Strategische Ueberlegung zu Anleihen im Crash (z.B. A0dhum) - 500 Beiträge pro Seite

[bernau]

Man muss ja aktuell aufpassen, dass man nicht voellig kurzatmig handelt.
Es ist fuer mich eine "digitale" Situation, dass entweder die Welt untergeht oder auch nicht. Ich glaube INSGESAMT eher an letzteres. Daher macht es schon Sinn, noch irgendwo einzusteigen. Nur wo (und wann?)?

Vielleicht sollte man sich mal einige Fakten ueberlegen:
-Ausloeser waren Kredite an schlechte Schuldner, daher gehen Banken Pleite. Das Hauptproblem JETZT ist die Vertrauenskrise
- Das heisst, dass es durchaus Banken gibt, die Geld haben, dies aber nicht verleihen.
- Die Banken, die viel Geld haben, werden sicher ueberleben
- Und dann kommen sie noch staerker raus. Wobei ALLES deutlich mehr darauf achten werden, dass sie Zugang zu Finanzierungsquellen haben und ihre Schulden runterfahren.

Daher fuer mich ne Superanlage als Beispiel:
- Die Postbank ist sicher eins der am besten finanzierten Institute, die gehen nicht pleite
- Ob die Aktie aber grosse Phantasie hat? Keine Ahnung, ich denke, dass es laenger dauert, bis die Aktien wieder richtig hohe Renditen bringen
- Da bietet es sich an, in total zusammengeknueppelte Anleihen zu investieren - A0DHUM ist ein Beispiel
- Die Rendite ist aktuell bei fast 10% (3,75% Coupon ist sicher)
- Der Renditeturbo geht an, wenn es einen groesseren Unterschied zw. 2 und 10-JAhres Zinsen gibt (und das ist wahrscheinlich, die flache Zinsstruktur wird sich aufloesen. Wenn sich der ZInsunterschied auf 2 % ausweitet (ca. 1% aktuell), gibts fuer die Anleihe einen 8% Coupon (beim aktuellen Kurs von 40 sind das 20% Rendite!!)
- Und die Anleihe kann bald zu 100% zurueckgenommen werden. NORMALERWEISE werden solche Anleihen zum ersten Zeitpunkt zurueckgenommen um den Ruf zu erhalten.
Das waere dann ein Kursgewinn von 150% (von 40 auf 100!)
- Und: Wenn obiges richtig ist, wird die Postbank a) Ihren Ruf erhalten wollen und b) die Verschuldung zurueckfahren. Und genau das macht sie, wenn sie die Anleihe zurueckkauft
- (Uebrigens denke ich, dass die Postbank Ihren aktuellen Liquiditaetsueberschuss kaum besser anlegen kann!!!!). Schliesslich sind das wie erwaehnt 10-30% Rendite bei ABSOLUTER Sicherheit...
Was meint Ihr

[georg20000]

...und es wird noch schlimmer.

Erste Versicherung ist "pleite"

http://www.bild.de/BILD/news/wirtschaft/2008/10/10/lebensver…

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.514.262 von bernau am 10.10.08 12:52:31

Also ich sehe das im Grunde ähnlich.
hab mir die Postbank-Anleihe mal angeschaut und finde, die sieht nicht schlecht aus. Obwohl mich ein 290 seitiges Termsheet schon etwas abschreckt.:-)

Grundsätzlich denke ich, dass es zur Zeit "sicherer" ist, in Anleihen zu gehen als in Aktien, wenn man einen Horizont von vielleicht 3-5 Jahren hat, denn

(i) weiß man nicht, wie lange sich bei den aktien die Talfahrt noch fortsetzt und wie lange dann eine seitwärtsbewegung geht

(ii) haben manche Anleihen sicherlich ungerechtfertigt im Kurs gelitten und die Wahrscheinlichkeit der Rückzahlung schon größer ist als das der Kurs widerspiegelt.

Ich habe mir heute die A0BM7Q von Cognis geholt. Halte ich auch für keine schlechte Sache. Rendite liegt bei knapp 19%, wenn sie bis zum Ende läuft.

Und wie schon gesagt, wenn es zum totalen GAU an den Märkten kommt, dann gucken wir eh alle in die Röhre.

Aber ich denke, momentan gibt es gute Möglichkeiten, Anleihen von guten Emittenten einzusammeln, wenn man sie bis zur Endfälligkeit halten will.

[Stromgegner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.514.262 von bernau am 10.10.08 12:52:31

- Die Rendite ist aktuell bei fast 10% (3,75% Coupon ist sicher)

Ist nicht sicher, der Kupon kann vermutlich unter bestimmten Umständen (steht irgendwo auf den 280 Seiten) ausfallen / ausgesetzt werden.

- Und die Anleihe kann bald zu 100% zurueckgenommen werden. NORMALERWEISE werden solche Anleihen zum ersten Zeitpunkt zurueckgenommen um den Ruf zu erhalten.

Das sind gerade keine normalen Zeiten, insbesondere nicht für Banken und ihre Anleihen.

- Und: Wenn obiges richtig ist, wird die Postbank a) Ihren Ruf erhalten wollen und b) die Verschuldung zurueckfahren. Und genau das macht sie, wenn sie die Anleihe zurueckkauft

In einer Zeit, in der die Banken sich untereinander kein Geld mehr leihen, werden sie wohl kaum Nachrangdarlehen zurückzahlen, die nicht fällig sind, ggf. bilanzielles Eigenkapital darstellen können (hängt von der konkreten Ausgestaltung ab) und außerdem mit 3,75% auf den Nominalwert verzinst sind, die man (s.o.) im Extremfall vermutlich auch nicht zahlen muss.

[Stromgegner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.520.674 von Prjanik am 10.10.08 18:15:17

Zu Cognis würde ich einen Blick auf die Homepage im Bereich Investor Relations in den letzten Quartalsbericht werfen, einen kurzen Blick auf die Bilanzstruktur werfen und kurz darüber nachdenken, wie die Aussichten eines Zyklikers in einem deutlichen Wirtschaftsabschwung sein dürften...

Sieht schon hochspekulativ aus...

[bernau]

Bei Cognis stoert mich auch die hohe Verschuldung.
Ich denke, es kommt in diesen Zeiten auf ne Topsicherheit an... Und die Postbank ist da fuer mich schon ziemlich perfekt mit einem der lahmsten Geschaeftsmodelle der Welt und viel Cash!

Daher auch folgende Antwort>
der Kupon kann vermutlich unter bestimmten Umständen (steht irgendwo auf den 280 Seiten) ausfallen / ausgesetzt werden.

Klar, bei nem Bilanzverslust, das ist aber a) sehr unwahrscheinlich und b) SOLLTE das mal vorkommen (und da ist, wenn ueberhaupt, dieses Jahr praedestiniert) wird das ja wohl einmalig sein. Ich vergasss: Dieses Jahr gibt es noch 6% Rendite, d.h. ne Ausschuettung von 6 Euro auf ne Anleihe, die 40 kostet (!! Ende des Jahres, also in 2 Monaten!!!)

sind gerade keine normalen Zeiten
Klar, aber die ANleihe laeuft auch erst in 1,2 Jahren aus. Und IRGENDWANN haben wir normale Zeiten (es sei denn, die Welt geht unter... Und dann gibts 100 fuer ne Anleihe, die 40 kostet...)

werden sie wohl kaum Nachrangdarlehen zurückzahlen

Ich gehe davon aus, dass die PB eher Cash uebrig hat und es nicht verleiht. Die haben also "Anlagedruck". Und da koennen sie das Geld HEUTE schon ideal in eigene Anleihen stecken (ueber Rueckkauf). Und MORGEN wollen sie evtl. Ihre Schulden reduzieren und WENN dann der Coupon teuer wird (weil die Zinsdifferenz steigt), sollten sie DIESE Anleihen zuerst kuendigen und zurueckzahlen)

Wie gesagt, das sind Ueberlegungen ueber den heutigen Tellerrand hinaus.

Und wir reden hier von Renditen von 10-30% p.a. mit ANLEIHEN! Die halte ich EINDEUTIG fuer sicherer als Aktien und Aktien muessen das erst mal bringen - auf DAUER!

[Himmelgrau]

Also wenn die PB Anleihen zurückkauft dann wohl eher normale erstrangige Bonds.Der Kurs dieser nachrangigen Anleihe zeigt ganz deutlich wo der Inhaber in der Gläubigerkette steht.

Wie wärs denn als Alternative mit XS0166965797.
Erstrangige Anleihe der Münchner Rück Kupon 6,75 %,bei zZ Kaufkurs 92 ergibt sich eine Rendite von etwa 8%.Allerdings nichts zum Traden,Spread außerordentlich hoch in dieser Panikzeit.
Münchner Rück will laut Aussage von dieser Woche Aktienrückkauf fortsetzen und Dividende zahlen.Wenn die Bilanzstruktur das hergibt sollten Sorgen um die Rückzahlung der Anleihe (Emitentenkündigung ab 2013 möglich,sonst 2023)unnötig sein.

[ibisnet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.531.123 von Himmelgrau am 11.10.08 14:49:09

XS0166965797.
Erstrangige Anleihe der Münchner Rück Kupon 6,75 %,

Vorsicht, XS0166965797 ist eine Nachranganleihe, Kurse am Freitag 86 und 87

[Himmelgrau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.537.178 von ibisnet am 12.10.08 08:23:46

Stimmt.Ich hatte mich geirrt.Es ist eine Nachranganleihe.Danke.

[bernau]

nö, wenn die pb was zurueckkauft, weil sie ihre schulden reduzueren will, kauft sie was zurueck, wo sie ueber 15, bis zu 30 % Rendite kriegen kann. Warum sollten das nicht Nachranganleihen sein?? Die gibts fuer 40 im Sonderangeot, nicht fuer 90. Und wenn Anleihe der MüRü auch Nachrang ist, isses ja wohl klar, wo hier das schnaeppchen liegt, oder????
Das die in der kette weiter hinten ist als ne normale, ist mir klar. Aber ich glaube, sie hat Renditeaussichten, die groesser sind als ne/die pb aktie (und ist da sichererer) und viel groessere aussichten als ne nicht-nachranganleihe (und ist auch kaum riskanter bei dem Geschaeftsmodell...).
Ich bleibe dabei, dass das ne Riesenchance ist...

[sarah96]

@bernau

erstmal danke für die Investmentidee - habe heute damit geliebäugelt - dann wurd´s mir bei um die 44 zu teuer - jetzt denk ich noch mal neu nach - habe ja die ganze nacht Zeit. Eben gelesen ... (und vorher nicht gewusst)

... Einen Bedarf für eine Kapitalerhöhung unterstellt Analyst Andreas Weese von der Unicredt der Deutschen Postbank AG. Diese würde sich jedoch dafür an den Kapitalmarkt wenden und sich nicht um eine Kapitalspritze der Bundesregierung bemühen, so seine Prognose. "Für die Postbank, die ein relativ geringes Tier-1-Ratio hat, halten wir eine Rekapitalisierung über den privaten Sektor für sehr wahrscheinlich", schrieb Weese in einer Studie. Die Bank hatte Ende Juni eine Kernkapitalquote von 6,3% ausgewiesen. Jedoch zieht die Postbank dabei negative Bestandteile der Neubewertungsrücklage ab. Auf vergleichbarer Basis hätte der Wert bei 8,0% gelegen. ...

Meine Einschätzung in Stichworten:
Positiv: Postbank ist passivlastig, also sicher kein Liquididätsproblem. Keine Investmentbank, stabiles Kerngeschäft - vordergründig keine Leichen im Keller - kein direktes Pleiterisiko. Deutsche Bank muss in ein paar Jahren zu 40 Euro pro Aktie kaufen - egal wie die Geschäfte dann laufen - also sollte DBK den Übernahmekanddaten schon "due gedilligenct" haben. Laufende Rendite bei kanpp 10%, Rückzahlungsgewinn grobe 100% - also alles bestens. Kündigung und Tilgung schon in einem Jahr nicht ausgeschlossen (vielleicht sogar wahrscheinlich).

Negativ: Perpetual. Nachrang. Tier 1 bei Postbank eher kanpp. Rückkauf (scheibchenweise über die Börse) äußerst unwahrscheinlich (glaubt´s mir einfach).

In der Summe sehe ich Chance/Risiko allerdings positiv und werde mir wohl (Falls sie zu 40 zu kriegen sind, welche kaufen). Allerdings als Aktien- und nicht als Bondersatz. Fast 10% laufende "Dividende" plus rund 100% Tilgungsgewinn (irgendwann in der Zukunft) ist das was ich von einer vernünftigen Aktie erwarte und hier ist mein Restrisiko kleiner (ist zwar ein Nachrang, aber steht vor Eigenkapital). Im Vergleich zu gedeckten Pfandbriefen (und schließlich gibt´s momentan sogar Öpfes zu um die 7%) ist das Ausfallrisiko so gross, dass man es nicht vergleichen kann.

Mal schaun, ob wir die grob 40 Euro noch mal sehen
dann werde ich wohl Postbak Tier-1 Aktionär
So long
Sarah

[bernau]

Alles richtig.
Noch einige Anmerkungen:
-WENN die mehr Geld aufnehmen wollen, steigt (!) die Rueckzahlungschance, da gerade dann so eine Anleihe schnell zurueckgezahlt werden sollten, um als Top-Emittent zu gelten
- Ehrlich gesagt spielt es m.E. keine Rolle, ob man zu 40, 45 oder 50kauft. Das sind bei allen Varianten traumrenditen...
- Vergiss die CHANCE nicht, dass der Coupon auf 8% steigt (2% Zinsdiff. sind absolut gewoehnlich). UND dann steigt auch die Rueckzahlungchance!! Da ist also, wenn man so will, ne huebsche "Option" mitverpackt..



Frage
- ISt es steuerlich eigentlich okay (d.h. steuerfrei), wenn in 2 oder 3 Jahren der Anleihenkursgewinn realisiert wird???

[sarah96]

Steuerlich sind die Tier 1 leider weniger attraktiv (Finanzinnovationen), da der potentielle Kursgewinn auch bei Kauf in 2008 und Laufzeit > 1 Jahr unter der Abgeltungssteuer versteuert werden muss (Verrechnung mit eingetragenen Altverlusten bis 2013 ist möglich).

Bin noch im Zweifel, ob ich die 4*(10-2) oder die floatenden 10jährigen bevorzugen soll. Die "Option auf 8%" bewerte ich nicht so hoch, da gut 2% Zinssteilheit seit grob zehn Jahren nicht mehr ganz so normal sind wie in ganz früheren Jahren. Demgegenüber ist bei den floatenden 10-jährigen eine Durationsprämie eingebaut, obwohl man kein 10jähriges Zinsänderungsrisiko eingeht, das allerdings bei einem niedrigeren Cap ... Ich glaub da kann man lange diskutieren, ist wohl auch nicht so wichtig, letztendlich kann man bei beiden Varianten davon ausgehen, dass eine steilere Zinsstruktur (plus niedriges Zinsniveau) zu stärkeren Kündigungsanreizen führt, und bei inverse Zeiträumen der Kündigungsanreiz abnimmt.

[walker333]

Heute hat mein Limitkauf bei 43,02% Kurswert gegriffen:
D.POSTBANK FDG TR., WKN: A0DHUM

Ob der heutige Absturz der Postbank Aktie damit zu tun hat, kann mir egal sein. Für mich sind deutsche Banken seit 2 Wochen sicher. Und deren Tochtergesellschaften fast sicher.

Schon im Dezember steht ein fetter Zinskupon an! Gleichzeitig drücken die Zentralbanken die Zinsen runter. Und im Hintergrund noch die mögliche Kündigung der Anleihe und Rückzahlung zu 100%!

Chance - Risikoverhältnis stimmt hier.

[Pacific1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.713.922 von walker333 am 27.10.08 15:34:44

Schon im Dezember steht ein fetter Zinskupon an

Wie "sicher" ist dieser Zinskupon denn? Ohne die genauen Bedingungen dieser Anleihe zu kennen, vermute ich, dass dieser bei Bilanzverlust ausfällt/ausfallen kann?

[kwart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.717.390 von Pacific1 am 27.10.08 18:51:00

Laut Postbank IR wird der Koupon gelöhnt.

[sarah96]

Die Nagelprobe kommt erst nächstes Jahr. Im Prospekt heisst es sinngemäß "... der Kupon wird gezahlt, wenn im vorherigen GJ ein verteilungsfähiger Gewinn erzielt wurde ..."

Bleibt für´s nächste Jahr also abzuwarten, ob die Postbank für 2008 einen Jahresüberschuss ausweist - nun ja im schlimmsten Fall sollte es mit einem einmaligen Kuponausfall getan sein. Ich will aber mal hoffen, das die Tier 1 weiter bedient werden und nur die "echten" Aktioäre auf die Dividende verzichten müssen.

[ribo]

Frage: Könnte es sein, dass wenn eine Bank von dem Rettungspaket der Regierung Gebrauch macht, eine Auflage darin besteht, keine Ausschüttungen vorzunehmen bis die Kredite zurückbezahlt sind.
Das könnte bedeuten, dass dann auch keine Zinszahlungen geleistet werden, oder ?

[bernau]

Nee, das kann m.E. kaum sein.
Hier geht es um eine Zinszahlung fuer laufende Verbindlichkeiten.
WENN sowas nicht gezahlt wird, koennen Glaeubiger sogar den Konkurs beantragen.
Das sind ja Zinszahlungen und keine Dividenden...

[zauber2009]

Das sehe ich anders: die CoBa mußte einem Dividendenverzicht für 2008 und 2009 zustimmen. Das bedeutet meines Erachtens auch analog keine Ausschüttungen auf Genüsse und sämtliche hybriden Finanzinstrumente für die Jahre 2008 und 2009.

Ich muß aber zugeben, dass ich dens Gestzteswortlaut nicht kenne.

[sarah96]

Es hängt letztendlich vom good-will der Bank ab, ob sie zahlt oder nicht. Die Zinszahlung der Hybriden (oder Genüsse) ist prinzipiell nicht an die Dividende gekoppelt - in den Hybridbedingungen steht aber klar drin, dass ein verteilungsfähiger Überschuss da sein muss - sonst fällt die Zinszahlung (nicht nachzahlbar) aus.

Die Postbank hat´s also selbst in der Hand, ob sie einen Überschuss ausweist, welcher für die Hybriden noch ausreicht - aber nicht für die Dividende, oder beide gemeinsam leer ausgehen lässt.

Ist ne spannende Frage für´s nächste Jahr.

[keks911]

bezüglich der Postbank Funding hier die Definition des Gewinnes:

Ausschu¨ ttungsfa¨higer Gewinn’’ der Postbank fu¨ r ein Gescha¨ ftsjahr ist der Bilanzgewinn zum
Ende dieses Gescha¨ ftsjahres, wie im gepru¨ ften Einzelabschluss der Postbank zum Ende eines
solchen Gescha¨ ftsjahres ausgewiesen. Dieser Bilanzgewinn umfasst den Jahresu¨ berschuss oder
-fehlbetrag, zuzu¨ glich aller Gewinnvortra¨ge aus fru¨ heren Jahren, abzu¨ glich aller Verlustvortra¨ge
aus fru¨ heren Jahren, zuzu¨ glich von der Postbank vorgenommener Auflo¨ sungen von Kapital- und
Gewinnru¨ cklagen, abzu¨ glich von der Postbank vorgenommener Einstellungen in
Gewinnru¨ cklagen, jeweils gema¨ß den Bestimmungen des Aktiengesetzes und den deutschen
allgemein anerkannten Grundsa¨ tzen ordnungsma¨ßiger Buchfu¨ hrung, wie im Handelsgesetzbuch
und anderen zum jeweiligen Zeitpunkt geltenden und anwendbaren deutschenRechtsvorschriften beschrieben. Zur Feststellung, ob ein ausreichender Ausschu¨ ttungsfa¨ higer
Gewinn der Postbank fu¨ r ein Gescha¨ ftsjahr zur Verfu¨ gung steht, damit Ausschu¨ ttungen auf die
Class B-Preferred-Wertpapiere festgesetzt werden du¨ rfen, werden vom Ausschu¨ ttungsfa¨ higen
Gewinn des betreffenden Gescha¨ ftsjahres etwaige Ausschu¨ ttungen, die bereits auf die Class BPreferred-
Wertpapiere gezahlt worden sind, und etwaige Ausschu¨ ttungen, Dividenden oder
sonstige Auszahlungen, die auf der Basis eines solchen Ausschu¨ ttungsfa¨ higen Gewinns bereits
auf Gleichrangige Wertpapiere gezahlt worden sind, abgezogen.


Wenn ich mir Q3 2008 anschaue , so hat die Poatbank einen Gewinnvortrag von mehr als 4 Milliarden zum 30.09.2008.

Denk ich falsch , wenn ich mir keine grossen Sorgen für 2009 mache ""

[keks911]

hier übrigens ein Link zum Prospekt :

http://kwart.kw.funpic.de/A0DHUM.pdf

[sarah96]

Ist mir irgendwie rätselhaft, weshalb die A0DHUM um 49 notiert und die grob ein Jahr längere Schwester A0DEN7 für um die 40 zu haben ist. Die unterschiedliche Kupongestaltung und das eine Jahr in der Laufzeit machen den Discount der A0DEN7 imho nicht wett - hab daher in den letzten Tagen meine gesamten A0DHUM in den A0DEN7 getauscht.

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.075.923 von sarah96 am 26.11.08 15:28:31

das eine Jahr in der Laufzeit

Bitte hilf einem Unwissenden:
Wie berechnet man die Laufzeit eines Perpetuals?

[sarah96]

"Üblicherweise" werden die Trier-1 Perpetuals zum frühesten Kündigungstermin gekündigt und getilgt. Der A0DHUM also in rund einem Jahr, der A0DEN7 rund ein Jahr später. Sollte also korrekt heissen: 1 Jahr Laufzeitunterschied bis zum ersten Kündigungstermin.

Im aktuellen Umfeld liegt das Hauptrisiko natürlich darin, dass die Postbank sich nicht an das "Übliche" hält und die Anleihe einfach nicht kündigt. Wenn das der Fall sein sollte, sind die beiden genannten Paire hinsichtlich der Fälligkeit vergleichbar zu bewerten, da sie dann zu einem späteren, ungewissen Zeitpunkt wahrscheinlich gleichzeitig gekündigt werden. Der primäre Unterschied liegt dann nur noch in der Kuponstruktur.

Sofern die Postbank allerdings im nächsten Jahr den A0DHUM wie "üblich" kündigt, wird auch der A0DEN7 schnell Richtung 100 steigen, da die Wahrscheinlicht einer Kündigung rund ein Jahr später dann sehr gross ist.

[keks911]

schreib hier doch bitte, ob die Zinsen am 2.12 gezahlt wurden.

Nur mal um sicher zu gehen, denn ich gehe davon aus.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.093.274 von sarah96 am 27.11.08 17:04:44

"Üblicherweise" werden die Trier-1 Perpetuals zum frühesten Kündigungstermin gekündigt und getilgt.

Ist das so? Sind das nicht nur die Tier-1 Perpetuals, die dann nach dem frühesten Kündigungstermin auf Floater + größeren Zinsaufschlag umstellen?

Hat die Postbank sich da in irgendeiner Art- und Weise schon mal zu geäußert?

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.117.852 von K1K1 am 29.11.08 23:08:17

Das kann man gar nicht oft genug betonen, denn die Trefferquote beträgt annähernd 100%. Retailbonds, also Anleihen ohne Step-Up-Kupon werden NICHT vorzeitig gekündigt, sofern es nicht wirtschaftlich Sinn macht. Mir ist kein einziger Retailbond bekannt, der in diesem Jahr gekündigt worden wäre. Step-Up-Bonds werden IMMER gekündigt, jedenfalls ist es in diesem Jahr bis auf die Ausnahme einer winzig kleinen italienischen Bank so geschehen.


Da Step-Up-Bonds und Floater aber Finanzinnovationen sind, macht ein Erwerb vor dem Jahresende noch keinen Sinn. Jetzt kauft man imho besser Nachranganleihen mit Festkupon wie z.B. den 273032 von der IKB, der überraschenderweise mittlerweile genauso billig ist wie der A0DHUM.

Da die Postbank ziemlich wahrscheinlich als Tochter der Deutschen Bank enden wird, würde ich mir dann im nächsten Jahr z.B. den A0E5JD der DB anschauen. Da hab ich wenigstens einen Nachzahlungsanspruch auf die Kupons und noch 18 Monate einen Kupon von 7%.

[mastap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.118.761 von noch-n-zocker am 30.11.08 14:00:26

@29:

A0E57D: Wo finde ich denn die Bedingungen (wann call, Zinsbedingungen,..)?
Danke für die gute Idee

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.118.761 von noch-n-zocker am 30.11.08 14:00:26

Na die Floater sind eigentlich keine FI mehr. Meinte der BFH (Az. VIII R 97/02).

Wenn der Floater pleite geht, kenne ich das Urteil natürlich nicht.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.119.178 von mastap am 30.11.08 16:36:52

http://www.bondboard.de/PDF/anleihen/A0E5JD.pdf

Viel Spaß beim Lesen!

[mastap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.120.408 von noch-n-zocker am 30.11.08 22:50:23

super, vielen Dank.
Man gönnt sich ja sonst nichts

Ich melde mich dann mal wieder, wenn ich den Text durch habe. bis dahin ist die Finanzmarktkrise auch vorbei, denke ich.

[mastap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.124.920 von mastap am 01.12.08 17:19:59

@keks911:
Zinsen für A0DEN7 sind gezahlt

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.133.331 von mastap am 02.12.08 18:46:49

Wurde der Zinskupon per heute gebucht? Der Kurs also quasi "ex Zinskupon" seit heute?!

Dann wäre der Kursabschlag heute ja sehr moderat ausgefallen (hatte das Papier die letzten Wochen auch mal, bin aber nach etwas Gewinn schon wieder in anderen Unternehmensanleihen).

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.135.364 von walker333 am 03.12.08 00:49:21

Dann wäre der Kursabschlag heute ja sehr moderat ausgefallen

Tier-1-Anleihen werden nicht flat gehandelt.

[skbond]

Hallo Zusammen,

Ich möchte mir ein paar Perpetuals mit Step-Up Zinsanpassungen kaufen. Habt Ihr einige Titel auf der Watchlist (im Depot) ? Hat jemand von Euch schon den Markt gescreent ?

Danke !

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.093.274 von sarah96 am 27.11.08 17:04:44

"Üblicherweise" werden die Trier-1 Perpetuals zum frühesten Kündigungstermin gekündigt und getilgt.

Da die Deutsche Bank ja die Tier-2 schon nicht kündigt wird die Vermutung, dass die Postbank als künftige Tochter der Deutschen Bank eine Tier-1 Anleihe nicht frühestmöglich kündigen wird wohl nicht so ganz abwegig sein...

Grüße K1

[sarah96]

Sieht ganz danach aus. Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit einer "Nichtkündigung" jetzt spürbar größer als die einer Kündigung. Die Kurse spiegeln auch schon wieder.

Dafür hat man auf aktueller Kursbasis einen Perpetual mit etwas über 10% laufender Verzinsung (wenn denn der Kupon nicht ausfällt). Unendliche Laufzeit würde ich trotzdem nicht unterstellen - ist halt die Frage, wann die Kündigungsoption aus Emittentensicht wieder einen positiven Wert hat. Bei den Postbank-Titel gilt ganz grob gesprochen: Je steiler die Kurve, desto "teurer" sind die Teile aus Postbank-Sicht. Also sollten die Anleihegläubiger darauf hoffen, dass zu den Kündigungsterminen kurzes Geld vielleicht bei 1% und langes bei 4% liegt - dann sollte der Kündigungsanreiz gross genug sein. Kurzfristig erscheint allerdings die Frage, ob überhaupt der Kupon gezahlt von grösserer Relevanz zu sein.

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.235.854 von sarah96 am 19.12.08 08:26:00

ich hoffe ja nicht, dass der Gewinnvortrag von ca. 4 Milliarden ( Q 3 Zahlen) vezockt wurde.

um die Zinszahlung mach ich mir da weniger Sorgen.

[walker333]

Vielleicht ist der Kurs auch gerade wegen der kommende Woche anstehenden Zinszahlung unter Druck.

Privatanlegern wird da ja Zinsabschlagsteuer einbehalten. Während sie beim heutigen Verkauf den Stückzinstopf ohne Belastung ausbezahlt bekommen. Sehe ich doch richtig?!

Außerdem werden wohl jetzt zum Jahresende bei vielen deutschen und marktengen Papieren die Verkäufe von Privatanlegern durchschlagen, die jetzt noch ihren Veräußerungsverlust "sichern" möchten.

Schade, fast alle Anleihenkonstrukte haben ihre Oktober und November-Tiefs schon hinter sich gelassen.

Bin seit 46/47 Euro wieder drin. Leider, da zu früh. Zum Glück, da es kaum so tief notierende Hybridanleihen gibt. Extravorteil Bank, da unter Banken-"Schutzschirm" (im Gegensatz zu Industrieanleihen).

[sarah96]

Einen potenziellen Veräußerungsverlust bei den FI's schiebt man besser ins nächste Jahr (falls man den Cash nicht noch in 2008 anlegen will) - dann kann man die Verluste auch direkt mit Zinseinkünften verrechnen. Bei Veräußerung in 2008 bleibt nur die Verrechnung mit künftigen Kursgewinnen (bis 2013) und man muss es auch noch zuvor eintragen beim Finanzamt lassen.

[leomxchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.239.839 von sarah96 am 19.12.08 16:03:23

Mal Frage an die Gemeinde

Was hält Ihr von A0ntx1 Pfleiderer 7,125 Kurs so um die 35 .
EK Quote so um die 43% aber viel Goodwill in der Bilanz.
Wie sepkulativ ist das Teil?
Danke für die Antworten

[Himmelgrau]

A0NTX1 kleinste handelbare Einheit 50000 €. Diversifizierungsunfreundlich würd ich sagen.

[Himmelgrau]

Außerdem Nachranganleihe .Und ob der Emittent 2014 wirklich kündigt?

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.301.217 von leomxchen am 04.01.09 18:35:36

besser finde ich da - wenn schon Bau - die 5,625 % Peri bis 15.12.11
XS0207564385.
Hier sind enorme Sprünge bei der Kursgestaltung drin. Peri ist Weltmarktführer im Schalungsbereich. sollten die Regierungen zwecks Eindämmung der Rezession also auf Infrastrukturmaßnahmen setzen, dürfte dort das Geschäft wieder anziehen. Ek-quote im Konzern 35 %,
kaum goodwill, Nettoumsatzrendite 10 % ( per 31.12.07 ). 2008 dürfte schwächer gelaufen sein, Nachteil m.E. nur für diejenigen, die laufend Infos über die Geschäftsentwickung haben wollen
( Transparenzinteressierte ): Firma ist mittelständisch geprägt und geführt, informiert nur über das Nötigste, keine Quartalsberichte u.ä.; die Anleihe über 350 Mio. € ist die einzige, d.h. Gefahr besteht, daß Refinanzierung Ende 2011 schwierig werden könnte, wenn aktuelles Verhalten der Banken und wirtschaftliches Umfeld dann auch noch wie jetzt bestehen sollte.
Ansonsten Bankkreditfinanzierung, davon der größte Teil fällig 2012, also nach der Fälligkeit der Anleihe.
M.E. als Beimischung zu Kursen zwischen 75% und 80 % geeignet.

nanu

[bernau]

Ich halte ne Menge von der Pfleiderer-Anleihe und habe sie im Depot. Richtig, der 50.000 Nominalbetrag ist hoch - aber beim aktuellen Kurs sind das ja nur ca. 17.000, die man einsezen muss und das kann das eine oder andere Depot wohl ab.
Ich gehe von einer Kuendigung aus - die Zinsen sind sonst zu hoch...
Phantasie kommt auch durch eine Uebernahme von Pfleiderer durch den Mehrheitsaktionaer OEP auf.
Und, ganz ehrlich, wenn ich Finanzchef von Pfleiderer waere und irgendwie Geld uebrig haette (und wenn ich dafuer ne Investition kappen muesste) wuerde ich die Anleihen mit ner Verzinsung von 20% und mehr selbst zurueckkaufen...
WENN das Ding wie erwartet in 5 Jahren gekuendigt wird, kommen zu den 20% noch Kursgewinne von 200%, das macht grob ueberschlagen ne Rendite von 30+x% und ist echt irre. Natuerlich ist ein gewisses Risiko da, aber die Chance ist DEUTLICH hoeher...

[leomxchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.305.788 von bernau am 05.01.09 15:02:11

Hallo
Apropo Bau
Was Haltet ihr von der??
A0g4x3 Wienerberger Ziegel hohe EK Quote
Risiko wenn im Osten nix mehr geht !

Mfg

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.235.854 von sarah96 am 19.12.08 08:26:00

Dafür hat man auf aktueller Kursbasis einen Perpetual mit etwas über 10% laufender Verzinsung (wenn denn der Kupon nicht ausfällt).

Wenn ich mir die aktuellen Meldungen zur Postbank anschaue, dann könnte der nächste Kupon schon ausfallen? Die Kurse scheinen aber nicht sonderlich zu reagieren - oder übersehe ich da was?

Grüße K1



Postbank rechnet für 2008 mit deutlich negativem Ergebnis - Analysten sehen Erwartungen bestätigt

09.01.2009

Frankfurt/Main (ddp). Die Deutsche Postbank geht von einem Verlust für 2008 aus. Man werde das vergangene Jahr mit einem «deutlich» negativen Ergebnis abschließen, teilte das Unternehmen am Freitag mit. Ein Grund für die revidierte Prognose sei der Abbau von Risikobeständen, der das Ergebnis im vierten Quartal belastet habe. Analysten zeigten sich wenig überrascht von der Ankündigung. Die Konzernmutter Deutsche Post rechnet indes nicht mit Auswirkungen auf die eigenen Gewinnerwartungen. Auch an den Übernahmeplänen ändert sich der Deutschen Bank zufolge nichts. ...

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.357.119 von K1K1 am 12.01.09 17:27:41

Die Kurse scheinen aber nicht sonderlich zu reagieren - oder übersehe ich da was?

Dafür hat der Kurs ja auch noch nahe dem Tief, während die meisten Hybridanleihen und sonstige Wackelpapiere (Genussscheine, Wandelanleihen, IKB-Anleihen usw.) schon angezogen haben.

Ich setze auf Ackermann, dass die Deutsche Bank relativ gesund ist und damit sämtliche Postbank Papiere psychologisch (und später auch real) gestützt werden.

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.358.615 von walker333 am 12.01.09 20:21:53

bei den Rücklagen müsste der Velust schon riesig sein

Wenn ich mir Q3 2008 anschaue , so hat die Poatbank einen Gewinnvortrag von mehr als 4 Milliarden zum 30.09.2008

[sarah96]

Aus dem Nachbarthread:

De jure sind es aber keine Step-Up-Anleihen, weswegen man bei A0DEN7 und vergleichbaren Steepener-Bonds nicht auf eine für den Emittenten unwirtschaftliche Kündigung hoffen sollte. Mittlerweile ist diese Hoffnung auch auf den Nullpunkt gesunken und wird nicht mehr eingepreist.

genau so sehe ich das auch - die Hoffnung auf den call ist ausgepreist. Troztdem habe ich mir ein paar von den A0DEN7 gekauft... in einigen Jahren werde ich wissen, ob es Sinn gemacht (oder zusatzrendite/-verluste gebracht) hat.

Ich glaube zumindest billiger gekauft zu haben als die Soffin bei der Coba (da gibt´s 9%, sofern Gewinn gemacht wird). Bei der A0DEN7 gibt´s grob 10% laufende Verzinsung (solange der Kupon gezahlt wird). Für das nächste Jahr kannn man da guten Gewissens sehr skeptisch sein - aber wenn man unterstellt, dass die Postbank den größten vergifteten Teil jetzt los ist (sogar Standardaktien gelten da ja wohl als vergiftet, weil sie letztes Jahr gefallen sind ("lol")) und zusätzlich davon ausgeht, dass die Postbank sich ab 2009 primär auf das Kerngeschäft konzentriert (was immer ihr Job war und unter den DB nicht anders wird), dann sollten Kuponausfälle sich darüber hinaus in Grenzen halten.

Wenn ich dann den nächsten Kupon nicht auf die Goldwaage lege, kaufe ich mir heute eine langfristige grobe 10%tige Verzinsung ein und kriege die "Option die nicht mehr gepreist ist" quasi umsonst. Hat die wirlich keinen Wert????

... die Postbank zahlt alle halbe Jahre den 10jahreszins. Risikoarm und konzenriert auf ihr Kerngeschäft (Handelsbuch liegt demnächst in der DB) kann sie die Kohle nur kurzfristig und fristenkongruent anlegen. Solange die Kurve steil bleibt und esto steiler sie wird, desto grösser die Verluste - und desto grösser die Call-Wahrscheinlichkeit (Wert der Option). Ich hab mir bewusst die Mühe erspart, die Option durch irgendwelche Bewertungsmodelle zu jagen - das kann man sich immer einen Wert hinbewerten wie man will - trotzdem sehe ich den positiben Wert als gar nicht so vernachlässigbar an.

Natürlich kommen jetzt auch noch "weiche" Faktoren ins Spiel. Wie knapp ist zukünftig Tier-1, wie sind die Kosten der ersatzbeschaffung, potenzieller Reputationsverlust im Retail, etc.

Also alles gar nicht so trivial - aber imho gar nicht so unattraktiv vom Chance Risiko Profil.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.357.119 von K1K1 am 12.01.09 17:27:41

Wenn ich mir die aktuellen Meldungen zur Postbank anschaue, dann könnte der nächste Kupon schon ausfallen? Die Kurse scheinen aber nicht sonderlich zu reagieren - oder übersehe ich da was?

Ich habe gerade selbst auch noch mal ein wenig geschaut und es ist in der Tat noch einiges an Luft vorhanden (Gewinnvortrag s.#51) und die Postbank selbst lässt untenstehende Meldung auf ihrer Webseite verlauten. Also dürfte der nächste Kupon wohl nicht in Frage stehen.

Grüße K1

Ausschüttungen auf hybride Kapitalinstrumente / Genussrechtskapital

Aufgrund verschiedener Anfragen von Investoren stellt die Postbank klar, dass sie davon ausgeht, auch für das
Geschäftsjahr 2008 Ausschüttungen auf ihr ausstehendes Hybrid- und Genussrechtskapital vorzunehmen. Die
Postbank legt größten Wert auf den Erhalt und den weiteren Ausbau ihres Kapitalmarktstandings.

[sarah96]

Leute ich will hier gar nicht zu sehr in Optimist machen,

aber die Postbank ist mit den Sparkassen/Raiabs/Vobas die bestaufgestellte Massen-Retail Bank. Logisch, dass die grosse Passivüberhänge haben und (leider auch logisch), dass diese Überhänge in den letzten Jahren "höherverzinsliche Instrumente" gesteckt wurden.

... nur wenn sich das jetzt bereinigt und die Postbank, demnächst nur noch das macht sie kann - ist sie ganz gewiss keine Wachstumsbank mehr, sondern froh wenn sie die (Privatkunden-)Margen halten kann und normale Erträge generiert. Solche Aktien braucht man nicht. Aber die Tiere-1 (statt Pfandbrief) sind imho echt attraktiv...

... wichtig ist vor allen Dingen, dass der neue Grossaktionär irgendwelchen Kapitalmarktphantasien der Postbank gleich alle Allüren nehmen wird. Die werden in wenigen Monten (gottlob) kein freien Risikokapital für schlanke added Value Geschäfte mehr haben und die Passiv-Überhänge werden sie (leider recht billig) an die n eue Teilmutter transferieren.

Für mich ales gute Gründe nicht eine einzige Postbank Aktie haben zu wollen - aber die die Tere sind wie schon gesagr imho eine Überlegung wert

[noch-n-zocker]

Îch finde die A0DHUM im Vergleich unverändert zu teuer. Ich habe selbst die A0DXGJ im Depot, die ebenfalls 4*(10Y - 2Y) zahlt, Cap bei 8,5% und Floor bei 2,85%. Ist allerdings eine T2-Anleihe mit fester Endfälligkeit. Ich muss mir also (abgesehen vom Insolvenzrisiko) keine Gedanken darüber machen, ob ich Zinsen und Tilgung erhalte. Bei einem Kurs von 24% an der Amsterdamer Börse beträgt die Floorrendite mehr als 10% und im Februar winkt ein Kupon von mehr als 4%.

Die NIBC ist eine holländische Geschäftsbank die internationalen Finanzinstitutionen unter Führung vom amerikanischen Investor J.C. Flowers gehört (wahrscheinlich die Hauptursache für die tiefen Kurse). Sie hat unter dem holländischen Rettungsschirm bereits im Dezember eine Anleihe emittiert, die Stützung durch den Staat ist also gegeben. Das 9-Monats-Ergebnis sah noch ganz gut aus

http://www.nibc.com/press/Documents/Financial%20Press%20Rele…

am 23.02. wird das Jahresergebnis veröffentlicht.

[Mik_2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.307.429 von leomxchen am 05.01.09 17:40:51

wie du schon selber schreibst. meines wissens ist die osteuropa-abhängigkeit bei wienerberger nicht zu vernachlässigen. da gibt es derzeit sicherlich attraktivere bonds.

[Fondsfan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.016.256 von keks911 am 20.11.08 14:16:21

@ Keks911

Würdest Du Deinen Link mal bitte überprüfen.

Ich bekomme da nur Werbemüll.

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.490.546 von Fondsfan am 01.02.09 17:41:42

Für solche Prospekte ist die Börse Stuttgart eine gute Adresse:
http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…

[walker333]

Bei A0DHUM fast nicht vorhandenen Umsätzen gleitet diese Hybridanleihe unbemerkt nach unten.

Heute bis jetzt 2.000 Euro Umsatz nominal. Fast kein Briefangebot.

Ich bleibe einfach investiert und rechne mit fetten Zinskupons.

Postbank & Deutsche Bank werden nicht untergehen. Die Deutsche Bank hat ja schon für Januar demonstrativ von sehr guten Zahlen gesprochen.

[walker333]

Postbank-Chef demonstriert Zuversicht - Aktie an Dax-Spitze

"Die Postbank ist weiter in der Lage, diese Krise aus eigener Kraft zu meistern". Dies sagte Vorstandschef Wolfgang Klein auf der Bilanzpressekonferenz am Donnerstag in Frankfurt laut Redetext. Für die Postbank, die heute für das vergangene Jahr einen Fehlbetrag vor Steuern von 974 Millionen Euro ausgewiesen hat, komme die Inanspruchnahme von staatlichen Garantien für Emissionen nicht in Frage, erklärte Klein. Die Aktionäre freut diese zuversichtliche Einschätzung des Chefbankers. Postbank-Aktien notieren an der Dax-Spitze mit einem Plus von knapp fünf Prozent.

Quelle: http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/268268…

Jetzt muß die Zuversicht nur endlich mal auf die Anleihen und Hybridanleihen überspringen!

[Bulls_Eye]

Passend zum Thema habe ich über DB Anleihe gelesen. DB Nachranganleihe A0TU30 hat einen Kupon von 8% FIX! und steht derzeit bei € 57 nach erneutem Kursrutsch am Freitag. Das entspricht einer Rendite von ca. 14%!!! Wo ist hier der Haken? Das die Anleihe nachrangig ist, unbegrenzt läuft, unter Umständen nicht liquide ist etc. ist ja klar. Trotzdem kann ich mir so einen Kurs kaum erklären. Zumal die DB eine Dividende zahlt und somit alle Nachranganleihen-/Genussscheinzinsen bedienen muss. Bin auf Eure Meinung gespannt...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.626.289 von Bulls_Eye am 21.02.09 13:31:14

Wo ist hier der Haken?

Gibt keinen. Die Anleihe ist der Rolls Royce unter den T1-Anleihen. Mir ist jedenfalls keine vergleichbare einer anderen deutschen Bank bekannt, die teurer wäre. Z.B. gibt es Eurohypo-Anleihen, die auch für 2008 bedient werden, für 12%. T1-Anleihen der Aareal-Bank, die im Gegensatz zur Deutschen Bank 2008 auch noch Gewinn gemacht hat, notieren bei 21%. Da sind 57% im Vergleich ein stolzer Preis. Ob die Deutsche Bank wirklich soviel besser dasteht, wird sich zeigen.

[nobanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.627.368 von noch-n-zocker am 21.02.09 19:47:32

Die A0TU30von der DBK ist mit den Anleihen der Eurohypo und der AAreal m.A. nach nicht so ganz vergleichbar. Die DBK hat wesentlich höhere Gewinnrücklagen, was Kuponausfälle unwahrscheinlicher macht.
Ausserdem ist die Wahrscheinlichkeit eines Calls bei einem 8-Prozenter bei einer Marktberuhigung auch nicht so schlecht
Die BNP T1 liegt übrigens bei 55% mit einem etwas höherem Kupon.
Sieht aber so aus, als ob die Kurse noch weiter fallen . . . .

Was hier in diversen Boards auch schon diskutiert wurde, sind die ganzen Verflechtungen innerhalb der CoBa Gruppe und der BuG mit der Eurohypo. Von IR der CoBa habe ich übrigens die Auskunft bekommen, dass die Soffin SB im Bezug auf die Kupons pari passu zu "Hybridinstrumenten" behandelt werden sollen . . .

Noch eine Überlegung zur EH T1 542376. Die wird zu ca. 12,50% gerhandelt bei einem Kupon von knapp 6,445%. Kupons 2008 werden am 23.5. gezahlt. Wenn man die Anleihe jetzt kauft und z.B. im Januar 2010 wieder verkauft, dann hätte man durch die Stückzinsen bei Kursen über 10% immer noch eine akzeptable Verzinsung und somit schon einen anständigen "Risikopuffer" oder zumindest ein ganz gutes Chance / Risiko Verhältnis.
Wie seht Ihr das denn?

ciao, ciao

Nobanker

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.628.408 von nobanker am 22.02.09 11:31:07

und der AAreal m.A. nach nicht so ganz vergleichbar. Die DBK hat wesentlich höhere Gewinnrücklagen, was Kuponausfälle unwahrscheinlicher macht.

Was setzt Du denn da in Relation zu was? Dass eine Bank mit einer Bilanzsumme von 2,2 Billionen "höhere" (absolute) Gewinnrücklagen haben sollte als eine mit einer Bilanzsumme von 0,04 Billionen ist wohl nicht so verwunderlich. Aber für die Frage der Bedienung der Kupons ist ja wohl eher die Frage der jeweiligen Bilanzrelationen und Kennziffernrelationen interessant!?

Grüße K1

[Bulls_Eye]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.628.557 von K1K1 am 22.02.09 12:13:10

Aareal ud Eurohypo sind doch allein wegen des Geschäftsmodells nicht mit der DBK zu vergleichen. Darüber hinaus kommen beide nicht mehr ohne staatliche Hilfen aus. Die Frage ist ja auch: Womit vedient ein Hypothekenfianzierer demnächst sein Geld. Entweder das System läuft wieder, sonst haben die Jungs ein echtes Problem. Daher stehen deren Nachrangige auch da, wo sie stehen...

Rücklagen? DBK hat allein im Januar 2 Mrd. Gewinn gemacht... das lässt hoffen...

Nichtsdestotrotz ist Eurohypo 542376 echt eine Überlegung wert, da ja 100 % Commerzbank Tochter. Die Restgefahr bleibt nur das geringe Handelsvolumen. Selbst wenn ich jetzt ein Schnapper mache... kriege ich die Anleihe wieder los??

Im Moment haben wir so ziemlich bei allen Nachrangvertretern einen intakten Abwärtstrent, analog des Abwärtstrends bei den Bankentiteln. Aber irgendwann muss damit Schluß sein, die Bewertung ist geradezu grotesk niedrig. Vielleicht könnten schon einigermaßen Zahlen zum I. Quartal der prominenten Branchenvertreter den Turnaround einleiten...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.628.786 von Bulls_Eye am 22.02.09 13:27:24

Aareal ud Eurohypo sind doch allein wegen des Geschäftsmodells nicht mit der DBK zu vergleichen

Gut, womöglich ist das Risiko bei der DBK höher - aber dafür ist es auf mehr Geschäftsfelder verteilt. Aber das war nicht meine Frage an nobanker, denn die bezog sich auf den Punkt "Gewinnrücklagen" in Bezug auf den Vergleich Aareal - DBK.


Darüber hinaus kommen beide nicht mehr ohne staatliche Hilfen aus.
Ich halte den Zug der Aareal sich Tier 1 Kapital von der Soffin zu 9% p.a. zu besorgen nicht für so falsch. Die DBK bekommt solches Tier 1 Kapital zur Zeit jedenfalls -wenn man die Marktkonditionen unterstellt- nur zu weit zweistelligen Prozentsätzen (wenn überhaupt).


Die Frage ist ja auch: Womit vedient ein Hypothekenfianzierer demnächst sein Geld.
Ich tippe mal mit Immobilienfinanzierungen? Wenn es ein Risiko bei den Hypothekenfinanzierern gibt, dann doch wohl das der Ausfallraten bei Altkrediten.

Grüße K1

[nobanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.628.557 von K1K1 am 22.02.09 12:13:10

@K1:

Natürlich hast Du Recht, dass die absolute Höhe der Geweinnrücklage keine Aussage ist - das hatte ich wenig clever formuliert. Das war mehr so eine "gefühlte" Aussage ;-)

Die DBK hatte übrigens per 30.9. 23,9 Mrd und die Aareal 0,68 Mrd.

Eine Relation zur Bilanzsumme ist allerdings m.A. auch wenig aussagefähig, da sich extrem unterschiedliche Risiken hinter einzelnen Bilanzpositionen verbergen können.

Ein vernüftiges Bewertungsmodell für Genusscheine und T1-Anleihen wäre interessant - nur habe ich keine Ahnung, wie das aussehen könnte ;-(
Neben unternehmensspezifischen Dingen, müssten auch anleihespezifische Dinge wie z.B. Callwahrscheinlichkeiten und Zinsänderungsrisiken (sehr untschiedliche Cuponberechnungsmethoden) bewertet werden.

Ich habe mein Portfolio etwas breiter gestreut mit einem Schwerpunkt auf Postbank.

Nochmal eine andere Überlegung:
Bei Banken, die eine Soffin SB (Tier-1) erhalten haben, müsste doch die Wahrscheinlichkeit für die Bedienung von Genusscheinen (UT-2) steigen oder?

ciao, ciao

NoBanker

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.630.821 von nobanker am 22.02.09 22:48:33

Bei Banken, die eine Soffin SB (Tier-1) erhalten haben, müsste doch die Wahrscheinlichkeit für die Bedienung von Genusscheinen (UT-2) steigen oder?


Das versuchen wir gerade am Beispiel der Commerzbank zu klären, eine einfache Antwort auf eine einfache Frage erhält man da bislang aber nicht.

Ein vernüftiges Bewertungsmodell für Genusscheine und T1-Anleihen wäre interessant - nur habe ich keine Ahnung, wie das aussehen könnte ;-(

Diese Ahnung hat wohl keiner. Mir persönlich gefallen Banken, die die "Gnade des frühzeitigen Problems" hatten. Corealkredit, Aareal und teilweise auch die IKB hatten noch die Chance, sich von den schlimmsten Schieflagen zu trennen. Dazu passt auch die Meldung heute, dass die Berlin Hyp für 2008 einen Gewinn ausweisen wird.

Ausserdem ist die Wahrscheinlichkeit eines Calls bei einem 8-Prozenter bei einer Marktberuhigung auch nicht so schlecht

Dann müsste Dir die Aareal-Bank ja erst recht richtig attraktiv erscheinen. Die befindet sich bereits in der Phase, wo sie jederzeit gecallt werden kann. Der Markt handelt allerdings weniger die Callwahrscheinlichkeiten von T1 als vielmehr das Risiko der wie auch immer gearteten Mithaftung. Anders sind laufende Verzinsungen von bis zu 50% nicht zu erklären.

[bernau]

Vielleicht mal wieder interessant, den Thread nah oben zu hieven.
Natuerlich ist das Ding auch inzischen um 50% gestiegen. Das ist m.E. gerechtfertigt alleine durch die inzwischen ja weitgehend sichere Couponzahlung.
Was jetzt aber langsam interessant wird, sind die Bedingungen des Papiers, die den Coupon steigen lassen, je steiler die Zinskurve wird.
Aktuell ist die Zinskurse schon steiler geworden (sind wir schon bei 2% Unterschied zwischen 2 und 10 Jahren?).
Dann gibts den vierfachen Unterschied maximal - also bei 2% Unterschied sind wir bei 8% Ausschuettung.
War aus meiner Sicht klar, dass die Zinskurve auf Dauer nicht flach bleibt.
Fuer mich hat das Papier damit Schwung bis in die 80.
UND: Wenn die Zinskurve steil bleibt/wird, erhoeht das MASSIV die Call-Wahrscheinlichkeit... Die sehe ich ohnehin (selbst WENN die Finanzierungskosten aktuell hoeher sind, wird man den Ruf wahren wollen). Und ein Call naechstes Fruehrjahr zu 100 macht natuerl

[R-BgO]

Habe mir mal ein paar zugelegt. Weiß jemand, wie die aktuelle Angabe von 6% Zins zustandekommt?

[bernau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.873.502 von R-BgO am 28.08.09 15:39:14

... klar, das war der bisher immer fixe Zins bis zur Kuendigung. Den gibts zum naechsten Termin noch genau einmal.
Und danach setzt der zinsstrukturkurvenabhaengige Zinssatz ein/ Der sollte aktuell sogar noch drueber liegen.
Ich bleibe aber dabei, dass es eine hohe Call-Wahrscheinlichkeit gibt. Und dann ist das ein 50% in wenigen Monaten (fast) ohne Risiko.

Vorher wird die Postbank - wenn sie denn callt - aber noch einiges an der Boerse abfischen, da die Anleihe immer noch zu billig ist.
Hier stimmt ne ganze Menge - ich kann mir einen Kurs unter 80 nur durch den illiquiden Markt erklaeren.
Entweder nen fetter Gewinn oder ne supersichere zinstragende Anlage...

[sarah96]

Entweder nen fetter Gewinn oder ne supersichere zinstragende Anlage...

na ja, ob´s mal ganz so rosarot ist ...???

Einen nennenswerten betriebswirtschaftlichen Anreiz hat die PB jedenfalls nicht - schließlich hat die Mutter in Spe gerade ein neues Tier zu 9,5% gebracht. Warum soll man da einen knapp 7% callen (ausser man hat´s damals im Retail versprochen und will sich daran halten, was aber die DB auch nicht tut). Bei flacherer Zinskurve fällt der Kupon auch schnell mal auf knapp 4% und die PB ist insgesamt schwach mit EK.

Glaube zwar auch nicht, dass die PB den diesjährigen Kupon ausfallen lassen wird - denke aber, dass sie könnte wenn sie wollte. Da würde manch Einer dumm gucken. Zumindest die DB hat kurzfristig kein Interesse an höheren Aktienkursen - die würd´s wohl nicht gross stören, wenn für 2009 eine schwarze Null (mit Kuponausfall) der PB verkündet wird.

Insofern kommen mir Kurse von über 60 für eine T1 Anleihe ohne Step-Up gar nicht so billig vor ...

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.885.877 von sarah96 am 31.08.09 15:23:33

warum Kupon Ausfall ?

Dieser Bilanzgewinn umfasst den Jahresüberschuss oder
-fehlbetrag, zuzuglich aller Gewinnvorträge aus früheren Jahren, abzuglich aller Verlustvorträge aus früheren Jahren,

Meinst du die Postbank macht 4 Mrd. Minus in 2009, denn das ist der Gewinnvortrag.

[sarah96]

Kann es sein, dass Du da "Gewinnvortrag" mit den "Kapitalrücklagen" verwechselt ... ???

[keks911]

hm, eigentlich nicht. Lt. 1 .HJ 2009 beträgt die Gewinnrücklage Stand 30.06.09 immer noch 3,33 Mrd Euro und die Kapitalrücklage 2,01 Mrd. Euro.

Ich denke 3,3 Mrd. Euro sollten reichen. Oder denke ich falsch ?

[sarah96]

Ne, die Rücklagen sind schon einige Mrd. schwer. Nur diese Rücklagen haben imho nichts mit einem potenziellen Gewinnvortrag zu tun ...

Die PB kann die Rücklagen zwar gewinnerhöhend auflösen und so auschüttungsfähigen Bilanzgewinn ausweisen - sie muss es aber nicht. Gewinnvorträge, welche zwingend den Bilanzgewinn erhöhen, gibt es derzeit bei der PB keine. Insofern sollte es für die PB nicht übermäßig schwierig sein die Ausschüttungen für 2009 ausfallen zu lassen - wenn sie will ...

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.894.445 von sarah96 am 01.09.09 16:03:46

jo, Gewinnvortrag ist nicht gleich Gewinnrücklage.

Aber schau dir doch mal S. 49 des Prospektes an. Dort werden Kapitalrücklagen und Teile der Gewinnrücklagen zum Ausschüttungsfähigen Gewinn addiert

http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…

[bernau]

Nach 75% Kursgewinn seit meiner Threateroeffnung stelle ich mir natuerlichd ie Frage, ob ein Verkauf langsam sinnvoll wird...
WENN die Anleihe nicht zurueckgezahlt wird, wuerde ich jetzt sagen, dass das Teil angemessen bewertet ist .
Wenn zurueckgekauft wird, ist sie ein Super-Schnaeppchen. Hier winken nochmal 50% (!) Kursgewinn zum Jahresende...
Ich glaube weiterhin, dass zurueckgekauft wird - gegenueber der Situation vor 1 Jahr ist a) die Weltwirtschaftskrise mindestens mal aufgeschoben und b) hat sich die Zinsstruktur "normalisiert" - so dass bei dieser Anleihe der Zins auch nach Ablauf der festen Zinsstruktur bei ca 6-7% liegen duerfte.
Bei 80% Ruckkaufwahrscheinlichkeit halte ich die Anleihe weiter. Enteder es gibt nochmal satte 50%.
Oder: die Anleihe bleibt da, wo sie ist - einen groesseren Absturz sehe ich nicht.
Unglaublich, was fuer "Spekulationen mit Netz" immer noch moeglich sind...
Ich hoffe, der eine oder andere von Euch ist auf meinen Tip hin letztes Jahr eingestiegen...

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.026.648 von bernau am 22.09.09 00:52:30

Dann sach ich mal danke ...........

Ein guter Thread ...........

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.026.648 von bernau am 22.09.09 00:52:30

Ich hoffe, der eine oder andere von Euch ist auf meinen Tip hin letztes Jahr eingestiegen...

Da kann ich mich auch nur bedanken, bei Dir und u.a. auch sarah96 steuerte hilfreiche Erklärungen bei.

War meine erste Hybridanleihe überhaupt. Nach dem Absturz bis März haben wir uns nun unser Schmerzensgeld auch redlich verdient.

Ich bleibe investiert, bei kaum einer anderen Nachranganleihe liegt der mögliche erste Kündigungstermin so nahe.

Auch wenn dieser Termin verstreicht: Ich sehe die Übernahme durch die Deutsche Bank positiv, denn irgendwann wird wohl in so einem Konzern mal aufgeräumt und "Altfälle" gecallt.

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.027.688 von walker333 am 22.09.09 10:15:21

Huch ....... da geht der Punk ab....

Heute bei der A0DHUM bis Jetzt (14:00 Uhr ) 1,2 mio in Stuttgart.
Da kauft einer den ganzen Laden leer.......

Nach dem Sprung von 60% auf 75% scheint der Markt jetzt an einen Call zu glauben.

Die A0DEN7 (Call in 12/2010 möglich) liegt dagegen wie ein Stein auf 58%. Sollte die Postbank die A0DHUm callen wird die A0DEN7 wohl auf 80+x% gehen - oder ?

[pg9]

Es ist hier ruhig geworden!
Geht es ab heute Richtung 100 ?

[bernau]

Als Threaderoeffner veranschiede ich mich jetzt heute aus der Aktie. Nicht, dass ich nicht denke, dass sie ggf. weiterlaeuft und gecallt wird.
Ich tausche aber alles in den Bond der AXA (A0DXAK).
Dieser ist vergleichbar ausgestattet, laeuft auch nur 1 Monat laenger und hat mit 250mn ein aeusserst geringes Volumen. Da es Versicherungen wie Axa auch noch besser geht als der Postbank (und die einmal nicht-callende Deutsche Bank da auch nicht drin haengt), halte ich einen Call dieser Anleihe fuer NOCH wahrscheinlicher und das Papier ist mit 10.- auch noch 13% guenstiger. Also mein Vorschlag: Depotumschichten!!
Und wenn einer sich fuer meinen Tip erkenntlich zeigen moechte, gebe ich gerne meine Mailkoordinaten bekannt ;-)
BERNAU

[ich_sachmal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.168.291 von bernau am 13.10.09 16:56:04

halte ich einen Call dieser Anleihe fuer NOCH wahrscheinlicher und das Papier ist mit 10.- auch noch 13% guenstiger. Also mein Vorschlag: Depotumschichten!!
Und wenn einer sich fuer meinen Tip erkenntlich zeigen moechte, gebe ich gerne meine Mailkoordinaten bekannt ;-)

"Erkenntlich" dazu wirkt auch das Dossier von Moodys:
http://v2.moodys.com/moodys/cust/research/MDCdocs/07/2007400…

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.169.323 von ich_sachmal am 13.10.09 18:49:56

Es wird keinen Call der A0DHUM im Dezember 2009 geben. Punkt.

[nobanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.169.323 von ich_sachmal am 13.10.09 18:49:56

Der link funtioniert nicht . . .könntest Du bitte den ganzen "Artikel" posten?

Danke!

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.169.980 von ikbneu am 13.10.09 20:15:01

Es wird keinen Call der A0DHUM im Dezember 2009 geben. Punkt.

Aber der Markt hat immer recht.

Ich weiß nicht, warum das Ding immer weiter steigt, aber es steigt mit zunehmenden Umsätzen. Waren es vor 5 bis 12 Monaten manchmal nur 100.000 Tagesumsatz, liegen wir heute oft über 1 Mio.

In Aktien Pusher Boards heißt es dann ja gerne: "Achtung, Institutionelle steigen ein!"

[ich_sachmal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.173.412 von nobanker am 14.10.09 11:29:39

Der link funtioniert nicht . . .könntest Du bitte den ganzen "Artikel" posten?

Eine kleine, freundschaflich gemeinte Spitze, gedacht gegen Bernaus Empfehlung, Post- gegen AXA-Tiere zu tauschen, dies besonders hinsichtlich seiner Callhypothese.

http://www.fileuploadx.de/784864

[bernau]

Hi Ich_sachma
Danke fuer den Link. Ich verstehe aber nicht, was darin gegen die Callhypothese spricht??
- Dass die frz. Versicherungen ggf. Kapitalbedarf haben? Ja und? Das haben doch fast alle Banken und Versicherungen... Und genau deswegen wird man sich die Refinanzierungsmoeglichkeit und Glaubwuerdigkeit nicht verbauen, indem dies durch nicht-call einer popligen 250mn Euro-Anleihe (das ist im Vergleich so ziemlich die mickrigste Anleihe einer Grossbank oder Vers. auf dem Markt) riskiert
- Oder dass die Ertraege unter Druck geraten??? Fuer die Anleihe wirds immer noch reichen...

Genau aus diesen Gruenden bin ich vor Monaten in den Hybridbereich eingestiegen: Fuer Banken und Versicherungen ist GLAUBWUERDIGKEIT am Finanzmarkt ein wichtiges Gut (ja, ja, Finanzkrise, Banker sind Verbrecher blabla, kenne ich alles). Und die Kernargumente meines Einstiegs halten immer noch. Allerdings sind einige Tiere deutlich teurer geworden und so langsam nicht mehr echt attraktiv im Vergleich zu meinen anderen Investitionsmoeglichkeiten. Daher steige ich selektiv aus oder schichte um, wenn ich das Gefuehl habe, der Markt bewertet falsch. Und das tut er im Vergleich Postbank-Axa hier.
Ich versuche, Marktineffizienzen aufzuspueren und die gibts wg. geringer Liquiditaet in diesem Bereich und in (immer weniger werdenden) andere...

[ich_sachmal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.180.890 von bernau am 15.10.09 06:53:28

Dass die frz. Versicherungen ggf. Kapitalbedarf haben? Ja und? Das haben doch fast alle Banken und Versicherungen... Und genau deswegen wird man sich die Refinanzierungsmoeglichkeit und Glaubwuerdigkeit nicht verbauen, indem dies durch nicht-call einer popligen 250mn Euro-Anleihe (das ist im Vergleich so ziemlich die mickrigste Anleihe einer Grossbank oder Vers. auf dem Markt) riskiert
- Oder dass die Ertraege unter Druck geraten??? Fuer die Anleihe wirds immer noch reichen...

Zuvor aber müsste AXA nach dieser Hypothese die "popligen" 250 Mio der XS0207825364 (20/12/2009) und der 375 Mio XS0203470157 (29/10/2009 ) abrufen, - aber da tut sich absolut nichts;
wie auch die $-Tiere XS0167957983 (07/11/2008) und XS0185672291 (06/02/2009) munter im Hybrid-Zoo verharren.
Wir sind und sicher einig, dass AXA für neues Core Tier 1-Kapital wesentlich tiefer in die Taschen greifen müsste, besonders im Hinblick auf die erwarteten EU-Vorgaben von 8% Kernkapitalquote und unter Berücksichtigung der Hybrid-Neuemissionswelle mit Rates of Interest > 9%.
Ich selbst halte seit Jahresanfang XS0207825364 und bin mache mir keine Illusuionen, da wird nach Call Date mittelfristig nicht getilgt werden

Fuer Banken und Versicherungen ist GLAUBWUERDIGKEIT am Finanzmarkt ein wichtiges Gut (ja, ja, Finanzkrise, Banker sind Verbrecher blabla, kenne ich alles).

Ich persönlich richte meine Investitionsentscheidungen nie nach theokratischen Perspektiven!

Gruß

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.186.597 von ich_sachmal am 15.10.09 18:00:25

Vieleicht ist das alles nur eine Frage des Timings.

Mag sein, daß es der AXA noch der Schreck in den Knochen hängt. Vieleicht callen sie nächstes Jahr. Vieleicht ersetzten sie Tier-1 durch Aktien. Vieleicht vieleicht.....

Versicherer haben im Augenblick mit den niedrigen Zinsen auch nichts zu lachen .....

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.204.504 von opalisII am 19.10.09 11:52:28

Versicherer haben im Augenblick mit den niedrigen Zinsen auch nichts zu lachen .....

Unter dem niedrigen Zinsniveau für Staatsanleihen leiden nur die Kunden mit Lebensversicherungen (ich glaube mind. 90% der Überschüsse müssen an die Kunden gehen), erst längerfristig die Versicherer durch zurückgehende Abschlüsse.

AXA dürfte außerdem als Versicherer ziemlich breit aufgestellt sein, also auch "echte" Versicherungen ohne Vermischung mit Kapitalanlagen.

Aber hier geht es ja umd die Postbank Hybridanleihen. Hält sich doch wacker, ich gebe kein Stück ab, auch weil mir die Abgeltungssteuer zu hoch ist!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.169.980 von ikbneu am 13.10.09 20:15:01

Es wird keinen Call der A0DHUM im Dezember 2009 geben. Punkt.

Und Ausrufungszeichen!

https://ir.postbank.de/postbank/pdf/IR_Release_Funding_Trust…

Grüße K1

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.205.138 von K1K1 am 19.10.09 13:27:49

Die Meldung datiert bereits auf 13.10.09, Abverkauf wäre also bereits möglich gewesen. Der Kurs zum Glück aber in etwa stabil.

Und vielen Dank K1 für den Hinweis. Übrigens funktioniert Dein Link nur ohne "https":
http://ir.postbank.de/postbank/pdf/IR_Release_Funding_TrustI…

[bernau]

... dass der Kurs (noch) stabil ist, unterstreicht fuer mich die Ineffizienz des Marktes. Mehr nicht. Der Kurs sollte jetzt m.E. klar abgestraft werden. Der von mir bereits vorgeschlagene TAUSCH IN DIE AXA macht nun umso mehr Sinn. Diese sollte jetzt MIND. 10.- hoeher stehen als die Postbankanleihe, tatsaechlich ist sie 10.- billiger. Aussteigen, Gewinne mitnehmen!

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.207.958 von bernau am 19.10.09 18:54:28

Huch heute ja wieder viel los bei der A0DHUM !
1 mio Umsatz. Und einer dabei der alleine über 600 k umgesetzt hat.

Das riecht mit nicht nach Kleinanleger. Entweder die diversen Genunscheinfonds sind wieder da - oder die Postbank hat das Rechnen gelernt und kauft selbst zurück !

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.224.357 von opalisII am 21.10.09 17:34:19

"dass der Kurs (noch) stabil ist, unterstreicht fuer mich die Ineffizienz des Marktes."

so so .. wie war das noch mal. Die einzigen die glauben das der Markt ineffizient ist sind Nordkoreaner und Spekulanten.

Na dann wilkommen bei den Spekulanten. (Macht ja auch Sinn. Die Anleihebrüder hatten eh selten den Mumm die Hybriden anzupacken.)

Da fällt mir noch so n Spruch von CMCMarkets ein: An der Börse geht zu wie im Dschungel: nur die Beute zählt !

Appropos Ineffizienz: Meinst du nicht das es effektiver wäre statt der Axa auf die gute alte HT1 zu gehen- die gibts gerade im Ausverkauf zu 53%.

[bernau]

... nee, meine ich nicht....
Ich hatte mir die UT2 bei 22 ins Depot gelegt, aber bei 30 wieder abgegeben - zu frueh, leider...

ICH glaube nicht, dass die HT1 in den naechsten Monaten weglaeuft. Bei der AXA sehe ich aber die Call-Chance bei deutlich mehr als 50% (eher bei 80%). Daher halte ich die. Wenn nicht gecallt wird, wuerden sich die Kursverluste wohl in Grenzen halten (s. A0dhum, wundert mich zwar, aber gut...).
Also: Halten bis zur Nachricht ueber Call, dann sehe ich mir an, wo ich neu reingehe. Und das koennte z.B. ne HT1 sein. Aber da gibts noch anderes, was ich interessant finde...

Uebrigens: Ich habe NULL Probleme mit der Bezeichnung "Spekulant". Wenn man Risiken in Kauf nimmt, um groessere Renditen zu erzielen, warum nicht... WENN ich selber anlege, spiele ich auf Marktineffizienzen. Sonst kaufe ich nen ETF....

[pg9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.224.357 von opalisII am 21.10.09 17:34:19

Und so heimlich 1 Mill an der Nebenbörse Hammburg. Und die lagen schon früh um 9-10 Uhr im Call zu 77,0. Ist die Postbank ihr Hauptsitz in Hamburg ? Frage: Wieso soll die Postbank mit 100 zurückkaufen wenn sie die Anleihen am Markt billiger bekommmt.

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.224.783 von bernau am 21.10.09 18:14:33

denkst du die call wahrscheinlichkeit bei der a0dxak ist grösser als bei der a0dhj4 wenn ja kannst du bitte deine gründe nennen.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.225.822 von pg9 am 21.10.09 20:01:40

Wieso soll die Postbank mit 100 zurückkaufen wenn sie die Anleihen am Markt billiger bekommmt.

Letzter Umsatz bei 74,75.

Damit schon -7% seit Montag. Die gestrige Million zu 77 Geld wurde leider innerhalb von Stunden abgeräumt.

Aber es wird sich auch wieder mal beruhigen. Und 2010 ist nächster möglicher Call-Termin.

Bis dahin - oder irgendwann, sind die Zinskupons ja auch gut, speziell bei der derzeitigen Zinsstruktur (kurze Zinsen deutlich niedriger als lange Zinsen; und das wird auch noch lange so bleiben).

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.230.488 von boersengewinner am 22.10.09 12:42:32

Ich gehe zwar nicht von einem Call der Axa Tiere A0DHJ4 und A0DXAK aus, aber wenn es denn einen Unterschied gibt, dann spricht der höhere Mindestzins (3,75% vs. 3%) ja wohl eher für die A0DHJ4. Wenn man sich die Werte der letzten Jahre für 4x(10Y-2Y) anschaut, dann ist der höhere Mindestzins auch nicht unbedeutend.

Grüße K1

[DUSTL01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.230.644 von walker333 am 22.10.09 13:00:33

Ab dem 23.12.2009 wird die Verzinsung für 12 Mnate > 7% sein. Bei einem Kapitaleinsatz von 74 macht das eine Verzinsung von ca. 10% effektiv p.a. - und das für die Postbank. Dahinter steht faktisch die DB und wie die Erfahrungen der Krise zeigen im schlimmsten Fall der Staat. Bei dieser Betrachtung halte ich die 74 EUR und eine Verzinsung von ca. 10% als traumhafte Rendite. Selbst wenn nur noch die Mindestrendite in einigen Jahren fliessen sollte - die effektive Verzinsung bei dem Einstiegskurs von 74 ist immer noch mindestens 5% - traumhaft ! Und das upside bleibt, dass die Postbank called - bekanntlich zu 100% - aus dieser Sicht der Dinge werde ich schön weiterkaufen und wünsche allen das richgtige Händchen - und den richtigen Geist ...

[ich_sachmal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.230.665 von K1K1 am 22.10.09 13:02:44

Ich gehe zwar nicht von einem Call der Axa Tiere A0DHJ4 und A0DXAK aus, aber wenn es denn einen Unterschied gibt, dann spricht der höhere Mindestzins (3,75% vs. 3%) ja wohl eher für die A0DHJ4. Wenn man sich die Werte der letzten Jahre für 4x(10Y-2Y) anschaut, dann ist der höhere Mindestzins auch nicht unbedeutend.

Sic!
Dennoch haben die Otto-Normalanleger vermutlich weniger diesen Basiszinsspread im Blick, sondern ziehen den AXA10 -A0DXAK wegen der ungleich besseren Börsenumsätze und - Plätze dem AXA09 -A0DHJ4 vor.

Gruß

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.230.644 von walker333 am 22.10.09 13:00:33

Die titelgebende Anleihe A0DHUM hat heute weiter nachgegeben:

Jahreshöchstkurs: 81,75 (30.09) Stuttgart
Heutiger Tiefskurs in Stuttgart: 69,50

Das sind immerhin relative 15% runter.

Die Abstrafung dafür, daß dieses Jahr nicht gecallt wird, muß doch mal beendet sein. Und die Zinsausstattung ist doch recht attraktiv.

Zwar fallen in den letzten Wochen auch Aktien und viele andere Anleihen, ich habe aber auch seitwärtslaufende oder sogar noch steigende Anleihen. Daher sehe ich keinen einheitlichen Trend, der nun ausgerechnet A0DHUM immer weiter drücken müßte.

[imagen]

Mann, Mann, Mann, die Anleihe wird aber mächtig abverkauft. Z. Zt. schaffe ich es absolut nicht, mir eine Meinung darüber zu bilden. Es will halt im Moment keiner mehr Tier1-Anleihen. Nach der Euphorie kommt gerade eine heftige Gegenreaktion nach unten. Aber A0DHUM beutelt es mit am meisten. Und dies nach zuletzt 80,50 nach! der Ankündigung, dass nicht gecallt wird.
Ist halt Börse, alles verrückt!

Gruß, imagen

[imagen]

Massiver Abverkauf von enttäuschten Investoren oder Annäherung eines "fairen" Wertes nach Abbau einer Übertreibung??? Auf jeden Fall auffällig wie die Verkaufsseite wahnsinnig groß ist und drückt.

[walker333]

Heute neuer Tiefkurs 65,90 bei A0DHUM.

Fast alles meine Werte entwickeln sich seit Tagen oder 1, 2 Wochen wieder stärker, nur dieser Wert ist immer noch in der Nicht-Call-Abstrafung.

Selbst wenn der Call nicht so schnell kommt, steht im Dezember ein 6% Kupon an; die anschließende variable Verzinsung ist sogar derzeit noch höher. Also über 10% Zins bezogen auf den Einstandskurs, plus 50% Bonus-Chance auf einen Call in den nächsten Jahren.

S&P-Rating immerhin BB, das ist für den Hybridanleihen Bereich doch ziemlich gut. Und namhafter Emittent Postbank und Deutsche Bank im Rücken.

Ich werde jedenfalls meinen Fehler des Nichtverkaufs aussitzen und auf diesem Niveau nichts aus dem Depot geben.

[opalisII]

Die A0DEN7 (Tier 1- PoBa) quasi die Schwester der A0DHUM kommt seit gestern ganz schön unter Druck.

Allerdings scheint bei 52,50 eine starke Hand alles aufzukaufen was angeboten wird.

Tagelang wenig und heute schon 500.000 nom.

Ob da die PoBa selbst ein wenig zurückkauft ?

Zinsen gibts am 02.12.!

[pg9]

Wer kaufte oder verkaufte heute in Hammburg um 13;45 1 Mill. Stück zu 65,55 ?????

[pg9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.454.259 von pg9 am 25.11.09 16:57:01

Ich meinte natürlich Hamburg.

[pg9]

Frage: da jetzt bei der Postbank 3 Jahre die Div. ausfällt, fällt dann bei der Anleihe die Zinszahlung auch aus ?
Wer kann dazu was sagen ?

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.479.119 von pg9 am 30.11.09 14:03:22

Nein, die Zinszahlung fällt wahrscheinlich nicht aus, und für 23.12.09 sowieso nicht.

Die Zinszahlung hängt nicht an der Dividende, sondern am Bilanzgewinn. Ausführlich hier:
http://www.bondboard.de/frames/board/board.php?command=listi…

Zum aktuellen Kurs sage ich lieber nix ......

Gegenüber Deutsche Bank Papieren sind die Postbank Hybridanleihen total billig geworden, dabei wird die Postbank doch in absehbarer Zeit in der Dt. Bank "aufgehen" bzw. voll konsolidiert sein.

[pg9]

Anleihe A0DHUM
Anfrage bei der Postbank:
Antwort:
Das offizielle Fixing lautet heute auf 3,409% für 10 Jahre und 1,673% für 2 Jahre, sodass sich ein Zinssatz von 6,944% ergeben müsste. Den endgültigen Zinssatz erhalten wir jedoch aus den USA, wo die Papiere beheimatet sind, sodass dies erst eine vorläufige Auskunft ist.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.610.782 von pg9 am 21.12.09 17:35:34

Heute wurde zunächst mal der schöne 6% Kupon meinem Konto gutgeschrieben.

Und plötzlich, ohne vermeintlich verlorene Stückzinsen zahlen zu müssen, legt A0DHUM ganz gut zu auf aktuell 63,90. Vor allem die volumenstarken Briefkurse um 63 sind heute gefallen.

[R-BgO]

habe mir mal ein paar geholt

[SuperSkunk]

Hat jemand von euch Erfahrung mit den inflationsgeschützten Bundesanleihen?

WKN 103051: Bruttorealrendite = 0,6%
WKN 103050: Bruttorealrendite = 1,0%
WKN 103052: Bruttorealrendite = 1,5%

schwer an Info zu kommen, daher:
http://www.deutsche-finanzagentur.de
dort in die Suche "inflation" eingeben
und den 1. + 2. Treffer anschauen.

Meine Fragen an euch:
Ich habe das so verstanden, dass jährlich mit der Zinszahlung ein "Inflationsausgleich" gezahlt wird?
Wie hoch ist der bei der nächsten Auszahlung?
Wird die festgelegte Rendite daran irgendwie angerechnet?
Ist da ein Unterschied zwischen Obligation und Anleihe?
Was sagt ihr zum derzeitigen Kurs?

Grüße
Super

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.651.829 von SuperSkunk am 31.12.09 17:05:15

Sorry, keine Ahnung von inflationsgeschützten Bundesanleihen.

Außer, die sind ja so niedrig basisverzinst , plus den Inflationsausgleich ergibt NACH Abgeltungssteuer per System meist eine negative Realrendite.

Zu den in diesem Thread besprochenen Werten:

Postbank A0DHUM habe ich Nov./Dez. ganz schön gezittert, nun doch noch zufrieden alles rausgehauen. Denn seit Montag steht in Frankfurt eine Wand von 2.000.000 zu 71,50 im Brief! Also ausgereizt.

Postbank A0DEN7 halte ich mal weiter, die haben die Aufholaktion von A0DHUM überhaupt nicht mitgemacht (wegen niedrigerem Kupon).

[SuperSkunk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.675.017 von walker333 am 06.01.10 14:01:41

Also z.B.

BUNDESREP.DEUTSCHLAND INFLATIONSINDEX. OBL.V.07(13) WKN 103051 haben noch eine Restlaufzeit bis Juli 2013. Am 6.1.2010 war der Kurs 106,01.

Die Anlage bringt 2,25% Rendite, die jährlich am 15.04. ausgeschüttet werden. + den Inflationsausgleich (der aber nur einen Teil der Inflation abdeckt).

06.01.2010 war die "Index-Verhältniszahl" 1,05519. Damit werden alle Ziszahlungen und die Rückzahlung am Ende multipiliziert. Also bekommt man für eine 100€ Anleihe 2013 schnmal 105,51 €+ den Inflationsausgleich bis dahin. Ausser es gibt Deflation, dann kann es theoretisch wieder bis auf 100€ fallen. Im April wird die Anleihe dann vermutlich durch die steigende "Index-Verhältniszahl" mit 105,80 bewertet. Zudem wird im April dann 2,25% + Inflation ausgezahlt. Macht zusammen eine eine SuperSkunk-Bewertung von 108,14 für April 2010. Will sagen, dass die Anleihe derzeit nicht vollkommen überteuert ist.

Natürlich gibt es andere Anlagen, aber ich suche für mein Depot nach einer sehr sicheren Anlage, die zumindest einen großen Teil der von mir erwarteten Inflation der nächsten 2-3 Jahre abfedert.

Siehe auch:
http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=44&NewsI…

Wenn ihr nichts besseres wisst werde ich wohl kaufen müssen..

Grüße
Skunk

[matjung]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.479.348 von walker333 am 30.11.09 14:37:49

DE000A0DHUM0
Wenn ich mir die Unterlagen dieses Papiers auf den Webseiten der Postbank so anschaue, dann kann ich gut nachvollziehen weshalb der Kurs deutlich unter 100 notiert.

Eine Prognose wie sich 4 x (10 cms - 2 cms) entwickeln wird, ist selbst für institutionelle Bondanleger nicht immer einfach.

Ausserdem, hier ein Ausschnit aus dem Halbjahresreport.

Deutsche Postbank Funding Trust II (the “Trust”) was set up to issue Trust Preferred Securities, to issue a Trust
Common Security to Deutsche Postbank AG (the “Bank”) and to use all proceeds derived from such
issuances to purchase Class B Preferred Securities issued by Deutsche Postbank Funding LLC II (the
“Company”).
The noncumulative trust preferred securities (the “Trust Preferred Securities”), liquidation preference amount
€1,000 per security (the “Liquidation Preference Amount”), offered hereby represent preferred undivided
beneficial ownership interest in the assets of Deutsche Postbank Funding Trust II, a statutory trust created
under the laws of the State of Delaware, United States of America. One common security of the Trust will be
owned by Deutsche Postbank AG. The assets of the Trust will consist solely of noncumulative Class B
Preferred Securities issued by Deutsche Postbank Funding LLC II, a Delaware limited liability company which
has the benefit of a support undertaking issued by Postbank. The terms of the Trust Preferred Securities will
be substantially identical to the terms of the Class B Preferred Securities. The Company will invest the
proceeds from the sale of the Class B Preferred Securities in subordinated debt obligations issued by Postbank

The Trust Preferred Securities and the Class B Preferred Securities will not have a maturity date and will not
be redeemable at any time at the option of the holder thereof. The Trust and the Company may redeem the
Trust Preferred Securities and the Class B Preferred Securities, as the case may be, on the Initial Redemption
Date scheduled to occur on December 23, 2009 or any Capital Payment Date, except upon the occurrence of
certain tax and capital disqualification events.
Noncumulative Capital Payment will accrue on the Liquidation Preference Amount (i) from (and including)
December 23, 2004 to but excluding December 23, 2009 (the Reset Date) at a fixed rate of 6.00 per cent,
per annum, payable in arrears on December 23 of each year (including the Reset Date) and (ii) from and
including the Reset Date, at the Floating Rate, payable annually in arrears on December 23 of each year,
commencing December 23, 2010, provided that no Capital Payment for any Capital Payment Period
commencing on or after the Reset Date shall accrue at a rate of less than 3.75 per cent per annum or more
than 10.00 per cent per annum.


Als ehemaliger Mitarbeiter einer Credit Asset Management Gesellschaft in Düsseldorf weiss ich worum es bei so was geht.

Viele Institutionelle schrecken vor solchem Zeug inzwischen zurück.

Die Mindestverzinsung ist im Vergleich zu anderen riskanten Papieren auch nicht üppig.

Trotzdem eine Spekulation kann es wert sein.

Ist man sicher dass das Papier im Zuge des Verkaufs der Postbank an die Deutsche Bank als Tochtergesellschaft beibehalten wird?

[Choleriker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.677.856 von SuperSkunk am 06.01.10 19:17:10

Es gib auch ETFs auf Linker, zum Beispiel den hier (A0HG2S):
http://de.ishares.com/de/rc/funds/IBCI

[sino53]

Morgan Stanley: negativer Kommentar bzgl Postbank

Renewed structured credit charges to drive ~€1/sh
loss in Q409: During a recent conference, DPB’s CFO
mentioned the potential for further charges from a
review of DPB’s structured credit book. On the back of
this we now expect a €0.96/sh loss in Q4 and reduce our
FY09e ModelWare EPS to -€1.39. If we are proven right
in our assumptions, we would expect FY09 results (due
25 Feb) to fall short of consensus. Due to lower retained
earnings and a rising capital deficit, we reduce our price
target to €20/sh (-20%, 1.5TBV09) and reiterate our
Underweight recommendation.

[pg9]

Wieso steht die A0DHUM nur bei 71,5 und die A0DTY3 (Deutsche Bank)bei 81,5 ? Ist der Unterschied gerechtfertigt ?

[pg9]

Man hört nichts mehr auf dieser Seite.

Für alle die noch mitmachen:

Auf der Internetseite der Postbank:
Bonn, 15. März 2010
Postbank Investor Relations Release
Ausschüttung auf Hybrid- und Genussrechtskapital
Kontakt Information: Deutsche Postbank AG · Zentrale · Friedrich-Ebert-Allee 114–126 · 53113 Bonn · Telefon: [phone]
Investor Relations Team: Lars Stoy: [e-mail] · Jürgen Stöckel: [e-mail] · Aiga von Kesselstatt:
[e-mail] · Jörg Pütz: [e-mail] · Marcin Siuda: [e-mail] · Axel Tumat: [e-mail]
Postbank IR Release Seite 1
Ausschüttungen auf Hybrid- und Genussrechtskapital
Die Deutsche Postbank AG beabsichtigt, die an den Bilanzgewinn im Einzelabschluss der Deutsche Postbank AG
(HGB-Abschluss) geknüpften Hybrid- und Genussrechtskapitalinstrumente für das Geschäftsjahr 2009 zu bedienen.
Der Jahresabschluss 2009 der Deutsche Postbank AG weist einen Bilanzgewinn von Null aus. Somit beabsichtigt
die Bank - wie im Vorjahr - eine Ausschüttung auf den weit überwiegenden Teil ihres Hybrid- und
Genussrechtskapitals vorzunehmen. Dies betrifft insbesondere die folgenden, börsennotierten Papiere:
Deutsche Postbank Funding Trust I, ISIN: DE000A0DEN75, WKN: A0DEN7
Deutsche Postbank Funding Trust II, ISIN: DE000A0DHUM0, WKN: A0DHUM
Deutsche Postbank Funding Trust III, ISIN: DE000A0D24Z1, WKN: A0D24Z
Deutsche Postbank Funding Trust IV, ISIN: XS0307741917, WKN: A0NYWV
Prosecure Funding Limited Partnership, ISIN: XS0249466730, WKN: A0GQE7
Für ein geringes Volumen von Instrumenten, bei denen die Ausschüttungsvoraussetzungen an den
Jahresüberschuss geknüpft sind, entfällt aufgrund des entstandenen Jahresfehlbetrags im Einzelabschluss der
Deutschen Postbank AG die Ausschüttung für das Geschäftsjahr 2009.
Weitere Informationen zur Postbank finden Sie auf unseren Internetseiten unter www.postbank.de/ir.
Ihr Investor Relations Team

[sterngucker01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.172.757 von pg9 am 18.03.10 20:58:12

Wie sich Anleihen im Crahs verhalten, kann man unglaublich schön am Bund-Future nachvollziehen. Denn quasi mit jedem neuen "Negativevent" gab's einen neuen Sprung nach oben, zuletzt von Alltime-High zu Alltime-High.

Paar Punkte gibt's hier mal aufgeschlüsselt:
http://www.kapitalmarktexperten.de/2010/05/25/update-ii-bund…

[Viva11]

was gibt es für Papiere wenn man auf steigende Zinsen in den USA setzt?

[bernau]

... einen Zinsput!
http://www.godmode-trader.de/suche/optionsscheine-zertifikat…

[keks911]

könnte jemand so nett sein und mir den für diese Anleihe relevanten 2 Jahres und 10 Jahres Zinsatz posten bzw. mir die Quelle angeben.

Danke

[yaman]

wie geht es hier weiter mit A=DHUM?

Gecallt wurde ja wieder nicht - werden die Zinsen gezahlt? Bilanzgewinn dürfte ja vorhanden sein, oder?

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.757.735 von yaman am 23.12.10 17:47:13

Zinsen wurden natürlich gezahlt

[yaman]

Ja, Zinsen sind gezahlt. Ist schon eine ordentliche Verzinsung von aktuell ca. 10% p.a.

Bei den EK-Zielen, die Ackermann aktuell wieder ausruft, sollte die weitere Zinszahlung auch in den nächsten Jahren wahrscheinlich sein. Vielleicht auch ein Call der A0DHUM in 2011?

Verstehe nicht, dass der Kurs sich nicht weiter entwickelt.

[keks911]

kenne den neuen Zins noch nicht

[yaman]

6,944%

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.765.603 von yaman am 27.12.10 19:10:05

das war der Zins bis 23.12.2010

[pg9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.767.492 von keks911 am 28.12.10 11:41:53

Kann man bei der Postbank erfahren.
Ist ab 24.12.2010 - 6,368%.