Baukosten entsprechend dem Anteil der für das Sondervermögen gehaltenen, erworbenen oder veräußerten Beteiligungsquote anzusetzen.

Für die Berechnung des Aufwendungsersatzes gemäß den Ziffern 4 c) und 4 d) ist auf die Höhe der Beteiligung des Sondervermögens an der Immobilien-gesellschaft abzustellen. Abweichend hiervon gehen Aufwendungen, die bei der Immobilien-Gesellschaft aufgrund von besonderen Anforderungen des InvG entstehen, nicht anteilig, sondern in vollem Umfang zu Lasten des oder der Sondervermögen, für deren Rechnung eine Beteiligung an der Gesellschaft gehalten wird und die diesen Anforderungen unterliegen.

7. Die Gesellschaft hat im Jahresbericht und im Halbjahresbericht den Betrag der Ausgabeaufschläge und Rücknahmeabschläge offen zu legen, die dem Sondervermögen im Berichtszeitraum für den Erwerb und die Rücknahme von Anteilen im Sinne des § 50 InvG berechnet worden sind. Beim Erwerb von Anteilen, die direkt oder indirekt von der Gesellschaft selbst oder einer anderen Gesellschaft verwaltet werden, mit der die Gesellschaft durch eine wesentliche unmittelbare oder mittelbare Beteiligung verbunden ist, darf die Gesellschaft oder die andere Gesellschaft für den Erwerb und die Rücknahme keine Ausgabeaufschläge und Rücknahmeabschläge berechnen. Die Gesellschaft hat im Jahresbericht und im Halbjahresbericht die Vergütung offen zu legen, die dem Sondervermögen von der Gesellschaft selbst, von einer anderen Kapitalanlagegesellschaft, einer Investment-Aktiengesellschaft mit veränderlichem Kapital oder einer anderen Gesellschaft, mit der die Gesellschaft durch eine wesentliche unmittelbare oder mittelbare Beteiligung verbunden ist oder einer ausländischen Investment-Gesellschaft, einschließlich ihrer Verwaltungsgesellschaft als Verwaltungsvergütung für die im Sondervermögen gehaltenen Anteile berechnet wurde.

Die übrigen Bestimmungen der Besonderen Vertragsbedingungen bleiben unberührt.

Die vorgenannte Änderung tritt mit Wirkung zum 1. Juli 2013 in Kraft. Die Änderung wird außerdem auf der Homepage der Kapitalanlagegesellschaft (www.cseuroreal.de) veröffentlicht.

Nachfolgend ist die geänderte Fassung der Besonderen Vertragsbedingungen vollständig abgedruckt.



Credit Suisse Asset Management Immobilien Kapitalanlagegesellschaft mbH

Die Geschäftsleitung

[waldheim]

Wäre vielleicht interessant rechtlich prüfen zu lassen, ob einseitige Vertragsänderungen nicht sittenwidrig oder gar unzulässig sind, wenn dem anderen Vertragspartner die Vertragsauflösung gleichzeitig verwehrt oder nur mit erheblichen finanziellen Nachteilen ermöglicht wird.

[wallstreetmarc]

!

Dieser Beitrag wurde von FairMOD moderiert. Grund: Bitte Wortwahl beachten

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.029.615 von wallstreetmarc am 11.07.13 21:45:59

u..nd der Markt preist das ja auch schon seit Monaten mit fallenden Börsennotierungen ein.

[fungofortunato]

Zitat von waldheim: Wäre vielleicht interessant rechtlich prüfen zu lassen, ob einseitige Vertragsänderungen nicht sittenwidrig oder gar unzulässig sind, wenn dem anderen Vertragspartner die Vertragsauflösung gleichzeitig verwehrt oder nur mit erheblichen finanziellen Nachteilen ermöglicht wird.

Ja dann lass es halt prüfen, oder prüf es selbst.
Bist bestimmt schlauer als die ganze Rechtsabteilung der credit-suisse und der Bafin.

[fungofortunato]

Zitat von wallstreetmarc: u..nd der Markt preist das ja auch schon seit Monaten mit fallenden Börsennotierungen ein.

Ja was uns der Markt so alles sagt. Beim P2Value hat der Markt letztes Jahr gesagt das Teil ist weniger als 6 Euro wert (wenn man die aktuellen Ausschüttungen mitbeachtet, und den Stratego Grund gabs vor 2 Wochen bei 12,50 heute ist er knapp 15 "wert".

Jaja, der Markt ist schon ein ganz schlauer...
Der weiss alles der Markt

[Liefkin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.031.577 von fungofortunato am 12.07.13 09:29:12

Bin mal gespannt wann die angekündigten Paketverkäufe endlich gemeldet werden.

Grüsse Liefkin

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.031.635 von Liefkin am 12.07.13 09:35:33

Ich hoffe, dass die angekündigten Paketverkäufe nicht nur eine Beruhigungspille sind. Wenn man die Gebühren für die Verwaltungsgesellschaft betrachtet, führt jeder Verkauf mit anschliessender Ausschüttung an die Fondsanteilsinhaber zu einem rückläufigen Fondsvermögen und dadurch zu sinkenden Provisionseinnahmen und viele Gehälter haben einen variablen Vergütungsanteil.

[waldheim]

!

Dieser Beitrag wurde von MadMod moderiert. Grund: Beleidigung

[mini-investor]

!

Dieser Beitrag wurde von MadMod moderiert. Grund: Beleidigung

[mini-investor]

!

Dieser Beitrag wurde von MadMod moderiert. Grund: Beleidigung

[waldheim]

!

Dieser Beitrag wurde von MadMod moderiert. Grund: Beleidigung

[mini-investor]

!

Dieser Beitrag wurde von MadMod moderiert.

[waldheim]

!

Dieser Beitrag wurde von MadMod moderiert. Grund: Beleidigung

[mini-investor]

!

Dieser Beitrag wurde von MadMod moderiert. Grund: Beleidigung

[wallstreetmarc]

!

Dieser Beitrag wurde von MadMod moderiert. Grund: Korrespondierendes Posting wurde entfernt

[fungofortunato]

!

Dieser Beitrag wurde von MadMod moderiert. Grund: Beleidigung

[fungofortunato]

!

Dieser Beitrag wurde von MadMod moderiert. Grund: Beleidigung

[waldheim]

!

Dieser Beitrag wurde von MadMod moderiert. Grund: Beleidigung

[fungofortunato]

!

Dieser Beitrag wurde von MadMod moderiert.

[Trendfighter]

!

Dieser Beitrag wurde von k.maerkert moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[marina183]

Weiß jemand, wann beim CS Euroreal der letzte Verkauf stattgefunden hat?

[didi_doedel]

Zitat von marina183: Weiß jemand, wann beim CS Euroreal der letzte Verkauf stattgefunden hat?

"Für das Objekt Bahnhofplatz 1 in München (Deutschland) wurde bereits im Dezember 2012 ein Vertrag bezüglich des Verkaufs
des Objektes unterzeichnet. Der Übergang von Nutzen und Lasten und damit Abgang des Objektes aus dem Fondsportfolio ist für das zweite Quartal 2013 geplant."

Danach gab es mal ein Gerücht für Hamburg, aber sicher noch nichts endgültiges.

[Hiper98]

Ich habe gerade das factsheet vom 28.6.2013 gelesen. Insgesamt extrem enttäuschend, besonders der Managementkommentar. Ich vermisse auch den Verkauf Bahnhofplatz München, bei dem der Übergang angeblich in Q2 2013 geplant war. Ich frage mich, warum man den Anleger so im Dunkeln lässt. Noch 95 Objekte im Angebot, seit Monaten keine Verkaufsmeldung und keinen Kommentar,wie es weitergehen soll.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.074.965 von Hiper98 am 18.07.13 23:24:26

Ich frage mich, warum man den Anleger so im Dunkeln lässt

Was soll der CS Euroreal denn kommunizieren? Sorry, haben jahrelang viel zu hohe Marktpreise in unseren Büchern gehabt, der die Immos nun leider unverkäuflich macht!?
Oder: Sorry, aber je weniger wir verkaufen, und je schwergewichtiger das Portfolio möglichst lange bleibt, desto mehr verdienen wir?!
Oder: Tut uns leider, fast alle unseren Prognosen (Wiedereröffnung steht kurz bevor, im traditionell starken 4. Quartal steigen die Transaktionen etc.) waren ja falsch. Deshalb ist es wohl besser, wir sagen gar nichts mehr! -
Also ich würde auch gewaltig die Klappe halten bevor ich mit Ehrlichkeit rausrücken würde..

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.075.165 von wallstreetmarc am 19.07.13 00:27:15

...das wird m.E. so ähnlich laufen wie beim DEGI Europa: der zweite Teil der Antwort von wallstreetmarc trift´s wohl genau, man wird möglichst lange ein hohes Fondsvolumen "betreuen" wollen, um möglichst hohe Gebühren zu "schinden", Verkäufe wird es schwerpunktmäßig erst gegen Ende der Betreuung durch CS geben ( um die VK-provisionen noch abzugreifen ). Dies hatte ich bei meinen anfänglichen Investitionen so noch nicht entsprechend gewichtet. Daher wird es hier für den "mutigen" Anleger immer mal wieder günstige Einkaufsgelegenheiten bis 2017 geben - oder Tradingmöglichkeiten für die Trendfighters dieser Welt. Ein Indiz für diese Strategie des Fondsmanagements: genau die zukünftige Gebührenentwicklung beobachten. Wenn sie die VK-provisionen erhöhen, dürften Verkäufe anstehen, rechne damit aber erst in höherem Maße 2016/17.
Gilt m.E. übrigens für alle Fonds i.A., lediglich der KANAM hat im Vergleich "überdurchschnittlich" verkauft, allerdings auch einen "überdurchschnittlichen" leverage.
Nachhaltigen Kursaufschwung sehe ich erst, wenn mehrere Verkäufe durch sind und diese deutlich besser als der aktuelle Discount ausfallen. Oder - sollte der DEGI Europa/International und der AXA Immoselect demnächst mit sehr positiven Meldungen aufwarten, eine allgemeine Kurs-Neujustierung der i.A. befindlichen OI´s. Ansonsten ist das jetzige Kursniveau
( CHF-Tranche ) sicher schon attraktiv, könnte aber noch eine ganze Weile drumrum oszillieren. Keine Eile bei ( Zu- )Käufen also.

nanu

[chiro]

Jaja..Hochglanzbroschüren,Versprechen...tolle Bank,kundenorientiert, wertstabil,inflatiosngeschützt etc...Credit Suisse sieht von mir niemals mehr einen Cent.

[Trendfighter]

Zitat von chiro: Jaja..Hochglanzbroschüren,Versprechen...tolle Bank,kundenorientiert, wertstabil,inflatiosngeschützt etc...Credit Suisse sieht von mir niemals mehr einen Cent.

Kann ich verstehen....

Wenn man überlegt das der CS und der SEB Immoinvest die Flagschiffe dieser Asset Klasse waren, so kann ma nnur SEB noch ein befriedigend ausstellen.

Dort sieht man das Bemühen um Schadensbegrenzung für den Anleger.

Axa und CS sind mit der Note 6 zu belegen......

Das dieses mieserable Managment bereits in den Kursen eingepreist sein sollte ist noch der einzigste Trost.

Man sollte vielleicht eine werbewirksame Facebookseite für beide Vereine ins Leben rufen.
Für beide Firmen wäre das richtig Werbung :-)

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.083.881 von Trendfighter am 20.07.13 14:00:39

Und wie soll die Werbung bei CS aussehen? Offene, informative Kommunikation mit den Anteilinhabern? Interesse am zügigen Verkauf? Realistisch bewertete Bestände? Hervoragendes Management, das seine Qualitäten bereits unter Beweis gestellt hat?

[fungofortunato]

Ich hab da nichts investiert und habe mir den Fonds auch nicht zu genau angesehen, aber bei dem Abschlag der CHf-Tranche ist er vielleicht irgendwann mal interessant.

Welche Immobilien sind denn zum Beispiel zu hoch bewertet und warum ?

Danke

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.084.959 von fungofortunato am 20.07.13 21:40:48

Welche Immobilien sind denn zum Beispiel zu hoch bewertet und warum ?#

Pi mal Daumen ca. 70-80 Prozent. Das zeigen ähnliche Immo"qualitäten" (Leerstand, Baujahr etc) in gleichen Lagen anderer Fonds, die erst nach massiven Abwertungen zum ursprünglichen Emmittentenanlegerabzockpreis verkauft werden konnten. Die Degis oder der AXA Immoselect sind so ähnliche Pappenheimer wie der CS Euroreal. Und je weniger und langsamer der CS Euroreal zu seinen angeblichen "Marktpreisen" verkaufen kann, desto mehr gehe ich davon aus, dass der Emittentenpreis vor Verkäufen erst ähnliche Abwertungsorgien erfahren muss, um ne "echte" Marktpreisbewertung zu haben. Also realistische Buchwerte.
Die Frage müsste auch eher so lauten: welche Immos sind nicht zu hoch bewertet, also zu "Marktpreis" und warum sind sie dann noch nicht verkauft?!

[fungofortunato]

Zitat von wallstreetmarc: Welche Immobilien sind denn zum Beispiel zu hoch bewertet und warum ?#

Pi mal Daumen ca. 70-80 Prozent. Das zeigen ähnliche Immo"qualitäten" (Leerstand, Baujahr etc) in gleichen Lagen anderer Fonds, die erst nach massiven Abwertungen zum ursprünglichen Emmittentenanlegerabzockpreis verkauft werden konnten. Die Degis oder der AXA Immoselect sind so ähnliche Pappenheimer wie der CS Euroreal. Und je weniger und langsamer der CS Euroreal zu seinen angeblichen "Marktpreisen" verkaufen kann, desto mehr gehe ich davon aus, dass der Emittentenpreis vor Verkäufen erst ähnliche Abwertungsorgien erfahren muss, um ne "echte" Marktpreisbewertung zu haben. Also realistische Buchwerte.
Die Frage müsste auch eher so lauten: welche Immos sind nicht zu hoch bewertet, also zu "Marktpreis" und warum sind sie dann noch nicht verkauft?!

Also welche Immobilie z.B.:

Wie heisst die, wie ist die bewertet, wie sollte die bewertet sein und warum ?

[Trendfighter]

Zitat von Felsenschwalbe: Und wie soll die Werbung bei CS aussehen? Offene, informative Kommunikation mit den Anteilinhabern? Interesse am zügigen Verkauf? Realistisch bewertete Bestände? Hervoragendes Management, das seine Qualitäten bereits unter Beweis gestellt hat?

Ich glaube du hast die Ionie aus meinem Post nicht herausgelesen.........

[kampfhundstreichler]

Dass der CS Euroreal seit mehr als einem halben Jahr nicht eine einzige Immobilie hat an den Mann bringen können, laesst meiner Meinung keinerlei Spielraum für positive Interpretationen. Durch die Bank scheinen die Buchwerte und die realistischen Marktpreise nicht deckungsgleich zu sein. Nur wieviel zu hoch ist das Portfolio bewertet? Das ist natürlich die Preisfrage?

Wenn ich jedoch sehe, dass der AXA sein Hollandpaket um sagenhafte 48% unter Buchwert verkaufte und der Kaeufer eine Bruttoanfangsrendite von satten 12% erzielt, dann schwant mir hier beim CS Euroreal böses.
http://www.immobilien-zeitung.de/1000015151/axa-immoselect-l…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.immobilien-zeitung.de/1000015151/axa-immoselect-l…

[waldheim]

Womit mal wieder bewiesen wäre, dass es auf den (einen) Käufer ankommt. Es gab offensichtlich keinen anderen der mir 10% zufrieden gewesen wære. Wer heute Geld hat um solche Investitionen zu stemmen, der hat eine riesige Auswahl und jede Menge Zeit.

[fungofortunato]

Große Worte nichts dahinter.
Nein, ich meine nicht das Fondsmanagement, sondern die "Diskutanten" hier. "80% des Fonds falsch bewertet", große Sprüche, über 2 Seiten beleidigungen, die hier gelöscht wurden, aber nicht in der Lage ein einziges Beispiel zu nennen.

Was für peinliche Figuren...

[Trendfighter]

Ich glaube nicht das hier nur einer ernsthaft in der Lage ist einige Objekte marktgerecht zu bewerten.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Trendfighter: Ich glaube nicht das hier nur einer ernsthaft in der Lage ist einige Objekte marktgerecht zu bewerten.

Das ist richtig. Nur müssen einem die von der AXA dem Kaeufer in den Niederlanden eingeraeumten Anfangsrenditen von 12% sehr zu denken geben. Das mag von Fall zu Fall und von Land zu Land divergieren, nur kann ich mir beim besten Willen bei solchen Katastrophenpreisen kein gelungenes Ende für den CS Euroreal vorstellen. Ich bin in der Eurotranche mit ca. 32,3 Euro Durchschnittspreis dabei und werde nicht mehr nachkaufen, jedenfalls nicht, solange nicht einige der seit fast einem Jahr avisierten Verkaeufe realisiert wurden. Mittlerweile rechne ich am Ende meines Investments hier nur mit einer roten Null. Also keine Katastrophe, aber eben auch kein Topinvest.

Beim Axa bin ich mit ca. 22,75 im Schnitt dabei und auch hier werde ich jetzt nicht mehr nachkaufen solange die Lage sich nicht grundlegend bessert. Ich bin bei den offenen Immo's doch ernüchtert.

[fungofortunato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.096.829 von kampfhundstreichler am 23.07.13 13:01:06

Tja, wenn ma ncht in der Lage ist eine Meinung zu den Objekten zu haben, sollte man vielleicht die Finger davon lassen.

Die ganzen Protagonisten hier handeln also im CSEuroreal, SEB Immoinvest und AXA Immoselect, die ganzen Verliererfonds eben.

Vom Degi Europa, MSP2Value und Stratego Grund, bei denen man im letzten Jahr gute Gewinne machen konnte und die immer noch spannend sind, hält man sich fern.

Bemerkenswert!!!

[Trendfighter]

Zitat von fungofortunato: Tja, wenn ma ncht in der Lage ist eine Meinung zu den Objekten zu haben, sollte man vielleicht die Finger davon lassen.

Die ganzen Protagonisten hier handeln also im CSEuroreal, SEB Immoinvest und AXA Immoselect, die ganzen Verliererfonds eben.

Vom Degi Europa, MSP2Value und Stratego Grund, bei denen man im letzten Jahr gute Gewinne machen konnte und die immer noch spannend sind, hält man sich fern.

Bemerkenswert!!!

Irrtum.
Beim Degi war ich auch dabei und genauso beim MSP2Value. Den Axa habe ich erst wieder bei 20,50 angerührt und bei 22 wieder verkauft. Leider zu 21,30 wieder rein........

Willst du jemand vorwerfen das einer nicht in die Werte investiert die du gut findest?

zum SEB Managment habe ich Vertrauen und habe auch leider NAV Anteile aus frühen Zeiten.
Den CS Schweitzer Tranche habe ich auch wegen dem Fränkli und der Kanam Grundinvest hat nah coben auch noch genug Potential

[Trendfighter]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von Trendfighter: Ich glaube nicht das hier nur einer ernsthaft in der Lage ist einige Objekte marktgerecht zu bewerten.

Das ist richtig. Nur müssen einem die von der AXA dem Kaeufer in den Niederlanden eingeraeumten Anfangsrenditen von 12% sehr zu denken geben. Das mag von Fall zu Fall und von Land zu Land divergieren, nur kann ich mir beim besten Willen bei solchen Katastrophenpreisen kein gelungenes Ende für den CS Euroreal vorstellen. Ich bin in der Eurotranche mit ca. 32,3 Euro Durchschnittspreis dabei und werde nicht mehr nachkaufen, jedenfalls nicht, solange nicht einige der seit fast einem Jahr avisierten Verkaeufe realisiert wurden. Mittlerweile rechne ich am Ende meines Investments hier nur mit einer roten Null. Also keine Katastrophe, aber eben auch kein Topinvest.

Beim Axa bin ich mit ca. 22,75 im Schnitt dabei und auch hier werde ich jetzt nicht mehr nachkaufen solange die Lage sich nicht grundlegend bessert. Ich bin bei den offenen Immo's doch ernüchtert.

Du warst doch immer in der CHF Tranche investiert?

[kampfhundstreichler]

Zitat von Trendfighter:

Zitat von kampfhundstreichler: ...

Das ist richtig. Nur müssen einem die von der AXA dem Kaeufer in den Niederlanden eingeraeumten Anfangsrenditen von 12% sehr zu denken geben. Das mag von Fall zu Fall und von Land zu Land divergieren, nur kann ich mir beim besten Willen bei solchen Katastrophenpreisen kein gelungenes Ende für den CS Euroreal vorstellen. Ich bin in der Eurotranche mit ca. 32,3 Euro Durchschnittspreis dabei und werde nicht mehr nachkaufen, jedenfalls nicht, solange nicht einige der seit fast einem Jahr avisierten Verkaeufe realisiert wurden. Mittlerweile rechne ich am Ende meines Investments hier nur mit einer roten Null. Also keine Katastrophe, aber eben auch kein Topinvest.

Beim Axa bin ich mit ca. 22,75 im Schnitt dabei und auch hier werde ich jetzt nicht mehr nachkaufen solange die Lage sich nicht grundlegend bessert. Ich bin bei den offenen Immo's doch ernüchtert.

Du warst doch immer in der CHF Tranche investiert?

Habe Mund abgeputzt, Verlust hingenommen und umgeswitcht, da ich zur (vielleicht falschen) ERkenntniss kam, dass der Franken die 1,20 nicht durchbrechen wird sondern, falls überhaupt, wieder abwerten wird. Die ca. 32,30 Euro sind deshalb auch ein virtueller Einkaufspreis, in dem meine realisierten Verluste für die Schweizer Tranche schon drin sind. Habe eigentlich niedriger gekauft aber ca. 3 Euro Verluste aus der Schweizer Tranche draufgepackt, so dass ich mein CS Eurorealsaldo immer transparent vor mir habe.

[kampfhundstreichler]

Zitat von fungofortunato: Tja, wenn ma ncht in der Lage ist eine Meinung zu den Objekten zu haben, sollte man vielleicht die Finger davon lassen.

Die ganzen Protagonisten hier handeln also im CSEuroreal, SEB Immoinvest und AXA Immoselect, die ganzen Verliererfonds eben.

Vom Degi Europa, MSP2Value und Stratego Grund, bei denen man im letzten Jahr gute Gewinne machen konnte und die immer noch spannend sind, hält man sich fern.

Bemerkenswert!!!

a) Was ist ein Verliererfonds? Aus der Sicht der Altanleger alle, inklusive jene, die zur Zeit nicht geschlossen sind und abgewickelt werden (z.B. Hausinvest, da Ponzi-Scheme). Aus der Sicht der Börsenkaeufer alle, mit denen man zum falschen Zeitpunkt kaufte und damit im Verlust landete.

b) Wird man beim CS Euroreal zu diesen Kursen einen Verlust machen? Obwohl ich fest davon überzeugt bin, dass der CS Euroreal Abwertungen verzögert behaupte ich mal salopp nein. Jedenfalls keinen, den man nicht mit der Commerzbankaktie innerhalb von 3 Stunden einfahren könnte.

Der Cashbestand deckt die Fremdverbindlichkeiten, die Vorfaelligkeitsentschaedigungen laufen bis Ende 2014 nahezu komplett aus, der Bestand in Problemlaendern ist mit 10% Niederlande, 5% Spanien, 8% Italien und meinetwegen die 7% in Frankreich mitgezaehlt bei 1/3.

==> 2/3 des Portfolios sollten halbwegs geraeucharm (Abwertungen max. 20%) vonstatten gehen können. Beim letzten 1/3 gehen wir 45% aus.

Hier meine Rechnung:

0,2 * 0,67 * 45,78 + 0,45 * 0,33 * 45,78 = 12,93 Euro Abwertung.

Addieren wir noch über die naechsten 4 Jahre ca. 4 Euro Ertragsausschüttungen, kommen wir hier im Jahre 2017 auf einen Erlös von

45,78 - 12,93 Abwertung + 4 Euro Ertragsausschüttung = 37 Euro. Das ist für mich bei meinem Einstandskurs von ca. 32 Euro eine schwarze bis rote null.

c) Den Degi Europa habe ich vor 30 Minuten zu 15,15 Euro gekauft, da Prag nun verkauft wurde. Eigentlich wollte ich mir keine OIF's mehr hereinlegen, nur was soll man bei den Nullzinsen mit seinem Anleihedepot anderes machen?

Mir liegt zwar der Hollandbestand bei denen schwer im Magen aber auch hier gilt, viel Verlieren sollte man nicht können, es sei denn, irgendwo waere Betrug im Spiel.

d) Der Axa zu 22,75 im Schnitt da dürfte auch nicht gewaltig viel anbrennen.

Ernüchtert bin ich jedoch, da ich insgesamt mit wesentliche besseren Renditen bei den OIF's rechnete. Die Börsenkurse sind zwar ineffizient, aber eben nicht wirklich in gewaltigem Masse. Das hatte ich falsch eingeschaetzt und das kenne ich aus dem Aktieninvest auch anders. Wenn es da mal (was selten genug vorkommt) ein Misspricing gibt, dann hat das doch anderes Kaliber.

[didi_doedel]

1. Verkauf bis 2017 komplett? Na das wäre ja mal eine faustdicke Überraschung
2. Ertragsausschüttung: werden von Managementgebühren, Verkaufs-NK, Instandhaltung, Aufbrezelung usw. aufgefressen, selbst vor Abwertung

Da bei der CHF-Tranche mal wieder jemand ein größeres Paket verkauft hat ist der Weg nach unten frei.

Ich warte auf noch tiefere Kurse. Kommen die nicht habe ich mit meinen letzten Restbeständen auch kein Problem.

[waldheim]

Na was die Ernüchterung angeht, da haben sich bereits vor Jahren einige die Finger wund geschrieben um vor übertriebenen Erwartungen zu warnen.
Ich erinnere mich noch gut an die Aufregung und die Unterstellungen damals.

[didi_doedel]

Ich warte auch noch darauf dass die SNB unter Druck kommt mit Ihrer Kopplung CHF-EUR:
- die Deflation ist schon fast verschwunden und wird wahrscheinlich in zwei Wochen in eine positive Inflation übergehen
- die Kaufkraft-Überbewertung des CHF ist von 21% auf 11% gefallen (davon etwa 3% weil CHF gefallen ist)

Natürlich kann die SNB auch die Fundamentaldaten ignorieren solange es den Schweizer Unternehmen gut geht.

Andererseits könnten die Euroländer ja mal Druck auf die Schweiz ausüben, ob diese Art der Wirtschaftsförderung fair ist in Zeiten wo die Arbeitslosigkeit in der Schweiz 3% ist und >20% in manchem EU-Land.

[Herbert H]

Zitat von didi_doedel: Andererseits könnten die Euroländer ja mal Druck auf die Schweiz ausüben, ob diese Art der Wirtschaftsförderung fair ist in Zeiten wo die Arbeitslosigkeit in der Schweiz 3% ist und >20% in manchem EU-Land.

Wenn sich die EU-Länder mit hohen Arbeitslosenraten so organisieren würden wie die Schweiz, hätten sie auch die hohe Arbeitslosigkeit nicht. Nun gut, manche wollen das nicht, aber dann sollten sie sich eine eigene Währung geben, um die Folgen ihres (Nicht-)Tuns abfedern zu können. (Dann gäbe es auch die Tendenz des EUR hin zur Weichwährung nicht.)

Die Schweiz trägt jedenfalls null(!) Schuld an den Arbeitslosenraten anderer Länder!

[Hiper98]

Ich bin erstaunt hier noch keine Kommentare zum Inhalt des letzten CS Euroreal Bulletins (24.7.) zu sehen. Ich würde mich interessieren, ob der Verkauf der 3 Immobilien zu -3.3% unter den Verkehrswerten positiv gesehen wird? Oder handelt es sich um Perlen, die leicht zu verkaufen waren.

Die 25 M€ Abwertung der Immobilien im Wert von 420M€ ist ja hauptsächlich auf die Büroimmobilie "Bord de Seine" nahe Paris zurückzuführen. Das bedeutet, dass die anderen 6 Immobilien nur moderat abgewertet wurden. Dies ist für mich erstaunlich, da es sich u.a. um Immobilien in GB, Spanien und den Niederlanden handelt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.128.451 von Hiper98 am 28.07.13 12:42:44

www.credit-suisse.com/de/real_estate/doc/2013_07_24_cse_bull…

[babbelino]

@Hiper98

Die Meldung bringt den Fonds nicht weiter. Viel zu viele Immos in viel zu vielen Lämdern.

[Cocodrillo]

Eine Abwertungsrunde sagt allein wenig aus. Was zählt sind allein Verkaufsdaten. Die Abwertungshistorie der einzelnen Objekte läßt aber schon erkennen, wohin die Reise geht.
In Verbindung mit Daten von tatsächlich abgeschlossenen Verkäufen kann man für die einzelnen Regionen dann grob abschätzen, wie "ehrlich" die derzeit angesetzten Verkehrswerte denn sein könnten. Da relativieren sich eventuell auch die -3,3%.

[Trendfighter]

Zitat von babbelino: @Hiper98

Die Meldung bringt den Fonds nicht weiter. Viel zu viele Immos in viel zu vielen Lämdern.

[didi_doedel]

Zitat von Hiper98: Ich bin erstaunt hier noch keine Kommentare zum Inhalt des letzten CS Euroreal Bulletins (24.7.) zu sehen. Ich würde mich interessieren, ob der Verkauf der 3 Immobilien zu -3.3% unter den Verkehrswerten positiv gesehen wird? Oder handelt es sich um Perlen, die leicht zu verkaufen waren.

Die 25 M€ Abwertung der Immobilien im Wert von 420M€ ist ja hauptsächlich auf die Büroimmobilie "Bord de Seine" nahe Paris zurückzuführen. Das bedeutet, dass die anderen 6 Immobilien nur moderat abgewertet wurden. Dies ist für mich erstaunlich, da es sich u.a. um Immobilien in GB, Spanien und den Niederlanden handelt.

Bahnhofsplatz München war sicherlich eine Perle, aber ein Objekt in Brüssel jetzt loszubekommen ist m.E. eine gute Leistung.

Natürlich ist es ein Dammbruch dass jetzt auch unter Verkehrswert verkauft wird, aber besser als gar nichts zu verkaufen oder total unter Wert.

In Issy-Les-Moulineaux wurden ja schon Ende 2011 zwei Immobilien rechtzeitig verkauft.

Interessant ist die stabile Lage der nicht geschlossenen Fonds trotz teilweise schlechterem Ländermix:
http://www.finanzen.ch/nachrichten/fonds/Run-auf-Immobilienf…

[Degispezi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.133.985 von didi_doedel am 29.07.13 14:42:03

@
www.finanzen.ch/nachrichten/fonds/Run-auf-Immobilienfonds-vor-Gesetzesaenderung-522795

Ich bin überzeugt, dass bereits im August neue Immobilienfonds auf den Markt kommen werden und damit werben werden, dass die "Altlasten" (mit Rückgabemöglichkeit ohne Kündigung usw) der bisherigen Fonds, hier nicht existieren.

Mal abwarten, ob Mittel aus den "alten" noch offenen Fonds dann abgezogen werden.

Alles Marketingstrategien um dem unbedarften Anleger Geld aus der Tasche zu ziehen. Die jetzt vor dem 22.7.2013 noch von den Bankvertrieben gekauft haben, können sicher sein, dass sie zu teuer gekauft haben. Aber jedem das seine.

[Espada]

Was nun? Sollen wir jetzt zum weißgottwievieltem Male die "günstigen Einstiegskurse" zum Zukauf nutzen,in der Hoffnung,die Brocken dann in einigen Wochen zu 26,xx€ mit "sattem" Gewinn wieder loszuwerden?

So langsam geht mir dieses Herungeklecker einfach nur noch auf den Keks und wenn auch dieses Jahr selbst im "traditionell stärkeren" vierten Quartal keine nennenswerten,sprich kursbewegenden Verkaufsmeldungen kommen gehen eben auch noch meine letzen Anteile unter Einstiegskurs über die Wupper.

Bei aller Bewunderung für diejenigen,die sich darauf eingerichtet haben,die Abwicklung bis zum bitteren Ende auszusitzen,aber Geduld ist leider nicht meine Stärke - und wer möchte schon Wetten darauf abschließen,daß wir hier über kurz oder lang nicht ähnliche Abwertungen erleben werden wie beim Degi Europa?

Aber ist schon klar - wir haben ja das wieviel bessere Portfolio...

[mopswombard]

Zitat von Espada: Was nun? Sollen wir jetzt zum weißgottwievieltem Male die "günstigen Einstiegskurse" zum Zukauf nutzen,in der Hoffnung,die Brocken dann in einigen Wochen zu 26,xx€ mit "sattem" Gewinn wieder loszuwerden?

So langsam geht mir dieses Herungeklecker einfach nur noch auf den Keks und wenn auch dieses Jahr selbst im "traditionell stärkeren" vierten Quartal keine nennenswerten,sprich kursbewegenden Verkaufsmeldungen kommen gehen eben auch noch meine letzen Anteile unter Einstiegskurs über die Wupper.

Bei aller Bewunderung für diejenigen,die sich darauf eingerichtet haben,die Abwicklung bis zum bitteren Ende auszusitzen,aber Geduld ist leider nicht meine Stärke - und wer möchte schon Wetten darauf abschließen,daß wir hier über kurz oder lang nicht ähnliche Abwertungen erleben werden wie beim Degi Europa?

Aber ist schon klar - wir haben ja das wieviel bessere Portfolio...

Wer die Stücke zum Zocken gekauft hat, hat in den letzten 2 Jahren absolut nichts dazugelernt. Es mag ja mal sein, dass es Übertreibungen nach unten gegeben hat und man diese zu einem kurzen Zock benutzen konnte. Aber Fakt ist und bleibt, die Dinger werden keinen Gewinn vor Ende der Auflösungsperiode abwerfen. Und beim CS sprechen wir von 2017. Daher kannst du in 2016 mal anfangen, dir Gedanken über einen Einstieg zu machen. Bis dahin gibt es mit hundertprozentiger Sicherheit wesentlich interessantere Anlagemöglichkeiten

[nanunana]

...Nachkauf zu 29,39 €...

nanu

[rollybolly]

Heute Nachkauf zu 25,31.. Nimmt man die zwischenzeitlich getätigten Verkäufe dazu, beträgt der Immo-Abschlag schon fast 50%. Die ausgewiesenen Quadratmeterpreise sind beim CS Euroreal eher moderat, Aussitzen sollte also kein Drama sein. (Die Gebührenabzocke von CS ist ein anderes Thema..)

[mini-investor]

Habe zum gleichen Preis von 25,31 nachgekauft. Vielleicht ist ja irgendwie der Boden erreicht.

[Espada]

Ist ja unglaublich ruhig hier geworden - und obwohl nicht mehr viel fehlt,bis wir die 25€ von unten sehen spricht auch niemand mehr von Zukaufkursen oder Tradingchancen.

Der Drops scheint wohl zunächst einmal gelutscht zu sein...

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.325.975 von Espada am 26.08.13 16:21:44

Ruhig hier weil ohne Worte!!

[Espada]

Na holla die Waldfee - wenn es in dem Tempo weitergeht,haben wir spätestens in zwei Wochen den AXA Immoselect beim Abschlag überholt...

[mini-investor]

Vielleicht sehen wir bald die 23,xx. Verliere aber nicht die Nerven und kaufe weiter.Das mit dem Axa kann schon kommen, denn der hat ne viel bessere Cashquote.Angeblich sollen ja die Immos beim Euroreal besser sein....
Letzter Kauf bei 24,70 in HH

[wallstreetmarc]

na haben sich die lieben CS-Euro-Immobilien-Sachverständigen etwa mit ihrem (Markt-)Wertansätzen in den letzten Jahren total geirrt?!
Auch hier wird man noch viel "Freude" haben, wenn Gefälligkeitsgutachten auf MarktRrealität/-Preise trifft vermut ich schwer.. - Irgendwann muss die Hose runtergelassen werden.

[mini-investor]

Auf diesen Beitrag von w. komme ich später zurück.

[Espada]

Ist mir irgendeine kursbewegende Neuigkeit entgangen oder sind seit gestern einfach nur mal wieder die Käufer in der Überzahl?

[babbelino]

@Espada

Der Fonds ist doch völlig unkalkulierbar. Noch viel zu viele Objekte und zu viele Unwägbarkeiten.

[wallstreetmarc]

im August wieder kein einziger Verkauf?!..
Aber jetzt beginnt ja bekanntlich das "traditionell starke Immo-Transaktions-Quartal" wieder..
Nur leider irgendwie nie beim CS Euroreal und seinen Mond-Emittentenpreisen.
Mal sehen wann die ersten Rabatt-Aktionen kommen

[Herbert H]

Wie die Bewertungen einzuschätzen sind, zeigt doch wieder der Helsinki-Verkauf des Degi Global Business. Das Objekt war bis 2013 vermietet. Positiv war, dass es zu Beginn des Jahres gelang, den Mietvertrag bis 2016 zu verlängern. Nun sollte man meinen, dass ein bis 2016 vermietetes Objekt (zumal in einem nicht direkt von den vielen "Krisen" betroffenen Land) mehr wert sein sollte als ein bis 2013 vermietetes. Tatsächlich musste aber jetzt beim Verkauf noch einmal rund ein Drittel des angesetzten Wertes abgeschrieben werden ...

Für den Degi Global Business war der Verkauf allerdings trotzdem gut. Der Fonds deckt bald seinen gesamten Börsenwert durch Cash ab, die Rest-Immos gibt's dann noch oben drauf!

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.395.927 von Herbert H am 06.09.13 09:15:48

Für den Degi Global Business war der Verkauf allerdings trotzdem gut. Der Fonds deckt bald seinen gesamten Börsenwert durch Cash ab, die Rest-Immos gibt's dann noch oben drauf!

Habe mal beim Degi Global Business gestöbert: Dass der Fonds bald seine gesamten Börsenwert durch Cash abdeckt, kann ich nicht erkennen. Dabei beziehe ich mich auf die letzten Angaben von August 2013 ("Investoren-Update", Stand 31. Juli).

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.394.929 von wallstreetmarc am 05.09.13 23:43:48

im August wieder kein einziger Verkauf?!

Mag ja sein, aber das nächste Bulletin bringt CS Euroreal nicht vor Mitte September heraus und Zwischeninfos zu (den zugegebenermaßen seltenen) Verkäufen gibt es nicht.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.394.929 von wallstreetmarc am 05.09.13 23:43:48

Nur leider irgendwie nie beim CS Euroreal und seinen Mond-Emittentenpreisen. Mal sehen wann die ersten Rabatt-Aktionen kommen

Bitte weiter so. Leider wurde mein Limit für weitere Nachkäufe noch nicht erreicht. Aber vielleicht wird es ja noch..

[mini-investor]

Es sind doch 3 Immos verkauft worden.Übergang von 2 Immos bis Ende September, das andere ist schon "weg".

[Der-mit-dem-Wort-spielt]

Warum sollten die CSler jetzt alles zu Dumpingpreisen verhökern, wenn sie darauf spekulieren, dass sich der Markt für Gewerbeimmobilien in den nächsten Jahren zumindest in Teilen erholen wird und sich die Masse an Immos, die augenblicklich auf den denselben geworfen wird, zunehmend reduziert, wenn denn erst einmal einige Fonds aufgelöst sind? Wenn die Praktikanten bei TMW oder AXA hier Sommerschlussverkauf machen, sollte das keine Aufforderung an den Rest sein, Gleiches zu tun. Liebe Weltfondsler und Immoselectler, bei der Gelegenheit: Rechtfertigt Eure unglaublichen Managementgebühren endlich mal durch Leistung. Nicht durch Schenkung. Ja, wir wissen, dass bei Euch nur noch die zweite bis achte Garde an Bord ist. Doch gerade das ist doch eine herrliche Chance, sich durch Leistung zu etablieren und für den Offenenimmomarkt der Zukunft zu empfehlen. Ran an den Speck, bzw. Beton!

[noonetu]

PS wir wissen alle, wer hinter dem Account D-m-d-W-s Steht und er wird immer wieder gesperrt
Und wie unclever ist man eigentlich, immer solche auffälligen Namen zu wählen?
Naja..
Wenn jetzt die typische ANmache kommt, ist eh alles klar.
Und nein, ich melde dich jetzt nicht. Wird schon.

[chiro]

Nanu...eine wahre Kursexplosion.

[fungofortunato]

Zitat von noonetu: PS wir wissen alle, wer hinter dem Account D-m-d-W-s Steht und er wird immer wieder gesperrt
Und wie unclever ist man eigentlich, immer solche auffälligen Namen zu wählen?
Naja..
Wenn jetzt die typische ANmache kommt, ist eh alles klar.
Und nein, ich melde dich jetzt nicht. Wird schon.

Wer soll das sein und was gibt es bitte an dem vorherigen Posting zu kritisieren ?

[Herbert H]

Das neueste CS-Bulletin ist leider wieder eine Enttäuschung ...

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.468.503 von Herbert H am 17.09.13 23:06:00

Das stimmt, aber der Börsenkurs stieg um ca 2 Euro.Warum auch immer.

[wallstreetmarc]

Darum gehts:

www.credit-suisse.com/de/real_estate/doc/2013_09_13_cse_bull…

[chiro]

Schon bekannt.Aber deswegen so ein Freudensprung? Wenn das dann in Zukunft auch so ist bei Verkäufen, dann machen ja die Altanleger womöglich noch Gewinn:-)

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.469.979 von chiro am 18.09.13 10:01:33

Vielleicht folgen ja noch passable Verkaufsmeldungen.. Habe sicherheitshalber 1/3 meines Bestandes zu 25,91 und jetzt 27,20 verhökert. Die unerwartete Kursschwäche der zurückliegenden Monate und die extrem schlechten Verkäufe bei anderen OIFs i.A. stecken mir noch in den Knochen..

[Herbert H]

Beim CS Euroreal bleiben ja nicht nur die Verkäufe aus, sondern lt. dem aktuellen Bulletin sinkt auch die Vermietungsquote. Letzteres wird sich auf die Verkaufspreise sicher nicht positiv auswirken ...

[Felsenschwalbe]

Angeblich ist die Vermietungsquote aufgrund des Verkaufes eines vollvermieteten Objektes gesunken. Allerdings sehe ich die Bewertung durch unabhängige Sachverständige mit steigender Skepsis, wenn die Adjustierung der früheren Marktpreise immer im Gleichschritt mit den Mieteinnahmen vorgenommen wird. Das trägt nicht zur Beruhigung bei. Da bleibt der fade Nachgeschmack, dass wir noch einige Runden Marktanpassung vor uns haben.
Wenn hier in diesem Thread ein neuer Beitrag angezeigt wird, öffne ich immer in der Erwartung, dass mal richtig was verkauft wurde, leider steigt nur die Frustration.
Ferner kam vor kurzem in Focus Money eine Performance-Aufstellung von OIF`s, auch solchen in Abwicklung. Sie werden es sicher erraten: Die noch offenen weisen eine positive Wertentwicklung aus, die in Abwicklung befindlichen Fonds eine negative. Möglicherweise liegen die Objekte der Fonds oft gar nicht so weit auseinander. Das ist keine Empfehlung für die noch offenen.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.471.371 von Felsenschwalbe am 18.09.13 12:47:34

Ich hätte aber dann doch lieber einen noch offenen,als einen bei dem ich am Ende mit 30% Verlust (oder mehr) als Altanleger rauskomme. Oder gehe gleich in Aktien. Da kann man mal 30% verlieren,aber ich habe die Chance, dass es wieder aufwärts geht. Hier sind einem die Hände gebunden.Es sei denn,man verkauft mit 40% Verlust an der Börse. Es ist und bleibt frustran für die Altanleger.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.471.371 von Felsenschwalbe am 18.09.13 12:47:34

..wenn die Adjustierung der früheren Marktpreise immer im Gleichschritt mit den Mieteinnahmen vorgenommen wird

Wenns denn so wäre.. Bei einigen Verkäufen (siehe Nachbarthreads) wurden schon Mietrenditen teilweise von über 10% genannt, um die Hütten überhaupt los zu werden. Es bleiben halt die Fragen: Sind CS, SEB und KanAm wirklich soviel besser als andere OIFs i.A.? Oder nehmen auch hier die Verkehrswerte mit jedem Bewertungzyklus weiter ab mit dem finalen Absturz dann beim Verkauf?? Können diese OIFs i.A. noch irgendwann mal von einer nachhaltigen Erholung profitieren??

@chiro: Klar ist es so. Aber wer hätte bei seiner Kaufentscheidung als Altanleger schon daran gedacht, dass es einmal auf die "Qualität" des Vertriebskanals ankommen würde? So hatten wir (ich bei KanAm) eben die Nieten gezogen..

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.473.199 von rollybolly am 18.09.13 16:06:36

Hast Recht. Hätte sogar noch schlimmer kommen können.Nämlich dann, wenn man kurz vor Schließung möglichst noch mit Ausgabeaufschlag von 5% dieses tolle Produkt gekauft hätte.Da gibt es sicher einige.
Die tun mir besonders leid. In der Regel sind das ja die risikoscheuen Anleger gewesen.

[Espada]

Zitat von Felsenschwalbe: .....

Ferner kam vor kurzem in Focus Money eine Performance-Aufstellung von OIF`s, auch solchen in Abwicklung. Sie werden es sicher erraten: Die noch offenen weisen eine positive Wertentwicklung aus, die in Abwicklung befindlichen Fonds eine negative. Möglicherweise liegen die Objekte der Fonds oft gar nicht so weit auseinander. Das ist keine Empfehlung für die noch offenen.

Eine Frage habe ich mir in diesem Zusammenhang schon des öfteren gestellt: Wie würden die Bewertungen der einzelnen Objekte wohl ausfallen,wenn die "unabhängigen" Gutachter nicht wüssten,welche Gebäude nun zum Bestand eines noch "funktionierenden" Immofonds gehören und welche zu einem OIF in Abwicklung?

Dürfte spannend werden,wenn die "Experten" keine Ahnung hätten,ob ihr Wertgutachten nun lediglich für die nächste Halbjahresbilanz benötigt wird oder ob die Hütte tatsächlich nahe diesem Schätzwert einen Käufer finden soll.

[Felsenschwalbe]

@Espada
Das würde noch mehr Anleger interessieren.

Am 24.5.2013 schreibt der Platow, dass der BIIS (Bundesverband der Immobilien Investment Sachverständigen) berichtet hätte, dass die in Abwicklung sich befindenden OIF`s im Durchschnitt lediglich Wertberichtigungen von 10% aufweisen. Da könnten ja noch goldige Zeiten auf uns zu kommen? Über die mögliche Realitätsferne des Verbandes darf sich jeder der Leser ein Urteil bilden.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.473.199 von rollybolly am 18.09.13 16:06:36

Aber wer hätte bei seiner Kaufentscheidung als Altanleger schon daran gedacht, dass es einmal auf die "Qualität" des Vertriebskanals ankommen würde

ach papalapap. Auch wenn der Vertriebskanal ein Grund für die Schlissung war; wäre doch alles nicht so schlimm, wenn wenigstens die "unabhängingen Sachverständigen", einen ordentlichen Job gemacht hätten und Phasen fallender Immobilienpreise in der Vergangenheit auch abgewertet hätten. So muss nun über die nächsten Jahre wie bei den Degis dieser "Bewertungs-Betrug" (häppchenweise versteht sich, sonst würden dieser "Betrug" zu offensichtlich) abgearbeitet werden.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.474.667 von wallstreetmarc am 18.09.13 18:25:45

mit abgearbeitet mein ich eingepreist..

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.474.667 von wallstreetmarc am 18.09.13 18:25:45

Natürlich kann ich Gott und die Welt anklagen und insbesondere natürlich die Sachverständigen und deren offensichtliche Fehlleistungen. Mein Thema war aber ganz simpel (wenn auch letztendlich kapitalrelevant für den Altanleger): Hätte er mit etwas Glück einen Fonds erwischt, der nicht auflösen musste (also so einen mit "starkem" Vertrieb), hätte er bis heute keine nennenswerten Verluste zu beklagen. Ist doch nachvollziehbar, oder?

[Rabengold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.474.991 von rollybolly am 18.09.13 19:12:26

Für mich ist die Sache ganz einfach: Die Immobilien werden billig von den aufzulösenden OIFs in die neu aufgelegten OIFs geschoben.
Dort kann das Spiel dann wieder weitergehen.

In den Finanzzeitschiften (z.B. Focus Money) wird auch schon kräftig für die neuen OIFs geworben. (Nach dem Motte: Ermöglicht auch dem kleinen Sparer sein Geld inflationsgeschützt in Immobilien anzulegen.)

[Herbert H]

Zitat von Rabengold: Für mich ist die Sache ganz einfach: Die Immobilien werden billig von den aufzulösenden OIFs in die neu aufgelegten OIFs geschoben.

Das wäre ja das erste Mal, dass Immobilien "billig" in OIFs geschoben werden.

Daher denke ich, dass man Mittel und Wege finden wird, um ein solches Novum zu vermeiden.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.474.991 von rollybolly am 18.09.13 19:12:26

Hätte er mit etwas Glück einen Fonds erwischt, der nicht auflösen musste (also so einen mit "starkem" Vertrieb), hätte er bis heute keine nennenswerten Verluste zu beklagen. Ist doch nachvollziehbar, oder?

ja klar.
shit happens.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.490.997 von wallstreetmarc am 20.09.13 19:13:29

shit happens

So ist es. Das einzige, was man hätte tun können, wäre, den ganzen Unfug schon vor Jahrzehnten zu verbieten. Oder noch besser, wie in den USA einen solchen Schwachsinn (auf den nur zu viele, ich auch, reingefallen sind) gar nicht erst zuzulassen. Dort ist anscheinend der Anlegerschutz keine leere Worthülse. Alles andere, was hier rauf und runter kritisiert und beklagt wird, sind unvermeidliche Folgen des Systemfehlers, gewissermaßen vorprogrammiert. Und die noch Offenen haben denselben Geburtsfehler..

[Felsenschwalbe]

Die Mittelzuflüsse in OIF belaufen sich in 2013 bisher auf 3,7 Mrd. €. Immobilienspezialfonds gaben in 2013 2,1 Mrd. € eingesammelt.(Lt. Platow-Brief).
Dieses Geld müsste auch zum größeren Teil in Immobilien geflossen sein bzw. noch fließen. Trotzdem bleiben die Verkaufsmeldungen der abzuwickelnden Fonds verhältnismäßig dünn. Meiden die noch offenen Fonds die in Abwicklung befindlichen? Bei einer zügigen Abwicklung könnte man dieses Vorkommnis eher als Betriebsunfall einsortieren als bei einer Dauer von 5 Jahre +. Wenn die Bestände so schlecht zu veräußern sind, fällt dies doch auch auf die noch offenen Fonds zurück, sofern die Anleger bei ihrer Anlageentscheidung nachdenken.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.493.579 von Felsenschwalbe am 21.09.13 10:27:23

Die allerwenigsten der Anleger in OIF setzen sich so mit der Materie auseinander wie wir. Heißt: der normale OIF Anleger (konservativ,etc) vertraut seinem Berater und hat keine Ahnung.

[chiro]

Wenn CS ihre "hochwertigen" Immos weiter in dem Tempo verkauft dann dauert die Abwicklung noch 10 Jahre. Aber jetzt kommt ja das "traditionell" starke Quartal.
Kanam wurde ja das "hochwertigste" Portfolio mehrfach bescheinigt. Auch hier ist das Ergebnis bisher sehr bescheiden.
Ich entschied mich damals für den CS, da er über viele Jahre neben dem SEB die besten "Noten" bekommen hatte hinsichtlich Immos,Management usw.
Nun sind wohl die Immos doch nicht so hochwertig und das Management hat mich schon lange enttäuscht hinsichtlich seiner Statements und dem IST-Zustand.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.500.049 von chiro am 23.09.13 11:18:19

Aber jetzt kommt ja das "traditionell" starke Quartal.

haha. Da ist aber jetzt 2013 nichts mehr vom Management zu lesen..

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.503.481 von wallstreetmarc am 23.09.13 19:03:11

Es ist so gut wie gar nichts mehr zu lesen was alles als Beruhigungspille in den letzten 3 Jahren geplappert wurde!! Angefangen von:"keine Abwicklung des CS Euroreal" über etc.etc.Man kommt sich als Anleger sos vor als wollten die einen als Vollidioten verkaufen.Sorry

[chiro]

Der aussagekräftige NAV ist wieder um 4 Cent runter. Wird doch wohl keine Abwertung eines Verkehrswertes des attraktiven Portfolios sein ??!!

[Trendfighter]

Kurs ist dennoch mal kurz von 24,xx auf 27 rauf ... denke mal da ist was im Busch, daher zu 26,50 rein bin :-)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.503.531 von chiro am 23.09.13 19:10:03

Man kommt sich als Anleger so vor als wollten die einen als Vollidioten verkaufen

ja, das ist einer der ganz wenigen Verkäufe, die in den letzten Jahren wirklich gut geklappt hat!

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.504.565 von wallstreetmarc am 23.09.13 21:49:42

ja, das ist einer der ganz wenigen Verkäufe, die in den letzten Jahren wirklich gut geklappt hat!

Doch wohl der jüngste AXA-Verkauf oder habe ich beim CS-Euroreal was versäumt?

[mini-investor]

@rollybolly
sieh mal auf den Beitrag davor von w.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.507.387 von mini-investor am 24.09.13 13:29:10

Ok, jetzt ist der Groschen gefallen..

[rollybolly]

Habe einen Teil meiner CS-Erlöse heute zu 20,23 in den SEB Immoinvest reinvestiert und reduziere damit die CS-Lastigkeit meines Depots. Meine Lehre aus den zurückliegenden Monaten: Immer nur kleinere Teilbeträge investieren und das Pulver für mögliche Nachkäufe trocken halten - nicht unbedingt nur für OIFs i.A..

[Lisaman]

Mal eine etwas andere Meldung zum CS Euroreal:

http://www.deal-magazin.com/index.php?cont=news&news=33990
-> Sie ziehen (vermutlich notgedrungen) ein Neubauprojekt in Frankfurt durch und binden dadurch Kapital.

[rollybolly]

In HH heute schon bei 27,50, wohl zu viel für einen bloßen Kursausrutscher. Vielleicht kommt ja jetzt bei CS auch mal ein Paketverkauf und einige wissen schon mehr..

[rollybolly]

Trendfighter hatte mit seinem späten Nachkauf zu 26,50 offensichtlich das richtige Gespür.

[Trendfighter]

Zitat von rollybolly: Trendfighter hatte mit seinem späten Nachkauf zu 26,50 offensichtlich das richtige Gespür.

Nun ja, eigentlich ja... dafür beim AXA zu früh verkauft.

Wichtige Regel:

Wenn man mental ein Problem hat mit einem Wert, diesen meiden!
(hab ich mit AXA)

Denn man liegt dann regelmässig daneben........

gebe nun zu 28, die Franken Tranche ist zu billig und da binich ganz dick drin :-)
Da sollten bald 32/33 aufgerufen werden :-)

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.554.301 von Trendfighter am 02.10.13 13:07:00

...Dein Wort in Gottes Gehörgang...ich bin da ganz fett drin...

nanu

[kampfhundstreichler]

Zitat von Lisaman: Mal eine etwas andere Meldung zum CS Euroreal:

http://www.deal-magazin.com/index.php?cont=news&news=33990
-> Sie ziehen (vermutlich notgedrungen) ein Neubauprojekt in Frankfurt durch und binden dadurch Kapital.

Ich nehme an, die Baugenehmigung war befristet (was es üblicherweise ist), so dass man jetzt anfangen musste zu bauen, um die Genehmigung nicht zu riskieren. Man wird jetzt wohl versuchen, dass Projekt waehrend der Bauphase einem Projektentwickler auf das Auge zu drücken. Alles in allem kein Zeichen von Staerke.

Warum der CS Euroreal den letzten Monat etwas hochgekrabbelt ist, vermag ich ebenfall nicht zu sagen, wobei ich jedoch ein paar (wenige) Immobilienverkaeufe als die wahrscheinlichste Lösung ansehe. Nichtsdestotrotz scheint mir hier offensichtlich, dass der CS Euroreal sich vor notwendigen Abwertungen drückt und auf Zeit spielt, in der Hoffnung, dass in den kommenden Jahren der Markt für Gewerbeimmobilien wieder anzieht.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.566.829 von kampfhundstreichler am 04.10.13 11:04:05

Nichtsdestotrotz scheint mir hier offensichtlich, dass der CS Euroreal sich vor notwendigen Abwertungen drückt und auf Zeit spielt

Bei so einem Gespräch würde ich echt mal Mäuschen sein wollen..

Wie läuft so was dann ab?
"Guten Tag lieber Herr unabhänge Immobilien-Sachverständige, wie sie selbst sehen, war ihre letzte Bewertung und diejendigen in den letzten 20 Jahren dermaßen daneben, dass wir nun der Meinung sind, dass sie ein wenig weniger Unabhängig sein sollten und den Preis um 50 Millionchen für dieses und dieses Objekt drücken sollten!

Die Begründung für diesen Schritt können sie sich ja selber aus den Finger saugen! Aber mit sowas wie "sinkender Marktzins" oder anhand des "schwierigen Marktumfeldes" lässt sich das vielliecht erklären, ohne dass allzu kritische Fragen von unseren von uns verarschten Anlegern kommen"

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.568.877 von wallstreetmarc am 04.10.13 15:05:44

Wie läuft so was dann ab?

Nun habt doch mal Mitleid mit dieser Truppe. Mit den noch Offenen verdienen sie mehr und möglicherweise auch längerfristig - mit den OIFs i.A. läuft bekanntlich das Geschäft ja aus. Und die Offenen machen den "Unabhängigen" die Hölle heiß, wenn sie "zu schlecht" bewerten und dort fallen solche Luftnummern auch kaum auf, es muss ja nicht verkauft werden. Die Gechlossenen drücken in die andere Richtung und dummerweise wird dort der Wert der Gutachten auch noch deutlich sichtbar, den alle Immos müssen verkauft werden - welche Gemeinheit! Entsprechend laufen die Bewertungen ja schon länger auseinander. Gleichzeitig darf man das mit den zweierlei Maßstäben nicht übertreiben - eine verflixte Klemme für die gescholtenen Gutachter. Hoch lebe das Konzept der Offenen Immobilienfonds..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.572.221 von rollybolly am 05.10.13 00:01:32

Und die Offenen machen den "Unabhängigen" die Hölle heiß, wenn sie "zu schlecht" bewerten und dort fallen solche Luftnummern auch kaum auf, es muss ja nicht verkauft werden

Aber vielleicht KAUFT so ein offenen Fond auch noch jemand?
Was wird dann aus dem Argument, (dass ich doch tatsächlich auch von der Commerzbank bekam), dass ja nicht verkauft werden muss?
Dann zahlen die Fondsparer und Neueinsteiger doch zu viel; für von "unabhängigen Sachverständigen" für Geld getätigte vierteljähliche Immobilienbewertungen, die die Höhe der Kaufpreise somit bestimmen.

Häufigere Bewertungen bei Immobilien und Immobiliengesellschaften

Immobilien werden künftig einer vierteljährlichen Bewertung durch den Sachverständigenausschuss
unterzogen. Damit ändert sich der regelmäßige Bewertungszyklus von jährlich auf vierteljährlich.
http://privatkunden.union-investment.de/docme/depot/uniondep…


Was macht denn die neue Einführung der nun viel kürzeren Bewertungszyklen (auf Kosten der Kunden, die nun 4x soviel dafür bezahlen) dann für einen Sinn, wenn nicht den, in den nun beschlossenen kürzeren Intervallen näher am Marktpreis zu sein um Transparenz zu schaffen und vor allem nun näher am Marktpreis zu sein?!
Das ist doch ne Witznummer, die da mit OIs und der Wegschau-Bafin läuft, die es nur in Deutschland geben kann..
Die Bafin schaut bei dem nun ganz offensichlichen Schneeballsystem zu, bei dem der eine Fond seine Werte im gleichen Stadtteil nach belieben drücken darf, während ein anderer Fond weiterhin Mondpreise ausweisen darf.

[seniortrader]

Ich sehe die Neuauflage von offenen Fonds sehr bullish für die Abwickler.
Die neuen Fonds müssen viele Objekte kaufen. Das stützt und treibt die Marktpreise direkt oder indirekt.

[mopswombard]

Zitat von seniortrader: Ich sehe die Neuauflage von offenen Fonds sehr bullish für die Abwickler.
Die neuen Fonds müssen viele Objekte kaufen. Das stützt und treibt die Marktpreise direkt oder indirekt.

Deine Worte in Gottes Gehörgang.
Aber dazu gleich die Frage: Warum soll ich etwas zum Gutachterwert kaufen, wenn dieser WErt im Schnitt um 20% zu hoch angesetzt ist? Bisher hat es doch beim CS so gut wie keine Abwertung gegeben. Im Vergleich zu Degi muss hier doch noch mindestens 20% der NAV reduziert werden.

[Trendfighter]

Zitat von mopswombard:

Zitat von seniortrader: Ich sehe die Neuauflage von offenen Fonds sehr bullish für die Abwickler.
Die neuen Fonds müssen viele Objekte kaufen. Das stützt und treibt die Marktpreise direkt oder indirekt.

Deine Worte in Gottes Gehörgang.
Aber dazu gleich die Frage: Warum soll ich etwas zum Gutachterwert kaufen, wenn dieser WErt im Schnitt um 20% zu hoch angesetzt ist? Bisher hat es doch beim CS so gut wie keine Abwertung gegeben. Im Vergleich zu Degi muss hier doch noch mindestens 20% der NAV reduziert werden.

Oder es kommt nun zu einem massiven Paketverkauf nahe am NAV.
Irgend etwas in dieser Art könnt im Busch sein. Von 24,50 auf 28 i nkurzer Zeit, begleitet von robusten Umsätzen .....
Wir werden den Grund dafür wohl bald erfahren - wie immer dann wenn bereits nahezu alles eingepreist ist .....

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.581.829 von mopswombard am 07.10.13 16:23:55

Immerhin gibt es überhaupt einen neuen Käuferkreis mit Anlagebedarf.
Dies natürlich erst, wenn die neuen Fonds auch Cash haben. Und das werden sie nur bekommen wenn sie nachweisen können, dass sie billig einkaufen. Eine Stütze für die Preise ist es trotzdem.

[chiro]

Zitat von big_mac: Immerhin gibt es überhaupt einen neuen Käuferkreis mit Anlagebedarf.
Dies natürlich erst, wenn die neuen Fonds auch Cash haben. Und das werden sie nur bekommen wenn sie nachweisen können, dass sie billig einkaufen. Eine Stütze für die Preise ist es trotzdem.

Da frägt doch kein Anleger danach ob billig eingekauft wurde. Bei den OIF i.A.als auch bei den noch funktionierenden OIF hat das sicherlich auch kein Anleger nachgefragt

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.587.227 von chiro am 08.10.13 13:23:48

Da frägt doch kein Anleger danach ob billig eingekauft wurde

Trotzdem, die neuen OIF müssen mit einer guten Performance überzeugen damit sie überhaupt eine Chance haben, und dazu gehört (auch) der günstige Einkauf.

[seniortrader]

So ein Unsinn. Die Performance kannst Du mal in ein paar Jahren messen. Sobald Mittelzuflüsse da sind wird eingekauft.
Und was ist bei Immobilien schon günstig?......

[big_mac]

Zitat von chiro: Da frägt doch kein Anleger danach ob billig eingekauft wurde. Bei den OIF i.A.als auch bei den noch funktionierenden OIF hat das sicherlich auch kein Anleger nachgefragt

Die neuen Fonds brauchen Performance, sonst kauft sie keiner und sie sind so tot wie die alten.
Am Einfachsten ist Performance darstellbar über billiges Einkaufen zu echten Marktpreisen und Aufwertungen nach Modellpreisen danach. Mit überteuertem Kauf von Objekten aus alten Fonds in Liquidation, am Ende samt nachfolgenden Abwertungen, geht es sicher nicht.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.589.681 von rollybolly am 08.10.13 18:31:35

Trotzdem, die neuen OIF müssen mit einer guten Performance überzeugen

hat sich was geändert? Einen warmen Kaffe für den externen Sachverständigen und das Immoportfolio performt mit 2 Prozent im Jahr und dann noch 2 Prozent Mieteinnahmen und einen schönen Chart und der dt. Michel ist überzeugt..

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.591.305 von wallstreetmarc am 08.10.13 22:26:22

solange, bis der Krug der zum Brunnen geht, wieder einmal bricht.
Wie bei den real existierenden OIF i.L. geschehen.

[didi_doedel]

Gute News zum Büromarkt:
http://www.deal-magazin.com/index.php?cont=news&news=34262

Am stärksten zeigt sich der Effekt in Großstädten mit mehr als 300.000 Einwohnern. Hier haben die Mieten für Büros mit mittlerem Nutzwert um 3,6 Prozent zugelegt.

Obwohl in fast allen sieben Bürohochburgen der Flächenumsatz rückläufig ist, konnte der Leerstand nahezu überall verringert werden.

[chiro]

Zitat von didi_doedel: Gute News zum Büromarkt:
http://www.deal-magazin.com/index.php?cont=news&news=34262

Am stärksten zeigt sich der Effekt in Großstädten mit mehr als 300.000 Einwohnern. Hier haben die Mieten für Büros mit mittlerem Nutzwert um 3,6 Prozent zugelegt.

Obwohl in fast allen sieben Bürohochburgen der Flächenumsatz rückläufig ist, konnte der Leerstand nahezu überall verringert werden.

Obs was nützt?

[didi_doedel]

Verkauf in London für GBP 95m :-)

[didi_doedel]

und davor zweiter Verkauf in London für GBP 150m

http://www.costar.co.uk/en/assets/news/2013/October/CS-Euror…

Daher der Aufwind in den letzten Tagen+++

[didi_doedel]

Plantation :GBP 150m => EUR 177m bei Verkehrswert 168m
Mark Lane: GBP 95m => EUR 112m bei Verkehrswert 125m

Summa summarum etwa Verkehrswert aus Halbjahresbericht erzielt, und dass bei leicht fallendem EUR/GBP-Kurs.

Geht doch.

[kampfhundstreichler]

Zitat von didi_doedel: Plantation :GBP 150m => EUR 177m bei Verkehrswert 168m
Mark Lane: GBP 95m => EUR 112m bei Verkehrswert 125m

Summa summarum etwa Verkehrswert aus Halbjahresbericht erzielt, und dass bei leicht fallendem EUR/GBP-Kurs.

Geht doch.

Ich habe selber den CS Euroreal, muss aber zu bedenken geben, dass London der Boommarkt im europaeischen Immobiliensektor ist. Demzufolge sind das beides absolute Perlen im Depot des CS Euroreal gewesen. Wenn jetzt beides für Verkehrswert weggegangen ist, ist das schön, sollte jedoch nicht überbewertet werden. Ich haette eher angenommen, dass diese beiden Immobilien schon viel früher haetten verkauft werden können.

[didi_doedel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.607.149 von kampfhundstreichler am 10.10.13 22:36:12

Na ja,

so sehr Perlen sind das auch nicht.

Die Leerstandsquote ist fast 30% bei einem, und die Mietrendite geringer als bei Anschaffung 2004.

Und ob das hohe FK so dienlich zum Verkauf war kann man auch bezweifeln.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.606.763 von didi_doedel am 10.10.13 21:42:30

Daher der Aufwind in den letzten Tagen

Dass es bei OI in Auflösung keine adhoc Pflicht gibt ist mir unverständlich, zeigen doch die Charts der OIs in Auflösung deutlichst, dass hier regelmäßig "Insiderhandel" statt findet.
Die Insider des CS Euroreal, die Journalisten und wer alles vor den ehemaligen Kundes des Fonds von den Transaktionen erfährt und an der Börse mit dem Wissensvorsrüng kauft (wie in den letzten Tagen z.B), darf sich auch in Zukunft freuen. So ist das halt mit der Luschen-Bafin in D. Die schaut wie immer nur zu bei den OIs..

[didi_doedel]

IMHO: Wer den Euroreal zum Traden nimmt ist irgendwo selbst Schuld.

Dagegen als Langfristinvestment bei jetzigen Kursen nicht schlecht.

Bei 102m Anteilen und einem Verkauf für 289m EUR sind das ja schon mal fast 3 EUR pro Anteil.

Und bei der Schweizer Tranche entsprechend NAV-Kurs 25% mehr, und dass bei 31,4EUR/Anteil.

Also mal Verkauf rausrechnen und nachsehen mit welchem Abschlag der Rest angeboten wird.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.607.197 von didi_doedel am 10.10.13 22:44:45

Danke für die Infos! Beim CS Euroreal ist heute kein reinkommen, aber wahrscheinlich werden die news dort wie immer erst mit großer Verspätung eingestellt..

[Trendfighter]

Zitat von Trendfighter:

Zitat von mopswombard: ...

Deine Worte in Gottes Gehörgang.
Aber dazu gleich die Frage: Warum soll ich etwas zum Gutachterwert kaufen, wenn dieser WErt im Schnitt um 20% zu hoch angesetzt ist? Bisher hat es doch beim CS so gut wie keine Abwertung gegeben. Im Vergleich zu Degi muss hier doch noch mindestens 20% der NAV reduziert werden.

Oder es kommt nun zu einem massiven Paketverkauf nahe am NAV.
Irgend etwas in dieser Art könnt im Busch sein. Von 24,50 auf 28 i nkurzer Zeit, begleitet von robusten Umsätzen .....
Wir werden den Grund dafür wohl bald erfahren - wie immer dann wenn bereits nahezu alles eingepreist ist .....

Und so war es :-)

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.607.471 von wallstreetmarc am 10.10.13 23:51:21

dass hier regelmäßig "Insiderhandel" statt findet.

Was zweifellos stimmt. Ein OIF (iA.) ist aber keine AG, auch distanzieren sich die OIFs in ihren Statuten regelmäßig vom Börsenhandel. ("Ist von uns nicht sanktioniert und wir haben nichts damit zu tun..") Gibt es unter diesen Voraussetzungen überhaupt eine rechtliche Grundlage, um gegen "Insiderhandel" vorzugehen? Wahrscheinlich können die OIFs sogar ins Feld führen, dass die Altanleger vom Insiderhandel keinen Schaden davon tragen und allenfalls Spekulanten die Gekniffenen sind. Und mit denen wiederum so "seriöse" Einrichtungen wie IFs nichts zu tun haben wollen..

[Felsenschwalbe]

Es ist erfreulich, dass CS Euroreal im traditionell guten 4. Quartal bereits 2 Objekte veräußern konnte. Was ich nicht auf die Reihe bekomme ist, dass der Verkauf der Fachmarktimmobilien so schleppend verläuft. Bevor der Fonds in die Abwicklung ging, wurde einem suggeriert, dass diese Immobilien einem aus den Händen gerissen werden. Zum damaligen Zeitpunkt konnte man sie aber nicht verkaufen, weil ansonsten bei Wiedereröffnung des Fonds die Fondsstruktur nicht mehr ausgewogen gewesen wäre. Jetzt , so denke ich, interessiert die Struktur niemanden mehr. Das einzig Interessante ist Cash, generiert durch vernünftige Verkaufspreise.
Sind diese Fachmärkte zwischenzeitlich aus der Mode gekommen?

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.615.909 von Felsenschwalbe am 12.10.13 12:03:44

Das frage ich mich auch schon länger, zumal CS Euroreal die vergleichsweise günstige Lage bei Gewerbeimmobilien vor einigen Monaten nochmals hervorgehoben hatte. War für mich mit ein Grund, vorrangig auf den CS Euroreal zu setzen.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.615.909 von Felsenschwalbe am 12.10.13 12:03:44

Warum soll der Fonds Cash über "Alles" generieren? Bisher hat sich jeder über die Abwicklungspreise der fast fertig aufgelösten Fonds bitte beklagt.Hier ist schon vor Jahren, auch von mir, klar zum Ausdruck gekommen, dass eine Abwicklung der grösste Schwachsinn aller Zeiten ist und wir hatten auch Ideen, wie diese Zwangsauflösung gestoppt werden könnte. Nun sind wir mindestens 3 Jahre weiter und erleben ein milliardenschweres Fiasko für die konservativsten Anleger dieser Republik. Anderst als bei GR-Anleihen wurde hier keineswegs gezockt, sondern das Gegenteil war der Fall.
Das nur noch einmal zur Verdeutlichung meiner Meinung.
Also warum verkaufen? Bringt doch nichts, da die Vermietung und auch Weitervermietung nach wie vor funktioniert und auch vernünftige Renditen bei den offenen OIF`s abwirft. Deshalb wäre für mich das sinnvollste, die Fondsstrukturen dem neuen Gesetz anzupassen. Das wäre im Interesse der meisten Anleger und Milliardenverluste (addiert incl. der geschlossenen Dachfonds bzw. Instifonds)würden vermieden. Vielleicht ist die Auflegung von neuen Fonds ein Weg, wie dieses Dilemma doch noch einigermassen glimpflich abgewickelt werden kann.

[Herbert H]

Zitat von mopswombard: (...) Anderst als bei GR-Anleihen wurde hier keineswegs gezockt, sondern das Gegenteil war der Fall.

... und das Fondsmanagement hat auch nicht gezockt?

Zitat von mopswombard: (...) und Milliardenverluste (addiert incl. der geschlossenen Dachfonds bzw. Instifonds)würden vermieden.

Die Milliardenverluste kann man kaum vermeiden, allenfalls ihre kurzfristige Offenlegung. Die Überbewertung vieler in den OIFs enthaltenen Immobilien ist mittlerweile offenkundig. Bei den geschlossenen OIFs wird sie relativ brutal aufgedeckt, bei den weiter offenen OIFs wird die Überbewertung über langjährige Schmälerungen der - ohnehin geringen - Renditen aufgearbeitet werden müssen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.616.909 von Herbert H am 12.10.13 17:49:48

bei den weiter offenen OIFs wird die Überbewertung über langjährige Schmälerungen der - ohnehin geringen - Renditen aufgearbeitet werden müssen.

Warum eigentlich? Solange ein Fonds nicht in Schieflage gerät, merkt die Überbewertung ja sowieso keiner..

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.616.877 von mopswombard am 12.10.13 17:40:46

Bei CS Euroreal handelt es sich um einen OIF in Abwicklung (Das ist Dir bestens bekannt). Eine Wiedereröffnung scheidet aus. Dann ist es doch das Beste, Du kommst rasch an Dein Geld und kannst es neu in Immobilien investieren, sei es in noch offenen Fonds mit Sachverständigenrisiko oder in Aktien oder auch direkt.Die weitere Anlage in OIF in Abwicklung dürfte ihre Probleme haben, die noch gut verkäuflichen Objekte gehen raus und am Ende sitzt man noch auf den weniger guten. Findest Du dies eine gute Anlage?

[mopswombard]

Zitat von Felsenschwalbe: Eine Wiedereröffnung scheidet aus.


Warum? Es hat auch Jahrzehnte gedauert, bis man, von heute auf morgen, jegliche Gesetze über den haufen geworfen hat und den sofortigen Atomausstieg beschlossen hat. Die dutzende von Milliarden und mehr an Kursverlusten der Versorgungsaktien hat man billigend in Kauf genommen, ebenso die Tatsache, dass es sich vielfach um Kommunalvermögen, also das Vermögen der dort lebenden Bevölkerung, handelt.
Warum also nicht auch hier? Das es rechtliche Probleme geben kann, ok. Aber die kann ich durchaus, im Interesse der meisten Beteiligten, lösen, wenn man wollte.

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.618.539 von mopswombard am 13.10.13 12:28:27

Das wäre natürlich schön, wenn sich die Politiker Deinen Vorstellungen anschließen könnten. Aber dafür fehlt die Lobby. Denn die noch offenen Fonds werden sich nicht um die kranke Konkurrenz kümmern.Diese Möglichkeit haben sie schon einmal außen vor gelassen, im Gegenteil, man hat noch auf die Fonds in Liquiditätsschieflage eingehackt. Eine Chance gäbe es nur wenn alle an einem Strang ziehen würden oder man dadurch eine Wahl gewinnen könnte. Das 2. scheidet aus und das erste sicher auch.
Trotzdem habe auch ich ein paar CS Euroreal Anteilscheine im Depot und hoffe, dass sich die Sachverständigen nicht um 40% geirrt haben.

[morimori]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.618.575 von Felsenschwalbe am 13.10.13 12:41:08

Her Schröder hat das Austauschprogramm Bürokratie - Industrie angeschoben.
Das wir von der Industrie kräftig genutzt.
Bei den Fonds hat es erst neulich eine Gesetztesvorlage zum Schutz der Verbruaucher gegeben. Diese ist von eine Austauschfrau vom Verband der Fonds gestellt worden und hat als Referatsleiterin den Verbraucherschutz definiert!!
ALLES KLAR?

[mopswombard]

Zitat von morimori: Her Schröder hat das Austauschprogramm Bürokratie - Industrie angeschoben.
Das wir von der Industrie kräftig genutzt.
Bei den Fonds hat es erst neulich eine Gesetztesvorlage zum Schutz der Verbruaucher gegeben. Diese ist von eine Austauschfrau vom Verband der Fonds gestellt worden und hat als Referatsleiterin den Verbraucherschutz definiert!!
ALLES KLAR?

nee, was willst du damit sagen?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.615.909 von Felsenschwalbe am 12.10.13 12:03:44

Es ist erfreulich, dass CS Euroreal im traditionell guten 4. Quartal bereits 2 Objekte veräußern konnte. Was ich nicht auf die Reihe bekomme ist, dass der Verkauf der Fachmarktimmobilien so schleppend verläuft. Bevor der Fonds in die Abwicklung ging, wurde einem suggeriert, dass diese Immobilien einem aus den Händen gerissen werden. Zum damaligen Zeitpunkt konnte man sie aber nicht verkaufen, weil ansonsten bei Wiedereröffnung des Fonds die Fondsstruktur nicht mehr ausgewogen gewesen wäre. Jetzt , so denke ich, interessiert die Struktur niemanden mehr. Das einzig Interessante ist Cash, generiert durch vernünftige Verkaufspreise.
Sind diese Fachmärkte zwischenzeitlich aus der Mode gekommen?

Das Einzige was bei den OIs in Abwicklung aud der Mode gekommen ist, ist das übertrieben positive Gequatsche von damals.


@ rollybolly

Natürlich ist/wäre das Insiderhandel lt. Gesetz.
Die Bafin schert das halt nen Dreck.. wenn hier bestimmte Kreise Tage vorher von Verkäufen erfahren, die dann an der Börse danach handeln und Uniformierten das Geld aus der Tasche ziehen.

Verbot des Insiderhandels in Deutschland

Insiderhandel betreibt, wer eine Wertpapierorder erteilt oder auslöst und dabei Insiderinformationen ausnutzt. Nach § 14 Wertpapierhandelsgesetz (WpHG) ist es verboten:

unter Verwendung einer Insiderinformation Insiderpapiere für eigene oder fremde Rechnung oder für einen anderen zu erwerben oder zu veräußern,

einem anderen eine Insiderinformation unbefugt mitzuteilen oder zugänglich zu machen,

einem anderen auf der Grundlage einer Insiderinformation den Erwerb oder die Veräußerung von Insiderpapieren zu empfehlen oder einen anderen auf sonstige Weise dazu zu verleiten.

Diese Handlungen sind gemäß § 38 Abs. 1 WpHG jeweils mit Freiheitsstrafen bis zu 5 Jahren oder Geldstrafen bedroht.

Insider

Insider ist jemand, der über eine kurserhebliche Information über ein Insiderpapier oder dessen Emittenten verfügt, bevor diese Information öffentlich bekannt geworden ist.

Insider im Sinne des Wertpapierhandelsgesetzes sind Personen, die

am Kapital eines Unternehmens oder eines mit ihm verbundenen Unternehmens beteiligt sind aufgrund ihrer Tätigkeit im Unternehmen Kenntnisse erlangen (zum Beispiel Vorstandsmitglieder, Aufsichtsratsmitglieder)

wegen ihres Berufes oder ihrer Aufgabe Kenntnisse erlangen (zum Beispiel Rechtsanwälte, Notare, Wirtschaftsprüfer, Steuerberater, Unternehmensberater).

Insiderinformationen aufgrund der Vorbereitung oder Begehung von Straftaten erlangt haben.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.618.539 von mopswombard am 13.10.13 12:28:27

Eine Wiedereröffnung scheidet aus.


Warum? Es hat auch Jahrzehnte gedauert, bis man, von heute auf morgen, jegliche Gesetze über den haufen geworfen hat und den sofortigen Atomausstieg beschlossen hat. Die dutzende von Milliarden und mehr an Kursverlusten der Versorgungsaktien hat man billigend in Kauf genommen

Also OI-Karpfen-Fond-Eigentümer hat und hatte man eben keine Lobby in der Politik.
Auch wenn am Ende Milliarden (!) Euro versenkt werden, von denen dann die ganzen Immo-Haie profitiert haben.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.619.411 von wallstreetmarc am 13.10.13 18:16:59

Ok, ist offenbar nicht auf ordentliche AGs und Aktien begrenzt sondern gilt anscheinend für alle Börsengeschäfte. Ist interessant, danke!

[rollybolly]

Das neue CS Euroreal Bulletin vom 17.10. ist wieder einmal enttäuschend. Das einzig Konkrete sind die regelmäßig Abwertungen, ansonsten laufen halt die Verkaufsverhandlungen weiter.. Bei Durchsicht der weiter oben genannten Quelle ist es ja tatsächlich so, dass noch nicht, wie hier behauptet wurde, zwei Londoner Immobilien bereits verkauft worden sind, sondern es wurden lediglich die Verkaufsaufträge erteilt. Die genannten Preise sind dabei nur die Zielvorstellungen.

[chiro]

Bitter für alle Altanleger der OIF i.A. Die Aktienmärkte laufen von einem Allzeithoch zum Nächsten und der OIF Anleger sieht sich bei seiner konservativen Anlageform mit Verlusten bis zu 40%. Die Wirtschaft scheint zu brummen zu beginnen. Nützt aber diesen Anlegern wohl nichts. Dazu kommt, dass die Abwicklung wohl erheblich länger als 5 Jahre dauert.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.669.197 von chiro am 22.10.13 09:15:33

Die Wirtschaft scheint zu brummen zu beginnen

mit der Ausrede "die potenziellen Käufer sind zurückhaltender wegen der Krise" wird es nun auch immer unglaubwürdiger.

Das Wirtschaftswachstum in Deutschland zieht aus Expertensicht im nächsten Jahr kräftig an. Institute und Banken sagten am Mittwoch ein Plus des Bruttoinlandsprodukts zwischen 1,7 und 1,9 Prozent voraus.

www.stern.de/wirtschaft/news/expertenprognose-deutsche-wirts…

[chiro]

Die potenziellen Käufer scheffeln Kohle mit Aktien.

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.669.285 von wallstreetmarc am 22.10.13 09:24:38

Denen fällt bestimmt ein neues wachsweiches Argument ein.

[chiro]

Zitat von Felsenschwalbe: Denen fällt bestimmt ein neues wachsweiches Argument ein.

z.B. die schlechte Verhandlungsposition. Der Altanleger hat als einzige Möglichkeit zu agieren den Verkauf an der Börse.Ansonsten muß er tatenlos zusehen.Anders als bei Aktien kann er nicht auf steigende Renditen hoffen.(der Altanleger)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.669.447 von chiro am 22.10.13 09:44:01

Die potenziellen Käufer scheffeln Kohle mit Aktien.

Und der dumme Kleinanleger soll wieder zu 100% Emittentenpreis & Aufschläge bei den "OI-Default-Emittenten" kaufen, deren Immmobileinbewertungen nun für jeden nachweislich sichtbar hinten und vorne nicht stimmen. Wär ja schon der Hammer, wenn die Kleinanleger etweder so uninfomriert oder vergesslich wären und hier wieder einsteigen würden:

Der Fondsinitiator SEB Asset Management (SEB AM) kommt mit zwei neuen Immobilienpublikumsfonds nach neuem Investmentrecht auf den Markt

www.haufe.de/immobilien/investment/seb-am-legt-zwei-neue-pub…

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.670.559 von wallstreetmarc am 22.10.13 11:59:18

..wenn die Kleinanleger etweder so uninfomriert oder vergesslich wären..

Jede Wette, sie sind es!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.670.559 von wallstreetmarc am 22.10.13 11:59:18

Die Immobilienfonds mit unterschiedlichen Anlagestrategien sollen privaten Anlegern zukünftig individuelle Chance-Risiko-Verhältnisse in ihrem Investmentportfolio ermöglichen (SEB)

Übersetzt: der Kleinanleger soll etweder in einen Fond (Schwerpunkt Immos Deutschland) mit miesem Chance-/Risikoverhältnis investieren (Chance ca. 2-3% p.a wenns gut läuft - Risiko ca. minus 30-40 Prozent Verlust wenn mal wieder zu viele raus wollen und liquidiert werden muss)

oder mit schlechtem C/H-Verhältnis den Schwerpunkt Europa-OI-Fond wählen; mit Chance 3-4% und Verlust-Risko ca 40-50 Prozent..

[Espada]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.670.623 von wallstreetmarc am 22.10.13 12:08:54

"Das "Modul Basis" investiert in langfristig vermietete Immobilien in guten Lagen ausschließlich in Deutschland. Das "Modul Chance" legt europaweit an und investiert auch in Objekte mit Wertsteigerungspotenzial."

Ist das nun Satire oder tatsächlich ernst gemeint?

Objekte mit Wertsteigerungspotential?

Obwohl - wenn man den eigenen Altbestand des Immoinvest weiterhin fleißig abwertet,die Hütten zum Schleuderpreis erwirbt und dann von "unabhängigen" Gutachtern wieder zu fiktiven Mondpreisen bewerten lässt,könnte die Rechnung durchaus aufgehen....zumindest kurzfristig.

[Lisaman]

Ach so, sie meinen Bewertungssteigerungspotenzial

[rollybolly]

Trotz allem, man muss den neuen Fonds Erfolg wünschen. Dann kann es auf die ein oder andere Weise vielleicht sogar positive Rückwirkungen für die OIF i.A. geben..

[Lisaman]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Fonds so erfolgreich sind, dass sie die Marktpreise wesentlich ändern.

ich vermute eher einen anderen Effekt: Die Anbieter die neue Fonds auf den Markt bringen werden versuchen die negative Publicity aus den geschlossenen Fonds zu begrenzen... Hoffentlich durch ordentliche Arbeit.

[morimori]

und noch was übles:
http://www.dasinvestment.com/nc/investments/fonds/news/datum…

[noonetu]

Das wurde hier aber schon lange diskutiert. Nur wieviel genau und wann weiß man jetzt noch nicht. Weil ja auch das Restvolumen noch nicht feststeht.

[rollybolly]

Interessant ist die Relation:

"82 Milliarden Euro werden aktuell in offenen Immobilien-Publikumsfonds verwaltet. 19 Milliarden Euro stecken laut Immobiliendienstleister DTZ zur Jahresmitte in Fonds, die sich in der Abwicklung befinden".

Es waren also nur relativ wenige Spezialisten, denen zu viele Anleger davon gelaufen waren. Schon ein echter "Glückstreffer", gerade einen solchen Fonds zu erwischen. Und jetzt langt der Fiskus auch noch doppelt zu. Einmal in der Sch...., immer in der Sch....

[mini-investor]

Vielleicht geht es langsam weiter so aufwärts. Börsenkurse vom Tiefststand mehr als 10% bei beiden Tranchen gestiegen. Der Immoinvest rührt sich dagegen kaum.

[rollybolly]

Gibt aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten für die jüngste Kurserholung:

- Der CS Euroreal hat wieder eine einigermaßen "faire" Börsenbewertung im Vergleich zu SEB und KanAm. Die noch nicht verkauften Londoner Immobilien spielen dabei eine untergeordnete Rolle.

- Hinter der Kurserholung steckt vielleicht doch Insiderwissen, z.B. zu möglichen Fortschritten bei Verkaufsverhandlungen. Bleibt allerdings die Frage, warum sich CS im letzten Bulletin diesbezüglich derart bedeckt hält.

Irgendwann werden wir es wissen..

[chiro]

Ich las einen netten Artikel von irgendeinem Banker bzgl. Empfehlungen zur Geldanlage in diesen Zeiten...u.a. sollte man OIF im Depot haben, auch wenn sie etwas in Bedrängnis gekommen seien.Man bräuchte halt einen guten Berater bei der Auswahl des Produktes. So jemanden könnte ich ins Gesicht springen. Hätte man dcen Herrn vor 5 Jahren gefragt, was er von CS,SEB,Kanam hält, dann hätte er wie Stiftung Warentest und viele andere auch diese Fonds als Spitzenprodukt dieser Anlageklasse verkauft,v.a. wenn er sie zusätzlich noch vertrieben hätte. Da kriegt man n Hals. Apropos: das traditionell starke 4.Quartal läuft.Was für eine Verarsche diese Spitzenprodukte sind.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.771.178 von chiro am 06.11.13 10:26:58

Der Mann hat doch recht, konservativ sind es 1 bis 2% und du zahlst ihm für die Beratung noch das Agio

[chiro]

Zitat von mopswombard: Der Mann hat doch recht, konservativ sind es 1 bis 2% und du zahlst ihm für die Beratung noch das Agio

Tja konservativ waren es 1-2%.Nun sind es am Beispiel Degi Europa ein bischen Verlust.

[rollybolly]

Der CS Euroreal hat zwar bis heute die niedrigste NAV-Reduktion im Vergleich zu den anderen OIF i.A., trotzdem nervt es, dass das einzig Verlässliche derzeit die fortlaufenden (wenn auch relativ kleinen) Abwertungen sind. Und der CS Euroreal kann diese schleichende Abwerterei ja locker noch einige Jahre fortsetzen. Wenn dann am Schluss die Depotbank den großen Rest verramscht, dann hat man bei CS bis dorthin wenigsten ordentliche Verwaltungsgebühren kassiert, auch der Fiskus kann dann nochmals ordentlich zulangen. (Bei den Gebühren hat CS Euroreal ja bekanntlich schon länger mit dem bisherigen Spitzenabzocker KanAm gleichgezogen.)

Aber zugegeben, große Abwertungsstufen u n d schlechte Verkäufe wären noch ärgerlicher..

[chiro]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Abwertungen bzw. Verluste ala Degi Europa ausbleiben.Auch der Degi Europa war einst ein "Spitzenprodukt".Wenn ein Altanleger irgendwann einmal mit 25% Verlust beim CS rauskommt, dann muß er wohl noch froh sein. Immerhin sehe ich gerade auf 3 Sat eine Reportage mit Fallbeispielen von Anlegern. Da kann einem richtig schlecht werden was für Schicksale da dahinterstehen.

[mini-investor]

Das erinnert mich stark an einen Teilnehmer am Immoinvest. Der hatte doch seine komplette Altersvorsorge darauf aufgebaut. Komm aber nicht auf den Namen. Er war verzweifelt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.796.368 von mini-investor am 08.11.13 21:21:11

Das erinnert mich stark an einen Teilnehmer am Immoinvest. Der hatte doch seine komplette Altersvorsorge darauf aufgebaut. Komm aber nicht auf den Namen. Er war verzweifelt.

Der größte Hohn für die geschädigten Altanleger ist es wohl jetzt, dass, nachdem wohl ein Mrd. Schaden bei den OIs angerichtet wurde, nun die Dreistigkeit bei SEB Immoinvest un Co. besteht, neue gleiche Fehlkonstrukte dieser Art aufzulegen und mit den gleichen Werbeparolen (Betongold & Sicherheit etc.) zu kommen wie damals bei den "mündelsicheren Anlagen".

[mini-investor]

Ich hab heute ein Interview mit einem "Vertreter" des Hausinvest in N24 gesehen gesehen, der total von seinem Immofonds überzeugt war und immer die Inflationsrate übertrifft.

[mini-investor]

Ne, es war bei DAF

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.796.470 von mini-investor am 08.11.13 21:35:21

und immer die Inflationsrate übertrifft.

na so ein Fonds hat auch noch die richtigen Immmobilien"sachverständigen" "alter Schule", bei denen wohl ein Kaffee und ein paar Werbegeschenke reichen, damit sie die Entwicklung auf dem europäischen Gewerbeimmobilienmarkt nun schon seit Jahren ignorieren..

[chiro]

"Unser hochwertiges Portfolio"..aus heutiger Sicht keine nennenswerten Verluste zu sehen...man sollte die Herrschaften an ihren Worten vom Beginn der Schließung bis heute aufhängen.

[mopswombard]

Zitat von chiro: "Unser hochwertiges Portfolio"..aus heutiger Sicht keine nennenswerten Verluste zu sehen...man sollte die Herrschaften an ihren Worten vom Beginn der Schließung bis heute aufhängen.

Nee,die sagen nur die Wahrheit
Gewisse Dinge dürfen in D halt ausgesprochen werden und andere halt nicht. Habe auch von dem Interview von einem Bekannten gehört, der hatte dann das Pech, sich von mir einen viertelstündigen Wutanfall über diese Verarschung anzuhören.

[rollybolly]

Es wird natürlich heute auf die neuen Haltefristen verwiesen. Das kann man dann dem arglosen Anleger so verkaufen, dass die heutigen OIF-Produkte jetzt ja noch viel viel sicherer geworden seien.. Ich bezweifle das aus guten Gründen, aber, solange nicht abgewickelt wird, funktioniert ja bekanntlich jedes Schneeballsystem wunderbar. Das zweite, was mir vor allem am Beispiel der Niederlande auffällt, ist, dass mit dieser fortwährenden Anlegerabzocke anscheinend zunehmend Überkapizitäten geschaffen werden. So sind heute auch in D anscheinend nur Superlagen incl. Superlaufzeiten bei den Mietverträgen gefragt. Gleichzeitig liest man zunehmend von Überlegungen, leerstehende Büroimmobilien in Wohnnungen umzuwandeln. Keine schlechte Idee, aber kein gutes Werbeargument für eine Anlage in OIFs..

[Besserwisser1234]

Wer bei einem OIF von einem Schneeballsystem spricht hat doch keine Ahnung.Und einen Fonds wie den Hausinvest auch gleich schlecht zu reden ist doch auch nur blöde Polemik. Schaut euch die Wertentwicklung der Vergangenheit einmal an. Da werdet ihr feststellen, das er zum guten Teil nicht die Traumrenditen anderer Fonds erwirtschaftet hat. Könnte das daran liegen, das nicht jede kurzfristige Chance zur Aufwertung von Immobilien wahrgenommen wurde? Oder das andere Immobilien zwischenzeitlich auch abgewertet wurden? Für mich sieht die langjährige Rendite nicht nach Traumrenditen aus sondern nach einer realistischen Rendite von 2% + x nach kosten. Und Verkäufe wurden auch getätigt. Also ein wenig Differenzierung ist sicher angebracht.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.798.946 von Besserwisser1234 am 09.11.13 15:37:46

Also ein wenig Differenzierung ist sicher angebracht.

Klar, bis sie abgewickelt werden. Erst dann zeigt sich, was die Luftnummern auf dem Papier tatsächlich wert sind.

Den Zusammenhang mit eiem Schneeballsystem jetzt kapiert?

[mopswombard]

Zitat von Besserwisser1234: Wer bei einem OIF von einem Schneeballsystem spricht hat doch keine Ahnung.Und einen Fonds wie den Hausinvest auch gleich schlecht zu reden ist doch auch nur blöde Polemik. Schaut euch die Wertentwicklung der Vergangenheit einmal an. Da werdet ihr feststellen, das er zum guten Teil nicht die Traumrenditen anderer Fonds erwirtschaftet hat. Könnte das daran liegen, das nicht jede kurzfristige Chance zur Aufwertung von Immobilien wahrgenommen wurde? Oder das andere Immobilien zwischenzeitlich auch abgewertet wurden? Für mich sieht die langjährige Rendite nicht nach Traumrenditen aus sondern nach einer realistischen Rendite von 2% + x nach kosten. Und Verkäufe wurden auch getätigt. Also ein wenig Differenzierung ist sicher angebracht.

Könnte es sein, dass du bei einer Bank eine Vertriebsposition inne hast oder bei Hausinvest arbeitest?

Hausinvest ist kein Deut bessser als der Rest und damit das gleiche Grundprodukt, das den Anlegern unter falschen Vorraussetzungen angedreht wurde, als diejenigen Produkte, die heute abgewickelt werden.

Wer etwas anderes erzählt und denkt, ist absolut verblendet und hat, obwohl das Gegenteil mittlerweile bewiesen ist, keine Ahnung. Das Schlimme daran ist leider, das HI und die anderen offenen Fonds nur überlebt haben, weil zigtausenden von Anlegern dieser Schrott nach der Finanzkrise unter deinen Argumenten verkauft wurde.

Ich kann nicht verstehen, wieso man allen Ernstes der Argumentation folgen kann, während drumherum ein anderer Teil gerade den Anlegern um die Ohren fliegt.
Das die Lobby derjenigen Fondsgesellschaften funktioniert hat, um die leidige Konkurrenz aus den Markt zu drücken, haben wir feststellen müssen. Denn wenn nicht, hätte es keine Abwicklung geben müssen, da mit einer einfachen Umschreibung jeder Anleger für alle Altfälle nur eine Summe x innerhalb eines Jahres hätte zurückgeben können.
Im übrigen könnte mir das auch alles egal sein, weil ich keine alt Anteile besitze. Manchmal ist es halt gut, sich für Geschichte zu interessieren. Dann wäre manch Einem klar geworden, was alles passieren kann. Und mancher, heute aufschreiender Anleger, hätte daraus seine Lehren gezogen und nicht gekauft.
Im übrigen wares es auch damals die Vertriebler der anderen Fonds, denen so etwas natürlich nie passieren kann, weil ........

[chiro]

Apropos Hausinvest.Hat eine schöne Werbung im Werbeblock der ARD plaziert. Tja....irgendwie wäre ich froh ich hätte heute den Hausinvest und nicht den CS...

[Degispezi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.799.600 von mopswombard am 09.11.13 18:53:10

Ich kann "mopswombard" hier nur voll zustimmen.
Wer heute noch das System "offene Immobilienfonds" verteidigt, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank oder ist wirklich schlecht informiert. Es könnte allerdings auch ein "Vertreiber" dieser Produkte sein, der entweder die "Märchen" seiner Vorgesetzten glaubt oder eben ohne zu Denken die Fonds an andere Ahnungslose verscherbelt. Alles gleich schlecht.

[Besserwisser1234]

Hey, hab das Forum hier doch zumindest wieder ein wenig wach gemacht!
Weder bin ich Vertriebler dieser Produkte, noch bin ich Angestellter bei Hausinvest noch glaube ich an Marchen.
Allerdings glaube ich auch nicht an die simplen Denkmuster einiger hier.
Und ob die leere Phrasendrescherei einiger hier auf Informationen beruhen oder lediglich Klippschulencharakter haben mag jeder für sich beurteilen.
Wenn die Idee eines offenen Immobilienfonds ein Schneeballsystem darstellt dann ist das gesamte Anlagespektrum ein Schneeballsystem. Wenn alle eine Aktie verkaufen wollen dann ist diese auch nichts mehr wert - unabhängig von den Unternehmenszahlen, Substanzwerten usw..
Meines Erachtens nach ist Grundsatz eines Schneeballsystems, das zumindest Teile von Anlagegeldern in betrügerischer Absicht gar nicht angelegt werden sondern bei den Initiatoren landen (ohne das dieses durch einen Fondsprospekt o.ä. transparent gemacht wird).
Das Konstrukt OIF mit Madoff u.a. in einen Top zu werfen ist einfach falsch.
Gemachte Fehler (OIF als Tagesgeldersatz und das teilweise für Großanleger und das Ausweisen von überdurchschnittlichen Renditen durch Ausschöpfung jeder Aufwertungsmöglichkeit) kann man diskutieren und kritisieren.

[Degispezi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.801.328 von Besserwisser1234 am 10.11.13 11:51:33

Es handelt sich meines Erachtens um ein "schneeballähnliches System". Es werden Gutachterwerte festgestellt, die nicht den Marktwerten entsprechen. Da z.B. alle in Abwicklung befindlichen Fonds die Immobilien in Holland um ca. 50 % abwerten mussten, haben die weiterhin im Vertrieb befindlichen Fonds nichts getan. Für die weiteren Problemmärkte (Italien, Spanien, Frankreich usw.) mussten auch nur die in Abwicklung befindlichen Fonds ihre Immobilien mit Verlust verkaufen bzw. haben deutliche Abwertungen vorgenommen. Hausinvest hat hier wohl keine Objekte, die nach "Abwertungen" schreien?? Anteilsrückgaben können beim Hausinvest und den noch offenen Fonds durch neue Gelder bezahlt werden. Und die "Neueinsteiger" zahlen halt dem jetzt Abgebenden einen überhöhten Preis. Dieser Kaufpreis entspricht in keinem Fall, dem tatsächlichen Marktpreis.
Ich kenne von Vertriebsorganisationen, dass bei Anteilsrückgaben der Berater einen "Malus" in Form einer "negativen Provision" erhält. Er kann diese nur wettmachen, wenn er neue Anleger hierfür gewinnt.
Wenn "Besserwisser1234" wirklich glaubt, dass die in Abwicklung befindlichen Fonds nur die schlecht geführten waren, dann tut er mir leid.
CS, AXA, Aberdeen waren nicht unbedingt die "Unfähigen", aber der Vertrieb ist weggebrochen und daher musste aufgelöst werden. Und wenn ein Produkt nur funktioniert, wenn laufend Gelder hereinkommen oder keine Objekte verkauft werden müssen, dann ist dies eben ein "schneeballähnliches System".

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.799.600 von mopswombard am 09.11.13 18:53:10

Das die Lobby derjenigen Fondsgesellschaften funktioniert hat, um die leidige Konkurrenz aus den Markt zu drücken, haben wir feststellen müssen. Denn wenn nicht, hätte es keine Abwicklung geben müssen, da mit einer einfachen Umschreibung jeder Anleger für alle Altfälle nur eine Summe x innerhalb eines Jahres hätte zurückgeben können.

Mich hatte damals auch sehr gewundert, dass die dahinter stehenden Geldhäuser ihre OIFs gnadenlos in die Abwicklung schlittern ließen (Ausnahme Hansainvest, soweit ich es jedenfalls weiß). Dabei hätte doch eine bloße Rücknahmegarantie die Flucht aus diesen Assets sofort gestoppt - ähnlich der Garantie für Sparkonten, wie sie Frau Merkel in der Finanzkrise ausgesprochen hatte. Eine fatale Abhebewelle wurde dadurch im Keim erstickt und den Steuerzahler hat es keinen einzigen Euro gekostet.

Ich habe dafür nur zwei mögliche Erklärungen:
- Die hochbezahlten Bankvorstände waren, wie schon häufig, ihr Geld auch nicht annähernd wert.
- Noch wahrscheinlicher: Sie wussten um die Probleme dieser Anlageklasse sehr wohl Bescheid und haben genau deshalb keinen Finger gerührt. Wenn die Anleger trotzdem wieder kaufen, umso besser..

Hinzu kommt natürlich, dass man sich Vorteile davon versprochen hat, solange es nur die Konkurrenz betrifft.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.801.328 von Besserwisser1234 am 10.11.13 11:51:33

Meines Erachtens nach ist Grundsatz eines Schneeballsystems, das zumindest Teile von Anlagegeldern in betrügerischer Absicht gar nicht angelegt werden sondern bei den Initiatoren landen

Ok, hier liegt vermutlich ein qualitativer Unterschied. Ich würde es so formulieren: "Nicht direkt in betrügerischer Absicht aber durch Verschweigen der inhärenten Schwächen dieses Anlagemodells wird eine Anlageklasse, die viele Parallelen zu einem Schneeballsystem aufweist, gewinnbringend vemarktet".

Dabei wird nicht nur Wesentliches verschwiegen, die Anleger wurden vielmehr mit "mündelsicher" und ähnlichen Attributen eingelullt (um nicht zu sagen besch...)

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.801.328 von Besserwisser1234 am 10.11.13 11:51:33

Du brauchst diese simplen Denkmuster auch nicht glauben, weil Sie einfach simpel sind. Ich kenne Hausinvest seit ich diesen Beruf bei dieser Bank gelernt habe und das war vor rd. 40 Jahren. Diejenigen, die diese Fonds verkauft haben bzw. gekauft haben, haben sich nie mit irgendwelchen Exitplänen beschäftigt. Ganz einfach, weil Sie jenseits jeglichem Verständnis war. Dabei hat man schlicht und einfach vergessen, dass gerade der Hausinvest der erste Fonds war, der geschlossen wurde und du nur noch beschränkte Anteil zum NAV zurückgeben konntest. Die nächste namhafte Adresse war dann, jahrzehnte später, die Deutsche Bank. Der Medienaufschrei war um ein vielfaches grösser, als bis zum Handy von Frau Merkel, die NSA Affäre.
Damals wurde aber von den Beteiligten das Ganze als eine Ausnahmesituation dargestellt.
Und was verstehtst du denn unter "Phrasendrescherei"? Das nicht stimmen kann was die Wahrheit ist? Das, das wie, schliessen des Allianz Premium Dachfonds ein Skandal ohne Worte war? Das hier ein grösserer Vertrauensverlust nur deswegen nicht zustande gekommen ist, weil die Coba alle eigenen Kunden grosszügigst entschädigt hat? Oder frag dich doch mal, wieso ausgerechnet alle Dreba Fonds heute abgewickelt werden? Frag dich mal, wieso z.B. beim Hausinvest es nicht zu "per Saldo Abflüssen" kam und dies bei den Degis genau umgekehrt war.
Und wie @Degispezi schrieb, wie logisch ist es denn, dass die offenen Fonds keine oder nur minimale Abwertungen vorgenommen haben, während die geschlossenen drastisch abgewertet haben? Das ist schlichtweg Bilanzglättung oder ist , um ein anderes Beispiel zu nehmen, es normal, dass du heute in deiner Bilanz einen Goldpreis von 1900 annimmst obwohl er mittlerweile bei 1300 steht?

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.801.900 von mopswombard am 10.11.13 14:09:16

...auch wenn ich den Großteil der Aussage unterschreiben kann: es ist schon ein Unterschied, ob verkauft werden muß - wie bei den OI i.L. oder kann.

Im Prinzip funktioniert es bei Unternehmen doch genauso: "normal" ist going-concern-Bilanzierung, ist eine Unternehmung insolvent, werden die ( zu verwertenden ) Aktiva in einer Liquidationsbilanz auch anders bewertet.
Insolvent ist man bei Überschuldung und/oder Zahlungsunfähigkeit
( Illiquidität ).
Und die abzuwickelnden OI´s sind nunmal illiquide, da sie die Anteilsrückgaben - warum auch immer, viele plausible Gründe sind genannt - nicht stemmen konnten.

Nur: Dem "normalen" OI-Anleger ist sicher nicht bewußt und es hat ihm auch sicher kein Berater gesagt, daß er - für 2,x %-"Rendite" einen ganz heißen Reifen fährt, der schnell zum Liquidationsobjekt mit entsprechenden Auswirkungen auf die vermeintliche Werthaltigkeit seines "Betongoldes" mutieren kann.

Und dann wird z.B. aus einem CS-Euroreal, der in den 90-er-Jahren/anfang 2000 - going concern - immer unter den Bestperformern lag - ich hatte den damals für meine Schwiegermami bis 2003 als risikoarmes Investment im Depot - auf einmal ein illiquides Discountmonster mit bis zu 50 % ( !!! )
( Börsen-)Abschlag auf die Immowerte - er hat großteils noch diesselben und vergleichbaren Immobilien, die damals auch die Geno- und Sparkassenfonds hatten und immer noch haben dürften. Nur: er ist i.L., die anderen sind going concern...deshalb der Preisunterschied.

nanu

nanu

[Herbert H]

Zitat von nanunana: Und dann wird z.B. aus einem CS-Euroreal, der in den 90-er-Jahren/anfang 2000 - going concern - immer unter den Bestperformern lag - ich hatte den damals für meine Schwiegermami bis 2003 als risikoarmes Investment im Depot - auf einmal ein illiquides Discountmonster mit bis zu 50 % ( !!! )
( Börsen-)Abschlag auf die Immowerte - er hat großteils noch diesselben und vergleichbaren Immobilien, die damals auch die Geno- und Sparkassenfonds hatten und immer noch haben dürften. Nur: er ist i.L., die anderen sind going concern...deshalb der Preisunterschied.

Dieser Erklärungsversuch ist nicht zutreffend. Eine solche Unterscheidung ist bei operativ tätigen Unternehmen zwar sinnvoll, nicht aber bei reinen Bestandhaltern (und darum geht es hier).

Im übrigen muss man ja nur einen Blick auf bestimmte Problemmärkte wie z. B. die Niederlande werfen, um zu erkennen, dass die Verkaufspreise der OIFs i. L. dem auch ansonsten dort gehandeltem Preisniveau durchaus entsprechen. Es sind also keine Notverkaufspreise bei den OIFs i. L., sondern teilweise schlicht Mondpreise in den Bilanzen der noch offenen OIFs.

[Besserwisser1234]

Aber zugeben müsst ihr schon... endlich mal wieder Leben hier.

Wenn ich mein Vermögen streuen und sichern möchte komme ich an Immobilien kaum vorbei. Und für den ganz überragenden Teil der Bevölkerung dürfte ein Direktinvestment keine echte Alternative darstellen! Also was bleibt? Heute noch Zinspapiere der ach so sicheren Schuldner kaufen? Denn die Schwankungsbreite von Aktien usw. ist doch auch wieder für weite Teile der Bevölkerung auch keine echte Alternative.

Ob ein Hausinvest oder irgendein anderer Fonds in der vergangenen Zeit besser gearbeitet hat als die heute geschlossenen? Da hab ich genau so wenig Ahnung wie
der Rest hier - einige tun halt so als wenn Sie alles durchblicken... Und dieses geht mir hier auf den Geist!

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.802.828 von Herbert H am 10.11.13 18:41:44

Im übrigen muss man ja nur einen Blick auf bestimmte Problemmärkte wie z. B. die Niederlande werfen, um zu erkennen, dass die Verkaufspreise der OIFs i. L. dem auch ansonsten dort gehandeltem Preisniveau durchaus entsprechen. Es sind also keine Notverkaufspreise bei den OIFs i.L., sondern teilweise schlicht Mondpreise in den Bilanzen der noch offenen OIFs.


...Grundsätzlich ist Deine Aussage sicher betriebswirtschaftlich korrekter, ich sehe allerdings keinen Unterschied in der materiellen Auswirkung auf die ( Börsen-)anteilspreise...und entscheidend ist ja auf´m ( Markt-)platz. .
Das ganze läuft doch in etwa wie nach dem Platzen der dot.com Aktienblase. Ganz legal durften z.B. Versicherungen damals unrealisierte Verluste aus Wertpapieren ( sofern im Anlagevermögen gehalten ) einfach aus der Bilanz draußen lassen, man hat einfach zu fortgeführten Anschaffungskosten weiterbilanziert...und das Spiel hat sogar funktioniert !
Daher gilt m.E. auch hier: ein Verlust ist erst dann einer, wenn er realisiert ist - und die OI i.L. müssen/wollen ( ? ) in einem definierten Zeitfenster ihre Bestände ( großteils ) verwerten und sind somit den aktuellen Marktgegebenheiten unterworfen - s. NL - und die anderen rechnen sich weiter reich und hoffen auf bessere Zeiten und darauf, daß ihr Vertrieb immer reichlich Neuanleger akquiriert...

nanu

[Lisaman]

Sein Vermögen streut man aber besser nicht dadurch, dass man es in Anlagen steckt die überbewertet sind...

Also ganz klar zurückgefragt:
- Warum soll man in einen Fonds investieren, bei dem zumindest Teile des Portfoloios deutlich über deb Marktpreisen bewertet sind.
- Warum soll man für einen Fonds 100% des NAVs + Gebühren Zahlen, wenn es andere Fonds (mit inzwischen abgewerteten Beständen) gibt für die Du nur 50% Zahlst
- Woher nimmst Du die Sicherheit, dass der Hausinvest nicht in der nächsten Krise dran ist?

Das Investieren in "geschlossene OIF" ist natürlich bei allem Wissen was man sich aneignen kann auch ein Stück Zockerei.
Aber das Investieren in einen "offenen OIF" ist nichts anderes: Man muss darauf spekulieren, dass ein System was seine grundsätzlichen Schwächen längst bewiesen hat im Einzelfall trotzdem noch so lange funktioniert wie man investiert ist... Ja, das kann gutgehen. Aber es ist Zockerei mit niedrigen Renditecancen.

Natürlich gibt es bessere und schlechtere Fonds. Aber speziell der Hausinvest hat doch nicht deswegen überlebt, weil er der bessere Fonds ist. Wenn man nur einmal die DEGI Fonds mit dem Hausinvest vergleicht, dann sieht man, dass der Tod des DEGI und das Überleben des Hausinvest vor allem einen einen Grund hat:

Und das war nicht in erster Linie das (zugegbenerweise schlechte) Management. Nach der Fusion mit der DREBA hatte die Commerzbank einen Fonds zuviel, und erst die DEGI verkauft um dann massiv Anlegergelder in den Hausinvest zu verschieben. Das ganze in einer generellen Finanzkrise und schon überlebt einer und stribt der andere.

Ähnliches beim CS, wo der wichtige Vertriebspartner Postbank plötzlich im deutschen Bank-Reich war.

Was nimmt die Dich Sicherheit, dass die Commerzbank nicht Opfer der nächsten Finanzkrise ist? Wie wird der Hausinvest dastehen, wenn irgendwann seine Vertriebsorganisation wegbricht? Der Hausinvest hat nicht wegen XX Jahren gutem Management überlebt, sondern vor allem auch wegen seines Glücks in den Wirren aus Bankübernahmen und Finanzkrisen. Hätte die Allianz damals nicht die Dreba sondern die Commerzbank gekauft und dann wieder abstoßen wollen, dann...

http://www.wiwo.de/finanzen/vorsorge/offene-immobilienfonds-…

[Felsenschwalbe]

Und wenn die Deutsche Bank die Commerzbank übernehmen sollte, dann könnt ihr ja rechtzeitig mit tauschen/verkaufen anfangen.

[mopswombard]

Zitat von Besserwisser1234: Wenn ich mein Vermögen streuen und sichern möchte komme ich an Immobilien kaum vorbei. Und für den ganz überragenden Teil der Bevölkerung dürfte ein Direktinvestment keine echte Alternative darstellen!

Ob ein Hausinvest oder irgendein anderer Fonds in der vergangenen Zeit besser gearbeitet hat als die heute geschlossenen? Da hab ich genau so wenig Ahnung wie
der Rest hier - einige tun halt so als wenn Sie alles durchblicken... Und dieses geht mir hier auf den Geist!

zu Punkt 1 hast du Recht, d.h. aber nicht, dass ich als Anleger die Áugen vor den Problemen der Fonds schliesse.

Das Bilanzierungsproblem ist eine uralte Kiste, da haben wir schon vor 30 Jahren uns die Köpfe mit den Fondsmanagern heiss geredet. Und genau das, ist, wie bei Fukushima, eingetreten. Ein absoluter Super Gau. Fukushima hat dazu geführt, dass von heute auf morgen ein Umdenken stattgefunden hat, mit allen Konsequenzen und Verlusten von dutzenden von Milliarden an Volks- und Privatvermögen. Die Bilanzierungsproblematik ist aber bis heute ein Tabuthema.

zu Punkt 2
Natürlich kannst du nachprüfen, welche Fonds wie gelaufen sind. Und natürlich wird man auch feststellen können, wie der Hausinvest abschneiden würde, wenn er liquidiert würde. Denn wie hier schon mehrfach ausgeführt wurde (s.@Degispezi), sind die Verkaufserlöse der Fonds nicht irgendwelche Mondpreise sondern das Marktübliche minus Gebühren.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.804.206 von Lisaman am 11.11.13 08:23:23

http://www.wiwo.de/finanzen/vorsorge/offene-immobilienfonds-…

Sehr interessant, auch in der Presse kehrt ein gewisser Realismus ein - wenn man von folgendem Schwachsinn absieht, der offenbar von einem der noch offenen Fonds dem Schreiber in die Feder diktiert wurde: Mit der richtigen Immobilienmischung und hohen Mieteinnahmen könne man einzelne Abwertungen besser abfangen.. Jetzt wissen wir, warum es bei den noch offenen Fonds ununterbrochen weiter aufwärts geht! Sowas muss man wohl nicht eigens kommentieren, ansonsten - leider - sehr lesenswert.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.798.946 von Besserwisser1234 am 09.11.13 15:37:46

Wer bei einem OIF von einem Schneeballsystem spricht hat doch keine Ahnung.Und einen Fonds wie den Hausinvest auch gleich schlecht zu reden ist doch auch nur blöde Polemik. Schaut euch die Wertentwicklung der Vergangenheit einmal an. Da werdet ihr feststellen, das er zum guten Teil nicht die Traumrenditen anderer Fonds erwirtschaftet hat. Könnte das daran liegen, das nicht jede kurzfristige Chance zur Aufwertung von Immobilien wahrgenommen wurde? Oder das andere Immobilien zwischenzeitlich auch abgewertet wurden? Für mich sieht die langjährige Rendite nicht nach Traumrenditen aus sondern nach einer realistischen Rendite von 2% + x nach kosten. Und Verkäufe wurden auch getätigt. Also ein wenig Differenzierung ist sicher angebracht.

Schon lange kein so uninformierten Stumpfsinn gelesen..
Man könnte meinen das post ist 5 Jahre alt und man hätte nichts dazugelernt.
Der hausinvest ist von der Qualität der Immos wohl so zwischen Aberdeen/Degi und CS/SEB anzusiedeln und hat die gleichen haltkorrupten "Sachverständigen" wie der Degi vor Abwicklung oder wie sie alle heissen; sprich, auch eine Investition in den hausinvest zu Abzock-100%-Emittentenmondpreis ist ein Spiel mit dem Feuer (mit katastrophalem Chance-/Risikoverältnis - Chance ca. 2% pa. / Risiko minus 20-40% auf einen Schlag!), und wird auch zur Katastrophe, dann mal über einen längeren Zeitraum mehr Anleger ihr Geld zurück wollen als eingezahlt wird. Finger weg!

[mopswombard]

Zitat von rollybolly:
Sehr interessant, auch in der Presse kehrt ein gewisser Realismus ein -

entweder bist du blind oder ich? Ich lese dort 13.10.2010

Aber trotzdem lesenswert. Nur haben die Anleger etwas daraus gelernt? Wahrscheinlich nicht

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.803.180 von Besserwisser1234 am 10.11.13 20:05:13

Wenn ich mein Vermögen streuen und sichern möchte komme ich an Immobilien kaum vorbei

Ja, deshalb ist es ja auch interessant, diese Immobilien mit Abschlägen von fast der Hälfte zu den gefakten Emittentenpreisen zu kaufen..
Aber bestimmt nicht bei den (noch) offenen OIs..

[Besserwisser1234]

Hätte, wenn und aber... solche Diskussionen bringen doch gar nichts!

Ach ja, bin im Hausinvest nicht investiert und vertreibe ihn auch nicht - soviel zur endgültigen Klarstellung.

Uninformierter Stumpfsinn??? Mag sein... Aber sicher keinen Cent unter dem Niveau mit dem selbsternannte Spezis hier diskutieren.

Also ich fin die Aufregung hier jetzt wieder ganz lustig!

[mopswombard]

Zitat von Besserwisser1234: Uninformierter Stumpfsinn??? Mag sein... Aber sicher keinen Cent unter dem Niveau mit dem selbsternannte Spezis hier diskutieren.

quote]

Im Umkehrschluss sind also die Anleger informiert. Kannst du auch noch erklären, wer diese Aufgabe durchführt?

[Besserwisser1234]

Wenn Anleger wirklich Aufklärung/Beratung wollen - dann müssen sie dafür bezahlen! Eine qualitativ hochwertige, unabhängige Beratung kann es nicht zum Nulltarif geben.
Und für die, die dieses nicht wollen gibt es ja die sachkundigen Tips von Spezis hier überall in den Foren.

[Herbert H]

Zitat von Besserwisser1234: Und für die, die dieses nicht wollen gibt es ja die sachkundigen Tips von Spezis hier überall in den Foren.

... und genau deshalb sind diese Foren ja so wertvoll. Sie leben übrigens davon, dass die User "sachkundige Tips" einbringen. Leider habe ich Deinen Postings noch keinen entnehmen können ...

[Besserwisser1234]

Ich hab hier bisher auch noch nichts wirklich nennenswertes gefunden.
Und ehrlich - was soll es zu dem Thema denn auch groß geben? Irgendwelche Spekulationen, wann welcher Fonds zu welchem Preis seine Immobilien verkauft? Auf Basis welcher Informationen soll ich hier diskutieren? Hypothesen, wie der Kurs nächste Woche steht oder was für ein Ertrag in 5 Jahren herauskommt? Reine Kaffeesatzleserei!

Und jetzt mal ehrlich: wer Anlageentscheidungen aufgrund anonymer Empfehlungen, Ratschläge o.ä. aus solch einem Forum trifft der sollte sein Geld gleich lieber ins Casino oder Wettbüro bringen.

Die Chance auf einen Gewinn ist dort substantiell höher und der Spass beim Pokern oder Wetten je nach Vorliebe sicher auch.

Dies Forum ist doch ein reines Unterhaltungsinstrument. Mal Komödie, mal Tragödie und häufig Realsatire - aber seltenst Dokumentation oder Analyse.

[mopswombard]

Zitat von Besserwisser1234: Ich hab hier bisher auch noch nichts wirklich nennenswertes gefunden.
Und ehrlich - was soll es zu dem Thema denn auch groß geben? Irgendwelche Spekulationen, wann welcher Fonds zu welchem Preis seine Immobilien verkauft? Auf Basis welcher Informationen soll ich hier diskutieren? Hypothesen, wie der Kurs nächste Woche steht oder was für ein Ertrag in 5 Jahren herauskommt? Reine Kaffeesatzleserei!

.

Dann solltest du dein Geld unter dem Kopfkissen anlegen, da brauchst du dir auch keine Gedanken zu machen, welcher Ertrag dir entgehen könnte

[Degispezi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.806.056 von Besserwisser1234 am 11.11.13 12:16:16

"Wenn Anleger wirklich Aufklärung/Beratung wollen - dann müssen sie dafür bezahlen! Eine qualitativ hochwertige, unabhängige Beratung kann es nicht zum Nulltarif geben.
Und für die, die dieses nicht wollen gibt es ja die sachkundigen Tips von Spezis hier überall in den Foren.´"

Ich bin jetzt mal böse und behaupte, dass diese qualitativ hochwertige, unabhängige Beratung bei "Besserwisser1234" zu erhalten ist. Da die bisherigen Beiträge von "Besserwisser1234" sich um Lebensversicherungen und Riester-Rente gehandelt haben, kommt bestimmt als hochwertiger Rat: offene Immobilienfonds sind zur Altersvorsorge geeignet."
Nein Danke, dafür bezahle ich nicht.

[Besserwisser1234]

Nur weil ich mich nicht an haltlosen Spekulationen über kurzfristige Wertentwicklungen eines ehemals offenen Immofonds beteilige werde ich mein Geld nicht unters Kopfkissen lege. So hoch mag ich auch nicht schlafen.
Solche Spekulationen entbehren doch den grundlegenden Informationen - das hat der Verlauf dieses Threads doch bisher gezeigt!
Für mich sind zwei der geschlossenen Immofonds aktuell Festgeldersatz in der Hoffnung, durch die Abwicklung mehr als 2% p.A. zu erwirschaften. Aktuell knapp 10% des Portfolios. Ansonsten immer noch viel Aktien/fonds/Etfs und noch ein Unternehmensanleihenfonds. Also keine Angst um verpasste Erträge.

[Besserwisser1234]

Sorry, klares nein!
Bei mir gibt es keine Beratung für Dritte ob mit oder ohne Honorar.
Ich mach das lediglich zu meinem eigenen Vergnügen mit eigenem Geld.
Und nein, Immofonds halte ich jetzt nicht für eine geeignete Form der Altersversorgung. Auch deshalb, weil ich bei Immobilien langfristig nicht von einer Überrendite ausgegangen bin.
Geeignet wären sie m.E. nach für die Auszahlphase. Wobei hier klar der Konjunktiv gebraucht wird da das Konstrukt insgesamt sich in den letzten Jahren ja nicht bewährt hat. Hier muß sich erst zeigen, wie die Produkte sich neu aufstellen und vorhandene Schwächen beseitigt werden.

Und ja, von Versicherungen verstehe ich grundsätzlich einiges. Aber auch hier gilt. Den Beraterjob am Kunden möchte ich mir nicht antun. Ich kann schlecht mit falschen und unsachlichen Ansichten, gefährlichem Halbwissen und der "Geiz ist geil" Mentalität umgehen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.805.242 von mopswombard am 11.11.13 10:36:00

Ja, das ist ulkig. Die Wirtschaftswoche ist aber vom 11.11.2013 und alle anderen Datumsangaben auch - nur der besagte Artikel ist mit 13.10.2010 (??) überschrieben. Ich glaube nicht, dass man im Oktober 2010 bereits derart kritisches lesen konnte. Die Zahlenangaben im Artikel kann ich jetzt aus dem Stehgreif auch nicht sicher einem bestimmten Jahr zuordnen, aber die Angabe "87 Mrd in OIFs" scheint aktuell. Ich habe sie kürzlich woanders gelesen und weiter oben auch so zitiert.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.808.118 von Besserwisser1234 am 11.11.13 16:39:59

Für mich sind zwei der geschlossenen Immofonds aktuell Festgeldersatz in der Hoffnung, durch die Abwicklung mehr als 2% p.A. zu erwirschaften. Aktuell knapp 10% des Portfolios. Ansonsten immer noch viel Aktien/fonds/Etfs und noch ein Unternehmensanleihenfonds. Also keine Angst um verpasste Erträge.

Also was streiten wir uns? Bei mir ist der "Festgeldersatz" in Form von zwei OIF i.A., gemessen am Börsenwert gut 12%, ansonsten ganz ähnlich. Trotzdem ist dieser Festgeldersatz l e i d e r eine ziemlich spekulative Anlage mit wenig Gewinnpotential nach oben. Deshalb verfolge ich das Ganze fortlaufend und auch sehr kritisch. Und allemal bin ich dank vieler Beiträge hier heute weitaus besser informiert als mit einer Vogel-Strauss-Politik, wie du sie offenbar bevorzugst.

[Besserwisser1234]

Wie kommt du denn auf Vogel-Strauss-Politik?
Nur weil ich hier nicht jede "Expertenmeinung" für bare Münze nehme? Im Idealfall bekommt man hier Denkanstöße über die man sich dann seine EIGENE Meinung bilden kann.
Vieles von dem was hier gepostet wird ist doch reine Spekulation mit dem Anschein von recherchierter Wahrheit. keiner von uns sitzt beim Fondsmanager auf dem Schoss oder hat Kontakt zu potentiellen Käufern von Immobilien im 3 stelligen Mio. Bereich. Und über eine Glaskugel die uns sagt, wie "der Markt" morgen aussieht verfügt auch keiner. Also erst einmal den gesunden Menschenverstand einschalten und dann überlegen, ob ich "Betongold" mit 50% Abschlag mehr traue als dem Papiergeld.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.810.006 von Besserwisser1234 am 11.11.13 20:35:12

Lassen wir's. Deine Allgemeinplätze mögen für Leser, die hier neu sind, ja ganz interessant klingen. Mir bringen sie jedenfalls nix.

[mini-investor]

Auf diese letzte Diskussion hätten alle wohl gerne verzichten können, es bringt nichts, absolut 0. Der 1234 soll sich ein anderes Forum suchen!

[mopswombard]

Zitat von rollybolly: Ja, das ist ulkig. Die Wirtschaftswoche ist aber vom 11.11.2013 und alle anderen Datumsangaben auch - nur der besagte Artikel ist mit 13.10.2010 (??) überschrieben. Ich glaube nicht, dass man im Oktober 2010 bereits derart kritisches lesen konnte. Die Zahlenangaben im Artikel kann ich jetzt aus dem Stehgreif auch nicht sicher einem bestimmten Jahr zuordnen, aber die Angabe "87 Mrd in OIFs" scheint aktuell. Ich habe sie kürzlich woanders gelesen und weiter oben auch so zitiert.

Ich habe mir mal die Kommentare angeschaut, die stammen leider alle aus 2010.

[Felsenschwalbe]

Jetzt gab es ja hier eine Menge Beiträge. Leider wurde keine einzige Immobilie verkauft. Bei jedem neu angezeigten Beitrag hofft man unterschwellig, dass jemand eine Verkaufsmeldung veröffentlicht und jedesmal gibt es eine Enttäuschung.

[kampfhundstreichler]

Ich denke, es ist mittlerweile jedem von uns klar, dass der CS Euroreal massivste Probleme hat, Immobilien zum angeblichen NAV zu verkaufen. Jeder, der sich die (fehlenden) Verkaufsaktivitaeten der letzten zwölf Monate anschaut und vor allem mit der sich dem widersprechenden Prosa des CS Euroreal Managements kombiniert, kann nur zu dieser Erkenntniss kommen.

Anyway, sei es wie es sei. Nur waere glaube ich jedem Anleger, selbst Altanleger mehr geholfen, wenn es hier zu realistischen Abwertungen und dann zu Verkaeufen kaeme, ohne gegen Ende der Abwicklungsphase auf Gedeih und Verderb verkaufen zu müssen und evtl. in Zeitnot zu kommen.

Auf Zeit zu spielen und zu hoffen, dass die Gewerbeimmobilienmaerkte innerhalb der naechsten paar Jahre anziehen scheint mir der falsche Ansatz zu sein.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.812.458 von kampfhundstreichler am 12.11.13 09:56:34

Irgendeine Logik, die sich uns vielleicht gar nicht erschliesst, liegt dem Konzept doch zu Grunde. Hoffe ich jeden Falls mal.
Aber ich frage mich auch, nach berühmten WM Handball Song, wenn nicht jetzt wann dann.
Wir reden zwar hier über den CS, nur ist es bei den anderen Fonds mit langer Abwicklungszeit tatsächlich anderst?

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.812.458 von kampfhundstreichler am 12.11.13 09:56:34

...also sie haben noch 3 1/2 Jahre Zeit bis zum Übergang auf die Depotbank.
Mir würden auch großvolumige Verkaufsmeldungen nahe am NAV besser gefallen, dennoch bin ich bereit, dem Fondsmanagement hier noch eine längere "Sauregurkenzeit" aus Anlegersicht zuzugestehen. Wenn wir mal vergleichen: Der DEGI Europa z.B. hat seine Verkäufe schwerpunktmäßig im letzten Halbjahr vor Depotbank-Übergang - und davon die meisten in den letzten 3 Monaten davor - gemacht. Beim Axa, der nächsten Oktober übergeht ist auch erst in den letzten Monaten eine etwas gesteigerte Verkaufsaktivität zu beobachten.
"Kriegsentscheidend" hier dürfte m.E. hier schwerpunktmäßig das Jahr 2015 sein und zwar hinsichtlich Verkäufen und Abwertungspolitik, die genau zu beobachten ist.

Anmerkung:
Der CS-Euroreal ( schwerpunktmäßig die CHF-Tranche ) macht mittlerweile ca. 30 % meines in den letzten 3 Jahren zusammengekauften OI-i.A.-Portfolios aus und gefällt mir u.a. deshalb am besten, weil die Immos in D und GB über 60 % des Portfolios ausmachen. Der NL-anteil liegt bei ca. 10 %. Aktuell liege ich im EK ca. 5 % unter Wasser...

nanu

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.810.006 von Besserwisser1234 am 11.11.13 20:35:12

Vieles von dem was hier gepostet wird ist doch reine Spekulation mit dem Anschein von recherchierter Wahrheit. keiner von uns sitzt beim Fondsmanager auf dem Schoss oder hat Kontakt zu potentiellen Käufern von Immobilien im 3 stelligen Mio. Bereich

Das seh ich ganz anders. Ich kann mich gut an die ersten warnenden Stimmen erinnern, die vor 3-5 Jahren die OIs in den Börsenforen als hochriskant und eine Art Schneeballsystem eingestuft haben, bei dem die Immobiliensachverständigen Gefälligkeitsgutachten erstellen.
Ich kann mich noch gut an die posts von "Pfandbrief" etc. erinnern.
Mit diesem ersten Anstoß zur kritischen Betrachtung hat sich meine Einschätzung du den Konstrukten dann langsam geändert. Zum Glück! (..hab ich auch Familieangehörige vor der Schliessung davon überzeugen können den Schrott zu verkaufen).
Und was ist heute? Aus der "Spekulation" ist bittere Realität geworden!
Und jeden Monat, an dem nichts oder wenig zu den offiziellen gefakten Buchwerten verkauft werden kann, sieht man die Chose noch klarer! Die einstige kritische "Spekulation" wird dank den unglaublichen Abwertungsorgien mit fadenscheinigen Begründungen von Aberdeen (mit ihren Degis) und Co. zur Realität. Und weiter ging und geht es nun mit P2Value, AXA und wie sie alle heissen.
Jeden Monat also weniger Spekulation und mehr Gewissheit.
Und natürlich kommen die Massen-Abertungen beim CS auch. Spätenstens in 3-4 Jahren. Und "dein" hausinvest, den du hier verteidigst, dreht seine Immo-Portfolio eben den Anlegern weiterhin überteuert zu fast Wucherpreisen, an.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.812.458 von kampfhundstreichler am 12.11.13 09:56:34

Anyway, sei es wie es sei. Nur waere glaube ich jedem Anleger, selbst Altanleger mehr geholfen, wenn es hier zu realistischen Abwertungen und dann zu Verkaeufen kaeme

Na die Erklärungen bei der Begründung zu den Abwertungnen möchte ich aber mal hören.. Wie es sein kann, dass die "unabhängigen" Immobilien"sachverständigen" nun auf einmal plötzlich zu der Erkenntnis kommen, dass die Preise nun doch nicht so sind, wie sie in den letzten Halbjahren bewertet wurden und die OIs an die Anleger verkauft haben
Das wird ein "Spass"!..
Was wird wohl diesmal ausgepackt? Das die Immos nun einfach älter geworden sind? Ein paar Tauben auf´s dach geschissen haben? - Bei den Degi Begründungen lach ich mich schon schlapp..

[Besserwisser1234]

Wieso mein Hausinvest? Und was verteidige ich hier? Hab nur auf die vergangene Wertentwicklungen hingewiesen aus der man eventuell Schlüsse ziehe kann! Also z.B. Ob in der Vergangenheit aggressiv aufgewertet wurde um höhere Renditen zu erzielen.
Leider ist das alles für uns aussenstehende Spekulattion.

[wallstreetmarc]

Was verteidige ich hier?

Könnte das daran liegen, das nicht jede kurzfristige Chance zur Aufwertung von Immobilien wahrgenommen wurde? ...
Und Verkäufe wurden auch getätigt. Also ein wenig Differenzierung ist sicher angebracht.

Da "verteidigst" ihn dadurch, dass du behauptest, dass er sich von anderen OIs unterscheidet (differenziert), weil er konservativer bewertet ("nicht jede kurzfristige Chance wahrgenommen").
Dabei unterscheidet ihn in meinen Augen einzig der stärkere Vertrieb.
Beim Immobilienportfolio noch bei den (natürlich) immer jedes Jahr im Plusbereich endenten Performance kann ich zumnindest Unterschiede feststellen zu den jetzt in Abwicklung befindlichen Fonds.
Wie schonmal erwähnt hat mir auf Anfrage (warum denn in dem schwachen Immomarkt alle anderen OIs abwerten, nur der hausinvest als einer der wenigen OIs nicht) der hausinvest geantwortet, dass er ja nicht abwerten müsse, da er ja auch nichts verkaufen möchte.
Überspitzt gesagt: die ziehen den Leuten 100.- Euro für ein Stück Immobilien aus der Tasche, obwohl sie wohl ganz genau wissen, dass diese Immos wohl nur 70-80.- Euro wert sind am Markt.
Stell ich mir als Investor jetzt nicht so lustig vor, wenn transparentere Assets im Fond wären, und ich für z.B. ein Aktienportfolio zweistellig über Kurswerte zahlen müsste. Das würde ich dann Betrug nennen.
Aber bei Immos scheint irgendwie alles anders zu sein, ein Vertuschen leichter und die Bafin toleranter.

[mopswombard]

Zitat von wallstreetmarc: Er wird dir dann bestimmt unterstellen, das seinen alles nur Spekulationen und keine Fakten?

Es ist tatsächlich schon merkwürdig, dass anhand so einer Aussage die, im übrigen ja bei den anderen Gesellschaften ähnlich, die Herrschaften keinen Besuch der Staatsanwaltschaft erhalten. Scheinbar interessiert sich für Milliardenbeschiss der normale Beamte nicht, der geschäftet, jedenfalls teilweise, dann lieber als Vermittler für die Debeka

[noonetu]

Zitat von Besserwisser1234: Wer bei einem OIF von einem Schneeballsystem spricht hat doch keine Ahnung.Und einen Fonds wie den Hausinvest auch gleich schlecht zu reden ist doch auch nur blöde Polemik. Schaut euch die Wertentwicklung der Vergangenheit einmal an. Da werdet ihr feststellen, das er zum guten Teil nicht die Traumrenditen anderer Fonds erwirtschaftet hat. Könnte das daran liegen, das nicht jede kurzfristige Chance zur Aufwertung von Immobilien wahrgenommen wurde? Oder das andere Immobilien zwischenzeitlich auch abgewertet wurden? Für mich sieht die langjährige Rendite nicht nach Traumrenditen aus sondern nach einer realistischen Rendite von 2% + x nach kosten. Und Verkäufe wurden auch getätigt. Also ein wenig Differenzierung ist sicher angebracht.

Du bist unser alter, nervender und schon mit 10 anderen Accounts gesperrter Troll und wirst wohl wieder einen Account verlieren... DU armer Forumssüchtiger.
Ist nicht ganz zum Thema aber irgendwie doch sogar sehr am Kern.

[Besserwisser1234]

??? Was soll mir dieses jetzt sagen? Verwechselst du mich jetzt mit jemanden?
Schon amüsant... Plötzlich ist hier echt wieder leben!

[wallstreetmarc]

ich frag mich langsam wirklich, wer hier eigentlich als Käufer so blöd sein soll und jetzt schon die überteuerten Buden abnehmen soll, wenn sie doch zu Ende der "Vertickungsphase" in 3-4 Jahren wohl erheblich günstiger zu bekommen sind.

[Trendfighter]

Zitat von wallstreetmarc: ich frag mich langsam wirklich, wer hier eigentlich als Käufer so blöd sein soll und jetzt schon die überteuerten Buden abnehmen soll, wenn sie doch zu Ende der "Vertickungsphase" in 3-4 Jahren wohl erheblich günstiger zu bekommen sind.

Oder auch nicht. Immerhin wachsen Immobilien und gute Lagen nicht auf Bäumen.
Da nun neue Fonds aufgelegt werden und Immobilien in Deutschland und GB sicher nicht die schlechteste Wahl sind, so erhoffe ich mir einiges.

Nach wie vor sind die meissten geschlossenen Fonds werthaltigiger als ein Hausinvest .....

Es sei denn es wird nicht seriös abgewickelt.

Neben Schifffonds keinne ic hso mache andere Anlage wo man zwar 6% Rendite bekommt, aber der Basiswert einem um 20 oder 25% zu teuer angedreht wird.

Nichts desto trotz. CS Euroreal habe ich im Schnitt zu 27,50 zwischenverkauft un nun im Schnitt zu 26,90 zurückgekauft.

Denke da tut sich bald wieder was nach oben :-)

[rollybolly]

Nicht schlecht. Meine CS Euroreal, die ich noch habe, habe ich Anfang des Jahres zu teuer (ca. 29,5 netto) eingekauft, ein Plusverkauf ist nicht in Sicht. Also will ich das aussitzen und befinde mich damit dummerweise wieder in einer ähnlichen Situation wie seinerzeit als Altanleger. Allerdings hoffe ich noch auf ein positives Endergebnis, aber wer weiß.. Auch der Vergleich mit einer Festgeldanlage hinkt dort, dort gibt es bei einem vorzeitigen Verkauf höchstends einen kleinen Zinsabschlag, aber keine Kursverluste..

Nichts desto trotz werde ich bei für mich attraktiven Kursen weiter agieren - auch wenn ich Trendfighter leider niemals werde einholen können. (Dafür läufts auf dem Aktienmarkt Gott sei Dank besser..)

[Trendfighter]

Zitat von rollybolly: Nicht schlecht. Meine CS Euroreal, die ich noch habe, habe ich Anfang des Jahres zu teuer (ca. 29,5 netto) eingekauft, ein Plusverkauf ist nicht in Sicht. Also will ich das aussitzen und befinde mich damit dummerweise wieder in einer ähnlichen Situation wie seinerzeit als Altanleger. Allerdings hoffe ich noch auf ein positives Endergebnis, aber wer weiß.. Auch der Vergleich mit einer Festgeldanlage hinkt dort, dort gibt es bei einem vorzeitigen Verkauf höchstends einen kleinen Zinsabschlag, aber keine Kursverluste..

Nichts desto trotz werde ich bei für mich attraktiven Kursen weiter agieren - auch wenn ich Trendfighter leider niemals werde einholen können. (Dafür läufts auf dem Aktienmarkt Gott sei Dank besser..)

Bin in der Schweiter Tranche auch noch 4% hinten. Axa habe ich insgesamt ebenso Verluste (ist bei mir auf Igno).

SEB, CS Euro Tranche und Kanam bin ich deutlich im Plus (insgesamt Trading-Ergebnis).

Hätte aber nie erwartet das die Kurse derart tief gehen. Das kurzfristige agieren war also richtig.
Wer an die Seriösität einzelner Managments glaubt, kann aber jetzt dann beim einen oder anderen Wert wirklich aussitzen.
Für mich ist die Unbekannte eben die inwieweit Geld versickert oder versehentlich falsch gebucht wurde... etc-..........

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.802.756 von nanunana am 10.11.13 18:24:15

...auch wenn ich den Großteil der Aussage unterschreiben kann: es ist schon ein Unterschied, ob verkauft werden muß - wie bei den OI i.L. oder kann.

Im Prinzip funktioniert es bei Unternehmen doch genauso: "normal" ist going-concern-Bilanzierung, ist eine Unternehmung insolvent, werden die ( zu verwertenden ) Aktiva in einer Liquidationsbilanz auch anders bewertet.
Insolvent ist man bei Überschuldung und/oder Zahlungsunfähigkeit
( Illiquidität ).
Und die abzuwickelnden OI´s sind nunmal illiquide, da sie die Anteilsrückgaben - warum auch immer, viele plausible Gründe sind genannt - nicht stemmen konnten.

Nur: Dem "normalen" OI-Anleger ist sicher nicht bewußt und es hat ihm auch sicher kein Berater gesagt, daß er - für 2,x %-"Rendite" einen ganz heißen Reifen fährt, der schnell zum Liquidationsobjekt mit entsprechenden Auswirkungen auf die vermeintliche Werthaltigkeit seines "Betongoldes" mutieren kann.

Und dann wird z.B. aus einem CS-Euroreal, der in den 90-er-Jahren/anfang 2000 - going concern - immer unter den Bestperformern lag - ich hatte den damals für meine Schwiegermami bis 2003 als risikoarmes Investment im Depot - auf einmal ein illiquides Discountmonster mit bis zu 50 % ( !!! )
( Börsen-)Abschlag auf die Immowerte - er hat großteils noch diesselben und vergleichbaren Immobilien, die damals auch die Geno- und Sparkassenfonds hatten und immer noch haben dürften. Nur: er ist i.L., die anderen sind going concern...deshalb der Preisunterschied.

Mir fehlt zwar der kaufmännische Hintergrund, aber die Ausführungen von nanunana treffen wohl des Pudels Kern. So ist es bestimmt ein Unterschied, ob nur einzelne Immobilien verkauft werden wenn es ins Konzept passt, oder ob man verkaufen muss. Beim OIF wird deshalb ja auch alles getan, um liquide zu bleiben. Das reicht bis zur Fernsehreklame für den Hausinvest, einem "starken" Vertrieb und der Ausweisung einer "guten Performance", um genügend neue Anleger heranzukarren. Insofern ist es irgendwie auch eine Managementqualität, wenn man das "Schneeballsystem" am Laufen halten kann. Ob so ein System überhaupt zulässig ist, das ist eine andere Frage..

Sorry, dass ich nochmals damit angefangen habe.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.841.474 von rollybolly am 15.11.13 12:47:43

Mir fehlt zwar der kaufmännische Hintergrund, aber die Ausführungen von nanunana treffen wohl des Pudels Kern. So ist es bestimmt ein Unterschied, ob nur einzelne Immobilien verkauft werden wenn es ins Konzept passt, oder ob man verkaufen muss

Und wie läuft dass dann in der Praxis?!
Ich hab immer gedacht, die Bewertungen machen UNABHÄNGIGE IMMOBILIENSACHVERSTÄNDIGE.
Wie sieht denn dann die "Unabhängigkeit" aus?! "Bitte bitte lieber unabhängiger Immobiliensachverständige, bewerten sie doch dieses Objekt nun einfach diesmal niedriger, wir wollen verkaufen!! An allen objektiven Parametern hat sich zwar nichts geändert, aber wir wollen nun einen niedrigerern Preis! Ihnen fällt da bestimmt etwas ein.. (so ja erlebt bei den Degis..)

Welcher Bewertungsparameter soll sich denn bitteschön ändern, ob man nun vielleicht verkaufen möchte, nicht verkaufen möchte oder ganz ganz dringend verkaufen muss? Verdammte Scheixxx, von einem unabhängigen Immobiliensachverständigen darf ich als Anleger wohl erwarten, dass er die Immobilie ohne irgendwelches Genörgel oder Lobbyarbeit vom Eigentümer auch unabhängig bewertet; egal ob nun der hausinvest oder der CS der Fond ist und wann verkauft werden möchte!

[Besserwisser1234]

Die Frage ist doch, ob Gutachterwert zu jedem Zeitpunkt mit einem Marktwert übereinstimmen kann? Dann hätte es in der Vergangenheit auch nie Verkäufe über dem Gutachterwert gegeben.
Ich verteidige ausdrücklich hier nicht das System der OIF als solches, aber es muß doch jedem klar sein, das ein Gutachterwert nicht 1 zu 1 mit einem Markwert übereinstimmen kann.
Und 40 Jahre hat es ja auch funktioniert. Denn auch in den vergangenen 40 Jahren hat es regelmäßig Verkäufe gegeben di nicht zu massiven Abwertungen geführt haben.

[mopswombard]

Zitat von Besserwisser1234: Die Frage ist doch, ob Gutachterwert zu jedem Zeitpunkt mit einem Marktwert übereinstimmen kann? Dann hätte es in der Vergangenheit auch nie Verkäufe über dem Gutachterwert gegeben.
Ich verteidige ausdrücklich hier nicht das System der OIF als solches, aber es muß doch jedem klar sein, das ein Gutachterwert nicht 1 zu 1 mit einem Markwert übereinstimmen kann.
Und 40 Jahre hat es ja auch funktioniert. Denn auch in den vergangenen 40 Jahren hat es regelmäßig Verkäufe gegeben di nicht zu massiven Abwertungen geführt haben.

Es ist wohl jedem klar, dass die Gutachterwerte nicht 1 zu 1 den Verkehrswert darstellen. Nur sind die Abweichungen ja nicht mal gerade 10% sondern bewegen sich bei 30 bis 40%. Also bleibt doch die Frage, wer bescheixx hier wen? Und die immer wieder hörende Aussage, Lage und Vermietung, stimmt ja auch nur bedingt, denn siese Objekte haben auch die anderen Fonds in ihren Beständen.

Auch in der Vergangenheit hat es Verkäufe auf niedrigerer Basis als den VK gegeben. Nur reden wir hier nicht von Einzelschicksalen sondern von der Tatsache, dass bei den geschlossenen Fonds massivst auf breiter Front abgewertet wurde und dies bei den offenen nicht passiert. Und für keinen normalen Menschen kann es nachvollziehbar sein, dass z.B. die Wölbern Fonds Niederlande bis zu 70% weniger wert sein sollen (s.Thread) aber die Hausinvest`s dieser Welt haben ihre VK`s minimal oder gar nicht nach unten angepasst?
Ich habe auch nichts gegen diese Fonds, mich regt nur die Unverfrorenheit der Emmis auf. Wenn ich mir z.B. die Debeka Diskussion anschaue, da macht das Handelsblatt aus einer seit Jahrzehnten gängigen Praxis in der Branche einen Negeraufstand, der dazu führt, dass sich Staatsanwaltschaft und Politik einschalten. Es gibt null Schaden, denn der Laden gehört seinen Mitgliedern und die können mit ihrem Geld machen was sie für richtig halten.

Hier werden aber Milliarden Anleger Gelder vernichtet, die sich auf die Richtigkeit der Angaben der Gesellschaft verlassen haben, ohne dass ein Aufschrei der oben erwähnten erfolgt.
Das ist der eingentliche Skandal.

[Pfandbrief]

Der hausinvest hat doch selbst schon einen Discount an der Börse. Ich sehe da fast 4 %? Klingt natürlich wenig, aber wenn man über die heutigen Zinsen nachdenkt, wäre es doch für Leute die sowas mögen schon fast zu überlegen, da einzusteigen (über die Börse natürlich), fristgerecht zu kündigen und nach 24 Monaten sich auszahlen lassen. Wenn die Jungs mittlerweile weiterhin ihre ca. 2 % Rendite "darstellen", ist das eine Gesamtrendite die von "sicheren" Anlagen heute bei weitem nicht mehr erreicht wird.

Gefühlsmäßig wird das wohl klappen, aber man kann sich da täuschen...Ich sehe gerade dass der Anteilsumlauf des hausinvest http://downloads.commerzreal.com/fileadmin/downloads/website… ("Auf einen Blick") in den letzten 3 Jahren fast konsistent um 5 % pro Jahr fällt.

Freilich umfasst das die Zeit vor der Einführung der Mindesthaltedauer.

Also ich lehn mich mal aus dem Fenster und sage, für ein Jahr oder so könnte man das wohl noch unbeschadet machen...kaufen, kündigen, kassieren. Aber mir ists absolut gesehen zuwenig Rendite.

Der Witz ist ja dass auf der hausinvest Seite nirgendst darauf hingewiesen wird, dass man das Ding billiger kaufen kann. Oder hab ichs nur nicht gesehen?

[Lisaman]

Warum sollte der Hausinvest auch. Er steckt stattdessen lieber Geld in Fernsehwerbung um uniformierte Anleger mit einem starken Vertrieb zu erreichen.

Der Hausinvest hatte 2009 nach der Fusion Euopa + Global sogar noch 12,5 Mrd. Und ist seitdem um knapp 25% geschrumpft bei gleichzeitig steigendem Immobilienvermögen.
(http://www.geldtipps.de/geldanlage/investmentfonds/offene-im…

Der Handel über die Börse kann die Achillesferse der Fonds werden. Wenn der Anteil der informierten Anleger steigen würde, dann könnte genau dieser Mechanismus (Kauf über die Börse, Rückgabe über die Fondsgesellschaften) die Fonds langsam ins schrumpfen bringen. Das wird dann irgendwann die Rendite schmälern und dann geht die Spirale nach unten weiter...

Wenn es dann in dem Fonds auch noch überwiegend Kleinaltanleger <30.000 Euros gibt, die jederzeit zurückgeben können...

Die Mindesthaltedauern sind zwar ein zusätzlicher Sicherheitsgurt. Aber wenn das Konstrukt außenherum eine Fehlkonstruktion ist, dann kann das die Fahrt gegen die Wand eben nur abfedern, nicht verhindern.

[Lisaman]

PS: Mit "Kauf über die Börse Rückgabe über die Fondsgesellschaft" meine ich übrgens gar nicht so sehr die "Pfandbriefspekulation" mit der sofortigen Kündigung.

Aber jeder vernünftige, informierte, mittelfristige Anleger der aus irgendwelchen Gründen einen Hausinvest möchte wird doch genau das machen:
- Käufe immer über die Börse
- spätere Rückgabe wenn möglich über die Fondsgesellschaft.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.848.606 von Lisaman am 16.11.13 13:16:21

Sicher. Aber im hausinvest ist wohl mittlerweile die erlesenste Kollektion von Lehnstuhlanlegern versammelt, die's überhaupt gibt. Die kümmern sich um gar nichts, wissen vermutlich gar nicht, dass es Börsehandel gibt. Ich meine, diese Leute haben die ganze Zeit 2008-2013 in einem oIF ausgesessen, ohne zurückzugeben. Was kann da in der Zukunft groß passieren, dass die es tun?

Im Hausinvestjahresbericht steht, dass die Quote institutioneller Anleger im Hausinvest nur mehr 1 % beträgt. (Das wird als Vorteil herausgestellt). Dürfte bei einem Fonds mit über 9 Milliarden Volumen ziemlich einsame Spitze sein...

Also wenn ich wetten müsste würd ich sagen der hausinvest macht noch 10 Jahre so weiter wie heute...vielleicht werden die dargestellten Renditen noch auf 1 % fallen, aber das wars dann.

[Lisaman]

Das mit den 10 Jahren könnte sogar stimmen. Aber irgendwann kommen dann die Erben der Lehnstuhlanleger und schauen sich den Fonds aus dem Fernsehen mal genauer an.

Und dann doch lieber gleich zur Konkurrenz von der Sparkasse oder Volksbank, deren Anleger haben sogar noch etwas mehr Sitzfestigkeit (und so nette kompetente persönlich bekannte Berater die wissen was gut für sie ist)...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.848.428 von Pfandbrief am 16.11.13 12:19:04

Der hausinvest hat doch selbst schon einen Discount an der Börse. Ich sehe da fast 4 %?

Dann wird einem klar, warum so ein Konstrukt jetzt auch massiv zur besten TV Sendezeit Werbung schaltet bzw. schalten muss..
Zielgruppe: Uninformierte und Naive, die beim Emittenten kaufen sollen und nicht an der Börse, damit das Schneeballsystem weiter rollt..

[kampfhundstreichler]

Zitat von Lisaman: Warum sollte der Hausinvest auch. Er steckt stattdessen lieber Geld in Fernsehwerbung um uniformierte Anleger mit einem starken Vertrieb zu erreichen.

Der Hausinvest hatte 2009 nach der Fusion Euopa + Global sogar noch 12,5 Mrd. Und ist seitdem um knapp 25% geschrumpft bei gleichzeitig steigendem Immobilienvermögen.
(http://www.geldtipps.de/geldanlage/investmentfonds/offene-im…

Der Handel über die Börse kann die Achillesferse der Fonds werden. Wenn der Anteil der informierten Anleger steigen würde, dann könnte genau dieser Mechanismus (Kauf über die Börse, Rückgabe über die Fondsgesellschaften) die Fonds langsam ins schrumpfen bringen. Das wird dann irgendwann die Rendite schmälern und dann geht die Spirale nach unten weiter...

Wenn es dann in dem Fonds auch noch überwiegend Kleinaltanleger <30.000 Euros gibt, die jederzeit zurückgeben können...

Die Mindesthaltedauern sind zwar ein zusätzlicher Sicherheitsgurt. Aber wenn das Konstrukt außenherum eine Fehlkonstruktion ist, dann kann das die Fahrt gegen die Wand eben nur abfedern, nicht verhindern.

Das mit den Anteil unter <30.000 Euro und jederzeit andienbar, das geht nicht mehr. Dieses Schlupfloch ist gestopft. Sonst würde ich doch bei jedem offenen OIF an der Börse Anteile für < 30.000 Euro kaufen und sofort andienen. Und das dann einmal pro Jahr.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.849.202 von kampfhundstreichler am 16.11.13 15:38:51

Richtig, aber wer vor (ich glaube) 22. Juli 2013 kaufte, behält dieses 30.000 Euro Recht auf Lebenszeit. Und die Leute die vor dem 31.12.12 kauften, dürfen sogar unlimitiert retournieren.

Wer also "alte" hausinvest hat, und sie längerfristig behalten will (warum auch immer) hat den von Lisaman angesprochenen no-brainer Trade zur Verfügung, sie alle zu retournieren und an der Börse zurückzukaufen. Die, gemessen am Gesamtvolumen, sehr geringen Käufe an den Börsen dürften auf solche Aktivitäten zurückzuführen sein.

Was für mich schwer zu verstehen ist, ist warum der hausinvest SOFORT nach dem 22. Juli an den Börsen ins Discount-Territorium rutschte -- inzwischen hat er sich sogar wieder ganz leicht erholt. Wer verkauft denn unmittelbar nach Auslaufen der Frist seine Stücke an der Börse zu einem Discount anstatt sie einfach einzureichen?

[Herbert H]

Zitat von Pfandbrief: Was für mich schwer zu verstehen ist, ist warum der hausinvest SOFORT nach dem 22. Juli an den Börsen ins Discount-Territorium rutschte -- inzwischen hat er sich sogar wieder ganz leicht erholt. Wer verkauft denn unmittelbar nach Auslaufen der Frist seine Stücke an der Börse zu einem Discount anstatt sie einfach einzureichen?

Der Grund dürfte m. E. beim zuständigen Makler zu suchen sein, der natürlich um die wertbeeinflussende Veränderung gewusst und entsprechend sein Bid gesenkt hat.

[mini-investor]

So groß ist der Spread nicht. Man sollte sich mal die Bid und Ask Zahlen in F. ansehen. Die Verkaufswünsche überwiegen enorm.
Das werden keine Altanleger sein, die können ohne Verlust an den Emittenten abgeben. Es werden m.E. Neueinsteiger sein, die sich wie auch immer dieser Problematik nun bewusst sind und vielleicht spekulieren da schon einige an der Börse.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.847.400 von wallstreetmarc am 16.11.13 02:02:14

Du hättest natürlich recht, wenn es ein absolut präzises Verkehrswert-Gutachten geben könnte, das allen Marktlagen und Verkaufssituationen gerecht wird. Gibt es aber nicht.. Und zusätzlich werden die Gutachter vom Auftraggeber bezahlt und mehr oder weniger subtil unter Druck gesetzt, damit möglichst das Gewünschte dabei herauskommt. Dabei wollen die Fonds sich natürlich nicht allzuweit von der Realitär entfernen, aber die "Performance" sollte bei den Offenen stimmen und andererseits wollen die Abwickelnden nicht als miserable Verkäufer dastehen. Und dadurch gibt sich eben der heute allseits bekannte Sachverhalt, dass die Verkehrtswerte bei Offenen und Geschlossenen deutlichst auseinanderdriften. Die Fonds haben dafür auch eine hübsche Erklärung parat: Sie unterscheiden zwischen kurzfristig und längerfristig angelegte Verkehrswertschätzungen..

[Herbert H]

Zitat von rollybolly: Die Fonds haben dafür auch eine hübsche Erklärung parat: Sie unterscheiden zwischen kurzfristig und längerfristig angelegte Verkehrswertschätzungen..

... was natürlich ein völliger Blödsinn ist, den man nicht weiter kommentieren muss!

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.849.730 von mini-investor am 16.11.13 17:22:13

Es wäre logisch, wenn sich an der Börse so ein Abschlag etabliert, auch wenn alles "normal" läuft. Wäre gewissermaßen der Preis für den vorzeitigen Ausstieg angesichts der heute geltenden Haltefristen. 4% Abschlag (oder vielleicht auch mehr), wer sein Geld sofort zurück will. Die Fonds distanzieren sich offiziell zwar immer gerne von dem Börsenhandel, aber so wird es laufen, wenn man zukünftig vorzeitig an sein Geld muss. Und bei einem Fonds, der sich der Insolvenzschwelle nähert, wird dieser Abschlag sich in Richtung auf das uns bekannte Niveau hin bewegen..

[Lisaman]

Die 30.000 Euro sind aus Gesamtfondsgesichtspunkten wie schon geschrieben noch keine Geschichte, bei AltAltanlegern gilt noch nichteinal diese Grenze:

Aber ich war oben etwas unpräzise:
.Hier nochmal Exakt:

Erwerb vor dem 01. Januar 2013:
Pro Kalenderhalbjahr gilt ein Freibetrag in Höhe von 30.000 Euro. Für Beträge darüber hinaus muss die Kündigungsfrist von 12 Monaten eingehalten werden. Die Mindesthaltefrist entfällt.

Erwerb zwischen dem 01. Januar 2013 und dem 21. Juli 2013:
Pro Kalenderhalbjahr gilt ein Freibetrag in Höhe von 30.000 Euro. Für Beträge darüber hinaus muss die Mindesthaltefrist von 24 Monaten erfüllt sein, sowie die Kündigungsfrist von 12 Monaten eingehalten werden.


Erwerb ab dem 22. Juli 2013:
Mindesthaltefrist von 24 Monaten, sowie die Kündigungsfrist von 12 Monaten müssen eingehalten werden. Freibeträge entfallen!

Wahrscheinlich könnten aktuell < 3/4 der Anteile jederzeit zurückgegeben werden.

Warum der Kurs an der Börse trotzdem schon einen größeren Diskount hat? Zumindest aus Sicht der informierten Käufer kann ich es verstehen. Warum sollte ich ein solches Konstrukt zum NAV kaufen, bei dem ich dann acuh noch weniger Rechte habe als die Altanleger die alle viel näher am Notausgang sitzen?

Bei dem nicht allzu massivem Börsenhandel braucht es aber auch nicht allzuviel Abgeber. Und ob das jetzt Erben größerer Pakete, gefrustete Neuanleger, Größere Anleger mit Liquiditätsproblemen... keine Ahnung.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.853.774 von rollybolly am 17.11.13 18:19:55

Und sollten jemals Zeiten wiederkehren, wo den Vertrieblern die Anteile aus der Hand gerissen werden oder gar der Ausgabestop aufgrund eines Wiederanlagenotstands der OIF droht, dann wird aus dem Abschlag am Ende gar wieder ein Aufschlag. Das Anlegergedächtnis ist kurz..
Ich kenne jemanden, den ich eigentlich als besonnenen Anleger mit viel Börsenerfahrung schätze. Auch hat er mich früher, als ich noch positiv gestimmter (und börsenskeptischer) Altanleger war, regelmäßig wissen lassen, dass er von OIFs nichts hält. Er hat sich unlängst von seinem Sparkassenberater zu einem OIF überreden lassen, allerdings wohl auch, weil er annimmt, dass die Deka im Ernstfall ihre Kunden nicht hängen lässt..

[rollybolly]

Der NAV trudelt weiter nach unten. Läge jeder der zahlreichen Abwertungen ein Verkauf zugrunde, dann hätten wir unser Geld bald zurück..

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.853.774 von rollybolly am 17.11.13 18:19:55

Habe bei meiner Abschlagsüberlegung übersehen, dass, solange es normal läuft, ja auch die Neukäufer die Ausgabeaufschläge und vielleicht sogar noch mehr sparen können, wenn sie über die Börse kaufen. Wäre also denkbar, dass bei 4% Abschlag bereits eine gewisse Skepsis hinsichtlich der Zukunft des Fonds eingepreist ist. Wenn ich den Beitrag von Pfandbrief richtig verstanden habe, ist der "Anteileumlauf" (= Gesamtzahl der Anteile?) beim Hausinvest seit einigen Jahren rückläufig..

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.861.956 von rollybolly am 18.11.13 19:01:17

Dafür spricht auch, dass der Börsenabschlag z.B. beim Deka Europa deutlich niedriger (ca. 1,5%) ausfällt.

[jb11-hdm]

Zitat von rollybolly: Habe bei meiner Abschlagsüberlegung übersehen, dass, solange es normal läuft, ja auch die Neukäufer die Ausgabeaufschläge und vielleicht sogar noch mehr sparen können, wenn sie über die Börse kaufen

Für informierte Privatanleger wäre ein Kauf des Haus-Invests an der Börse zum NAV teurer (Börsentransaktionskosten) als über eine Fondsbank (ohne Ausgabeaufschlag).

Zugegeben: Bei der Klientel Offener Immobilienfonds würde es mich nicht wundern, wenn diese Leute auch noch Ausgabeaufschläge zahlen...

[chiro]

Die Analyse von Scope über die OIF i.A. ist ja erstaunlich.Sie sprechen Kanam,CS und SEB die risikoärmsten Portfolios zu und rechnen mit weiteren Abschlägen von 5%....wer das glauben mag??? Das entspräche dann
pi mal Daumen vielleicht einem Gesamtverlust am Ende der Abwicklung von 10-15% bezogen auf den letzten NAV zu Beginn der Auflösung. Immernoch verdammt viel für Altanleger, aber nicht so ein Horror wie z.B. beim Degi Europa.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.869.636 von jb11-hdm am 19.11.13 15:29:01

Könnte eigentlich so eine "Fondsbank" legalerweise die Stücke diskontiert an der Börse kaufen, die sie dann den Neuanlegern (gnädigerweise ausgabeaufschlagefrei) einbucht?

[nanunana]

Die Analyse von Scope

deswegen ja auch dieser Wortteil - ist nämlich für´n (,)...

Sorry, aber das ist das was ich von dieen Analüsten und Rateagenturen halte.

nanu

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.870.304 von nanunana am 19.11.13 16:20:04

Die Analyse von Scope

deswegen ja auch dieser Wortteil - ist nämlich für´n (,)...

Sehe ich aufgrund zahlreicher "Leistungsnachweise" dieser Auftrags-Ratingagenturen genauso. Eine interessante Frage dabei ist, wer hier der Auftraggeber sein könnte. Vemutlich die Fonds, die jetzt mit Neuauflagen auf dem Markt sind. Nach dem Motto: Unsere Fonds sind halt doch die besten..

[mini-investor]

Und der NAV fällt weiter, um 0,11% bzw 0,05€. Was steckt dahinter? Nur Abwertungen oder doch Verkäufe?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.881.568 von mini-investor am 20.11.13 19:33:27

oder Verwaltungsvergütungen etc..

[chiro]

Zitat von mini-investor: Und der NAV fällt weiter, um 0,11% bzw 0,05€. Was steckt dahinter? Nur Abwertungen oder doch Verkäufe?

Verkäufe????...lach. Wir haben doch das traditionell starke 4. Quartal. Wo sollen da Verkäufe herkommen?????

Das ist sicher ne Abwertung des "wertstabilen" Portfolios..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.890.952 von chiro am 21.11.13 21:20:44

na ne ordentliche Vergütung für den Verein gibts halt auch nur wenn Abwertungen und die anschliessenden Verkäufe noch möglichst jahrelang hinausgezögert werden. Maximalprinzip eben. Das haben die Burschen schon drauf; hängen doch ihre Jobs dran.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.881.568 von mini-investor am 20.11.13 19:33:27

Heute schon wieder abwärts. Verkäufe am laufenden Bande.......

[chiro]

Zitat von rollybolly: Heute schon wieder abwärts. Verkäufe am laufenden Bande.......

Na klar...remember: traditionell usw

[mini-investor]

Factsheet Oktober ist da, steht nicht viel Neues drin.

[chiro]

Zitat von mini-investor: Factsheet Oktober ist da, steht nicht viel Neues drin.

Was Neues hätte ich auch nicht erwartet.

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro:

Zitat von mini-investor: Factsheet Oktober ist da, steht nicht viel Neues drin.

Was Neues hätte ich auch nicht erwartet.

Die bekommen einfach nichts verkauft, weil sie sich um die notwendigen Abwertungen drücken. Deshalb spielen sie eben auf Zeit in der doppelten Hoffnung, dass die über die Jahre anlaufenden Mieteinnahmen einerseits und evtl. anziehende Gewerbeimmobilienmaerkte andererseits das Endergebnis aufhübschen. Sollten die Gewerbeimmobilienmaerkte nicht anziehen, dürfte es am Ende bitter werden.

Es mag natürlich auch der hinterhaeltige Gedanke im Spiel sein, sich um die Abwertungen zu drücken, um den Verkaufsprozess in die Laenge ziehen zu können, damit

a) die eigenen, hoffnungslos überbezahlten Arbeitsplaetze noch ein paar Jahre laenger genossen werden können und

b) die fetten Provisionen noch ein wenig laenger eingestrichen werden können.

[mini-investor]

ok, seh ich auch so. Und mit der Ausschüttung am 10.12. wird wohl auch nicht viel sein.

[Felsenschwalbe]

@Kampfhundstreichler
Vielleicht ist der angeblich hinterhältige Gedanke die eigentliche Ursache des an den Tag gelegten Verhaltens.
Der Deka-Fonds wird immer wieder mal mit Käufen, aber auch mit Verkäufen erwähnt. Und bei unserem Fonds geht so gut wie gar nichts. Dafür muss es ja einen Grund geben. Leider haben Fonds keine Hauptversammlungen und das Management kann vollkommen geschützt vor den Opfern(Anleger) agieren. Das sind ja tolle Zustände. Trotz der gezeigten Erfolglosigkeit (ich habe versucht neutral zu formulieren)fliessen die Provisionen und die Anleger dürfen sich weiter auf den Arm genommen fühlen.

[chiro]

Was eigentlich absolut gar nicht geht ist, dass ein Fondsmanagement ohne jegliche Kontrolle (soweit ich weiß) über die Anlegergelder verfügen und mauscheln können. Es wird einem nur gesagt: "Das bestmöglichste Ergebnis" i.S. der Anleger erzielen zu wollen. Nun, nach den bislang unglaubwürdigen Worten von Beginn der Schließung bis heute wage ich das zu bezweifeln.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.928.654 von chiro am 27.11.13 11:30:44

Bei offenen Immobiienfonds mit ihren hörigen "unabhängigen Immobiliensachverständigen" und der nutzlos dreinschauenden Bafin scheint alles zu gehen..

[mini-investor]

Das neue Bulletin ist da. Sieht m.E. gar nicht so schlecht aus. Nur die Ausschüttungen hätten etwas höher sein können.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.941.958 von mini-investor am 28.11.13 18:23:05

Sehe ich auch so. Auch wenn man sich wieder einmal wundern muss, weshalb laut Bulletin die Verkäufe im Auflösungsfall soviel schwieriger sind als es im Normalbetrieb der Fall ist. Immer wieder dieselbe Merkwürdigkeit, aber wir wissen es ja inzwischen..

[mini-investor]

Aber eins muss man sagen, die Verkäufe bewegen sich immer um den Verkehrswert. Und vielleicht kommt ja noch die Zwischenausschüttung.

[chiro]

Zitat von mini-investor: Aber eins muss man sagen, die Verkäufe bewegen sich immer um den Verkehrswert. Und vielleicht kommt ja noch die Zwischenausschüttung.

Trotzdem ist der Börsenkurs mau

[chiro]

Zitat von mini-investor: Aber eins muss man sagen, die Verkäufe bewegen sich immer um den Verkehrswert. Und vielleicht kommt ja noch die Zwischenausschüttung.

[kampfhundstreichler]

Zitat von mini-investor: Das neue Bulletin ist da. Sieht m.E. gar nicht so schlecht aus. Nur die Ausschüttungen hätten etwas höher sein können.

Link???

Ich finde nur das alte Bulletin

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.943.312 von kampfhundstreichler am 28.11.13 21:46:28

www.credit-suisse.com/de/real_estate/doc/cs_euroreal_eur_bul…

[kampfhundstreichler]

Sorry, ich habe es jetzt gefunden. Die Prosa ist schön, die Fakten (die Auszahlung) weniger. 2 Euro Ausschüttung, das ist schon arg mickrig. Ich kann nur hoffen, dass demnaechst wirklich einige Immobilien verkloppt werden können.

[mini-investor]

Wenn man die steuerliche Seite berücksichtigt, dann bringt die CHF-Tranche nicht mehr als die in €.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.943.384 von mini-investor am 28.11.13 22:00:06

die schweizer Tranche schüttet 3,10 CHF aus:
www.credit-suisse.com/de/real_estate/doc/cs_euroreal_chf_bul…

[mini-investor]

macht ca 2,51€, minus Steuern + Soli = -0,6541 und die €-Tranche ist fast steuerfrei!!

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.943.430 von mini-investor am 28.11.13 22:06:20

...wohl dem, der nicht in D steuerpflichtig ist...natürlich nur in bezug auf die CHF-tranche

nanu

[didi_doedel]

Zitat von nanunana: ...wohl dem, der nicht in D steuerpflichtig ist...natürlich nur in bezug auf die CHF-tranche

nanu

Ich nehme an, für für CHF-Tranche werden die Wechselkursgewinne zuerst ausgeschüttet, daher die hohe Steuer. Was denkt ihr?

[ShortSqueeze]

Ja, das liegt an den Gewinnen aus DTG!

[kampfhundstreichler]

Quintessenz des Ganzen scheint mir zu sein,

a) ja, das hochbezahlte und hoffnungslos überarbeitete Managementteam des CS Euroreal findet noch Zeit und Musse, hier in unseren Thread einen Blick hineinzuwerfen und

b) nein, der Leistungsnachweis des Kalenderjahres 2013 regt dort wohl keinen zu innerer Einkehr und Besinnung ein (obwohl doch die vorweihnachtliche Jahreszeit sich herrlich dazu eignen würde).




Meine Email vom 29.11.


Sehr geehrte Damen und Herren!

Ich bin Fondsanleger beim CS Euroreal (EU Tranche) und ich finde die Ausschüttungshöhe von 2 Euro eine Unverschaemtheit. Gerade in Anbetracht der Tatsache, dass alle anderen in Auflösung befindlichen OIF's es schafften, deutlich höhere Anteile des Fondsvolumens auszuschütten, ist Ihr Verhalten nicht akzeptabel.

Ich weiss nicht, ob Ihnen bewusst ist, dass Ihr Abverkaufstempo dem einer Schnecke aehnelt. Sie haben in einem geschlagenen Kalenderjahr nicht mal eine Handvoll Immobilien verkaufen können.

Sie bekommen einfach nichts verkauft, weil sie sich um die notwendigen Abwertungen drücken. Deshalb spielen sie eben auf Zeit in der doppelten Hoffnung, dass die über die Jahre anlaufenden Mieteinnahmen einerseits und evtl. anziehende Gewerbeimmobilienmaerkte andererseits das Endergebnis aufhübschen. Sollten die Gewerbeimmobilienmaerkte nicht anziehen, dürfte es am Ende für uns Anleger superbitter werden.

Es mag natürlich auch der hinterhaeltige Gedanke im Spiel sein, sich um die Abwertungen zu drücken, um den Verkaufsprozess in die Laenge ziehen zu können, damit

a) die eigenen, hoffnungslos überbezahlten Arbeitsplaetze noch ein paar Jahre laenger genossen werden können und

b) die fetten Provisionen noch ein wenig laenger eingestrichen werden können.

Gerade in den einschlaegigen Internetforen wie www.wallstreet-online.de wird plausibel spekuliert, dass es Ihr Ziel sei, dass Fondsvolumen so lange wie möglich aufgeblaeht zu belassen, um die Anleger noch ordentlich mit Gebühren für Nichtstun melken zu können. Sie müssen zugeben, diese Logik draengt sich bei Ihnen einem zwingend auf.

Mit unfreundlichem Gruss,



Ihr kampfhundstreichler




Antwort vom 29.11.

Sehr geehrter Herr kampfhundstreichler,



das wünschen wir gerne zurück.



Allerdings würde uns schon interessieren welche anderen sich in Auflösung befindlichen OIFs so viel besser da stehen sollen als wir. Wenn Sie der Meinung sind, dass man höhere Ausschüttungen durch eine höhere Fremdfinanzierungsquote darstellen soll, nun gut. Der Ansicht sind wir eben nicht. Ansonsten verweisen wir auf das letzte Bulletin.



Eine Frage haben wir noch: haben Sie Ihren eigenen Post in diese Mail reinkopiert?



Schöne Grüße




Reantwort vom 30.11.


Hallo, hallo!

Ihre Frage möchte ich zuerst beantworten. Ja, habe ich.

Wobei ich nicht verhehlen möchte, dass ich mehr als überrascht bin, angenehm überrascht bin, dass Sie die Zeit und die Musse finden, die einschlaegigen Boards zum CS Euroreal zu verfolgen. Nicht, dass ich Sie je im Verdacht hatte, sich bei Ihrem Tun zu überarbeiten; nur dachte ich, Sie würden Ihre reichlich bemessene Freizeit eher dazu nutzen, um im Internet zu chatten, sich auf Facebook bzw. Twitter umzusehen oder sich auf Youtube Videos anzuschauen.

Anyway, falls Sie es mir nicht krumm nehmen, möchte ich doch noch den ungefragten Rat loswerden, sich demnaechst eher bei Linkedin oder Xing herumzutreiben, da ich die reale Gefahr sehe, dass Sie diese Seiten noch öfter bei Ihrer zukünftigen Berufsplanung benötigen werden.

Sie wissen es ja so gut wie ich, selbst eine Schnecke kommt irgendwann ans Ziel. Und an dem Tag, an dem die letze Immobilie verkauft wurde, oder leider viel wahrscheinlicher, der Depotbank übertragen wurde, dürfte es auch für Ihre Arbeitsplaetze eng werden. Ich weiss zwar nicht, wieviele von Ihnen sich dann in die Frührente retten können, nur der Rest von Ihnen dürfte sich dann noch schwerlich in dieser Branche herumtummeln. Und ist Hartz 4 wirklich eine Alternative?

Ich will nicht verhehlen, dass ich als nachtraeglicher Börsenanleger Ihres Fonds in Nuancen andere Praeferenzen habe als Ihre armen Altanleger (die mir wirklich leid tun). Mir waere es eben lieber, Sie würden schnell und sauber abwerten, anstaendig abverkaufen und dann ausschütten, so dass ich weiterziehen kann.

Ihre armen Altanleger hingegen könnten evtl. andere Interessen haben und mehr Wert auf den Endauszahlungsbetrag legen. Ich will das nicht verhehlen und sollte dies Ihre wirklich einzige Motivlage sein, Ihre Fondsanleger so gut wie noch irgend möglich aus dieser Malaisse herauszuführen, waere dies für mich der einzige akzeptable Grund für Ihre (Nicht)Performance des Kalenderjahres 2013.

Nur seien Sie mir nicht böse, aber dass Ihnen Ihre Altanleger, die ja noch ordentlich mit Ausgabeaufschlag zur Ader gelassen wurden (!), nun auf einmal so sehr am Herzen liegen sollen, dieser Gedanke erscheint mir lebensfremd. Ansonsten haette man ja mal erwarten können, dass Sie, nachdem Sie den Karren an die Wand fuhren, zumindest in der Gebührenpolitik die Geschmeidigkeit an den Tag legen, die sie bei der Prosa Ihrer Bulletins Monat für Monat dokumentieren.

Sie mögen jetzt zu Recht lamentieren, dass die anderen, noch offenen OIF's, keinen Deut besser sind und natürlich haben Sie damit recht. Nur die Vertriebsstaerke dieser Fonds ermöglicht es denen, dieses "Schneeballsystem" weiterzutreiben, waehrend bei Ihnen der Hammer fiel, da Sie als Schweizer Bank eben nicht genug "Drücker" mobilisieren konnten.

Mein Studium habe ich mir als Schwarzmarkthaendler finanziert, der deutschland- und europaweit vor Stadien und Veranstaltungshallen Eintrittskarten verscherbelte. Es kam zwar dann und wann vor, dass ein Kunde sauer war, weil er glaubte, abgezockt zu werden, nur bekam er immer transparent Kosten und Nutzen mit. Er zahlte vielleicht 150 DM real anstatt 65 DM nominal für eine Rolling Stones Karte, wusste aber dafür auch genau, was er bekam (Block L, Reihe 25, Platz 9). Und ich behauptete auch nie, dass die Karte mündelsicher waere.

Wenn ich es mir jetzt so recht überlege, müsste man mir, nachdem ich mich naeher mit dem Management von OIF's beschaeftigt habe, noch nachtraeglich für meine damalige Zeit das Bundesverdienstkreuz verleihen. Ob ich mich mal bewerbe?

Mit freundlichem Gruss,



kampfhundstreichler, Antalya

[chiro]

Sehr gut. Die Altanleger sind die wahren Gewinner dieser mündelsicheren, wertstabilen,sicherheitsorientierten!!! etc Anlage. Für diese Anlegergruppe ist ein Verlust von wenigen Prozenten schon ein Diseaster. Abgesehen von den vielen Auszahlungsplänen zur Altersvorsorge usw.

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: Sehr gut. Die Altanleger sind die wahren Gewinner dieser mündelsicheren, wertstabilen,sicherheitsorientierten!!! etc Anlage. Für diese Anlegergruppe ist ein Verlust von wenigen Prozenten schon ein Diseaster. Abgesehen von den vielen Auszahlungsplänen zur Altersvorsorge usw.

Sieh das doch einmal andersherum. Dieser ganze Wasserkopf aus Notaren, Maklern, Gutachtern, Managern, Sekretaerinnen, Beratern, Anwaelten, Werbeagenturen etc. will ja auch leben und muss bezahlt werden. Es kann nicht nur Honigbinen geben, es muss auch Drohnen geben.

[kampfhundstreichler]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von chiro: Sehr gut. Die Altanleger sind die wahren Gewinner dieser mündelsicheren, wertstabilen,sicherheitsorientierten!!! etc Anlage. Für diese Anlegergruppe ist ein Verlust von wenigen Prozenten schon ein Diseaster. Abgesehen von den vielen Auszahlungsplänen zur Altersvorsorge usw.

Sieh das doch einmal andersherum. Dieser ganze Wasserkopf aus Notaren, Maklern, Gutachtern, Managern, Sekretaerinnen, Beratern, Anwaelten, Werbeagenturen etc. will ja auch leben und muss bezahlt werden. Es kann nicht nur Honigbinen geben, es muss auch Drohnen geben.

Honigbiene natürlich mit "ie". Au weia, wenn das mein ehemaliger Deutschlehrer mitbekaeme.

[chiro]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von chiro: Sehr gut. Die Altanleger sind die wahren Gewinner dieser mündelsicheren, wertstabilen,sicherheitsorientierten!!! etc Anlage. Für diese Anlegergruppe ist ein Verlust von wenigen Prozenten schon ein Diseaster. Abgesehen von den vielen Auszahlungsplänen zur Altersvorsorge usw.

Sieh das doch einmal andersherum. Dieser ganze Wasserkopf aus Notaren, Maklern, Gutachtern, Managern, Sekretaerinnen, Beratern, Anwaelten, Werbeagenturen etc. will ja auch leben und muss bezahlt werden. Es kann nicht nur Honigbinen geben, es muss auch Drohnen geben.

Das ist mir klar.Und das macht mich wütend.

[chiro]

Kanam hat auf 3 Jahressicht mittlerweile knapp 9% verloren. Und das mit dem von allen Seiten bescheinigten besten Immobestand. Das läßt ahnen,dass es beim CS (mit bisher knapp 4% Verlust auf 3 Jahressicht) noch ordentlich rappelt.Außer dass man bisher mit Abwertungen "gespart" hat habe ich keine Erklärung dafür wieso ein Kanam soviel schlechter dasteht.

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: Kanam hat auf 3 Jahressicht mittlerweile knapp 9% verloren. Und das mit dem von allen Seiten bescheinigten besten Immobestand. Das läßt ahnen,dass es beim CS (mit bisher knapp 4% Verlust auf 3 Jahressicht) noch ordentlich rappelt.Außer dass man bisher mit Abwertungen "gespart" hat habe ich keine Erklärung dafür wieso ein Kanam soviel schlechter dasteht.

Selbstredend wird es noch ordentlich bei denen im Karton rappeln. Oder warum glaubst du, haben die nur vier (!) Immobilien in 2013 verkaufen können. Ganze vier Stück.

Jenseits der Tatsache, dass die sich beim CS Euroreal nun wirklich nicht zu überarbeiten scheinen, liegt der Grund eben klar darin, dass zu den Mondkursen, zu denen die Immo's in den Büchern stehen, kein Investor bereit ist, denen etwas abzukaufen.

Also spielt das Fondsmanagement auf Zeit, da ja die Mieteinnahmen von vielleicht 4% über vier Jahre eine nominale Abwertung von 16% ermöglichen würden, ohne dass man nominal einen Verlust gemacht haette. Kombiniere das mit der Hoffnung auf anziehende Gewerbeimmobilienmaerkte und es besteht eine kleine Chance, dass man als Anleger hier noch mit einem blauen Auge herauskommt. Ich halte es zwar für wahrscheinlicher, dass die Schweiz Fussballweltmeister wird als dass dieses Szenario eintritt, aber Hoffnung stirbt eben zuletzt.

Allerdings kann ich mir schwer vorstellen, dass man hier zu diesen Kursen a la longue noch Verlust machen kann. Nur dass die Altanleger hier rasiert werden, dem wird wohl so sein.

Und dass der Kursantieg in die Mitte 30er Regionen, die mir bei diesem Schrottfonds vollauf genügen würden, wahrscheinlich sich erst im Jahre 2015 vollziehen wird, da auch im Jahre 2014 wohl nix bis fast nix verkauft werden wird (Ablauf der Vorfaelligkeitsentschaedigungen bei vielen Immo's erst in 2014), ist aergerlich aber nicht zu aendern. Es gibt schlimmeres.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.007.408 von kampfhundstreichler am 08.12.13 23:02:15

..Kursantieg in die Mitte 30er Regionen, die mir bei diesem Schrottfonds vollauf genügen würden, wahrscheinlich sich erst im Jahre 2015 vollziehen wird..

Befürchte, einen solchen Kurs werden wir (einschließlich der bis dahin erfolgten Rückzahlungen und Ausschüttungenn) frühestens zur Endabrechnung in etwa 8 bis 10 Jahren sehen.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.009.756 von rollybolly am 09.12.13 11:54:13

wollte statt "erfolgten" eigentlich "noch erfolgenden" schreiben..

[noonetu]

Hab ich was verpasst? Warum bricht der Börsenkurs heute ein?

[noonetu]

OK, Ausschüttung war also heute.

[chiro]

Das "traditionell starke" 4.Quartal neigt sich dem Ende. Glückwunsch bzgl. der ergiebigen Verkäufe. Was sagte CS auch noch neben dem anderen geblümten blabla...? So ungefähr: das weltweite Netz der tollen Bank helfe bei den anstehenden Verkäufen...jaja

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.025.329 von chiro am 11.12.13 09:34:23

Zur Abwechslung muss ich den CS Euroreal wieder einmal ein wenig in Schutz nehmen. Man sollte nicht ganz vergessen, dass etwa 2/3 des Verkaufsvolumens von bisher immerhin insgesamt 1,9 Mrd bereits während der Schließungsphase erfolgte, und zwar zu oder sogar über Verkehrswert. Das dritte Drittel dann nach Abwicklungsbeginn, ebenfalls nahe dem Verkehrswert. Bei der vorgezogenen Abwertung von seinerzeit 3,7% war der CS Euroreal im Vergleich zu SEB und Kanam immerhin der Bescheidenste. Als Ergebnis weist der CS Euroreal heute die mit Abstand geringste NAV-Abwertung auf. Jedoch klar, die vielen kleinen Abwertungen in letzter Zeit, die eher schleppenden Verkäufe in diesem Jahr und das ernüchternde Beispiel anderer OIF i.A. stimmen einen trotzdem skeptisch..

[Strikerdude]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.046.218 von rollybolly am 13.12.13 16:53:53

Bei 40% Abschlag zum NAV und einer steuerfreien Rückzahlung der Ausschüttungen muss allerdings noch eine MENGE schiefgehen, dass ich mit diesem Fonds bis zur Endabwicklung schlechter als mit Anleihen gefahren bin.

SD

[kampfhundstreichler]

Zitat von Strikerdude: Bei 40% Abschlag zum NAV und einer steuerfreien Rückzahlung der Ausschüttungen muss allerdings noch eine MENGE schiefgehen, dass ich mit diesem Fonds bis zur Endabwicklung schlechter als mit Anleihen gefahren bin.

SD

Das stimmt schon. Nur sieht nicht jeder die Anlage in OIF's als Alternative zu seinen Anleiheinvestments.

Bei mir z.B. sieht es so aus, dass ich auf "schnelle" Kursgewinne aus bin, was leider beim CS Euroreal, vor allem auch aufgrund meiner eigenen Dummheit, nicht funktioniert hat. Der Katalysator für Kurssteigerungen an der Börse und für das Wegknabbern des Börsenrabatts sind Verkaeufe.

Sehr gut dabei ist, dass die OIF's in Abwicklung unterschiedliche "Laufzeiten" haben. So konnte man, wenn man hier die Boards intensiv beobachtete, sich z.B. die Analysen des degispezi zu eigen machen, und vor ein paar Monaten, sehr risikoarm in den Degi Europa einsteigen. Der naeherte sich seiner Abwicklungsfrist und gab auf einmal Gas mit den Verkaeufen, nach dem Motto "alles muss raus."

Nachdem man dort ein gutes Stück mitnahm, haette man sich die Analysen von fungo zunutze machen können und auf den Axa Immoselect Zug aufspringen können, der naechstes Jahr seinen Übertrag auf die Depotbank hat und vor einigen Monaten anfing richtig Gas zu geben mit den Verkaeufen.

Was kommt nach dem Axa Immoselect, wenn dort das "einfache" Geld aufgehoben wurde? Ich weiss es wahrlich nicht, nehme aber eben an, dass es noch nicht der CS Euroreal sein wird, da ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass im Jahre 2014 bei denen ordentlich was verkauft werden wird.

Und ohne Verkaeufe kein Katalysator für Kurssteigerungen, dies habe ich mittlerweile gelernt.

Der CS Euroreal wird dann interessant, wenn er endlich anfaengt, seine Immobilien herauszukehren. Und so wie ich das Management dort einschaetze, wird dies erst Ende 2015 so weit sein, dass hier der Zug Fahrt aufnimmt.

Es kann gut sein, dass man dann nicht mehr ganz zu den jetzigen Kursen in den CS Euroreal hineinkommt, nur haette man eben bis dahin die Möglichkeit, noch die Reise bei anderen OIF's mitzumachen.

Wer einen Discount sucht, die Investments in OIF's als reine Rentenalternative sieht und nicht so viel hin- und hertraden will, sondern bis zu Ende zu halten gedenkt, der sollte sich vielleicht eher die Dachfonds ansehen, wo man auf den Discount noch einen weiteren Discount bekommt.

Stratego Grund, Santander und andere bieten sich da an. Die sind zwar illiquide, nur ist dies ja für Rentenanleger kein Nachteil, da die Rückführung des Kapitals hauptsaechlich durch die Ausschüttungen erfolgen soll und man eh nicht gedenkt, hin- und herzutraden, so dass man auf Liquiditaet auch nicht angewiesen ist.

[Degispezi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.047.908 von kampfhundstreichler am 13.12.13 20:49:56

Die Situation der offenen Immobilienfonds in Abwicklung wird von Dir bestens beschrieben. Das schöne an den Märkten ist, dass es verschiedene Anlegerschichten und somit Gründe für Käufe oder Verkäufe gibt. Allerdings wollen alle doch eines gemeinsam. Und dies ist letztendlich Gewinne mit seiner Anlage einfahren. Aber die Sichtweise, wie hoch die Gewinne sein müssen, sind eben verschieden. Ich als "Investor" möchte mich nicht mit einem Trader vergleichen. Denn der Trader benötigt höhere Gewinne, da wohl das ein oder andere Investment auch mit Verlust verkauft werden muss. Von daher verstand ich natürlich, dass die meisten den DEGI Europa Ende September um die 18 € verkauft haben. Denn der Gewinn von 13-15 (Einstand) auf Sicht von 3-6 Monaten war ja verlockend. Und evtl. bekommt der Trader ja nochmal die Chance etwas unter 9 € einsammeln zu können. Ich rechne etwas anders: bei meinem Einstand (nach Ausschüttung)von 6,20 € bin ich zwar schon gut 3 € vorne, aber die noch möglichen 2 bis 2,50 € möchte ich auf absehbare Zeit nicht entgehen lassen. Was ich für mich auch nicht mache, Renditezahlen genau zu berechnen (Ertrag, Einsatz, Zeitraum usw.)
Jeder sollte also seine Ziele und Wünsche selbst festlegen und gestalten.
Weiterhin allen Tradern viel Erfolg bei den Chancen die dieser spezielle Markt bietet.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Degispezi: Die Situation der offenen Immobilienfonds in Abwicklung wird von Dir bestens beschrieben. Das schöne an den Märkten ist, dass es verschiedene Anlegerschichten und somit Gründe für Käufe oder Verkäufe gibt. Allerdings wollen alle doch eines gemeinsam. Und dies ist letztendlich Gewinne mit seiner Anlage einfahren. Aber die Sichtweise, wie hoch die Gewinne sein müssen, sind eben verschieden. Ich als "Investor" möchte mich nicht mit einem Trader vergleichen. Denn der Trader benötigt höhere Gewinne, da wohl das ein oder andere Investment auch mit Verlust verkauft werden muss. Von daher verstand ich natürlich, dass die meisten den DEGI Europa Ende September um die 18 € verkauft haben. Denn der Gewinn von 13-15 (Einstand) auf Sicht von 3-6 Monaten war ja verlockend. Und evtl. bekommt der Trader ja nochmal die Chance etwas unter 9 € einsammeln zu können. Ich rechne etwas anders: bei meinem Einstand (nach Ausschüttung)von 6,20 € bin ich zwar schon gut 3 € vorne, aber die noch möglichen 2 bis 2,50 € möchte ich auf absehbare Zeit nicht entgehen lassen. Was ich für mich auch nicht mache, Renditezahlen genau zu berechnen (Ertrag, Einsatz, Zeitraum usw.)
Jeder sollte also seine Ziele und Wünsche selbst festlegen und gestalten.
Weiterhin allen Tradern viel Erfolg bei den Chancen die dieser spezielle Markt bietet.

So sieht es aus. Aber eines, was du vor einer Weile mal in einem Beitrag schriebst, bleibt nichtsdestotrotz richtig.

Es gibt kaum ein Investment (jedenfalls kenne ich keines, und ich mache das jetzt seit 1998 fulltime), bei dem so gute Chance-Risiko-Verhaeltnisse bestehen wie bei den in Abwicklung befindlichen OIF's.

Gerade in von den Notenbanken künstlich aufgepumten Anlagemaerkten (von Staatsanleihen über Aktien über Junk Bonds zu edlen Weinen zu Picasso Bildern zu Münchner Dachterassenwohnungen zu ...) halte ich auf der Longseite ein Investment in die geschlossenen OIF's für mit das risikoaermste, was zur Zeit auf den Kurszetteln zu finden ist.

A la longue dürfte man, und da lehne ich mich jetzt mal weit aus dem Fenster, bei keinem, wirklich keinem der in Abwicklung befindlichen OIF's selbst noch zu heutigen Börsenkursen Verlust machen.

Ob dasselbe die VW Aktionaere, die Aktionaere der Autozulieferer wie Dürr, die Aktionaere der sozialen Mediendienste wie Facebook, Twitter, Linkedin, die Aktionaere einer braven Siemens, die Junkbondinvestoren, die die 9,25%ige Heidelberger Druck Anleihe kauften, die risikoaversen Renteninvestoren, die Deutschland oder den USA fast zinslos für 30 Jahre Geld leihen auch behaupten werden können, das wird die Zeit zeigen. Ich bezweifle dies sehr.

Natürlich gibt es innerhalb der geschlossenen OIF's Unterschiede. Worauf würde ich achten:

1. Auf den Abwicklungszeitraum, da ceteris paribus, erst wenn sich das Abwicklungsende langsam naehert, der Börsenkurs von unten nach oben und der angebliche "NAV" von oben nach unten sich anfangen anzunaehern. Und auf die Bewegung von unten nach oben sind wir ja alle aus.

2. Auf die Anzahl der Immobilien in Problemlaendern, wobei ich mittlerweile, ohne dies faktisch belegen zu können, instinktiv die Niederlande für das problematischste Land halten würde. Gerade Immobilien in der niederlaendischen Provinz sind ein Malus, der im Kurs extra eskompiert sein sollte.

Anekdotisch kann ich das durch die Aussagen des Degi Global Managements bei der Telefonkonferenz von vor ein paar Tagen unterfüttern, wo das Management die Niederlande z.Zt. als schwieriger einschaetzte, als Kroatien oder Rumaenien. Auch die mit gewaltigen Abschlaegen erfolgten Paketverkaeufe des Axa Immoselect in den Niederlanden und vor allem der Nichtverkauf der Axa Immobilie in Ammersfoort, die man sicherlich liebend gerne ebenfalls zu vergleichbaren Abschlaegen losgeworden waere, wenn man denn haette können, deuten in die Richtung.

3. Ich würde ceteris paribus immer das Management vorziehen, dass das Cash schneller herausrückt, da das die Rendite auf das eingesetzte Kapital erhöht. Wenn man dann noch die Problemimmobilien im Portfolio hat, sich dort jedoch, wenigstens für einen gewissen Zeitraum noch, mit vielleicht 8% Mietrendite trösten kann, den Fonds über die Börse jedoch mit ordentlich Abschlag bekommt, so dass die kalkulatorische Mietrendite vielleicht 12-15% bezogen auf den Einkaufspreis betraegt, dann warte ich gerne, weil man dann so etwas wie seine eigene Heuschrecke ist, obwohl man das Investment nicht mit Fremdkapital gehebelt hat.

Wenn allerdings ein Hedgefonds wie Burlington dann über ein freiwilliges Übernahmeangebot versucht, z.B. SEB Immoinvest Anteile für 20,50 Euro einzusammeln, oder ein anderer Hedgefonds Axa Immoselect Anteile für 21 Euro, dann kann man sich bei deren Fremdkapitalhebel deren Eigenkapitalrendite leicht ausrechnen. Da wird einem schon Angst und Bange.

4. Ich würde immer auf der Briefseite herausgehen, was impliziert, dass ich kein Geld in den OIF's binden würde, was ich kurzfristig benötige. Gerade bei Dachfonds gilt dies umso mehr.

[rollybolly]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.049.310 von Degispezi am 14.12.13 09:13:38

Das schöne an den Märkten ist, dass es verschiedene Anlegerschichten und somit Gründe für Käufe oder Verkäufe gibt.

Wie wahr! Dazu kommt, dass ja die eigene Strategie - zumindest bei mir - sich je nach Lage ändert: Ausstieg als Altanleger, um stattdessen nur noch mit OIF i.A. zu spekulieren. Auf einem Teile meiner CS Euroreal blieb ich sitzen, weil zu teuer eingekauft. Bin aber recht optimistisch, dass mich jede Rückzahlung wieder der Gewinnzone näher bringt, also wieder Sitzfleischstrategie.. Deine und andere wertvolle Beitäge zum DEGI Europa hatte ich leider verschlafen, aber beim AXA Immoinvest habe ich von den detaillierten Schätzungen hier profitiert und wäre sonst nicht eingestiegen. Und die kritischen Anmerkungen zum TMW Weltfonds hier haben mich zu einer frühzeitigen Gewinnmitnahme motiviert, was, glaube ich, nicht verkehrt war. Also, auch von mir ein Dankeschön an fungo..

[kampfhundstreichler]

So, habe gerade bei dem CS Euroreal mal den "Twist" gemacht und die deutsche Tranche gegen die schweizer Tranche getauscht, in der Hoffnung, dies demnaechst noch ein, zweimal in umgekehrter Folge machen zu können, um wenigstens etwas Rendite aus diesem Gurkenfonds herauszuquetschen.

[gnauck]

ich habe auch noch paar von den "faulen" Papieren im Depot liegen.

Was machen damit?

1) Warten und hoffen dass irgendwann er Fond wieder geöffnet wird und man die Dinger zu einem akzeptablen Preis zurückgeben kann?

2) Versuchen an der Börse mit ordentlich Verlust zu verscherbeln und reinvestieren oder zocken.

[nullacht18]

Der Fonds wird auf keine Fall wieder "aufmachen" und wird über die nächsten Jahre abgewickelt.
Die meisten Anleger werden das "Problem" also leider aussitzen müssen und hoffen, dass der Gesamtverlust nicht zu groß wird.

Ob Verkaufen und zocken die bessere Alternative ist, mag ich persönlich bezweifeln. Fast keiner schafft es immer zum Tiefstkurs zu verkaufen und Tage später zum Höchstkurs wieder zu verkaufen. Meine Beobachtung des letzten Jahres zeigt mir "gefühlt", dass die Kurse grundsätzlich nach unten gehen und Kurssteigerungen nur kurzfristiger Natur sind und durch "gute" Nachrichten ausgelöst werden.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.072.712 von gnauck am 18.12.13 13:22:37

also 1) fällt schonmal raus, da der Fonds nie mehr aufmacht, sondern abgewickelt wird
Dann wär dafür noch 3) nachkaufen
Und wohl am besten: 4) warten

[nausl]

Es ist doch richtig, dass die derzeitigen Ausschüttungen den Einstandkurs vermindern, oder? Wie kann ich am einfachsten meinen aktuellen Einstandskurs ausrechnen, etwa so:

Kaufkurs incl. Gebühren: EUR 63,25
Substanzausschüttung 12/2010: abzgl. EUR 0,82
Substanzausschüttung 12/2011: abzgl. EUR 0,30
Substanzausschüttung 07/2012: abzgl. EUR 1,11
Substanzausschüttung 12/2012: abzgl. EUR 4,49
Substanzausschüttung 06/2013: abzgl. EUR 0,91
Substanzausschüttung 12/2013: abzgl. EUR 1,83
aktueller Einstandskurs: EUR 53,79

Also würde z. B. beim Verkauf über die Börse zum Kurs von EUR 20,-- ein Verlust von EUR 33,79 entstehen, ist das so korrekt?

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.085.820 von nausl am 19.12.13 20:27:43

Nicht ganz korrekt, da die steuerliche Seite nicht berücksichtigt worden ist. Beim CS Euroreal haben sich seit Ende 2009 rd. 5 % (vom Rücknahmepreis) negative Immobiliengewinne (aus Abwertungen von direkt gehaltenen Immobilien im Ausland) ergeben. Diese sind zu versteuern und erhöhen damit den Verlust.

[nausl]

Ok, also sehe ich es so, dass ich als Laie meinen aktuellen Einstandskurs gar nicht korrekt Centgenau ermitteln kann, oder? Werde glaube ich mal bei mein Bank anfragen, ob die mir da weiterhelfen können / wollen ^^

[Vampy56]

Eine Information zum Objekt:
DE-Nürnberg, Äußere Bayreuther Straße
Objektnummer: 101
Objektname: Mercado
Adresse: Äußere Bayreuther Straße 80-84a, 98
DE-90491 Nürnberg

http://www.nordbayern.de/region/nuernberg/nach-geruchten-kei…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.nordbayern.de/region/nuernberg/nach-geruchten-kei…


Falls es jemanden interessiert.

[noonetu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.195.439 von Vampy56 am 09.01.14 19:40:19

Der Link geht nicht, aber meiner vielleicht auch nicht, falls die Webseite da verhindert zu verlinken.
Ein Versuch (ansonsten unter Regin/Nürnberg gucken)
http://www.nordbayern.de/region/nuernberg/nach-geruchten-kei…

[noonetu]

Jo, mein Link geht, beim obigen sind die letzten 5 Zeichen zu viel (Pfeile, Schrägstrich..)

[manni112]

Hallo,
der Börsenkurs steigt ja bei gutem Umsatz recht stark an. Sind da Insider unterwegs oder gibt es neue Infos?
VG
manni

[manni112]

Hallo,
der Börsenkurs steigt ja bei gutem Umsatz recht stark an. Sind da Insider unterwegs oder gibt es neue Infos?
VG
manni

[kuhdo-lorenzo]

Hab ich in den letzten Tagen auch schon bemerkt.
Die Dezember-Ausschüttung ist fast wieder drinne.
Gut möglich das wir positiv überrascht werden.

Gruß Lorenz

[kampfhundstreichler]

Zitat von manni112: Hallo,
der Börsenkurs steigt ja bei gutem Umsatz recht stark an. Sind da Insider unterwegs oder gibt es neue Infos?
VG
manni

Ich denke eher, dass ist die Hoffnung auf anziehende Gewerbeimmobilienmaerkte in den Kernlaendern, welche den erwarteten Verlust beim CS Euroreal verkleinern würde. Ob diese Hoffnung gerechtfertigt ist, vermag ich nicht zu sagen, da ja diese Hoffnung nicht durch faktische Verkaeufe von Immobilien durch den CS Euroreal bis jetzt fundamental unterfüttert werden konnte.

Lassen wir uns überraschen.

[didi_doedel]

die Katze ist aus dem Sack, 3 Warenhäuser für 100m an Blackstone ...

http://www.businessweek.com/news/2014-01-20/buyout-firms-shi…

Wenn es dann noch mit München und London in die Gänge kommt, dann sehen wir bald Zaster.

[morimori]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.267.733 von didi_doedel am 21.01.14 13:42:44

Freu dich nicht zu früh - 2014 werden erst mal die Kredite zurückgezahlt und dann noch der Neubau finanziert.

[didi_doedel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.267.853 von morimori am 21.01.14 13:56:15

Na ja, für die Kredite haben sie ja Liqui vorrätig gehalten.

Zugegeben, 100m für 3 Objekte reißen einen noch nicht total vom Hocker, in trockenen Tüchern ist es auch noch nicht, aber jede Immobilie macht ja auch Arbeit beim Verkauf.

Generell ist es gut wenn Blackstone, KKR&Co diesen Markt entdecken.

[tofu1]

Fuer den CS Euroreal gibt es in der aktuellen Boerse Online
eine Kaufempfehlung.
Die Empfehlung kommt nicht von der BO Redaktion sondern von den Gruendern
einer Vermoegensverwaltungsboutique in der Schweiz.
Als Zielrendite werden 5-8 % pro Jahr angegeben.
Es wird davon ausgegangen, das es nur zu Wertverlusten in Hoehe von 10 % kommt.

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.306.049 von tofu1 am 25.01.14 18:20:30

"Bereits im Dezember erklärte sich Blackstone bereit, drei Lagerhaus-Objekte in Deutschland für rund 100 Millionen Euro zu erwerben, wie Bloomberg News aus informierten Kreisen erfuhr. Der Verkäufer sei CS Euroreal, ein Investmentfonds der Credit Suisse, der sich in Liquidierung befinde. Beide Seiten wollten auf Nachfrage von Bloomberg News keinen Kommentar abgeben."

Das werden die 3 Logistikobjekte in Hannover (34 Mio Verkehrswert), Bremen (23 Mio Verkehrswert) und Biebesheim (48 Mio Verkehrswert) sein. In Summe macht das 105 Mio, also rd. 5% Verlust!

http://www.cash.ch/news/alle/investoren_setzen_auf_gewerbeim…

[seniortrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.312.485 von ShortSqueeze am 27.01.14 10:09:54

Verkauf von 6 Objekten im Dezember für insgesamt 315 Mio Euro.
Das ist doch nicht so schlecht.

[didi_doedel]

http://www.cash-online.de/immobilien/2014/cs-euroreal-2/1655…

6,5% unter Buchwert, u.a. ein Objekt in London (Corn Exchange).

[didi_doedel]

Für vier weitere existieren Kaufverträge mit dem Übergang von Nutzen und Lasten per Ende Februar. Insgesamt summieren sich die Erlöse auf über eine Milliarde Euro.

[didi_doedel]

http://www.property-magazine.de/cs-euroreal-verkauft-sechs-w…
"Seit Beginn der Fondsauflösung am 21. Mai 2012 wechselten den Angaben zufolge bislang neun Immobilien den Eigentümer."
Europagalerie Saarbrücken
Le Sequana Paris
Mauritiushaus Wiesbaden
västerport Stockholm
Lochrin Square Edinburgh
Centre Botanique Brüssel
Gallowgate Newcastle

hinzu kommen jetzt:
Nordstaden Göteborg
Quatuor-Gerland Lyon

Für vier weitere existierten Kaufverträge per Ende Februar. Insgesamt summierten sich die Erlöse auf über eine Milliarde Euro.

Eduard-Fresenius-Straße Biebesheim/Darmstadt
Ludwig-von-Kapff-Straße Bremen
Münchner Straße Hannover
Corn Exchange London

Aber wie passt das zusammen:
Die 7 aus
https://www.credit-suisse.com/de/real_estate/de/liegenschaft…
=> 555m

plus die neuen 6 für 315m

macht mehr als 1Milliarde?

[chiro]

Frage ist wie weit unter Verkehrswert...wenn nicht allzu viel dann sollten die Kurse weiter gut steigen.

[mini-investor]

Heute zeitweise stark gefallene Kurse, hab unter 27 gekauft, nachdem ich alles verkauft hatte.

[Trendfighter]

Bin von der Schweitzer Tranche mit leichtem Gewinn wieder in die Euro Tranche geswitcht.

Denke so bei 26,50 macht man nix verkehrt.

[alex2013]

wenn ich lese, dass mehrere Immobilien schon verkauft wurde, dann frage ich, wann das Geld ausgeschüttet wird?

Gibt es Termine? Wenn ja, wann?

[noonetu]

Also immer ende Dezember und im 6 Montas-Rythmus also Sommer.
Aber gelesen habe ich nix bzw. verfolge ich nicht aber das sehr starke Kursplus heute habe ich bemerkt.
Nur hier ist nix mehr los und News muss ich wohl selber nachlesen.
Verfolge aktiv aber nur den SEB I P.

[nullacht18]

Der aktuelle Newsletter für Februar ist veröffentlicht.
Außer diverse Abwertungen gibt es aber keine Neuigkeiten :-(

[nullacht18]

Hier noch der Link für alle interessierten:
https://www.credit-suisse.com/de/real_estate/de/inc/immobili…

[Tibor2000]

Danke Dir Nullacht18

[Trendfighter]

Zitat von Trendfighter: Bin von der Schweitzer Tranche mit leichtem Gewinn wieder in die Euro Tranche geswitcht.

Denke so bei 26,50 macht man nix verkehrt.

So.
Hat prima geklappt, alles zu 28,70 gegeben!


Kaufe nun schon wieder einiges zu 28 zurück. Denke schon bald könnten wir die 30 anvisieren.

[didi_doedel]

Performance-Chart NAV-Wert vergleich EUR/CHF-Tranche:

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?timeSpan…

wer mag kann mal die Ursachen nachrechnen:
- WTG-Gewinne
- relativ weniger Abwertung bei CHF (weil weniger Immo-Anteil)

Punkt 1 kann sich umdrehen, aber Punkt 2 wird sich eher noch verstärken.

[Trendfighter]

Zitat von didi_doedel: Performance-Chart NAV-Wert vergleich EUR/CHF-Tranche:

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?timeSpan…

wer mag kann mal die Ursachen nachrechnen:
- WTG-Gewinne
- relativ weniger Abwertung bei CHF (weil weniger Immo-Anteil)

Punkt 1 kann sich umdrehen, aber Punkt 2 wird sich eher noch verstärken.

Alles richtig, leider sind die Umsätze in der CHF Tranche extrem lau. Bin da schon drin gewesen und musst esehen das die Euro Tranche 10% nach oben gemacht hat und die CHF Trnche sogut wie nix.


Massiver Rückkauf nun bei 28 in der Euro Tranche.
Habe noch Pulver um bei weiterem Rückgang zu verdoppeln.

[didi_doedel]

Na in den letzten 6 Monaten war die CHF-Tranche doch besser gelaufen, und das bei höherer Ausschüttung und trotz Anstieg EUR/USD ...

Und in den letzten Tagen gabs auch ein paar Umsätze.

Die Preise werden halt von den wenigen Tradern gemacht, die sich in dieses weniger liquide Investment trauen, da sind die Kurse mau, und die Langzeitgewinne umso besser - wenn nicht EUR/CHF stark steigt.

Solange die Russen mit dem Säbel rasseln, die Emerging Markets schwächeln und die SNB auf Tonnen von Devisen sitzt, solange kann der Swissie nicht abheben.

[Trendfighter]

Zitat von didi_doedel: Na in den letzten 6 Monaten war die CHF-Tranche doch besser gelaufen, und das bei höherer Ausschüttung und trotz Anstieg EUR/USD ...

Und in den letzten Tagen gabs auch ein paar Umsätze.

Die Preise werden halt von den wenigen Tradern gemacht, die sich in dieses weniger liquide Investment trauen, da sind die Kurse mau, und die Langzeitgewinne umso besser - wenn nicht EUR/CHF stark steigt.

Solange die Russen mit dem Säbel rasseln, die Emerging Markets schwächeln und die SNB auf Tonnen von Devisen sitzt, solange kann der Swissie nicht abheben.

Ja, ich war der gleichen Meinung und ja 28,60 auf 32 war jetzt auch net schlecht.
Man braucht dafür viel Geduld und die haben ich eben nicht, daher nun Euro Tranche.

[Trendfighter]

Würd mich nicht wundern wenn demnächst eine Investmentfirma auch ein Übernahme-Angebot für CS Anteile abgeben würde :-).

Vom Kursverlauf her im 2 Jahreschart spricht auf jeden Falll viel für ein überwinden der 30 € Marke, egal was der Auslöser sein wird.

[teanatc]

Ist schon da:

>Sehr geehrte Kundin, sehr geehrter Kunde,
die Parkstrasse Immobilien S.à.r.l. ('Bieterin') hat beschlossen, allen Inhabern von Investmentanteilen des
offenen Immobilienfonds CS Euroreal (ISIN DE0009805002) ein Angebot zu unterbreiten, ihre Anteile zu
einem Angebotspreis von EUR 30,00 pro Anteil zu erwerben.
Das Angebot ist zunächst auf bis zu 2.000.000 Anteile begrenzt, wobei sich die Bieterin das Recht
vorbehält, dieses Erwerbskontingent nach Ablauf der Annahmefrist zu erhöhen.<

Heute in meinem Postfach erschienen.

[Trendfighter]

Zitat von teanatc: Ist schon da:

>Sehr geehrte Kundin, sehr geehrter Kunde,
die Parkstrasse Immobilien S.à.r.l. ('Bieterin') hat beschlossen, allen Inhabern von Investmentanteilen des
offenen Immobilienfonds CS Euroreal (ISIN DE0009805002) ein Angebot zu unterbreiten, ihre Anteile zu
einem Angebotspreis von EUR 30,00 pro Anteil zu erwerben.
Das Angebot ist zunächst auf bis zu 2.000.000 Anteile begrenzt, wobei sich die Bieterin das Recht
vorbehält, dieses Erwerbskontingent nach Ablauf der Annahmefrist zu erhöhen.<

Heute in meinem Postfach erschienen.

Grööhl, ich bin Hellseher, von dem Gewinn mach ich ne Kreuzfahrt :-)

[seniortrader]

Zitat von teanatc: Ist schon da:

>Sehr geehrte Kundin, sehr geehrter Kunde,
die Parkstrasse Immobilien S.à.r.l. ('Bieterin') hat beschlossen, allen Inhabern von Investmentanteilen des
offenen Immobilienfonds CS Euroreal (ISIN DE0009805002) ein Angebot zu unterbreiten, ihre Anteile zu
einem Angebotspreis von EUR 30,00 pro Anteil zu erwerben.
Das Angebot ist zunächst auf bis zu 2.000.000 Anteile begrenzt, wobei sich die Bieterin das Recht
vorbehält, dieses Erwerbskontingent nach Ablauf der Annahmefrist zu erhöhen.<

Heute in meinem Postfach erschienen.

In welchem Postfach? Wo ist das öffentliche Angebot einzusehen?

[didi_doedel]

Beim Axa läuft was ähnliches, ein Angebot von Parkstrasse, und jetzt gibt es eine vorgezogene signifikante Ausschüttung.

Also nicht die Nerven verlieren, immer locker durch die Hose atmen ...

[didi_doedel]

Kann bestätigen dass es das Angebot gibt, Quelle ist Euroreal selbst.

[teanatc]

Zitat von seniortrader: Im Postfach meiner Bank, bei der ich mein Depot führe.

[teanatc]

Zitat von seniortrader: Im Postfach meiner Bank, bei der ich mein Depot führe.

Den Beitrag 1972 von mir bitte ignorieren. Da ist irgendwas mit dem Zitieren falsch gelaufen.

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.704.191 von teanatc am 26.03.14 10:23:43

Interessant ist dadurch der CS CHF geworden... Differenz zur EUR Tranche derzeit 2,90 EUR auf historisch niedrigem Niveau! Ausweitung auf EUR 5 sollte da wieder drin sein, insb. wenn die Verkäufe und Ausschüttungen dieses Jahr wieder anziehen und die CHF Anleger höhere Beträge erhalten

[Ollfried]

Heute habe ich auch ein Barabfindungsangebot im Flatex Postfach gehabt.

Könnt Ihr hier als pdf downloaden
http://www.xup.in/dl,70819393/Flatex_-_CS_Euroreal_Barabfind…

Zitat von seniortrader:

Zitat von teanatc: Ist schon da:

>Sehr geehrte Kundin, sehr geehrter Kunde,
die Parkstrasse Immobilien S.à.r.l. ('Bieterin') hat beschlossen, allen Inhabern von Investmentanteilen des
offenen Immobilienfonds CS Euroreal (ISIN DE0009805002) ein Angebot zu unterbreiten, ihre Anteile zu
einem Angebotspreis von EUR 30,00 pro Anteil zu erwerben.
Das Angebot ist zunächst auf bis zu 2.000.000 Anteile begrenzt, wobei sich die Bieterin das Recht
vorbehält, dieses Erwerbskontingent nach Ablauf der Annahmefrist zu erhöhen.<

Heute in meinem Postfach erschienen.

In welchem Postfach? Wo ist das öffentliche Angebot einzusehen?

[Vampy56]

Link zu Parkstrasse Angebot:
http://www.parkstrasse-csangebot.de/websites/parkstrasse_cs/…

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.706.551 von Vampy56 am 26.03.14 14:30:34

Wer sich hinter dem Angebot versteckt, ist leider unbekannt. Ich würde auf einen (amerikanischen) opportunistischen Fonds / Hedgefonds tippen.

Juan Alvarez Hernandez ist der hier:
http://lu.linkedin.com/pub/tony-laenen/4/a68/791

Tony Laenen ist der hier:
http://lu.linkedin.com/pub/juan-alvarez-hernandez/38/a9/a09

Hernandez arbeitet für Maples:
http://www.maplesfs.com/locations

Beide sind aber nur beauftragte Organe der Parkstrasse. Leider konnte ich aus Ihrem Lebenslauf keine Rückschluesse auf die eigentlichen Investoren ziehen. Dennoch halte ich das Angebot auf den ersten Blick für serioes, außer dass der Investor hinter der Parkstrasse besser einschätzen kann, was der CS Euroreal Wert ist, als die meisten Anleger in dem Fonds...

[didi_doedel]

Wie geschrieben, bei Axa gab's ein Angebot von Parkstrasse und unmittelbar darauf eine Sonderausschüttung.

Vielleicht wissen die einfach mehr als wir.

Sorry wenn ich Euch damit auf den Keks gehe, aber wenn man nicht so gut informiert ist wie andere, sollte man dann traden?

Beispielsweise wussten wohl einige von den 6 Verkäufen eher als andere.

[Trendfighter]

Mich wundern die niedrigen Umsätze....
Bei Axa gings ab wie Schmidts Katze....
die 30 müssten wir eigentlich längst sehen!

[seniortrader]

Eine Anzeige bei der Bafin schadet nie.


Insiderwissen gut und schön. Wenn man aber darauf noch dazu in solchem Umfang handelt, dann ist es strafbar.

Der Nachweis wird halt schwierig. Da wird schon der eine oder andere von der Fondsgesellschaft mitspielen.

Allerdings glaubt man gar nicht, was man bei solchen Prüfungen dann alles im email Verkehr oder losen Akten, Chats usw. findet.

[Trendfighter]

Abschlag CS 32 %, Kanam 30 % ich fasse es nicht........

Hoffe ein paar Trottel verkaufen noch zu 29,50. Meine Kriegskasse ist prall gefüllt.
Dann praktisch ohne Risiko und Verkaufsgebühren zu 30 andienen .......

[ElLute]

Wie überall zahlt sich auch hier nur Geduld aus,
war mit meinen OIF´s in Liquidation (hab sie fast alle)
lange Zeit in den Miesen, aber jetzt ruschelts richtig.
Traden bringt mE hier nicht viel, außer
Steuern fürs Finanzamt, deshalb bleib ich auch bis zum
Schluß dabei und kauf mir für die Auszahlungen was anderes,
was z.Z. keiner haben will. (Goldminen, Brics u.ä...)

[Trendfighter]

Die Rechnung ist einfach:

10 000 Anteile z.B. im Schnit zu 29 gekauft und dann zu 30 andienen.
Macht ca 9700 € Gewinn, nach steuer immer noch 7100 :-)

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.722.877 von ElLute am 28.03.14 11:11:36

...treib die Preise ( für mich ) nicht zu hoch...;-)

nanu

[Trendfighter]

Zitat von nanunana: ...treib die Preise ( für mich ) nicht zu hoch...;-)

nanu

Der Axa notiert bereits vom Kurs her über der Marke des Kaufangebots.

Ich rechne im Laufe der nächsten Woche beim CS mit Kursen von 30,xx.

Vielleicht wird der Bieter von der Börse zu einem höheren Gebot "gezwungen".

Im Moment herscht Goldgräber Stimmung bei den OIF´s. Kann mir nicht vorstellen das wir die 30 er Hürde nächste Woche nicht nehmen, auch die Markttechnik spricht klar dafür.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.730.137 von Trendfighter am 29.03.14 11:26:55

...die OIF´s i.A. dürfen gerne steigen, bin ja massiv investiert...

Hoffe auch, daß nach 2 eher frustrierenden Jahren ( bis Mitte 2013 ) nun die "Markttechnik" den Markt entdeckt, bin nun auch selektiv erstmals auf der Verkäuferseite, wenn die Kurse nochmal 10 % machen sollten.

Mit meinem letzten post meinte ich die Alternativanlagen ( Goldminen, BRICS ), denke da nämlich ähnlich wie El Lute.

Man muß einfach weiterschauen und umsteigen, bevor man in die Gefahr gerät, ein totes Pferd zu reiten.

nanu

[didi_doedel]

Bin jetzt raus aus der CHF-Tranche.

Immerhin gilt das Angebot dort ja gar nicht ...

Viel Erfolg.

[Habakuk1]

Hallo zusammen,

ich habe mich nun mal hier angemeldet, da auch ich diesen Fond in meinem Depot liegen haben und auch dieses Angebot bekommen habe.

Zur kurzen Info:
Ich bin kein "Profi" und kenne mich auch nicht wirklich in diesem Metier aus. Habe mich damals von meiner Bank beraten lassen wie man vernünftig und ohne Risiko was anlegen kann und da kam dann halt der CD Euroreal raus.
Auch diese ganzen Fachbegriffe (bevor man mich damit zubombt...) sagen mir nicht wirklich viel - hab z. Bsp. keine Ahnung was´n CHF-Tranche ist. Bin also n ganz normaler und in der Beziehung "doofer" Otto-Normalverbraucher.
Trotzdem mache ich mir natürlich so meine Gedanken, wenn ich sehe das der Wert immer weiter sinkt.
Vielleicht kann mir ja jemand von euch einen Rat geben, ob man das Angebot annehmen sollte oder ich ich alles so laufen lasse wie es ist und auf bessere Zeiten hoffe.

Danke schon mal vorab!

Beste Grüße
Habakuk1

[Trendfighter]

Zitat von Habakuk1: Hallo zusammen,

ich habe mich nun mal hier angemeldet, da auch ich diesen Fond in meinem Depot liegen haben und auch dieses Angebot bekommen habe.

Zur kurzen Info:
Ich bin kein "Profi" und kenne mich auch nicht wirklich in diesem Metier aus. Habe mich damals von meiner Bank beraten lassen wie man vernünftig und ohne Risiko was anlegen kann und da kam dann halt der CD Euroreal raus.
Auch diese ganzen Fachbegriffe (bevor man mich damit zubombt...) sagen mir nicht wirklich viel - hab z. Bsp. keine Ahnung was´n CHF-Tranche ist. Bin also n ganz normaler und in der Beziehung "doofer" Otto-Normalverbraucher.
Trotzdem mache ich mir natürlich so meine Gedanken, wenn ich sehe das der Wert immer weiter sinkt.
Vielleicht kann mir ja jemand von euch einen Rat geben, ob man das Angebot annehmen sollte oder ich ich alles so laufen lasse wie es ist und auf bessere Zeiten hoffe.

Danke schon mal vorab!

Beste Grüße
Habakuk1

Mulitipliziere 30 x Anzahl Kaufangebot. Wer soviel Anteile zu 30 kauft hat evtl. mehr Ahnung oder Informationen als wir alle zusammen.
Der Käufer geht mit sicherheit von 10-20% Rendite auf Basis von 30 aus.

Die Entscheidung kannst nur Du treffen. Evtl 50 % andienen und 50% abwarten wenn Du unsicher bist.
Ich für meinen Teil kaufe solange zwischen 29 und 29,50 zu solange es noch möglich ist.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.736.461 von Habakuk1 am 31.03.14 11:24:24

Trotzdem mache ich mir natürlich so meine Gedanken, wenn ich sehe das der Wert immer weiter sinkt.
Vielleicht kann mir ja jemand von euch einen Rat geben, ob man das Angebot annehmen sollte oder ich ich alles so laufen lasse wie es ist und auf bessere Zeiten hoffe.

dir ist schon klar, dass es dieses Angebot von 30 Euro pro Anteil auch durchgehend am Markt (Börse) gibt? Heute konnte man für ca. 29,70 Euro an der Börse Hamburg (an der die meisten Umsätze in solchen Fonds stattfinden) verkaufen. Das wäre mir persönlich vertrauter; auf jeden Fall aber schneller und mindestens genauso sicher, wenn auch ein paar Euro teuerer.

Dass der Emittentenpreis-Wert nicht mehr nennenswert steigen wird, sondern nur fallen, damit kannst du rechnen. In den nächsten 4-7 Jahren wirst du auch höchstwahrscheinlich 3x,xx Euro mit Rückzahlungen vom Fond zurückbekommen.

Als echten aktuellen Wert würde ich eh nur die Marktpreise, also Börsenpreise betrachten. Und da sieht es ja zur Zeit nicht so aus wie du meinst, dass der Wert immer weiter sinkt. Im Gegenteil.

Ich würde halten.
Bzw, da ich mich schon viel mit dem Thema auseinandergesetzt habe, sogar in andere Offene Immofonds in Liquidation umschichten, die ein besseres Chance-/Risikoverhältnis haben und von denen man erwarten kann, dass die Abwicklung schneller geht. (wie z.B den TMW Weltfond oder beim AXA Immoselect).

[Habakuk1]

Zitat von wallstreetmarc: Trotzdem mache ich mir natürlich so meine Gedanken, wenn ich sehe das der Wert immer weiter sinkt.
Vielleicht kann mir ja jemand von euch einen Rat geben, ob man das Angebot annehmen sollte oder ich ich alles so laufen lasse wie es ist und auf bessere Zeiten hoffe.

dir ist schon klar, dass es dieses Angebot von 30 Euro pro Anteil auch durchgehend am Markt (Börse) gibt? Heute konnte man für ca. 29,70 Euro an der Börse Hamburg (an der die meisten Umsätze in solchen Fonds stattfinden) verkaufen. Das wäre mir persönlich vertrauter; auf jeden Fall aber schneller und mindestens genauso sicher, wenn auch ein paar Euro teuerer.

Dass der Emittentenpreis-Wert nicht mehr nennenswert steigen wird, sondern nur fallen, damit kannst du rechnen. In den nächsten 4-7 Jahren wirst du auch höchstwahrscheinlich 3x,xx Euro mit Rückzahlungen vom Fond zurückbekommen.

Als echten aktuellen Wert würde ich eh nur die Marktpreise, also Börsenpreise betrachten. Und da sieht es ja zur Zeit nicht so aus wie du meinst, dass der Wert immer weiter sinkt. Im Gegenteil.

Ich würde halten.
Bzw, da ich mich schon viel mit dem Thema auseinandergesetzt habe, sogar in andere Offene Immofonds in Liquidation umschichten, die ein besseres Chance-/Risikoverhältnis haben und von denen man erwarten kann, dass die Abwicklung schneller geht. (wie z.B den TMW Weltfond oder beim AXA Immoselect).

[Habakuk1]

ooh, da ist was mit dem Text schief gelaufen - hier nochmal:

Nein, war mir nicht klar - wie gesagt...Amateur!!
Aber Danke für den Hinweis.

ääähm, mal ganz einfach und blöd gefragt: Ich kann mir einfach an der Börse HH einen Fonds aussuchen und eine Menge X an Anteilen kaufen - die landen dann in meinem Depot??
Nix mit Bankberater??
Worauf muss ich achten??

Fragen über Fragen...so ist das wenn man sich nie damit beschäftigt hat.

Ach so: was ist denn mit "andienen" gemeint?

[Trendfighter]

Zitat von Habakuk1: ooh, da ist was mit dem Text schief gelaufen - hier nochmal:

Nein, war mir nicht klar - wie gesagt...Amateur!!
Aber Danke für den Hinweis.

ääähm, mal ganz einfach und blöd gefragt: Ich kann mir einfach an der Börse HH einen Fonds aussuchen und eine Menge X an Anteilen kaufen - die landen dann in meinem Depot??
Nix mit Bankberater??
Worauf muss ich achten??

Fragen über Fragen...so ist das wenn man sich nie damit beschäftigt hat.

Ach so: was ist denn mit "andienen" gemeint?

Andienen = Du erteilst bei der Bank wo Du das Depot hast den Auftrag das Kaufgebot des Bieters anzunehmen. Am besten Du rufst den Bankberater an, da dieser Dich kostenfrei informieren muss!

[Trendfighter]

Im Prinzip ist jeder Kurs deutlich unter 30 ein Schnäppchen.
2 Millionen Anteile ist nicht gerade wenig.... diejenigen die bis jetzt gehalten haben werden sicher nicht im grossen Stil bei 30 abgeben......

[seniortrader]

Zitat von Trendfighter: Im Prinzip ist jeder Kurs deutlich unter 30 ein Schnäppchen.
2 Millionen Anteile ist nicht gerade wenig.... diejenigen die bis jetzt gehalten haben werden sicher nicht im grossen Stil bei 30 abgeben......

Kauf zu 29,50, abgeben zu 30,00 1,69% gemacht

abzüglich 0,5 bis 1% Spesen für die Kauf 0,69 bis 1,19 % gemacht

in Anbetracht des Restrisikos, dass die Abgabe nicht funktioniert

[Trendfighter]

Zitat von seniortrader:

Zitat von Trendfighter: Im Prinzip ist jeder Kurs deutlich unter 30 ein Schnäppchen.
2 Millionen Anteile ist nicht gerade wenig.... diejenigen die bis jetzt gehalten haben werden sicher nicht im grossen Stil bei 30 abgeben......

Kauf zu 29,50, abgeben zu 30,00 1,69% gemacht

abzüglich 0,5 bis 1% Spesen für die Kauf 0,69 bis 1,19 % gemacht

in Anbetracht des Restrisikos, dass die Abgabe nicht funktioniert

ok Du Superprofi.
1% Spesen, ganz klar.....

Ich zahle keine 20 € pro Trade, auch wenn es eine 30 000 € Order in Hamburg ist.
Aber Seniortrader ruft bestimmt noch bei der Sparkasse an :-)

[seniortrader]

Zitat von Trendfighter:

Zitat von seniortrader: ...


Kauf zu 29,50, abgeben zu 30,00 1,69% gemacht

abzüglich 0,5 bis 1% Spesen für die Kauf 0,69 bis 1,19 % gemacht

in Anbetracht des Restrisikos, dass die Abgabe nicht funktioniert

ok Du Superprofi.
1% Spesen, ganz klar.....

Ich zahle keine 20 € pro Trade, auch wenn es eine 30 000 € Order in Hamburg ist.
Aber Seniortrader ruft bestimmt noch bei der Sparkasse an :-)

Interessant, bei 30.000 Euro in Hamburg macht die Maklercourtage schon 24 Euro aus.

Wie macht er das bloß............

[Trendfighter]

Zitat von seniortrader:

Zitat von Trendfighter: ...

ok Du Superprofi.
1% Spesen, ganz klar.....

Ich zahle keine 20 € pro Trade, auch wenn es eine 30 000 € Order in Hamburg ist.
Aber Seniortrader ruft bestimmt noch bei der Sparkasse an :-)

Interessant, bei 30.000 Euro in Hamburg macht die Maklercourtage schon 24 Euro aus.

Wie macht er das bloß............

Wenn Du lieb bist zeig ich Dir eine Abrechnung :-)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.738.319 von Habakuk1 am 31.03.14 15:47:47

ääähm, mal ganz einfach und blöd gefragt: Ich kann mir einfach an der Börse HH einen Fonds aussuchen und eine Menge X an Anteilen kaufen - die landen dann in meinem Depot??
Nix mit Bankberater??
Worauf muss ich achten??

Ja, man kann heutzutage als Privatperson auch ganz einfach online an den Börsen der Welt handeln; die Wertpapiere in seinem Depot kaufen und verkaufen etc.
Am besten und billigsten wohl bei den großen Online-Banken/Brokern wie Cortalconsors, Comdirect oder die DAB Bank.
Da dürfte der Handel um einiges günstiger sein als bei der "traditionellen Hausbank". Dort kostet ein Börsenkauf ja schnell mal 50.- Euro. Bei Onlinebrokern bekommst du dein Fond/Aktie/Anleihe/Wertpapier zum Teil schon um die 10.- Euro.

Achten würde ich in erster Linie daruf, mir erstmal das 1x1 der Börse anzueignen.. Limitkurse, Angebotsseite, Arten von Wertpieren, Nachfrageseite, Börsenumsatz, Orderkosten etc.
Broschüren darüber sollte man bei der Bank bekommen, online selbst recherchieren oder im Buchhandel schauen.

Bei konkreten Fragen kannst du mir auch gerne ne boardmail scheiben: auf mein Namen klicken und "Private Nachricht schicken" drücken.

PS. aber wie dein PC ausgeht weisste?!

[Trendfighter]

Also die Umsätze sind ganz gut.
Denke das die abgabewilligen Player weniger werden und die Nachfrage in den nächsten Tagen Übergewicht bekommt...

Im übrigen ist ein Player unterwegs der ständig 299 Anteile handelt.
Wenn ich so sehe welche Kursunterschiede der nutzt muss der noch wesentlich günstigere Orderkonditionen als ich haben .........