Welche Zukunft hat TUI? - 500 Beiträge pro Seite

[apprenti]

Hallo liebe Forums-Mitglieder /-Leser,

wohin geht die Reise mit der TUI Aktie? Momenten ist ein Kurs in Höhe von knapp unter 10,- € zu verzeichnen. Mitte/Ende Oktober stufte die Commerzbank das Papier auf HOLD mit einem Kursziel von 9,- €. Das ist nun erreicht.

Allerdings sind Meldung aus dem Oktober wie:

> Fusion mit Germanwings gescheitert (TUIfly)
> TUI und Lufthansa trennen sich vom Billigflug-Bündnis

...nicht unbedingt positiv zu bewerten.

Zudem wurde vor ein paar Tagen das Allzeit-Tief aus dem Jahr 2003 erreicht.

Die bevorstehende Rezession sorgt möglicherweise auch nicht unbedingt für ein steigendes Urlaubsverhalten...

Was trägt zur positiven Stimmung bei? Wo wird lt. Ihrer/Eurer Einschätzung das Papier in einem bis zwei Jahren stehen? Sehen wir jetzt "günstige" Einstiegskurse oder ist das Papier zu "heiß"?

Auf konstruktive/interessante Beiträge freue ich mich schon jetzt.

Viele Grüße!

[becomerich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.858.887 von apprenti am 06.11.08 20:08:19

zukunft ist sicher da, die momentane marktkapitalisierung spiegelt nicht den wert wieder - meines erachtens.
fredriksen und mordaschow haben momentan herbe verluste in ihrem depot mit den engagement bei der tui, das werden die sicherlich nicht so hinnehmen, allerdings gibt es momentan nicht viele optionen, bei der marktlage. der verkauf der hapag war gut, eine sonderdividende wird kommen, aber wann der kurs dann ex-sonderdividende zurückkommt weiß keiner. sollte die tui die tui travel plc übernehmen sind vielleicht übernahmeabschläge zu erwarten. bei der tui bracuht meinen einen langen atem.

[Schnueffelnase]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.858.887 von apprenti am 06.11.08 20:08:19

TUI braucht ein neues Management. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob es reicht, wenn Frenzel geht. Könnte mir vorstellen, dass der Laden komplett mit Pfeifen bestückt ist.
Mein Fazit: Weiter beobachten, bis einigermaßen klar ist, wohin die Reise geht.

[LeoF]

Wofür braucht man nach dem Hapag Verkauf noch die TUI, wenn die Touristik über TUI-Travel läuft, an der man 51 Prozent hält? Die Holding Struktur TUI kostet nur viel Geld und verschafft dem auf ganzer Linie gescheiterten Vorstandsvorsitzenden Frenzel und seinen treuesten Vasallen eine letzte Bühne.

Von der Sonderdividende verspreche ich mir nicht allzu viel, denn sie kann angesichts des Aktienkurses und der Notwendigkeit in die Touristik zu investieren (siehe die russischen und spanischen, bald wohl wieder auch ägyptischen, Großaktionäre) nicht besonders üppig ausfallen, um dem Kurs wirklich auf die Sprünge zu helfen. Die Kursentwicklung dürfte im tieferen Sinn letztlich einzig und allein vom operativen Erfolg der TUI-Travel abhängen. Die wird im Moment von gravierenden Abschwächungen auf einem ihrer Kernmärkte (Großbritannien), Konsumzurückhaltung infolge Rezessionsängsten, allgemeiner in dieser Form nicht an den Kunden weitergebbarer Teuerung und Fusionskosten (TUI/First Choice) belastet. Außerdem ist der Kapitalbedarf für die Modernisierung der Angebotspalette erheblich (siehe z.B. das Prestigeprojekt in der Toskana). WENN es gelingt, all diese sicher nicht unlösbaren Probleme zu bewältigen, sind die Kursperspektiven hervorragend (etwa 800 Mio Gewinn pro Jahr müßten im Grunde drin sein).

Ich persönlich bin aus schwerer Abneigung gegen das gesamte TUI-Management (und aufgrund familiärer Diversifizierung) direkt in TUI-Travel investiert.

Viele Grüße und viel Erfolg,

LeoF

[Jomino]

Welche Zukunft hat die TUI?


KEINE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.858.887 von apprenti am 06.11.08 20:08:19

Welche Zukunft hat die TUI? Prior: Kursziel € 1,-

Gründe, um für TUI schwarz zu sehen, sind leicht vorzubringen. Weder fundamental noch charttechnisch finden sich Anhaltspunkte, um einen nachhaltigen Kursanstieg der TUI auf vertretbare Weise zu begründen.

Es bleibt aber noch die durchaus realistische, wenn auch rein spekulative Möglichkeit einer temporären Trendwende bis Mitte April d.J., also kurzfristig, während der nächsten 10 Wochen.

Ein Motiv dafür liefert die überraschende Streichung der Dividende für das abgelaufene Geschäftsjahr (überraschend natürlich nur für Leute, denen dazu überhaupt nichts einfällt). Wenn man die einschlägigen Presseberichte mal durchblättert, entdeckt man auch noch weitere Anhaltspunkte.

Ich meine u.a. folgende Presseberichte von FTD, dpa-ATX, HB.com:

03.03.08 TUI stoppt Fusion mit Tochter Hapag-Lloyd
10.03.08 Frederiksen hat Mehrheit für TUI-Zerschlagung beisammen
17.03.08 TUI will sich von Hapag-Lloyd trennen
25.03.08 Auch Mordaschow will Hapag-Lloyd abspalten
07.05.08 Frederiksen mit Abwahl von TUI-Aufsichtsratschef Krumnow gescheitert
02.07.08 Frederiksen stockt TUI-Anteil auf
09.07.08 Mordaschow baut TUI-Anteil aus
10.12.08 TUI zahlt für 2008 keine Dividende

Die HV findet voraussichtlich am 13.05.09 statt. Der record day ist zu beachten.

[LeoF]

Ich erneuere mal meine Fragen:

was ist die TUI jetzt noch? was soll sie? was hat sie?

ihr gehören gut 50 % an TUI Travel, ein paar Schiffe und ein Drittel Hapag.

Was soll so ein Schwachsinn? Wann bezahlt man endlich nur noch ein Management (hoffentlich das, das das Geld verdient, also TUI-Travel). Hat sich schon mal jemand ausgerechnet, was sich an Sozial- und Abfindungsplänen zusammenläppern wird, wenn man die Holdingebene dichtmacht?

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.605.998 von LeoF am 18.02.09 19:53:58

Meine Überlegungen führen möglicherweise letztendlich in dieselbe Richtung. Ich bin aber noch nicht an diesem Punkt angelangt, sehe diesbezüglich jedoch mit großem Interesse der HV am 13.05.09 entgegen.

Momentan ist mir nur rätselhaft, wieso die Schottlandbank aus dem Konsortium, das den Verkauf der 29 Containerschiffe an Hapag-Lloyd finanziert, wieder aussteigen kann. Wie müssen die Verträge gestaltet sein, daß eine rechtliche Voraussetzung dafür gegeben ist?

Es führt zu Verzögerungen bei der Abwicklung der Transaktion. Schließlich wird TUI neben der 1/3-Beteiligung an der Ballin KG noch einen Kredit in Höhe von € Mio 150 beisteuern müssen. Wo dieser Betrag hergenommen wird, ist nicht schwer zu erraten.

Somit bleibt kurzfristig nur die Aussicht entspr. #6. Kurs heute € 4,27 ü.P. *)



*) über Prior

[Jomino]

Kurze Antwort auf die Thread-Eingangsfrage:

KEINE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[eaglez]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.605.998 von LeoF am 18.02.09 19:53:58

Ich halte das für unterschätzt.

Es hat sich bisher noch keiner wirklich tiefgründiger mit der Materie beschäftigt, habe ich das Gefühl.

TUI hat nicht irgendwelche Hotels, sondern schlicht die ganzen Premium-Hotels. RIU, Grecotel, usw.

Warum hat der Mordaschow sich da eingekauft?
Wegen des Ausbau des Tourismus-Geschäftes! Aber nicht wegen des nach Russland. Wer will den schon groß dahin? Nein, es geht um die Premium-Hotels im Süden. Spanien, Italien, Griechenland, Türkei, Ägypten, Tunesien, usw.

Wer schon einmal Urlaub im Süden in einem schlichten 2-3-Sterne-Hotel gemacht hat, der weiß, was sich seit Mitte der 90er da unten getan hat. Diese Hotels sind massenhaft bereits mit Russen besetzt, die sich benehmen, wie die Axt im Walde.
Man braucht nur mal die Kommentare bei holidaycheck.de lesen.
Touristen warnen nur vor solchen Absteigen, wo statt Urlaub nur noch Chaos herrscht.

Es kamen - nicht zuletzt dank der blühenden Korruption - immer mehr Touristen (sofern man diese ungehobelten Prolls so nennen kann) mit Dollarscheinen da unten an.

Die Deutschen ließen sich das allerdings nicht gefallen. Oft wird sich vor Ort bei der Reiseleitung beschwert, um den Zustand abzustellen. Da das aufgrund der Masse nicht geht, nehmen manche dann ein Umbuchen in die nächsthöhere Kategorie in Kauf oder klagen zu Hause nach Düsseldorfer Liste ein.

Weil man aber bei Urlaub aus Schaden schnell klug wird (ein Schaden geht hier in die Tausende bei einer vierköpfigen Familie), informiert man sich heutzutage dank Internet eben vorher, was einem blüht.

Und viele sind eben zum Schluß gekommen, daß es sich auszahlt, ein 4-5-Sterne Hotel bei Neckermann, TUI oder so zu buchen. Lieber etwas teurer, dafür aber besser und vor allem ERHOLSAMER.

Den Hotels ist das mehr als recht, denn auch wenn die Russen mit (jetzt wertlosen) Dollars wedeln, wiegen die Einnahmen oft nicht die Schäden auf, die sie in den Hotels anrichten. Seit fünf Jahren kristallisiert sich heraus: Russen gehen zunehmend in die 2-3-Sterne-Schuppen, Deutsche in die 4-5-Sterne-Hotels. Viele Russen könnten sich zwar die teuren Hotels leisten, kommen da aber nicht rein. Warum?

Der Grund ist TUI. Die haben feste Kontingente, denen gehören nicht nur viele Hotels, sondern exklusive Reiseorte (zum Beispiel in Italien ein ganzes Dorf). TUI kann entscheiden, welche Gästezusammensetzung in welchem Premium-Hotel ist. Durch Wechselbeteiligung (z.B. mit RIU) ist das Konstrukt im Prinzip fest. Allerdings nur so fest, wie die Eigentümerstruktur von TUI selbst. Mordaschow will nicht das Russland-Tourismusgeschäft ankurbeln (daß TUI z.B. Russland-Ziele in die Kataloge aufnimmt; wo soll es da auch schon groß hingehen?), sondern er will Zugriff auf die Hotels oder zumindest erreichen, daß TUI einen Ableger in Russland eröffnet, so wie in Skandinavien und dann russische Touristen in den Premium-Hotels unterbringt, die deutsche Touristen noch als Bastion auserkoren haben, um sich vor den neureichen, manierlosen Proleten in Sicherheit zu bringen.

Und Fredriksens Ziel war ebenso klar: Abspaltung von Hapag, um seiner eigenen Reederei einen Konkurrenten vom Hals zu schaffen. Am liebsten hätte er das Ding wohl selbst übernommen, aber dann wären seine Motive zu offensichtlich gewesen. Das ganze war auch so schon politisch genug; NOL hat man (zum Glück) nicht zum Zuge kommen lassen, sondern sich für die Hamburger Lösung entschieden.

TUI steht ganz klar in der Zange von ausländischen Investoren, die für sich oder ihre Landsleute die Schäfchen ins Trockene bringen wollen.

Deshalb wäre es am besten, die Deutsche Bahn AG übernimmt die TUI AG komplett. Wenn man Banken verstaatlichen kann und sogar Enteignungsgesetze beschließt, dann kann die Rückführung der ehemaligen Preussag in ein deutsches Staatsunternehmen mit 24,9% Privatsierung ja soo schlimm nicht sein. Es wäre für die DB AG außerdem eine hervorragende Ergänzung (ameropa, Zubringergeschäft zu Flughäfen - bei der Nichtabspaltung von Hapag wären für die DB AG durch die Logistiktochter Schenker sogar noch mehr Synergien bei rumgekommen).

TUI AG hat wertvolles Eigentum, das hat nur kaum jemand erkannt.

[LeoF]

Interessante Aspekte.

Nebensächliche Frage: Gibts das Dorf in der Toskana schon? Meines Wissens sind da, metaphorisch gesprochen, gerade erst die Leichen der Investoren, die sich damit in der Vergangenheit verhoben hatten, bestattet.

Zu Deinem Kerngedanken: was hat die Deutsche Bahn, wenn sie 100 % der TUI AG hat?

50 Prozent an TUI Travel.

[eaglez]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.623.017 von LeoF am 20.02.09 18:38:54

Soweit ich weiß, ist das mit dem Toskana-Dorf noch nicht angelaufen.

>>was hat die Deutsche Bahn, wenn sie 100 % der TUI AG hat?

Von der Kohle aus dem Hapag-Verkauf will TUI ja Schulden tilgen und den Anteil an TUI Travel aufstocken. 50%+1 reicht ja im Prinzip aus, um die Kontrolle zu behalten.

Die Bahn ist eigentlich der interessanteste und industriell-logischste Einsteiger für TUI. Sonst fällt mir da keiner ein. REWE Touristik ist so schon ganz gut aufgestellt. Nur aus der Politik gibt es ständig kritische Stimmen, daß ein privatisiertes Unternehmen quasi wieder verstaatlicht wird. In Frankreich wäre ein solcher Deal schon längst durchgezogen worden.

[LeoF]

Investitionsbedarf für das Dorf in der Toskana liegt bei 500 Mio. Das weist schon mal in die Richtung aus der der Wind weht: die Transformation des Tourismus kostet. Bettentourismus a'la Riu hat in den starken Kernmärkten keine große Zukunft mehr.

Ob Alexej Mordaschow diesen Prozeß begleiten wird und kann, bezweifle ich allmählich.

Bundesbahn und TUI passen für mich so gut zusammen wie der Lahme und der Blinde.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.618.879 von Jomino am 20.02.09 11:53:28

@ Jomino

Hallo Käptn,

die Zeiten sind so humorlos geworden, daß jetzt schon Peer Steinbrück vom Effecten Spiegel zum Ritter des Ordens wider den tierischen Ernst vorgeschlagen wird.

Da gefallen mir Deine Ahrensburg-Helau-Beiträge doch wesentlich besser. Noch nie habe ich Beiträge mit so vielen Lachmonden gesehen, besonders bei #5, wo Du außerdem auch noch einen Grins-Chinesen hinzugefügt hast. Und bei #9 hast Du Dich ja mit den Ausrufungszeichen rrrrrrrichtig angestrengt!

Könntest Du uns Landratten denn bitte mal erklären, wie die Übereignug der 29 Schiffe abgewickelt wird? Und da Du hier auf der richtigen Position bist, gerade einige Knoten machst und doch sicher auch genügend Fuß unterm Kiel hast, könntest Du uns mal was über die Flotte der Hapag-Lloyd AG schreiben.

Insbesondere ist von Interesse, was ins Schiffsbuch eingetragen werden muß. Ist der Ablauf so ähnlich wie beim Grundbuch, mit Auflassugsvormerkung - Löschung alter Einträge, neue Eintragungen - Auflassug? Was gibt es noch, was soviel Zeit in Anspruch nimmt

@ reckoner

Hallo Stefan,

..... aber deutlich untertrieben. Es sind aktuell nur 6 Beiträge .... . Ich lese aber trotzdem mit, .... (aus TUI - TUI!!!)

Schön, daß Du hier mitliest, wenn Du auch was schreiben würdest, wären es sicher bald schon 20 Beiträge (und gescheite)!

[LeoF]

Von Mergerphantasien zurück zu den Niederungen des Tages:

vielleicht eine Erklärung für das Unterschreiten der 5 EUR-Schwelle liefert ein Reuters-Bericht vom Freitag Nachmittag: TUI Kreisen zufolge wird mittlerweile auch über die künftige Beteiligungshöhe der TUI an Hapag verhandelt, da der finanzielle Spielraum der Käufergruppe geschrumpft sei. Auch der Abschluß der Transaktion verzögere sich vermutlich noch um "einige Wochen".

Angesichts des dramatischen Einbruchs der Weltwirtschaft halte ich es für sinnvoller Kompromissmöglichkeiten zwischen den Vertragspartnern auszuloten als auf der Gültigkeit von Klauseln zu beharren.

Vertrauenerweckend ist das alles allerdings nicht, zumal sich die Beteiligten mit Kommentaren, gelinde gesagt, zurückhalten.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.628.807 von LeoF am 22.02.09 13:30:48

..... ein Reuters-Bericht vom Freitag Nachmittag: TUI Kreisen zufolge wird mittlerweile auch über die künftige Beteiligungshöhe der TUI an Hapag verhandelt, .....

Stell diesen Bericht doch hier mal rein, oder einen vollständigen Link, wo man ihn findet.

Danke

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.629.624 von dekrug am 22.02.09 16:44:47

Kreise: TUI soll bei Hapag-Verkauf größeren Anteil behalten

Freitag, 20. Februar 2009, 17:23 Uhr

Hannover (Reuters) - Beim Verkauf der Mehrheit seiner Schifffahrtstochter Hapag-Lloyd soll TUI Kreisen zufolge doch einen höheren Anteil als ursprünglich geplant behalten.

"Man spricht mit dem Käuferkonsortium über die künftige Beteiligungshöhe von TUI", sagten mehrere mit dem Vorgang vertraute Personen am Freitag zu Reuters. Geplant war eigentlich, dass TUI 33,3 Prozent an der entstehenden Hapag-Mutter BidCo halten soll. "Es wird wohl etwas mehr werden", hieß es nun. Hintergrund ist der wegen der Wirtschaftskrise geschrumpfte finanzielle Spielraum der Käufergruppe Albert Ballin um den Logistikunternehmer Klaus-Michael Kühne. Ein TUI-Sprecher sagte: "Zu Marktgerüchten nehmen wir grundsätzlich keine Stellung." Ein Ballin-Sprecher lehnte eine Stellungnahme ab.

Der ursprünglich für Januar erwartete Abschluss der Transaktion verzögert sich unterdessen weiter. Kreisen zufolge wird es noch einige Wochen dauern, bis die laufenden Verhandlungen zwischen TUI und den Hapag-Käufern abgeschlossen sind. Diskutiert wird unter anderem auch über ein Darlehen, dass der Reisekonzern Hapag-Lloyd möglicherweise nach dem Verkauf zur Verfügung stellen will. Damit soll die Liquidität der Reederei auch nach dem Closing sichergestellt werden.

TUI hatte Hapag im Oktober zu einem Unternehmenswert von 4,45 Milliarden Euro verkauft. Beim Abschluss der Transaktion soll TUI rund eine Milliarde Euro zufließen. Hapag-Lloyd muss noch um Stützpfeiler seiner Finanzierung bangen. Die Royal Bank of Scotland wolle nach dem Abschluss des Verkaufs der Traditionsreederei möglicherweise Kreditkonditionen neu verhandeln, hatte es in Finanzkreisen geheißen. Dabei geht es um einen 750-Millionen-Dollar-Kredit, den sich Hapag für den Erwerb von 29 Schiffen des Mutterkonzerns TUI gesichert hat.

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE51J0FC20090220

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.629.917 von reckoner am 22.02.09 18:09:00

Besten Dank, der Bericht ist sonst nirgends zu finden. Welch ein Gemauschel!

In der Schlußauktion des Xetra-Handels wurden 327.810 Stück zu € 5,00 umgesetzt. Der gesamte Tagesumsatz betrug 1,2 Mio Stück. Ein neuer historischer Tiefstwert wurde markiert, € 4,- ü.P.*)

Alles sehr eigenartig.



*) über Prior

[LeoF]

Google / News : erster Treffer.

Sorry.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.630.807 von dekrug am 22.02.09 22:41:37

Hallo,

zum Thema "Beleihung von Schiffen" findest du wahrscheinlich etwas im Gesetz über Rechte an eingetragenen Schiffen und Schiffsbauwerken (SchRG): http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/schrg/gesamt.p…
Ich hab jetzt keine Lust, das durchzuackern; vielleicht die nächsten Tage mal .

MfG Stefan

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.630.807 von dekrug am 22.02.09 22:41:37

Guten morgen,

ich möchte mal meine aktuelle Meinung zu den Nachverhandlungen kundtun:
Die Börse befürchtet doch schon seit einigen Wochen, dass der Deal komplett platzen könnte (ist imho etwa eingepreist). Also ist für den Markt auch der Verkauf eines 50%- oder 60%-Anteils positiv, weil halt besser als gar nichts. Und da der Preis der Option für den Rest auch bereits feststeht, läuft es am Ende aufs selbe hinaus. TUI behält halt etwas mehr Risiko, aber - wie gesagt - besser als das gesamte Risiko.
Ich hoffe nur, dass am eigentlichen Preis nichts mehr nachverhandelt wird.

MfG Stefan

[aktianer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.632.024 von reckoner am 23.02.09 10:36:28

das größte Manko wird aber nicht beseitigt, nämlich der Geisterfahrer Frenzel an der Spitze des Konzerns samt seinem Elferrat.
Solange diese Narrenbande noch am Ruder ist, wird es immer wieder schlimme Fehlentscheidungen geben.

Hätte Frenzel biespielsweise vor 3 Jahren die Hapag verkauft anstatt die CP Ships auf dem Zenit der Branche zu übernehmen (Kaupreis: 2,0 Mrd.Euro), stände man heute vermutlich deutlich besser da.

Dasselbe gilt übrigens auch für die Kreuzschifffahrt. Nachdem die margenträchtigsten Jahre hier vorbei sind, zeigt sich auch hier wieder, wie unfähig Frenzel vom Timing her ist.

Der Kursverfall heute läßt Böses ahnen, nämlich das Scheitern des gesamt Deals bzw. eine gravierende Verschlechterung der Verkaufskonditionen.
Eine andere Möglichkeit wäre allerdingd, daß Mordaschow aussteigt. Wäre nicht unerwartet, wenn es ihm wie dem Oligarchen Deripaska erginge, der Stück für Stück Teile seines Imperiums aufgeben muß!

[Cat01]

Ich denke, das wir heute noch oder spätestens morgen den wahren Grund für den Wertverfall erfahren. Ich denke der Russe steigt aus , weil er dringend Kohle braucht. Ein gutes Geschäft war TUI für ihn dann nicht, für mich als langjähriger Aktionär aber auch nicht.
Aber ein neuer Einstieg um 4 Euro hätte ich mir nie träumen lassen. Tui ist doch ganz klar die Nummer eins und die Deutschen fahren doch auch in Urlaub wenn sie keine Kohle haben. Und wenn der Urlaub billiger gemacht werden muss, bleibt das doch nicht alles an TUI hängen, auch die Hotels etc. vor Ort bekommen ein bißchen weniger vom Kuchen. Daher nicht so schwarz sehen und kaufen, so billig gibt es die TUI bestimmt nicht mehr.

[nullcheck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.634.556 von Cat01 am 23.02.09 16:05:32

genau Wurde bei 10 8 6 4 und wird auch bei 3E geschriebenIst doch Katzenklo

[Cat01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.634.940 von nullcheck am 23.02.09 16:43:14

Warum übernehme ich den Laden denn nicht.
Ich frage bei der Stadtsparkasse Hannover mal an, ob die mir mal eben 1 Millarde leihen, mehr ist der Laden eh nicht mehr wert.
Dann schmeiß ich Frenzel und co einfach raus und bring den Laden selbst wieder auf Vordermann. Wer macht noch mit ?

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.633.991 von aktianer am 23.02.09 14:58:37

Hallo,

das größte Manko wird aber nicht beseitigt, nämlich der Geisterfahrer Frenzel an der Spitze des Konzerns samt seinem Elferrat. Solange diese Narrenbande noch am Ruder ist, wird es immer wieder schlimme Fehlentscheidungen geben.
Volle Zustimmung. In die Bad-Timing-Liste gehört natürlich auch noch Salzgitter (heutiger Wert grob 3*TUI ).

Eine persönliche Anekdote dazu: Irgentwann im letzten Jahr habe ich (zum Glück nicht wirklich) darauf gewettet, das MF der nächste Chef eines DAX-Unternehmens ist, der seinen Hut nimmt. Mittlerweile hat er es aber geschafft, dass TUI aus dem DAX geflogen ist. Ich kann meine Wette also gar nicht mehr gewinnen .

MfG Stefan

[aktianer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.634.556 von Cat01 am 23.02.09 16:05:32

jetzt muß ich mich selber korrigieren. Wenn Mordaschow verkaufen müßte, dürfte der Kurs wohl eher steigen (weil dann die Chancen für Frenzel auf dem Posten bleiben zu können, fallen).
Würde hingegen Frederiksen verkaufen, würde ein Kursverfall durchaus Sinn ergeben. Da in diesem Fall Frenzel sicherer denn je im Sattel sitzen dürfte.

Das Paradoxe an der ganzen Situation ist ja, daß wir mir Peter Long einen ausgewiesenen Sanierer und fähigen Vorstand in der Hinterhand haben, aber dieser nicht den ganzen Konzern leiten darf wgen der speziellen Interessen der Hotelliers, die in TUI direkt investiert sind!

RIU stimmt auf der HV jedes Jahr ab und verleiht dann kurz darauf seine Aktien bis kurz vor die nächste HV. Auf diese Weise erzielt man zusätzliche Einnahmen und kann doch wesentlich den Konzern in die Richtung lenken, daß die eigenen Hotels gefüllt werden.

Als Gegenleistung erhält Frenzel natürlich dann immer die Stimmen dieser Hotelketten. Man könnte dies auch als Bestechung werten!

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.634.556 von Cat01 am 23.02.09 16:05:32

Ich denke, das wir heute noch oder spätestens morgen den wahren Grund für den Wertverfall erfahren.

23.02.2009 14:55

Bleibt Tui auf Hapag-Lloyd sitzen?

Der Verkauf der Containersparte gestaltet sich für Tui offenbar schwierig. Laut einem Zeitungsbericht will das Käuferkonsortium den Kaufpreis nachverhandeln. Die Tui-Aktie lotet neue Tiefen aus.
Mit einem Minus von mehr als zehn Prozent rutschte der Titel des MDax-Unternehmens am Montag auf ein neues Allzeittief bei 4,49 Euro.*)
Laut einer Meldung des "Handelsblatt" könnte der Verkauf der Containersparte Hapag-Lloyd problematisch werden. Nach Angaben der Zeitung fordert das Käuferkonsortium, bestehend aus dem Logistikunternehmer Klaus-Michael Kühne und der Hansestadt Hamburg, Nachverhandlungen an dem Vertrag, der bereits im Herbst 2008 geschlossen wurde.

Laut den alten Bedingungen sollte ein Drittel von Hapag-Lloyd beim Mutterkonzern verbleiben, zwei Drittel sollten an den neuen Eigentümer gehen. Der Käufer soll dafür 1,4 Milliarden Euro an Tui zahlen und außerdem weitere 2,4 Milliarden Euro an Schulden von Hapag Lloyd übernehmen.

Wird die Finanzierung schwieriger?
Offenbar hakt das Geschäft mittlerweile an zwei Punkten: Zum einen befindet sich die Containerschifffahrt inzwischen im Rahmen der weltweiten Wachstumskrise im Niedergang, die Bewertung von Hapag-Lloyd dürfte damit derzeit zu hoch erscheinen. Zum anderen scheint sich wegen der Bankenkrise auch die Finanzierung des Deals schwieriger zu gestalten. Bereits Anfang Februar gingen am Kapitalmarkt Gerüchte um, die angeschlagene britische Royal Bank of Scotland wolle sich aus dem Geschäft zurückziehen. Übrig blieben dann nur noch die HypoVereinsbank und die HSH Nordbank.

Weniger Erlös für Tui?
Wie der gordische Knoten in den Verhandlungen zu durchschlagen wäre, bleibt einstweilen offen. Laut Handelsblatt fordern die Käufer, dass Tui zunächst einen größeren Anteil an Hapag-Lloyd behalten solle – dafür im Gegensatz aber auch einen geringen Erlöse erzielen würde. Tui seinerseits hatte bereits vor einigen Wochen angekündigt, den Käufern notfalls ein Darlehen zu geben, um die Transaktion zu retten.

Sieger mit Finazierungsproblemen
Das Konsortium um Kühne hatte im Herbst vergangenen Jahres die Reederei Neptun Oriental Lines (NOL) mit ihren Gebot für Hapag-Lloyd ausgestochen. Dies galt bei Experten als Überraschung, denn die zum Staatsfonds Temasek aus Singapur gehörende NOL hätte leicht ein höheres Angebot vorlegen können.

AB

*) bereits überholt, Schlußkurs nur noch € 3,21 ü.P.

http://aktienkurs-orderbuch.finanznachrichten.de/

Welch ein Gemauschel! Nach dieser Meldung habe ich erst mal die Hälfte meine TUI-Bestandes verkauft. Ggf. kaufe ich mit Stop bay zurück, vielleicht verkaufe ich aber erstmal den Rest.

Auf welchen wahren Grund wartest Du

[LeoF]

Umsätze heute sind am Nachmittag massiv nach oben gegangen als klar war, daß die 4,5 fürs Erste nicht zurückkommen (ca. ab 15 Uhr kamen 2/3 des Tagesvolumens - grob geschätzt). Insofern bin ich mir nicht sicher, ob hier schon einer der Großen aussteigt.

Ich phantasiere mir meine Erklärung gerade so zusammen: offenbar ist einigen klar, daß es, wenn der Hapag-Deal scheitert, wirklich eng wird. Sonst wäre der Kurs nie auf diesem Level angekommen, da die Touristik noch (NOCH!!!) ganz gut läuft (siehe auch Aktienkurs TUI-Travel).

Auch sind in dem ganzen gegenseitigen Geldverleihen und Geldgeben (in Kürze wohl selbst noch vom Verkäufer=TUI an den Käufer=Bieterkonsortium) eine Menge Banken im Spiel (entsprechendes Wissen natürlich auch).

Frenzel dürfte letztes Jahr den Kursschwenk mit dem Hapag Verkauf nur auf Druck des (bekanntlich stärkeren) Touristiklagers vollzogen haben, nachdem dort die Spielräume ausgereizt waren (und sogar schon Teile an TUI-Travel per Wandelanleihe zu Geld gemacht worden waren). Ich gehe mittlerweile davon aus, daß die TUI den Hapag Verkauf existentiell benötigt.

Sollte der Kurs weiter fallen, gehe ich davon aus, daß die Ära Frenzel demnächst, also vorzeitig, beendet ist.

So, Schluß mit den wüsten Spekulationen an einem allerdings wirklich harten Tag (nicht nur für TUI-Aktionäre).

[reckoner]

Guten Abend,

nur mal ein paar Zahlen zur Erkenntnis (die Minuszeichen sind nur zur Formatierung, bekomme ich hier nicht besser hin).

Kaufpreis für Hapag-Lloyd: 4.450,00 Mio €

Börsenwert TUI Travel PLC: 2.864,38 Mio € (23.02.2009)

Anteil TUI 51% davon: ---- 1.460,83 Mio €

Summe : ------------------ 5.910,83 Mio €



Börsenwert TUI jedoch nur: 1.058,58 Mio € (23.02.2009)

Eine Idee: Das TUI-Travel-Aktienpaket wird komplett als Dividende an die TUI-Aktionäre ausgeschüttet (hätte je TUI-Aktie einen Wert von ca. 6€). Anschließend könnte die TUI AG sogar Pleite gehen und es bliebe trotzdem mehr als aktuell (4,21€) .

Eine weitere Idee: Die Albert Ballin KG macht ein Übernahmeangebot für die TUI AG in Höhe von 2 Mrd € (~8€ je Aktie) und verkauft dann die TUI-Travel-Anteile wieder. Der Kaufvertrag für HL wäre hinfällig.

(Die Ideen sind natürlich ironisch gemeint, aber vor Lehman haben doch Hedgefonds so gedacht)

MfG Stefan

[LeoF]

Solche Rechnungen bringen nichts. 2000 Fondsmanager haben sie in den letzten Monaten vor- und rückwärts gerechnet.

Ich nehme an, Du kennst die leider nicht mehr aktualisierte Seite eines Frenzel-Kritikers, der 2007 versuchte, ihm die Entlastung für 2006 zu verweigern (www.gegenantrag.net). Sie gibt einen Vorgeschmack, was vom Zahlenwerk des Duos F & F zu halten ist.

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.638.282 von LeoF am 23.02.09 23:29:21

Entschuldigung, damit Du mich bitte nicht falsch verstehst: natürlich rechnet jeder so, der nicht nur seinen Affen in die Lostrommel greifen läßt.

Bei TUI kommen aber noch ein oder zwei unbekannte Größen x und x' dazu.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.638.013 von reckoner am 23.02.09 22:39:12

@ reckoner,

laß Dich nicht beirren, Du hast das sogar sehr gut hinbekommen und nicht nur die Formatierung.

Es fehlen allerdings die Kredite. Andererseits entspricht der Börsenwert bei weiterem Verfall nur noch dem Wert der 29 Containerschiffe, US$ Mio 750. Es wäre aber noch immer zu klären, warum die Schottlandbank sich heute weigert, diese zu beleihen. Das Problem muß mit dem Schiffsbuch zusammenhängen (Löschung von alten Belastungen).

@ LeoF,

Deine Beobachtungen der Umsätze kann ich bestätigen, jemand verkauft massiv, allein 1,2 Mio Stück in der Schlußauktion! Wer so eilig aussteigen will, dem muß man den Vortritt lassen.

[LeoF]

Noch zwei Nachträge zu meinem vorletzten Posting und der Bemerkung, daß die Touristik - die zentrale Ertragsquelle - NOCH (!!!) gut läuft:

Währungsrisiken für die TUI-AG (EUR) im Zusammenhang mit dem Ergebnisbeitrag der TUI-Travel (GBP) werden auf Folie 27 der letzten Unternehmenspräsentation Ende Januar angesprochen (abrufbar auf der Hompeage der TUI-AG). Man muß nicht gleich an Jim Rogers denken ("Ich rate Ihnen, sämtliche Pfundreserven zu verkaufen .... Sterling ist am Ende")...

Einem wenig euphorischen Vorbericht auf die ITB in der Nordwest-Zeitung ("Trotz Krise: Reisemesse ITB soll Orientierung geben"; Quelle: TUI -> google / news, vorhin 3. oder 4. Treffer) habe ich eben noch entnommen, daß die TUI die demnächst eigentlich auslaufenden Frühbucherrabatte bereits verlängert hat.

Zu reckoners Rechnung müßte man anmerken, daß man noch einiges abziehen müßte, z.B. wurde die Umtauschanleihe im Januar 2008 mit 10,7 % des TUI-Travel Anteiles unterlegt.

[reckoner]

Guten Morgen,

@LeoF: natürlich darf man so nicht rechnen (ich hatte ja auch Ironie angemerkt), in meinen Augen hat der Konglomeratsabschlag aber schon sehr seltsame Dimensionen erreicht .
Die Wandelanleihe hatte ich vergessen, sorry.

@dekrug: Die Schulden der Einzelgesellschaften (TUI-Travel und HL) sind ja schon mit drin. Nur das TUI-FK, welches nach Verkauf aller Töchter übrig bleibt, konnte ich auf die schnelle nicht beziffern.
Es ist wohl klar, dass man die Tochter nicht als Papierdividende ausschütten darf und dann eine überschuldete Mutter zurück bleibt. Das wäre Insolvenzbetrug und war auch daher ironisch gemeint.

Aber ist es nicht absurt, das der Käufer 1,4 Mrd (letztendlich sogar 2,1 Mrd) bietet, obwohl er für etwa die gleiche Summe aktuell die komplette TUI haben könnte ?
Zugegeben, ein Übernahmeangebot von 8€ wird wohl kaum reichen, viele Aktionäre zur Annahme zu bewegen.

MfG Stefan

[LeoF]

Gute Rechnung, reckoner. Marktkapitalisierung im Moment 1,05 Mrd.

[LeoF]

Die, was Hapag betrifft, meistens gut informierte "Welt Online" hat die neueste, wenig erbauliche Lage der Gerüchteküche um Hapag und das Käuferkonsortium zusammengefaßt: "Verkauf von Hapag-Lloyd verzögert sich um Wochen".


http://www.welt.de/welt_print/article3261710/Verkauf-von-Hap…

Weiß nicht, ob das mit dem Link funktioniert. Wenn nicht, kann der den's interessiert, schnell dahin googeln (google / news).

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.639.872 von LeoF am 24.02.09 10:30:03

Hallo,

du must den Link schon in den Code setzen, also zwischen ] und [. Die Vorschau hätte dir auch geholfen.

http://www.welt.de/welt_print/article3261710/Verkauf-von-Hap…

Interessanter Bericht, schon mal eine Anmerkungen dazu:

Die Gruppe rund um den bislang erfolgreichen Unternehmer Kühne hat offensichtlich Schwierigkeiten damit, die vier Mrd. Euro teure Übernahme zu stemmen.
Etwas missverständlich, denn das Konsortium muss nicht 4 Mrd (eigentlich sogar 4,45 Mrd) aufbringen. Darin sind auch zu übernehmende Schulden enthalten. Und 1/3 bleibt vorerst bei TUI, muss also auch noch nicht finanziert werden. Ich hatte das ausführlich im anderen Thread dargestellt.

MfG Stefan

[LeoF]

Dem Bericht habe ich entnommen, daß der Kredit von TUI für Hapag bereits geflossen ist. Keine Ahnung, ob das wirklich stimmt. Kredit und vereinbarte Barkomponente dürften sich in etwa die Waage halten. Wenn ich bei dieser Rechnung nichts übersehen habe: Wahnsinn.

Heute hält sich die Aktie bisher verhältnismäßig gut.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.640.490 von LeoF am 24.02.09 11:32:08

Hallo LeoF,

also dafür, dass der TUI-Kredit an das Konsortium 1 Mrd beträgt, möchte ich verlässliche Quellen. Von den Journalisten wird da vieles ungeprüft übernommen oder sogar verdreht.

Und imho ist das Geld noch nicht geflossen, aber dazu hatten dekrug und ich bereits eine längere Diskussion ohne 100%ige Lösung.

MfG Stefan

[LeoF]

Die Summe steht von FTD bis Welt seit 3.2. unbestätigt wie undementiert im Raum.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.641.170 von LeoF am 24.02.09 12:44:12

News - 24.02.09 08:55

Rätselraten um Hapag-Lloyd-Verkauf

Um den Verkauf Containerschiffsparte Hapag-Lloyd gibt es immer größeres Rätselraten: Während einige Gerüchte darauf hindeuten, dass die Veräußerung platzen könnte, gibt es andere Mutmaßungen, die den Abschluss nahen sehen.

HAMBURG. Der Verkauf der Containerschiffsparte Hapag-Lloyd könnte sich einem Pressebericht zufolge noch um Wochen verzögern. Der ursprünglich für Ende Februar geplante Abschluss sei "nicht mehr zu halten", zitiert die Tageszeitung "Die Welt" einen Verhandlungspartner. Nach Informationen der "Financial Times Deutschland" steht der Verkauf dagegen kurz vor dem Abschluss und soll in den nächsten Tagen abgeschlossen werden.

Übereinstimmend berichten beide Zeitungen, dass TUI wohl einen höheren Anteil als die zunächst vereinbarte Beteiligung von einem Drittel an Hapag-Lloyd behalten soll. Grund für die Wochen andauernden Nachverhandlungen sei die schleppende Entwicklung der weltweiten Containerschifffahrt, schreibt die "Welt".

Die Schieflage mache dem Käuferkonsortium zunehmend Sorgen, außerdem habe die Gruppe um den Unternehmer Kühne Schwierigkeiten, die Übernahme zu finanzieren. Erst vor wenigen Tagen habe TUI dem Käufer-Konsortium mit einem Milliardenkredit unter die Arme gegriffen, so die Zeitung weiter. Dass der jüngst von der EU abgesegnete Verkauf ganz platzen wird, hielten aber beide Seiten für ausgeschlossen.

Quelle: HANDELSBLATT
------------------------------------------------------------------
Herr Ober bringen Sie mal Geld, ich möchte gern zahlen!

[LeoF]

Der Verkauf muß klappen, da sonst die Gefahr sehr groß ist, daß die Lichter ausgehen. Laut Quartalsbericht Q3 betrug das Eigenkapital 2,9 Mrd und dürfte in Q4 weiter leicht abgeschmolzen sein (u.a. da der Verfall des GBP durch den USD wohl nicht ganz kompensiert werden konnte; außerdem befürchte ich für die Containerschiffahrt rote Zahlen). Relativ klar wird, daß die TUI einen möglichen Milliardenverlust, wie er der Containerschiffahrt Zeitungsberichten zufolge (ja, ja, ich weiß: Medien, Presse, trotzdem....) in 2009 droht, wohl nur mit allergrößten Mühen verkraften könnte. Außerdem steht im Herbst eine Anleihe zur Rückzahlung an (400 Mio). Vom Hagel möglicher Ratingabstufungen gar nicht zu reden....

ABER: u.a. weil der Staat (Hamburg) im Bieterkonsortium eh schon mitdrinsteckt, gehe ich davon aus, daß die Entkonsolidierung von Hapag und einiger Schulden letztlich klappen wird. Wie ist mittlerweile fast egal, auch wenn man vorerst weiter mit 45 Prozent drinhinge.

Wäre für den Aktienkurs dann vielleicht etwas Balsam.

[LeoF]

Ich beobachte das Ganze jetzt seit ca. 20 Jahren. Es ist wirklich Wahnsinn. Wenn man all die Milliarden zusammenzählt, die da in die Hand genommen wurden:

33 Prozent Hapag
ein paar Kreuzfahrtschiffe
39,4 Prozent TUI-Travel

Nichts Richtiges, nichts Ganzes.
Ich habe mich damit zwar, befürchte ich, wiederholt, aber ich kann das, was in dieser Ära passiert ist, einfach wirklich nicht fassen.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.639.378 von reckoner am 24.02.09 09:34:49

Die Schulden der Einzelgesellschaften (TUI-Travel und HL) sind ja schon mit drin.

Also, das sollten wir uns doch mal etwas genauer ansehen. Bei TUI-Travel PLC bin ich damit einverstanden, die Kredite als eingepreist anzusehen, nicht jedoch bei Hapag-Lloyd!

Du hast selbst (in dem Blödel-Thread) Kredite in Höhe von € Mrd 3,25 von dem ausgehandelten Unternehmenswert von € Mrd 4,45 abgezogen, um auf den Kaufpreis von € Mrd 2,1 zu kommen. Damit wären wir mit einem Buchwert von € Mrd 3,56 schon auf eine bescheidenere Größenordnung angekommen. Hiervon gehen noch die von LeoF erwähnte Wandelanleihe und vielleicht noch weitere Verbindlichkeiten ab.

In #38 weist Du selbst noch darauf hin: Das Konsortium (einschließlich TUI mit X%-Beteiligung) muß nur den Kaufpreis in bar aufbringen (allerdings auch die Schulden übernehmen).

Die Börse bewertet TUI momentan also nicht mit 1/5 sondern mit 1/3 dieses Buchwertes. Das ist angesicht der Unsicherheiten infolge mangelnder und unklarer Informationen nicht verwunderlich und auch nicht abwegig (s. #43 von LeoF).

Ich habe gestern und heutemorgen meine Altbestände verkauft und ziehe jetzt mit stop buy den fallenden Kursen hinterher.

Ändert sich die Situation, wird der Kurs entsprechend korrigiert. Schau Dir dazu doch nochmal die ersten 5(6) Beiträge an.



PS. Wo ist eigentlich der Autor abgeblieben?

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.646.929 von dekrug am 25.02.09 01:41:12

Hallo dekrug,

richtig, da hatte ich einen großen Denkfehler, danke für die Belehrung.

Hier die korrigierte Tabelle:

Kaufpreis für Hapag-Lloyd: 2.100,00 Mio €

Börsenwert TUI Travel PLC: 2.864,38 Mio € (23.02.2009)

Anteil TUI 51% davon: ---- 1.460,83 Mio €

Summe : ------------------ 3.560,83 Mio €



Börsenwert TUI jedoch nur: 1.058,58 Mio € (23.02.2009)

Damit ist der Abschlag nicht mehr so überdimensioniert, wie ich dachte, aber immerhin Faktor 3,x. Und es bleibt dabei, dass der Anteil an TUI-Travel bereits mehr Wert ist, als die ganze TUI AG.

MfG Stefan

[Jomino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.627.562 von dekrug am 21.02.09 21:31:37

Als Antwort auf die Fragen von dekrug:

So ein Schiff hat ziemlich viele Papiere und Zertifikate, damit es überhaupt fahren darf (ähnlich Fahrzeugschein und Fahrzeugbrief). Die wichtigsten Papiere liegen bei Hapag im Tresor und da stand TUI als Eigner drin. Die Umschreibung der Zertifikate und Papiere geht über die deutschen Behörden (Neuaustellung kostet natürlich) und dann steht Hapag-Lloyd als Eigner drin. So einfach geht das! An Bord wird im Tagebuch darüber nix vermerkt. Viel, viel wichtiger ist, wie hoch die ganzen Hypotheken sind und wie hoch die Zinsen für die Kredite sind (ja, ja, die Schiffe gehören nämlich den Banken und nicht immer unbedingt der TUI/ Hapag).

Deshalb meine Empfehlung: Finger weg von der TUI-Aktie. Das Prior-Kursziel rückt näher und ist auch vorstellbar! Jetzt wird sogar der Suez-Kanal gemieden, um 600.000 USD pro Passage zu sparen. Frachtraten im Keller, Warenströme enorm eingebrochen, die Schiffe liegen auf (offiziell natürlich, um in einen anderen Dienst einzuphasen). Besserung nicht in Sicht! Deshalb meine Empfehlung: Verkaufen!

[LeoF]

Buchungsminus in der Touristik in Deutschland seit Anfang 2009: 11 Prozent.

[url/http://www.express.de/nachrichten/news/reisecenter/_artikel_…

[LeoF]

http://www.express.de/nachrichten/news/reisecenter/_artikel_…

Link scheint trotz Nachhilfe leider wieder nicht zu klappen. Gehe schlafen. Entschuldigung.

[LeoF]

Doch. Gut.

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.649.855 von Jomino am 25.02.09 14:00:09

Jomino, schwer zu sagen bei 4 EUR.

Hapag Entkonsolidierung muß eigentlich klappen. Verlieren sonst zu viele das Gesicht. Abwarten muß man, ob an den Vereinbarungen, ab wann die TUI in ein paar Jahren den Rest abgeben kann, auch noch herumgedoktert werden muß. Wenn nicht, ist die Containerschiffahrt durch, selbst wenn nächstes Jahr verstaatlicht würde.

Bleibt die Touristik als Objekt unserer Milchmädchenrechnungen.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.654.906 von LeoF am 25.02.09 23:53:00

@ LeoF,

es klappt!

News - 26.02.09 15:43
euro adhoc: TUI AG (deutsch)

euro adhoc: TUI AG / Strategische Unternehmensentscheidungen / Closing des Verkaufs der Hapag-Lloyd AG für März vereinbart / Veräußerung der Hapag-Lloyd AG unverändert zum Unternehmenswert von 4,45 Milliarden Euro / Änderung der Beteiligungsverhältnisse: TUI erhöht Anteil / Zusätzliche Kreditlinien für Hapag-Lloyd
--------------------------------------------------------------------------------

Hamburg/Hannover, 26. Februar 2009. Die TUI AG und das Hamburger Konsortium haben alle Voraussetzungen für den Abschluss des Verkaufs der Hapag-Lloyd AG geschaffen. Auf dieser Basis wird das Closing in der 12. Kalenderwoche vollzogen. Unverändert bleibt die Bewertung der Hapag-Lloyd AG von 4,45 Milliarden Euro. Dabei sind eine Änderung der Beteiligungsverhältnisse sowie eine Reihe von zusätzlichen Kreditlinien für die Hapag-Lloyd Gruppe vereinbart worden. Vorbehaltlich der Zustimmung durch den Aufsichtsrat beabsichtigt die TUI AG, ihren geplanten Anteil an der Erwerbsgesellschaft von ursprünglich 33,33 Prozent auf 43,33 Prozent zu erhöhen. Die TUI AG übernimmt die zusätzlichen Anteile von der Kühne Holding AG, die weiterhin dem Konsortium angehört. Die Beteiligungsverhältnisse der übrigen Gesellschafter verändern sich nicht. Die TUI AG kann über ihre zusätzlichen Anteile an der Gesellschaft jederzeit verfügen. Das Konsortium hat ein Vorkaufsrecht und eine Abnahmeverpflichtung.
Zum Zeitpunkt des Eigentumsübergangs fließt der TUI AG Liquidität in Höhe von 1,6 Milliarden Euro zu. Diese liegt damit wegen der Aufstockung der Anteile sowie des noch nicht erfolgten Verkaufs der Immobilien unter den Erwartungen. Um die finanzielle Stabilität der Hapag-Lloyd Gruppe auch nach der Eigentumsübertragung zu gewährleisten, ist die TUI AG bereit, für einen begrenzten Zeitraum und zu marktüblichen Konditionen zusätzliche Kreditfazilitäten mit einem Gesamtvolumen von bis zu 1 Milliarde Euro zur Verfügung zu stellen. Für die einzelnen Finanzierungsmaßnahmen benötigt die TUI AG ebenfalls die Zustimmung des Aufsichtsrats.
Soweit wir in dieser Meldung Prognosen oder Erwartungen äußern oder unsere Aussagen die Zukunft betreffen, können diese Aussagen mit bekannten und unbekannten Risiken und Ungewissheiten verbunden sein. Die tatsächlichen Ergebnisse und Entwicklungen können daher wesentlich von den geäußerten Erwartungen und Annahmen abweichen. Auch die Entwicklung der Finanzmärkte und der Wechselkurse, sowie nationale und internationale Gesetzesänderungen, insbesondere hinsichtlich steuerlicher Regelungen, können einen Einfluss ausüben. Außerhalb der gesetzlichen Vorschriften übernimmt die Gesellschaft keine Verpflichtung, Zukunftsaussagen zu aktualisieren.
Rückfragehinweis: Kontakt Investor Relations: Björn Beroleit, Telefon [phone] Nicola Gehrt, Telefon [phone]
Kontakt Presse: Uwe Kattwinkel, Telefon [phone] Robin Zimmermann, Telefon [phone]
Ende der Mitteilung euro adhoc --------------------------------------------------------------------------------
Emittent: TUI AG Karl-Wiechert-Allee 4 D-30625 Hannover Telefon: [phone] - 1425 FAX: [phone] - 1096 Email: [e-mail] WWW: http://www.tui-group.com Branche: Transport ISIN: DE000TUAG000 Indizes: MDAX, CDAX, HDAX, Prime All Share Börsen: Regulierter Markt/Prime Standard: Börse Frankfurt, Regulierter Markt: Börse Berlin, Börse Hamburg, Börse Stuttgart, Börse Düsseldorf, Börse Hannover, Börse München Sprache: Deutsch

Quelle: dpa-AFX

[Cat01]

Ich hoffe Ihr habt auf mich gehört und seit eingestiegen.
Beitrag Nr.: 36.634.556 vom 23.02.09
"Daher nicht so schwarz sehen und kaufen, so billig gibt es die TUI bestimmt nicht mehr"
Ich bin bei 4,18 rein und hoffe , da es jetzt zügig aufwärts geht.
Heute ging es ja schon ganz gut los.

[LeoF]

Kaum hat man mal einen Termin im internetfreien Raum, passiert schon was.

Ich habe an der Meldung heute die Gegengabe vermißt. Bekommt man für dieses Entgegenkommen irgendetwas? Z.B., wenn sich die Geschäfte dementsprechend entwickeln würden: einen höheren Preis beim endgültigen Ausstieg?

Abgesehen davon, daß der Deal damit doch so gut wie durch ist, scheint mir der einzige Vorteil darin zu liegen, daß Frenzel ein paar hundert Millionen etwas später in die Hände bekommt, also vielleicht gar nicht mehr in seiner Amtszeit.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.648.320 von reckoner am 25.02.09 10:57:25

@ reckoner,

alles o.k., so gefällt mir das schon wesentlich besser. Ich muß auch einen Fehler korrigieren: Die Ballin KG übernimmt nicht Kredite in Höhe von € Mrd 3,25 sondern € Mrd 2,35 (keiner gemerkt?). [€ Mrd] 4,45 - 2,35 = 2,1 (der bisherige Kaufpreis).

TUI soll aber lt. Jomino Schulden > € Mrd 4 haben. Wo stecken die restlichen € Mrd 2? LeoF zählt 33 Prozent Hapag, ein paar Kreuzfahrtschiffe, 39,4 Prozent TUI-Travel (dazu eine 10%-Wandelanleihe) zusammen. Stehen diese Schulden vielleicht im Schiffsbuch als Hypoteken auf die Kreuzfahrtschiffe oder sind die Aktien von TUI-Travel beliehen

Inzwischen haben wir auch schon wieder einige neue Zahlen an den Kopf geschmissen bekommen: Anteil der TUI an Ballin KG jetzt 43,33%. Die zum Zeitpunkt des Eigentumsübergangs der TUI zufließende Liquidität beträgt jetzt nicht mehr € Mrd 1,4 sondern fällt etwas geringer aus, nämlich € Mrd 1,6 (da sie ja 10% mehr für die Beteiligung einzahlen müssen), potzteufelsakrafuxhalleluja, die können rechnen!

Außerdem haben sich die 29 Containerschiffe jetzt in Imobilien verwandelt. Diese stehen natürlich nicht im Schiffsbuch sondern im Grundbuch, da aber wohl auch mit Belastungen.

@ Jomino,

besten Dank für Deine Auskünfte. So habe ich mir das in etwa vorgestellt: Amtshandlungen, Stempel, viel Papier, geht aber alles ganz einfach.

Welchen rechtmäßigen, juristisch vertretbaren Grund hat denn die Schottlandbank, bei Übereignung der Schiffe aus dem Konsortium auszusteigen? Hängt das vielleicht mit alten, noch nicht gelöschten Hypoteken zusammen?

€ Cat01,

auf Deine #25 habe ich mit #28 am gleichen Tag reagiert. Du hast meine Frage aber noch nicht beantwortet.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.663.492 von dekrug am 27.02.09 01:11:56

Hallo dekrug,

(keiner gemerkt?)
Doch, hatte ich gemerkt. War ja nur ein Zahlendreher.

Wo stecken die restlichen € Mrd 2?
Das ist imho ganz normales Fremdkapital, vielleicht ohne Sicherheiten.

Das auf einmal Immobilien extra verkauft werden sollen, überrascht mich auch. Und die wundersame Geldvermehrung natürlich auch, aber mir solls recht sein .
Da aber die Immobilien (welchen Wert sollen die eigentlich haben, auch 750 Mio ?) noch nicht mit dabei sind, ist hier vielleicht von den ehemals 2,1 Mrd die Rede, die jetzt auf 1,6 Mrd schrumpfen? Das wären dann allerdings nicht in voller Höhe liquide Mittel. Und letztendlich schmälert auch der Kredit wiederum die liquiden Mittel, ob dann überhaupt noch was übrig bleibt?

Oder die Immobilien (vormals Schiffe ) zählten entgegen meiner Annahme doch nicht mit zu den 2,1 Mrd bzw. 4,45 Mrd (wäre aber seltsam, da sich Unternehmen bei solchen Sachen ja immer die besten Zahlen heraussuchen). Dann sind aus den 1,4 Mrd nun vielleicht 1 Mrd zuzüglich Immobilien im Werte von 0,6 Mrd geworden?

MfG Stefan

[aktianer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.666.769 von reckoner am 27.02.09 13:36:48

vielleicht sind's die:

"TUI erleichtert Hapag-Käufer Jobabbau

17.06.2008 22:00:18
Der Reise- und Schifffahrtskonzern TUI räumt potenziellen Käufern von Hapag-Lloyd die Möglichkeit ein, die zwei Immobilien der Reederei nicht zu übernehmen. Dazu zähle die traditionsreiche Zentrale am Hamburger Ballindamm, hieß es aus Unternehmenskreisen."
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
In der Bilanz zum 31.07.07 wurde folgender Posten ausgewiesen: "Als Finanzinvestition gehaltene Immobilien 90,5 Mio.E"

Könnten die beiden Immobilien sein, müssen es aber nicht, da diese auch unter den Sachanlagen subsummiert gewesen sein könnten.

[LeoF]

Ein paar neue Details aus einem Reuters Bericht:

"Der Reisekonzern TUI macht seinen Aktionären wenig Hoffnung auf eine schnelle Sonderdividende infolge des Verkaufs seiner Reederei Hapag-Lloyd.

Zunächst müsse der Konzern warten, bis ein weiterer Teil des Verkaufserlöses geflossen ist, sagte Finanzchef Rainer Feuerhake am Freitag in einer Analystenkonferenz. Zudem müssten die Kreditmärkte wieder normal funktionieren, so dass Hapag-Lloyd nicht mehr auf Darlehen von TUI angewiesen sei. Um eine vorzeitige Rückzahlung einer Anleihe zu vermeiden, muss TUI zudem zunächst die durch den Verkauf hereinkommenden 1,6 Milliarden Euro komplett ausgeben - etwa für Schuldenrückzahlung, in Aussicht gestellte Darlehen an Hapag und für sein Tourismusgeschäft. Dabei seien auch Investitionen in Hotels oder das Kreuzfahrtgeschäft denkbar.

Da TUI beim Hapag-Lloyd-Verkauf anders als bislang geplant einen um zehn auf 43,3 Prozent aufgestockten Anteil behält, fließen dem Konzern zunächst 1,6 Milliarden Euro zu, 400 Millionen weniger als erwartet. TUI hat aber die Option, einen 33,3-prozentigen Anteil im Jahr 2012 an das Hamburger Käuferkonsortium zu verkaufen. Die restlichen zehn Prozent müssen die Hamburger spätestens 2014 abnehmen. Ziel sei es, sich so schnell wie möglich komplett aus Hapag zurück zu ziehen, sagte Feuerhake.

Ob TUI die Londoner Tochter TUI Travel, in der das Reisegeschäft des Konzerns gebündelt ist, komplett zurückkauft, ließ Feuerhake weiter offen. Eine Entscheidung dazu werde zu einem späteren Zeitpunkt getroffen, sagte er."

(Quelle: http://de.reuters.com/article/companiesNews/idDEBEE51Q0FE200…

[LeoF]

Demnach ist man jetzt sein eigener Finanzier.

[LeoF]

Szenen aus dem Tollhaus:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-dienstleister…

Schön für Herrn Kühne.

Mit wem verhandelt unsereiner nach, wenn die Welt plötzlich anders ausschaut?

[aktianer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.670.243 von LeoF am 27.02.09 18:39:39

Bild titelt:

" Freitag, 27. Februar 2009, 15:43 Uhr
TUI behält mehr Einfluss bei Hapag-Lloyd"

Hat da Frenzel einem Bildredakteur eine Reise spendiert?

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.666.769 von reckoner am 27.02.09 13:36:48

@ reckoner,

es ist alles noch sehr verworren und sieht arg nach Verschleierungstaktik aus. Eigentlich unverständlich, denn die HV rückt ja näher und dann werden ganz gezielte Fragen gestellt.

Äpfel + Birnen dazu Kartoffeln und noch ein Brikett.

Wenn die zufließende Liquidität vor der Nachverhandlung aus Unternehmenswert abzüglich übernommener Kredite abzüglich Einzahlung des Anteils an Ballin KG gebildet worden ist, dann muß man das hinterher natürlich genauso machen, sonst sind die Zahlen nicht vergleichbar.

[€ Mrd]

Vorher-: 4,45 - 2,35 - 0,70 = 1,40 ----- (0,3333 * 2,10 = 0,70)
Nachher: 4,45 - 2,35 - 0,91 = 1,19 ----- (0,4333 * 2,10 = 0,91)

Um bei unverändertem Unternehmenswert auf eine zufließende Liquidität von € Mrd 1,60 zu kommen, müssen die übernommener Kredite verändert worden sein:

Also---: 4,45 - 1,63 - 1,22 = 1,60 ----- (0,4333 * 2,82 = 1,22)

D.h. es werden vorerst Kredite auf Immobilien (oder auf Containerschiffen) in Höhe von € Mrd 0,72 nicht übernommen. Alles andere ist Augenwischerei.

Dieser Betrag kommt zu den übrigen Schulden, die Du als ganz normales Fremdkapital deklarieren willst, hinzu. Damit schrumpft Deine Berechnung des Abschlags zum Börsenwert (#46 vom 25.02.09) auf einen Faktor von ca. 1,0 zusammen. Kühne zahlt sein Barvermögen doch besser bei der Ballin KG ein, zumal er für seine 15% zunächst nur € Mio 315 bezahlen braucht. TUI gibt nämlich einen implizierten Vorschuß von € Mio 310, zusammen also € Mrd 1,03.

Andererseits zahlt Hapag Lloyd Zinsen für diesen Kredit. Wenn daraus eine Dividende (eine ganz normale, keine Sonder-) in Höhe von z.B. € 0,42 gezahlt werden kann, so entspricht dies einer Dividendenrendite von 10%. Es setzt natürlich voraus, daß die eigenen Sollzinsen für Hypotheken, Darlehen, ganz normales Fremdkapital und alle übrigen Kredite aus anderen Quellen aufgebracht werden können (vielleicht Dividendeneinnahmen?).

Wie sieht es denn damit aus?

[LeoF]

Beispielloser Sell-out ist weiterhin in vollem Gange.

[LeoF]

Marktkapitalisierung im Moment: 924,6 Mio

Wahnsinn!

Der gesamten Führungsriege inkl. Aufsichtsrat gehören einige Jahre Wasser und Brot verordnet.

Zur Sache: heute gingen auf Xetra etwa 1 Mio Stück um, d.h. die Großaktionäre harren wohl weiterhin in einer Art Schockstarre aus.

[LeoF]

Zur Erinnerung: ALLEIN für Thomson Travel, den damaligen Einstieg in den englischen Markt, zahlte Frenzel vor 9 Jahren ca. 3 Mrd EUR. Und handelte sich damit geschätzte Goodwill-Abschreibungen in Höhe von mindestens 2 Mrd, verteilt über ca. 20 Jahre, ein.

[LeoF]

Eine Erklärung für den Abstieg der letzten Tage in einem zwar schwachen, per Saldo jedoch neutralen Börsenumfeld, könnten vielleicht Befürchtungen bieten, die Fontenla-Novoa zum laufenden und kommenden Geschäftsjahr zum Ausdruck brachte:

http://de.reuters.com/article/deEuroRpt/idDEL5354920090305

Mag sein, daß dies ein paar Anleger zum Ausstieg nach dem Motto "Lieber ein Ende mit Schrecken, ...." veranlaßte.

[aktianer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.708.268 von LeoF am 05.03.09 18:19:12

wenn man das Gehalt von Frenzel mit dem Kursverlauf vergleichen würde, müßte man wahrscheinlich feststellen:

je tiefer der Kurs, um so höher das Frenzel-Gehalt!

Hoffentlich sackt der Kurs nicht ab, weil sich Frederiksen aus dem Staub macht, denn damit würde die letzte Hoffnung auf baldige Ablösung Frenzels schwinden!

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.709.246 von LeoF am 05.03.09 20:03:32

Scheint wohl schwierig zu sein mit der zufließenden Liquidität.

Finanzchef Rainer Feuerhake stellt die Rechnung etwas einfacher auf:

[€ Mrd]

2,1 - 0,4 = 1,6 (ungefähr)

Da TUI beim Hapag-Lloyd-Verkauf anders als bislang geplant einen um zehn auf 43,3 Prozent aufgestockten Anteil behält, fließen dem Konzern zunächst 1,6 Milliarden Euro zu, 400 Millionen weniger als erwartet. #58 v. 27.02.09

Statt 1,4 nur noch 1,6 (also etwas weniger als erwartet)

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.709.385 von aktianer am 05.03.09 20:19:58

Fredriksen müßte über 37 Mio Aktien halten. Wenn er über die Börse ausstiege, wäre die Aktie ein Pennystock.

Problem ist, daß man bei den großen Playern nie so genau weiß, wem die Aktien gehören, wenn bestimmte Kursstufen erreicht bzw. nach unten durchbrochen wurden.

Ich könnte mir (neben den aufziehenden Stürmen am Touristikhimmel) eher vorstellen, daß durch das ganze Monopoly mit Hapag so viele Banken mit am Tisch sitzen, daß die reale Lage in der Containerschiffahrt in etwas breitere Kreise durchgedrungen ist. Die Modifizierung des Kaufvertrages lief dermaßen obskur ab, es schien niemanden (außer ein paar Kleinaktionären in Internetforen) zu stören, in welcher Weise hier vollgültige und zum Vollzug fällige Verträge plötzlich nachgebessert werden konnten nach dem Motto "Da hätte ich ja sonst mein ganzes Geld hergeben müssen" und "Ja, wenn ich das damals gewußt hätte, wie's heute ausschaut ...".

Für mich ein klares Indiz, daß Hapag im Moment in ERNSTHAFTEN Schwierigkeiten steckt und für Q4 der Bilanz der TUI-AG ein blaues und ein tiefrotes Auge hinterlassen wird.

Vor Pseudorechenspielen wie sie in einigen Internetforen nach der Devise "TUI jetzt billiger als das Geld, das sie mit dem Hapag-Verkauf bekommt. Börse spinnt" kann man vor dieser Ausgangslage nicht nachdrücklich genug warnen.

Natürlich: jemand, der sich schon immer mal 200 TUI Aktien ins Depot legen wollte, kann bei diesen Kursen nicht mehr viel verlieren (auf der Basis von 3,64 EUR genau 728 EUR + Spesen).

[LeoF]

P.S.: Ich gehe nicht vom GAU aus, aber von weiterhin harten Zeiten für die Aktionäre.

Eine schwache Hoffnung liegt für mich darin, daß ich nicht glaube, daß das Führungsduo einen weiteren Aktienkursverfall überlebt.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.711.418 von LeoF am 05.03.09 23:46:56

@ LeoF,

Vor Pseudorechenspielen wie sie in einigen Internetforen nach der Devise "TUI jetzt billiger als das Geld, das sie mit dem Hapag-Verkauf bekommt. Börse spinnt" kann man vor dieser Ausgangslage nicht nachdrücklich genug warnen.


Nun komm mal runter von Deinem hohen Roß! Der rechnerische Ansatz von reckoner ist doch garnicht so schlecht. Nur muß man die Zahlen vervollständigen und einige Ungereimtheiten in den Veröffentlichungen mal klären. Das müßte doch wohl möglich sein. Ich habe mir jetzt den letzten Geschäftsbericht (1,05 kg) und den Zwischenbericht zum 30.09.08 kommen lassen.

Wenn Du TUI seit 20 Jahren kennst, dann sag mal was konkretes zu den Zahlen.

[LeoF]

Das Rechenspiel eines Arivathreads war gemeint.

[LeoF]

Vor neuen Milchmädchenrechnungen (auch das ist wirklich KEINE Anspielung auf reckoners Beiträge!!!) muß man den Geschäftsbericht für 2008 abwarten (erscheint vermutlich zur Bilanzpressekonferenz am 25.3). Ich rechne mit Verlusten in der Containerschiffahrt, denen keine nennenswerte Einnahmen in der erneut durch viele Einmal- und Währungseffekte belasteten Touristik entgegenstehen.

[LeoF]

Der letzte Satz bezieht sich natürlich auf die große Unbekannte (Q4).

[chicko6]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.711.600 von dekrug am 06.03.09 01:09:01

Hallo!
Gibt es nicht noch einen russischen Hauptaktionär??
Auf alle Fälle muß einer Verkaufen, um jeden Preis!!
Seht euch auch Örlikon in der Schweiz an, hier muß auch ein
russischer Großaktionär raus!

[LeoF]

Auch Mordaschow dürfte etwas über 37 Mio Aktien halten. Umsatz heute bisher 600000 Stück.

Größere Transaktionen dürften bei den derzeitigen Umsätzen nicht laufen - zumindest nicht über die Börse.

[LeoF]

Nach den schlechten Nachrichten, die eben vom Reisearm durchgesickert sind (Kurzarbeit in Deutschland geplant) und den aktuell sehr schlechten Kursverlauf wenigstens teilweise erklären könnten, zur Abwechslung eine gute Meldung: Beim Kundenvertrauen behauptet die TUI Platz 1:

http://www.hannover-zeitung.net/magazin/reise/117910-tui-ist…

[LeoF]

Umsatz bisher 1 Mio Aktien.

[LeoF]

Über Xetra liefen 3,8 Mio Aktien, ca. 1,5 %. Glaube nicht, daß da einer der Großen dabei war. Auf dem Parkett versuchen sich im Moment offenbar noch ein paar Zocker das Abendbrot zu verdienen.

854 Mio Marktkapitaliserung bzw. 3,4 EUR sind wirklich unfaßbar für mich. Was passiert hier? Was wissen manche bzw. was glauben manche zu wissen? Wovon gehen die aus, die in den letzten Tagen zu permanent neuen Tiefstständen ihre Aktien ungerührt auf den Markt geworfen haben?

[LeoF]

Aktuelles Interview mit einer Führungskraft der Touristik:

http://www.wiwo.de/unternehmer-maerkte/tui-vorstand-boettche…

Nach einem Reuters-Bericht über die TUI von heute Nachmittag liegen die Buchungen für Sommer in Deutschland 10 Prozent unter Vorjahr, in GB 11 Prozent, in Westeuropa 13 Prozent.

Also: Lage aktuell schlecht, nächste Meldungen zum Geschäftsjahr 2008 vermutlich auch nicht so toll, Lage mittelfristig: noch etwas undurchsichtig (da man z.B., siehe das Interview, noch auf die Spätbucher hofft), auf jeden Fall angespannt.

Nicht gerade die Atmosphäre, die sich der Börsianer wünscht.

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.711.600 von dekrug am 06.03.09 01:09:01

Ich hoffe, Du hast Dich im Zwischenbericht Q3/08 bis zur Zahl aller Zahlen durchkämpfen können: S. 17, Nettoprofit nach 9 Monaten 2008: 33,7 Mio = 0,07/Aktie.

[LeoF]

Skrulli, nachdem du hier ja fleißig mitliest : die Kurzarbeit bei TUI ist nicht so toll, daß man sich wegen der gesparten Kosten unbedingt darüber freuen muß.

Und daß die Kurzarbei "ja" "nur" die TUI und nicht Hapag betrifft: daraus folgt leider keinerlei positiver Nutzen für die TUI: denn Hapag wird rückwirkend zum 1.1. nicht mehr konsolidiert.

[LeoF]

Falsche Krisenstrategie der Touristikgiganten? Besser mehr Rabatt für Kinder als Verlängerung der Frühbucherrabatte?

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wirtschaft/aktuell/16…

[LeoF]

Mal wieder ein paar News von einem der Großaktionäre:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/koepfe/der-krisenkap…

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.722.761 von LeoF am 07.03.09 19:53:02

Nein, bis da bin ich noch nicht vorgedrungen, sondern erst bis Seite 20 (Vermögens - und Kapitalstruktur). Allerdings bin ich hinten angefangen. Ich wollte reckoner darauf aufmerksam machen, daß nach Übernahme von Krediten in Höhe von € Mrd 2,35 noch Finanzschulden in Höhe von € Mrd 2,8 übrigbleiben.

5,15 - 2,35 = 2,80 [€ Mrd]

Diese verbleibenden Finanzschulden dürfen bei einer Berechnung des Buchwertes natürlich nicht unberücksichtigt bleiben. Die Kapitalquote wird sich allerdings verbessern, sofern TUI tatsächlich flüssige Mittel erhält und nicht nur einen Besserungsschein.

Dann ist der Kurs nämlich bald beim Prior des Propheten (€ 1,-).

Auf S. 27 (Passiva) ist mir aufgefallen, daß nur € Mrd 1,86 als Schulden i.Z.m. zur Veräußerung bestimmten Vermögenswerten deklariert worden sind. Außerdem haben die Gewinnrücklagen ein negatives Vorzeichen. Was hat das denn zu bedeuten

[LeoF]

Letzten Herbst bei Meldung des Verkaufs von Hapag (also alte Konditionen) ging die TUI von verbleibenden Restschulden (nach Closing, vermutlich netto) von 600 Mio aus.

In TUI Travel hatte man Schulden in Höhe von 826 Mio reingepackt, die nicht weniger geworden sein dürften.

[LeoF]

Sorry, habe ich mal wieder Stuß geschrieben: erinnere mich, daß TUI Travel letztes Jahr Flugzeuge für ca. 500 Mio USD verkaufen (und zurückmieten) konnte. Damit reduzierte man die Schulden.

Habe aus TUI Travel Bericht Schuldenstand von ca. 130 Mio GBP in Erinnerung.

Entschuldigung.

[LeoF]

Aufgrund der Ad-hoc von vorhin kommt man auf ca. 6,8 Mio Aktien, die AXA bis zum 4/3/2009 verkauft hat.

Damit scheinen mir die Gründe für den jüngstenh Kurszerfall relativ klar.

[LeoF]

6 Mio, ich vergaß die vorweihnachtliche Stimmrechtsmitteilung.

[Albfinance]

Hat jemand ne Ahnung warum die Anleihen heute so runtergeprügelt
wurden ???

[LeoF]

Leider nein. Die liegen doch eh im ungefähren Trend und sehen alle, besonders TUAG05, seit längerem nicht so gut aus. TUAG09 habe ich keinen Kurs gefunden, meinst Du konkret TUAG05 und A0A8CY?

Sowieso war das leichte Zucken (+ 6 %) unbedeutend an einem Tag, an dem andere gebeutelte, hochverschuldete Unternehmen (HeidelbergCement) um über 20 % zulegen konnten.

[Albfinance]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.740.752 von LeoF am 10.03.09 20:25:14

Ja, meinte speziell A0A8CY und TUAG05. Die Nachranganleihe befindet sich, wie ich jetzt über die Börse Stuttgart herausgefunden habe, in bester Gesellschaft mit anderen open-endlern. Warum aber die 2011
endfällige so abschmiert geht mir nicht unter den Hut.

[Freddy414]

[dali76]

hey ho, weiss jemand was aus der sonderdivi geworden ist, die wegen dem verkauf von hapag ausgeschüttet werden soll

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.759.343 von dali76 am 13.03.09 10:57:02

Soll es nach Stand Januar nächstes Jahr geben. Würde ich mich aber auch nicht unbedingt darauf verlassen (ich vermute eher, daß es eine Sonderdividende, wenn je überhaupt, erst nach vollständigem Abschluß des Verkaufs, also 2014, geben wird. Denkbar wäre auch ein Aufsplitten der Sonderdividende auf zwei verschiedene Geschäftsjahre).

Kleine Preisfrage: wie hoch könnte eine Sonderdividende überhaupt ausfallen?

Freddy414: etwas verständlicher wäre nett!

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.759.384 von LeoF am 13.03.09 11:01:45

Kleine Preisfrage: wie hoch könnte eine Sonderdividende überhaupt ausfallen?



854 Mio Marktkapitaliserung bzw. 3,4 EUR sind wirklich unfaßbar für mich. Was passiert hier? Was wissen manche bzw. was glauben ....



Ich rechne mit Verlusten in der Containerschiffahrt, denen keine nennenswerte Einnahmen in der .... .... Touristik entgegenstehen.



Vor Pseudorechenspielen .... .... nach der Devise "TUI jetzt billiger als das Geld, das sie mit dem Hapag-Verkauf bekommt. Börse spinnt" kann man vor dieser Ausgangslage nicht nachdrücklich genug warnen.

Nanu, war denn schon Entwarnung

Die Frage lautet doch wohl vernünftigerweise: Wird TUI voraussichtlich im nächsten Jahr in der Lage sein, eine Dividende (eine ganz normale, keine Sonder-) auszuschütten? Vielleicht € 0,37 oder 5 Cent mehr oder weniger?

[LeoF]

Bevor Geld ausgeschüttet werden könnte, müßte erstmal welches reinkommen.

Woher könnte es kommen, wer könnte es verdienen? Das Ergebnis von TUI Travel wird, angeblich letztmals (hört, hört), von Fusionskosten belastet sein. Da wird noch nicht so viel kommen, und von dem, was kommt, gehört der TUI ja gerademal die Hälfte.

Meine Warnungen beziehen sich auf den Spaßvogel eines anderen Internetforums, der solche Rechenspielchen seit Jahr und Tag betreibt (die zum Glück kleine Zuhörerschar dürfte schon dreimal pleite sein).

Der Satz mit den 3,4 EUR ist aus der Warte eines langjährigen Beobachters der Preussag/TUI geschrieben. Spätestens seit dem Verkauf von Hapag & der daraus entstehenden Frage: Was ist die TUI danach noch?, wundert mich nur noch wenig (auch ein Kursanstieg wäre nach dem Bombardement gut möglich).

Alles, was zählt, ist der Nettoprofit von TUI-Travel. Von Thomas Cook hörte man dieser Tage, daß es erst 2010/11 in der Touristik aufwärts gehen wird.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.766.118 von LeoF am 14.03.09 01:56:16

@ LeoF,

Deine langjährigen Erfahrungen mit Preussag/TUI sind zweifellos sehr zu schätzen. Entspr. Deinen Angaben in Posting #4 hältst Du aber keine TUI- sondern TUI-Travel-Aktien.

Die zuletzt hier aufgeworfenen Fragen zielen jedoch darauf ab, auf jetzigem Kursniveau bei TUI einzusteigen. Dazu wären einige Überlegungen a) zum Zeitpunkt und b) zur Dividendenaussicht anzustellen:

zu a) Die HV findet voraussichtlich am 13.05.09 statt. Ein Kursanstieg von € 3,71 auf € 5,- bis zum record day, also um ca. 35% innerhalb von max. 60 Tagen wäre gut möglich.

zu b) Eine Dividende (eine normale, keine Sonder-) in Höhe von jährlich € 0,37 entspräche einer Dividendenrendite von 10%.

Dazu folgende Fragen:

- Die ca. 6,8 Mio Aktien, die AXA bis zum 04.03.2009 verkauft hat, entspr. nur 2,71% der gesamten TUI-Aktien. AXA hatte keine 5% aber mehr als 3%. Muß mit weiteren Verkäufen von AXA gerechnet werden?

- Seitens der beiden Großaktionäre bestehen derzeit keine Absichten, Anteile zu verkaufen (soweit bekannt). Ggf. würden größere Veränderungen außerbörslich abgewickelt werden, keinesfalls über die Börse. Aber gibt es noch weitere Anteile >3%, die zum Verkauf anstehen?

- Welche Dividende schüttet denn TUI-Travel in diesem Jahr aus und wie hoch ist denn die Dividendenerwartung für die nächsten Jahre? An welcher Börse (außer London) wird TUI-Tavel gehandelt? Welche WPKNR oder ISIN?

- Bringen die Hotelketten und die Kreuzfahrtschiffe ihre Kapitalkosten ein? Wieviel Zinsen muß denn Hapag Lloyd für die zur Verfügung gestellte Liquidität in Höhe von € Mrd 1 zahlen, sofern diese voll in Anspruch genommen wird?

Dank im voraus für eine kurze Beantwortung dieser Fragen.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.770.344 von dekrug am 15.03.09 18:54:48

Hallo dekrug,

ich schreib dir mal meine Kenntniss (besser Meinung) zu den Fragen:

- AXA-Position: Sorry, aber ob die ihre letzten Promille auch noch verkaufen oder nicht, ist doch schiet egal.
- TUI-Travel: WKN A0MWY8 (u.a. Frankfurt), Dividendenrendite 4,2% (2008), 5,2% (2009), 6,2% (2010) laut Codi; mit Renditen rechnet es sich am einfachsten.
- Kapitalkosten: Soweit ich weiß, lief das Kreuzfahrtgeschäft im letzten Jahr noch ganz gut. Aber das wird sich wohl ändern, denn MF hat doch erst neu investiert (=Kontraindikator).
- Zinsen von HL: Marktüblich, was immer das heißt. Wenn TUI mittlerweile deutlich über 10% zahlen muss (siehe Anleihen), dann sollte die Problemtochter eigentlich über 20% liegen; aber ich glaube selbst nicht dran.

MfG Stefan

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.770.344 von dekrug am 15.03.09 18:54:48

Da meine Frau (Aktionärin seit besseren Tagen) kein Unterdepot hat, habe ich in dieser Woche für sie zu 3,55 "verbilligt", bzw., aus meiner Sicht, "ins fallende Messer gegriffen". Beides sollte man bekanntlich nie tun.

TUI-Dividende soll es meines Wissens für 2008 keine geben (also weder Sonderdividende noch normale Dividende). Dies solle aber angeblich der künftigen Ertragskraft zugute kommen. Kann sogar wirklich sein. Nach Stand der Dinge wäre die in der Vergangenheit lange geübte Praxis, auch ohne Gewinn Dividende zu zahlen, Unsinn.

AXA??? Woher soll ich das wissen? Ich glaube eher, daß sie weiter verkaufen werden. Ganze Versichererbranche meidet im Moment Aktien und fährt die Quoten weiter runter.

Sonstige Aktionäre? Sind bei der TUI seit jeher undurchsichtig. Sowieso komisch, daß die seinerzeitige Lagerbildung sich eher geringfügig im Kurs niederschlug.

Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, daß bis zur HV Kurspflege versucht wird. So würde das ein Spießrutenlauf für Frenzel.

TUI-Travel: Dividendenstichtag hast Du für dieses Jahr knapp verpaßt:

"The Board is recommending a final dividend of 6.9p per
share. On 18 March 2008, the Board recommended an interim
dividend of 2.8p per share, making a full year dividend of 9.7p
per share. This represents a payout ratio of 48%. The final
dividend will be paid on 6 April 2009 to holders of relevant
shares on the register at 13 March 2009."
(Quelle: aktueller Geschäftsbericht TUI Travel)

Unattraktive Teildividende (6,9p bei derzeitigem Aktienkurs von ca. 2,40 EUR). Ich habe über Frankfurt oder Berlin gekauft. Gehandelt wird sie auch in Stuttgart und über XETRA.
ISIN: GB00B1Z7RQ77 WKN: A0MWY8

Als ich kaufte, war die Relation TUI-Travel : TUI erheblich anders. TUI Travel war auf heutigem Kursniveau, die TUI lag bei ca. 8 oder 9 EUR.

[LeoF]

Die Antwort auf Deine letzte Frage (Konditionen des Kredits für Hapag) wüßte ich selbst sehr gerne.

[LeoF]

TUI Travel ist aus meiner Sicht im Moment kein zwingender Kauf, da die Touristik schwierige Quartale vor sich hat. Ein Kauf würde sich allerdings lohnen, wenn es demnächst zu einem Übernahmeangebot durch die TUI käme. Das bezweifle ich jedoch, da das dafür nötige Kleingeld an Hapag verliehen wurde.

-Keine Anlageempfehlung-

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.771.491 von LeoF am 16.03.09 02:10:06

Korrektur: Bin mir nicht sicher, ob TUI Travel über XETRA handelbar ist.

Ich habe in Frankfurt gekauft.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.771.491 von LeoF am 16.03.09 02:10:06

@ LeoF, @ reckoner,

vielen Dank für die schnelle Beantwortung meiner Fragen und die ausführlichen Kommentare dazu. Einige Punkte möchte ich gerne noch etwas genauer unter die Lupe nehmen:

Verkäufe von AXA

euro adhoc-Stimmrechte: TUI AG 10.03.2009
..... ... ....
Die AllianceBernstein L.P., New York, USA, hat uns am 06. März 2009 gemäß § 21
Abs. 1 WpHG mitgeteilt, dass ihr Stimmrechtsanteil an der TUI AG, Hannover,
Deutschland am 04. März 2009 die Schwelle von 3% unterschritten hat und zu
diesem Zeitpunkt 2,39% (5.998.338 Stimmrechtsaktien) betrug. Sämtliche
Stimmrechte sind gemäß § 22 Absatz 1 Satz 1 Nr. 6 WpHG zuzurechnen..... ..... ... .... .... .......

AXA hat also die Hälfte des Bestandes, den sie zum 31.12.08 hielten (4,78%), bis zum 04.03.09 verkauft. Ob sie 6 Mio Aktien weiterhin halten oder auch bald verkaufen oder inzwischen bereits verkauft haben, ist m.E. noch ungeklärt.

Weitere Anteile >3%, die zum Verkauf anstehen

Es gibt also außer den beiden Großaktionären keine weiteren meldepflichtigen Anteile, d.h. 40% Streubesitz!

Von TUI-Travel habe ich Chart, Börsenumsätze, Martkapitalisierung, News u.s.w. gefunden. Um herauszufinden, welche Dividendensumme der TUI in diesem Jahr zufließt, brauche ich nur noch den Kurs des engl. Pfund.

Erstaunlich sind die Zinssätze, die von solchen Unternehmen gezahlt werden. Wenn Hapag Lloyd 10% Zinsen bezahlt, dann fließen der TUI doch € Mio 100 zu, € 0,40 pro Aktie, solange der Kredit in voller Höhe beansprucht wird.

Wenn die Hotelketten ihre Kapitalkosten einbringen und die Kreuzfahrtschiffe wenigsten keine Verluste einfahren, .... .... ..

... ... natürlich im nächsten Jahr, von der Ankündigung des Dividendenausfalls für dieses Jahr war doch Prior im Dezember völlig überrascht und hat sofort das das Kursziel auf € 1,- heruntergestuft, diese Propheten.

Mit Blick auf die bevorstehende HV sieht der Kurs noch ein wenig ungepflegt aus.

Wann ist bei TUI eigentlich der record day, 4 Wochen vor der HV

[tradingfuchs]

Aktuell deutet einzig der Abstand des Kurses zu seinem 35-Tage-Mittel (gestern 22 Prozent)
auf eine marktpsychologische kurzfristige Unterbewertung hin,
s.a. http://www.traducer.de/star/include/acwr_c.htm


Gruß tf

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.778.233 von dekrug am 16.03.09 20:46:24

Nachdem mich die Dividenden bei meinen Investments noch nie wirklich interessiert haben, schätze ich mal, daß bei TUI Anspruch auf eine Dividende hätte (so es eine gäbe), wer am Tag Aktien in seinem Depot hat.

Viel interessanter finde ich die Frage, woher die TUI nächstes Jahr Geld für eine reguläre Dividende haben könnte? Der Gewinn von TUI Travel dürfte nicht allzu hoch ausfallen (nochmal Integrationskosten!!!, Weltwirtschaftskrise), von Hapag kommt nichts. Die Zinsen des Darlehens? Na ja.

Heute immerhin keine schlechten Nachrichten, sondern Air Berlin und TUIfly raufen sich anscheinend endlich zusammen. Dringend nötig.

[LeoF]

muß natürlich heißen:

am Tag der HV

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.788.209 von LeoF am 17.03.09 23:19:17

Nachdem mich die Dividenden bei meinen Investments noch nie wirklich interessiert haben, schätze ich mal, daß bei TUI Anspruch auf eine Dividende hätte (so es eine gäbe), wer am Tag der HV Aktien in seinem Depot hat.

Beim record day geht es um die Stimmrechte. Da bist Du wohl irgendwie auf dem falschen Dampfer

..... Die Zinsen des Darlehens? Na ja.

Wie hoch sind denn Deiner Meinung nach die Zinsen von Hapag Lloyd und wie hoch ist die Dividende von TUI-Travel, die TUI in diesem Jahr erhält?

..... Air Berlin und TUIfly raufen sich anscheinend endlich zusammen.

[LeoF]

Wenn Du weißt, was "record day" ist, weißt Du doch auch die Antwort auf Deine Frage, oder?

Im übrigen würde ich nicht davon ausgehen, daß vielleicht Russen, Ägypter, Spanier und Norweger sich klassisch brav über die Börse bis 3 Wochen vor der Hauptversammlung kurstreibend einkaufen, was nicht heißen soll, daß der Kurs bis dahin nicht wieder etwas hochgehen könnte.

Wichtig ist jetzt der für die 12. Kalenderwoche angekündigte Vollzug der Hapag Transaktion & die Bilanzpressekonferenz (25.3.).

Zinsen: k.A. (= keine Ahnung), Dividende TUI Travel 08/09 m.E. maximal auf derzeitiger Höhe (1,1 Mrd Aktien, TUI hält 51,36 %, wobei mir nicht ganz klar ist, ob die TUI die Dividende für die die Wandelanleihe unterlegenden 10,7 % voll kassieren kann).

[LeoF]

Der neue Arcandor (Thomas Cook) Chef Eick prognostiziert auf der Hauptversammlung, "alle Branchen würden in eine Rezession schlingern. Keiner wisse, wie tief der Abschwung werde". (Quelle: Bericht auf www.finanzen.net).

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.788.505 von LeoF am 18.03.09 02:06:04

Wenn Du weißt, was \"record day\" ist, weißt Du doch auch die Antwort auf Deine Frage, oder?

Oder! Der record day war in diesem Jahr bei ThyssenKrupp 21 Tage vor der HV. Es ist aber nicht einheitlich geregelt. Aus den Einladungen zur HV der letzten Jahre ist nicht ersichtlich, wie das von TUI gehandhabt wird.

Ich denke, daß dieser Termin für die Kursentwicklung der TUI-Aktie von Bedeutung ist, da die Abstimmergebnisse aufgrund der z.Zt. bestehenden Beteiligungsverhältnisse völlig offen sind. Zudem wird (zum x-ten Mal) in diesem Jahr keine Dividende ausgeschüttet.

Zinsen: k.A. (= keine Ahnung), Typisch!

#99 von reckoner: Zinsen von HL: Marktüblich, was immer das heißt. Wenn TUI mittlerweile deutlich über 10% zahlen muss (siehe Anleihen), .... ...
Also 10% von € 1 Mrd = € Mio 100 oder € 0,40 pro Aktie.

TUI-Travel-Dividende: Also € 50 Mio ca. € 0,20 je Aktie, (für die Wandelanleihe erhält TUI Zinsen).

Wieviel davon im nächsten Jahr als Dividende weitergereicht werden, hängt natürlich davon ab, inwieweit die Belastung aus den verbliebenen Krediten durch Einnahmen aus den Hotelketten und den Kreuzfahrtschiffen abgedeckt sind.

Vielleicht hat ja auch mal ein anderer eine Ahnung!

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.788.505 von LeoF am 18.03.09 02:06:04

Wenn Du weißt, was \"record day\" ist, weißt Du doch auch die Antwort auf Deine Frage, oder?

Oder! Der record day war in diesem Jahr bei ThyssenKrupp 21 Tage vor der HV. Es ist aber nicht einheitlich geregelt. Aus den Einladungen zur HV der letzten Jahre ist nicht ersichtlich, wie das von TUI gehandhabt wird.

Ich denke, daß dieser Termin für die Kursentwicklung der TUI-Aktie von Bedeutung ist, da die Abstimmergebnisse aufgrund der z.Zt. bestehenden Beteiligungsverhältnisse völlig offen sind. Zudem wird (zum x-ten Mal) in diesem Jahr keine Dividende ausgeschüttet.

Zinsen: k.A. (= keine Ahnung), Typisch!

#99 von reckoner: Zinsen von HL: Marktüblich, was immer das heißt. Wenn TUI mittlerweile deutlich über 10% zahlen muss (siehe Anleihen), .... ...
Also 10% von € 1 Mrd = € Mio 100 oder € 0,40 pro Aktie.

TUI-Travel-Dividende: Also € 50 Mio ca. € 0,20 je Aktie, (für die Wandelanleihe erhält TUI Zinsen).

Wieviel davon im nächsten Jahr als Dividende weitergereicht werden, hängt natürlich davon ab, inwieweit die Belastung aus den verbliebenen Krediten durch Einnahmen aus den Hotelketten und den Kreuzfahrtschiffen abgedeckt sind.

Vielleicht hat ja auch mal ein anderer eine Ahnung!

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.793.219 von dekrug am 18.03.09 15:50:55

Meines Wissens ist in Deutschland die Regelung einheitlich. Wenn für Deine Überlegungen hierin eine kursrelevante Frage liegt: wende Dich an die IR der TUI-AG statt anzufangen, hier herumzupöbeln.

Was soll so ein unverschämter Nonsense? Wenn reckoner hier eine Zahl postet (10 %), die Du für plausibel hältst, brauchst Du ja nicht mehr zu fragen. Ich schreibe Dir nur, daß ICH es nicht weiß und sehe keinen Sinn darin, eine von einem anderen Internetforumsteilnehmer gepostete Zahl wiederzugeben.

Mindestens genauso wichtig wird übrigens sein, ob die Kreditlinie in Anspruch genommen werden muß...

Um es Dir klar und deutlich zu sagen: ich habe wichtigeres zu tun als hier Zahlenspiele zu betreiben und über Bilanzen zu grübeln und Verträge zu interpretieren, die ich nicht kenne. Für all das gilt seit jeher die Faustregel: informiert ist ruiniert.

Für erfolgreiche Aktienspekulationen sind mindestens noch ein paar andere Parameter von Bedeutung.

Als Teilnehmer an Diskussionen zur TUI bin ich nur gelandet, weil in einschlägigen Foren seit 18 EUR vorgebetet wird, wie günstig diese Aktie sei (und welche Firmenwerte damit sozusagen gratis mitgeliefert werden würden). Meine Argumentation bezog sich dabei immer auf jene anderen Parameter.

Ich hoffe, Du kennst den aktuellen Aktienkurs.

[LeoF]

Im Idealfall setzt sich so eine Diskussionsgruppe übrigens multiperspektivisch zusammen: Befürworter, Gegner, Skeptiker, an harten Fakten Interessierte, eher an strukturellen Fragen Interessierte etc.

Das setzt aber gewisse Umgangsformen voraus.

[Brennmeisterin]

Ich habe mir gerade von dem Dreck mal 1K gekauft.
Erscheint optisch günstig.
Bin mal gespannt, ob die die Karre noch aus dem Dreck ziehen können.

[LeoF]

Währungskonstellation durch die dramatische Abwertung des GBP weiterhin sehr ungünstig für die TUI:

a) sind Auslandsreisen für die Engländer extrem teuer geworden

b) Bilanziert TUI-Travel in GBP. Folge: niedrigere Gewinne für die TUI, vermutlich weitere Abschreibungen (siehe Risikobericht).

[LeoF]

Ein aktuelles Analystenurteil:

"Die Analystin der Nord LB, Dr. Martina Noß, rät unverändert zum Halten der TUI-Aktie.
Nach Einschätzung der Analysten stehe die Touristik- und Schifffahrtsbranche in 2009 vor einem schwierigen Jahr. Von der zu erwartenden schwachen Konjunkturentwicklung in Europa dürfte sich ihrer Meinung nach der TUI-Konzern bei der Umsatz- und Ergebnisentwicklung nicht abkoppeln können. Daher würden sie ein konsequentes Kosten- und Kapazitätsmanagement für unabdingbar halten.
Da sich die Bedingungen hinsichtlich des Anteilsverkaufs von Hapag Lloyd geändert hätten, stehe dem TUI-Konzern mit ca. 600 Mio. Euro nun ein geringer als erwarteter Liquiditätsbetrag zur Verfügung, um das touristische Geschäft auszubauen.
Insgesamt würden die Analysten für die kommenden Wochen einen eher negativen Nachrichtenfluss erwarten. Für positive Kursimpulse könnte dagegen das angekündigte Closing des Teilverkaufs der Hapag Lloyd AG sorgen.
Die Analysten der Nord LB bestätigen ihre Halteempfehlung für die TUI-Aktie und passen das Kursziel von 7,00 auf 4,75 Euro an."

[LeoF]

Gerüchten zufolge wird bei Hapag 2009 mit 400 Mio Verlust gerechnet:

Aus einem aktuellen FAZ Bericht:

"Die Hamburger Reederei Hapag-Lloyd rechnet laut einem Magazinbericht intern in diesem Jahr mit einem Verlust von 400 Mio EUR. Das berichtet das "manager magazin" am Donnerstag vorab aus der am Freitag erscheinenden Ausgabe unter Berufung auf Unternehmenskreise. Besonders drastisch sei der Geschäftseinbruch zu Jahresbeginn. So soll allein im Januar ein Minus von rund 100 Mio EUR angefallen sein. Das schlechte Monatsergebnis gehe allerdings auch auf Währungsverschiebungen und Neubewertungen von Vermögensgegenständen zurück und habe nur eingeschränkt mit direkten monetären Einbußen zu tun, so das Magazin.
TUI teilte auf Anfrage von Dow Jones Newswires mit, dass Spekulationen dieser Art grundsätzlich nicht kommentiert werden. "Im übrigen ist vor dem Hintergrund der Finanz- und Wirtschaftskrise derzeit keine konkrete Prognose für das laufende Geschäft möglich", hieß es weiter von dem Konzern aus Hannover. Bei Hapag-Lloyd war kurzfristig niemand zu erreichen."

(ganzer Bericht: http://www.faz.net/d/invest/meldung.aspx?id=100602918)

[LeoF]

Nach Reuters vor 6 Minuten von einem TUI-Sprecher dementiert:

http://de.reuters.com/article/deEuroRpt/idDELJ11781420090319

Plus wird aber wohl kaum anfallen.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.793.772 von LeoF am 18.03.09 16:34:28

@ LeoF,

Um es Dir klar und deutlich zu sagen: ich habe wichtigeres zu tun als hier ... ....

Deine Humorlosigkeit läßt Rückschlüsse auf Deine ungeheuer wichtige Tätigkeit zu. Es muß wohl mit jenen anderen Parametern, zusammenhängen, die Du für wichtiger hältst, als handfeste Informationen.

Im Idealfall setzt sich so eine Diskussionsgruppe übrigens multiperspektivisch zusammen: ... ... ... Das setzt aber gewisse Umgangsformen voraus.

Einverstanden! Dann schlage ich vor, daß wir mal anfangen, solche gewissen Umgangsformen einzuführen z.B.:

- andere Teilnehmer zu Wort kommen lassen, statt den Thread pausenlos vollzumüllen,
- andere Meinungen tolerieren, statt den autoritären Oberlehrer zu spielen,
- sich mit anderen Denkansätzen auseinandersetzen, statt diese kategorisch abzulehnen,
- die Beantwortung von Fragen, zu denen man selbst keine Meinung hat, kompetenteren Teilnehmern überlassen,
- versuchen, zu neuen Erkenntnissen kommen, statt immer wieder neue Beweise für seine alten Vorurteile zu suchen.

Deine geheimnisvollen anderen Parameter sollen Dir selbstverständlich unbeschadet erhalten bleiben.

Zu Deinem Hinweis auf den Aktienkurs: Bei € 4,50 war ich ausgestiegen, seit einer Woche kaufe ich wieder. Du kannst versichert sein, daß mir der jeweils aktuelle Kurs bekannt ist.

[LeoF]

bye bye

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.807.919 von LeoF am 19.03.09 23:27:29

Was soll das denn heißen

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.782.516 von tradingfuchs am 17.03.09 13:17:45

@ tradingfuchs,

der Kurs hat jetzt GD7 von unten nach oben durchbrochen, wobei die Trendlinie auch nach oben schwenkt. Der Abstand K/GD35 hat sich auf 20% verringert. Das hat sicher nicht viel zu bedeuten.

Was sagt denn die längerfristige Chartanalyse?

[umberto5]

1400 MA ab 4/09 in Kurzarbeit
ist das schon eingepreist?

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.817.746 von umberto5 am 21.03.09 15:13:00

Hallo umberto,

>Kurzarbeit, ist das schon eingepreist?

wie sollen denn deiner Meinung nach die Auswirkungen auf den Kurs sein, steigend oder fallend? (ernst gemeint Frage)

In meinen Augen ist das eher positiv, da Personalkosten eingespart werden, ohne zu kündigen (incl. Abfindungen). Andererseits kann man das auch als indirekte Umsatzwarnung (einhergehend mit Gewinnrückgang, vermutlich sogar Verlust) betrachten.

MfG Stefan

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.821.220 von reckoner am 22.03.09 19:49:39

@ reckoner,

schön, mal wieder etwas von Dir zu lesen. Ich stimme Deinen Ausführungen zu, sowohl dem einerseits als auch dem andererseits. Ergänzend möchte ich nur anfügen, daß die Einführung von Kurzarbeit bereits mit einer Pressemeldung vom 06.03.09 angekündigt wurde:

.... ... Der Plan sehe vor, drei bis vier Monate Kurzarbeit anzuordnen, die innerhalb eines längerfristigen Zeitraumes von mindestens einem halben Jahr umgesetzt werden müssten.

Bezüglich der Einpreisung hieß es:

Der Aktienkurs der TUI AG sank zeitweise um über acht Prozent auf 3,37 Euro. Die Papiere der TUI-Touristiktochter TUI Travel sanken um gut zwei Prozent. TUI Deutschland ist eine 100-prozentige Tochter der britischen TUI Travel, die zu 51 Prozent von der deutschen TUI AG in Hannover kontrolliert wird.

Etwas widersinnig erscheint hierbei, daß der Kurs der unmittelbar betroffenen TUI-Touristiktochter TUI Travel lediglich um ca. 2% nachgab, während die nur indirekt betroffene Holding TUI AG um ca. 8% auf ein neues Jahrestief heruntergeprügelt wurden. Wie immer, haben Experten dafür eine Erklärung:

Der Rückgang des Aktienkurses könnte nach Ansicht eines Experten aber auch auf Äußerungen aus der Branche in der Fachzeitschrift FVW zurückzuführen sein, dass der Abschwung in der Tourismusbranche sich noch verschärfen könnte. ...

Soso, ....

Die am Wochenende erschienene Meldung über die Umsetzung des Plans führt dann (wie oftmals) zu einer Kurserholung. Fazit: Kurzarbeit eingepreist.

Wie kommen wir denn mit unserem anderen Thema weiter?

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.822.043 von dekrug am 23.03.09 01:06:32

Hallo dekrug,

>Wie immer, haben Experten dafür eine Erklärung:
Ich (keine Ahnung, ob mehr oder weniger Experte als der Zitierte), habe noch eine andere Vermutung, warum der TUI-Travel-Kurs relativ stabil blieb: Übernahmefantasie.

Dazu mal die Entwicklung auf Jahresfrist:
TUI von 18 auf jetzt 4 (-78%)
TUI-Travel von 3,3 auf jetzt 2,45 (-26%, also auch deutlich besser als der Gesamtmarkt)

Das ist übrigens eine der Unwägbarkeiten in meiner Substanzwertrechnung.

>Wie kommen wir denn mit unserem anderen Thema weiter?
Was war das noch gleich?

MfG Stefan

[umberto5]

HANNOVER (dpa-AFX) - Der TUI-Konzern hat den Verkauf der Mehrheit seiner
Reedereitochter Hapag-Lloyd an ein Hamburger Konsortium um den
Transportunternehmer Michael Kühne abgeschlossen. Das teilte die TUI am Montag
in Hannover mit. Über ein Gemeinschaftsunternehmen behält TUI jedoch 43 Prozent
der Anteile an der Containerreederei. Damit erlöst TUI nun 1,6 Milliarden Euro
aus dem Verkauf. Bis zu 1,1 Milliarden Euro will TUI der Hapag-Lloyd als
Kreditlinie zur Verfügung stellen, um die finanzielle Sicherheit der Gruppe auch
nach dem Verkauf angesichts der Wirtschaftskrise sicherzustellen./ta/DP/edh

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.823.465 von reckoner am 23.03.09 10:40:20

@ reckoner,

im Anfang waren es nur 5(6) Beiträge, etwas weniger als in dem Blödel-Thread, was Du allerdings als übertrieben bezeichnet hast. Mittlerweile sind es 128(129), wovon die Hälfte auf Konto eines Vielschreibers geht. Die Beobachtungsansicht reicht nicht mehr, wenn man zurückblättern will.

Was war das noch gleich?

Angefangen hast Du das Thema mit #30, dann folgten #45, #46, #55, #56, #62, #68 und #71. Mit #85, #96, #98, #99, #104, #111 und #112 sind wir zwar etwas weiter, aber längst nicht zu einem Ergebnis gekommen.

Inzwischen ist der Kurs auf € 3,37 gefallen und hat sich wieder auf € 4,14 berappelt.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.829.200 von dekrug am 23.03.09 20:18:01

Guten Abend dekrug,

es war also meine grobe Substanzwertberechnung gemeint. Wenn der Geschäftsbericht veröffentlicht wird (übermorgen), werde ich diese Überlegungen nochmal detailierter anstellen; dann auch mit Berücksichtigung der Konzern-Schulden (soweit das überhaupt möglich ist, da ja durch den HL-Deal wieder alles durcheinander geht).
Das große Problem dabei dürfte sein, den Wert von TUI-Travel zu benennen, da (wie gesagt) der Börsenkurs imho nicht ganz real ist (Übernahmefantasie). HL ist hingegen recht einfach zu bewerten, da der Kaufpreis nun feststeht (die Annahme, dass letztendlich alles Vertragsgemäß läuft, ist - zugegeben - schon optimistisch).

Hab ich es eigentlich richtig verstanden, dass 1,6 Mrd in bar fließen und dann bis zu 1,1 Mrd wieder zurück?
Dann hätte TUI (bei kompletter Nutzung der Kreditlinie) für den 57%-Anteil nur 500 Mio erlöst und die besagten 1,1 Mrd nur vom EK zum FK umgeschichtet (=volles Risiko, aber weniger Chancen). Die Frage nach dem Zinssatz wird da immer wichtiger.
Oder sollen mit dem Kredit auch die noch bei TUI liegenden Schiffe (oder Immobilien ) übernommen werden (womit das Geld dann doch wieder bei TUI wäre)?

PS: Ich fand die Beiträge von LeoF eigentlich ganz in Ordnung. Hat sich aber wohl seit seinem "bye bye" erledigt.

MfG Stefan

[Tana100]

Kann das jemand erklären:
- TUI verkauft 57% an HL
- HL ist 4,5 Mrd. wert
- dann müßte doch der Erlös (57%*4,5) = 2,6 Mrd. für TUI betragen.

Warum wird der Erlös mit 1,6 Mrd beziffert.
Wird das Gesellschafterdarlehn von 1,1 Mrd bereits vom Erlös abgezogen, weil als verlorener Zuschuß (EK ersetzend) betrachtet.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.836.203 von Tana100 am 24.03.09 16:23:16

Warum wird der Erlös mit 1,6 Mrd beziffert.

Das ist eine hochinteressante Frage, leider ist sie nicht neu, blätter doch mal zurück (s. dazu #129).

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.830.618 von reckoner am 23.03.09 23:12:40

@ reckoner,

freut mich, daß Du nochmal daran gehen willst. Wie in kaum einem anderen Fall ist es bei TUI wichtig, den Hintergrund auszuleuchten, zumal dieser bei der schlaglichtartigen Beleuchtung vordergründiger Aktionen besonders undurchdringlich erscheint. Dazu brauchen wir schon etwas mehr als eine Taschenlampe.

Wert von TUI-Travel ..... Börsenkurs imho nicht ganz real ...

Der Kurs ist sicher nicht relevant, solange kein Dritter als potenzieller Übernehmer ins Spiel kommt. Realer wäre da vielleicht ein Geschäftswert aufgrund der zu erwartenden Dividendenrendite. TUI-Travel zahlt in zwei Raten noch insges. € 0,10 für das letzte GJ. Mit Ausschüttungen für das laufende und das nächste GJ wird wohl kaum zu rechnen sein. Danach könnte die Dividendenzahlung zunächst wieder mit € 0,10 aufgenommen werden, bei Aussicht auf Steigerung in Folgejahren.

.... die Annahme, dass letztendlich alles vertragsgemäß läuft, ....

Der Hansestadt Hamburg und dem renomierten Unternehmer Kühne darf man schon Vertragstreue unterstellen. Die Kreditlinie für Hapag Lloyd könnte allerdings zu einem Besserungsschein mutieren.

.... dass 1,6 Mrd in bar fließen und dann bis zu 1,1 Mrd wieder zurück?

Das Problem besteht darin, daß Feuerhacke den Begriff flüssige Mittel kurzerhand umdefiniert hat, sodaß statt eines restlichen dreistelligen Millionenbetrags (nach ursprünglicher Definition) hokus-pokus-pfiffikus wieder eine respektable Summe im Rampenlicht steht. Widerlegbar ist das sehr leicht: Kühne zahlt nach eigenen Angaben € Mio 316 für seinen 15%-Anteil, basta!

Oder sollen mit dem Kredit auch die noch bei TUI liegenden Schiffe (oder Immobilien) übernommen werden?

So wird es sein: Hapag Lloyd bekommt für diejenigen Objekte, deren Darlehensgeber abspringen wollen, zunächst nur eine Auflassungsvormerkung im Schiffs- oder Grundbuch bei vorläufigen Nutzungsrechten. TUI bleibt also Schuldner, die Zinsen werden einfach durchgereicht, bis neue Darlehensgeber gefunden sind und eine Umschuldung möglich ist. Bei Fälligkeit muß allerdings TUI einspringen und damit verfügt TUI über keine wirklich verfügbaren flüssigen Mittel.

... ... eigentlich ganz in Ordnung.

Die letzten Beiträge im Blödel-Thread sind neuerdings ebenfalls ganz in Ordnung.

[Tana100]

Also hat TUI die 57% an HL zu Netto 500 Mio. veräußert mit der Option einer Nachbesserung von 1,1 Mrd., falls HL mal wieder flüssig wird. Dann ist man aber meilenweit von der genannten Bewertung von 4,5 Mrd entfernt. Und der ganze Aufwand wegen 500 Mio. Na ja dürften damit erstmal wiedr eine Zeit lang flüssig sein.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.844.008 von Tana100 am 25.03.09 14:45:44

Wie war doch gleich die Antwort von Radio Eriwan? Im Prinzip ja, aber ... .. ......

Feuerhake rechnet das anders:

1,2 - (1,1 - 1,5) = 1,2 - 1,1 + 1,5 = 1,6 [€ Mrd]

Die als Pfand vorläufig einbehaltenen Vermögensobjekte (Schiffe, Immobilien) bewertet er um € Mio 400 höher als die darauf eingetragenen Darlehen, solange Hapag Lloyd diese Darlehen nicht ablösen kann. Nach planmäßiger Umschuldung und Eigentumsübertragung (Auflassung im Schiffs-/Grundbuch) reduziert sich der Erlös von € Mrd 1,6 um € Mio 400 auf € Mrd 1,2 und das sind dann endgültig frei verfügbare flüssige Mittel.

Andernfalls sind zweifellos: 1,6 - 1,1 = 0,5 [€ Mrd]

Dazu muß dann aber jemand gefunden werden, der Containerschiffe sammelt und auch die dazu passenden Bürogebäude haben möchte. Sonst rosten die Schiffe weiter und um die leerstehenden Hochhäuser pfeift der Wind.

Aber warten wir doch jetzt erst mal ab, wie reckoner das anhand des neuen Geschäftsberichtes bewertet.

[takefive]

DJ ANALYSE/BNP Paribas senkt TUI auf Underperform (Neutral)


10:51


Einstufung: Gesenkt auf Underperform (Neutral)
Kursziel: Gesenkt auf 4,30 (5,10) EUR


Da nach dem Abschluss des Verkaufs der TUI-Sparte Hapag-Lloyd frühstens
im Jahr 2010 eine Sonder-Dividende oder eine andere Zahlung an die
Aktionäre vorgesehen ist sieht BNP Paribas derzeit keinen Grund die
TUI-Aktie zu kaufen, zumal ein Engagement im Touristik-Bereich über TUI
Travel direkt möglich sei.
DJG/ros/raz


(END) Dow Jones Newswires

March 26, 2009 05:51 ET (09:51 GMT)

Copyright (c) 2009 Dow Jones & Company, Inc.

032609 09:51 -- GMT
© DJV

Zu 4,00 € nehm ich welche

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.852.445 von dekrug am 26.03.09 12:27:02

Hallo,

@dekrug: Sorry, dass ich mich jetzt erst melde, ich hatte einfach keine Lust auf TUI . Vorgestern hatte ich mal kurz einen ersten Blick in den Geschäftsbericht gewagt (incl. Überleitung auf bereinigtes Ergebnis, Segmentberichterstattung, u.s.w.). Fazit: War mir zu unübersichtlich. Ich warte auf die gedruckte Version, kann also noch ein paar Tage dauern.

@Tana100: Bei den 4,45 Mrd sind natürlich auch übernommene Schulden mit drin, siehe http://www.wallstreet-online.de/diskussion/980231-5051-5060/…. Diese Rechnung stammt zwar noch aus 67%-Zeiten, aber das Prinzip gilt immer noch.

MfG Stefan

[takefive]

Na ja, 4,- hat nicht ganz geklappt, hab ein bisschen draufgelegt

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.863.030 von reckoner am 27.03.09 11:40:49

@ reckoner,

... .... ... mal kurz einen ersten Blick in den Geschäftsbericht gewagt (incl. Überleitung auf bereinigtes Ergebnis, Segmentberichterstattung, u.s.w.). Fazit: War mir zu unübersichtlich.

Einem Physiker wie mir geht das mit jedem beliebigen Geschäftsbericht genauso. Geschäftsberichte frustrieren meine gewohnte systemorientierte Denkweise.

Daß aber ein mit allen Wassern gewaschener Theologe wie Du daran genauso scheitert, finde ich schon etwas merkwürdig. Für Dich muß doch solch ein sakrales Zahlenwerk die pure Erleuchtung darstellen.

[dekrug]

ACHTUNG es geht los! Nähere Einzelheiten s. #6 v. 05.02.09

Und in # 98 v. 13.03.09 heißt es:

Die zuletzt hier aufgeworfenen Fragen zielen jedoch darauf ab, auf jetzigem Kursniveau bei TUI einzusteigen. Dazu wären einige Überlegungen a) zum Zeitpunkt und b) zur Dividendenaussicht anzustellen:

zu a) Die HV findet voraussichtlich am 13.05.09 statt. Ein Kursanstieg von € 3,71 auf € 5,- bis zum record day, also um ca. 35% innerhalb von max. 60 Tagen wäre gut möglich.

zu b) Eine Dividende (eine normale, keine Sonder-) in Höhe von jährlich € 0,37 entspräche einer Dividendenrendite von 10%.

Der record day wird üblicherweise auf den 21. Tag vor der HV festgelegt. Das wäre der 22.04.09 (Abweichungen sind möglich). Ab nächstes Jahr besteht wieder Dividendenaussicht. Bezüglich der Höhe können noch Vorschläge eingereicht werden.

In diesem Zusammenhang sind natürlich auch einige andere Beträge höchstinteressant.

[nullcheck]

Um auch hier mal zu blödeln, systemorientierte Denkweise (Physiker(in)ist da nicht noch eine bekannte in einer hohen Posi.Schuster bleib bei deinen Leisten

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.930.959 von nullcheck am 07.04.09 08:47:53

Vielen Dank für die Anerkennung. Ich werde mir weiterhin größte Mühe geben.

Der Höchstkurs war gestern (06.04.09) mit € 4,975 doch schon ganz nahe dran. Bis zum 22.04.09 sind noch 2 Wochen. Man tut was man kann, eine Glaskugel habe ich natürlich auch nicht.

[dekrug]

Wie sie r*r*r*r*rennen, wie sie stürzen, wie sie sich den Steiß verkürzen .....
Als wenn es nach Ostern keine TUI-Aktien mehr gäbe!

Danke, danke, danke, danke, danke, vielen herzlichen Dank für den Applaus, hat mich sehr gefreut.

[reckoner]

Hallo (speziell dekrug),

Geschäftsbericht habe ich nun auch in physischer Form vorliegen, mal sehen, was man daraus ableiten kann.

Vorhin habe ich die letzten Beiträge aus diesem Thread noch einmal gelesen und möchte deßhalb noch etwas zu #133 anmerken (ich hatte mich vielleicht zu undeutlich ausgedrückt):

Der Kurs ist sicher nicht relevant, solange kein Dritter als potenzieller Übernehmer ins Spiel kommt.
Imho ist der Kurs nicht zu niedrig (dann würde ein Dritter helfen), sondern zu hoch (bzw. nicht weit genug gesunken relativ zum aktuellen Marktumfeld). Die TUI-Travel-Aktionäre rechnen doch immer noch mit einem Übernahmeangebot von TUI (im Grunde ist das ähnlich wie bei VW, der Kurs ist auch nicht real).

Der Hansestadt Hamburg und dem renomierten Unternehmer Kühne darf man schon Vertragstreue unterstellen. Die Kreditlinie für Hapag Lloyd könnte allerdings zu einem Besserungsschein mutieren.
Das haben wir ja gesehen: 67%-Kaufvertrag unterschrieben (oder besser irgendeine Absichtserklärung, Vorvertrag) und dann doch nur 57% genommen; von dem zusätzlichen Kreditrahmen gar nicht zu reden.
Oder war das schon ironisch gemeint? (dann hätte ein Smilie nicht geschadet )

Bei Fälligkeit muß allerdings TUI einspringen und damit verfügt TUI über keine wirklich verfügbaren flüssigen Mittel.
... dafür aber über Handfeste Sicherheiten. Und wenn es wirklich Immobilien sind, auch über einigermaßen werthaltige.

MfG Stefan

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.955.421 von reckoner am 10.04.09 22:41:09

@ reckoner,

freut mich wieder etwas von Dir zu lesen. Inzwischen (seit #133 v. 24.03.) ist der Kurs allerdings um 35,4% und seit dem Tiefstpunkt am 06.03.09 um 56,7% gestiegen.

Deine Fundamentalanalyse mag zwar gründlicher sein, als meine Methode, den Hintergrund auszuleuchten, dafür weist die Brauchbarkeit Deiner Ergebnisse gegenüber meinen Ergebnissen bisher allerdings einen signifikanten Rückstand aus.

So habe ich aufgrund von Presseberichten aus 2008 in #6 v. 05.02.09 eine temporäre Trendwende im Vorfeld der diesjährigen HV vorausgesagt und in #98 v. 13.03.09 einen Kursanstieg auf € 5,- prognostiziert. Die Trendwende ist nun eingetreten und der Kurs hat mein Kursziel erreicht und dies sogar früher als erwartet.

Wenn Du nun aufgrund Deiner sorgfältigen und genauen Substanzwertberechnung auf einen Wert in der gleichen Größenordnung kommst, ist der Kurs bereits da angekommen und niemand kann aus Deinen Erkenntnissen noch einen Nutzen ziehen. Für eine längerfristige Anlagestrategie ist die Auswertung von Geschäftsberichten natürlich unbestreitbar wichtig.

Zu Deinen Anmerkungen zu #133:

Imho ist der Kurs nicht zu niedrig (dann würde ein Dritter helfen), sondern zu hoch (bzw. nicht weit genug gesunken ....
Der Kurs ist m.E. zweifellos zu hoch, so als wäre ein Übernahmeangebot von einem unbekannten Dritten zu erwarten, so war das gemeint.

Das haben wir ja gesehen: 67%-Kaufvertrag unterschrieben (oder besser irgendeine Absichtserklärung, Vorvertrag) und dann ...
Bezüglich Vertragstreue muß ich mich wohl auf die Hansestadt Hamburg und die übrigen Mitglieder des Konsortiums zurückziehen. Das Verhalten von Herrn Kühne ist etwas eigenartig.

..... dafür aber über handfeste Sicherheiten. Und wenn es wirklich Immobilien sind, auch über einigermaßen werthaltige.
Da stimme ich Dir zu, aber was macht TUI ggf. mit verrosteten Containerschiffen

Nun bin ich gespannt, was sich aus dem in physischer Form vorliegenden Geschäftsbericht ableiten läßt.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.955.625 von dekrug am 11.04.09 01:56:00

Hallo dekrug,

Für eine längerfristige Anlagestrategie ist die Auswertung von Geschäftsberichten natürlich unbestreitbar wichtig.
Genau so sehe ich das auch (als langfristiger Investor, der ich nun mal bin). Wer z.B. bei 20 gekauft hat (habe ich nicht), den interessieren die 35,4% und auch die 56,7% wohl kaum.

Der Kurs ist m.E. zweifellos zu hoch, so als wäre ein Übernahmeangebot von einem unbekannten Dritten zu erwarten, so war das gemeint.
Dann sind wir uns ja einig (Kurs ist zu hoch). Wofür du aber einen Dritten ins Spiel bringst, verstehe ich nicht. Es gibt doch den Zweiten (TUI AG), und die Ersten (TUI-Travel-Aktionäre) erwarten ein Angebot genau von diesem. Vor dem Hintergrund, dass der HL-Deal kaum Geld in die Kasse gespült hat, wird das wohl noch einige Zeit dauern, aber es kommt. Daher darf man den TUI-Travel-Börsenwert nicht einfach als Substanzwert für TUI nehmen (siehe auch VW -> Porsche, oder HeidelCement -> VEM, da ist es genau anders herum).

... aber was macht TUI ggf. mit verrosteten Containerschiffen
Auch wieder genau meine Sicht, daher hoffe ich, dass es vorallem die uminösen Immobilien sind.

MfG Stefan

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.956.969 von reckoner am 12.04.09 00:56:34

@ reckoner,

schön, daß wir in vielen Punkten die gleiche Sicht haben, ich vermisse aber immer noch Deine Substanzwertberechnung aufgrund des jetzt in physischer Form vorliegenden Geschäftsberichts.

Denn wer nicht aufgrund zweifelhafter Empfehlungen z.B. bei € 20,- sondern möglicherweise aufgrund meiner Voraussage einer temporären Trendwende im Vorfeld der diesjährigen HV in #6 v. 05.02.09 bzw. meiner Prognose eines Kursanstiegs auf € 5,- in #98 v. 13.03.09 zu Kursen zwischen € 3,37 und € 3,71 gekauft hat, der kann sich jetzt kurzfristig erzielter Gewinne zw. 35,4% u. 56,7% (vor Steuern u. Spesen) erfreuen. Er steht jedoch vor der Entscheidung, diese Gewinne bald zu realisieren oder laufen zu lassen.

Deshalb ist nun die sachkundige Fundamentalanalyse eines langfristigen Investors gefragt.

Bezüglich des Substanzwertes von TUI-Travel habe ich in #133 vorgeschlagen, einen Geschäftswert aufgrund der zu erwartenden Dividendenrendite einzusetzen. Ein unbekannter Dritter als potenzieller Übernehmer ist derzeit natürlich nur ein Phantom, das aber ganz real den Börsenkurs von TUI-Travel beflügelt. Dem könnte auf der HV allerdings die Luft rausgelassen werden: TUI hätte ggf. z.Zt. keinen Kühne & Co als Abnehmer eines nennenswerten Anteils ihrer TUI-Travel-Aktien, jedenfalls nicht zum aktuellen Kurs. Pflichtangebot:

Was also haben uns die blanken Zahlen zu sagen?

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.959.385 von dekrug am 13.04.09 13:08:56

Hallo,

beim Substanzwert komme ich aktuell auch nicht weiter. Normalerweise betrachte ich dazu die jeweiligen peer-groups und ermittel so die einzelnen Werte (Mittelwert aus Umsatz-, Buchwert- und CashFlow-Vergleich, bei TUI vielleicht auch noch Wert je Flugzeug oder Kreuzfahrtschiff), aber wirklich fair bewertete Unternehmen sind zur Zeit schwer zu finden. Vielleicht nennt mir mal jemand anderes seine Einschätzung zum Wert von TUI-Travel (dann aber zumindest mit einer einfachen Herleitung, einfach raten kann ich selber ).

Bei der ersten Auswertung des GB ist mir noch folgendes aufgefallen: Auf Seite 197 unten sind die HL-Schulden einzeln aufgeführt (2.474,9 Mio).
Wenn ich nun davon 57% als mitverkauft ansehe (grob 1.400 Mio) und diese vom Verkaufserlös (4.450*57% ~ 2.530 Mio) subtrahiere, so verbleiben 1.130 Mio (das sollten imho die liquiden Mittel sein und in etwa enspricht das meiner Rechnung vom Februar im anderen Thread, wenn man bedenkt, dass nun 10% mehr bei TUI verbleiben). Wird nun das Darlehen in Höhe von 1.100 komplett in Anspruch genommen, bleibt keine Liquidität mehr übrig.
In dem HB-Artikel zur Trennung ist jedoch von 1,6 Mrd die Rede. Woher stammt diese Zahl (von TUI oder vom HB), oder wo ist mein Denkfehler?

MfG Stefan

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.959.814 von reckoner am 13.04.09 15:52:27

Hallo reckoner,

Du warst ja fleißig wie der Osterhase! Leider bekommst Du wenig fachliche Unterstützung von seiten anderer Teilnehmer.

Vielleicht nennt mir mal jemand anderes seine Einschätzung zum Wert von TUI-Travel .....

Der Kurs ist durch anhaltende Übernahmespekulation wohl zu hoch, der Liquidationswert ist sicherlich zu niedrig und mein Vorschlag, einen Geschäftswert anhand der zu erwartenden Dividendenrendite zu konstruieren, ist leider zu ungenau. In diesem Thread müßte aber doch jemand eine brauchbare Bewertung von TUI-Travel anhand einer einfachen Herleitung beisteuern können.

Auf Seite 197 unten sind die HL-Schulden einzeln aufgeführt (2.474,9 Mio). Wenn ich nun davon 57% als mitverkauft ansehe (grob 1.400 Mio) und diese vom Verkaufserlös (4.450*57% ~ 2.530 Mio) subtrahiere, verbleiben 1.130 Mio ...

Du berechnest die TUI zufließenden Mittel also wie folgt:

0,57 * 4,450 - 0,57 * 2,475 ~ 2,53 - 1,4 = 1,13 [€ Mrd]

oder für Andersgläubige in polnischer Schreibweise:

0,57 * (4,450 - 2,475) = 0,57 * 1,975 = 1,126 ~ 1,13 [€ Mrd]

Das stimmt jedoch nicht mit der Angabe von Herrn Kühne überein, der in einem Interwiev den Preis für seinen 15%-Anteil mit € Mio 316 beziffert hat:

0,57 * 0,316 / 0,15 = 1,20 [€ Mrd]

Woher kommt die Differenz von ~ € Mio 74 (~ € Mio 70)

Die ursprüngliche Rechnung lautete:

0,67 * (4,450 - 2,350) = 0,67 * 2,100 = 1,407 ~ 1,41 [€ Mrd]

Nach Erhöhung des TUI-Anteils von 33% auf 43% ergibt sich:

0,57 * 1,41 / 0,67 = 1,20 [€ Mrd]

Dies stimmt also mit der Berechnung anhand der Angabe von Herrn Kühne überein. Geändert haben sich die Schulden von ursprünglich € Mrd 2,35 auf € Mrd 2,475 also um € Mio 125 und diese Differenz bleibt offenbar bei TUI. Das wird auf der HV zu klären sein.

Wird nun das Darlehen in Höhe von 1.100 komplett in Anspruch genommen, bleibt keine Liquidität mehr übrig.

Damit steht wohl endgültig fest: TUI hat bis auf weiteres keine Mittel, um den Anteil an TUI-Travel nennenswert aufzustocken. Ebensowenig kann mit einer Sonderdividende im nächsten Jahr gerechnet werden.

In dem HB-Artikel zur Trennung ist jedoch von 1,6 Mrd die Rede. Woher stammt diese Zahl (von TUI oder vom HB), .....

Diese Frage habe ich Radio Eriwan gestellt, Antwort s. #135 v. 26.03.09 (klingt doch plausibel, oder?) und in #130 ... #133 hatten wir das Thema auch schon angesprochen. Aber vielleicht hat auch hierzu mal anderer Teilnehmer eine bessere Erklärung.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.968.884 von dekrug am 15.04.09 00:59:35

Hallo dekrug,

Du warst ja fleißig wie der Osterhase!
Eben nicht. Ich muss zugeben, dass mir die Motivation fehlt, da im GB 2008 naturgemäß der HL-Verkauf fehlt. Also kann ein Analyseergebnis nur falsch sein. Daher konzentriere ich mich vorerst auf das Nachvollziehen des Deals.

TUI hat bis auf weiteres keine Mittel, um den Anteil an TUI-Travel nennenswert aufzustocken.
In ein paar Jahren (wenn das Konsortium auch den Rest übernommen hat) sieht das aber wieder anders aus. Und darauf warten oder spekulieren die TUI-Travel-Aktionäre schon heute.

MfG Stefan

[dekrug]

Nach diesem erfrischenden Abstecher ins Fabelreich der Bilanzanalyse ist es an der Zeit, sich wieder den Banalitäten aktueller Tagesereignisse zuzuwenden.

Nun haut auch Mordaschow auf die Pauke. Die Meldungen überschlagen sich und vor lauter Aufregung haben die Schreiberlinge jetzt schon aus John Fredriksen einen russischen Reeder gemacht - nasdrowje Wodka Mordaschow!

Jetzt fehlt nur noch, daß hier die Siebenknacker aufkeuzen, mit Ollie hau rein, tä-tä, tä-tä, tä-tä, tä-tä, tä-tä, tä-tä, tä-tä, tä-tä, tätterätä, tätterätä, tätterätä
und schingdarassa bommmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm!

Beim letzten tä-tä wird es höchste Zeit.

[reckoner]

Hallo,

heute habe ich noch etwas Überaschendes gelesen: Die Börsen-Zeitung schreibt, dass TUI nur eine Minderheitsbeteiligung an TUI-Travel hat und zum Zuschaer verbannt ist.
Ich ging bisher davon aus, dass der Anteil bei ~50% (genauer 51,9%, Seite 212 GB) liegt. Wie erklärt sich das? (Vorzugsaktien o.ä. ?)

MfG Stefan

[dali76]

weiß jemand warum das teil seit tagen abgeht wie ne rakete? das joint-venture allein kann´ s ja wohl nicht sein, oder?

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.981.877 von dali76 am 16.04.09 17:33:08

Die Siebenknacker sind da, Ollie haut rein.

In #151 hatte ich sie bereits angekündigt.

[dekrug]

@ Ollie,

bravo, das war eine Glanzleistung! In einem einzigen Durchmarsch von 5 bis über die magische 7 in nur 4 Börsentagen - und dann sind sie gerannt bis € 7,68 in der Spitze. Noch nie habe ich die Lemminge so rennen sehen, ich habe meine helle Freude gehabt.

Danke und weiterhin viel Erfolg!

[LeoF]

Der Frühling geht zu Ende, die HV naht.

Geradezu tollkühn fand ich in der Zwischenzeit die Ankündigung der TUI, die bisher von Peter Long verantwortete deutschsprachige und polnische Touristik zurückzuholen (http://www.ftd.de/unternehmen/handel_dienstleister/:FAZ-TUI-…). Frenzel läßt sich und seine Hannoveraner wohl nicht verdrängen. Damit ändert sich auch meine Einschätzung von TUI-Travel, die sich diese lukrativen Gebiete nach Lage der Dinge wohl wird abknöpfen lassen müssen.

Nachdem die TUI für mich in den letzten Wochen eine geradezu absurde Gelddruckmaschine gewesen ist und mein Mißtrauen gegenüber den Großaktionären und gegenüber den unternehmerischen Fähigkeiten der Konzernleitung groß ist (wäre die Aktie nicht derart zerfallen, wäre ich niemals hier eingestiegen), werde ich in Zukunft vermutlich wieder etwas kürzer treten.

Fundamental (also ohne Machtkämpfe unter den Aktionären) erscheint mir die Aktie aus derzeitiger Sicht weitgehend ausgereizt (nur meine bescheidene Meinung).

[LeoF]

Bin tatsächlich mit meinen Gedanken schon an anderen Ufern: denn das war der falsche Thread, in dem ich nicht mehr schreibe.

Sorry.

[dekrug]

Bin ich hier möglicherweise vielleicht am anderen Ufer, im falschen Thread

Sicherheitshalber nochmal nachschauen .... ...... .... nein, ich bin tatsächlich im richtigen Thread.

In #6 v. 05.02.09 hatte ich aufgrund von Presseberichten aus 2008 eine temporäre Trendwende im Vorfeld der diesjährigen HV vorausgesagt und in #98 v. 13.03.09 einen Kursanstieg auf € 5,- prognostiziert. Die Trendwende ist erwartungsgemäß eingetreten und mein Kursziel wurde schon sehr bald erreicht. Die Siebenknacker hatte ich in #151 v. 15.04.09 angekündigt. Ihre Glanzleistung habe ich in #155 v. 17.04.09 gewürdigt und ihnen gedankt.

Mit der am Mitwoch (13.05.09) stattfindenden HV ist nun das natürliche Ende dieser steilen Anstiegsphase erreicht. Zwar könnte der unvorhersehbare Ablauf der HV (insbesondere die Abstimmergebnisse) nochmal Turbulenzen größeren Ausmaßes hervorrufen, der Kurs wird aber in den nächsten Monaten unweigerlich seinem fundamental abgesicherten Wert entgegenstreben.

Diesen Substanzwert einmal zu beziffern sind die Kollegen von der anderen Fakultät bisher schuldig geblieben, auch nicht einmal wenigstens näherungsweise. Es ist immer dasselbe: Zunächst fehlen die Zahlen, da muß man erstmal abwarten. Dann kommen vorläufige, noch ungeprüfte Zahlen, diese sind noch zu vage und werden erstmal bezweifelt. Liegen dann die entgültigen Zahlen in Form des Geschäftsberichtes vor, kann man damit nichts anfangen.

Also sagt deKrug einfach mal wieder € 5,- voraus, diesmal von oben herunter und bis Oktober d.J.

Ende der Durchsage.

[eldotter [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.141.026 von dekrug am 11.05.09 01:39:35

TUI: Verkaufen - Erneuter Rückschlag !

TUI: Verkaufen - Erneuter Rückschlag !
Geschrieben von chartundrat.de
Freitag, 15. Mai 2009
Chartanalyse der TUI - Aktie
Die TUI Aktie bewegte sich in einem Abwärtstrendkanal. Aufgrund dieses ausgeprägten Abwärtstrends entsteht grundsätzlich erst nach Abschluss einer umfassenden Bodenbildung eine Trend- und somit eine Stimmungsänderung. Das Chartbild sieht folglich nach wie vor wenig aussichtsreich aus, zudem ist jetzt wieder die wichtige Unterstützung bei 6 € (= jetziger Widerstand) nach unten durchbrochen worden. Erst wenn es der Aktie gelingt, diesen Widerstandsbereich signifikant (> 3%) nach oben zu durchbrechen, wird sich das Chartbild wieder leicht verbessern. Aufgrund der zur Zeit schlechten Kursentwicklung verbunden mit der Möglichkeit einer weiteren Abwärtsbewegung ist die TUI Aktie daher lediglich eine Verkaufsposition.


Chart:

http://www.tradingtrends.de/index.php/200905151260/TUI-Verka…

[chaosjosef]

Die Hauptversammlung scheint die Investoren beruhigt zu. TUI will in 2009 schwarze Zahlen schreiben und genügend Cash ist nach dem Verkauf der Hapag-Lloyd auch vorhanden. Ich vermute, dass viele Investoren nun kaufen, um zu verbilligen.

[aktianer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.182.452 von chaosjosef am 15.05.09 11:10:47

die Prognose hat leider den kleinen unbedeutenden Mangel, daß die Prognosen Frenzels i.R. selten bis nie eingetroffen sind!

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.184.432 von aktianer am 15.05.09 14:22:16

Nein, aber es könnte sein, daß die Siebenknacker hier nochmal aufkreuzen. Sie kommen meistens ein zweites Mal, manchmal sogar dreimal.

Danach geht es ab nach ...... € 5,- bis Oktober d.J.

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.221.099 von dekrug am 20.05.09 17:55:33

Glueckwunsch zu der gekonnten Prognose...was hat denn heute die Aktie so verpruegelt?!?! Sollten da Puts bei 5 Euro offen sein?!?!

Mal schauen ob sich heute ein schoener Intraday reversal ergibt...

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.399.829 von Stock_Stevie am 16.06.09 10:13:55

Na, da haben wir doch die Erklaerung...

AKTIE IM FOKUS: TUI brechen ein - Deutsche Bank setzt Ziel auf 1,90 Euro

FRANKFURT (dpa-AFX) - TUI sind am Dienstag nach einem negativen
Analystenkommentar kräftig unter Druck geraten. Die Aktien des Reisekonzerns
rutschten gegen 10.20 Uhr am MDAX-Ende um 12,40 Prozent auf 5,370 Euro ab. Der
MDAX sackte um 1,16 Prozent auf 5.729,65 Punkte ab.

Händler verwiesen auf die skeptische Einstufung durch die Deutsche Bank. Analyst
Simon Champion setzte sein Kursziel für die Aktien nur auf 1,90 Euro. Sein Votum
lautet nach der vorherigen Aussetzung der Bewertung nun wieder 'Sell'. Ein
Händler sagte: 'Das Kursziel impliziert ein weiteres Rückschlagrisiko von 65
Prozent und das gibt schon zu denken.' Zudem sehe der Chart nun schlecht aus.

Auch wenn TUI Travel ein wichtiger Werttreiber sei, hieß es in der Studie der
Deutschen Bank, bleibe die Abhängigkeit von der Containerschifffahrt hoch. Dies
liege zum Teil an dem gewährten Kredit, der den Verkauf von Hapag Lloyd
ermöglichte. Die Fähigkeiten zur Änderung der momentanen Unternehmensstrategie
würden dadurch - trotz des hohen Bestandes an liquiden Mitteln - deutlich
beschnitten. Zudem mache das Hotel-Geschäft Sorgen./fat/sf

Quelle: dpa-AFX


Diese Verbrecher...wenn Simon der Champion auf einma meint short zu gehen, dann laufen alle Lemminge hinterher...na, mal schauen, ob das gut geht...

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.399.829 von Stock_Stevie am 16.06.09 10:13:55

War die Julia da vor einer Woche besoffen?!?!?!



Oder hat die mit dem Simon was laufen?!?!?



TUI "buy"


New York (aktiencheck.de AG) - Julia Winarso, Analystin von Goldman Sachs, stuft die Aktie von TUI (/ WKN TUAG00) von "neutral" auf "buy" hoch und setzt ein Kursziel von 7,70 EUR. Bei TUI halte man zwar einen Bewertungsabschlag auf den SOTP-Wert für gerechtfertigt. Der Discount gegenüber der europäischen Peer Group falle derzeit aber zu hoch aus. Abgesehen davon könnte sich das Risikoprofil verbessern, falls sich der Schifffahrtsektor stabilisiere. Die Kursentwicklung dürfte auch weiterhin stark von der Entwicklung bei Hapag Lloyd abhängen. Wichtig für die Aktie bleibe auch die Fähigkeit des Unternehmens, seine Kredite fristgemäß zurückzuzahlen. Hohe Rückzahlungsverpflichtungen in 2009 und 2010 dürften TUI daran hindern, größere mit Barmitteln finanzierte Übernahmen zu tätigen. Vor diesem Hintergrund empfehlen die Analysten von Goldman Sachs die Aktie von TUI nunmehr zum Kauf. (Analyse vom 08.05.09) (08.06.2009/ac/a/d)

Ersteller der Finanzanalyse: Goldman Sachs*

[cashcompany]

der Grund m.M. für diese Entwicklung ist .....

...ganz einfach .... das Volk will in der Krise nicht so richtig auf Urlaub fahren, wenn doch, dann mit möglichst hohen Rabatten, was für dem Ertrag in der Regel nicht sehr förderlich ist

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.401.592 von cashcompany am 16.06.09 13:46:26

Kann ich so nicht nachvollziehen, allein durch den H L Verkauf sind mehrere Milliarden Cash herein gekommen. MK von knapp 1,4 Milliarden Euro...TUI ist absoluter Marktfuehrer...meiner Meinung nach wird da gekonnt von oben gedrueckt und manipuliert um die "Kleinanleger" aus diesem Papier zu halten...woher ist bitte ein Kursziel von 1,90 Euro gerechtfertigt?!?!?! Das ist ein absoluter WITZ!!! Nur kann man darueber wahrscheinlich nirgends lachen...aber SIMON THE CHAMPION wird's schon wissen...

[Schürger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.402.101 von Stock_Stevie am 16.06.09 14:35:34

Ist doch klar, der Ackermann will doch 25% Eigenkapitalrendite.

Wo soll er die sonst herholen als durch den manipulierten Eigenhandel.

Aber Tui hat wirklich ein Schrottmanagement, gehört schon längst entsorgt.

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.402.508 von Schürger am 16.06.09 15:16:36

Stimme dir bei beidem zu...Joe geht auf "Raubzug" und macht "Investmentbanking" das fast schon kriminell ist...

Der Frenzel ist noch so einer von der "alten Garde" im Dax...sowie Zumwinkel...der gehoert schon laengst ausgewechselt...aber da muss wohl mal einer von den Grossaktionaeren ein Machtwort sprechen...aber die sind sich ja selber nicht einig...

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.402.508 von Schürger am 16.06.09 15:16:36

Das Tui-Management hat die allerselbe "Klasse" wie die "Luschenpatrolie von der Telkom bei ihrem Arbeitsdienst am Rande der Unfähigkeit".

Hauptdarsteller :"Hasso" Frenzel und "Cliff Alstair McObermann"

Sieht immer übler aus - glaube 50% meiner Puten zu entsorgen war ein grosser Fehler.

[dowboxer]

ich glaube die Deutsche Bank wollte hier mal ordentlich verdienen und hauen so ein (haltloses) KZ auf den markt und gehen short - es hat funktioniert, optimales timing. morgen kann das schon wieder sehr schnell anders aussehen Herr analyst

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.406.018 von dowboxer am 16.06.09 21:22:16

Sehe ich genau so...nur sind die "German" Boys aber schon 2-3 Tage vorher ausgestiegen, bevor sie die "Analyse" veroeffentlicht haben...natuerlich kann man da als Lemming noch ein wenig hinterhger rennen...nur, sollte man sich ueberlegen, wenn mal selber short geht, dann covern diese Jungs meistens schon...und dann kann es irgendwann mal nach hinten los gehen...und das tut dann richtig weh...

[muenchen-1]

Schade, dass so was wie bei dieser Aktie die letzten drei Tage passiert ist nicht bestraft werden kann. Wegen zu schnellem Fahren bekommt man sofort eine Dicke Strafe und sogar Fahrverbot, aber mit Millionen rumzutricksen, und die kleinen Aktionairen zu verappeln bleibt leider immer unbestraft, bzw. man bekommt sogar boni dafür...
Ich habe oft dieser Aktie im Depot gehabt. Ich bin der Überzeugung, dass der jetzige Kurz, einfach den Realitäten der Firma nicht wiedergibt. Mit einem Kurz zwischen 15 und 20€ wäre TUI fair bewertet. Immerhin sind sie Weltmarktführer.

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.413.164 von muenchen-1 am 17.06.09 18:27:03

Ja, stimme dir vollkommen zu, diese "Kurszielkorrektur" von 1,90 Euro auf 4,40 Euro ist eine "Frechheit"...beide Kurse sind klar unter Wert...aber TUI ist in den letzten Jahren durch schlechtes Management, schlechte Aktionaersstruktur und zuletzt Wegfall der ansonsten immer satten Dividen sehr unter die Raeder gekommen...habe die heutige Kurskorrektur zum Ausstieg genutzt und warte nun erstmal ab...bei anderen Aktien ist kurzfristig sicher mehr Geld zu verdienen...sollte TUI seine Strategie und das Management in den Griff bekommen, sind hier sicher irgendwann mal wieder Kurse von 20 Euro drin. Das aber wohl erst in ein paar Jahren...

[60cent]

Handelsblatt-Artikel zur falschen Analystenstudie der Deutschen Bank:

http://www.handelsblatt.com/finanzen/aktien-im-fokus/tui-und…

[Marc2007]

Selbst nach der neuen Berechnung der DB müssten die auf 6 Euro kommen, aber die DB ist ja bekannt für tiefe Kurs Angaben um sich die Taschen voll zu machen. Morgen wird TUI wieder steigen, sollte sicher sein.

"19:50 18.06.09

DJ UPDATE: TUI-Aktie profitiert von korrigierter Analystenbewertung

(NEU: TUI-Brief an die Aktionäre)


Von Hilde Arends DOW JONES NEWSWIRES

FRANKFURT (Dow Jones)--Die überraschende Korrektur eines Kursziels durch ein großes Bankhaus hat der TUI-Aktie am Donnerstag kurzzeitig zu einer Erholung verholfen. Im frühen Handel schoss die Aktie des Touristikkonzerns um fast 6% in die Höhe, nachdem der Wert am Montag und Dienstag noch massive Verluste erlitten hatte. Aus dem Xetra-Parketthandel ging die TUI-Aktie allerdings mit 5,16 EUR unverändert.

Hintergrund für den mehr als 20-prozentigen Kursrutsch zu Wochenbeginn war nach Meinung von Beobachtern eine Verkaufsempfehlung der Deutschen Bank. Am Montag hatten deren Analysten für TUI ein Kursziel von 1,90 EUR ausgegeben - dramatisch weniger als die Wochenschlussnotierung von 6,54 EUR am vergangenen Freitag. Daraufhin war die TUI-Aktie abgestürzt - bis auf 5,02 EUR am Dienstag.

Drei Tage später korrigierte sich die Deutsche Bank: Das Kursziel liege bei 4,40 EUR, hieß es am Donnerstagmorgen im "European Daily Focus" des Instituts. In der Berechnung sei fälschlicherweise ein Firmenkredit an die Tochter TUI Travel als Ausgleichsposten eingeordnet worden und nicht als Aktivposten, hieß es zur Begründung. Einen Verkauf der Aktie empfehlen die Analysten der Deutschen Bank allerdings weiterhin.

Unter Frankfurter Händlern sorgte der Vorgang für Unverständnis. "Fragwürdig klingt vor allem die Begründung", sagte ein Marktteilnehmer. Ein anderer äußerte, er habe den Eindruck, "als hätte jemand massiv Druck bekommen".

Andere Bankhäuser sahen sich angesichts der neuen Realitäten genötigt, ihre Analysen anzupassen. So senkte Sal. Oppenheim am Mittwoch zwar das Kursziel, stuft das TUI-Papier aber mittlerweile als Kauf ein. Der Kurseinbruch sei nicht gerechtfertigt gewesen, erklärte Sal. Oppenheim. Mutigen Anlegern biete er allerdings eine Chance zum Einstieg.

TUI-Sprecher Robin Zimmermann sagte Dow Jones Newswires, man habe die Korrektur der Research Note zur Kenntnis genommen. Verwundert äußerte er sich, dass Grundlagen für die anfängliche Einstufung über Nacht kassiert worden seien, ohne dies genau auszuweisen.

Diesen Vorwurf konkretisierte die TUI AG am Donnerstagabend in einem Offenen Brief an ihre Aktionäre. Darin heißt es, dass in der korrigierten Analyse zusätzlich ursprüngliche Annahmen zum Nachteil der TUI-Bewertung angepasst worden seien. So enthalte die korrigierte Analyse nun neu zum Beispiel einen Konglomeratsabschlag von 20%. "Wären die Annahmen vom Dienstag beibehalten und nur die technischen Fehler korrigiert worden, so hätte dies rechnerisch einen Wert der TUI-Aktie von rund 6 EUR ergeben. Dies entspräche nahezu dem Aktienkursniveau vor der Veröffentlichung der Studie und hätte vermutlich keine Verkaufsempfehlung gerechtfertigt", schreibt das in Hannover ansässige Unternehmen.

In einer Stellungnahme gegenüber Dow Jones Newswires am Donnerstagabend ging die Deutsche Bank nicht auf die nun geäußerten Vorwürfe der TUI ein. Vielmehr verwies ein Unternehmenssprecher auf die frühere Aussage, dass fälschlicherweise ein Firmenkredit an die Tochter TUI Travel als Ausgleichsposten eingeordnet worden sei. Es sei jedoch wichtig festzustellen, dass diese Anpassung keine Veränderung hinsichtlich der Verkaufsempfehlung für die TUI-Aktie zur Folge gehabt hätte.


Webseiten: http://www.db.com http://www.tui-group.com

-Von Hilde Arends, Dow Jones Newswires; +49 (0)69 - 29725 506, [e-mail] DJG/DJN/rio/jhe/has"

[Marc2007]

Den Schaden hatten wie immer die Kleinanleger, wenn sie sich haben raus drücken lassen.

"TUI und die Analysten der Deutschen Bank...
18.06.2009 - Es bleibt offen, ob TUI und die Analysten der Deutschen Bank noch einmal Freunde werden. Dass ein Unternehmen mit einem offenen Brief auf eine Studie reagiert, ist allerdings zumindest extrem ungewöhnlich.

Doch das Handeln von TUI hat gute Gründe: Die Studie der Deutschen Bank, die jüngst für einen Kurssturz der TUI-Aktie gesorgt hat, war fehlerhaft. Dem Analysten unterliefen Fehler bei der Zuordnung von Krediten, sodass er seine Verkaufsempfehlung mit einem dramatisch niedrigen Kursziel von 1,90 Euro krönte. Die Folge war ein massiver Kursrutsch der Aktie am Dienstag.

Mittlerweile hat die Deutsche Bank eine aktualisierte Studie veröffentlicht. TUI-Angaben vom Donnerstag zufolge habe man darin zwar die Fehler beseitigt und komme so zu einem Kursziel von 4,40 Euro – weit oberhalb der 1,90 Euro, die zuvor genannt wurden. Allerdings, so die TUI weiter, habe der Analyst der Deutschen Bank in der korrigierten Studie Bewertungsparameter zum Nachteil der Aktie verändert und hierüber keine Auskunft gegeben. Dies sei zum Beispiel ein Abschlag in Höhe von 20 Prozent für das Konglomerat. Ohne diese Veränderungen hätte die Deutsche Bank laut TUI ein Kursziel von 6 Euro errechnen müssen – das hätte laut TUI keine Verkaufsempfehlung gerechtfertigt. Im XETRA-Handel schloss das Papier am Donnerstag mit 5,15 Euro.

Den Schaden haben die Aktionäre, deren TUI-Aktien seit dem Dienstagshandel massiv an Wert verloren haben.
( mic )"

[dowboxer]

ich weiß nicht recht was ich glauben soll... kann man als analyst so eine niete sein und solch einen (gravierenden) berechnungsfehler unbeabsichtigt begangen haben - ihm muss doch bewusst sein, was er mit seiner analyse am markt bewegen kann - werden analysen ungeprüft von einer zweit-/drittperson an die öffentlichkeit gegeben? das stinkt hier sehr gewaltig nach vorsätzlicher kursmanipulation und sollte gemeldet werden...

meinungen?

[Marc2007]

Die sichern sich doch immer in allem ab..... Klar ist das alles eine Art des Betruges, denn ich möchte nicht wissen, wieviele Stücke die DB Bank nun im Depot hat.

Aber machen kannst du da nichts, würde mich wie gesagt nicht wundern, wenn solche kleine Fehler (die Millionen kosten, wie immer natürlich die Kleinanleger) mit Absicht gemacht werden.

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.413.164 von muenchen-1 am 17.06.09 18:27:03

Ein Kurs von 15 bis 20 EUR wäre aus meiner Sicht derzeit totaler Wahnsinn. Der TUI gehören am Weltmarktführer knapp über 50 Prozent, von denen 10 % "verpfändet" sind (Unterlegung einer Wandelanleihe).

Die Ertragskraft von TUI Travel müßte massiv und nachhaltig gesteigert werden, dazu der Hapag Kauf endgültig durchgeführt sein (inkl. aller Kreditlinien, Darlehen etc.), um überhaupt niedrige zweistellige Kurse wieder zu rechtfertigen. Von all dem ist man zur Stunde doch noch um einiges entfernt.

Mag sein, daß die Rechnung eines Tages aufgeht (hofft auch meine Frau), mag aber auch sein, daß Frenzel den Konzern weiter dem Abgrund entgegenführt (ohne den Verkauf der einstigen Perle Hapag wäre es vermutlich bald soweit gewesen).

- Kein Rat für Anlageentscheidungen -

[reckoner]

Hallo zusammen,

ich möchte hier auch einmal meine Meinung zu der DB-Studie schreiben.
Imho setzt der Analyst (Simon Champion ist sein Name; kann man eigentlich in irgenteinem Wettbüro auf seinen Rauswurf setzen? Ich würde es tun ) TUI nun auf halten. Dies darf aber natürlich nicht sein (Regressansprüche der Kunden, die aufgrund der Studie verkauft haben), also musst das Kursziel mit aller Gewalt gedrückt werden, um weiterhin sell zu sagen.

PS: Mich persönlich freut es ja, dass bei den TUI-Finanzen auch Profis nicht mehr so recht durchblicken. Letztendlich ist das aber ein Resultat der intransparenten Veröffentlichungen von TUI selbst (mit den Darlehen an die Teiltöchter TUI-Travel und Hapag Lloyd).

MfG Stefan

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.423.587 von reckoner am 18.06.09 23:17:52

Ne, der Simon Champion bekommt bestimmt ne dicke Praemie, weil er sich schoen was in die (DB)tasche gezockt hat...Glueckwunsch...so kann man auch Geld verdienen...aber wer auf solche Leute hoert ist es selber schuld, letztendlich die besten Kontraindikatoren...

[superkarl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.423.587 von reckoner am 18.06.09 23:17:52

Hallo,
vielleicht haben die ja das Kursziel desshalb so drastisch gesenkt, um selbst einzusteigen. Wie man ja in der Vergangenheit gesehen hat, sind Banken skrupellos und es ist ihnen jedes Mittel recht, um Gewinne zu machen!

[EPB]

Sollte heute wieder mal eine gute Einstiegsgelegenheit für einen kurzfristigen Trade sein; Kurs bei 5 Euro

[EPB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.457.342 von EPB am 24.06.09 13:59:52

EK 4,92 / VK 5,09

Passt doch

[wallstreetcrash]

..hab mir auch mal ein paar ins Depot gelegt, mal schau'n

[dekrug]

Quatsch!

Mangels einer Verheißung seitens der gebenedeiten Bilanztheologie habe ich, deKrug, in #158 vom 11.05.09 einen Abstieg (von ca. € 8,-) auf € 5,- bis Oktober d.J. prognostiziert. Dieses Kursziel wurde bereits jetzt erreicht und auch schon leicht unterschritten.

Danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke!
Vielen herzlichen Dank für den großartigen Applaus.

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.397 von dekrug am 03.07.09 23:45:07

Sieht man doch, daß hier andere Parameter entscheidend sind

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.527.843 von LeoF am 07.07.09 00:27:30

Bist Du mit Deinen Parametern hier nicht am anderen Ufer, im falschen Thread

[LeoF]

Nein.

Rate mal, warum?

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.528.474 von LeoF am 07.07.09 19:42:35

Ich nehme an, im Blödel-Thread verstehen sie Dich nicht, wollen von Dir nichts wissen. Deshalb kommst Du jetzt wieder zurück.

[dekrug]

Nix

Auch gut!

Das von mir für Oktober d.J. prognostizierte Kursziel von € 5,- wurde vorzeitig erreicht und ist inzwischen deutlich unterschritten worden. Ein weiterer Kursverfall bringt nun den Parameter Dividendenrendite ins Spiel.

Ohne Inanspruchnahme von Methoden der Höheren Mathematik, etwa einer Laplace-Transformation, behaupte ich einfach mal, daß eine jährliche Dividende (eine normale, keine Sonder-) von € 0,40 bei einem Kurs von € 4,- einer Dividendenrendite von 10% entspricht.

Dagegen hat LeoF sicherlich einzuwenden, daß im nächsten Jahr wahrscheinlich keine Dividende in dieser Höhe gezahlt werden kann. Einverstanden, dann soll er aber auch bitte berücksichtigen, daß die nächste Dividendenzahlung bereits jetzt in weniger als 12 Monaten erfolgt. Ein halbes Jahr vor der nächsten HV entspräche eine Dividende von ca. € 0,20 (genau € 0,1952) bei einem unveränderten Kurs von € 4,- ebenfalls einer Dividendenrendite von 10%.

Noch irgendwelche Einwände?

[LeoF]

Aus heutiger Sicht kann ich mir nicht vorstellen, daß die TUI auch nur einen Cent Dividende ausschütten wird können. Der vermutlich erforderliche Liquiditätsnachschuß für Hapag (es kursieren, was den TUI Anteil betrifft in der Presse, z.B. ARD-Online, Summen bis zu 325 Mio EUR - eine Höhe, von der ich mir nicht vorstellen kann, wie die TUI, selbst immer noch mit 2,6 Mrd Nettofinanzverbindlichkeiten, sie ausgerechnet jetzt schultern kann) wird meiner Meinung nach in jedem Fall zu einem weiteren dividendenfreien Jahr führen: denn entweder muß man für Hapag tatsächlich sehr viel Geld auftreiben oder der Staat übernimmt den Löwenanteil und dann wird sich gerade ein politisch so vernetzter Unternehmens"lenker" wie Frenzel nicht die Blöße geben, indem er an die Aktionäre denkt.

Relativ ungünstig für Q2-Touristik dürfte die Wechselkursentwicklung GBP/EUR ausgefallen sein.

[Jomino]

DIVIDENDE bei der TUI???????????? Wavon träumt Ihr nachts?

Die gibts NIE mehr!

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.546.385 von Jomino am 10.07.09 09:42:08

Zum Glueck bin ich hier mit harter Disziplin bei 5,27 Euro raus.

Was meint ihr, wann ist hier ein Boden gefunden, oder machen die Freunde von Simon Champion Ernst und shorten das Ding bis auf 2 Euro runter?!?!

[Smokey77]

Denke der Boden ist schnell gefunden,viel mehr Abwärtspotential sehe ich nicht...

[Stock_Stevie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.548.362 von Smokey77 am 10.07.09 13:37:55

Na, das weiss man immer erst spaeter...wenn ich mir die Dynamik anschaue, wie der Wert seit Maerz verloren hat, dann denke ich, man sollte erstmal noch abwarten bzw. max. mit 1/3 der Posi reingehen...

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.548.453 von Stock_Stevie am 10.07.09 13:49:11

Risiko 90 Chance 10, dass du einigermassen den Punkt erwischt.
Die kann auch locker noch auf 1 fallen. Fallendes Messer.
Frenzel hat den Laden mit Unterstützung der "Hotelbettenfülleraktionäre" ruiniert - so einfach ist das.

Ohne neue Führungsmannschaft ist eine Sanierung ausgeschlossen, so läuft es letztendlich zwangsläufig in die Insolvenz, und die wird langsam eingepreist.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.548.453 von Stock_Stevie am 10.07.09 13:49:11

..... wenn ich mir die Dynamik anschaue, wie der Wert seit Maerz verloren hat, .....

Dir ist wohl die Brille ins Klo gefallen!

Der Wert ist von € 3,37 im März auf € 8,62 im Mai gestiegen, also um 156% in 2 Monaten. Seit März d.J. hat er auch bis heute nicht verloren.

Vielleicht maln bissn putzi, abba midm saabern Lappi...

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.550.009 von cathunter am 10.07.09 16:31:43

Ich denke das TUI auf jeden Fall eine Zukunft hat. Eine Insolvenz ist doch eher unwahrscheinlich, da durch die Holdingstruktur nicht die Masse an direkten Kosten anfallen.

Zum Kurs, TUI Travel hat einen Börsenwert von aktuell 3 Mrd EUR. Die Beteiligung der TUI AG ist 51 %. D.h. der Fair Value beträgt 1,5 Mrd EUR. Die gesamte TUI AG wird aber bei einem jetzigen Kurs von 4 EUR mit unter 1 Mrd EUR bewertet! Was sagt ihr dazu?

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.550.488 von BLKBOSS69 am 10.07.09 17:17:59

Müssen erstmal 325 Mio in Hapag frisch cash reingebuttert werden, dann irgendwann die Kredite von Hapag an TUI zurückbezahlt werden (schon um den Zinsdienst kann gebangt werden), dann die im Rahmen der Wandelanleihe ausgelagerten 10 % an TUI Travel zurückgekauft werden & bis dahin sowieso gehofft werden, daß die Touristik nicht auch noch infolge der Wirtschaftskrise weiter einbricht.

Das sind mir persönlich einige Fragezeichen zuviel, wenngleich nicht zu leugnen ist, daß man in diesem Jahr phasenweise sehr gut mitsurfen und richtig Geld gewinnen konnte.

Mir stößt vor allem sehr sauer auf, daß in Hapag erneut Geld nachgeschossen werden muß, NACHDEM DER LADEN DOCH DEFINITIV VERKAUFT IST, also daß man nicht mal mehr den Verkauf hingekriegt hat, zumal die Lage bei Hapag seit 9 Monaten doch niemanden mehr überraschen dürfte...

Mies ist vor allem der Nachkriegschart.

[dekrug]

@ LeoF, zu #193 u. #201,

mit dieser zusätzlichen Stütze in Höhe von € Mio 325 für HL ist der Traum von einer Sonderdividende natürlich endgültig vom Tisch.

Aber auch keine normale Dividende, überhaupt keine Dividende, .... nicht einen Cent Dividende, .... ein weiteres dividendenfreies Jahr

Da wird Frederiksen aber sehr sehr sehr böse werden! Womöglich stellt er dann wieder Gegenanträge und dann wird Ostern = Pfingsten sein und Knecht Rupprecht kommt, gefolgt von den Siebenknackern. Ollie und seine Mitstreiter, werden zu Ehren der Unternehmenslenker ein Feuerwerk entfachen, das die TUI in ihrer gesamten Firmengeschichte noch nicht erlebt hat.

Wie wollen wir diesen Parameter nennen?



@ Jomino, zu #194,

Deine Beiträge waren schon mit wesentlich mehr Lachmonden verziert. Diesmal nur 17 Stück, bist Du alter Seebär nicht mehr so ganz sicher?



€ BLKBOSS69, zu #200

..., TUI Travel hat einen Börsenwert von aktuell 3 Mrd EUR. Die Beteiligung der TUI AG ist 51 %. D.h. der Fair Value beträgt 1,5 Mrd EUR. ....

Diese Überlegung hatten wir schonmal, es ist aber ein Münchhausen. TUI müßte für den 51%-Anteil einen Interessenten haben, der den Börsenwert bietet. Die € Mrd 1,5 sind aber ein Wert aufgrund von Briefkursen, genährt durch die hartnäckige Vorstellung, TUI würde ihren Anteil an TUI-Travel noch aufstocken.

Eine Insolvenz halte ich auch für unwahrscheinlich und denke ebenfalls, daß TUI auf jeden Fall eine Zukunft hat.

[LeoF]

Zur Dividende möchte ich auch daran erinnern, daß die TUI es nicht einmal geschafft hat, die Dividende von TUI Travel an ihre Aktionäre weiterzuleiten (Arcandor und Thomas Cook lassen aus der Ferne grüßen...).

Zu TUI Travel habe ich eigentlich eine andere Meinung, vor allem, weil sie bisher sehr professionell geführt wird von jemandem der (bei First Choice) bewiesen hat, daß er Touristik mit starken Margen schafft. Zugespitzt gesagt: ist der Aktienkurs von TUI Travel nicht hoch wegen der TUI (und der Spekulation auf Komplettübernahme), sondern wird gedeckelt wegen des TUI-Einflusses. Schwierig ist allerdings die Bilanz von TUI Travel, die wegen der Fusion zwischen First Choice und TUI immer noch erhebliche Einmaleffekte aufweist. Noch schiweriger sind Absichtserklärungen aus Hannover, Darlehen von TUI an TUI Travel gegen Kernmärkte wie Deutschland zu tauschen. Das hieße nämlich, daß wesentliche Bereiche der Touristik wieder von Hannover aus gesteuert werden würden. Und das hatten wir ja schon mal - mit dem Resultat, daß die TUI bei der Fusion dem viel kleineren, aber erheblich ertragsstärkeren britischen Nischenanbieter 49 % am neuen Unternehmen überlassen mußte.

Zwar ruderte Frenzel hier schon wieder etwas zurück (seit heute weiß man auch warum), aber ich habe deshalb, bis Klarheit herrscht, meine TUI Travel Aktien liquidiert.

Außerdem wird man bei der Touristik ganz allgemein abwarten müssen, wie hoch die Arbeitslosenzahlen im Lauf des nächsten Jahres steigen werden. Die Schwäche des Pfunds bringt Vor- und Nachteile (letztere vor allem für die Hannoveraner), ich weiß auch nicht, wie stark das Wechselkursmanagement ist.

Fredriksen ist für mich mittlerweile eine unbekannte Größe; wie gesagt: ich verstehe sein ganzes Verhalten nicht: zuerst forderte er Spin-Off von Hapag, jetzt Zukäufe von TUI Travel Aktien...??? Ein Problem dürfte sein, daß er wegen der Größe des Frenzel'schen Freundeslagers nicht so zukaufen kann, wie er möchte/muß, da sonst wohl ein Übernahmeangebot fällig würde.

Man wird auch abwarten müssen, ob die Kapitalspritze für Hapag die Machtverhältnisse dort verschiebt. Kühne scheint im Moment ja schon ziemlich isoliert zu sein.... (gleichzeitig ist er für mich derjenige mit dem meisten Durchblick dort).

[GWP]

Mal eine andere Frage:

Wie denkt Ihr über die Anleihen der TUI? Momentan wird wohl von den Kursen her eine Pleite/Restrukturierung erwartet.

Beispiel der Floater TUAG03 , Kurs 76%, Laufzeit bis 10.12.2010, 3 Monatseuribor + 1,50%, nom. 50.000,00 EUR

Die hats letzte Woche um 12% geschmissen, als die HAPAG Nachricht kam.

Da es die erste Anleihe ist die TUI zu refinanzieren (Volumen 550 Mio. EUR) hat, sollte hier das Risiko doch überschaubar sein, oder? Sonst wird man mit den Aktien sicher noch größere Sorgen haben....

[Valueandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.559.333 von GWP am 13.07.09 10:48:31

TUI siehts allgemein nicht gut aus. Reisepreise für Winter wurden jetzt auch von neckermann gesenkt. Warum senkt man Preise ? Weil die Nachfrage deutlich nachlässt, einen anderen Grund sehe ich da nicht. Im teletext stand was von Urlaub in Balkonien und Deutschland Reiseziele die anscheinend viele Leute für heuer planen.Also nix wo TUI gross verdienen kann.

Hapag-Grosse probleme nach wie vor
Travel- Massive Einbrüche wohl erst noch zu erwarten

EIgenkapitalquote TUI ??

Also ich halte den Weg der Arcandor auch für TUI durchaus im Bereich des Möglichen. Bin daher erstmal skeptisch für TUAG und auch für deren Anleihen. Geht TUI pleite können auch Anleihen nicht bedient werden. Es sind doch keine Pfandbriefe,oder ?
wie immer alles meine Meinung

[Leiness]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.560.494 von Valueandi am 13.07.09 13:21:52

Na ja, ... Du schmeisst da mal wieder alles in einen Topf und haust ordentlich mit deiner Meinung drauf!

Man muss halt unterscheiden zwischen "normalen Anleihen" und "nachrangig besicherten Anleihen" und den Zustand, dass TUI den grossteil seiner Verbindlichkeiten über Anleihen finanziert hat, die grösstenteils noch eine Laufzeit von 2-3 Jahren. Insofern stellt sich die Liquiditätsfrage bei TUI noch längst nicht als so dramatisch heraus, zumal der Hapag-Lloyd Verkauf erst im März noch 1,4 Mrd.€ "frische Mittel" eingebracht hat und dazu die Stadt Hamburg nur mit im Boot sitzt. Aus meiner Sicht stellt gerade dieser Umstand fast eine Garantie für ein Überleben von Hapag-Lloyd dar. Nie und nimmer werden van Beust und Co. Hapag nach 4 Monaten fallen lassen. Der politische Ansehensverlust wäre einfach viel zu gross...

Insofern sollten die Anleihen von TUI für risikoaverse Anleger schon interessant sein. Auf alle Fälle sollte dort das Chance Risiko-Profil deutlich besser sein als bei einem Aktien-Engagement in TUI.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.553.261 von LeoF am 11.07.09 00:56:03

Zum Thema Dividende und Fredriksen:

News - 13.05.09 20:54

Fredriksen auf TUI-Hauptversammlung unterlegen

HANNOVER (dpa-AFX) - TUI- Großaktionär John Fredriksen ist mit seinem Antrag auf Abwahl von Aufsichtsratschef Jürgen Krumnow auf der Hauptversammlung des Reisekonzerns unterlegen.

Nur 34,9% stimmten am Mittwoch für den Antrag. Damit konnte sich der streitbare Norweger gegen die Unterstützer der TUI-Spitze erneut nicht durchsetzen. Fredriksen, der nach Angaben seines Vertrauten Tor Olav Troim inzwischen 18% der Anteile hält, wollte selbst gemeinsam mit Troim in das Kontrollgremium einziehen.

/ta/DP/he

Quelle: dpa-AFX

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News - 13.05.09 21:28

Machtgerangel: Großaktionär beißt sich bei TUI fest

TUI-Chef Michael Frenzel muss sich auf weitere Diskussionen mit seinem streitbaren Großaktionär John Fredriksen einstellen.
Er habe auf rund 18% der Anteile aufgestockt, sagte der Vertraute des Reeders, Tor Olav Troim, auf der Hauptversammlung.

Zudem habe Fredriksen in einige der von TUI begebenen Schuldverschreibungen investiert. \"Entgegen mancher Behauptungen ist unser Engagement hier auf Dauer angelegt\", sagte Troim. Mit seiner Forderung, Chefkontrolleur Jürgen Krumnow abzusetzen, scheiterte John Fredriksen. 65,1 Prozent der Aktionäre sprachen sich für einen Verbleib Krumnows aus. Auch der Versuch Fredriksens, den Aufseher Abel Matutes Juan aus dem Amt zu jagen, wurde abgeschmettert. Der Reeder hatte zuvor kritisiert, dass der Touristikunternehmer Matutes Juan Geschäftsbeziehungen zu TUI unterhalte. Neu in das Kontrollgremium ziehen Mustapha Bakkoury und Peter Barrenstein ein.

Troim, der Fredriksen vertrat, erneuerte sowohl seine Kritik an der Vergütung von Konzernchef Michael Frenzel, als auch an der finanziellen Lage von TUI. Er verwies auf die Tatsache, dass die Aktie in den vergangenen 12 Monaten rund 54 Prozent an Wert verloren hat, sowie auf die Verschuldung. Diese belief sich laut TUI Ende März auf netto 2,6 Mrd. Euro. \"Ich fürchte, die Situation könnte in drei Jahren so aussehen, dass das Unternehmen den Gläubigern gehört und Aktionäre und Arbeitnehmer mit leeren Händen dastehen\", sagte Troim. Die Aktie schloss mit einem Minus von knapp 7,4 Prozent bei 6,30 Euro.

Der Unternehmer wiederholte mehrfach seine Absicht, größeren Einfluss bei TUI ausüben zu wollen. So beharrte er auf seiner Forderung nach zwei Sitzen im Aufsichtsrat. Allerdings sei er zu Zugeständnissen bereit, verlautete aus seinem Umfeld: Denkbar sei, dass nicht beide, sondern nur Fredriksen oder Troim, in das Gremium einzögen. Den zweiten Posten könnte dann ein deutscher Repräsentant einnehmen, hieß es.

TUI hatte Fredriksen im März einen Posten im Aufsichtsrat angeboten. Allerdings machte der Nominierungsausschuss zur Bedingung, dass Troim und Fredriksen nicht selbst kandidieren, sondern einen Vertreter in das Gremium schicken. Dies hatten die Unternehmer abgelehnt. \"Die Geschichte unserer Beziehung ist kompliziert, aber wir sind offen für einen konstruktiven Dialog\", sagte Frenzel am Mittwoch.

Trotz seiner harschen Kritik stellte Troim, der die bisherigen Investitionen in TUI auf über 1 Mrd. $ bezifferte, weitere Gelder in Aussicht: \"Wir wären bereit, neues Eigenkapital zur Verfügung zu stellen, um die Grundlage für weiteres Wachstum zu legen.\" Denkbar sei etwa, TUI als eine Vermögensverwaltungsgesellschaft zu führen.

Von Jennifer Lachman (Hannover)

Quelle: FINANCIAL TIMES DEUTSCHLAND

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Mit einem Anteil von 18% hat Frederiksen fast 40% Zustimmung für seine Gegenanträge erhalten. Zu berücksichtigen ist natürlich die Präsenz auf der HV. Rechnerisch müßten 22,5% reichen, um Frenzels Wodkabrüder nach Hause zu schicken. Damit wäre noch längst kein Übernahmeangebot fällig.

Beachtenswert sind auch die Aussagen von Olav Troim zu den bisherigen Investitionen der Reederei in TUI, dem weiteren Engagement und den Vorstellungen für das zukünftige Geschäftsmodell.

Ein weiteres dividendenfreies Jahr wäre vielleicht garnicht das schlechteste für die Kursentwicklung der TUI-Aktie.

Sie werden es aber vorziehen, eine Dividende zu zahlen! Wie sie allerdings in einen 3/4 Jahr die Mittel für eine Ausschüttung zusammen bringen wollen, weiß ich momentan auch nicht, aber es gibt nur zwei Alternativen:

Dividendenrendite oder Siebenknacker.

TUI hat eine Zukunft!

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.560.845 von Leiness am 13.07.09 14:11:26

Inbesondere fällt auf, dass bei den Anleihen in den Kursen gewissen Widersprüche auftreten.

Die TUAG05 ist eine (nachrangige) Hybridanleihe die mit 44,50 % fast so hoch steht wie die TUAG09 47 %, die senior status besitzt.

Ich kenne Banken, bei denen steht die Nachränge bei 40 % und die senior Anleihen bei 90 %.

[Kanaren2010]

DJ S&P stuft TUI-Rating auf "B" herunter
17:00 13.07.09

DJ S&P stuft TUI-Rating auf "B" herunter

LONDON (Dow Jones)--Standard & Poor's (S&P) hat das Langfristrating des Touristik- und Schifffahrtskonzerns TUI auf "B" von "B+" heruntergestuft. Die vorrangigen unbesicherten Verbindlichkeiten würden nun bei "B-" statt bislang bei "B" gesehen, teilte die Ratingagentur am Montag mit. Zudem würden die Ratings auf die Beobachtungsliste für eine mögliche, weitere Herabstufung gesetzt.
Mit dem Schritt würden die schwachen Schifffahrtsmärkte berücksichtigt, die die Entwicklung von Hapag-Lloyd belasten. Die TUI AG ist mit 43% an dem Schifffahrtsunternehmen beteiligt. Die Frachtraten seien seit dem Ende des ersten Quartals weiter gefallen, deshalb sei der operative Cash-Flow bei Hapag-Lloyd im zweiten Quartal wahrscheinlich schwächer ausgefallen sein, erwartet S&P.

Die Bonität von TUI stehe auf der Beobachtungsliste für eine weitere Abstufung, da der im MDAX gelistete Konzern neben den anderen Eigentümern eine finanzielle Unterstützung von Hapag-Lloyd angekündigt hatte. Es sei aber noch unklar, in welcher Form die Eigentümer das Schifffahrtsunternehmen stützen werden. S&P will zu einer Entscheidung bezüglich der TUI-Herabstufung kommen, sobald klar ist, wie sich das Geschäft bei Hapag-Lloyd entwickelt und wie deren Kapitalausstattung restrukturiert wird.



Webseite: www.standardandpoors.com

DJG/jhe/has Besuchen Sie auch unsere Webseite http://www.dowjones.de






July 13, 2009 10:26 ET (14:26 GMT)

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.560.845 von Leiness am 13.07.09 14:11:26

zu den 1,4 Mrd "frischen Mitteln", die der Hapag-Verkauf eingebracht hat:

davon müssen nur noch die abgezogen werden, die man mittlerweile schon wieder reinbuttern mußte

Der Verkauf ist somit einerseits eine Farce, andererseits war er für die Holding vermutlich existentiell notwendig

In meinen Augen Wahnsinn, was sich dort abspielt.

Von Arcandor bis zum Siebenknacker alles möglich.

Entscheidend dürfte sein, wann sich die Lage der Schiffahrt wieder stabilisiert (und ob rechtzeitig). Die Touristik sehe ich nicht so rabenschwarz wie valueandi, nur kann sie, da noch viel zu ertragsschwach, Hapag nicht mitziehen.

- Nur meine Meinung, kein Rat für Anlageentscheidungen -

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.553.232 von dekrug am 11.07.09 00:29:06

...ich habe geschrieben der Fair Value ist 1,5 Mrd EUR und wenn ein Unternehmen an der Börse gelistet ist, wird num mal der Kurswert als Fair Value angesetzt (siehe IFRS).

[BLKBOSS69]

Arcandor und TUI sind nicht vergleichbar. Bei Hapag Lloyd ist der Staat in Form der HSH und der Stadt Hamburg ja schon dabei. Somit ist eine Pleite von HL unwahrscheinlich. Irgendwann ist die Krise (hoffentlich früher als später!) mal vorbei und dann ist der TUI-Anteil von 43 % auch wieder werthaltig. Spätestens zu diesem Zeitpunkt sollte auch der TUI - Kurs wieder anziehen...

[Leiness]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.569.804 von LeoF am 14.07.09 16:06:44

Frederiksen hat in einem Interview vor einigen Monaten ja schon gesagt, dass vermutlich 2012 die Gläubiger TUI besitzen werden...

Spätestens wenn die 690 Mio.€ schwere Wandelanleihe 2012 fällig wird, sollte es imho bei TUI ums Ganze gehen und dann möchte ich kein Aktionär sein.
Aber kurzfristig (nächste 15 Monate) sollte TUI alle Verbindlichkeiten bedienen können. Zumal 2012 ja auch die Put-Option für Hapag-Lloyd besteht.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.570.290 von Leiness am 14.07.09 16:52:53

Die Wandelanleihe hat einen "Wandlungspreis" von 27,68 EUR. Ich denke nicht, dass jemand dieses Recht ausüben möchte. Also, abwarten und Tee trinken. Die Krise ist sicher auch mal vorbei und dann kann die Anleihe locker mit dem restverkauf von Hapag bezahlt werden.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.546.385 von Jomino am 10.07.09 09:42:08

@Jominio: Kannst Du nicht besser im Kindergartenchat Deine Postings schreiben? Wäre bei Deiner Vorliebe für die Smilies doch angebracht. Und, OK, wir wissen jetzt das Du keine Zukunft für TUI siehst. Dann steig eben woanders ein, aber nerv die Leute hier nicht!

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.570.240 von BLKBOSS69 am 14.07.09 16:48:26

.... wenn ein Unternehmen an der Börse gelistet ist, wird num mal der Kurswert als Fair Value angesetzt (siehe IFRS)

IFRS scheint wohl auch für Dich das Evangelium zu sein.

Deine Gegenüberstellung der Börsenwerte von TUI und TUI-Travel ist zwar verblüffend, letztendlich aber nichts anderes als ein Münchhausen:

Die Börsenbewertung von TUI ergibt sich aus den vom Markt geschätzen Vermögenswerten und Guthaben abzüglich der Schulden und sonstigen Verbindlichkeiten der TUI. Da aus den Erträgen dieser Vermögenswerten vorrangig die Schudzinsen bedient werden müssen, sind die Markt-Teilnehmer eher geneigt, für diese Schätzungen Geschäftswerte einzusetzen als dafür ein Fair-Value-IFRS-Papperlapapp heranzuziehen. Diese Geschäftswerte übersteigen die Schulden nur insoweit, als über den Schuldendienst hinaus eine Rendite auf das eingesetzte Kapital erwartet werden kann.
Im übrigen könnte der Fair Value jeder Beteiligung der TUI (Hapag Lloyd, TUI-Travel, Hotelketten, Kreuzfahrtschiffe, Fluggesellschaften) den Börsenwert der TUI übersteigen, solange keine nennenswerte Tilgung der Schulden erfolgt.

Vor etwa einem 3/4 Jahr hatte genau der gleiche Bluff zu dem kuriosen Ergebnis geführt, Kühne & Konsorten hätten für ihre Einlage in die Ballin KG besser TUI-Aktien gekauft, dann hätten sie Hapag Lloyd viel billiger, fast umsonst
bekommen. Es was mit Hinweis auf die Schulden leicht zu widerlegen (s. oben).

Deine Gegenüberstellung der Börsenwerte von TUI mit einer TUI-Beteiligung hat also einen Bart, einen grauen.

Ansonsten scheinst Du aber gesund zu sein.

[Leiness]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.570.427 von BLKBOSS69 am 14.07.09 17:06:30

Eben! Und deshalb dürfte vorerst niemand seine Forderungen ggü. TUI einlösen und deshalb stellt sich die Frage, wie will TUI in 2012 seine dann fälligen Verbindlichkeiten einlösen? - Ich denke, man wird nicht um eine grosse Kapitalerhöhung in der nächsten Zeit (vermutlich spätestens in 2010) umhinkommen, um so "flüssig" zu bleiben.

[LeoF]

Ich glaube auch, daß bis dahin Geld von Hapag (zurück)kommt.

Dies heißt umgekehrt allerdings, daß sich an der absurden Gesamtkonstruktion des Konzerns (51 % TUI-Travel + Hotels & Kreuzfahrten + 43 % Hapag), insbesondere an den lächerlichen 51 % TUI-Travel (lächerlich, weil die Touristik ja das zentrale Zukunftsgeschäftsfeld sein soll), bis auf weiteres nichts ändern dürfte. Schon seine kaum nach dem Bekanntwerden wieder auf Eis gelegten "Umbau"-maßnahmen, sprich: die Einverleibung bisher TUI-Travel zugehöriger touristischer Kernmärkte, mußten dem obersten Gebot der Liquiditätsschonung weichen.

Schon mal jemand ausgerechnet, was diese Holdingebene inkl. ihrer hochbezahlten Führungskräfte & den Kosten für die Doppelnotierung die TUI pro Jahr kostet? Hoch zweistellig.

Vereinfacht gesagt: es gibt Behrendt (Hapag) und Peter Long (TUI-Travel). Wieso soll man noch Herrn Frenzel finanzieren?

Es hängt alles davon ab, wann sich Hapag wieder erholt.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.573.139 von dekrug am 14.07.09 22:44:33

Ja, danke, ich denke ich bin soweit noch gesund. IFRS ist für mich kein Evangelium, aber es ist nun mal so gültig.

Was den Unternehmenswert angeht, so habe ich bisher rein aus Substanzsicht argumentiert. Normalerweise werden aber zukünftige freie Cash Flows geschätzt (d.h. zukünftige Erträege - Kosten (zahlingswirksam), abgezinst und dadurch der Unternehmeswert bestimmt. Schulden sind solange kein Problem, solange ein Unternehmen eine höhere Rendite als die Schuldzinsen abwirft. Aufgrund dieser Sichtweise, besteht bei TUI im Moment kein akutes Problem.

[Leiness]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.575.497 von LeoF am 15.07.09 11:29:23

Ich denke, Frederiksen wird sich schon bei Zeiten bei TUI genügend Gehör verschaffen und dann wird es auch mit dem operativen Geschäft zügig weiter gehen. Bis dahin heisst es aber abwarten.

TUI wird schon überleben, ob Frenzel und die TUI-Aktionäre dabei allerdings so glimpflich dabei wegkommen, wage ich zu bezweifeln.

[LeoF]

Worauf gründest Du Deine Hoffnungen auf Fredriksen? Solange er sich nicht mit einem aus dem Touristik-Block einigen kann, bleibt es sehr, sehr schwierig für ihn.

Das Verhältnis von Nettoprofit und Nettofinanzverbindlichkeiten sehe ich im Moment nicht so euphorisch.

[Leiness]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.580.572 von LeoF am 15.07.09 20:50:50

Na, warten wir mal die nächsten Monate ab. Derzeit steht TUI (aufgrund des noch frischen "Teil-Verkaufs" von Hapag Lloyd) noch recht solide dar. Die nächsten 12 Monate sollte man bequem alle Verbindlichkeiten bedienen können, sofern sich nicht noch irgendwelche neuen Baustellen auftun.

[LeoF]

Ja, und dann muß Hapag allmählich wieder laufen, denn sonst ...

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.576.753 von BLKBOSS69 am 15.07.09 13:39:05

Normalerweise werden aber zukünftige freie Cash Flows geschätzt (d.h. zukünftige Erträege - Kosten (zahlingswirksam), abgezinst und dadurch der Unternehmeswert bestimmt.

Gut, nachdem wir dies nun unter Verwendung mehrerer sorgfältig ausgewählter Wörter geklärt haben, können wir uns endlich mal Deiner ursprünglichen Frage zuwenden:

Die gesamte TUI AG wird aber bei einem jetzigen Kurs von 4 EUR mit unter 1 Mrd EUR bewertet! Was sagt ihr dazu?

Entgegen einigen anderen Teilnehmern, die angesichts des momentanen Kursverfalls bereits das Schreckgespenst eines Konkurses an die Wand pinseln, halte ich einen Unternehmenswert von € Mrd 1,25 für angemessen. Den entsprechenden Kurs von € 5,- hatte ich unmittelbar nach der HV im Mai für den Zeitraum bis Oktober d.J. prognostiziert.

Beim jetzigen Kurs von € 4,- komme ich bei einer zukünftigen jährlichen Dividende (einer normalen, keine Sonder-) von € 0,40 auf eine Dividendenrndite von schätzungsweise vielleicht äh 10%.

Fällt die Dividende im nächsten Jahr nochmal aus, dann wird Frederiksen verstärkt Zustimmung zu seinen Gegenanträgen von seiten verärgerter Aktionäre erhalten. Es besteht auch die Aussicht, daß beide Lager versuchen, ihre Positionen weiter auszubauen und damit die Siebenknacker wieder zu erneuter Aktivität veranlassen.

Bei allen Überlegungen zur Verschuldung der TUI ist der Sachverhalt, daß TUI die Kredite von insgesamt € Mrd 2,6 innerhalb des Konzerns ausgeliehen hat, bisher wenig berücksichtigt worden. Die Zinsen kommen also herein, werden ggf. nur durchgereicht. Eine Insolvenz von Hapag Lloyd muß natürlich (und kann sicher auch) vermieden werden.

DeKrug stockt seinen Bestand z.Zt. vorsichtig auf, denn TUI hat eine Zukunft.

[Leiness]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.582.165 von dekrug am 16.07.09 01:54:15

Also ich würde def. keine TUI-Aktien kaufen. Interesssanter sind in meinen Augen da noch die Senior Secured Notes, die teilweise Renditen von 20% p.a. aufweisen. Spätestens Ende 2010 wird sich die Frage der weiteren Finanzierung stellen und dann wird mit Sicherheit nochmals eine Kapitalerhöhung in Höhe von ca. 700 Mio.€ notwendig sein.

Mal sehen, wann auch Frenzel und Co. die Probleme erkennen. Dazu ist in meinen Augen auch der ganze Verwaltungsapparat ("Wasserkopf") inkl. Aufsichtsrat (der über 1,6 Mio.€ an Bezügen in 2008 erhalten hat!!!!) frestrukturierungsbedüftig. Wenn die Damen und Herren sich der TUI-Kassen so weiter bemächtigen, dürfte es imho schon deutlich eher eng werden.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.582.165 von dekrug am 16.07.09 01:54:15

Sehr schön, dann sind wir uns ja über die bestehende Zukunft von TUI einig. Was den Kurs betrifft, so kannst Du mit 5 EUR bis Oktober Recht haben. Aufgrund der beiden Großaktionäre S-Group und Fredrikson sind aber jederzeit auch Ausbrüche nach oben möglich.

Übrigens sind die Analysten auch im Fall TUI mal wieder unter aller Kanone. Goldman Sachs z.B. sagt erst 7,70 EUR als Kursziel und 2 Wochen später 4,60 EUR. Lächerlich.

Also, m.E. sollte man auch hier antizyklisch handeln und jetzt seine Bestände in TUI anlegen bzw. aufstocken.

[kerstinja]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.585.773 von BLKBOSS69 am 16.07.09 15:14:55

ich hab gestern die tui-anleihe bis 2011 zu 82,25 % gekauft...ich glaube an tui...und heute steht die anleihe schon bei 88 %

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.585.773 von BLKBOSS69 am 16.07.09 15:14:55

ddd

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.585.773 von BLKBOSS69 am 16.07.09 15:14:55

Vielen Dank für Deine Zustimmung zu einer Zukunft von TUI! Das Lager der Skeptiker ist ja hier stark genug vertreten.

Aber welche Argumente sind denn stichhaltig?

Die Analysten sollen aufpassen, daß Steinbrück sie nicht erwischt und ihre Produkte mit der Tabaksteuer beaufschlagt. Zuletzt hatte die Dt. Bank € 1,90 vorausgesagt, ist davon aber schnell wieder abgerückt (man kann sich doch mal verrechnen bei den vielen Zahlen).

Prior hatte TUI zum Jahreswechsel vor Wut (wegen der überraschenden Streichung der Dividende) auf € 1,- heruntergestuft. Erreicht wurde ein Tiefststand von € 3,37 im März. Mit der Einladung zur HV und den Gegenanträgen von Fredriksen kamen die Siebenknacker und trieben den Kurs in wenigen Tagen von € 6,- auf € 8,-. Bis zur HV im Mai wurden € 8,62 erreicht, ein Plus von 156% in 2 Monaten.

Wie beurteilst Du denn folgende Fragen zur HV 2010?

- Jahresabschluß mit Gewinn oder Verlust?
- Dividende oder weiteres dividendenfreies Jahr?
- Zustimmung zu den Gegenanträgen von Fredriksen?
- Planmäßige Tilgung des Darlehens an TUI-Travel oder Verlängerung?
- Ablösung der Kreditlinie für Hapag Lloyd oder weitere Inanspruchnahme?
- Kapitalerhöhung für weitere Finanzierungen, neue Anleihen?

[BLKBOSS69]

Diese Fragen sind natürlich nur sehr schwer zu beantworten. Ich denke folgendes:

- Jahresabschluß mit Gewinn oder Verlust?

Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird die TUI AG für 2009 einen Gewinn ausweisen. Die Frage ist, wie das Verhältnis aus Sonderertrag Hapag Lloyd zu den tatsächlichen operativen Erträgen ist.

- Dividende oder weiteres dividendenfreies Jahr?

Im Interesse des Unternehmens würde ich statt Dividende zu Zahlen, besser meine eigenen Anleihen soweit möglich zurückkaufen. Bei dem derzeitigen Kurs wäre das sehr günstig machbar.

- Zustimmung zu den Gegenanträgen von Fredriksen?

Fredriksen ist natürlich eine "Black Box". Niemand weiss genau was er langfristig vorhat. Wenn sein Investment Sinn machen soll, so müsste er eigentlich aufstocken. Dann hätten auch seine Anträge mehr Gewicht.

- Planmäßige Tilgung des Darlehens an TUI-Travel oder Verlängerung?

In der jetzigen lage eher Verlängerung oder Kompensation mit Aktien. Z.B. eine Kapitalerhöhung mit Ausschluss des Bezugsrechts bei TUI Travel zugunsten der TUI AG (was natürlich den Nachteil hätte das der TUI Travel - Kurs abschmieren würde).

- Ablösung der Kreditlinie für Hapag Lloyd oder weitere Inanspruchnahme?

Kurzfristig weitere Inanspruchnahme, aber bereits mittelfristig Ablösung (Ende der Krise in 2010?).

- Kapitalerhöhung für weitere Finanzierungen, neue Anleihen?
Wenn Hapag Lloyd vollständig verkauft wird, ist auch wieder Geld in der Kasse. Neue Anleihen (wofür?) oder eine Kapitalerhöhung sind m.E. nicht notwendig. Wenn nötig müsste TUI Travel eben selbst neues Kapital aufnehmen.

Was sagst Du selbst denn zu Deinen Fragen?

[nlh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.589.897 von dekrug am 17.07.09 01:34:09

Ok, ihr könnt mich jetzt alle auslachen, aber wer sind denn die Siebenknacker? Die netten Herrn vom Aktionär?

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.591.903 von BLKBOSS69 am 17.07.09 11:42:30

Was sagst Du selbst denn zu Deinen Fragen?

Die Fragen sind zugegebenermaßen schwierig und ich stelle sie deshalb in dieses Forum, weil ich selbst keine konkreten Vorstellungen dazu habe,

- inwieweit das operative Ergebnis ausreichen wird, um daraus eine Dividende zahlen zu können, bzw. ob ggf. bereits ein Teil der Sondererlöse dazu verfügbar ist,
- ob ein weiteres dividendenfreies Jahr ohne Veränderung der Anteile der Hauptaktionäre bei der nächsten HV zu einer deutlichen Veränderung der Abstimmergebnisse führen würde,
- inwieweit die Ablösung der im Konzern vergebenen Darlehen und Kredite mit den Endfälligkeiten der eigenen Anleihen korreliert
- oder ob, wie hier mehrfach vorgebracht wurde, Kapitalmaßnahmen der TUI AG erforderlich sind.

Deine Antworten stimmen mich aber zuversichtlich. Andere Meinungen dazu interessiern mich natürlich auch, aber nach Möglichkeit mit neuen Argumenten.

Meine Ansichten zur Unternehmensbewertung und zum Börsenkurs habe ich wiederholt dargelegt.

Zu Pkt. 3:

Fredriksen ist eigentlich nicht so undurchschaubar, wie manch anderer Großaktionär. Zu seinen bisherigen Investitionen in TUI, dem weiteren Engagement und den Vorstellungen für das zukünftige Geschäftsmodell hat sein Sprecher Olav Troim auf der letzten HV ganz klare, unmißverständliche Aussagen gemacht (s. #207).

Inwieweit er momentan über finanziellen Spielraum verfügt, ist allerdings nicht bekannt. Zwar könnte er scheinbar jetzt preiswert nachkaufen. Leider reichen bereits geringe Käufe an der Börse, um die Spekulation anzuheizen und der Kurs verdoppelt sich, bevor er auch nur 0,1% bekommen hat. Außerbörsliche Käufe haben in der Vergangenheit dagegen nicht zu Mehrheitsveränderungen geführt, da er nur Anteile von Aktionären angeboten bekommt, die bisher für ihn gestimmt haben.

Starke Unterstützung erhält Fredriksen von den großen Aktionärsvereinigungen DSW und SdK, deren Stimmpotential sich allerdings in engen Grenzen hält.

Die endgültige Klärung der anderen Fragen erscheint mir daher wichtiger, insbesondere deshalb, weil sie auf eine Grundabsicherung durch eine zukünftige Dividendenerwartung abzielen.

[LeoF]

Die TUI-Aktionäre würden sich wahrscheinlich auch noch zehn dividendenfreie Jahre bieten lassen. Mir ist diese Spezies ein völliges Rätsel.

Eine Dividende für 2009 halte ich persönlich für ausgeschlossen.

Ohne den "Buchgewinn" aus dem Hapag Verkauf würde 2009 blutrot. So mag es sich evtl. noch mit einem kleineren dreistelligen "Gewinn" ausgehen.

@ dekrug: Fredriksen könnte vermutlich problemlos in ein paar Tagen 0,5 -3 % zukaufen, ohne daß dies den Kurs im geringsten bewegen würde. Nur irgendwann wäre ein Übernahmeangebot fällig & ich glaube weder, daß er dafür flüssig genug wäre noch daß er dieses Risiko jetzt eingehen würde.
Was an diesem Mann klar sein soll, ist mir unklar. Er hat seit seinem Einstieg Frenzel absolut ebenbürtige Strategieschwenks vollzogen, wie die meisten wissen.

Jedes Unternehmen hat die Aktionäre, die es verdient und umgekehrt.

P.S. Das soll nicht heißen, daß ich Deine Siebenknacker für Chimären hielte. Wenn Hapag rechtzeitig wieder auf die Beine kommt ...

[Leiness]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.597.351 von LeoF am 17.07.09 22:09:20

Wer hier von Dividende faselt, sollte sich mal den GB 2008 genauer anschauen! TUI braucht im Grunde jeden Euro, um seinen Finanzverbindlichkeiten nachzukommen und dazu genehmigt sich der Vorstand und Aufsichtsrat immer noch ein sehr fürstliches Gehalt im mittleren Millionenbereich! Aus meiner Sicht wäre es auch dort mal an der Zeit zumindest 50% der Aufwendungen zu kürzen, schliesslich befinden sich mittlerweile sowohl die Schifffahrt als auch der Tourismus in der Krise.

Jetzt bin ich eh mal gespannt, wie die nächsten Q-Zahlen ausfallen werden. Da erwarte ich nichts Gutes!

[Kanaren2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.596.369 von dekrug am 17.07.09 19:49:16

Warum sollte Frederiksen bei Tui zukaufen ?
Er wollte über Tui an Hapag heran.
Da Tui seinen Anteil reduziert und ganz aussteigen will, ist das Vorhaben gescheitert (an Tui direkt hat er ja kein Interesse, hält von dem Geschäftsmodell nichts " Mit Tourismus ist kein Geld zu verdienen")
Zudem ist sein eigenes Kerngeschäft in die Krise geraten , auch da musste er schon zuschiessen (google)
Vorher ging es für ihn um die Expansion in seinem Kerngeschäft (Reeder)bzw die Konsolidierung.
Mitten in der Krise geht es nur noch um den Erhalt des Kerngeschäftes.
Und da Tui ohne Hapag für ihn uninteressant ist, er sein Geld für sein Geschäft braucht, wäre die logische Konsequenz das Gegenteil deiner Aussage.
Logisch wäre für Frederiksen ein Verkauf seiner Tui-Anteile!


Und für den Russen gilt das doch auch.
Ich hatte gegoogelt, dass sein Vermögen schon Ende 08 von ca 22 Mrd auf 3 Mrd zusammengebrochen ist.
Sein Kerngeschäft Stahlbranche hat sich ja nun auch nicht wirklich erholt, die Luft scheint mir dünn zu sein.

Also auch hier würde ein Verkauf Tui mehr Sinn ergeben.



Und sind wir mal ehrlich, solange Leute wie Frenzel (man achte mal auf seine Erfolgs-Historie bei Tui,HUI, Danke) im Amt sind so eine Arbeit abliefern, dabei eine fürstliche Gage kassieren, die Wirtschaftskrise anhält (Die Arbeitslosigkeit soll bis Ende 2010 um ca 50% steigen, tolle Aussichten für Tourismus etc)ist doch nicht nur Hapag, sondern eben auch Tui, in absehbarer Zeit fertig.
Denn diese Sachverhalte muss man ja in Kombination mit der Bilanz sehen.
Wie sollen die bis 2012 überleben ?
Also das kann ich so überhaupt nicht erkennen.


Das Dickschiff hier wird m.E. in absehbarer Zeit untergehen.
So wenig ich von Leuten wie Prior mit Kursziel 1 Euro und einer harschen Kritik, wie ich hier lesen konnte, halte, aber in diesem Fall trifft es Punkt und Kern!



Meine persönliche Meinung!!(und mein persönlicher Kenntnisstand)

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.598.534 von Kanaren2010 am 18.07.09 11:05:57

Gibt es denn überhaupt noch irgend etwas in einer anderen Farbe

Doch, die Fensterscheiben ... .., aber wenn Du die auch noch schwarz anpinselst, dann wird es stockduster und Du stolperst über Deinen Farbeimer. Am Ende bist Du selber auch noch ganz schwarz!



Tatsache ist doch, daß Fredricksen in den Aufsichtsrat einziehen will. Die Aussagen von Olav Troim auf der letzten HV sind m.E. beachtenswert (s. #207):

Trotz seiner harschen Kritik stellte Troim, der die bisherigen Investitionen in TUI auf über 1 Mrd. $ bezifferte, weitere Gelder in Aussicht: \"Wir wären bereit, neues Eigenkapital zur Verfügung zu stellen, um die Grundlage für weiteres Wachstum zu legen.\" Denkbar sei etwa, TUI als eine Vermögensverwaltungsgesellschaft zu führen.

Mit einem auf 18% aufgestockten Anteil hatte Fredricksen auf dieser HV 34,9% Zustimmung für seine Anträge erhalten. Hierbei ist natürlich die Präsenz zu berücksichtigen. Von diesem Ergebnis ausgehend, müßte ein auf 26% erhöhter Anteil reichen, um Frenzels Wodkabrüder nach Hause zu schicken.

Ein Übernahmeangebot ist erst bei 30% fällig, allerdings sind wohl 2 meldepflichtige Schwellen zu überschreiten!

Bei einem erneuten Ausfall der Dividende werden Fredriksen & Troim auch ohne nennenswerte Aufstockung des Anteils in den Aufsichtsrat einziehen.

Dann werden die Analysten sich mit ihren Kurszielen überschlagen.

[LeoF]

Bei Hapag sieht es offenbar schlimmer als in meinen schlimmsten Befürchtungen angenommen aus:

http://www.welt.de/die-welt/article4142637/Hapag-Lloyd-brauc…

@dekrug: diese ganzen Überlegungen von Dir können nur greifen, wenn sich die Lage bei Hapag bald entspannt; noch ein paar Quartale ist das nicht durchzuhalten. Sollte demnächst die Touristik noch weiter einbrechen, ...

Auf eine Erholung der Konjunktur läßt sich m.E. erheblich risikoärmer UND chancenreicher wetten.

Ob Fredriksen 26 % reichen würden, bezweifle ich.

[Kanaren2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.374 von dekrug am 18.07.09 15:43:28

Echt ? So schwarz habe ich das gemalt ?


Aber ernsthaft, die Aussage " Mit Tourismus ist kein Geld zu verdienen" kam von ihm.
Da besteht doch Einigkeit, er ist nur wegen Hapag bei Tui eingestiegen.
Und über diesen Weg wird das nichts mehr.
Zudem musste er in seinem eigenen Kerngeschäft mit Geld aushelfen, weil eine Tochter sonst den Bach herunter gegangen wäre.


Also aus welchem Grund sollte er Tui aufstocken ?
Ein neues Hobby , welchem er in der Wirtschaftskrise nachgeht ?
Strategisch macht es keinen Sinn mehr, da gibt es doch wohl keine Zweifel, oder ?


Keine Ahnung was sie da an verbalem Geplänkel ablassen, aber ich kann den inhaltlichen Sinn nicht erkennen.

Gut, vielleicht geht es um Machtspiele, aber das kann ich mir bei seiner aktuellen Situation kaum vorstellen.
Reeder zu sein, macht aktuell ja wohl auch nicht gerade Spass und man sollte sich die "Kriegskasse" bewahren, damit man im worst case Szenario nicht untergeht.


Meine Meinung

[zefix2008]

Könnte die Schweinegrippe-Pandemie einer Erholung des Reisemarktes nicht einen Strich durch die Rechnung machen. Wenn die Pandemie tatsächlich kommt in Verbindung mit der Wirtschaftkrise, würde das Weihnachtsgeschäft 2009 deutlich unter die Räder kommen und die Buchungen nocheinmal drastisch zurückgehen.
TUI könnte auf jeden Fall ein großer Verlierer der Schweinegrippe werden und gerade deswegen nicht überleben. Die TUI-Aktie hat sich überhaupt nicht erholt in der letzten Zeit und steht auf 4 Euro. Da steckt das Risiko einer Inso schon fast im Kurs drinnen.

[Kanaren2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.792 von zefix2008 am 18.07.09 18:37:03

überhaupt nicht erholt in der letzten Zeit und steht auf 4 Euro. Da steckt das Risiko einer Inso schon fast im Kurs drinnen




Das ist ja nun eine der fürchterlichsten Börsenphrasen (Inso eingepreist)

Gucke Dir mal die Bewertungen von Insos an.

Hier vielleicht 0,5 - 1 ?
Aber GANZ SICHER nicht 3-4 Euro.



Meine Meinung

[dekrug]

Diese danze Unkerei und dieses erbärmliche Krisengeschwätz gehen mir allmählich furchtbar auf den Geist. Das ist doch alles Quatsch!

Nochmal zu Fredriksen:

Er kandidiert für den Aufsichtsrat von TUI. Die Aussage seines Sprechers Olav Troim auf der letzten HV im Mai d.J. lautete:

Wir wären bereit, neues Eigenkapital zur Verfügung zu stellen, um die Grundlage für weiteres Wachstum zu legen.

Die Rettung einer Tochtergesellschaft der Reederei hat ihn nicht ruiniert.

Mit einem auf 18% aufgestockten Anteil hatte Fredricksen auf dieser HV 34,9% Zustimmung für seine Anträge erhalten. Hierbei ist natürlich die Präsenz zu berücksichtigen. Von diesem Ergebnis ausgehend, müßte ein auf 26% erhöhter Anteil reichen, um Frenzels Wodkabrüder nach Hause zu schicken.

Das Überschreiten der Schwellen von 20% und 25% ist meldepflichtig. Ein Übernahmeangebot ist erst bei 30% fällig.

Die Anträge von Fredriksen werden von den großen Aktionärsvereinigungen DSW und SdK unterstützt.

Nochmal zum Börsenkurs:

Der Kurs hat das von mir unmittelbar nach der HV (noch knapp unter dem Jahreshöchststand) prognostizierte Kursziel von € 5,- vorzeitig erreicht und z.Zt. leicht unterschritten.

BLKBOSS69 sagt dazu:

Was den Kurs betrifft, so kannst Du mit 5 EUR bis Oktober Recht haben. Aufgrund der beiden Großaktionäre S-Group und Fredrikson sind aber jederzeit auch Ausbrüche nach oben möglich.


Noch irgendwelche Fragen?

[Friseuse]

Der Obervogel tanzt den Middelhoff.

Typisches Beispiel für einen zu eigenen Zwecken extrem gut verdrahteten Manager ohne entscheidende Fähigkeiten. Keine Zielbildung und keine operativen Fähigkeiten.

Wer im Boot sitzt ist völlig egal, es wird sinken.

[zefix2008]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.600.258 von Kanaren2010 am 18.07.09 21:45:30

"überhaupt nicht erholt in der letzten Zeit und steht auf 4 Euro. Da steckt das Risiko einer Inso schon fast im Kurs drinnen"
Ich meinte mehr, dass der Kurs ein erhöhtes Insolvenzrisiko impliziert wegen Weltwirtschaftskrise, Probleme mit Hapag-Lloyd und letztendlich dem Schreckgespenst einer weltweiten Pandemie.
TUI stand schließlich schon einmal bei 20, fiel dann auf 3,50 und hat schon wieder die Hälfte seit des Zwischenhochs bei 8 verloren, während der Gesamtmarkt mehr oder weniger seitwärts tendierte.
In naher Zukunft könnten jegliche Flugbewegungen und Reisen stark reglementiert werden oder die Menschen haben selbst Angst und bleiben zu Hause, um das Risiko einer Ansteckung zu minimieren.
Wenn TUI das Cash vom Hapag erhält, haben sie gute Chancen die Schweinegrippe-Pandemie zu überleben. Schade nur, dass TUI von einem defensiven und eher langweiligem DAX-Wert zu einem riskanten Hot-Stock verkommen ist.

[zefix2008]

Sorge über Infektionen auf Mallorca
Schweinegrippe17.07.2009, 13:57
Mitten in der Urlaubszeit schreckt die spanischen Behörden der Tod einer Urlauberin auf. Das H1N1-Virus verhielt sich bei ihr ungewöhnlich aggressiv.


Der Tod einer Nigerianerin durch die Schweinegrippe auf der Ferieninsel Mallorca bereitet den spanischen Behörden große Sorgen. Bei der jungen Frau sei das H1N1-Virus außergewöhnlich aggressiv gewesen, sagte Gesundheitsministerin Trinidad Jiménez am Freitag in Madrid. "Wir sind sehr beunruhigt, denn bei bisherigen schweren Fällen war die Infektion durch andere zusätzliche Krankheiten verschlimmert worden." Dies traf bei der Nigerianerin nach jetzigem Kenntnisstand aber nicht zu: "Sie war eine junge und gesunde Frau". Ihr Tod sei deshalb als außergewöhnlicher Fall der Weltgesundheitsorganisation (WHO) gemeldet worden.

Das Gesundheitsministerium hatte das Alter des Opfers am Donnerstag mit 33 Jahren angegeben. Nach Berichten mallorquinischer Medien könnte die Frau aber auch weitaus jünger gewesen sein, da sie möglicherweise mit der Versichertenkarte einen anderen Person zum Arzt gegangen sei. Ihre Verwandten konnten bislang nicht ermittelt werden.


SchweinegrippeTamiflu schwächelt Die Nigerianerin ist das erste Todesopfer der Schweinegrippe auf Mallorca. Die in Madrid lebende Frau hatte einige Tage Urlaub bei einer Freundin auf der Insel verbracht. Am vergangenen Wochenende war sie mit Atembeschwerden und Fieber in ein Krankenhaus der Hauptstadt Palma eingewiesen worden, wo sie am Donnerstag starb. Nach der Infektion mit dem H1N1-Virus habe sie eine Lungenentzündung erlitten, hieß es.

In Spanien sind mittlerweile vier Menschen an der Schweinegrippe gestorben. 1200 Spanier sind erkrankt, zwölf davon auf Mallorca und den übrigen Balearen- Inseln.

Das Robert Koch-Institut (RKI) in Berlin verzeichnet derzeit eine Häufung neuer Erkrankungen. Besonders betroffen seien Schulklassen, die sich in Spanien aufgehalten haben. Insgesamt sind laut RKI in Deutschland 834 Schweinegrippefälle gemeldet. Behörden von acht Bundesländern registrierten seit Anfang Juli insgesamt rund 20 Erkrankte, die zuvor auf Mallorca gewesen waren.

In Großbritannien stieg die Zahl der tödlich verlaufenden Schweinegrippe-Erkrankungen an. Wie die britische Gesundheitsbehörde mitteilte, starben bereits 29 Menschen an dem Virus. Zu Beginn der Woche waren noch 17 Tote gemeldet worden.

Den Angaben zufolge kamen 26 der Todesopfer aus England, drei aus Schottland. Besonders betroffen seien Kinder unter 14 Jahren. In fast allen Fällen hätten die Toten bereits vor der Schweinegrippe-Infektion Gesundheitsprobleme gehabt, nur bei einem Opfer sei dies nicht der Fall gewesen, erklärte die Gesundheitsbehörde. Nach wie vor verliefen die meisten Infektionen harmlos.

Großbritannien ist das am härtesten von der Schweinegrippe betroffene Land in Europa. Die Behördern erwarteten für August einen noch größeren Anstieg der Fälle. Auch die Frau des ehemaligen Premierministers Tony Blair, Cherie, ist vermutlich mit dem Virus infiziert.

SZ, 17.07

Das Mallorca-Geschäft könnte für TUI die nächste Zeit ziemlich sorgen bereiten!
Schweinegrippe ist längs pandemisch.

[Kanaren2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.602.408 von zefix2008 am 19.07.09 19:34:01

Tui hat einfach nichts zuzusetzen.
Normalerweise würden selbst gravierende Sorgen um die Schweinegrippe nur ein temporäres Problem bedeuten.
Aber hier kommen ja die dramatischen Probleme mit Hapag dazu, ihre bescheidende Bilanz bzw hohen Schulden, die Wirtschaftskrise (vor allem die steigende Arbeitslosigkeit, die erst 2010 ihren Höhepunkt erreicht), einen CEO mit mehr als zweifelhafter Erfolgshistorie (welche Entscheidung hat eigentlich mal gegriffen und Tui nicht noch weiter in die "Scheisse geritten" ??) und dann noch Mehrheitsaktionäre mit eigenen finanziellen Problemen.
Also das Paket ist einfach eine Nummer zu groß.
Ich wäre schon sehr überrascht, wenn Tui kein Totalverlust wird.
Priors Kurzziel 1 Euro ist wohl nur eine Etappe.


Meine Meinung

[Scheinepriester]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.603.830 von Kanaren2010 am 20.07.09 09:25:52

also ich kaufe gerade auch Tui zu Kursen um 4 €, genau wie Du. Nur, dass ich nicht bashe. Kursziel bis Ende August ca 5,50 €. Das sind knapp 40%, nicht schlecht, he ?

[Kanaren2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.603.876 von Scheinepriester am 20.07.09 09:31:10

Das war natürlich ein launiger Kommentar.
Aber ich kann Dir versichern, ich habe und werde nicht eine einzige Aktie um 4 Euro kaufen.
Warum das so ist, kann man in meinem Vorposting lesen, da dies meine Meinung zu Tui ist.
Ich bashe und pushe nicht, sondern schreibe grundsätzlich meine ehrliche Meinung zu den jeweiligen Aktien bzw AGs in diesen Diskussionsforen.

[BLKBOSS69]

Insolvenz bezeichnet die Situation eines Schuldners, seine Zahlungsverpflichtungen gegenüber dem Gläubiger nicht erfüllen zu können. Soviel zur Definition. Bezüglich TUI ist eine Insolvenz mittelfristig m.E. nicht im Rahmen des Möglichen. Es sind ausreichend liquide Mittel vorhanden (siehe TUI AG Zwischenbericht Q1 2009, Kapitalflussrechnung: Finanzmittelbestand 2,416 Mrd EUR). Weiterhin ist ggf. eine Kapitalerhöhung und dadurch die Aufnahme von EK über die Börse machbar.

Was den Tourismus angeht, warum sollte hier zukünftig kein Geld mehr zu verdienen sein? OK, in der Krise geben die Leute etwas weniger für Reisen aus, aber trotzdem geht das Leben doch weiter und die Krise ist auch einmal zu Ende. Und TUI ist eine der stärksten Marken im Tourismusgeschäft. Also, ich denke man sollte wirklich nicht zu schwarz sehen...

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.603.830 von Kanaren2010 am 20.07.09 09:25:52

Ein Kursziel für TUI von 1 EUR ist unseriös. Was sich die Herren von PRIOR dabei gedacht haben, wissen sie nur selber. Vielleicht waren sie short und wollten versuchen den Kurs etwas zu drücken...

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.047 von Kanaren2010 am 20.07.09 13:58:09

Wirklich? Naja, wers glaubt... :-). Ich für meinen Teil schreibe nur über Aktien die mich interessieren und die ich gekauft habe oder kaufen würde. Mein Kurs bei TUI ist zur Zeit 4,68 EUR. Wenn es nochmal signifikant nach unten gehen sollte lege ich noch nach. Und innerhalb des nächsten Jahres sehen wir die 7 EUR bestimmt nochmal:-).

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.252 von BLKBOSS69 am 20.07.09 14:24:27

Glaubst Du, daß die Beiträge in einem Internetform einen Einfluß auf einen M-DAX Wert mit 250 Mio Aktien haben?

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.843 von LeoF am 20.07.09 15:35:59

Diese Beiträge haben natürlich (fast) gar keinen Einfluss auf den Kurs. Die Frage ist aber, warum jemand negativ über einen Wert schreibt, wenn er nicht selbst in irgendeiner Form engagiert ist.

Übrigens das "fast" deswegen, weil manchmal schon ein paar verkaufte Aktien hohe Wellen schlagen können. Das Handelsvolumen ist bei TUI ja nicht so exorbitant hoch (täglich wohl so rund 1-2 Mio Aktien).

[LeoF]

Bei dem Aktienkurs würde eine Kapitalerhöhung nicht so ohne weiteres etwas bringen.

Ich bin auch ein Freund der Theorie, daß sich mit Touristik Geld verdienen läßt. Wieso jedoch, BLKBOSS69, bist Du dann bei TUI und nicht bei TUI-Travel eingestiegen?

Ein Kursziel von 1 EUR halte ich derzeit ebenfalls für unseriös, wenngleich ich davon ausgehe, daß sich die liquiden Mittel im Jahresverlauf erheblich verringern. Die TUI wird die letzten Konzernumbaupläne nicht ohne Grund zurückgestellt haben.

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.933 von BLKBOSS69 am 20.07.09 15:43:05

Der TUI-Thread hat heute bisher 393 Klicks (also im w.o. Vergleich mit anderen Firmen extrem wenig), von vermutlich höchstens 120 Lesern. Wieviele Aktien haben die???

Das ist sowieso etwas eher Ungewöhnliches. Daß sich hier trotz der Talfahrt kaum jemand für die TUI interessiert.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.967 von LeoF am 20.07.09 15:45:46

Ich bin u.a. deswegen bei TUI eingestiegen, weil ich dadurch TUI Travel viel billiger bekomme. Siehe folgende Analyse (Fuchsbriefe):

Ein Investment in die TUI-Aktie sei die preiswerteste Art, um die Aktie von TUI Travel zu kaufen. So habe das Management von TUI vor zwei Monaten mitgeteilt, zwei Drittel der Tochter Hapag Lloyd zu einem Wert von 4,45 Mrd. Euro zu veräußern. Damit wäre TUI quasi schuldenfrei. Nun würden die Experten von "Fuchsbriefe" unterstellen, dass der verbleibende Anteil an Hapag Lloyd seit der Rezession im Oktober um ein Drittel an Wert verloren habe und somit nur noch 1 Mrd. Euro wert sei. Berücksichtige man nun die Börsenbewertung der TUI AG (2,1 Mrd. Euro) und die von TUI Travel (rund 2,9 Mrd. Euro), unter der Berücksichtigung, dass TUI an TUI Travel mit 51% beteiligt sei (Wert: knapp 1,5 Mrd. Euro), kaufe man die TUI-Aktie mit einem Discount von 20% auf TUI Travel.

Da der Abwärtstrend der TUI-Aktie noch intakt ist, sollen Anleger ein Abstauberlimit rund 15% unter dem aktuellen Kurs bei 8,00 Euro setzen, empfehlen die Experten von "Fuchsbriefe".

Damals (24.11.2008) war der Kurs von TUI übrigens über 8 EUR, jetzt bei 4 EUR. Der Börsenwert von TUI Travel ist aber immer noch 2,9 Mrd EUR...

[LeoF]

Aufgrund der von Dir freundlicherweise mitgenannten Referenzdaten kommt mir der Einstieg über TUI eher wie ein teures Vergnügen vor.

[Kanaren2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.132 von BLKBOSS69 am 20.07.09 14:08:53

Insolvenz bezeichnet die Situation eines Schuldners, seine Zahlungsverpflichtungen gegenüber dem Gläubiger nicht erfüllen zu können. Soviel zur Definition. Bezüglich TUI ist eine Insolvenz mittelfristig m.E. nicht im Rahmen des Möglichen




Nun erzähle mal nicht so einen Unsinn.
Ich würde mal einen Blick auf den Schuldenstand werfen.
Die Wandelanleihen in den nächsten Jahren können sie bei diesem Kursniveau nicht wandeln, für eine Auszahlung fehlt Tui der Cashbestand.
In dem Fall hättest Du deine schön vorgetragene Definition Insolvenz.
Man, die haben eine EK-Quote von rund 10%!
Da eine Insolvenz mittelfristig als abwegig zu bezeichnen, ist einfach nur albern.
Und von den operativen Verlusten, der steigenden Arbeitslosigkeit und den damit verbundenen Problemen für das Tourismusgeschäft und dem Desaster Hapag rede ich erst gar nicht.
Das ist doch eine ganz wilde Nummer, die der CEO Tui hier macht.
Erst wollen sie aussteigen, dann vergeben sie für den Betrag des Teilverkaufs wieder einen Kredit an Hapag.
Machen die den Abgang, ist das Geld weg.
Also die Risiken sind einfach nur dramatisch.
Deine Beiträge sind einfach nur naiv, typisch für einen investierten Kleinanleger.


Meine Meinung

[zefix2008]

"Und von den operativen Verlusten, der steigenden Arbeitslosigkeit und den damit verbundenen Problemen für das Tourismusgeschäft und dem Desaster Hapag rede ich erst gar nicht."

Die fast komplette Abhängigkeit vom Tourismusgeschäft könnte insbesondere auch wegen der Schweinegrippe dramatisch für TUI sein. Das Weihnachtsgeschäft könnte dieses Jahr wegen Stornierungen und Reiseverbote höchstdefizitär werden. Mit H1N1 ist nicht mehr zu spaßen!!! Es gab bereits Dutzende Tote in Europa und die Zahl der Neuansteckungen steigt wegen der starken globalen Verflechtungen und der Multiplikationseffekte der Kontakte durch bereits Infizierte superexponentiell. Führende Wissenschaftler gehen bereits davon aus, dass sich H1N1 mit der normalen Grippe vereinen könnte und die Grippe quasi "spanisch" werden könnte wie 1918 und jeder dritte erkranken könnte. Keine guten Aussichten für einen derartig tourismuslastigen ehemaligen Mischkonzern. Die ehem. preussag hätte im Rohstoffgeschäft bleiben müssen, denn dieses hat wesentlich bessere Aussichten.

[son_of_schlock]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.609.082 von Kanaren2010 am 20.07.09 19:38:08

sehr gut beschrieben, sehe ich genauso.
Das Risiko ist sehr groß.

[Kanaren2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.611.055 von son_of_schlock am 21.07.09 06:49:08

Auch die Kreditklemme ist noch nicht vorbei, im Gegenteil, es spitzt sich zu.
Auch das ist für ein überschuldetes Unternehmen von großer Bedeutung.


Meine Meinung




Pressestimme: 'Handelsblatt' zu Kreditklemme
05:35 21.07.09

DÜSSELDORF (dpa-AFX) - "Handelsblatt" zu Kreditklemme:

"Sie wirken ein bisschen hilflos-trotzig, die Drohgebärden aus Berlin in Richtung Geschäftsbanken. Die Bundesregierung weiß, dass die Gefahr einer verschärften Kreditklemme in den kommenden Monaten groß ist. Doch ihre Handlungsmöglichkeiten sind begrenzter, als sie das derzeit eingestehen will. Es bleiben vor allem die Vorschläge, über staatliche Garantien den Banken zu helfen, ihre alten Firmenkredite am Kapitalmarkt über Verbriefung zu platzieren. Das ist vielleicht eine Lösung, aus der sich der Staat relativ leicht herausziehen kann. Doch auch hier ist nicht gesagt, ob die Banken den neuen Spielraum dann wirklich nutzten, um neue Kredite zu vergeben. Sollte sich der Bund zu einer solchen Hilfe entscheiden, müsste er von den Banken, die an dem Programm teilnehmen, Zusagen über ein Kreditvergabevolumen verlangen."/pf/DP/he

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.611.220 von Kanaren2010 am 21.07.09 08:08:40

TUI hat mangelnde Kreditwürdigkeit universitär bestätigt bekommen. Die brauchen keine Krise für komplette Sinnlosigkeit, würgschaften sie doch über Jahrzehnte ohne Unternehmenswertzuwächse.

Investiv ein klarer No Go. Als Zock mag die Aktie nach Durchstürzen interessant werden.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.609.082 von Kanaren2010 am 20.07.09 19:38:08

Lieber Herr "Großanleger" Kanaren2010. Im Gegensatz zu Dir bin ich als "Kleinanleger" wenigstens in der Lage den Zwischenbericht eines Unternehmens zu lesen. Das EK der TUI AG ist per 31.03.2009 in Höhe von 2,6 Mrd. EUR ausgewiesen. Die Quote beträgt demnach nicht 10% sondern 17 %. Aber ist ja egal, 10 oder 17, warum soll man auch mit korrekten Zahlen argumentieren?

Hapag macht auch deswegen keinen Abgang, weil hier der Staat (Stadt Hamburg) bereits mit 23% investiert ist plus mittelbare Staatsbeteiligung (HSH) von ca. 5%. Demnach sind die Chancen für eine Staatsbürgschaft bei weitem höher als beispielsweise bei ARCANDOR. Hapag Lloyd hat in der Vergangenheit durchschnittlich 200 Mio EUR pro Jahr verdient. Warum soll das zukünftig nicht mehr möglich sein?

Natürlich gibt es bei der TUI AG Risiken, keine Frage. Nur sind eben bei TUI auch imense Chancen vorhanden. Wenn Du ein risikoloses Investment willst, musst Du Dir eben Bundesschatzbriefe kaufen. OK?

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.609.804 von zefix2008 am 20.07.09 21:22:44

Mit Schweinegrippe kannst Du Dich auch in Deutschland anstecken. Da musst Du nicht erst irgendwohin reisen. Wie auch immer ist das m.E. nur ein temporäres problem und kein Argument für ein Aktieninvestment.

[zefix2008]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.144 von BLKBOSS69 am 21.07.09 10:30:08

Das Problem ist, dass bei einer dramatischen Verschärfung der Pandemie alle Flug- und Reiseverbindungen mit Ausnahme der lebensnotwendigen Verbindungen reglementiert werden könnten, um eine weitere Verschärfung zu verhindern. Dadurch können nicht lebensnotwendige Verbindungen wie der weihnachtsurlaub auf den Kanaren oder Balearen untersagt werden bzw. TUI muss kostenlose Stornierung anbieten. Tourismushochburgen könnten sich für ein bis zwei Jahren in sogenannte "ghost towns" verwandeln.
Eine Möglichkeit für TUI bis zur profitablen Zeit nach der Schweinegrippe-Pandemie zu bestehen ist in der Tat die bessere Chance auf Staatsbürgschaften! KE ist wegen des sehr niedrigen Kurses fast nicht möglich und Anleihen wären sehr teuer im Anbetracht der Risiken. TUI ist nunmal zu einer Ramsch-Aktie für Zocker verkommen. Die 17% EK-Quote sind eigentlich recht durchschnittl. i. Vgl. zu anderen Großkonzerne. EON und Daimler haben z.B auch nur an die 20 %.

[zefix2008]

"Insel im Ausnahmezustand
Schweinegrippe in Großbritannien21.07.2009, 10:18
Von Andreas Oldag, London

Erschreckende Prognose: Bis zu neun Prozent der britischen Arbeitskräfte könnten Ende August an der Schweinegrippe erkankt sein. Das würde die Wirtschaft lahmlegen.


Zunächst schien die Schweinegrippe für die Briten nur irgendeine exotische Krankheit zu sein. Doch nachdem Gesundheitsämter auf der Insel mittlerweile knapp 60.000 Fälle melden, wächst die Sorge über die Folgen einer großen Epidemie. Großbritannien ist schon jetzt das am härtesten von der Schweinegrippe betroffene Land in Europa.
Greift das Virus weiter um sich, hätte dies auch einschneidende wirtschaftliche Folgen. Experten rechnen damit, dass bis zu neun Prozent der Arbeitskräfte Ende August von der Schweinegrippe infiziert sind. Bis Ende September könnte der Anteil sogar auf zwölf Prozent steigen. "Die Unternehmen werden dies sehr schnell zu spüren bekommen, wenn sie sich nicht darauf vorbereiten", warnt David Frost von der Britischen Handelskammer (British Chambers of Commerce).


Schweinegrippe Was tun gegen die unaufhaltsame Seuche?


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Schweinegrippe Fast 1500 Fälle in Deutschland
Schweinegrippe in GroßbritannienPrognose: 100.000 Fälle täglich Die zweitgrößte europäische Volkswirtschaft, die ohnehin in einer der schwersten Rezessionen seit Jahrzehnten steckt, müsste einen weiteren Tiefschlag verkraften. Steigt die Krankheitsrate in den Firmen sprunghaft an, könnte dies dazu führen, dass Wirtschaft und Infrastruktur zum Erliegen kommen. Schon jetzt befürchtet beispielsweise die Londoner U-Bahn, dass ganze Strecken wegen fehlenden Personals nicht mehr regelmäßig bedient werden können. Supermärkte bereiten sich darauf vor, dass die Warenanlieferung ins Stocken gerät. Der Energieversorger British Gas überlegt, seine Außendienstmitarbeiter in spezielle Schutzkleidung zu stecken.

Die Gesamtkosten der Schweinegrippe - von Produktionsausfällen bis hin zu Massenimpfungen - könnten sich nach einer Studie der Beratungsgesellschaft Oxford Economics auf bis zu 60 Milliarden Pfund (etwa 70 Milliarden Euro) belaufen. Auch vor den weltweiten Folgen warnen die Oxford-Fachleute: So könnte das weltweite Bruttosozialprodukt um drei bis fünf Prozent innerhalb eines halben Jahres einbrechen. Zudem könnte die Epidemie die Deflationsgefahr in der Weltwirtschaft verstärken: Viele Menschen werden aus Angst vor Ansteckung zu Hause bleiben und ihr Geld nicht ausgeben. Die gesamte Konsumgüterindustrie wäre betroffen. Die Folge sind sinkende Preise und ein Erlahmen der Wirtschaftstätigkeit.

Das Problem ist aber, dass alle Prognosen mit Unsicherheiten belastet sind. Niemand weiß derzeit, wie sich die Seuche weiter ausbreitet. Auch Oxford Economics räumt ein, dass es sich um "Worst-Case-Szenarien" handelt, die nicht zwangsläufig eintreten müssen.

Wirtschaftshistoriker wissen indes, dass Seuchen und Krankheiten durchaus dramatische Folgen haben können. Die großen Pest-Epidemien rafften im 14. Jahrhundert wahrscheinlich 75 Millionen bis 200 Millionen Menschen dahin - einen erheblichen Teil der damaligen Weltbevölkerung. Die Ausbreitung der Seuche war auch eine indirekte Folge des intensiveren Warenhandels, der wiederum die Ausbreitung von Ratten und Flöhen als Zwischenwirte der tödlichen Bakterien begünstigte.

Trotz der vielen Opfer habe die Pest letztlich den modernen Kapitalismus befördert, so das überraschende Resümee von Professor Tony Barnett von der London School of Economics. So habe der Schwarze Tod zu einer akuten Arbeitskräfteknappheit in Europa geführt. Aus der Not hätten die Menschen dann eine Tugend gemacht und den Einsatz mechanischer Hilfsmittel vorangebracht und damit das Fundament für die spätere Industrialisierung gelegt. In England war die Seuche wahrscheinlich auch Anlass zur Umstellung der agrarischen Produktion. Die Bauern stellten den aufwendigen Getreideanbau auf weniger arbeitsintensive Schafzucht um. Diese begünstigte wiederum die Textilherstellung - eine der späteren Grundlagen für die Industrialisierung im Mutterland des Kapitalismus.

Nun führen Seuchen gewiss nicht mehr zur Auslöschung ganzer Zivilisationen wie im Mittelalter. Doch die Ausbreitung der Schweinegrippe zeigt, dass im Zeitalter der Globalisierung niemand absolut sicher vor Ansteckung ist.

Fachleute sehen deshalb vor allem auch den internationale Flughafen London Heathrow als einen Brennpunkt an. Ein Anflug von Panik macht sich bei den Fluggesellschaften breit: British Airways und Virgin Atlantic haben offenbar Pläne, Passagiere mit Grippesymptomen nur noch dann zu transportieren, wenn sie ein ärztliches Attest vorweisen. Eine Maßnahme, die nutzlos sei, meinte dagegen der britische Ärzteverband."
SZ, 21.07

Rabenschwarze Nachrichten über die Schweinegrippe-Pandemie heute in der SZ! Keine guten Aussichten für ein Ende der Rezession!

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.611.220 von Kanaren2010 am 21.07.09 08:08:40

Tolle Argumentation:

"...Die Bundesregierung weiß, dass die Gefahr einer verschärften Kreditklemme in den kommenden Monaten groß ist. mit der Kreditklemme."

Wirklich "super" das wir eine so "schlaue" Bundesregierung haben. Deswegen wissen die auch immer "ganz genau" wie sich die Konjunktur entwickelt. Schön das dort so viele Hellseher sitzen.

Die Anleihen von TUI sind wie folgt fällig:

August 2009 400,00 Mio

Dezember 2010 550,00 Mio

Mai 2011 625,00 Mio

September 2012 694,00 Mio (Wandelanleihe)

Dezember 2012 450,00 Mio

Es ist lächerlich, schon jetzt wissen zu wollen, wie Markt und die Konjunktur im Jahr 2012 aussehen. Die derzeitige "Kreditklemme" sollte aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dann kein Thema mehr sein.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.362 von zefix2008 am 21.07.09 10:56:18

Du schreibst es doch selbst:

"Das Problem ist aber, dass alle Prognosen mit Unsicherheiten belastet sind. Niemand weiß derzeit, wie sich die Seuche weiter ausbreitet. Auch Oxford Economics räumt ein, dass es sich um "Worst-Case-Szenarien" handelt, die nicht zwangsläufig eintreten müssen."

Es "könnte" eben vieles passieren, was aben eben doch nicht passiert

[Kanaren2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.379 von BLKBOSS69 am 21.07.09 10:58:06

Ganz ehrlich, eine Diskussion mit Dir ist ja nun völlig sinnlos.
Eine Prognose zur Wirtschaft bis 2012 ist lächerlich, aber bei Tui kann man deiner Meinung nach eine Insolvenz DEFINITIV ausschließen.
Deine Argumentation ist lachhaft, ist und bleibt eben typisch für einen investierten Kleinanleger.
Du drehst Dir die Fakten grundsätzlich pro Tui.
Klar, Du bist ja auch investiert.
Aber mit sachlicher Analyse und Betrachtung haben deine Ausführungen nun so gar nichts zu tun.
Klar, ich habe die kritischen Punkte beleuchtet.
Aber die Art wie Du dein Investment siehst, ist eben einseitig und damit kann man nur auf die \"Schnauze fallen\".
Die Risiken sind dramatisch, da kannst Du dich auf den Kopf stellen.
Und immer diese blödsinnigen Argumente \" Wenn Du kein Risiko willst, nehme doch ein Sparbuch oder ähnlichen Blödsinn\"
Erstens ist das kein Argument.Das ist ein Diskussionsboard, es ist zum Austausch von Meinung dar, auch wenn einem die Meinung anderer nicht gefällt.
Zweitens ist Aktie nicht gleich Aktie.
ZZ gibt es Aktien die auf cash notieren und profitabel sind.

Meine Meinung

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.514 von Kanaren2010 am 21.07.09 11:14:57

Ich drehe die Fakten nicht. Ich schreibe nur einige korrekte Fakten auf. Meine Aussage war das eine Insolvenz "mittelfristig ausgeschlossen" ist. Natürlich kann ich nichts definitiv für immer ausschließen, so beschränkt bin ich nun doch nicht.

Deine negative Meinung zu TUI steht Dir frei, m.E. solltest Du aber wenigstens mit richtigen Zahlen operieren, siehe die 17% EK.

Interessant übrigens, dass Du mich für einen typischen investierten Kleinanleger hälst. Wie siehst Du Dich selbst denn? Ich denke jedenfalls dass man von einer Aktie / einem Unternehmen überzeugt sein muss um zu investieren, ansonsten sollte man es eben lassen, kein Problem.

[ballflachhalter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.362 von zefix2008 am 21.07.09 10:56:18

Wer sowas glaubt, der glaubt auch das:

Die Schweinegrippe-Verschwörung

Die sogenannte „Schweinegrippe“ ist in Wahrheit ein Geheimplan der Regierung, ersonnen in der Zentrale des Underground Reich und umgesetzt von den Marionetten im Weißen Haus, im Kreml und im Kanzleramt.

Die Eliten wissen, dass die Rohstoffe zur Neige gehen. Peak Oil ist bereits erreicht, die Kupfer- und Siliziumvorkommen fast erschöpft, der Sauerstoff in der Atmosphäre auf gefährlich niedrige Werte gesunken.

Bei der derzeitigen Bevölkerungsentwicklung wird in einigen Jahren Schluss sein. Die Eliten wollten zunächst in das Innere der Erde umsiedeln, doch nun hat sich herausgestellt, dass sich die Innenseite des Planeten für eine Besiedlung nicht eignet. Die Menschheit muss deshalb dezimiert werden, damit die Eliten an der Oberfläche länger von den verbleibenden Rohstoffen leben können. Da die Weltregierung im UN-Hauptquartier keine neuen Kriege mehr erlaubt, musste ein anderer Weg gefunden werden.

Gerald Ford war der erste US-Präsident, der die Freisetzung der Schweinegrippe-Viren befahl. Doch der Emporkömmling und Erdnussfarmer Jimmy Carter machte ihm einen Strich durch die Rechnung. Später versuchte man es mit AIDS und SARS, und nun hat man eine effektivere Variante der Schweinegrippe entwickelt.

Die Geheimpläne wurden am 23. April 2009 von schwarzen Helikoptern ohne gültige Flugnummern direkt zum Weißen Haus, zum Kanzleramt und in den Kreml gebracht.

Die Politiker und ihre Familien wurden geimpft, doch in der Öffentlichkeit behauptet man, es gebe keinen Impfstoff. Dabei kann er aus Zutaten erzeugt werden, die in jedem Supermarkt erhältlich sind, wenn man das Rezept kennt.

Die Beweise sind klar zu sehen: das Schweinegrippevirus heißt offiziell A/H1N1. Und A=1, H=8, N=14, wir erhalten also:

1 + (8 x 1) + (14 x 1) = 23, die Quersumme ist 5!

Die Eliten machen sich über euch lustig, und ihr merkt es nicht! Schon bei der Vogelgrippe hättet ihr es merken können:

A/H5N1 = 1 + (8 x 5) + (14 x 1) = 55!

Lasst euch nur weiter von Hollywood-Glamour und „Finanzkrise“ ablenken, wer zuletzt lacht, lacht am lautesten!

Aber vielleicht ist ja doch was dran und TUI steigt heute deshalb...

[Kanaren2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.665 von BLKBOSS69 am 21.07.09 11:31:12

Interessant übrigens, dass Du mich für einen typischen investierten Kleinanleger hälst. Wie siehst Du Dich selbst denn?



Einen untypischen NICHT investierten Kleinanleger

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.613.455 von Kanaren2010 am 21.07.09 13:09:40

Na dann herzlichen Glückwunsch! Aber warum interessiert Dich TUI dann???

[zefix2008]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.613.159 von ballflachhalter am 21.07.09 12:30:08

Der Kursanstieg heute hat nichts mit der Schweinegrippe zu tun. Es kann sich dabei um eine allgemeine technische Erholung zufälligen Ausmaßen in einem guten Marktumfeld handeln!

Übrigens die Spanische Grippe war auch eine ernsthafte Pandemie, bei der man nur Bakterien kannte und diese bei den elendig verstorbenen Soldaten nicht fand. Dadurch kam man erst auf die Idee, dass es neben Bakterien auch Viren gibt!
Jetzt mal nebensächliche Fakten beiseite:
Die spanische Grippe hatte anfangs genauso wie die Schweinegrippe auch einen milden Verlauf und noch relativ geringe Symptome. Sie hat sich dann mit der saisonalen Grippe vermischt und einen sehr gravierenden Krankheitsverlauf mit hohen Sterblichkeitraten, auch bedingt durch die oben genannten fehlenden medizinischen Erkenntnisse. Heutzutage sollte TUI nicht daran scheitern, dass ihr potentielle Kunden buchstäblich wegsterben, denn es gibt sicher Möglichkeiten der Behandlung und Prophelaxe ( Novartis ist ja auch schon dabei, fleißig einen Impfstoff zu produzieren )
Allerdings könnte es zu einer allgemeinen Massenpanik kommen, unter der v.a die Konsumgüter- und Tourismusindustrie leiden werden.
Aber selbst wenn alles hundertprozentig ähnlich mit der Spanischen Grippe von 1918 ist, heißt das noch lange nicht, dass dieses Ereignis sicher eintrifft, wie jeder Statistiker und Mathematiker weis.

[Kanaren2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.613.874 von zefix2008 am 21.07.09 14:05:56

ROUNDUP: US-Fluggesellschaften in schweren Turbulenzen
17:25 21.07.09

CHICAGO/HOUSTON (dpa-AFX) - Die Krise der großen US-Fluggesellschaften spitzt sich zu. Als weiteres Opfer ist Continental (Profil) im zweiten Quartal wegen Wirtschaftskrise und Schweinegrippe!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 erneut tief in die roten Zahlen geflogen. Rivale United Airlines (Profil) schaffte zwar ein kleines Plus - aber nur durch hohe Einmalgewinne aus Treibstoffgeschäften. Beide Lufthansa-Partner (Profil) kündigten weitere Einschnitte an.

Continental Airlines erlitt wegen der fallenden Passagierzahlen und sinkenden Ticketpreise einen Verlust von 213 Millionen Dollar (150 Mio Euro) nach lediglich fünf Millionen Dollar Minus ein Jahr zuvor. Der Umsatz sei um knapp 23 Prozent auf 3,1 Milliarden Dollar eingebrochen, teilte die Gesellschaft am Dienstag am Sitz im texanischen Houston mit. Continental streicht nun erneut 1.700 Jobs.

SONDERGEWINNE BRINGEN UAL KLEINES PLUS

Der United-Mutterkonzern UAL erzielte unter dem Strich einen kleinen Überschuss von 28 Millionen Dollar. Ohne Sondergewinne aus Spritgeschäften wäre ein Verlust von 323 Millionen Dollar geblieben. Im Vorjahr hatte das Minus sogar 2,7 Milliarden Dollar erreicht. Der Umsatz brach um mehr als ein Viertel auf 4,0 Milliarden Dollar ein. Als Konsequenz kürzt UAL die internationalen Flüge nochmals um sieben Prozent.

Auch die im Vergleich sehr gut positionierte Deutsche Lufthansa kündigte wegen der Krise gerade erst einen massiven Stellenabbau an. Vor allem durch drastische Einsparungen soll das Ergebnis um eine Milliarde Euro aufgebessert und im Plus gehalten werden.

NEUE PLEITEWELLE BEFÜRCHTET

Die klassischen US-Anbieter erleben in der Rezession einen der steilsten Sinkflüge ihrer Geschichte. Dabei läuft im Sommer das Geschäft normalerweise am besten. Experten befürchten bei einer weiteren Verschlechterung eine neue Pleitewelle in der Branche. Die meisten großen US-Fluglinien hatten erst in den vergangenen Jahren über Insolvenzen Altlasten abgeworfen und einen Neustart geschafft.

Die Anbieter haben zuletzt schon mit der Streichung zehntausender Jobs reagiert, ihre Flotten drastisch verkleinert und massiv Verbindungen gestrichen. Im Inland sind die Kapazitäten nun nach Branchenangaben so niedrig wie seit einem Vierteljahrhundert nicht mehr./fd/DP/dct

Quelle: dpa-AFX

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.616.902 von Kanaren2010 am 21.07.09 19:11:53

Schön. Und was willst Du uns damit sagen?

[zefix2008]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.616.902 von Kanaren2010 am 21.07.09 19:11:53

Deinen Kanaren- Urlaub 2010 ( Kanaren2010) wirst du wohl wegen der Schweinegrippe ausfallen lassen müssen. Es ist ja wirklich dramatisch um uns bestellt!

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.620.653 von zefix2008 am 22.07.09 10:39:31

Bis dahin kann man sich impfen lassen.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.620.653 von zefix2008 am 22.07.09 10:39:31

Ja, hört denn diese Unkerei und Schwarzmalerei überhaupt nicht mehr auf

Vor lauter Vieren und Bakterien traut man sich ja kaum noch, diesen Thread anzuklicken, bah, pfui Teufel! Da wird ja meinem Rechner schon ganz übel, die Festplatte knurrt bedenklich, gleich fängt er womöglich noch an, zu kotzen.

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Der Kursanstieg heute hat nichts mit der .... (Pornographie) .... zu tun. Es kann sich dabei um eine allgemeine technische Erholung zufälligen Ausmaßes in einem guten Marktumfeld handeln!

Das sieht m.E. nicht so aus. Es sind im laufe des Tages viermal mehr als 10.000 Stück aus dem Markt genommen worden. In der Schlußauktion, in der die Day-Trader ihre Positionen glattstellen, wurde dies nochmal reflektiert, jemand kauft!

News - 22.07.09 12:07

FRANKFURT (dpa-AFX) - Gewinnmitnahmen haben den deutschen Aktienmarkt am Mittwoch ins Minus gedrückt.

'Die Luft wird langsam dünner', sagte ein Börsianer mit Blick auf ..... ...

Dagegen legten TUI-Titel um 1,97 Prozent auf 4,390 Euro zu. Die Anteilseigner der angeschlagenen TUI-Beteiligung Hapag-Lloyd wollen einem Pressebericht zufolge dem Unternehmen kurzfristig Liquidität verschaffen. Die Gesellschafter hätten sich auf einem Treffen am Montag im Grundsatz darauf verständigt, der Containerreederei mit Eigenkapital in dreistelliger Millionenhöhe auszuhelfen, berichtete die 'Financial Times Deutschland'. Laut dem Reisekonzern sind sie sich aber über die Details der Hilfen noch nicht abschließend einig. 'Es gibt keine Beschlüsse. Wir sind aber in konstruktiven Gesprächen', sagte ein TUI-Sprecher. Ein Händler wertete die Nachricht als tendenziell positiv für TUI.

Quelle: dpa-AFX

Dagegen legten TUI-Titel ... ..... zu. .... wertete die Nachricht als tendenziell positiv für TUI.

@ BLKBOSS69,

Die Anleihen von TUI sind wie folgt fällig:

€ Mio 400 Aug 2009
€ Mio 550 Dez 2010
€ Mio 625 Mai 2011
€ Mio 694 Sep 2012 *)
€ Mio 450 Dez 2012

*) Wandelanleihe

Das ist ausgezeichnet! Kannst Du auch noch herausfinden, wann die Kredite und Darlehen an Konzerntöchter fällig sind. Dann könnte man nämlich sehen, ob die Fälligkeiten mit den Rückflüssen korrelieren und beurteilen, ob hier wirklich eine Kreditklemme auftreten könnte.

[zefix2008]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.622.751 von dekrug am 22.07.09 14:27:57

Ohne Hapag-Desaster und pandemischer Schweinegrippe wäre TUI doch auch für mich und alle anderen Krisen-Unker ein klarer Kauf. Irgendwie ist da etwas faul, wenn der Kurs keine 100% über dem Märztief steht wie bei vielen anderen Aktien, die runtergeprügelt wurden wie TUI. Bin gespannt, wo TUI steht, wenn der DAX am Jahresende statt bei 7000 auf unter 4000 Punkten steht, wenn die ganzen Green Shots der Konjunktur sich doch nur als Strohfeuer erwiesen haben.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.622.751 von dekrug am 22.07.09 14:27:57

Die genaue Höhe der im Konzern begebenen Darlehen und deren Termine kann ich leider nicht angeben. Aus der Bilanz sind aber auch ein paar Rückschlüsse zur Vermögenslage möglich.

Die Bilanz von TUI nach Q1 sieht so aus (link):

http://www.tui-group.com/uuid/397417eaf841403a9a2f4b90e53de1…

Somit bestehen langfristige Forderungen in Höhe von 2,6 Mrd EUR. Zusatzlich derivative Finanzinstrumente von 0,8 Mrd EUR (Aktivseite). Die Summe der von mir aufgeführten Anleihen beträgt 3,019 Mrd EUR.

Auch anhand dieser Zahlen ist anzunehmen, dass die Kollegen im Finance Bereich von TUI die Anleihen fristenkongruent refinanziert haben. Demzufolge sollte die Rückzahlung kein alzu großes Problem darstellen.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.622.751 von dekrug am 22.07.09 14:27:57

Übrigens, man kann auch die folgende Rechnung für TUI aufmachen:

Summe Aktiva

15,2 Mrd EUR

Summe Verbindlichkeiten (kurz und lang):

10,8 Mrd EUR

Die Differenz beträgt 4,4 Mrd EUR und würde bei einem theoretischen Verkauf aller Aktiva zum Buchwert als Ausschüttung an die Aktionäre übrigbleiben (unter der Annahme, dass die gebildeten Rückstellungen von 1,9 Mrd. nicht zahlbar sind). Ansonsten wären es eben die 2,6 Mrd EUR welche zur Zeit das EK darstellen. Der Börsenkurswert ist bekanntlich i.M. knapp über 1 Mrd EUR .

[BLKBOSS69]

Nochmal zur Schweinegrippe, folgender Beitrag der FAZ von heute:

Reisen jedenfalls wurden bislang so gut wie nicht im großen Umfang storniert. Eine Umfrage belegt zudem, dass sich bislang nur etwa 14 Prozent der Deutschen durch die Neue Influenza "persönlich betroffen" fühlten, was immer noch wesentlich mehr Menschen sind als bei unseren Nachbarn in der Schweiz (sieben Prozent) oder in Österreich (drei Prozent).

Die Schweinegrippe ist eine moderate Pandemie: Von 1000 Infizierten sterben derzeit weniger als fünf Erkrankte. Die WHO und das Paul-Ehrlich-Institut sind zuversichtlich, dass im September schon der Pandemie-Impfstoff zur Verfügung stehen könnte. Die Produktion ist vor Wochen schon angelaufen, gleich nachdem der saisonale Impfstoff hergestellt war. Dass sich das Virus bis zum Herbst noch massiv ändert und der Impfstoff womöglich wirkungslos werden könnte, ist nicht zu erwarten.

Also, immer schön ruhig bleiben !

[zefix2008]

"Also, immer schön ruhig bleiben ! "
Jetzt lasse ich die Schweinegrippe mal wüten und verbringe meinen Urlaub demnächst zu Hause. Und wenn ganz dicke kommt und alle krank sind, dann melde ich mich hier wieder!
Schließlich haben wir trotz der rasanten Verteilung von Viren durch die globalisierte Welt auch ein deutlich verbessertes medizinisches Know-how im Vergleich zur Spanischen Grippe 1918, wo die Menschen nur so dahin gestorben sind, weil man nicht wusste, dass Viren und keine Bakterien im Spiel sind. Dieses Jahr soll man sich am besten gegen die normale Grippe und die Schweinegrippe impfen lassen, dann wird das schon irgendwie Wirkung zeigen.

[Macrocosmonaut [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.613.874 von zefix2008 am 21.07.09 14:05:56

Woher wollen Sie denn wissen, warum Kurse steigen oder fallen?

Und wenn sie mit technischer Reaktion argumentieren - dann sollten sie vielleicht im big picture die Möglichkeit einer bullishen Doppelbodenformation einkalkulieren.

Pandemische Risiken sind ja inzwischen reichlich eingepreist - die Aktie wird so wie ich das sehe mit einem entsprechenden Risikoabschlag bereits diskontiert.

Sollte sich der Doppelboden durchsetzen, dann kann der Wert binnen weniger Monate auf wieder zweistellig notieren.

Schon mal daran gedacht, das TUI eines Tages auch mal Weltraumreisen anbieten könnte - die Landung auf dem Mond war ein Vorgeschmack für zukünftige Generationen.

Sicherlich - Reisen im Weltraum werden - wenn sie denn eines Tages zur Routine werden - sicherlich im Hochpreissegment angesiedelt sein - quasi ein Premiumsegment mit hohen Gewinnmargen.

Sicherlich Zukunftsmusik - aber dieser Thread hat ja den sinnigen Titel - welche Zukunft hat Tui...

Wenn die ersten Touristen auf dem Mond spazieren - wird die Aktie vermutlich aber neue Allzeithochs erklommen haben...

Nur so eine Überlegung - da hier der Pessmismus derzeit ja am überborden ist.

Gruss.

M.

Wie immer meine eigene Einschätzung und ohne Gewähr. Die gemachten Angaben stellen keine Handelsauffoderung dar. Aktien können steigen oder fallen. Jeder Investor handelt auf eigenes Risiko.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.624.651 von Macrocosmonaut am 22.07.09 17:28:31

Schön das mal jemand ausser mir und dekrug hier Optimismus verbreitet! Um es genau zu sagen, die möglichen zukünftigen Weltraumreisen waren ein Hauptgrund für mich bei TUI zu investieren !

[LeoF]

Vielleicht schickt man eines Tages Herrn Frenzel auf den Mond, aber Kursbewegungen in Richtung des Allzeithochs von 58 EUR erwarte ich mir davon nicht.

Gestern hat mit REWE auch der optimistischste der großen 3 Preisreduzierungen für die Wintersaison bekanntgegeben.

Für besser als die Milchmädchenrechnungen mit der Bilanz halte ich Milchmädchenrechnungen hinsichtlich des in den nächsten Jahren maximal möglich erscheinenden Nettoprofits. Für mich wird daraus ein sehr begrenztes Potential der Aktie deutlich bzw. es lassen sich m.E. mehrere Aktien finden, die auf diese Sicht weit risikoloser deutlich über 100 % versprechen.

Selbst wenn man von einer deutlichen Erholung der Weltkonjunktur ausgeht, bleibt für Hapag das Problem massiver Überkapazitäten durch viele neue Schiffe. Bis der Markt sinnvolle Margen ermöglicht, dürfte Hapag (Stand heute) nicht mehr zum TUI-Konzern gehören. Allerdings wäre Frenzel eine erneute Kehrtwendung zuzutrauen, da sich die TUI ja offenbar stärker über das Eigenkapital bei Hapag engagieren will (muß).

Es könnte also durchaus sein, daß man in einigen Jahren ganz neu rechnen muß.

Anderes ist leider allerdings auch möglich.

[LeoF]

Macrocosmonaut ist ein alter Optimist für die TUI-Aktie (siehe seinen 42 Euro-Thread).

[Macrocosmonaut [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.624.804 von BLKBOSS69 am 22.07.09 17:42:57

Ein echter Markt der Zukunft wird der Transport von extraterristisch produzierten Gütern sein - dagegen ist die Containerschiffahrt nichts gegen.

Das Weltall weist extrem interessante Aspekte für spezielle Industrieanwendung - auch unter Reinheitsgesichtspunkten auf.

Freilich die Masse kann sich derzeit das hieraus sich ergebende Potential sich wahrscheinlich nicht einmal annähernd vorstellen - ebensowenig wie vor nicht einmal hundert Jahren sich die meisten nicht vorstellen konnten, dass man mit dem Flugzeug binnen weniger Stunden hunderte Menschen von einem Ort zum anderen in der Welt transportieren kann.

Dies wird aber innerhalb weniger Jahrzehnte mit hoher Wahrscheinlichkeit Alltag werden...

In den Reisebüros wird man dann statt nach Mallorca oder Malediven wahrscheinlich einen Tripp zum Sonnenbad auf GEO 1 oder in Mare lunare buchen - den Pauschaltourismus ins Weltall hingegen werden wir wohl zu Lebzeiten nur noch in seinen Anfängen erleben - aber er wird ebenso kommen - der Transit zum Mars zur neuen Arbeitsstätte in den Raumbasen der Zukunft....

Wie gesagt - historisch betrachtet dürften die aktuellen Kursregionen einzigartige Kaufgelegenheiten darstellen...

Was interessieren mich da die gegenwärtigen Vorstände - die werden in absehbarer Zukunft eh ausgetauscht.

Viele Grüsse - auch an die Erbsenzähler...

M.

Wie immer meine eigene Einschätzung und ohne Gewähr. Die gemachten Angaben stellen keine Handelsauffoderung dar. Aktien können steigen oder fallen. Jeder Investor handelt auf eigenes Risiko.

[aufderstelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.625.004 von Macrocosmonaut am 22.07.09 18:04:23

ach ja, Mondpreise für TUI1 wären schon schön ...

[Macrocosmonaut [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.625.253 von aufderstelle am 22.07.09 18:36:54

Um die erste Stufe der Saturn V Rakete zu zünden muss die Aktie ihr Hoch bei 8.89 Euro überschreiten - ein Bruch dieses Hochs generiert ein massives Langfristkaufsignal - die Aktie dürfte dann binnen weniger Wochen oder Monate bereis im höheren zweistelligen Eurobereich notieren.

Hapag Lloyd sieht wohl besser aus - als die meisten dachten...

>>Senator: Roland Berger sieht Hapag-Lloyd auf gutem Kurs

HAMBURG (dpa-AFX) - Die finanziell angeschlagene Hamburger Container-Reederei Hapag-Lloyd fährt nach Darstellung von Hamburgs Finanzsenator Michael Freytag (CDU) auf einem guten Kurs. Freytag teilte nach einer Sitzung des Haushaltsausschusses am Mittwochabend mit, die bei Hapag-Lloyd tätige Unternehmensberatung Roland Berger habe für die Reederei einen Zwischenbericht mit einer positiven Zukunftsprognose für das Unternehmen abgegeben, an der der Reisekonzern TUI noch 43,33 Prozent hält. ´Das bedeutet starken Rückenwind für eine gute Lösung, an der alle Gesellschafter intensiv arbeiten´, sagte Freytag. <<

Wenn es nach mir ginge würde TUI eine Tochtergesellschaft gründen - der ich den Namen "TUI SPACE FLY" oder ähnliches geben würde...

Das gleiche gilt für die Auslotung zukünftiger kommerzieller Nutzungsmöglichkeiten des Weltraums im Güter und Frachtverkehr zwischen Raumstationen, Raumbahnhöfen, extraterristischer Industrieproduktionsstätten, der Beförderung von Personal und Touristen zu entsprechenden Raumbasen und Stationen - im Rahmen eines zukünftigen interplanetaren Reiseverkehrs...

Auch HAPAG LLOYD sollte hierfür eine Tochtergesellschaft gründen, die z.B. diese Optionen und deren Umsetzung in einem ersten Schritt auslotet - so könnte die Tochter von Hapag Lloyd die zukünftig den extrateristrischen Güterverkehr regelt z.B. Hapag Lloyd Space Logistic oder ähnlich heissen.

Je eher sich TUI hier positioniert umso grösser sind die Chancen in der Folgezeit lukrative Aufträge und Marktanteil bei der Eroberung des Weltalls zu erzielen - den Markt schätze ich auf ein Volumen von mehreren Billionen US$ im Laufe der kommenden Jahrzehnte...

Man darf gespannt sein..

Viele Grüsse.

M.

Wie immer meine eigene Einschätzung und ohne Gewähr. Die gemachten Angaben stellen keine Handelsauffoderung dar. Aktien können steigen oder fallen. Jeder Investor handelt auf eigenes Risiko.

[LeoF]

Da wünsche ich Ihnen das ewige Leben, damit sie vielleicht wenigstens einen Teil Ihrer Visionen erleben können.

[zefix2008]

Jetzt kommt der Macrokosmonaut ins Spiel und diesmal geht die Welt nicht unter wie in anderen Threads! TUI wird sicher die erste Weltraum-Airline öffnen, wenn denn dafür genug Geld da wäre oder das zumindest glaubhaft ist.
Vom Wasser zu den grünen Männchen, ach so einfach soll das gehen. Da profitiert TUI glatt davon, wenn die ganze Welt unbewohnbar und schweinegrippeverseucht ist und alle Menschen, die das nötige Kleingeld haben und TUI wird unter den TOP-TEN der Weltkonzerne stehen. An den Weltraum-Tourismus habe ich auch gedacht als ich eine Tradingposition des Triebwerkshersteller MTU zu 15 Euro in mein Depot gelegt habe. Da muss wohl echt was dahinter sein mit dem Weltraumtourismus, sonst wäre es mit MTU deshalb nicht so hochgegangen.
Ich steige jetzt lieber auf Branchen um, die jetzt von der Schweinegrippe profitieren oder nicht darunter leiden und spekuliere nicht darauf, dass TUI ernsthaft der erste Massentourismus- Anbieter für Weltraumreisen ist. Das ist ungefähr so eine Utopie wie die über die erste Beam-Strecke von der Wiesn zum Vatikan, die vor einigen Monaten im P.M. Magazin als Gedankenexperiment stand.

[Macrocosmonaut [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.627.318 von LeoF am 22.07.09 22:49:13

Die Aktien kann man ja weiter vererben - da freuen sich dann später noch die Enkel und Urenkel dran, wenn die auf Lunar 9 oder der Raumbasis Alpha am Marspol zur Arbeit fliegen...

Wenn es so kommt - dann beginnt hier gerade eine neue Ära...

Vor der Pandemie hatte ich bereits vor ca. 3 Jahren gewarnt und bin damals auch als Spinner abgestempelt worden - das soll mir aber schnuppe sein. Jetzt ist sie da - und vielleicht wird sie auch noch schlimmer - aber in spätestens 1-2 Jahren ist der Spuk auch vorbei...

Vor hundert Jahren hat man bestimmt nicht geglaubt, dass wir ins All fliegen - da war man froh wenn man für einige Sekunden vom Erdboden abheben konnte...

Heute bewirtschaftet die Menschheit ganze Industrien - mit Milliardenumsätzen in dem Bereich - das geht schrittweise - aber wird wahrscheinlich nicht aufzuhalten sein - auch nicht durch eine Pandemie oder eine Wirtschaftskrise...

Gerade die Krise stellt massig Liquidität für den Aufbau der erforderlichen Infrastrukturen zur Verfügung - Geld ist einfach billig geworden - und das muss es auch sein - ansonsten wäre das alles nicht finanzierbar...

Wenn ich das nötige Kleingeld hätte würde ich die Endavour oder Atlantis selber kaufen und an zahlungskräftige Kunden für entsprechendes Salär erste Rundflüge ins All verkaufen...

Später die Flotte mit Raumgleitern und Transportern der neuen Generationen ausbauen und den extraterristischen Güterverkehr etablieren...

Denn letzterer wird unausweichlich kommen und milliardenschwer sein...

Vergleichen sie den Aufbau entsprechender Infrastruktur mit dem Bau der Eisenbahn im 18. Jahrhundert und sie werden ansatzweise erahnen, was daraus erwachsen kann.

Noch befinden wir uns im Vorstadium eines extraterristischen Zeitalters - wenn dieses anfängt sich durchzusetzen, dann bricht die eigentliche Goldgräberstimmung aus...

In dem Fall werden die heutigen Kurse im Rückblick historische günstige Kaufgelegenheiten gewesen sein...

Viele Grüsse.

M.

Wie immer meine eigene Einschätzung und ohne Gewähr. Die gemachten Angaben stellen keine Handelsaufforderung dar. Aktien können steigen oder fallen. Jeder Investor handelt auf eigenes Risiko.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.627.548 von Macrocosmonaut am 22.07.09 23:39:43

Wer hier wohl für was Mondpreise bezahlt

[Macrocosmonaut [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.627.787 von Friseuse am 23.07.09 04:41:19

Na - wir können das ja mal eines Tages bei einem grünen Tee in der Biosphäre auf Lunar 9 oder bei einer Erdumkreisung im TUI-Geoexplorer ausdiskutieren - sozusagen in der Nachschau der Ereignisse...

Viele Grüsse.

M.

Wie immer sind alle Angaben ohne Gewähr und lediglich meine eigene Einschätzung. Die gemachten Angaben stellen keine Handelsaufforderung dar. Aktien können steigen oder fallen. Jeder Investor handelt auf eigenes Risiko.

[Macrocosmonaut [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.629.181 von Macrocosmonaut am 23.07.09 10:15:03

Wie wär´s, wenn es soweit ist den grünen Tee gegen Champagner auszutauschen?

Den Champagnerkorken könnte man dann ja beim Öffnen der Champagnerflasche frei floaten lassen? Wird man überhaupt Champagnerflaschen mitnehmen dürfen?

Mich würde dabei auch interessieren, wie stark die Beschleunigung des Korkens dann sein wird - da in der Schwerelosigkeit dem ja - ausser der Gravitation - kein Widerstand entgegengesetzt wird...

Lust auf einen Weltraumspaziergang?

Faszinierende Vorstellung...

Aloah.

M.

Wie immer sind alle Angaben ohne Gewähr und lediglich meine eigene Einschätzung. Die gemachten Angaben stellen keine Handelsaufforderung dar. Aktien können steigen oder fallen. Jeder Investor handelt auf eigenes Risiko.

[Macrocosmonaut [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.627.340 von zefix2008 am 22.07.09 22:54:43

TUI wird eher ganze Reise- und Pendlerpakete anbieten, wenn es dann soweit ist - einschliesslich dem dazugehörigen Frachtverkehr.

Vorher wird es Suborbitalflüge geben bei denen die Fluggäste in 2 oder 3 Stunden von Europa nach Sidney oder andernorts fliegen...

Morgens Geschäftsbesprechung in Sidney - am Nachmittag shoppen in New York und am Abend in netter Begleitung ein schönes Abendessen in Paris...

Die Zukunft macht es möglich...

Ein solches Szenario hat das Zeug zu einem Megatrend...

Porsche stand vor 16 Jahren bei ca. 3 Euro und erreichte in 15 Jahren Kurse von knapp 200 Euro...

Gelingt das mit den Suborbitalflügen in einem ähnlich kurzen Zeitraum, dann rechne ich durchaus auch mit ähnlichen Entwicklungen bei einer TUI...

Die Weichen werden in der Gegenwart gestellt - geerntet wird in der Zukunft...

Viele Grüsse.

M.


Wie immer sind alle Angaben ohne Gewähr und lediglich meine eigene Einschätzung. Die gemachten Angaben stellen keine Handelsaufforderung dar. Aktien können steigen oder fallen. Jeder Investor handelt auf eigenes Risiko.

[zefix2008]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.629.914 von Macrocosmonaut am 23.07.09 11:30:53

Wer soll solche Reisen bezahlen. Die Treibstoffpreise steigen und nur wenige können sich einen deratigen Flug leisten!
Sollen die Flugzeuge dann mit Solar oder Brennstoffzelle fliegen?
Bis heute fährt kein Serienmäßiges Auto damit, weil es keine 2 PS Leistung damit aufbringen kann!
Aber wer hat vor 150 Jahren gedacht, dass wir mal in 7 Stunden nach New York fliegen (Concorde 3 Std.) und sich das jeder Durchschnittsmensch leisten kann. Man kann sich ja 100 bis 200 TUI in sein Depot legen und darauf spekulieren, dass TUI überhaupt bestehen bleibt und mal der erste Weltraumreise-Anbieter und Teleportations-Tourismuskonzernwird, dann ist die TUI-Aktie vielleicht wieder 30-40 Euro wert. Aber alles auf TUI sollte man nicht setzten.

[Macrocosmonaut [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.633.845 von zefix2008 am 23.07.09 17:45:53

Wer sagt denn das Suborbitalflüge mit Kerosin stattfinden werden?

Das geht sicherlich auch ganz anders...

Die Saturn V flog auch ohne Benzin...




Oder glauben Sie allen ernstes diese Dinger werden noch mit Ölfeuerung betrieben...

Sorry - aber die Flüge der Zukunft finden im Suborbitalraum statt und ich bin sicher die werden kommerziell greifen - und enorm nachgefragt werden.

Der A320 ist dagegen wie ein Zeppelin aus dem letzten Jahrhundert...

Gruss.

M.

Wie immer sind alle Angaben ohne Gewähr und lediglich meine eigene Einschätzung. Die gemachten Angaben stellen keine Handelsaufforderung dar. Aktien können steigen oder fallen. Jeder Investor handelt auf eigenes Risiko.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.623.571 von BLKBOSS69 am 22.07.09 15:46:52

nnn

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.629.181 von Macrocosmonaut am 23.07.09 10:15:03

Du hast als Kind nicht in der Kabadose geschlafen

[Macrocosmonaut [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.637.054 von Friseuse am 24.07.09 00:16:24

Das ist aber nicht die Anwort auf die Einladung zu einem Weltraumspasziergang, oder?

Nein - ich schlafe nicht in Kabadosen - ich sage nur was ich denke...

Die eigentliche Revolution in diesem Jahrhundert und in den kommenden Jahrhunderten findet im Weltall statt.

Die weltbevölkerung wird weiter explodieren - bis 2050 auf rund 9 Milliarden Menschen anschwellen - da ist es unausweichlich das neue Lebensräume erschlossen werden müssen...

Die Claims für diesen Goldrausch werden allerdings in der Gegenwart abgesteckt - das Rennen um die besten Plätze im Weltall hat schon längst begonnen...

Was glauben sie warum die USA mit ihren Raumprogrammen so auf die Tube drücken...

Viele Grüsse.

M.

Wie immer sind alle Angaben ohne Gewähr und lediglich meine eigene Einschätzung. Die gemachten Angaben stellen keine Handelsaufforderung dar. Aktien können steigen oder fallen. Jeder Investor handelt auf eigenes Risiko.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.623.571 von BLKBOSS69 am 22.07.09 15:46:52

@ BLKBOSS69,

besten Dank für Deine detailierten Auskünfte. Von Seiten der Skeptiker sind hierzu keine Einwendungen gekommen. Damit können wir mal ein Thema abhaken:

Es gibt definitiv keine Kreditklemme.

Eine Insolvenz von Hapag Lloyod oder einer anderen Beteiligung muß natürlich (und kann wohl auch) vermieden werden.

Desweiteren komme ich zu der Erkenntnis, daß die TUI AG weder in der Seefahrt noch im Touristikgeschäft (auch nicht in einem futuristischen) tätig ist, sondern ein Bankgeschäft betreibt.

TUI ist eine Bank

Natürlich nur die AG, nicht der Konzern.

[LeoF]

Außerdem scheint die Lage bei Hapag nicht absolut trostlos zu sein; Pressegerüchten zufolge sollen die Verluste in Q2 nicht ganz so schlimm ausfallen wie zuletzt befürchtet. Außerdem, was mir sehr gut gefallen würde, soll Hapag finanziell fit gemacht werden, um eine aktive Rolle bei der nächsten Konsolidierungswelle spielen zu können.

http://www.abendblatt.de/wirtschaft/hafen-und-schifffahrt/ar…

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.637.075 von Macrocosmonaut am 24.07.09 00:23:38

Aktionäre von 746100 werden 200 Jahre gesund erleben und mehr Spaß haben.

Jaja

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.637.138 von LeoF am 24.07.09 00:42:20

Außerdem scheint die Lage bei Hapag ..... . Außerdem, was mir sehr gut gefallen würde, .....

@ LeoF

Heißt das etwa, daß Du mir evtl. möglicherweise vielleicht außerdem sogar zustimmen würdest? Aber doch wohl nicht ohne irgendwelche Vorbehalte

Du willst außerdem jetzt auch nicht im Nachhinein bei € 3,95 TUI-Aktien gekauft habe?

Bedenke, die Siebenknacker tauchen erst wieder auf, wenn der Kurs sich dauerhaft über € 5,- bewegt. Dazu müßte aber erst noch die Dividendenfrage geklärt sein. Also bevor Du Dich endgülig entschließt, so billig gekauft haben zu wollen, warte lieber noch etwas ab.

[Kanaren2010]

HHLA verkauft Tochter combisped wegen Einbruch des Ostsee-Containerverkehrs08:31 24.07.09

HAMBURG (dpa-AFX) - Der Hamburger Hafen (HHLA) (Profil) reißt wegen des Einbruchs im Containerverkehr in der Ostsee das Ruder herum. Wie der im MDAX notierte Hafenbetreiber am Freitag mitteilte, wollen die Hamburger ihre Tochter combisped und den Container Terminal Lübeck verkaufen. Das Geschäft über Lübeck soll über eine verstärkte Zusammenarbeit mit der Lübecker Hafen-Gesellschaft laufen. Die weltweite Wirtschaftskrise zog dramatische!! Einbrüche!! des Containerverkehrs im Ostseeraum nach sich.
In Lübeck organisiert bislang die HHLA-Tochter combisped über ihren Container Terminal Lübeck Zubringerverkehre mit finnischen Häfen und Sankt Petersburg. Nach einer unbefriedigenden Entwicklung 2008 brachen die Mengen in den ersten fünf Monaten dieses Jahres um 70 Prozent ein.!!!!!!!!!!!!!!!!! combisped wird daher an die gegenwärtige Unternehmensführung verkauft. Der Anteil der Gesellschaften combisped und Container Terminal Lübeck am HHLA-Umsatz betrug 2008 rund 1,3 Prozent, der Ergebnisbeitrag war negativ./fn/she









70% Einbruch in den ersten 5 Monaten!




1) Es wird wohl von Hapag noch dramatische Hiobsbotschaften geben





2) Mir soll hier keiner erzählen, dass der größte Einzelaktionär der Tui und größte Reeder im Containerschiffverkehr Frederiksen keine Probleme mit seinem operativen Geschäft hat und jeden Cent braucht um dort den Kopf über Wasser zu halten.
Zudem passt Tui nicht mehr zu seiner Strategie, nachdem er über Tui keinen Zugang zu Hapag mehr hat.
Wenn der 2009 noch aussteigen würde, würde mich das jedenfalls nicht wundern.






Meine Meinung

[Macrocosmonaut [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.637.107 von dekrug am 24.07.09 00:34:13

Servus,

TUI ist kein Touristikkonzern mehr???

Seit wann sind die denn eine Bank???


Gruss.

M.

[Macrocosmonaut [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.637.911 von Kanaren2010 am 24.07.09 09:11:07

Ach Du Sch*****!

Das sind ja üble Aussichten - sieht nach einem Unwetter aus...

Die Zahl der Schweinegrippefälle nimmt ebenso rasant zu...

Sieht ziemlich komplex aus...

M.

Wie immer meine eigene Einschätzung und ohne Gewähr. Die gemachten Angaben stellen keine Handelsaufforderung dar. Aktien können steigen oder fallen. Jeder Investor handelt auf eigenes Risiko.

[zefix2008]

Wenn sich die Anzahl der Schweinegrippe-Erkrankten bis Weihnachten jeden Tag um 30% erhöht, dann sind sowie so alle krank und es macht keinen Unterschied, ob man auf die Reise verzichtet oder nicht! Einzig die Reisequalität leidet, wenn man krank ist, aber die gesundeten Menschen sind immunisiert und können dann den Urlaub bereits wieder unbeschwert genießen.

[PimpmyStocks]

Tui schaut doch nun gut aus, die Aktie hat im Tief seit Mitte Mai 60% verloren, denke hier kann es kurzfristig bei dem aktuellen guten Markt auf 6,5€ hoch gehen, was eine 50% Erholung wäre.

[Macrocosmonaut [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.638.963 von zefix2008 am 24.07.09 11:03:22

Na ja - das würde vorraussetzen, dass das Virus sich nicht zu einem übleren Stamm entwickelt...

In dem Fall heisste es dann Land unter und Massenpanik...

Gruss.

M.

Wie immer meine eigene Einschätzung und ohne Gewähr. Die gemachten Angaben stellen keine Handelsaufforderung dar. Aktien können steigen oder fallen. Jeder Investor handelt auf eigenes Risiko.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.639.316 von Macrocosmonaut am 24.07.09 11:34:23

Warum ist die Schweingrippe in den TUI-Hochburgen

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.638.274 von Macrocosmonaut am 24.07.09 09:57:26

Das Geschäft einer Bank besteht darin, Geld aufzunehmen und auszuleihen. Genau das macht die TUI AG, sie betreibt hauptsächlich ein Bankgeschäft.

Natürlich nur die TUI AG, nicht der Konzern. Bitte nochmal genau nachlesen.

[zefix2008]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.638.307 von Macrocosmonaut am 24.07.09 10:02:02

Hallo Macrocosmonaut,

Du widersprichst dich! Einerseits deine guten Mondaussichten und andererseits die Schweinegrippe!
Aber recht hast du! TUI muss erst die drohende Krise der Tourismusbranche wegen der Schweinegrippe-Pandemie überleben, ehe man an die Eroberung des Weltraums denkt!Zur Zeit sieht es sehr bedrohlich aus! Die Zahl der Neuerkrankungen in D erhöht sich täglich um bis zu 30%!!!
Wenn das so weitergeht sind theoretisch in 40 Tagen alle 82 Mio. Deutschen erkrankt. Auch wenn praktisch nur jeder zweite bis dritte die Schweinegrippe bekommt ist das ein Desaster.
Die Sterberate beträgt weltweit 0,5% und wenn sie auf nur 2% zunimmt, sterben mind. 500.000 Deutsche oder weltweit 50 Mio. weg, also in der Größenordnung Frankreichs!

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.643.628 von zefix2008 am 24.07.09 20:08:48

Letzte Verwarnung:

Oben, zwischen Verfasser und Datum bietet Weine geeignete Schaltfläche an, mit der man Quatscher kurzerhand abstellen kann. Ich stelle ab sofort jeden ab, der weiterhin diese dümmliche Schweinegrippe-Panikmache betreibt.

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Mit den anderen Teilnehmern würde ich gerne zurück zum Thema kommen:

TUI ist weder in der Seefahrt noch im Touristikgeschäft (auch nicht in einem futuristischen) tätig ist, sondern betreibt ein Bankgeschäft. Das Geschäft einer Bank besteht darin, Geld aufzunehmen und auszuleihen. TUI nimmt € Mrd 3 am Kapitalmarkt auf und vergibt Kredite und Darlehen an die Konzerntöchter, € Mrd 1 an Hapag Lloyd, € Mill 500 an TUI-Travel, weitere je € Mill 500 an die Hotel-, Kreuzschiff- und Fluggesellschaften.

TUI ist also eine Bank!

Natürlich nur die TUI AG, nicht der Konzern. Als Aktionär ist man allerdings an der AG beteiligt. Das hat natütürlich verschiedene Aspekte und ich halte es für lohnend, diese mal zu analysieren.

[LeoF]

@dekrug: Ja, das kann man, wenn man will, im Moment vielleicht so sehen. Allerdings ist sie eine Bank, die sich ihre Kunden nicht aussuchen kann, sondern nur mit alten Bekannten Geschäfte machen muß. Also eher unfreiwillig ...

Eigenkapitalrenditen von 25 % sind da nicht drin.

Im Ernst: ganz so ist es nicht, denn wie man an den letzten Konzernumbauplänen sehen konnte (die jetzt schon wieder auf Eis liegen), wollte Frenzel für die Holding einige toristische Kernmärkte von TUI-Travel eintauschen (u.a. gegen Verrechnung eines Kredits).

Wie gestern bereits angedeutet, sehe ich durchaus mögliche Perspektiven aus diesem kuriosen Investmentbanking erwachsen (Hapag als aktiver Teilnehmer an der Konsolidierung der Containerschiffahrt).

Ansonsten: nein, ich halte im Moment weder TUI-Aktien noch TUI-Travel.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.644.874 von dekrug am 25.07.09 00:49:21

Dann analysier natürlich oder wegen mir präbiotisch. Mit Middelhoffschen Künsten der Verpackung, Schieberei, Umorganisation, Buchhaltungstricks und Kapitalmarktnaseführung ist auf die Dauer kein Land gewinnbar. Talers dürfen operativ verdient werden und das ist bei stetigen strategischen Fehlentscheidungen durchaus zu anspruchsvoll.

TUI kann schlicht und einfach keine Werte entwickeln.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.644.928 von LeoF am 25.07.09 02:04:37

Wie schön, diesen Thread mal wieder Vierenfrei vorzufinden. Die Drohung entspr. Beiträge auszublenden, verfehlt offenbar nicht ihre Wirkung.

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..... bei stetigen strategischen Fehlentscheidungen durchaus zu anspruchsvoll. TUI kann schlicht und einfach keine Werte entwickeln.

@ Friseuse,

was unternimmst Du denn dagegen? Ich war auf der letzten HV durch eine Aktionärsvereinigung vertreten, die sich mit meinen Stimmrechten den Anträgen von Fredriksen angeschlossen hat.



.... eine Bank, die sich ihre Kunden nicht aussuchen kann, ... . ... . Eigenkapitalrenditen von 25 % sind da nicht drin.


@ LeoF,

Ansonsten: nein, ich halte im Moment weder TUI-Aktien noch TUI-Travel.

Es liegt mir fern, Dich zu überreden, jetzt hier wieder einzusteigen. Die Siebenknacker tauchen erst wieder auf, wenn der Kurs sich dauerhaft über € 5,- bewegt. Obwohl, 10% waren ja (seit dem Absturz nach der HV) schon wieder drin. Ich halte 5% meines Aktienvermögens konstant in TUI, nutze die Kursschwankungen für etwas Trading, um damit eine bescheidene Rendite zu erzielen.

.... eine Bank, die sich ihre Kunden nicht aussuchen kann, ... . ... Eigenkapitalrenditen von 25 % sind da nicht drin.


Das ist sicherlich als Einschränkung zu bewerten, hat aber auch Vorteile: Man kann die Verwendung der Kredite bei diesem Kundenkreis besser kontrollieren.

Unabhängig davon bedeutet das Kreditgeschäft für den Aktionär, daß er mit seinem Aktienkapital für Kreditausfälle haftet. Bei einem Ausfall von € Mill 650 ist das gezeichnete Eigenkapital doch weg! Evtl. kann durch Umwandlung des Kredites in EK noch was gerettet werden.

..... wie man an den letzten Konzernumbauplänen sehen konnte (die jetzt schon wieder auf Eis liegen), wollte Frenzel für die Holding einige touristische Kernmärkte von TUI-Travel eintauschen (u.a. gegen Verrechnung eines Kredits).


Das ist nur Frenzels elegante und vornehme Art, daran zu erinnern, daß der Kredit pünktlich getilgt werden muß.

Von den Beteiligungen sind ja momentan kaum Dividenden zu erwarten. Die Aktionäre haften aber für Kredite in Höhe von € Mrd 3 und können dafür doch wohl eine Risikoprämie erwarten. Das wäre eine gewisse Grundabsicherung durch eine zu erwartende Mindest-Dividende.

Die Alternative habe ich oft genug angesprochen.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.646.050 von dekrug am 25.07.09 15:18:58

Nichts

[magic0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.646.050 von dekrug am 25.07.09 15:18:58

Die Drohung entspr. Beiträge auszublenden, verfehlt offenbar nicht ihre Wirkung.

Das ist in der Tat eine wirklich schlimme Drohung. Ich würde sehr traurig sein, wenn Du vielleicht meine Beiträge nicht mehr lesen würdest.

Aber mal zuürck zum Thema.

Es ist in einer Konzernstruktur durchaus üblich, dass die Konzernmutter lediglich eine Hülle ist. Deswegen sieht das Bilanzrecht ja durchaus vor ab einer bestimmten Beteiligungshöhe die Töchter voll in die Bilanz der Mutter zu konsolidieren. Ansonsten könnte man Arcandor ja eine Pleitebank und Porsche eine Fastpleitebeteiligungsgesellschaft nennen.

Unabhängig davon bedeutet das Kreditgeschäft für den Aktionär, daß er mit seinem Aktienkapital für Kreditausfälle haftet. Bei einem Ausfall von € Mill 650 ist das gezeichnete Eigenkapital doch weg! Evtl. kann durch Umwandlung des Kredites in EK noch was gerettet werden.

Diesen Punkt sehe ich allerdings anders. Nach meinem Verständnis verringert der Ausfall des Kredits das EK insgesamt und nicht das gezeichnete Kapital. Woher hast Du die Informationen? Würde gerne mal nachlesen, warum dies so ist.

[reckoner]

Hallo,

>Es ist in einer Konzernstruktur durchaus üblich, dass die Konzernmutter lediglich eine Hülle ist.
Durchaus, aber bei TUI gibt es doch nur eine (nennenswerte) Tochter und da wirkt eine Holding schon etwas lächerlich. Vielleicht hat MF dies mittlerweile auch erkannt und war deßhalb bemüht, einige TUI-Travel-Teile wieder zurück zu TUI zu holen?

>Diesen Punkt sehe ich allerdings anders. Nach meinem Verständnis verringert der Ausfall des Kredits das EK insgesamt und nicht das gezeichnete Kapital.
Korrekt, laut Q1-Bericht sind es 2.577 Mio, allerdings sind auch Geschäfts- und Firmenwerte in Höhe von 2.567 Mio bilanziert (diese rechne ich in der Regel teilweise raus, IFRS ist mir ein Gräuel).

MfG Stefan

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.648.491 von magic0815 am 26.07.09 17:44:01

.... verringert der Ausfall des Kredits das EK insgesamt und nicht das gezeichnete Kapital.

Sorry, ich bin kein Bilanztheologe, deshalb ist mein Häbräisch manchmal nicht so perfekt. Ich vesuche es nochmal:

Bei einem Ausfall von ca. € Mill 650 verringert sich das EK in Höhe des gezeichneten Eigenkapitals!

252 Mill Aktien * € 2,56 / Aktie = € Mill 645

Ist das so verständlich?

Es ist in einer Konzernstruktur durchaus üblich, dass die Konzernmutter lediglich eine Hülle ist.

Die Konzernmutter TUI stellt sich aber nicht als Hülle dar, sondern als Touristikunternehmen und (noch) Reederei. Dabei betragen die wichtigsten Beteiligungen:

TUI-Travel 51%
Hapag Lloyd 43%

Es kommen Beteiligungen an Hotel- Kreuzschiff- und Fluggesellschaften hinzu, die aber nicht den Schwerpunkt der Geschäftstätigkeit bilden.

Das Kerngschäft der TUI-AG besteht vielmehr darin, € Mrd 3
an diese Konzerntöchter auszuleihen. Deshalb sagt deKrug:

TUI ist weder in der Seefahrt noch im Touristikgeschäft (auch nicht in einem futuristischen) tätig, sondern betreibt ein Bankgeschäft. Denn Geld aufnehmen und ausleihen ist das Geschäft einer Bank.

Das bedeutet für den TUI-Aktionär, daß er keine Aktien an einem Touristikunternehmen, sondern Aktien einer Bank hält und mit seinem Aktienkapital für Kreditausfälle haftet.

Da von den Beteiligungen momentan kaum Dividenden zu erwarten sind, die Aktionäre aber für Kredite in Höhe von € Mrd 3 haften, können sie dafür doch wohl eine Risikoprämie erwarten.

Damit wäre ich wieder bei meiner Dividendenfrage.

Es besteht hier die fast einhellige Meinung, daß auch im nächsten Jahr (also für das laufende GJ) keine Dividende ausgeschüttet werden kann, mit der Begründung:

- von dem Erlös aus dem HL-Verkauf (€ Mrd 1,6) wird z.Zt. € Mrd 1,1 von HL als Kredit beansprucht,
- von den restlichen € Mill 500 werden € Mill 475 für eine KE bei HL benötigt,
- die Erträge der Hotel- Kreuzschiff- und Fluggesellschaften werden größtenteils für Umstrukturierungen verbraucht,
- dazu kommen die Kosten von Vorstand und AR und die Verwaltungskosten,
- was dann noch was übrigbleibt, wird verkasematuckelt.

So die Argumentation.

Nun fragt deKrug: Was geschieht denn mit Erträgen aus dem Kreditgeschäft?

Antwort: Solche Erträge sollten besser für Rückkäufe von Anleihen verwendet werden.

Dazu sagt deKrug: Dann fällt Ostern und Pfingsten auf einen Tag, Knecht Rupprecht kommt und bringt Fredriksen mit, dem folgen die Siebenknacker.

Was ist aber, wenn die Dividendenzahlung doch wieder aufgenommen wird, weil man lieber zwei getrennte Feiertage ohne Knecht Rupprecht haben möchte?

Dann sagt deKrug: In diesem Fall kommen die Siebenknacker wahrscheinlich nicht, jedenfalls nicht so bald. Aber eine jährliche Dividende, (eine normale, keine Sonder-) von z.B. € 0,40 entspricht bei einem Kurs von € 4,- doch einer Dividendenrendite von schätzungsweise 10%. Das wäre doch eine gewisse Grundabsicherung.

Würde gerne mal nachlesen, warum dies so ist.

Kann ihm da vielleicht mal jemand behilflich sein?

[LeoF]

"bei TUI gibt es doch nur eine (nennenswerte) Tochter und da wirkt eine Holding schon etwas lächerlich. Vielleicht hat MF dies mittlerweile auch erkannt und war deßhalb bemüht, einige TUI-Travel-Teile wieder zurück zu TUI zu holen?"

Ja, aber absurder geht es wohl kaum noch, oder?

[magic0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.649.347 von dekrug am 27.07.09 00:03:39

OK, können wir uns einfach darauf einigen, dass Du keine Ahnung hast?

Bei einem Ausfall von ca. € Mill 650 verringert sich das EK in Höhe des gezeichneten Eigenkapitals!

Das ist immer so, dass bei einer Abschreibung sich das EK verringert. Der Kredit ist aktiviert. Fällt er aus, verringert sich automatisch die Passiv-Seite und damit das EK. Ob, es bei einem Ausfall von 650 Mio. zu einer Überschuldung kommt. Natürlich nicht, da insgesamt ein EK von über 2 Mrd. vorhanden ist.

Die Konzernmutter TUI stellt sich aber nicht als Hülle dar, sondern als Touristikunternehmen und (noch) Reederei

Wie viele andere Unternehmen mit einer solchen Konzernstruktur auch. Deutsche Bahn, Daimler, Porsche sind ja nur einige Beispiele.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.649.519 von magic0815 am 27.07.09 07:37:22

Zuerst: Ich finde es nicht gut andere Forumsteilnehmer als ahnungslos zu bezeichnen.

Zu Deiner Aussage:
Natürlich verringert sich bei einem Kreditausfall die Aktivseite. Dies würde aber nur dann 1:1 ins EK durchschlagen, wenn sich die Verbindlichkeiten (nach IFRS zum Fair Value bilanzierte Anleihen z.B.) nicht auch verringern würden. Da aber mit hoher Wahrscheinlichkeit bei nennenswerten Kreditausfällen sich auch das Rating und damit der Kurs/Fair Value der eigenen Anleihen reduziert, wird dadurch ein Teil des Kreditausfalls aufgefangen.

Ich arbeite selber im Rechnungswesen einer Bank und bei uns hat der genannte Effekt sogar zu Buchgewinnen und damit einer Erhöhung (!) des EK geführt. Bei anderen Bank übrigens auch, oder was meinst Du warum die jetzt so hohe Quartalsgewinne ausweisen?

Siehe auch folgenden Artikel im Handelsblatt:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

[BLKBOSS69]

Nachtrag: Das gilt natürlich nur, wenn die eigenen Anleihen mit HfT oder AfS in den Büchern stehen. Sind sie als als L&R kategorisiert, würde analog HGB zu den AHK bewertet (mit ggf. Teilwertabschreibung bei dauerhafter Wertminderung). Besonders in diesem Fall wäre es aber für TUI wirklich extrem sinnvoll jetzt eigene Anleihen zum halben Preis (!) zurückzukaufen.

[reckoner]

Hallo,

@LeoF:
>Ja, aber absurder geht es wohl kaum noch, oder?
Meinst du mich mit "absurd"? Oder MF?

@BLKBOSS69:
>Da aber mit hoher Wahrscheinlichkeit bei nennenswerten Kreditausfällen sich auch das Rating und damit der Kurs/Fair Value der eigenen Anleihen reduziert, wird dadurch ein Teil des Kreditausfalls aufgefangen.
Kannst du mir das einmal genauer erklären? Welche eigenen Anleihen sind (und bleiben) denn nicht zum Nominalwert bilanziert (wohlgemerkt, auf der Passivseite) ?

@dekrug:
>Das bedeutet für den TUI-Aktionär, daß er keine Aktien an einem Touristikunternehmen, sondern Aktien einer Bank hält und mit seinem Aktienkapital für Kreditausfälle haftet.
Da vergisst du aber die andere Seite. TUI trägt nicht nur das Risiko der Töchter, sondern profitiert ggf. auch von den Chancen. Imho ist die TUI AG eher ein Fonds.
Übrigens: Volle Zustimmung zu deiner 5-Punkte-Begründung.

MfG Stefan

[LeoF]

MF.

Wieso Dich?

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.651.574 von reckoner am 27.07.09 12:54:08

Alle Passiva werden nach IFRS genau wie die Aktiva zum "Fair Value" bilanziert, wenn sie in den Kategorien "Held for Trading" bzw. "Available for Sale" eingeordnet sind. Demzufolge schwankt der Bilanzansatz immer mit dem tatsächlichen Börsenkurswert = Fair Value. D.h., sinkt der Kurs der Anleihen, wird ein "Gewinn" ausgewiesen.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.651.955 von BLKBOSS69 am 27.07.09 13:47:31

Also Rückkauf eigener Anleihen ist das Gebot der Stunde. Dann könnte man doch auch gleich eigene Aktien zurückkaufen. Beides müßte sich positiv auf den Aktienkurs auswirken.

Mit einer Rückkaufaktion wäre ich absolut einverstanden, auch mit der Konsequenz eines weiteren dividendenlosen Jahres. Die Frage ist nur: wovon? Entsprechend der fast einhelligen Meinung dieses Forums sind keine freien Mittel verfügbar, um überhaupt eine Dividende ausschütten zu können. Die vorgebrachten Begründungen habe ich in #323 zusammengefaßt, halte diese 5 Punkte aber keinesfalls für stichhaltig.

Für eine Dividende in Höhe von € 0,40 wären € Mill 100 erforderlich. Diese Summe müßte m.E. zumindest aus dem derzeitigen Kerngeschäft, der Kreditvergabe an die Konzerntöchter, herauskommen.

Kannst Du das soweit anhand der vorliegenden Zahlen bestätigen?

[reckoner]

Hallo,

@LeoF: Sorry, hatte sich so angehört.

@BLKBOSS69: Danke für die Aufklärung. Das bestätigt meine Ablehnung gegenüber IFRS (was hat ein zufällige, manipulierbare, ... Marktmeinung in einer Bilanz zu suchen?). Imho sind Bilanzen nicht mehr das, was sie vor 10 Jahren mal waren.

MfG Stefan

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.656.080 von reckoner am 27.07.09 22:25:21

TUI trägt nicht nur das Risiko der Töchter, sondern profitiert ggf. auch von den Chancen.

@ reckoner,

das vergesse ich nur für das lfd. GJ. Wir sind hier alle der Auffassung, daß von den Beteiligungen momentan kaum Dividenden zu erwarten sind. Meine 5-Punkte-Begründung, der Du voll zustimmst, ist eine Zusammenfassung der vorgebrachten Meinungen, die aber nicht unbedingt stichhaltig sein muß. Wenn es aber so ist, besteht das Kerngschäft der TUI-AG z.Zt. darin, € Mrd 3
an die Konzerntöchter auszuleihen und ist dies momentan die einzige Ertragsquelle.

Für eine Dividende in Höhe von € 0,40 wären € Mill 100 erforderlich.

Frage s. #331

Wenn es geht, ohne Evangelium, Petroleum, Aquarium, Sanktum

Amen.

[LeoF]

Es gibt schon noch ein paar andere Ertragsbringer, allerdings auch ein richtig dickes Loch im Faß.

[magic0815]

daß von den Beteiligungen momentan kaum Dividenden zu erwarten sind

Die Diskussion über Dividenden bei den Töchtern verstehe ich nicht. Zumindest bei der Travel sprechen wir von einer vollkonsolidierten Konzerntocher, deren Gewinn ggf. direkt in die GuV der Konzernmutter einfließt und nicht über den Umweg einer Dividende. Ob die Konzerntochter also eine Dividende auschüttet, ist für die Konzernmutter vollkommen unerheblich. Oder sehe ich hier etwas falsch?

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.656.675 von LeoF am 28.07.09 01:45:41

@ LeoF,

also diesen vollkonsolidierten Bilanzevangelisten stelle ich jetzt ab.

Wer sind denn die paar anderen Ertragsbringer, außer den Zinseinnahmen? Wo ist das richtig dicke Loch im Faß? Zu Hapag Lloyd hattest Du Dich schon mal sehr zuversichtlich geäußert.

Könntest Du das mal näher erläutern?

[magic0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.660.877 von dekrug am 28.07.09 15:14:52

also diesen vollkonsolidierten Bilanzevangelisten stelle ich jetzt ab

Das trift mich jetzt echt hart. Soviel wie hier los ist, wirst Du wahrscheinlich dann bald mit Dir selbst diskutieren.

[bingohopper]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.655.398 von dekrug am 27.07.09 21:01:25

Wo haben Die denn das Geld her. Warscheinlich neue Aktien zu 1€.
Anders geht es doch gar nicht. Nur Schulden, was für Scheißfirmen.
Porsche ist der gleiche Mist.

[LeoF]

@ dekrug: sowohl die von der TUI AG geführte Hotelabteilung als auch TUI-Travel dürften im Geschäftsjahr positive Beiträge zum Ergebnis bringen. Dagegen Hapag ... was im übrigen nichts mit meiner Einschätzung von Hapag in zwei oder drei Jahren zu tun hat; aber jetzt muß eine Zeche bezahlt werden, und es werden keine peanuts sein ...

Im übrigen scheint mir das Konsortium evtl. erste Auflösungserscheinungen vorzuweisen:

http://www.ftd.de/unternehmen/handel_dienstleister/:Entzweit…

Ich bezweifle, daß Kühne, der jetzt bereits zum zweitenmal negativ aufgefallen ist, bei Hapag eine große Zukunft haben wird.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.665.803 von LeoF am 28.07.09 23:15:48

@ LeoF,

das sieht doch garnicht mehr so schwarz aus. Trotz Vierenpest und Schweinemist dürften also die Hotelketten und auch TUI-Travel im lfd. GJ positive Beiträge zum Ergebnis bringen.

Für Hapag Lloyd sind nochmal € Mill 225 aufzubringen. Das ist nur die Hälfte von dem, was ich in #323 angesetzt hatte. Kühne ist allerdings ein unsicherer Kantonist. Die Presseberichte habe ich gelesen, Hapag Lloyd ist auf einem guten Weg.

Jetzt müssen wir nur noch einen Weg finden, um die schönen Buchgewinne durch Abwertung von Anleihen um 40% und 50% zu realisieren, dann wäre die nächste Dividende gesichert. Da der Kreditrahmen in Höhe von € Mrd 1,1 an Hapag Lloyd wohl noch eine Weile in Anspruch genommen wird, wäre für den Rückkauf eigener Anleihen eine Zwischenfinanzierung erforderlich.

Ob uns die Bank von BLKBOSS69 wohl einen Kredit in Höhe von ca. € Mill 800 für 1 Jahr geben würde?

[LeoF]

Der Boß ist weder BLKBOSS69, dekrug noch LeoF, sondern leider Michael Frenzel.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.655.398 von dekrug am 27.07.09 21:01:25

@dekrug:

Du schreibst:

"Mit einer Rückkaufaktion wäre ich absolut einverstanden, auch mit der Konsequenz eines weiteren dividendenlosen Jahres. Die Frage ist nur: wovon?"

Meines Erachtens sollte schon ein wenig Cash Flow vorhanden sein um ein paar Anleihen zurückzukaufen. Das wäre in jedem Fall das Beste was die TUI AG machen kann. (z.B. Ausgabekurs = 100, Rückkauf z.Z. zu 60 => 40 % Gewinn!!!)

Übrigens, ich würde die Hotels und die Kreuzfahrtsparte nicht vergessen wollen. Die Hotels mach immerhin ca. 500 Mio EUR Umsatz und an die 60 Mio EUR Gewinn pro Jahr. Die Kreuzfahrten bringen ca. 200 Mio EUR Umsatz aber nur ca. 10 Mio Gewinn. Ist doch auf jeden Fall auch was, besonders wenn mann den derzeitigen Börsenwert der TUI AG dagegenhält.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.656.080 von reckoner am 27.07.09 22:25:21

Ja, ist schon richtig, IFRS ist zum Teil grenzwertig. Das originäre Ziel von IFRS war, dem Anteilseigner zu zeigen, was ein Unternehmen zum Berichtszeitpunkt an Wert darstellt (im Gegensatz zu HGB welches den Gläubigerschutz in den Mittelpunkt stellt).

D.h., wenn zum Berichtszeitpunkt alle Aktiva veräussert würden und alle Passiva glattgestellt, würde theoretisch das bilanzielle EK übrigbleiben. Dieses stellt den Wert des Unternehmens für die Anteilseigner dar. Wenn alle Vermögensgegenstände (Aktiva und Passiva) immer zu den echten Fair Values (=Marktpreisen) bewertet werden würden, wäre dies auch der Fall.

Im Fall TUI beträgt das bilanzielle EK ca. 2,6 Mrd. EUR. Wenn man unterstellt, dass TUI alles korrekt nach IFRS bilanziert, würde dieser Betrag den "fairen Wert" des Unternehmens beziffern.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.666.113 von dekrug am 29.07.09 01:20:54

"Wir" waren übrigens sogar mal signifikant an TUI beteiligt:-). 800 Mio zu bekommen wäre m.E. möglich, das sehe ich nicht als großes Problem an (natürlich von mehreren Banken als Konsortialkredit z.B.). Aber LeoF hat Recht, leider sind nicht wir sondern MF der Boss. Mal sehen wie lange noch...

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.665.803 von LeoF am 28.07.09 23:15:48

Die Rangfolge ist wohl die

Kühne hat Zukunft, weiß warum

Hapag macht Klimmzüge und weiß nicht wo der Brotkasten hängt

TUI macht finanzakrobtische Notoperationen und gibt mit dem Hapagdeal die Arcandor für Spätaufsteher und strategisch unbedarfte Dauerschläfer.

[BLKBOSS69]

Liebe Friseuse, Dein Statement ist wohl nicht ganz ernst zu nehmen. Oder?

Zu HL:

Hapag Lloyd wurde bis vor ca. einem Jahr immer als "Perle" im TUI-Konzern bezeichnet. Jährliche Gewinne von 200 Mio EUR waren normal. Jetzt in der Krise läuft es nicht mehr so und sofort ist das ganze Unternehmen "Schrott"? Das hat doch keinen Sinn! Bitte nicht zu kurzfristig denken! Die Krise geht zu Ende und wer überlebt kann danach wieder gute Gewinne machen.

Es ist für TUI also völlig richtig und konsequent HL zu unterstützen. Wir werden sehen, in 1-2 Jahren kann der 43%-Anteil sehr gewinnbringend sein.

[BLKBOSS69]

Zu den Rating-Herabstufungen:

Ich sehe selbst in unserem Unternehmen wie diese Ratingagenturen arbeiten und bin daher ihnen gegenüber sehr skeptisch eingestellt. Das erinnert stark an Analysten, welche immer mit den Kursverläufen ihre Ziele anpassen (siehe übrigens die "AAA"-Ratings für wenig werthaltige subprime-Papiere). Demnach sollte die Herabstufung nicht überbewertet werden.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.675.903 von BLKBOSS69 am 30.07.09 10:47:59

Werter BLK, natürlich ist eine Hapag an sich nicht Schrott. Der Ursprungsfehler war die TUI-Expansion in Sinking Ships zu höchsten Abenteuerkursen.

Das ist ein sprichwörtlicher Kardinalfehler und übrigens von mir als solcher in irgendwelchen WTiefen zeitig benannt. Der Ablauf ist danach eine Reihe von Notoperationen, nur Problemaufschiebung.

Allgemeine Wirtschaftskrise ist nicht der Grund für die Problematik, der liegt in überteuerten Fehlkäufen von TUI und strategischen Superausweichmanövern vor dem Stahlboom. Die Strategen sind Hübschweltler, Schönwetterkapitäne.

Auf der operativen Ebene spreche ich angewandte Grundschulbildung mit BWL-Aufbaukurs nicht ab. Nur verhält sich das wie mit dem Arsch und den Händen.

Das sagst ja selbst, als Perle bezeichnet . Der Herr F. von Tui kann das prächtig verkaufen, über die Zeit glaubt er evtl. seine Predigten selbst. Man kauft keine Perle für den Kurs vom ganzen See, lagert die im Pferdemist und wundert sich über die Abfuhr mit dem Miststreuer.

Wirtschaft ist immer die Frage vom Preis von einem Gut, Problem ist Überzahlung und die Taler dafür nicht in der Tasche.

Tja

[LeoF]

Die Tagespresse pendelt Kühnes Verhalten dahingehend aus, daß er entweder seinen Rauswurf aus dem Konsortium provozieren (FAZ) oder die TUI in dem Wissen, daß diese eine Insolvenz von Hapag um jeden Preis vermeiden muß, in die Enge treiben wolle (Die ZEIT).

Beide Lesarten bedeuten für die TUI nichts Erfreuliches.

Daß Hapag nach den Jahren unter Frenzels Fittichen eine Perle gewesen sein soll, haben vermutlich nur einige naive Kleinanleger geglaubt. Mag sein, daß Hapag eines Tages, wenn die überteuert zugekaufte CP Ships verdaut ist und wenn der Welthandel wieder anzieht und wenn die Krise für intelligente, also strategisch kluge UND billige Zukäufe genutzt werden kann dahin kommt (am ehesten wahrscheinlich als von Altgesellschaftern und Staat getrenntes Unternehmen), aber das ist doch etwas zu ferne Zukunftsmusik mit etwas zu vielen "wenns", um sich momentan in die TUI-Aktie zu vergucken.

Am besten für die Aktionäre wäre: stärkeres Engagement bei Hapag, um am Ende der Weltwirtschaftskrise noch im Boot zu sitzen, Stärkung der Touristik, Börsengang Hapag, Auflösung der Holding, Ausschüttung der Hapag und Touristik-Anteile an die Aktionäre ... aber der Boß heißt bekanntlich MF.

Wegen der durchaus prekären Gesamtlage, in der vieles davon abhängt, WIE SCHNELL Hapag aus der Krise und DASS TUI-Travel NICHT tiefer in die Krise rutscht ... weil also fast alles von Fristen abhängt: ist die TUI Aktie für mich ein Optionsschein ohne richtig attraktiven und risikoadäquaten Gewinnhebel.

Daran ändert für mich auch nichts, daß es durchaus sein mag, daß, wie BLKBOSS69 gestern vorgerechnet hat, die Aktie fundamental etwas unbewertet ist.

Bei einem positiven Weltwirtschaftsszenarium trifft das auf sehr viele Unternehmen zu, die dazu den großen Vorteil haben, daß sie besser geführt werden.

- Meine Meinung, kein Rat für Anlageentscheidungen -

[BLKBOSS69]

Kühne ist meiner Meinung nach ein Selbstdarsteller, dem es nur um sein eigenes Wohl geht und dem HL völlig egal ist. Mir geht er mit seinem Geschwätz gehörig auf den Geist.

Natürlich darf HL nicht fallengelassen werden, da hat LeoF völlig Recht. Übrigens, nicht nur MF hat HL als "Perle" bezeichnet. Immerhin wurden in den vergangenen Jahren kontinuierlich satte Gewinne eingefahren!

[BLKBOSS69]

Nochmal zu Kühne, heute aus dem Handelsblatt, der Typ ist einfach nicht ernst zu nehmen:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/koepfe/klaus-michael…

Vor knapp einem Jahr war Kühne der Mann, der sich aufstellte gegen den Ausverkauf deutscher Interessen. Als der Touristikkonzern Tui sich anschickte, die hundertprozentige Tochter Hapag-Lloyd - fünftgrößte Reederei der Welt - zu verkaufen, da propagierte der Wahl-Schweizer die deutsche Lösung am Standort Hamburg.

Sein Verdienst: Er stellte damit die Weichen für den Aufbau des Konsortiums Albert Ballin, dem heute 57 Prozent der Hapag gehören. Der Rest aber musste mangels weiterer Interessenten bei Tui bleiben. Der Reisekonzern sprang auch ein, als Kühne, schon als Vater der "Hamburger Lösung" gefeiert, seinen Anteil vor Vertragsschluss noch schnell von 25 auf 15 Prozent reduzierte.

Seitdem nervt Kühne die Hapag-Eigentümer. Immer wieder trägt er Sanierungs-Ideen in die Öffentlichkeit statt in die Gesellschafterkreise, redet das Unternehmen schlecht und fast schon in die Pleite. Auch gestern am Telefon ein Rund-um-Schlag: Sanierung transparenter machen, Abhängigkeit von der Tui verringern. Vorschläge? Fehlanzeige: Die könne man ja nicht öffentlich machen.

Und dann das: Auch eine Reederei-Fusion sei ein Thema. Selbstverständlich müsse der Sitz in Hamburg bleiben. "Natürlich", so schränkte er ein, "ist das zunächst Wunschdenken."

[PimpmyStocks]

Hier freut sich scheinbar niemand über den Kursanstieg.
Aktuell 4,76

Da war mein Einstieg bei 4,20 ja Goldrichtig, sollte nun mindestens bis 6,5E hochgehen.

Andere Meinungen???

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.685.989 von PimpmyStocks am 31.07.09 12:42:29

Der Anstieg jetzt ist ganz nett, ja, aber relevant wird es erst ab 7 EUR. M.E. erst nach Abschluss der HL-Rettung möglich...

Dein Einstieg bei 4,2 EUR war richtig, natürlich.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.668.102 von BLKBOSS69 am 29.07.09 11:34:09

...., leider sind nicht wir, sondern MF der Boss.

@ BLKBOSS69,

wir wollen natürlich nicht seine Entscheidungsbefugnisse beschneiden, sondern nur ausloten, welche Handlungsspielräume bestehen. Wir stellen lediglich fest, daß Buchgewinne durch Abwertung von Anleihen um 40% und 50% vorhanden sind und die Möglichkeit besteht, diese durch Rückkauf eigener Anleihen zu realisieren. Der Rückfluß der von Hapag Lloyd beanspruchten Kredite könnte hierzu verwendet werden, müßte allerdings für eine Weile vorfinanziert werden.

Um diese Überlegung noch etwas weiter zu treiben, bietet sich der Vorschlag an, Aktien von Tui-Travel zu verkaufen und damit den Rückkauf eigener Anleihen ohne erneute Kreditaufnahme zu finanzieren. Rein statisch betrachtet, bliebe der Buchgewinn dabei voll erhalten. Leider käme aber eine nicht leicht abzuschätzende Dynamik ins Spiel, denn mit jeder Umschichtung würde der Kurs von TUI-Travel fallen und die Kurse der Anleihen würden steigen. Damit würde der Buchgewinn wohl schnell zusammenschmelzen.

Nun ist Boss Frenzel ja nicht alleine, ihm steht ein gewiefter Feuerhake zur Seite. Der wird unter einer Vielzahl geeigneter Instrumente die optimale Verfahrensweise heraussuchen.

Auf der nächsten HV erwarten sie von uns Aktionären die Entlastung. Die bekommen sie, wenn eine Dividende ausgeschüttet wird. Wie sie das bewerkstelligen, ist ihre Sache, wichtig ist nur, daß es Möglichkeiten gibt. Wie diese genutzt werden, wird Fredriksen beobachten und voraussichtlich wieder seine Gegenanträge stellen. Die Zustimmung zu diesen Gegenanträgen verhält sich umgekehrt reziprok zur Höhe der Dividende. Unsere Begeisterung für ein weiteres dividendenfreies Jahr wird sich in Grenzen halten.

Gut zu wissen, daß er das weiß.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.692.837 von dekrug am 01.08.09 17:26:27

Sorry, es muß natürlich heißen: Die Zustimmung zu diesen Gegenanträgen verhält sich umgekehrt proportional zur Höhe der Dividende.

------------------------------------------------------------------

Es gibt sicherlich auch noch weitere Einflußfaktoren. Ganz wichtig für Fredriksen ist die Präsenz auf der HV. Diese betrug zuletzt 68,93% = 173.703.600 Stimmrechte (von insges. 252 Mill Aktien).
Fredriksen hält 18% = 45.360.000 Stimmrechte.
Die Gegenanträge erhielten 34,9% = 60.622.556 Ja-Stimmen.
Zustimmung für Fredriksen aus dem Streubesitz: 60.622.556 - 45.360.000 = 15.262.556 Stimmen.

Es waren zuviele Aktien in Händen von Spekulanten, die auf eine Ablösung von Frenzels Wodkabrüder im AR gesetzt hatten, aber selbst nicht auf der HV erschienen sind, um ihre Stimmrechte wahrzunehmen.

[magic0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.667.970 von BLKBOSS69 am 29.07.09 11:21:01

Meines Erachtens sollte schon ein wenig Cash Flow vorhanden sein um ein paar Anleihen zurückzukaufen. Das wäre in jedem Fall das Beste was die TUI AG machen kann. (z.B. Ausgabekurs = 100, Rückkauf z.Z. zu 60 => 40 % Gewinn!!!)

Wo bin hier eigentlich reingeraten? Wie verdumme ich Leute, oder was soll das? Bist Du Buchhalter?

Ist Dir vielleicht mal in den Sinn gekommen, dass es einen Grund dafür gibt, dass die Anleihen so niedrig stehen. Es wird offen im Markt gehandelt, dass TUI nicht in der Lage sein wird die Anleihen zu bedienen. Die Wahrscheinlichkeit, dass TUI bereits 2010 zahlungsunfähig sein wird, ist relativ groß. Und da soll die Liquidität weiter beschnitten werden, in dem Anleihen zurückgekauft werden. Wie hänge ich mich möglichst schnell selbst auf.

Der eine fantasiert von Dividenden bei Töchtern, die für TUI vollkommen irrelevant sind. Der Buchhalter fantasiert darüber, wie mann möglichts schnell liquide Mittel raushaut, damit die Insolvenz nereits morgen da ist.

Sorry Jungs, dieser Thread ist nichts für mich. Mal schauen, ob es noch etwas besseres gibt. Mit mehr Sachverstand und ohne Buchhalter.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.695.371 von magic0815 am 02.08.09 20:37:51

Der Unterschied zwischen mir als Buchhalter und Dir besteht wahrscheinlich darin, dass ich rechnen kann und Du wahrscheinlich nicht :-).

Börse ist Psychologie und Spekulation, weisst Du das nicht? Die Anleihen stehen eben nicht wegen den fundamentalen Daten so niedrig, sondern weil spekuliert wird und zur Zeit der Markt stark risikoavers ist. Deshalb sind selbst Anleihen von Staaten im Euro-Raum wie zum Beispiel Spanien stark im Kurs gefallen. Ein anderes Beispeil sind staatsbesicherte Anleihen, wir hatten beispielsweise sogenannte "student loans" im Portfolio, welche zu 95% durch den Staat USA garantiert werden. Trotzdem ist der Kurs bis auf 60 % abgeschmiert!

TUI hat einen Cash-Bestand von 2,4 Mrd EUR, so schnell droht keine Insolvenz. Demzufolge stellt der Rückkauf von Anleihen wenigstens eine diskussionswürdige Alternative dar.

[BLKBOSS69]

zu HL:

Die Hamburger Traditionsreederei Hapag-Lloyd will ihren
eingeschlagenen Sparkurs nochmals deutlich verschärfen. Nach Informationen des 'Hamburger Abendblatt' (Samstagausgabe) sollen im laufenden Jahr 560 Millionen Euro statt wie bisher geplant 400 Millionen Euro gespart werden. Geplant sind unter anderem Kürzungen bei Gehältern und Boni, die Streichung des Urlaubsgeldes
sowie die Verlängerung der Kurzarbeit über Ende Oktober hinaus. 'Auch ein Stellenabbau ist nicht ausgeschlossen', sagte Hapag-Lloyd-Sprecher Klaus Heims.

Wenn HL allein 560 Mio EUR einsparen kann, sieht der Kapitalbedarf von 1,75 Mrd EUR doch nicht ganz so exorbitant aus, oder?

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.697.180 von BLKBOSS69 am 03.08.09 10:52:38

Das glaubst Du doch hoffentlich selber nicht, daß der Cashbestand bei der TUI Stand 3.8.2009 EUR 2,4 Mrd beträgt.

[magic0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.697.180 von BLKBOSS69 am 03.08.09 10:52:38

TUI hat einen Cash-Bestand von 2,4 Mrd EUR, so schnell droht keine Insolvenz.

Sehr lustig: http://www.handelsblatt.com/finanzen/bulle-baer/tui-bonds-nu…

Die Anleihen stehen eben nicht wegen den fundamentalen Daten so niedrig

Genau. Auch der Kurs der Aktie ist auch nur durch die Spekulation so niedrig. Ne, ist klar.

Damit wir uns nicht falsch verstehen. Langfristig glaube ich auch an die Spekulation bei der TUI. Aber machen wir uns nichts vor. Im Moment ist sowohl der Kurs der Aktie als auch der Anleihen absolut gerechtfertig. Es besteht ein erhöhtes Insolvenzrisiko und zwar durch beide Sparten. Sollte die Wirtschaft sich nicht erholen, kann es ganz schnell vorbei sein.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.698.426 von LeoF am 03.08.09 13:08:41

Warum nicht? Aber wenn Du mir nicht glaubst, lies doch mal im Internet nach, z.B.

Düsseldorf (aktiencheck.de AG) - Die Experten von "Die Actien-Börse" raten zum Kauf der TUI-Aktie (ISIN DE000TUAG000/ WKN TUAG00).

Ende März habe TUI seine 100%-Tochter Hapag Lloyd "rechtskräftig" verkauft. Der daraus resultierende Buchgewinn belaufe sich auf 1 Mrd. Euro. Dieser verbessere jedoch nur die Verschuldungsposition, die momentan bei etwa 2,9 Mrd. Euro liege. Nach den Nachbesserungen bezüglich des Hapag Lloyd-Deals sei TUI noch mit 43% an der Ex-Tochter beteiligt. Addiere man die anteiligen Hapag Lloyd-Schulden hinzu, komme man auf einen Wert von 4 Mrd. Euro. Der Cash-Bestand betrage übrigens per 31.12.2008 2 Mrd. Euro.

Ende März habe TUI seine 100%-Tochter Hapag Lloyd "rechtskräftig" verkauft. Der daraus resultierende Buchgewinn belaufe sich auf 1 Mrd. Euro. Dieser verbessere jedoch nur die Verschuldungsposition, die momentan bei etwa 2,9 Mrd. Euro liege. Nach den Nachbesserungen bezüglich des Hapag Lloyd-Deals sei TUI noch mit 43% an der Ex-Tochter beteiligt. Addiere man die anteiligen Hapag Lloyd-Schulden hinzu, komme man auf einen Wert von 4 Mrd. Euro. Der Cash-Bestand betrage übrigens per 31.12.2008 2 Mrd. Euro.
Aktuell werde der TUI-Konzern an der Börse mit 1 Mrd. Euro bewertet. Dafür bekomme man rund 18 Mrd. Euro Touristik-Umsatz. Was seien diese bei einem positiven Cashflow wert? Pessimisten würden lediglich 30% veranschlagen. Das entspräche einem Wert von rund 4,8 Mrd. Euro, von denen 51% über 2,4 Mrd. Euro wären. Überschlägig und sehr negativ gerechnet bedeute das: Die realisierfähigen beiden Säulen des ehemaligen TUI-Konzerns seien mindestens 4 bis 4,5 oder auch 5 Mrd. Euro wert. Denn auch ein Verkauf von TUI TRAVEL sei in London jederzeit möglich.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.698.853 von magic0815 am 03.08.09 13:58:44

An der Börse ist ALLES Spekulation. Viele Zocker spekulieren auf weiter fallende Kurse und reden die "mögliche Insolvenz" herbei (siehe selbtserfüllende Prophezeiung). Andere, wie ich zum Beispiel, spekulieren auf eine Erholung. Zur Zeit sind die Ersteren in der Vorhand, aber wer Recht hat, sehen wir erst in einem Jahr so in etwa.

Wenn der Kurs der Aktie wieder anzieht, werden übrigens die gleichen Analysten, die heute Verkaufsempfehlungen ausstellen, ganz schnell wieder umschwenken. Alles schon dagewesen...

Fakt ist, den "fairen Wert" von Unternehmen, spiegelt der Börsenkurs in den seltensten Fällen wieder.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.698.426 von LeoF am 03.08.09 13:08:41

Diesen vollkonsolidierten Bilanzevangelisten habe ich ausgeblendet.

------------------------------------------------------------------

@ LeoF,

der Cashbestand ist innerhalb der Konzerns ausgeliehen. Er beinhaltet u.a. den Kreditrahmen in Höhe von € Mrd 1,1 für Hapag Lloyd. Solange HL der Kredit beansprucht, ist der Cashbestand also nicht verfügbar. Deshalb habe ich doch für den Rückkauf eigener Anleihen eine Zwischenfinanzierung bzw. den Verkauf von TUI-Travel-Aktien vorgeschlagen (s.354).

...., daß Buchgewinne durch Abwertung von Anleihen um 40% und 50% vorhanden sind und die Möglichkeit besteht, diese durch Rückkauf eigener Anleihen zu realisieren. Der Rückfluß der von Hapag Lloyd beanspruchten Kredite könnte hierzu verwendet werden, müßte allerdings für eine Weile vorfinanziert werden.

Um diese Überlegung noch etwas weiter zu treiben, bietet sich der Vorschlag an, Aktien von Tui-Travel zu verkaufen und damit den Rückkauf eigener Anleihen ohne erneute Kreditaufnahme zu finanzieren. Rein statisch betrachtet, bliebe der Buchgewinn dabei voll erhalten. Leider käme aber eine nicht leicht abzuschätzende Dynamik ins Spiel, denn mit jeder Umschichtung würde der Kurs von TUI-Travel fallen und die Kurse der Anleihen würden steigen. Damit würde der Buchgewinn wohl schnell zusammenschmelzen. ...

Hierzu hätte ich eigentlich Deinen Protest erwartet. Denn wenn ich Deine Argumentation richtig in Erinnerung habe, müßte der Kurs von TUI-Travel doch steigen, wenn sich der Anteil von TUI (und damit der Einfluß von Frenzel) verringert!



Es gibt jetzt einen neuen Astronauten-Thread zu TUI. Da fehlen noch Prediger, Oberlehrer, Besserwisser, Schlaumayer, Blödel und Quatscher.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.699.587 von dekrug am 03.08.09 15:22:59

Wenn ich MF wäre, würde ich ungern TUI-Travel Aktien verkaufen, weil dadurch der Anteil der TUI AG an TUI-Travel unter 50 % fällt.

Im Moment ist meine Empfehlung folgende:

1. weitere, konsequente Unterstützung von HL in Zusammenarbeit mit Hamburg, mittelfristiges Ziel sollte wieder der Börsengang von HL sein

2. Sparprogramm für die Holding inkl. Gehaltskürzungen, Umwandlung eines Großteils der Managergehälter in variable, erfolgsabhängige Vergütung, schlankere Strukturen schaffen

3. Konzentration auf das Touristikgeschäft, mittelfristig Erhöhung des TUI-Travel-Anteils

4. neuer, krisenerprobter VV (aber nicht Middelhoff )

[LeoF]

Die Lage ist im Moment viel zu ernst als daß Leute wie Frenzel Investmentbanking spielen könnten. Alle Äußerungen, die ich dieses Jahr von Unternehmensseite gehört habe (Bilanzpressekonferenz, Hauptversammlung etc.), standen im Zeichen der Liquiditätssicherung.

Ich befasse mich nicht mit dem, was passieren könnte, wenn Herr Frenzel dem Ratschlag von Diskussionsteilnehmern eines Internetforums folgen und TUI-Travel Aktien verkaufen oder verleihen würde, um TUI-Anleihen vorzeitig zurückzukaufen.

TUI-Travel, also das fusionierte Unternehmen TUI/First Choice muß sich sowieso erst freischwimmen und von Herrn Frenzels Altlasten befreien. Da TUI Travel auf unabsehbare Zeit im Dunstkreis der TUI steht (ich erinnere mich nur an die letzten, zum Teil erschreckenden Planspiele der TUI-Führung), befasse ich mich mit dem Unternehmen nicht eingehender (ungeachtet seines meines Erachtens grundsätzlich hervorragenden Potentiales).

@BLKBOSS69: wie bereits mehrfach gesagt, teile ich Deine Meinung hinsichtlich der Kurschancen, wenn sich die Lage bei Hapag im Laufe von 2010 entspannen sollte. Sparmaßnahmen sind einerseits erfreulich, bedeuten andererseits aber zuerst erhebliche Restrukturierungskosten, die anteilsmäßig das Ergebnis der TUI weiter belasten werden.

Der Aktienkurs der TUI ist nach 15 Jahren Dauerbaustelle da, wo er meiner Meinung nach - noch dazu inmitten einer Weltwirtschaftskrise - bestenfalls hingehört. Kursperspektiven sehe ich vor allem für den Tag, an dem es endlich zu überfälligen personellen Konsequenzen kommt.

Das in den letzten Tagen in einem Posting durchklingende Lob für Herrn Feuerhake hat mich sehr befremdet.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.699.946 von LeoF am 03.08.09 15:59:05

Das in den letzten Tagen in einem Posting durchklingende Lob für Herrn Feuerhake hat mich sehr befremdet.

Nanu

@ LeoF,

wenn Frenzel der Boss ist, dann steht ihm doch wohl auch ein gewiefter Feuerhake zu. Demzufolge ist er natürlich auf Ratschläge unseres Forums nicht angewiesen. Wir können aber ausloten, welche Handlungsspielräume bestehen.

Lassen wir Frenzel also Boss sein, dem ein gewiefter Finanzstratege zur Seite steht. Auf der nächsten HV erwarten sie von uns Aktionären die Entlastung. Die bekommen sie, wenn eine Dividende ausgeschüttet wird. Wie sie das bewerkstelligen, ist ihre Sache, wichtig ist nur, daß es Möglichkeiten gibt. Wie diese genutzt werden, wird Fredriksen beobachten und voraussichtlich wieder seine Gegenanträge stellen.

Also:

Einstandspreis € 4,- & Dividende € 0,40 = Dividendenrendite 10%.

Sonst:

Ostern = Pfingsten, Knecht Rupprecht > Fredriksen > Siebenknacker.

Während Du Dir den Kopf zerbrichst und alle möglichen Analysen anstellst, läuft Dir der Kurs davon. Aber das ist natürlich Dein Bier.

Prost!

@ BLKBOSS69,

keine Einwände, volle Zustimmung. Ich denke auch, daß sie ungern den Anteil an TUI-Travel reduzieren würden, interessant ist aber, daß ein Verkauf von TUI TRAVEL .... in London jederzeit möglich wäre.

Es geht mir nur darum, festzustellen, daß es Möglichkeiten gibt, € Mio 100 für eine Dividende herzubringen. Sie werden alle Register ziehen - wenn nicht s.o.

[LeoF]

@ dekrug: Vielen Dank. Aber das sehe ich mit Blick auf mein Depot sehr entspannt. Könnte die TUI da outperformen, wäre Frenzel der Messias.

Und wegen 20, 30 oder 40 Prozent werde ich nicht zittrig.

Und selbst wenn MF = Messias: wäre dann ja eh durch meine bessere Hälfte gehedgt.

P.S. Der Aktientip für sie kam damals von ziemlich weit oben

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.703.659 von LeoF am 04.08.09 00:03:16

@ LeoF,

dann laß' Dich mal schön hedgen, von Deiner besseren Hälfte. Wir haben unsere Kompetenzen etwas anders aufgeteilt.

..... ziemlich weit oben, wo der Tip damals herkam, ist aber doch sicher noch unterhalb der Wolkendecke? Obwohl im Astronauten-Thread bist Du ja auch schon aktiv geworden. Die Zukunft ..... im Weltraum - da schauen dann die TUI-Aktionäre durch's Fernrohr.

Die Vorstellung, Frenzel ließe sich kreuzigen, halte ich für abwegig. Er bekommt € Mio 25 auf die Hand, wenn seine Wodkabrüder aus dem Aufsichtsrat geprügelt werden, behält selbst aber noch den AR-Vorsitz bei Hapag Lloyd, auch wenn Kühne dazu wieder bessere Vorschläge hätte.

Der Kurs erreicht nun langsam aber stetig das von mir kurz nach der HV prognostizierte Ziel von € 5,-. Ich muß allerdings einräumen, daß ich mir den Verlauf bis Oktober (nach der Bundestagswahl) etwas anders vorgestellt hatte: Gleitflug von 8 auf 5 herunter, stattdessen pendelt sich der Kurs in Form einer abklingenden Welle auf die 5 ein.

Das Lob für Feuerhake befremdet Dich nicht mehr, nachdem ich klargestellt habe, daß es nur Vorschußlorbeeren sind, bis zur nächsten HV.

[BLKBOSS69]

Was sagt Ihr zur Kursentwicklung von TUI und zur Börse allgemein? Wie weit geht das noch?

[Smokey77]

5,30
Da war ja mein Tip mit 4Euro goldrichtig!

[PimpmyStocks]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.713.526 von BLKBOSS69 am 05.08.09 10:43:06

Ich habe die Tage schon geschrieben das ich denke das es nun bis auf 6-6,5E hochlaufen wird. Die Rallye wird noch bis Anfang September weiter gehen, in den Handelsschwachen Wochen lassen die nichts anbrennen, die US-Indizes schliessen fast täglich auf Tageshoch, ist zwar alles nicht gesund, aber Augen zu und gewinne mitnehmen lautet die Devise.

[dekrug]

Danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke!

Vielen herzlichen Dank für diesen großartigen Applaus!

[traderabz]

der kurs geht locker bis auf 8 eu bis ende nächste woche

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.714.574 von Smokey77 am 05.08.09 12:28:53

Ja, das habe ich Dir ja schon geschrieben, 4 EUR ist ein super Einstandskurs.

Langfristig sind auch wieder Kurse deutlich über 10 EUR drin. Die Frage ist, ob man bei 6-7 EUR mal kurz raus gehen sollte, weil es dann im Herbst nochmal insgesamt nochmal abwärts geht...

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.714.812 von BLKBOSS69 am 05.08.09 13:03:03

Die Frage ist, ob man bei 6-7 EUR mal kurz raus gehen sollte, weil es dann im Herbst nochmal ..... abwärts geht ...

@ BLKBOSS69,

eine direkte Antwort diese Frage ist etwas problematisch. Ich kann Dir aber gerne erläutern, was ich mache:

Zum Kurs von € 4,- habe ich die restlichen Aktien gekauft, die Smokey77 noch übriggelassen hat. Es waren zwar nicht mehr viele, aber es hat gereicht, um meinen TUI-Bestand wieder auf 5% meines gesamten Aktienvermögens zu bringen. Heute mußte ich meinen TUI-Bestand abermals korrigieren, nur diesmal waren dazu Verkäufe erforderlich.

Gerne hätte ich gewußt, ob der Wickinger oder der Wodkaschow meine Aktien gekauft hat, aber leider ist der Handel im Xetra anonym.

Sollte der Kurs steigen, gebe ich weitere Stücke ab, sollte er fallen, kaufe ich zu, dabei halte ich meine 5% konstant.

[zentralfriedhof]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Postings von Doppel-IDs

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.714.812 von BLKBOSS69 am 05.08.09 13:03:03

Nanu, waren wir nicht gestern schon bei #376

Eine dritte Möglichkeit wäre, daß sie Rückkauf eigener Aktien betreiben, vielleicht um diese an ausgesuchte Investoren weiterzureichen. Höchste Priorität hat doch immer der eigene Hals.

Bei den Anleihen tut sich momentan wenig, ich habe sie mal zusammengestellt:

WPKN | Fälligkeit Z.[%] Kurs[%]

TUAG01 10.12.2012 5,125 62,5
TUAG02 10.12.2010 2,831 82,5
TUAG09 01.09.2012 2,750 57,5
A0BU2E 17.08.2009 3,381 99,6 !
A0A8CY 16.05.2011 6,625 91,43

Bei einem EK von € Mrd 2,5 und 250 Mill Aktien beträgt das EK/Aktie € 10,-. Die Börse bewertet die Aktie aber nur mit der Hälfte. Wie ist das zu erklären?

Das EK ist nicht gleich CF (cash flow), einfach deshalb nicht, weil es bei einer Liquidation der AG nicht in voller Höhe übrigbliebe. Das liegt daran, daß die Kredite an Hapag Lloyd und TUI-Travel ggf. nicht fälliggestellt werden könnten, ohne diese Konzerntöchter in Zahlungsschwierigkeiten zu bringen.

Ein Kredit an ein Unternehmen, an dem wir (als AG) zu 50% beteiligt sind, bedeutet, das wir zur Hälfte unsere eigenen Schuldner sind. Bei einem Konkurs würde der KaVau unser Vermögen beschlagnahmen, um uns eine Restquote von unserem Kredit auszuzahlen.

Der Markt bewertet den CF z.Zt. mit € Mrd 1,25. Das entspricht bei 250 Mill Aktien [b]€ 5,-/Aktie[/b] und um diesen Wert bewegt sich der Kurs.

Das ist m.E. noch immer richtig.

[dekrug]

Es ist nicht so einfach, bei w:o eine ordentliche Tabelle hinzubringen.

WPKN | AV[€ Mill] | Fälligkeit | NZ[%] | Kurs[%] | R[%]

A0BU2E | 400 | 17.08.2009 | 3,381 | 99,50 | -
TUAG03 | 550 | 10.12.2010 | 2,831 | 82,25 | -
A0A8CY | 625 | 16.05.2011 | 6,625 | 90,90 | 12,97
TUAG09 | 694 | 01.09.2012 | 2,750 | 57,50 | 23,86
TUAG01 | 450 | 10.12.2012 | 5,125 | 64,49 | 21,32

gesamt 2.719

AV = Anleihevolumen, NZ = Nominalzinssatz, R = Rendite p.a.
alle Angaben von meinem Broker.

Das Schiff ist 150m lang und macht 25 Knoten. Wie alt ist der Kapitän?

[dekrug]

Ach, das weiß keiner

Nun, es ist ja vielleicht auch nicht so wichtig, Hauptsache ist doch, der Käpt'n hat einen Bart.

Wichtig für Fredriksen ist dagegen die Präsenz auf der HV.
Diese betrug zuletzt 68,93% = 173.703.600 Stimmrechte (von insges. 252 Mill Aktien).

Fredriksen hält 18% = 45.360.000 Stimmrechte.
Seine Anträge erhielten 34,9% = 60.622.556 Ja-Stimmen.
Zustimmung aus dem Streubesitz: 60.622.556 - 45.360.000 = 15.262.556 Stimmen, entspr. 6.05%.

Gegen Fredriksen stimmten 65,1% = 113.081.044 Nein-Stimmen, entspr. 44,87%.
Frenzels Mäzene sind:
- die S-Group Travel Holding G.m.b.H., 15,03%b,
- die Familie Riu, 5,1%,
- die Caisse de Depot et de Gestion, 5%,
- die Inversiones Cotizadas del Midi, 5%,
- Herr Hamed El Chiaty, 3,01%,
- weitere Investoren mit Anteilen von je ca. 1% bis <3%, zusammen etwa 10%.

Der Streubesitz, der nicht an der HV teilgenommen hat und auch nicht durch eine Aktionärsvereinigung vertreten war, hält 31,07% = 78.296.400 verfallene Stimmrechte.

Das Kräfteverhältnis hatte sich zuletzt vor etwa einem halben Jahr verschoben: Frederiksen hatte seinen Anteil von 15% über 16,81% auf 18% erhöht, Hamed El Chiaty hatte einen Anteil von 3,01% erworben und Lehmann Brothers sowie AXA waren teilweise (oder ganz?) ausgestiegen. Bisher gab es keine weiteren Pflichtmeldungen.

Welche Möglichkeiten haben Käpt'n Frenzel und sein Steuermann Feuerhake, den Kurs weiterhin zu bestimmen? Was könnten die Gegenspieler Fredriksen und sein Atlatus Olav Troim unternehmen, um das Ruder in die Hand zu bekommen?

Die Frage lautet also: Wie alt ist der Bart des Kapitäns bzw. wie lang ist der Bart des Propheten? Das Schiff ist nach wie vor 150m lang und macht 25 Knoten, bei Windstärke 8!

[LeoF]

Ein düsterer Bericht:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,641617,00.html

Der Bericht scheint mir zu sehr schlagzeilenerheischend; dennoch muß es Hapag spätestens 2011 packen, sonst wird es wohl sehr eng. Deutlich gemacht wird jedoch, wie seltsam es auf neutrale Beobachter anmutet, wenn hier über künftige Dividendenzahlungen räsonniert wird.

[LeoF]

Hapag scheint es richtig dreckig zu gehen:

http://www.ftd.de/unternehmen/handel_dienstleister/:Staatlic…

Bedenklich stimmt vor allem, daß sich der Finanzrahmen geradezu wöchentlich erhöht, die Wahrheit sozusagen scheibchenweise auf den Tisch kommt.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.752.559 von LeoF am 11.08.09 11:48:07

Wie seltsam mag es denn den neutralen Beobachtern anmuten, wenn sich Hapag Lloyd abwechselnd auf einem gutem Weg und dann wieder kurz vor dem Abgrund befindet?

Die Mäzene Frenzels haben sich doch vor gut einem 3/4 Jahr die erhoffte Sonderdividende abschminken können. Wie seltsam wird es diesen Investoren wohl vorkommen, wenn sie nun überhaupt keine Dividende mehr bekämen? Wenn 1/3 der Anteile das Lager wechselt, ist Fredriksen doch am Ziel. Die Front bröckelt schon, wenn 5% Frenzel die Treue aufkündigen. Bei niedrigem Kursnineau kann sich Fredriksen auch in aller Ruhe aus dem Reservoir des Streubesitzes eindecken (#s.378).

Sie werden alles notwendige tun, um ihre Befürworter bei Laune zu halten.

Die Probleme mit Hapag Lloyd sollten doch nun wirklich den Zuständigen überlassen bleiben. TUI ist in dem Poker eigentlich garnicht so schlecht positioniert, denn bei Umwandlung von Krediten in Kapital wäre die 50%-Grenze schon bald überschritten, Kühne zieht doch jetzt schon nicht mehr mit.

Zu dem Vorschlag, eigene Anleihen zurückzukaufen, hätte ich eine Frage an die Juristen: Läßt das WpHG dies überhaupt ohne irgendwelche Einschränkungen zu?

Wer sich meine Tabelle der Anleihen in #377 und dazu die Charts mal angesehen hat, kann daraus ja vielleicht Rückschlüsse ziehen. Für mich ist eigentlich nur erkennbar, daß die A0BU2E offenbar zum fälligen Termin getilgt wird. Die in 2012 fälligen Anleihen sehen dagegen vernachlässigt aus.

Interessenant finde ich in dem Reuters-Bericht auch, daß ein Verkauf von TUI-Travel-Aktien nicht mehr so absolut tabu ist. Es war ja völlig abwegig, sowas überhaupt in Erwägung zu ziehen.

So ändern sich die Zeiten.

[LeoF]

Man kann alles natürlich auch durch eine rosarote Brille sehen.

Der Verkauf von TUI-Travel Anteilen würde von der Börse höchstwahrscheinlich mit Einstiegskursen quittiert werden.

Die TUI hat jetzt und heute ein sehr großes Problem (http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:Neuordnung-der-Schu…). Wenn sie es lösen kann & wenn sich die Schiffahrt 2010 erholt: dann o.k.

Deine Vorschläge (Anleihenrückkauf etc.) sind m.E. in der derzeitigen Lage, wo ein zentrales Asset STAATSHILFE benötigt, total absurd.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.758.903 von LeoF am 11.08.09 23:03:17

Es tut mir leid, aber da verwechselst Du einiges.

Der Vorschlag, eigene Anleihen zurückzukaufen, kam von BLKBOSS69. Er wollte die seiner Meinung nach vorhandenen flüssigen Mittel dazu verwenden, um Buchgewinne auf der Passivseite infolge Abwertung der Anleihen zu realisieren.

Ich war da skeptisch, weil das von ihm angeführte EK nicht verfügbar ist, sondern bei Hapag Lloyd und TUI-Travel bis auf weiteres gebunden ist. Auf meine Frage, ob er (seine Bank) uns denn eine Zwischenfinanzierung in Höhe von € Mio 800 zur Verfügung stellen würde, ist er auf ein Konsortium ausgewichen.

Als Lösung habe ich dann vorgeschlagen, TUI-Travel-Aktien zu verkaufen, was angeblich in London möglich sein soll. Ich hatte eigentlich mehr an außerbörsliche Verkäufe gedacht z.B. an Mordaschow oder an andere nahestehende Investoren.

Entsprechend Deinem Reuters-Bericht ist ein Verkauf von TUI-Travel-Aktien heute offenbar nicht mehr so absolut tabu. Natürlich wird Frenzel das möglichst vermeiden wollen. Aber es könnte am Ende womöglich notwendig werden, wenn die anderen HP-Eigner nicht mehr mitziehen.

Bei anderen Lösungswegen, z.B. KE und und weitere Verschuldung, kommt Frederiksen zum Zuge und Dein Freund Frenzel ist die längste Zeit Boss gewesen.

Was sehe ich da durch eine rosarote Brille? Schau lieber mal nach, wie dunkel Deine Brille eingefärbt ist.

------------------------------------------------------------------

Zum Rückkauf eigener Anleihen hätte ich eine Frage an die Juristen: Läßt das WpHG dies überhaupt ohne irgendwelche Einschränkungen zu?

[LeoF]

Ja, sorry, Du hast recht, ich habe Euch verwechselt.

TUI-Travel-Anteile lassen sich theoretisch natürlich jederzeit verkaufen; nur ist im Moment der denkbar ungünstigste Zeitpunkt. Der fundamentale Wert einer von Frenzel in Ruhe gelassenen TUI-Travel nach vollständiger Integration beider Unternehmen (First Choice/TUI) beträgt meines Erachtens ein Mehrfaches der derzeitigen Bewertung, die diverse Abschläge beinhaltet (Frenzel-Malus, Weltwirtschaftskrisenabschlag, genereller Abzug vor Erlangen der theoretischen Ertragskraft).

Wenn Frenzel zur Stützung Hapags TUI-Travel Aktien in welcher Form auch immer opfern müßte, könnte er sich meines Erachtens gleich beerdigen lassen. Nicht zu vergessen auch, daß demnächst Thomas Cook Aktien herumgereicht werden.

Von den 3 zentralen Leuten im Umfeld der TUI (Riu-Familie, Mordaschow, Fredriksen) würde ich mir derzeit nichts erwarten. Alle drei stehen auf ihre Weise im Regen.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.759.342 von LeoF am 12.08.09 02:04:59

O.k., ich hatte die Idee von BLKBOSS69 ja aufgegriffen und bisher auch noch nicht verworfen. Es ist natürlich zu klären, ob diese Realisierung von Buchgewinnen auf der Passivseite überhaupt praktikabel ist, also ob es

- zulässig ist,
- Mittel dafür beschafft werden können und
- letztendlich tatsächlich den versprochenen Gewinn bringt.

Inzwischen habe ich geklärt, daß es keinerlei Einschränkungen durch das WpHG gibt. Eine Genehmigung durch die HV, wie beim Rückkauf eigener Aktien, ist ebenfalls nicht erforderlich, auch nicht für die Wandelanleihe. Die Anleihen können sogar bis zur jeweiligen Fälligkeit wieder ausgegeben werden.

Das Problem besteht nun darin, daß der Mittelzufluß durch den Teilverkauf von HL dort wieder gebunden ist. Die Stadt Hamburg und die anderen Beteiligten bemühen sich aber um eine Staatsbürgschaft, sodaß HP sich zu günstigeren Konditionen refinanzieren kann. Damit kann der Rückfluß des Kredites von € Mrd 1,1 einkalkuliert werden. Der Termin ist natürlich momentan noch völlig unklar.

Um eine erneute Kreditaufnahme zu vermeiden, bietet sich m.E. an, einen Teil der TUI-Travel-Aktien zu verkaufen. Dazu wäre zu klären, ob der Zeitpunkt jetzt wirklich so denkbar ungünstig ist. Einiges spricht sicherlich dafür, andererseits

- entfällt der Frenzel-Malus, sobald der TUI-Anteil unter 50% sinkt,
- zahlt TUI-Travel für dieses GJ keine oder eine gekürzte Dividende,
- wirkt es sich negativ auf den Kurs von TUI-Travel aus, wenn demnächst Thomas Cook Aktien herumgereicht werden.

Die Partizipation an einer möglichen Kurssteigerung könnte durch eine Cash-Option abgesichert werden.

Zum Rückkauf bieten sich die Anleihen TUAG01, TUAG03 und TUAG09 an.
Gesamtanleihevolumen € Mrd 1,694 davon knapp die Hälfte € Mio 800.
Möglicher Gewinn durchschnittlich 25% bringt € Mio 200 in die Kasse. Dazu kommen die eingesparten Zinsen.

Frenzel braucht sich also noch nicht beerdigen lassen.

[LeoF]

Hallo, habe leider im Moment sehr wenig Zeit. Daher nur ganz kurz:

Die Thomas Cook Verwertung dürfte zügig erfolgen.
Wieso soll TUI Travel keine Dividende zahlen? Frenzel giert doch danach.
Auch 35 % an TUI Travel reichen für einen 100 %-Frenzel Abschlag.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.767.740 von LeoF am 12.08.09 22:53:26

Schön, das sind ein paar Gegenargumente, die belegen sollen, daß nichts dafür spricht, zum jetzigen Zeitpunkt einen Teil der TUI-Travel-Aktien zu verkaufen. Diese Gegenargumente sind aber auch bestreitbar:

- Die Aktien von Thomas Cook sind nach der Verwertung im Umlauf.
- Die Dividende für das nächste GJ kann gekürzt werden.
- Mit 35% kann Frenzel überstimmt werden, mit 51% nicht.

Das können wir jetzt noch endlos so fortsetzen, es führt aber zu keiner neuen Erkenntnis. Wenn Du sonst keine Einwände hast, dann darf ich feststellen, daß die Realisierung von Buchgewinnen auf der Passivseite nicht nur sinnvoll sondern auch praktikabel ist.

Falls eine bessere Option gibt, die einen Verzicht auf diese Verfahrensweise bedingt, werden Frenzel und Feuerhake die Gründe dafür auf der nächsten HV erklären müssen.

Mehr Zeit habe ich nun auch nicht mehr für dieses Thema.

[Kanaren2010]

Ein schöner Tag, die Welt steht still, ein schöner Tag.................
Ich meine, man muss dem CEO gratulieren, der Deal mit Hapag war absolute Weltklasse.


Meine Meinung




TUI schreibt tiefrote Zahlen - Hapag-Lloyd belastet


Kategorie: DAX - MDAX - TecDAX News | Top-Artikel | Uhrzeit: 07:57



TUI 4,71 -0,63% Optionen zum Wert:Alert Zur Newswatchlist hinzufügen Produkte auf diesen Basiswert

Hannover (BoerseGo.de) - Der Reisekonzern TUI ist im zweiten Quartal des laufenden Geschäftsjahres 2009 tief in die roten Zahlen gerutscht. Wegen der Probleme bei der Beteiligung an der Reederei Hapag-Lloyd sei unter dem Strich ein Verlust in Höhe von 523,6 Millionen Euro angefallen, teilte das Unternehmen am Donnerstag mit. Im Vergleichszeitraum des Vorjahres hatte TUI einen Verlust von 126,9 Millionen Euro ausgewiesen. Das anteilige negative Ergebnis von Hapag-Lloyd beträgt minus 121 Millionen Euro. Darüber hinaus fielen Belastungen aus Zinseffekten für die der Hapag-Lloyd AG gewährten Darlehen in Höhe von 371 Millionen Euro an. Das bereinigte EBITA der fortzuführenden Geschäftsbereiche sank im zweiten Quartal leicht um rund 6 Prozent auf rund 95 Millionen Euro (Vorjahr: 101 Millionen Euro). Der Umsatz der fortzuführenden Bereiche (Touristik und Zentralbereich) ging um rund 12 Prozent auf rund 4,2 Milliarden Euro zurück (Vorjahr: 4,7 Milliarden Euro).

Beim Ausblick ist der Vorstand von TUI vorsichtiger geworden. Für das Kerngeschäft Touristik werde ein leicht unter dem Vorjahr liegendes, aber insgesamt befriedigendes, operatives Ergebnis erwartet, teilte das Unternehmen mit. Bisher hatte der Vorstand hier noch ein leicht steigendes EBITA in Aussicht gestellt.

Im Rahmen der Beteiligung an der Hapag-Lloyd AG entstünden zudem negative Equity-Ergebnisbeiträge. Zusätzliche Belastungen ergeben sich den Angaben zufolge aus Zinseffekten auf Darlehen, die der Containerschifffahrt gewährt worden sind. Dem stünden der Buchgewinn aus dem mehrheitlichen Verkauf der Containerschifffahrt sowie geringere Integrationsaufwendungen in der Touristik gegenüber. Diese Effekte sowie das positive operative Touristikergebnis werden nach Angaben von TUI unter dem Strich zu einem positiven Konzernergebnis im Rumpfgeschäftsjahr 2009 führen.


Bild: ©iStockphoto.com

[Schürger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.768.577 von Kanaren2010 am 13.08.09 08:12:08

Ein schöner Tag, die Welt steht still, ein schöner Tag.................
Ich meine, man muss dem CEO gratulieren, der Deal mit Hapag war absolute Weltklasse.

wenigstens wird sich Fenzel verpissen müssen.
Wird wohl die Pleite von TUI nächstes Jahr nicht mehr erleben.

[superkarl]

Was aber dem Kurs sehr gut tut!

[tradingfuchs]

Die Aktie ist immer für eine Überraschung gut, sie zählt im MDAX zu den volatilsten
Titeln, die 10-Tage-Volatilität beträgt 17 Prozent (MDAX: 7 Prozent),
s.a. http://www.traducer.de/star/include/acwr_c.htm


Gruß tf

[LeoF]

Der heutige Auftritt des Konzerns ist meines Erachtens reiner Wahnsinnn. Horror pur. Die Finanznot muß sehr groß sein, wenn jetzt Vermögenswerte (Hotels, Schiffe, Immobilien) verkauft & zurückgemietet werden müssen. So etwas weckt unangenehme Assoziationen & hat mir noch nie gefallen.

Mittlerweile ist fast der gesamte Buchgewinn in Höhe von ca. 1 Mrd aus dem Hapag Verkauf wieder in Hapag-Verlusten & Abschreibungen auf die Rest-Beteiligung inkl. der Kredite versickert.

In der Holding stimmt für mich mittlerweile überhaupt nichts mehr.

Es müßte selbst dem Letzten klargeworden sein, daß Hapag die Holding in den Abgrund gerissen hätte. Hapag-Teilverkauf & gleichzeitige mehrfache Stützung Hapags erscheinen mir mittlerweile wie ein eiskalter buchhalterischer Trick.

Die operativen Ergebnisse in der Touristik sind relativ schwach, auch die Rücknahme der Prognosen bei Thomas Cook für 2010 am heutigen Tag stimmt wenig zuversichtlich (die diesbezügliche Cook-Meldung habe ich allerdings noch nicht eingehender geprüft). Auch bei der TUI ist zu befürchten, daß weiterhin scheibchenweise zurückgerudert wird.

Den heutigen Anstieg kann ich mir nur damit erklären, daß sich jemand den Tag des Desasters zum vermeintlich günstigen Einstiegszeitpunkt auserkoren hatte und einige Zocker in sein Schlepptau gerieten.

Für die Mutprobe eines Einstiegs fehlt meines Erachtens weiterhin der entsprechende Risikohebel. Wenn sich Hapag nach 2009 nicht fängt, dürften sowieso die Lichter ausgehen, ehe, wie Macrocosmonaut erhoffte, der Massentourismus ins All beginnt.

- Nur meine Meinung, kein Rat für Anlageentscheidungen -

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.772.460 von LeoF am 13.08.09 13:59:16

Eine andere Meinung:

http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/278665…

[dekrug]

..... wie sie r-r-r-r-r-r-r-r-r-r-rennen, wie sie stürzen, wie sie sich den Steiß verkürzen .....

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.772.460 von LeoF am 13.08.09 13:59:16

Ich muss mich auch wieder mal zurückmelden. Nochmal zu HL, ich gehe davon aus, dass eine Staatsbürgschaft genehmigt wird. Danach sieht es auch für TUI wieder gut aus, da das grösste Risiko wegfällt. Wenn HL 590 Mio EUR pro Jahr sparen kann, dann ist auch die Rückzahlung der Kredite bzw. die Rückkehr in die Gewinnzone möglich.

[LeoF]

dekrug und BLKBOSS69: Habt Ihr Euch schon mal erkundigt, in welchem Umfang Tafelsilber verkauft wird?

Für mich ein ganz schlechtes Zeichen.

Die Staatsbürgschaft wird nicht für die Bedienung der TUI-Kredite benutzt werden. Natürlich verbessert sie die Hapag-Lage & irgendwann wird Hapag wieder Gewinne einfahren, aber es ist doch sehr fraglich, ob das bereits 2010 sein wird, denn es werden sehr viele Schiffe in den Markt starten.

[LeoF]

Auch die Touristik steht im Winter 2010 vor sehr schweren Zeiten.

http://kurse.focus.de/news/UPDATE-TUI-Travel-profitiert-im-3…

Meines Erachtens die richtige Strategie; abzuwarten bleibt jedoch, ob man sie durchhalten und die Reisen nicht doch verramschen wird müssen (wird auch vom Verlauf der Schweinegrippe abhängen).
Wenigstens wird TUI-Travel bisher professionell geführt.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.776.479 von LeoF am 13.08.09 19:53:31

@ LeoF,

der Umfang wird derselbe sein, nur Immobilien und Schiffe statt Aktien von TUI-Travel. Es ist die Option, die Frenzel und Feuerhake auf der nächsten HV erklären müssen. Ob es wirklich die bessere Option ist, haben dann die Aktionäre beurteilen (s. #387).

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.772.810 von dekrug am 13.08.09 14:29:45

BLKBOSS69,

die Eigner von HL haben sich geeinigt, damit steht der Genehmigung einer Staatsbürgschaft nichts mehr im Wege. Der Kredit in Höhe von mittlerweile € Mrd 1,4 wird in eine Art Kapital umgewandelt, die in etwa dem Genußschein entspricht, aber eigentlich eine Besserungsabrede darstellt. TUI bekommt für den Kredit also einen Besserungsschein, HP zahlt vorläufig keine Zinsen und der Tilgungstermin ist unbestimmt.

Hier nochmal eine aktualisierte Tabelle der Anleihen.

WPKN | AV[€ Mill] | Fälligkeit | NZ[%] | Kurs[%] | R[%]

A0BU2E | 400 | 17.08.2009 | 3,381 | 99,50 | -
TUAG03 | 550 | 10.12.2010 | 2,831 | 87,95 | -
A0A8CY | 625 | 16.05.2011 | 6,625 | 87,50 | 15,57
TUAG09 | 694 | 01.09.2012 | 2,750 | 60,05 | 22,18
TUAG01 | 450 | 10.12.2012 | 5,125 | 65,50 | 20,79

gesamt 2.719

AV = Anleihevolumen, NZ = Nominalzinssatz, R = Rendite p.a.
Kurse Fft oder Stg, alle Angaben von meinem Broker.

Wenn Du Dir dazu die Charts mal ansiehst, kannst Du daraus ja vielleicht Rückschlüsse ziehen. Für mich ist eigentlich nur erkennbar, daß die A0BU2E zum fälligen Termin getilgt wird. Die in 2012 fälligen Anleihen sehen dagegen vernachlässigt aus.

Dieses GJ endet jetzt nicht mehr wie bisher am 31.12. sondern am 30.09. und hat daher nur 9 Monate. Erstaunlicherweise rechnet der Vorstand dennoch mit einem positiven Konzernergebnis (s.#338).

[LeoF]

Der Vorstand weiß um den Buchgewinn & hofft auf Juli/September-Tourismus.

Eine Glanzleistung wird das Ergebnis aber mit ziemlicher Gewißheit nicht werden. Und ohne den 7-stelligen Buchgewinn aus dem Hapag-"Verkauf" wäre man vermutlich hoch dreistellig in den roten Zahlen.

Einem FAZ-Bericht zufolge rechnet übrigens selbst Feuerhake mit einem sehr schweren Jahr 2010 für Hapag.

Gegenrechenbare Buchgewinne wird es dann keine mehr geben.

[LeoF]

Um keine Panik auszulösen: Hapag hat ja auch das Sparprogramm verschärft & der Tiefpunkt dürfte sowieso in 2009 liegen. Aber von schwarzen Zahlen würde ich noch nicht ausgehen.

- Kein Rat für Anlageentscheidungen -

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.789.560 von LeoF am 16.08.09 03:02:39

Nachdem LeoF nun in einer schlaflosen Sommer-Nacht dieses Trullalla-Thema um Hapag Lloyd aufgearbeitet hat, können wir jetzt hoffentlich mal wieder zu TUI zurückkommen.

Das GJ endet am 30.09. und hat daher nur 9 Monate. Damit wird wohl auch die HV dementsprechend früher stattfinden (s. #378). Erstaunlicherweise rechnet der Vorstand mit einem positiven Konzernergebnis (s.#338).

Die Tilgung der Anleihen steht an. Wer sich die Charts mal angesehen hat, kann daraus ja vielleicht Rückschlüsse ziehen. Für mich ist eigentlich nur erkennbar, daß die A0BU2E termingerecht getilgt wird. Die in 2012 fälligen Anleihen sehen dagegen vernachlässigt aus (s. #399, #377, #376).

Wer hat denn dazu mal etwas zu sagen?

[LeoF]

Die Kurssprache ist doch deutlich genug. Was verstehst Du denn immer noch nicht?

Mit dem sale and lease back von Hotels, Immobilien und Schiffen wappnet sich das Management offenbar für harte Zeiten. Damit wird Cash besorgt und zwar vermutlich nicht, um die Aktionäre mit Dividenden zu füttern.

Der prognostizierte Gewinn in 2009 kann m.E. nur ein Bilanzeffekt sein, ohne Bargeldzufluß für die Anleihen.

[LeoF]

Wenn ich Fredriksen wäre (und der noch flüssig ist), würde ich abwarten. Möglicherweise ergibt sich in den nächsten zwei Jahren über eine Kapitalerhöhung eine sehr lukrative Möglichkeit zur Aufstockung inkl. Befreiung von einem Übernahmeangebot. Soll Frenzel bis dahin seine Altlasten allein auslöffeln müssen.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.791.638 von dekrug am 16.08.09 22:30:06

Der Kurs hat wieder € 5,- erreicht und meine Prognose gilt immer noch bis Oktober. Was soll ich da nicht verstehen?

Zu dem sale and lease back von Hotels, Immobilien und Schiffen hatte ich mich bereits geäußert (s. #398).

Bezüglich der Tilgung von Anleihen brauchst Du Dich nicht angesprochen fühlen. Die Realisierung von Buchgewinnen auf der Passivseite hatte BLKBOSS69 für extrem sinnvoll gehalten und war auch der Meinung, daß dafür genügend cash vorhanden wäre, was ich jedoch immer bezweifelt habe, da der Mittelzufluß durch den Teilverkauf von HL dort für längere Zeit gebunden ist. Bereits vor einem halben Jahr hatte ich reconer gesagt, daß TUI am Ende nur einen Besserungsschein erhält.

An den Charts der Anleihen ist für mich eigentlich nur erkennbar, daß die A0BU2E termingerecht getilgt wurde. Die in 2012 fälligen Anleihen sehen dagegen vernachlässigt aus. Jetzt laß BLKBOSS69 das erklären, Du bist hier nicht der Alleinunterhalter (s. #3 der Regeln).

Mit welcher deutlichen Kurssprache der Markt reagiert, wenn keine Dividende gezahlt wird und Gegenanträge gestellt werden, das hast Du doch vor der letzten HV erlebt, mir aber nicht glauben wollen.

Die Änderung des GJ-Ende hat verschiedene Konsequenzen. Wenn Du keine Meinung dazu hast, brauchst Du Dich ja nicht dazu zu äußern, Du wirst aber nicht andere daran hindern, darüber nachzudenken.

[BLKBOSS69]

Die Anleihen werden schon bedient, keine Sorge. Dazu sind sicher noch ausreichend Vermögenswerte vorhanden. Aus den Kursverläufen würde ich mir aber nicht anmaßen viel herauszulesen.

Es hat ja anscheinend viele selbsternannte "Experten" und "Analysten" überrascht, dass überhaupt Vermögenswerte in Form von Hotels etc. zum veräußern vorhanden sind. Prinzipiell sehe ich so etwas auch skeptisch, aber im Notfall mag man solche Maßnahmen in Betracht ziehen.

Ich stimme ansonsten dekrug zu, vor der nächsten HL könnte der Kurs von TUI wieder anziehen. Mein Ziel ist 9 EUR.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.811.438 von BLKBOSS69 am 19.08.09 16:28:43

@ BLKBOSS69,

die Anleihen werden planmäßig bedient, da bin ich unbesorgt. Es sieht jedoch nicht nach vorzeitigen Rückkäufen aus, um den Bilanzgewinn zu realisieren, insbesondere bei den in 2012 fälligen Anleihen. In #385 hatte ich bei einem kurzfristigen Einsatz von € Mio 800 einen Gewinn von € Mio 200 (25%) kalkuliert. Ein solches Rückkaufprogramm müßte in den Charts eigentlich erkennbar sein. Wenn allerdings für die Mittelbeschaffung erst Immobilien verkauft werden müssen, dann wird dieser Gewinn wohl das bleiben, was er ist: ein interessanter Bilanzeffekt.

Kursziel € 9,- ist ein Wort. Dem schließe ich mich an, unter der einen Bedingung, daß keine Dividende ausgeschüttet werden darf.

Ist damit sicher zu rechnen? Frenzel und Feuerhake müssen ihre Gefolgschaft bei Laune halten. Wenn die Front bröckelt, hat Fredriksen leichtes Spiel (s. #378 u. #381). Für ein Rumpfgeschäftsjahr würden Groß- und Kleinaktionäre eine Rumpf-Dividende von z.B. € 0,30 sicherlich dankbar begrüßen und der streitbare Reeder bekäme wenig Zulauf.

Mit € Mio 75 ständen sie nicht mit leeren Händen da, der Kritik auf der HV wäre die Spitze genommen und der Bart des Kapitäns sähe vielleicht nicht ganz so alt aus. Kursziel für diesen Fall: € 6,- und keine Siebenknacker.

Denkbar wäre natürlich, daß Fredriksen seinen Anteil auf 29,9% aufstockt. Wegen der vorgezogenen HV bliebe ihm dazu aber nur ein halbes Jahr Zeit. Er wird also tunlichst den Rat von LeoF beherzigen und abwarten, bis TUI ein Sanierungsfall ist, um dann bei der BaFin Befreiung vom Pflichtangebot zu beantragen. Dann kann er seinen Bestand natürlich beliebig aufstocken, bis niemand mehr was hergibt. Kursziel für diesen Fall:

Wie es auch immer kommt, TUI ist in jedem Fall interessant, deKrug hält seinen Bestand.

[Marc2007]

Gute Beiträge hier. Ich bin eben mal mit ein paar Stücken eingestiegen, könnte etwas werden. Werde zwar wenig schreiben, aber weiter still und heimlich weiter eure Beiträge lesen.

Schöne Grüße

Marc

[Marc2007]

Damit alle Meldungen im Thread vorhanden sind.

"Presse: Hapag-Lloyd hat gute Chancen auf StaatsbürgschaftDatum 20.08.2009 - Uhrzeit 09:34 (© BörseGo AG 2000-2009, Autor: Baron Oliver, Redakteur, © GodmodeTrader - http://www.godmode-trader.de/)
WKN: TUAG00 | ISIN: DE000TUAG000 | Intradaykurs:


Hamburg (BoerseGo.de) - Die Containerreederei Hapag-Lloyd hat laut "Financial Times Deutschland" gute Chancen, die beantragten Staatsbürgschaften zu erhalten. Das Unternehmen erfülle die Voraussetzungen für Hilfen aus dem Wirtschaftsfonds. So sei das Unternehmen bis zum Ausbruch der Wirtschaftskrise finanziell gesund gewesen, das Geschäftskonzept sei wirtschaftlich tragfähig und der Kapitalbedarf könne nicht anderweitig finanziert werden.

Nach Informationen der Zeitung benötigt Hapag-Lloyd eine Staatsbürgschaft über 1,2 Milliarden Euro um an neue Kredite der Hausbanken zu zu kommen. TUI ist noch mit 43,3 Prozent an Hapag-Lloyd beteiligt. Die restlichen Anteile werden vom Hamburger Konsortium Albert Ballin gehalten."

[eaglez]

TUI wäre am besten im Portfolio der Deutschen Bahn aufgehoben.

Aber der Staat rettet lieber x andere Unternehmen, scheut sich aber davor, die ehemalige Preussag wieder in eigenen Besitz zu nehmen.

Die DB sollte eine strategische Beteiligung erwerben, damit nicht noch mehr Hotels und Schiffe verkauft werden.
Denn das Verkaufen-Zurückmieten lässt den Konzern ausbluten, wie Arcandor. Am Schluss bleibt eine Hülle ohne Kern mit der TUI-Holding.

Deshalb: Zusehen, dass "Umstrukturierer" wie Fredriksen nicht noch mehr zum Zug kommen.

Wenn schon Rettungspaket für TUI, dann diesmal eine strategisch sinnvolle. Aber das kriegen die nie hin. Dafür sind die hier zu lahmarschig. In Frankreich wäre sowas ruckzuck gemacht.

[Marc2007]

Das der Markt heute nochmal so anzieht, hätte ich nicht gedacht. Warum TUI heute morgen so runter ging, weiß scheinbar auch niemand. Nun Hat sich TUI ja gefangen und scheint sich an das TH von gestern ran zu machen. Was meint Ihr, ab wann ist mit einer Meldung zu rechnen, zwecks der Staatsbürgschaft. Septemer, der ist ja lang. Sollte diese Meldung kommen, das eine Bürgschaft gegeben wird, was denkt Ihr, bis wo wird TUI dann steigen? 7-8-9 Euro? Bitte keine übertriebenen Angaben, lieber etwas weniger als zuviel.

[Marc2007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.826.998 von Marc2007 am 21.08.09 15:49:03

Das TH vogestern haben wir nun, geht es weiter? Ich dachte heute morgen erst mein Einstieg war schlecht gewählt, aber nun sieht das ganze schon wieder beser aus.

DAX zieht auch davon, ist fast unheimlich.

Nochmals meine Frage, wann rechnet man mit einer eventuellen Zusage der Staatshilfe, bzw. einer Bürgschaft.

Die Aussichten darauf sind ja nun besser denn je, oder?

[LeoF]

An der Gewährung von Staatshilfe für Hapag besteht doch keinerlei Zweifel, oder?

Erhoffst Du Dir von der endgültigen Bekanntgabe Kursimpulse?

Staatshilfe für Hapag bedeutet nach der ersten Freude im zweiten Schritt vor allem, daß sich die Rückzahlung der von der TUI gewährten Kredite mit ziemlicher Sicherheit verzögern wird.

Im übrigen halte ich die zuletzt hier genannten mittelfristigen Kursziele für nicht total abwegig.

[MIRU]

Hat der Laden eigentlich mal echte Gewinne gemacht???? Ohne Container.
Ich sehe nur rot, auch in 2008.

http://www.tui-group.com/de/ir/finanzkennzahlen/ausgewaehlte…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.tui-group.com/de/ir/finanzkennzahlen/ausgewaehlte…



Sparten-EBITA

Mio € Q2 2009

Q2 2008
angepasst Veränd. %

H1 2009
angepasst H1 2008
angepasst Veränd. %


Touristik 63,8 - 146,7 n. a. - 287,9 - 452,7 + 36,4
TUI Travel 55,2 - 159,7 n. a. - 309,1 - 484,8 + 36,2
TUI Hotels & Resorts 12,1 13,0 - 6,9 24,8 26,2 - 5,3
Kreuzfahrten - 3,5 0,0 n. a. - 3,6 5,9 n. a.
Zentralbereich - 11,7 13,4 n. a. - 21,8 20,3 n. a.
Alle sonstigen Segmente - 9,5 11,4 n. a. 36,1 54,9 n. a.
Konsolidierung - 2,2 2,0 n. a. - 57,9 - 34,6 n. a.
Fortzuführende Geschäftsbereiche 52,1 - 133,3 n. a. - 309,7 - 432,4 + 28,4
Aufgegebener Geschäftsbereich – Containerschifffahrt - 8,1 89,0 n. a. 894,2 90,1 + 892,5
Ergebnis der Sparten (EBITA) 44,0 - 44,3 n. a. 584,5 - 342,3 n. a.




Gibt es einen Grund die Aktie zu kaufen ????

[MIRU]

Ich sehe gerade, dass der Frenzel noch immer im Amt ist.

"Zusätzlich zum "Verrat" beschuldigte Selenz den heutigen TUI-Chef, den Salzgitter-Vorständen eine Million Mark pro Kopf geboten zu haben, wenn sie dem Verkauf des Stahlwerks zustimmen würden. Die Ermittlungen gegen Frenzel wurden aber eingestellt und Selenz musste 1999 bei Salzgitter seinen Stuhl räumen. "



http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,208…


Ich glaube, die TUI muss man nicht unbedingt haben.


Erinnert mich igendwie an Arcandor. Aber die hatte ich auch nicht.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.831.510 von MIRU am 22.08.09 12:07:56

Oben links neben dem Datum, da hat Wdie beste Schaltfläche die bei diesem Sudelprogramm dabei ist.
Click und dann nochmal click und fottttt isser.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.830.707 von LeoF am 21.08.09 23:39:08

@ LeoF,

besten Dank für die Anerkennung. Wenn Du schonmal was für nicht total abwegig hältst, dann kann man darauf doch ... .... . Prost, ich trinke auf Dein Wohl!

Das Lob gebührt natürlich in erster Linie BLKBOSS69, denn er hat den Mut gehabt, hier allen Unkenrufen zum Trotz € 9,- als sein Kursziel anzugeben. Dem schließe ich mich an, unter der einen Bedingung, daß keine Dividende ausgeschüttet wird.

Sollten Frenzel und Feuerhake es jedoch vorziehen, ihre Gefolgschaft mit einer Rumpf-Dividende (für ein Rumpfgeschäftsjahr) bei Laune zu halten (und um damit auf der nächsten HV nicht ganz so alt auszusehen), so lautet mein Kursziel € 6,- und keine Siebenknacker.

Beides gilt natürlich nur unter der Prämisse, daß Vatter Staat nicht doch noch auf die Idee kommt, die ehemalige Preussag wieder in eigenen Besitz zu nehmen. Dann würde der Bart des Propheten leider abrasiert. Das (und ähnliche Kuriositäten) wird er gewiß verhindern können, denn schließlich hat er doch schon sehr viel in TUI investiert.

[Juliusturm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.833.025 von dekrug am 23.08.09 01:39:54

Von der alten Preussag und den Salzgitterwerken ist doch eh nichts mehr übrig außer der Verwaltungszentrale in Hannover. Die ist für unsere Volkswirtschaft bestimmt nicht wichtiger als Arcandor.

[dekrug]

..... wie sie r-r-r-r-r-r-r-r-r-r-rennen, wie sie stürzen,
wie sie sich den Steiß verkürzen .... ....

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.826.998 von Marc2007 am 21.08.09 15:49:03

@Marc2007
Ich denke schon das es von der Gewährung der HL-Staatshilfe bzw. der endgültigen Entscheidung darüber, Kursimpulse geben wird. Wieviel? Who knows...

Das handelbare Volumen ist aufgrund der verschiednen Großinvestoren bei TUI verhältnismäßig gering. Deshalb können relativ kleine Käufe schon starke Kurseffekte auslösen.

Wie ich schon immer gesagt habe, TUI ist, wenn man nur die Kennziffer Eigenkapital heranzieht, ca. 10 EUR pro Aktie wert (fairer Unternehmenswert nach IFRS). Dazu sagen wir mal 20 % Abschlag für alle möglichen negativen Effekte (Frenzel, HL-Risiko, Schweinegrippe etc.), dann wären wir bei 8 EUR als mittelfristiges Kursziel (3-6 Monate). Bei ein bisschen Spekulation und anfeuern sind wir schnell bei meinem Kursziel von 9 EUR. Langfristig (2-3 Jahre) auch wieder bei 15 EUR + X.

[Limit Up]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.843.701 von BLKBOSS69 am 25.08.09 10:23:56

....das sieht Morgan Stanley wohl ähnlich wie Du....


Dienstag, 25. August 2009, 08:03 Uhr

Frankfurt, 25. Aug (Reuters) - Die Analysten von Morgan Stanley haben am Montagabend ihre Anlageempfehlung für TUI(TUIGn.DE: Kurs) auf "overweight" von "equal-weight" angehoben. Das Kursziel senkten sie auf 8,20 Euro von 13 Euro. Es sei das erste Mal seit zehn Jahren, dass man TUI auf "overweight" nehme, erklärten die Analysten. Zwar stehe TUI strategisch nicht so gut da, doch spiegele der aktuelle Aktienkurs die Risiken mehr als genug wider. TUI sei ein hochriskantes Investment, dass aber attraktiv sei. "Wenn Sie unserer Liquiditätsanalyse glauben, dann ist das eine billige Aktie", schreiben die Analysten.

TUI hatten am Montag mit einem Plus von drei Prozent auf 5,42 Euro geschlossen.

(Reporter: Andrea Lentz; redigiert von Kerstin Leitel)

Reuters 2009.

[BLKBOSS69]

... na dann gibt es wenigstens mal Analysten die auch selbst nachdenken, anstatt nur dem Trend zu folgen.

[r-koenig]

Ich will niemandem seine Papiere madig machen, vor allem weil das Interesse der meisten Investierten ohnehin eher kurzfristiger Natur ist.
Aber aus langfristiger Perspektive kann ich keinen Grund sehen, TUI Aktien zu kaufen, weder die Vermögenssituation noch die Zukunftsaussichten sprechen auf diesem Niveau dafür...
der 10Jahreschart spricht Bände:

Meines Erachtens hat man es einfach in den fetten Jahren zu sehr versäumt die Eigenkapitalquote hochzufahren.

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.347 von BLKBOSS69 am 25.08.09 11:33:25

Was Mr. Rollo groß selber gedacht haben soll, ist mir nicht ganz klar. Wie aus einer anderen Meldung über seine Studie hervorgeht, betont der Analyst offenbar die Wahrscheinlichkeit, daß Teile des Hapag Kredites bis 2012 in die TUI zurückfließen.

Wenn dem so wäre, bräuchte man aber vermutlich nicht das letzte Tafelsilber zu verkaufen, oder?

Nichtsdestotrotz gilt meine freudige Anteilnahme allen AktionärINNen des Konzerns.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.846.512 von LeoF am 25.08.09 15:12:56

Ich meine folgendes, Zitat:

"Wenn Sie unserer Liquiditätsanalyse glauben, dann ist das eine billige Aktie"

D.h. die Kollegen haben wohl eine selbständige Analyse vorgenommen, ungeachtet des Insolvenzgefasels oder der aktuellen Kursentwicklung.

Das Tafelsiber zu verkaufen ist sicher nicht gut, nur wussten die meisten Analysten bis jetzt gar nicht, dass es überhaupt noch Tafelsilber gibt...

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.847.248 von BLKBOSS69 am 25.08.09 16:14:43

@ BLKBOSS69,

unsere Kursziele scheinen ja tatsächlich nicht total abwegig zu sein.

Die Zukunft von Hapag Lloyd befindet sich allerdings weiterhin im Nebel. Bei monatlichen Verlusten von € Mio 80 sind die staatlich garantierten Kredite und die KE in Höhe von insgesamt € Mrd 1,95 in 24 Monaten, also bis Ende das GJ 2010/11 aufgebraucht. Wenn bis dahin die Frachtraten nicht soweit gestiegen sind, daß HP wieder mit +/-0 fährt, ist der Ofen aus.

Zahlt HP denn wenigstens für einen Teil der TUI-Kredite noch Zinsen?

TUI kann natürlich die Beteiligung an HP, den Besserungsschein und die anderen Kredite in 3 Geschäftsjahren komplett abschreiben. Ein Konkurs von HP würde TUI also nicht unbedingt mitreißen. Wie hoch wäre aber dann noch das EK

Wenn die Frachtraten schneller anziehen, steht TUI mit dem Besserungsschein ab 2012 wieder gut da (Kühne & Konsorten sehen erst in 5 bis 10 Jahren ihre Einlage wieder).

Das EK würde dann noch einen ganz anderen Wert erreichen.

Die Spanne zwischen EK-min. u. EK-max. wird wohl bei 1:4 liegen. Vorläufigig (mittelfristig) setze ich deshalb nur darauf, daß Fredriksen über einen Sitz im AR mehr Kontrolle anstrebt, schließlich hat er € Mrd 1 investiert (wovon mehr als die Hälfte weg ist). Wenn die Strategen ihre Gefolgschaft nicht mehr bei Laune halten können, wird Olaf Troim den AR-Sitz bekommen.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.855.578 von dekrug am 26.08.09 14:27:34

Die Verluste von HL darfst Du aber nicht so absolut sehen. JETZT sind vielleicht 80 Mio EUR pro Monat Verlust vorhanden, ABER:

1. Das ist mit Sicherheit bei weitem nicht alles Cash-OUT.

2. Durch Sparmassnahmen, Kapazitätsreduktionen etc. wird der Monatsverlust im Zeitablauf gesenkt.

Deshalb ist, auch bei gleichbleibend schlechter Konjunkturlage, ein Fortbestand des Unternehmens in den nächsten Jahren gesichert. Nur wenn es, sagen wir mal 5 Jahre oder länger, schlecht bleibt, gibt es echte Existensprobleme.

[Marc2007]

Geht doch.

[foreverrich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.870.583 von Marc2007 am 28.08.09 10:11:27

Es geht sogar sehr gut! So langsam entwickelt sich TUI als der absolute Highfligher in meinem Depot. Weiter so!!!

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.862.643 von BLKBOSS69 am 27.08.09 11:19:00

@ BLKBOSS69,

das ist ja sehr erfreulich, daß nicht alle Verluste Cash-OUT sind und daß die monatlichen Verluste durch geeignete Maßnahmen mit der Zeit gesenkt werden können. Wenn der worst case, die echten Existensprobleme demnach frühestens in sagen wir mal 5 Jahren eintreten könnte, dann hätte TUI eben etwas mehr Zeit, die Beteiligung an HP, den Besserungsschein und die anderen Kredite komplett abschreiben. Das Immobilien-Verkaufsprogramm ist allerdings für den Zeitraum bis Ende 2012 vorgesehen.

Hast Du denn auch Antworten auf meine Fragen

- Wie hoch wäre das EK, wenn die Beteiligung an HP, der Besserungsschein und die anderen Kredite komplett abschreiben sind?

- Wie hoch wäre das EK, wenn die Abschreibungen vielleicht im GJ 2011/12 wieder retourniert werden können und der Besserungsschein bedient wird?

- Zahlt HP denn wenigstens für einen Teil der TUI-Kredite noch Zinsen?

Ohne Klarheit in diesen Fragen setze ich weiterhin nur darauf, daß Fredriksen über einen Sitz im AR mehr Kontrolle anstrebt, (schließlich hat er € Mrd 1 in Aktien und Anleihen von TUI investiert, wovon bei derzeitigen Kursen ca. die Hälfte verloren ist). Wenn die Strategen ihre Gefolgschaft nicht mehr bei Laune halten können, wird Olaf Troim den AR-Sitz bekommen.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.879.029 von dekrug am 29.08.09 16:21:50

- Wie hoch wäre das EK, wenn die Beteiligung an HP, der Besserungsschein und die anderen Kredite komplett abschreiben sind?
HL steht mit ca. 750 Mio EUR in der Bilanz, im Posten "Aktiva, nach der Equity-Methode bewertete Unternehmen". Die Kredite an HL belaufen sich zum 30.06. auf rund 700 Mio, sichtbar im Posten "Aktiva, Foderungen aus Lieferungen und Leistungen und sonstige Foderungen". Zusammen also 1,45 Mrd EUR.

D.h, bei einem EK von 2,25 Mrd (siehe Zwischenbericht zum 30.06.), würde der Totalausfall von HL, inkl. aller Kredite, dazu führen, dass, ceteris paribus, das EK auf 700 Mio EUR absinkt.

Dieses Szenarion (Totalausfall) hat natürlich eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit und stellt somit nur ein Gedankenexperiment dar.

- Wie hoch wäre das EK, wenn die Abschreibungen vielleicht im GJ 2011/12 wieder retourniert werden können und der Besserungsschein bedient wird?

Da stellt sich die Frage, wieviel wieder zugeschrieben werden kann. Prinzipiell wird jede Werterhöhung nach IAS (Kategorie AfS) das EK entsprechend ansteigen lassen.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.879.029 von dekrug am 29.08.09 16:21:50

- Zahlt HP denn wenigstens für einen Teil der TUI-Kredite noch Zinsen?

Natürlich, die zahlen pünktlich ihre Zinsen auf alle Kredite. Ansonsten wäre HL ja insolvent.

Trotzdem weist TUI im Zwischenbericht vom 30.06. einen Verlust im Finanzanlageergebnis aufgrund der HL-Kredite aus, weil die im März vereinbarten Zinssätze der derzeitigen Risikolage bei HL nicht mehr entsprechen.

D.h. eigentlich müssten die Zinsen höher sein. Die Differenz zwischen vereinbartem Zinssatz und dem von HL theoretisch jetzt zu zahlendem (Markt-)Zins wird als Verlust bei TUI dargestellt.

[Marc2007]

So Leute, der Monat der Entscheidung. ?!?!

Wird der Staat die Bürgschaft übernehmen, dann

Nun wird nochmals gedrückt, ob sich da nun einige noch das Depot voll knallen möchten?

Ich habe noch ein paar dazu gekauft, Dank Gewinne von ein paar anderen Werten und vom rum liegen wird das Geld ja nun nicht mehr.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.891.784 von Marc2007 am 01.09.09 10:56:27

Das hast Du richtig gemacht! Die 8 EUR sehen wir bis Mai 2010 auf jeden Fall noch...

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.902.979 von BLKBOSS69 am 02.09.09 15:38:37

Warum bis Mai

Das GJ endet jetzt am 30.09., das war ja der Trick, um bilanzmäßig besser über die Runden zu kommen. Die HV wird dementsprechend früher stattfinden, vielleicht im Februar oder im März. Fredriksen bleibt damit entsprechend weniger Zeit, um seinen Anteil weiter aufzustocken.

Danke für die Auskünfte, einiges ist mir schon klarer geworden, aber ganz blicke ich noch nicht durch.

Bei einem Totalausfall von HL, inkl. aller Kredite vor dem 30.06. wäre das EK von TUI auf

€ Mrd 2,25 - € Mrd 1,45 = € Mio 800 (€ Mio 700?)

zusammengeschmolzen. Damit wäre also das gezeichnete Kapital in Höhe von

252.000.000 Aktien * 2,56 €/Aktie = € Mio 645

noch vollständig erhalten geblieben, sogar etwas mehr, ein stolzes Ergebnis!

Inzwischen wurden in den Presseberichten aber schon HL-Kredite in einer Gesamthöhe von € Mrd 1,4 herumgereicht. Hinzu kommt eine KE von € Mio 750, wovon TUI einen Anteil übernehmen muß. Dazu wurden € Mio 220 und € Mio 350 in die Luft geworfen. Außerdem wurde ein Hafenterminal um 25% verschoben und eine Kreuzung von Hybridkapital und Genußschein wurde kreiert.

Das wesentliche Merkmal einer Besserungsabrede besteht in dem Forderungsverzicht. Damit ist HL von der Verpflichtung entbunden, Zinsen für die Kredite zu zahlen, ohne deshalb insolvent zu sein. HL verfügt dann sozusagen über Schein-Hybrid-Genuß-Kapital und TUI erhält dafür einen Kapital-Genuß-Hybrid-Schein. Eine Rückzahlung der Kredite an TUI kann ohnehin erst dann erfolgen, wenn keine staatlichen Bürgschaften mehr in Anspruch genommen werden.

Ohne Klarheit in diesen Fragen setze ich weiterhin nur darauf, daß Fredriksen über einen Sitz im AR mehr Kontrolle anstrebt. Schließlich hat er € Mrd 1 in Aktien und Anleihen von TUI investiert und davon z.Zt. etwa die Hälfte verloren. Wenn die Strategen ihre Gefolgschaft nicht mehr bei Laune halten können, wird Olaf Troim den AR-Sitz bekommen.

Dann wird unser Kursziel von € 9,- Anf. 2010 (nicht erst im Mai) erreicht.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.906.832 von dekrug am 02.09.09 23:57:06

Bis Mai, da ich von einer signifikanten Erholung der Weltwirtschaft bis dahin ausgehe. Aber Du hast natürlich Recht, wenn die HV schon im Februar/März stattfindet, wird sich wohl schon früher etwas ergeben:-).

Klar, 2,25 - 1,45 sind 0,8, genau. Immer schwer, dieses Kopfrechnen.

Wie gesagt, Totalausfall ist aber ganz und gar unwahrscheinlich.

Ohne Klarheit in diesen Fragen setze ich weiterhin nur darauf, daß Fredriksen über einen Sitz im AR mehr Kontrolle anstrebt. Schließlich hat er € Mrd 1 in Aktien und Anleihen von TUI investiert und davon z.Zt. etwa die Hälfte verloren. Wenn die Strategen ihre Gefolgschaft nicht mehr bei Laune halten können, wird Olaf Troim den AR-Sitz bekommen.

Dann wird unser Kursziel von € 9,- Anf. 2010 (nicht erst im Mai) erreicht.

Völlig richtig!!! Ganz meine Meinung!!!

[BLKBOSS69]

Übrigens, wegen Verluste HL, der Sparplan ist jetzt durch. D.h. jährlich 600 Mio Einsparung, somit 50 Mio pro Monat.

Selbst wenn die Lage weiterhin so schlecht bleibt, verringert sich der von HL ausgewiesene Monatsverlust dann auf 30 Mio EUR (80 ./. 50). Mit der Kapitalspritze von 1200 Mio EUR könnte HL selbst unter diesen absolut unwahrscheinlichen Umständen ca. 4 Jahre weiter existieren.

Die TUI sollte davon signifikant profitieren. Unser Kursziel bis zur HV von 9 EUR macht demnach Sinn.

[LeoF]

Harte und in ihrer Deutlichkeit geradezu singuläre Worte von Herrn Kaldemorgen:

http://www.faz.net/s/RubF3F7C1F630AE4F8D8326AC2A80BDBBDE/Doc…

Ich halte seit Jahren nicht viel von Herrn Kaldemorgen; wenngleich ich ihm hier in vielem zustimme, argumentiert er erstaunlich verkürzt, eigentlich fast unglaublich, in so einem Gesamtüberblick kein Wort über die Touristik zu verlieren. Ich kann (aus Zeitmangel) und will (aus Überzeugung) jetzt nicht die TUI groß verteidigen, aber es müßte doch jedem klar sein, daß, WENN sich die Schiffahrt in den nächsten 12 - 24 Monaten erholen und die Touristik einigermaßen stabil bleiben sollte, die Aussichten weit besser sind als von Kaldemorgen prophezeit.

Zustimmen würde ich ihm darin, daß derzeit von Fredriksen nicht viel zu erwarten ist.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.936.462 von LeoF am 08.09.09 10:58:52

Kaldemorgen schreibt Unsinn. Entweder kann er nicht lesen, oder er sagt absichtlich etwas falsches. Bei Rückzahlung aller Schulden bleibt es Eigenkapital übrig und dieses ist ca. 2,4 Mrd und nicht 1,5 Mrd. Das macht schon einen Unterschied. Vielleicht ärgert er sich aber einfach auch, dass er selbst nicht bei 4 EUR eingestiegen ist.

[aktianer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.936.462 von LeoF am 08.09.09 10:58:52

Warum hat dann Kaldemorgen nicht rechtzeitig gehandelt. Vor zwei Jahren als Frederiksen nur wenige Prozente fehlten, schlug sich Kaldemorgen auf die Seite Frenzels und entlastete ihn. Hätte er sich mit Fredi verbündet, wären vermutlich weitere Aktionäre auf die Seite des Anti-Frenzel-Lagers gewechselt.

Für mich ist Kaldemorgen seither nur noch ein Heuchler! Denn jemand, der Frenzel im Vorfeld scharf kritisert um dann an der HV ihn zu entlasten, der ist ist nichts anderes als Heuchler - und ein weiteres Mal hat sich ein führender Manager als Kleingeist entpuppt.

[Wertesucher]

Nach dem Kursansteig der letzten Wochen sieht nicht nur Kaldemorgen die Zukunft kritisch:

Handelsblatt.com

Tui stutzt Pläne mit Air Berlin

von Jens Koenen und Eberhard Krummheuer

Dienstag 8. September 2009, 19:24 Uhr

Der Reisekonzern Tui und die Fluggesellschaft Air Berlin geben ihren Plan einer gegenseitigen Beteiligung auf. Damit scheitert ein weiteres Projekt des glücklosen Tui-Chefs Michael Frenzel, der mit dem Milliardenabenteuer des Hapag-Lloyd-Verkaufs bereits schwer belastet ist. Die strategische Weiterentwicklung von Tui als profitabler, reiner Reisekonzern rückt in immer weitere Ferne.

FRANKFURT/DÜSSELDORF. Air Berlin und die in London börsennotierte Tui-Tochter Tui Travel wollen ihre beabsichtigte Überkreuzbeteiligung nicht umsetzen, nachdem das Bundeskartellamt Bedenken signalisiert hat. Stattdessen prüft Tui Travel nun eine einseitige Beteiligung an Air Berlin mit bis zu 9,9 Prozent oder eine Ausgleichszahlung in Höhe von 15 Mio. Euro, quasi als Mitgift für die an Air Berlin gehenden, verlustreichen Städteverbindungen der Fluggesellschaft Tuifly.
Im März hatten die Unternehmen verkündet, jeweils mit 19,9 Prozent beim Partner einsteigen zu wollen und die Tuifly-Cityflüge an Air Berlin zu übergeben. Letzteres soll auch weiterhin umgesetzt werden: Air Berlin bekommt zur Wintersaison 13 der 38 Tuifly-Maschinen samt Crews. Tuifly fliegt künftig die touristischen Ziele mit 23 Maschinen an, eine "Anpassung an die Veranstalter", wie ein Sprecher von Tuifly das nannte. Das Kartellamt habe signalisiert, dass die gegenseitige Beteiligung, gekoppelt mit einem Aufsichtsratsplatz für Tui bei Air Berlin, eine zu starke Marktmacht darstellen könne, heißt es in Branchenkreisen. Mit der nun angedachten einseitigen Beteiligung unter zehn Prozent ist der Fall nach Angaben des Kartellamts kein "Zusammenschlusstatbestand" mehr.
Damit muss die Tuifly-Mutter Tui Travel künftig nicht mehr die Belastungen von 20 bis 30 Mio. Euro aus dem Städtegeschäft tragen. Nils Machemehl, Analyst der BHF-Bank, hält das für eine positive Nachricht. Er verweist aber darauf, dass die Kernprobleme des Tui-Konzerns nicht im Ferienflugmarkt, sondern bei der Restrukturierung der Containerschiffsreederei Hapag-Lloyd liegen. Die Lösung dieser Probleme sei entscheidend für die weitere Zukunft der übergeordneten Holding Tui AG.
Auf Druck des norwegischen Großaktionärs John Fredriksen hat Frenzel vergangenes Jahr versucht, die 100-prozentige Reederei-Tochter an das Hamburger Konsortium Albert Ballin um die Stadt Hamburg, die Warburg-Bank und den Logistikunternehmer Kühne zu verkaufen. Doch als Hapag Lloyd in der Wirtschaftskrise tief in die roten Zahlen geriet, musste Tui 43 Prozent behalten.
Nachdem Tui bereits vor zwei Jahren das touristische Geschäft in die 51-Prozent-Beteiligung Tui Travel ausgelagert hatte, war sie mit dem Verkauf der Hapag-Anteile zu einer Holding geworden, die kaum noch eigenes operatives Geschäft hat. Bilanziert wird als größere Position nur noch das lukrative Geschäft von Tui Hotels & Resorts, mit dem der Konzern einer der größten Bettenanbieter der Welt ist. Das Geschäftsvolumen, so heißt es in Branchenkreisen allerdings, sei mit einem Ebita von 25 Mio. Euro im ersten Halbjahr 2009 "eher etwas für einen Mittelständler".
Die Situation verschärft sich durch die große Unterstützung, die Tui weiterhin Hapag-Lloyd gewähren muss. Unter dem Strich ist Tui bei der Reederei mit fast 2,4 Mrd. Euro im Risiko, davon sind 1,46 Mrd. Euro Kredite von Tui an Hapag Lloyd. Tui selbst muss jedoch eigene Verbindlichkeiten ablösen. Analysten wie etwa Stefan Schmitz von der Landesbank Baden-Württemberg haben bereits auf das gestiegene Insolvenzrisiko hingewiesen, sollten die Rückzahlungen von Hapag ausbleiben. Tui-Finanzchef Rainer Feuerhake sieht dagegen keine Probleme auf der Tilgungsseite.
Derzeit verbrennt Hapag Lloyd nach unbestätigten Informationen monatlich rund 100 Mio. Euro. Das Geschäft der Reederei ist enorm kapitalintensiv, das zeigt der jüngste Geschäftsbericht. Danach standen im insgesamt noch recht guten Jahr 2008 dem Umsatz von 6,19 Mrd. Euro allein Transportaufwendungen von 5,5 Mrd. Euro gegenüber.
Eigentlich wollte Frenzel mit dem Erlös aus dem Hapag-Verkauf die restlichen Anteile von Tui Travel erwerben und das Touristikgeschäft wieder in Hannover konzentrieren. Doch das könnte noch dauern. Im Auftrag von Hapag Lloyd hat die Hausbank in Berlin eine Staatsbürgschaft über 1,2 Mrd. Euro beantragt. Zuvor hatten die Reederei-Gesellschafter Tui und Albert Ballin Kapitalmaßnahmen in Höhe von 923 Mio. Euro zugesagt.

Hapag spart

Die Aktie von Tui ist am Dienstag steil in die Höhe geschossen. Das lag allerdings weniger an der nun offiziell genehmigten Zusammenarbeit mit Air Berlin. Vielmehr gab der straffe Sparplan bei der Beteiligung Hapag Lloyd den Investoren Hoffnung, dass das dortige Leiden bald ein Ende haben könnte. Die Container-Reederei will jährlich mehr als 600 Mio. Euro einsparen. So sollen 120 der 1 100 Arbeitsplätze in Deutschland wegfallen, zudem die Kurzarbeit bis April 2010 verlängert werden. Auch verzichten Beschäftigte wie Management auf Gehalt. Der Betriebsrat hat dem Paket bereits zugestimmt.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.937.684 von BLKBOSS69 am 08.09.09 13:27:40

Bei Rückzahlung aller Schulden bleibt das Eigenkapital übrig und dieses ist ca. 2,4 Mrd und nicht 1,5 Mrd.

@ BLKBOSS69,

könntest Du das für jemanden, der nicht mit den höheren Weihen der Bilanztheologie gesegnet ist, mal näher erläutern?

Das Handelsblatt schreibt (s. #441): Unter dem Strich ist Tui bei der Reederei mit fast 2,4 Mrd. Euro im Risiko, davon sind 1,46 Mrd. Euro Kredite von Tui an Hapag Lloyd. Tui selbst muss jedoch eigene Verbindlichkeiten ablösen. Analysten ..... ... .... haben bereits auf das gestiegene Insolvenzrisiko hingewiesen, sollten die Rückzahlungen von Hapag ausbleiben.

Das EK entspricht also der bei Hapag Lloyd investierten Summe. Auch wenn ein Totalausfall sehr unwahrscheinlich ist, so wäre das EK doch bei Zero (s. #345). Müssen nicht zumindest die Kredite komplett abgeschrieben werden?

Wie paßt das alles zusammen

Daß LeoF die Aussichten von TUI (bedingt) für weit besser hält als Kaldemorgen, sollte uns allerdings in unserer Zuversicht bestärken. Der Kurs wird zwar im Oktober nochmal bis auf € 5,- zurückgehen, damit auch die Skeptiker, die bei € 4,- keinen Mut hatten, eine letzte Gelegenheit erhalten. Mit Fredriksen kommen dann die Siebenknacker, sobald ein weiteres dividendenfreies (Rumpf-)GJ verkündet wird.

Kursziel € 9,- bis zur HV!

[verdienfix]

Auszugsweise...(Artikel WiWo vom 14.08.)

Kränkelnde Schifffahrtsbranche wir künstlich am Leben gehalten

Pleiten in der Branche wären die Rettung. Insolvente Konkurrenten, die auf einen Schlag ihre Flotten stilllegen müssten und so Ladekapazität aus dem Markt nähmen, würden den Druck auf die Frachtraten nehmen.

Doch darauf kann Hapag-Lloyd nicht hoffen.

Hinter fast allen großen Reedereien stehen mächtige Staatsfonds wie bei der Reederei NOL in Singapur, finanzkräftige Konglomerate wie bei Maersk aus Dänemark oder Regierungen, die aus nationalem Interesse ihre Reedereien unterstützen wollen, wie bei der chilenischen Linie CSA.

Die weltweiten Finanzhilfen für die leidenden Schifffahrtsunternehmen halten eine kränkelnde Branche künstlich am Leben und verhindern, dass die entscheidenden Rettungsanker wie steigende Frachtraten ausgeworfen werden.
..................................................................

Wenn ich das so lese, dann ist für mich die Bewilligung der beantragten Staatsbürgschaft nur noch reine Formsache...

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.950.906 von dekrug am 10.09.09 01:06:02

Die Herren Siebenknacker waren heute schon mal kurz da um guten Tag zu sagen .

Was die Bilanz von TUI betrifft, so argumentiert Kaldemorgen mit falschen Zahlen. Auch die im Handelsblatt genannten Werte kann ich so aus der TUI-Bilanz nicht nachvollziehen.

Wie auch immer, das HL-Risiko ist bei Bewilligung der Stattsbuergschaft faktisch aufgehoben.. Demnach ist es prinzipiell egal, wie hoch TUI engagiert ist.

Warum denkst Du, dass wir im Oktober die 5 nochmal sehen?

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.954.510 von BLKBOSS69 am 10.09.09 14:32:29

@ BLKBOSS69,

ja, das sah heute früh recht vielversprechend aus, aber die Siebenknacker waren das noch nicht. Ich denke, daß in ca. 4 bis 6 Wochen (nach ersten Verlautbarungen zum GJ-Abschluß) eine gewisse Ernüchterung eintreten wird und dementsprechend auch der Kurs herunterbröselt. Erst dann, wenn der streitbare Wickinger erneut zum Angriff bläst, dann schlagen sie wieder zu.

Das Handelsblatt ist eigentlich nicht für unseriöse Berichterstattung bekannt und Kaldemorgen wird sich keine groben Schnitzer vorwerfen lassen. Bei den falschen Zahlen sind wahrscheinlich die seit dem 30.06. erfolgten hektischen Bewegungen bereits mit einbezogen worden (z.B. die Rückabwicklung der Beteiligung an dem Hafenterminal, die Kapitalerhöhung und weitere Kredite). Die genannten Werte kannst Du daher aus der TUI-Bilanz natürlich nicht mehr nachvollziehen.

Die Bewilligung der Staatsbürgschaft für Hapag Lloyd hat leider zur Folge, daß die Kredite von TUI solange eingefroren sind, wie die Bürgschaft in Anspruch genommen wird. Ein beträchtlicher Teil der Einsparungen besteht auch darin, daß HL auf die in Schein-Hybrid-Genuß-Kapital umgewandelten Kredite keine Zinsen mehr an TUI bezahlt.

TUI hält einen Besserungsschein in Höhe des gesamten EK!

Dennoch ... .... .. ..... (s. #442 letzter Absatz).

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.959.099 von dekrug am 11.09.09 01:10:42

Kann sein, dass Kaldemorgen schon die neuen Entwicklungen mit einrechnet. Trotzdem finde ich sein Statement grenzwertig.

Wenn HL die Staatsbürgschaft bekommt und dann irgendwann die Konjunktur wieder anzieht, ist m.E. ein Verkauf der restlichen Anteile relativ problemlos möglich. Dann ist es auch egal, ob HL Zinsen zahlt oder nicht.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.961.368 von BLKBOSS69 am 11.09.09 11:51:34

@ BLKBOSS69,

die Zinsen für Kredite in Höhe von € Mrd 1,46 sind aber doch kein Pappenstiel!

Zwar kann ein entsprechend höherer Verkaufserlös für den 10%-Anteil (33% liegen vertragsgemäß noch fest) erzielt werden, wenn HL vorläufig keine Zinsen an TUI zahlt. Die Einsparung käme jedoch auch den anderen Teihabern anteilsmäßig zugute, ohne daß diese einen entsprechenden Verzicht geleistet hätten.

Als längerfristig orientierter Aktionär interessiert mich deshalb schon, wie diese Kredite behandelt werden und welche Bilanzierung der gesamte HL-Investition zu erwarten ist.

Den Presseberichten war zu entnehmen, daß die Kredite in Hybrid-Kapital mit Genußschein-Charakter umgewandelt werden sollen, sodaß HL (ohne Erhöhung des Stimmrechtsanteils von TUI) über mehr Kapital verfügt.

Was hat man sich nun darunter vorzustellen

Das wesentliche Merkmal eines Genußscheines ist bekanntlich die Verlustbeteiligung, zunächst durch Stundung der Zinsen, dann durch Abwertung in Höhe der anteiligen Verluste. Sobald in einem folgenden GJ wieder Gewinne erzielt werden, wird der Genußschein wieder aufgefüllt, vorrangig vor Gewinnausschüttungen. Fatal ist allerdings die Endfälligkeit, das Verfallsdatum.

Der Begriff Hybrid-Kapital läßt jedoch darauf schließen, daß die Einlage ohne Endfälligkeit vereinbart wurde und deshalb als Kapital zu werten ist. Ansonsten soll die Einlage wohl wie ein Genußschein behandelt wird.

Den TUI-Anteil an HL beziffert das Handelsblatt mit ca. € Mrd 1 (2,4 - 1,46) und bei Kaldemorgen bliebe nach Rückzahlung aller Schulden ein EK in Höhe von € Mrd 1,5 übrig. Er rechnet also mit einer Abschreibung von € Mio 900 auf das Hybrid-Kapital mit GS-Charakter und den 43%-Anteil. Wenn man mal davon ausgeht, daß frühestens in 3 Jahren die Zinsen nachgezahlt werden und in 5 bis 10 Jahren die Kredite getilgt sind, dann ist das doch wohl angemessen.

Vorausgesetzt, daß irgendwann die Konjunktur wieder anzieht, können wir natürlich auch damit leben.

€ 9,-

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.813 von dekrug am 13.09.09 00:14:04

w/Genußschein bzw. Hybridkapital, so denke ich das TUI sich schon nicht völlig über den Tisch ziehen lassen wird. Ein "Verfallsdatum", an dem der Schein wertlos wird, gibt es mit Sicherheit nicht. Es ist ja schließlich auch kein Optionsschein.

De facto hat TUI durch die Umwandlung in sogenanntes Hybrid-Kapital einen höheren Anteil an HL. Nur ohne Stimmrecht, ähnlich einer Vorzugsaktie. Wenn HL überlebt ist es tatsächlich u.U. besser statt einer Kreditforderung einen Genußschein zu halten. Im Prinzip ist das ein weiterer Zock auf das Überleben von HL.

Genau, 9 €

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.972.830 von BLKBOSS69 am 14.09.09 11:28:22

Die Fälligkeit des Genußscheins wird flexibel an die Inanspruchnahme der Staatsbürgschaft geknüpft sein, allein schon deswegen, weil vor Ablauf der Bürgschaft keine Rückzahlungen von Gesellschafterdarlehen erfolgen dürfen. HL muß also in dieser Reihenfolge

- die staatlich verbürgten Kredite tilgen,
- den Genußschein wieder auffüllen,
- die gestundeten Zinsen nachzahlen.

Erst dann kann der Genußschein getilgt oder zurückgekauft werden. Es ist also kein Optionsschein, hat aber m.E. doch sehr viel Ähnlichkeit mit einem Besserungsschein.

Vorteilhaft ist natürlich die genau geregelte Verfahrensweise. Wie hoch ist denn das gezeichnete Kapital von HL in Relation zu diesem Genußscheinkapital?

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.972.830 von BLKBOSS69 am 14.09.09 11:28:22

Nein, das waren sie mit Sicherheit nicht. Der Anstieg war viel zu zaghaft.

Wieviel muß TUI denn abschreiben?

..... ... .... Trotz des verschärften Sparkurses dürfte Hapag-Lloyd nicht so schnell aus der Verlustzone kommen. Für dieses Jahr wird laut \"FAZ\" und Reuters intern ein Verlust von rund 900 Mio. $ erwartet. 2010 sei mit einem Minus von bis zu 500 Mio. $ zu rechnen. 2011 soll dann mindestens ein ausgeglichenes operatives Ergebnis erzielt werden. Hapag-Lloyd und die Anteilseigner TUI und Albert Ballin lehnten Stellungnahmen dazu ab. ... ..... ..

Das ist doch mal was konkretes. HL wird also in diesem und im nächsten GJ zusammen einen Verlust von insgesamt $ Mrd 1,5 erwirtschaften. Wenn das gezeichnete Kapital von HL z.B. € Mrd 2,92 beträgt, wird der Genußschein von TUI (Nennwert € Mrd 1,46) dadurch um $ Mio 500 abgewertet. Die restlichen 2/3 entfallen auf das Kapital. Davon ist TUI mit 43,3% betroffen, also mit $ Mio 433. TUI muß also voraussichtlich im laufenden und im nächsten GJ insgesamt $ Mio 933 auf die gesamte HL-Investition abschreiben. Leider ist das Ergebnis etwas ungenau, weil die Ausgangswerte geschätzt sind.

Kaldemorgen hat [€ Mrd] 2,4 - 1,5 = € Mio 900 aus der Luft gegriffen. Das ist natürlich etwas professioneller.

Sicher ist aber nur eins: Wenn für das Rumpf-GJ keine Rumpf-Dividende ausgeschüttet wird, dann ist Ostern = Pfingsten, Knecht Rupprecht kommt und bringt Fredriksen mit, ihm folgen die Siebenknacker.

Wenn sie zuschlagen, dann bleibt kein Auge trocken. Sie katapultieren den Kurs in wenigen Tagen von € 6,- auf € 8,- ohne, daß sich der Kurs bei € 7,- auch nur wenige Minuten lang aufhällt.

Kursziel: Im Oktober nochmal runter bis auf € 5,- dann € 9,- bis zur HV.

[dekrug]

23.09.2009 17:44

TUI-Großaktionär Fredriksen hat Beteiligung aufgestockt

HANNOVER (Dow Jones): TUI-Großaktionär John Fredriksen hat seinen Anteil an der TUI AG weiter aufgestockt. Dies erklärte der Fredriksen-Vertraute Tor Olav Trøim auf Anfrage von Dow Jones Newswires am Mittwoch, ohne jedoch die Höhe des derzeitigen Anteils zu nennen.

Zum Wochenauftakt hatten Medien unter Berufung auf informierte Personen berichtet, Fredriksen besitze mittlerweile rund 19% ... ..... ....

s. TUI ? TUI !!! #5154 von codiman

Das widerlegt alle Behauptungen, von Fredriksen sei wäre derzeit nicht viel zu erwarten (s. #438 von LeoF).

[dekrug]

Ob er wohl auch die Wandelanleihe zeichnet

Andernfalls müßte Fredriksen 19%/65 = 0,29% an der Börse zukaufen, damit sein Anteil auf Dauer nicht wieder absinkt.

Wie werden sich die anderen Großaktionäre verhalten?

Wofür wird TUI die Einnahme von € Mio 220 verwenden?

Wir Kleinaktionäre werden natürlich erst dann von unserem Wandlungsrecht Gebrauch machen, wenn

- eine Dividende > 5,5% (bezogen auf den Wandlungspreis) gezahlt wird,
- absehbar ist, daß auch für die nächsten Geschäftsjahre Ausschüttungen in der gleichen Höhe erfolgen werden und
- die Aktie dauerhaft oberhalb des Wandlungsreises notiert.

Es wäre noch zu klären, ob die neuen Aktien sofort dividendenberechtigt sind, oder erst für das nächste volle GJ. Wo findet man eigentlich die vollständigen Bedingungen der WA

Wenn TUI eine vorzeitige Wandlung anstrebt, dann wird es erforderlich sein, diese durch Rückkauf eigener Aktien und Wiederaufnahme von Dividendenausschüttungen anzuschieben.

Uns soll es recht sein!

[dekrug]

Stimmt nicht

Andernfalls müßte Fredriksen 10 * 19% / 65 = 2,9% an der Börse zukaufen, damit sein Anteil auf Dauer nicht wieder absinkt.

Also fast 3%! O.k.?

[chaosjosef]

Wann kommen eigendlich die Zahlen für das 3.Quartal?

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.346.138 von chaosjosef am 09.11.09 11:10:23

Nach Ausübung des Wandlungsrechts sind also die aus der Wandelanleihe hervorgehenden neuen Aktien sofort dividendenberechtigt.

[dekrug]

News - 12.11.09 12:23

TUI-Wandelschuldverschreibungen erfolgreich platziert

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Ad-hoc-Meldung nach § 15 WpHG übermittelt durch euro adhoc
mit dem Ziel einer europaweiten Verbreitung.
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Hannover, 12. November 2009.

Die im Rahmen eines Bezugsangebots angebotenen Wandelschuldverschreibungen der TUI AG wurden vollständig bei Altaktionären und institutionellen Anlegern im In- und Ausland platziert. Ausgegeben werden insgesamt 3.868.373 Stück Wandelschuldverschreibungen mit einem Kupon von 5,50 % fällig in 2014 mit einem Gesamtnennbetrag von EUR 217.789.399,90 und im Nennbetrag von jeweils EUR 56,30. Davon sind 1.123.790 Stück Wandelschuldverschreibungen im Gesamtnennbetrag von EUR 63.269.377,00 von Altaktionären bezogen worden.
TUI beabsichtigt, mit dieser Transaktion ihr Fälligkeitenprofil zu verlängern. Der Emissionserlös aus der Begebung der Wandelschuldverschreibungen wird für allgemeine Geschäftszwecke verwandt.
Die Wandelschuldverschreibungen (ISIN DE000TUAG11 7 // WKN TUAG11) sollen bis zum 30. November 2009 in den Freiverkehr (Open Market) der Frankfurter Wertpapierbörse einbezogen werden. Die Einbuchung der Wandelschuldverschreibungen soll per Valuta am 17. November 2009 erfolgen.

Der Vorstand

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..... insgesamt 3.868.373 Stück Wandelschuldverschreibungen ..... Davon sind 1.123.790 Stück ..... von Altaktionären bezogen worden.

D.h., die Altaktionäre haben nur 29% gezeichnet. Die Großaktionäre Fredriksen, Mordaschow, Fam. Riu u.w., die zusammen Anteile >50% halten, haben demnach ganz oder teilweise auf ihre Bezugsrechte verzichtet.

Sie müssen also an der Börse zukaufen, andernfalls verlieren sie Stimmrechte auf der HV am 17.02.2010.

Das wird spannend!

[dekrug]

.... wie sie r r r r r r r r rennen, wie sie stürzen,
wie sie sich den Steiß verkürzen ....

[dekrug]

@ codiman,

a) und a1) sieht Fredriksen genauso, b) sehr viel optimistischer und über c) kann er nur lachen.

Es ist der 3. Versuch, aller guten Dinge sind drei. Bei der letzten und der vorletzten HV sind sie noch gerade durchgekommen, mit bis zu 40% für die Gegenanträge.

Die Front bröckelt. Angesichts seiner drohenden Abwahl hat es Krumnov bereits vorgezogen, freiwillig zurückzutreten.

Was werden sie tun, um ihre Gefolgschaft bei Laune zu halten? Gewinne, die nur in der Bilanz erscheinen, leere Versprechungen und gute Bewirtung auf der HV werden nicht reichen.




@ reckoner,

einen User namens Rechner gibt es tatsächlich. Er schreibt aber lt. Angabe von w.o seit länger als 180 Tagen nicht mehr, vielleicht sitzt er im Knast.

Nachdem Du also die Ehre hattest, von LeoF mit diesem Rechner verwechselt zu werden, könntest Du die Gelegenheit beim Schopfe packen, die Scharte mit dieser unheimlichen Bilanzanalye wieder auszuwetzen, indem Du berechnest, wieviel von der um 10% erhöhten TUI-Travel-Dividende auf eine TUI-Aktie entfällt.

Du kannst der Einfachheit halber davon ausgehen, daß

- 1 GPD = 1,11 Euro entspricht,
- TUI einen Anteil von 51% an TUI-Travel hält und
- die Anzahl der TUI-Aktien noch immer Mio 252 beträgt.

Vermeide aber tunlichst auch nur den geringsten Anschein, diese Dividende könnte evtl. vielleicht an die TUI-Aktionäre ausgeschüttet werden! Damit würdest Du womöglich die Siebenknacker verscheuchen, die jetzt bereits in den Startlöchern hocken.

Denn keine Dividende:

Ostern = Pfingsten, Knecht Rupprecht kommt und bringt Fredriksen mit, dem folgen die Siebenknacker.

KZ = € 9,- bis HV (den Endspurt besorgen die Lemminge).

[Marc2007]

Schade das der Gesamtmarkt uns etwas mit nach unten gezogen hat. Aber was hoch gehört, wird mit der Zeit nach oben gehen.

Ich hoffe jeder hat sich bei guten Kursen nun etwas eingedeckt, denke hier wird man sehr bald andere kurse sehen.

[dekrug]

@ BLKBOSS69,

Lt. IV ist TUI mit nominal € Mrd 2,5 bei Hapag investiert (1,1 Kapital (43%) + 1,4 Hybridanleihen). Das Kapital ist wohl schon auf die Hälfe herabgesetzt. Von den Hybridanleihen müssen sie m.E.

€ Mio 530 im abgelaufenen (Rumpf-)GJ,
€ Mio 320 im laufenden GJ,
€ Mio 100 im nächsten GJ also
-------------------------------------
€ Mio 950 insgesamt abschreiben.

Der Erlös aus dem Verkauf von HP betrug € Mrd 1,5. Der verbleibende Betrag von [€ Mio] 1.500 - 950 = 550 reicht damit zur Tilgung der am 10.12.2010 fälligen Anleihe. Die nächste, in 2011 fällige Anleihe wird aus der Darlehensrückzahlung von TUI-Travel getilgt. Erst für die in 2012 fälligen Anleihen sind Kreditrückzahlungen von HP erforderlich (ggf. kurzfristige Zwischenfinanzierung). Bleibt noch die WA2013 (LeoF), die aber auch durch TUI-Travel-Aktien abgelöst werden kann.

Bis auf weiteres fallen p.a. Zinsen in Höhe von € Mio 130 an. Hinzu kommen die Kosten der Konzernverwaltung einschließlich der Bezüge des Vorstandes und des Aufsichtsrates. Diese jährlichen Aufwendungen müssen von Zinszahlungen und Ergebnisbeiträgen von TUI-Travel, den Hotelketten und der Kreuzschiffahrt bestritten werden.

Ist das soweit richtig?

Dann bleibt die Einnahme aus der Wandelanleihe zur freien Disposition. Was machen sie denn nun mit diesen € Mio 220?

- Rückkauf von Anleihen,
- Rückkauf eigener Aktien,
- Ausschüttung einer Dividende?

Sie müssen doch was unternehmen, andernfalls bröckelt die Front.

Rückkauf von Anleihen

Die in 2010 und 11 fälligen Anleihen notieren jetzt bei 94 bzw. 96. Die beiden in 2012 fälligen Anleihen liegen weiterhin schwach bei 72 bzw. 80. Hier wird offensichtlich nicht interveniert. Die in 2013 fällige WA finde ich nicht. Kennst Du die WPKN und die Bedingungen?

Rückkauf eigener Aktien

Es wäre natürlich pfiffig, eine WA zu € 5,63 auszugeben und eigene Aktien zu Kursen unter € 5,- zurückzukaufen. Bisher wurde allerdings kein Rückkauf eigener Aktien gemeldet. Die Großaktionäre, die ihre Bezugsrechte nur zur Hälfte (oder weniger) wahrgenommen haben, sind offenbar am Markt, um ihre Anteile zu ergänzen. War das womöglich so kalkuliert?

Ausschüttung einer Dividende

€ Mio 220 reichen, um 4 Jahre lang eine Dividende von € 0,20 zu zahlen. Bei Aussicht auf Erhöhung durch geringere Zinsbelastung würden sich höhere Kurse einstellen, sodaß die WA schon sehr bald vollständig gewandelt wird und somit eine Tilgung entfällt. Was hältst Du davon?

Es gibt aber noch eine 4. Möglichkeit:

Kauf von TUI-Travel-Aktien

Dies hätte mehrere attraktive Aspekte. Für die in 2013 fällige WA könnten den Zeichnern Aktien überlassen werden, sodaß die Tilgung entfällt. Damit wäre das mittelfristige Finanzierungsproblem gelöst, ohne daß der Anteil an TUI-Travel unter 50% fällt. Kurssteigerungen bei TUI-Travel würden auch den TUI-Kurs mitziehen. Die TUI-WA würde gewandelt, sodaß auch hierfür die Tilgung entfällt. Das Rating würde wieder heraufgesetzt, sodaß die Anleihen, die aus Kreditrückzahlungen von HL zu tilgen sind, ggf. leicht vorfinanziert werden können.

Diese 4. Alternative habe ich allerdings noch nicht zu Ende gedacht. Wie werden die Großaktionäre darauf reagieren? Du ahnst sicherlich, wo das hinführt (falls dieser Weg eingeschlagen wird).

Die Front bröckelt, was werden sie tun?

[dekrug]

Kopie von #5413 v. 14.12.09 aus TUI ? TUI !!!, die angeführten Beiträge von LeoF sind aus demselben Thread

@ LeoF,

danke für die Klärung, eine Nachtschicht war aber nicht unbedingt nötig. Gemeinsam bringen wir ja doch schon was auf die Reihe.

Es gibt also 2 Anleihen, die in 2013 fällig sind:

a) € Mio 300 zu 8,625% - unbefristete Hybridanleihe, Jan. 2013 Call-Option erstmalig fällig, danach geänderte Verzinsung
b) € Mio 450 zu 4,50% - Umtauschanleihe, April 2013 fällig, Umtauschpreis € 3,765 mit Barausgleichsoption

Die Hybridanleihe fehlte in Deiner Aufstellung in #5265 vom 30.10.09, die Umtauschanleihe war mir bisher nicht bekannt.

Hinzu gekommen sind € Mio 218 - Wandelanleihe, fällig Nov. 2014. Die Gesamtverschuldung beträgt also nominal

[€ Mio] 550 + 625 + 694 + 450 + 300 + 450 + 218 = 3.287,

wovon selbst dann noch satte 3 Milliarden verbleiben, wenn die letzte Anleihe ausschließlich zur Umschichtung verwendet wird. Vorzeitige Tilgung, Rückkäufe sind bisher nicht bekannt.

Ein paar Fragen sind noch offen geblieben bzw. neue Ungereimtheiten aufgetaucht:

- Call-Option der Hybridanleihe, wer hat welche Option?
- WPKN der Umtauschanleihe?
- Verhältnis Anleihevolumen zu Umtauschwert TUI-Travelaktien?

10,7% aller im TUI-Besitz befindlicher TUI-Travel-Aktien haben zum Umtauschpreis einen Wert von

[€ Mio] 3,765 * 0,107 * 0,51 * 1.100 = 226

das Anleihevolumen ist also doppelt so hoch, oder stimmt die Definition nicht?

Die Journalisten wissen hoffentlich, welche Fragen sie morgen auf der Bilanz-Pressekonferenz der TUI zu stellen haben.

@ BLKBOSS69,

nach diesen neuen Erkenntnissen ist unsere Sicht richtiger denn je. Frenzels Spielraum ist damit noch enger als angenommen und Fredriksen braucht eigentlich nicht mehr viel zu tun. Für die Nominierung von Olaf Troim darf er der Unterstützung der großen Aktionärsvereinigungen versichert sein, einige 3%- oder 5%-Anteile aus der bisherigen Gefolgschaft könnten verärgert die Seite wechseln und selbst die ach so dummen Kleinanleger werden aufgrund der ausbleibenden Dividenden darauf kommen, daß zuwenig Cash vorhanden ist.

Daß Fredriksen selbst in den AR einzieht, ist m.E. verzichtbar, denn ohne ihn werden Kuhnt und Troim ein gutes Team sein. Eine Verkleinerung des Vorstandes brauchen sie schon nicht mehr zu veranlassen, nachdem einer der großen Trapezkünstler freiwillig vom Zirkuszelt heruntersteigt.

Es gilt aber für längerfristig orientierte Anleger, jetzt abzuschätzen, welche Aussichten das neue Team für eine erfolgreiche Sanierung hat, d.h. im wesentlichen wie die Schuldenlast abgebaut werden und gleichzeitig Vermögenswerte weitgehend erhalten bleiben können.

Ansonsten KZ ohne sinnfreies DCF-Modell € 9,- bis HV.

[dekrug]

Was können wir denn jetzt, nach Auswertung der Bilanzpressekonferenz schonmal abhaken

Verwendung der Einnahme von € Mio 218 aus der Wandelanleihe:

- kein Rückkauf eigener Aktien
- keine Dividende
- Zukauf von TUI-Travel-Aktien!
- Rückkauf von Anleihen?

In einer Meldung des Handelsblatt v. 15.12.09 wird der TUI-Anteil an TUI-Travel neuerdings kommentarlos mit 54% statt wie bisher mit 51% beziffert! Ganz unauffällig, sodaß es von niemandem bemerkt worden ist, haben sie etwas mehr als 3% zugekauft. Erforderliche Mittel für Zukauf von z.B. 3,26% bei einem durchschnittlichen Kurs von € 2,82:

[€ MIO] 0,0326 * 1.100 * 2,82 = 101

Nachdem weder eine Dividende ausgeschüttet wird, noch Rückkäufe eigener Aktien gemeldet wurden, dürfte der Rest der Einnahme

[€ Mio] 218 - 101 = 117

wohl für Rückkäufe von Anleihen verwendet worden sein.

Abschreibung der Investition bei Hapag Lloyd
[€ Mrd] 1,1 Kapital (43%) + 1,4 Hybridanleihen = 2,5 insgesamt

Der Erlös aus dem Teilverkauf von HL wird neuerdings mit € Mrd 1,1 statt wie ursprünglich mit € Mrd 1,5 beziffert. Was davon bisher abgeschrieben wurde und welcher Abschreibungsbedarf im laufenden und im nächsten GJ voraussichtlich besteht, in mir nach wie vor völlig schleierhaft.

Nettoverschuldung, Anleihen, die in 2013 fällig sind
- € Mio 300 zu 8,625% - unbefristete Hybridanleihe, Jan. 2013 Call-Option erstmalig fällig, danach geänderte Verzinsung
- € Mio 450 zu 4,500% - Umtauschanleihe, April 2013 fällig, Umtauschpreis € 3,765 mit Barausgleichsoption

Zur Nettoverschuldung wird angegeben, daß diese im abgelaufenen GJ um € Mio 500 von € Mrd 2,8 auf € Mrd 2,3 gesunken wäre. In #461 habe ich die Gesamtverschuldung (nominal) mit

[€ Mio] 550 + 625 + 694 + 450 + 300 + 450 + 218 = 3.287

berechnet, wobei die im abgelaufenen GJ getilgte Anleihe nicht mehr enthalten ist. Geht man davon aus daß hiervon € Mio 117 (aus der WA, s.o.) vorzeitig zurückgekauft wurden, so bleiben davon € Mrd 3,17. Worin steckt die Differenz

[€ Mio] 3.170 - 2.300 = 870

zwischen der angegebenen Nettoverschuldung und der nominalen Gesamtverschuldung?

Die Umtauschanleihe ist mit 10,7% aller TUI-Travel-Aktien und nicht mit 10,7% aller im TUI-Besitz befindlicher TUI-Travel-Aktien unterlegt. Dies geht aus #5423 von LeoF hervor. Damit beträgt der Umtauschwert zum Umtauschpreis

[€ Mio] 3,765 * 0,107 * 1.100 = 443 ~ 450

das Anleihevolumen stimmt also mit dem Umtauschwert überein.

Weiterhin offen sind die Fragen

- Call-Option der Hybridanleihe, wer hat welche Option?
- WPKN der Umtauschanleihe?

Einiges konnte abgehakt werden aber viele Punkte sind immer noch unklar. Das Thema des Threads, die Zukunft von TUI ist m.E. mittelfristig, umfast also die nächsten 2 bis 5 Jahre.

Kurzfristig, bis zur HV sollte ab jetzt alles so ablaufen, wie von BLKBOSS69 und deKrug vorausgesagt (s. TUI ? TUI !!!).

[LeoF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.590.061 von dekrug am 17.12.09 19:27:38

dekrug, der wie ich auch dachte stillschweigend erhöhte TUI TRavel Anteil (54 %) erklärt sich mit einer von TUI Travel begebenen Wandelanleihe: um die Kontrollmehrheit zu sichern kaufte die TUI zweimal in diesem Jahr TUI Travel Aktien. Zumindest ist das die offizielle Version.

Ich bin im Moment ziemlich fiebrig (wohl auch der Grund für das Posting) und kann mich nicht erinnern, wo ich das gestern gelesen habe. Ich glaube im Geschäftsbericht.

[LeoF]

S. 53 im Geschäftsbericht (= wenn man sich den gesamten Bericht herunterlädt und nach "Kontrollmehrheit" sucht = der erste Treffer).

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.590.673 von LeoF am 17.12.09 20:28:26

Danke LeoF, und gute Besserung!

Um die Kontrollmehrheit zu sichern, hätte TUI doch die Wandelanleihe von TUI-Travel zeichnen können. Die Bedingungen (Wandlungspreis, Kupon, Fälligkeit) sind ganz gewiß mit Feuerhake abgestimmt worden.

[LeoF]

Vielen Dank!!

"Um die Kontrollmehrheit zu sichern, hätte TUI doch die Wandelanleihe von TUI-Travel zeichnen können"


Na ja, nachdem die Wandelanleihe für die TUI selbst Geld beschaffen sollte, wäre das vermutlich selbst für einen Akrobaten wie Feuerhake zuviel des Guten gewesen:

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2009-09/15070996…

M.E. versucht man damit eher das Notwendige mit dem Nützlichen zu verbinden, da alles andere als den TUI Travel Anteil mittelfristig auszubauen sinnlos wäre.

Die ganze Transaktion - das Duo F&F wie es leibt und lebt - impliziert für mich, daß die TUI-Führung TUI-Travel Aktien bei diesem Aktienkurs für günstig ansieht.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.592.351 von LeoF am 18.12.09 01:25:45

.... daß die TUI-Führung TUI-Travel Aktien bei diesem Aktienkurs für günstig ansieht. .... den TUI Travel Anteil mittelfristig auszubauen ....

Danke für Deine Literaturhinweise, ich habe mir alles angesehen, keinen Hinweis darauf gefunden, daß TUI die WA gezeichnet hätte und komme nicht hinter den Sinn des Vorgangs. Wenn man den Kurs einer Investition für günstig hält und den Anteil mittelfristig ausbauen will, dann gibt man doch nicht erstmal Geschäftsanteile billig ab. Eine KE, die der Großaktionär nicht mitträgt, kostet bekanntlich mehr als sie einbringt und die Presse kolportiert dann meistens ein Fiasko.

... wäre das vermutlich selbst für einen Akrobaten wie Feuerhake zuviel des Guten gewesen.

Das glaube ich nicht, Feuerhake gehört noch zu der Generation von Finanzakrobaten, die auf Schlittschuhen gleichzeitig 5 Bälle in der Luft halten konnten. Wenn er nach der HV am 17. Februar abtritt, wird Frenzel sehr einsam werden. Ohne Krumnov und möglicherweise schon bald auch ohne Kuhnt (70), an deren Stelle Olav Troim als Aufseher und mit Controlling- und Finanzchef Horst Baier an seiner Seite könnten die letzten 2 Jahre sogar ausgesprochen trist werden. Vielleicht konnte er auf der Vorstellung am 15.12. sein Charisma zum letzten Mal voll zur Geltung bringen.

Also ein klein wenig Mitleid für den Grandseigneur solltest Du schon haben!

Sie werden die Bezugsrechte nicht verschenkt, sondern gegen einen Call getauscht haben. Rechne doch mal nach: Die verpfändeten 10,7% entsprechen 21%(!) ihres Bestandes der nach Wandlung nochmal verwässert wird. Da kommen sie mit Nachkaufen doch nicht mehr hinterher, jedenfalls nicht, ohne den Kurs so in die Höhe zu katapultieren, daß die Umtauschanleihe 2013 nur noch in Aktien abgelöst werden kann.

Die Laufzeit der WA ist 5 Jahre, also bis 2014, der beträgt Kupon 6%.

Zu den weiterhin ungeklärten Fragen von #462 kommen folgende Fragen hinzu:

- wie hoch war das Volumen?
- wie hoch war die Zeichnungsquote bei der TUI-Travel-WA?
- wie hoch ist der Wandlungspreis?

[LeoF]

Mit der Wandelanleihe (350 Mio GBP, Umwandlungspreis 349,3 pence, war damals ein Aufschlag von ca. 30 %) sollte und wurde Bargeld eingetrieben, um den Kredit der TUI vorzeitig zurückzahlen zu können. Wieso soll TUI etwas zeichnen und für etwas Geld bezahlen, dessen einziger Zweck darin besteht, eben dieser TUI Geld zu verschaffen?

Ob Baier etwas kann, bleibt abzuwarten.

[LeoF]

Aus naheliegenden Gründen, da er ein Frenzel Mann ist.

Die beiden Wandelanleihen der letzten Monate (TUI AG und TUI-Travel) haben ja kein schlechtes Volumen gehabt, soll heißen: eines nicht allzu fernen Tages einen enormen Verwässerungseffekt für die Aktionäre. Zusätzliche Einnahmen werden dadurch nicht generiert, sie dienen m.E. ausschließlich der Beseitigung der Altlasten durch überteuerte Übernahmen. Das Ergebnis je Aktie in fünf Jahren wird erheblich schlechter ausfallen als man sich das als langfristig orientierter Spekulant noch Anfang oder Mitte dieses Jahres erhoffen konnte.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.599.271 von LeoF am 18.12.09 19:22:41

@ LeoF,

Angaben in GBP und Pence sind mir suspekt wie Zoll und Schrauben mit Linksgewinde. Anderen wird es genauso gehen, sie sollen herumraten und Du kommst Dir besonders schlau vor.

Ich versuche es mal mit dem Umrechnungskurs, den ich reckoner, dem Rechner herausgesucht habe, um aus der TUI-Travel-Dividende den Ergebnisbeitrag für TUI zu ermitteln (s. #458), was er bis heute nicht geschafft hat.

Wenn 1 GPD = 100 Pence = 1,11 Euro entspricht, dann komme ich auf:

Volumen [€ Mio] 1,11 * 350 = 388,5
Wandlungspreis [€] 1,11 * 3,493 = 3,877
Referenzkurs [€] 3,877 / 1,3 = 2,98
Anzahl Aktien: 100,2 Mio Stück
KE (max.) 100,2 / 1.100 = 0,0911

Stimmt das soweit?

Der Wandlungspreis liegt also noch über dem der Umtauschanleihe (€ 3,765), die Fälligkeit ist aber erst ein Jahr später. Wenn alle Aktien der TUI-Travel-WA gewandelt werden (und diese genauso vollständig gezeichnet worden ist, wie die TUI-WA) dann beträgt die Kapitalerhöhung also 9,11% und der TUI-Anteil reduziert sich (Verwässerung) von 51% auf 46,7% bzw. von 54% auf 49,5%.

Wieso soll TUI etwas zeichnen und für etwas Geld bezahlen, dessen einziger Zweck darin besteht, ....

Um die 51% zu halten! Die Zukäufe haben bis jetzt noch nicht ganz gereicht. Zeichnen hätte € Mio 198 gekostet, zukaufen kostet nur € Mio 101 (s. #452), durch die Verknappung am Markt treiben sie aber den Kurs dem Wandlungspreis entgegen. Dadurch wird der Rückkauf der verpfändeten Aktien am Ende wieder teurer.

Die vollständige Wandlung läßt allerdings darauf schließen, daß sie ihre Bezugsrechte gegen Calls eingetauscht haben. Der Basispreis wird natürlich auch nicht unter dem Wandlungspreis liegen und der Stillhalter bekommt 6% Zinsen.

@ BLKBOSS69,

in # 460 hatte ich die Frage aufgeworfen, was sie mit der Einnahme aus der Wandelanleihe machen. Ich denke Alternative 4, sie haben bereits TUI-Travel-Aktien gekauft, kaufen unter Einlösung von Calls weitere Aktien oder die WA.

Der Preis ist womöglich die vorzeitige Aufgabe des HL-Anteils und das wäre ganz sicher nicht im Sinne von Fredriksen. Damit wären wir wieder bei dem anderen Thema.

[LeoF]

Ich komme mir nicht "besonders schlau" vor, aber der Aktienkurs von TUI-Travel wird nun mal nicht in Deutschland "gemacht"...

Weiteres muß ich mir für fieberfreie Nächte und Tage aufheben.

[dekrug]

@ Könnten vielleicht mal freundlicherweise andere Teilnehmer hier einspringen und sich mit meinen Fragen von #462 vom 17.12.2009 befassen, anstatt alles dem fieberkranken LeoF zu überlassen

- Erlös aus dem Teilverkauf von HL, neuerdings € Mrd 1,1 statt ursprünglich € Mrd 1,5?
- bisherige Abgeschreibung HL-Invest., voraussichtlicher Abschreibungsbedarf im laufenden und im nächsten GJ?
- Differenz zwischen der angegebenen Nettoverschuldung und der nominalen Gesamtverschuldung?
- Call-Option der Hybridanleihe, wer kann welche Option ausüben?
- WPKN der Umtauschanleihe?

In #470 muß es natürlich richtig heißen:

Die vollständige Zeichnung läßt allerdings darauf schließen, daß sie ihre Bezugsrechte gegen Calls eingetauscht haben.

Eine Wandlung ist sicher bisher nicht erfolgt und wird möglicherweise auch nie erfolgen, weil der Wandlungspreis der TUI-Umtauschanleihe (€ Mio 450!) unter dem der (18 Mon. später fälligen) TUI-Travel-WA liegt. Das ist die Handschrift von Feuerhake!

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.602.720 von dekrug am 19.12.09 16:46:51

@dekrug
Zu Deinen Fragen muss ich erst mal etwas laenger ueberlegen und schreibe deswegen naechste Woche einen Kommentar.

Aber mal etwas anderes:

Equinet hat die Einstufung für die Aktie von Tui nach Drittquartalszahlen von ´Hold´ auf ´Buy´ und das Kursziel von 5,00 auf 7,50 Euro angehoben. Die Zahlen seien etwas besser als von ihm erwartet ausgefallen, schrieb Analyst Jochen Rothenbacher in einer Studie vom Mittwoch. Angesichts gestiegener Frachtraten und stabiler Volumina sei es durchaus möglich, dass die Hamburger Reederei Hapag Lloyd auf Staatshilfen verzichte. Zudem würden die Put-Optionen, die Tui den Verkauf des verbliebenen Hapag-Lloyds-Anteils erlaubten, signifikant aufgewertet.

Was fuer Put-Optionen meinen die?

[reckoner]

Hallo,

Was fuer Put-Optionen meinen die?
TUI hat doch mit dem "Konsortium Albert Ballin" einen Vertrag geschlossen. Dieser besagt, dass vorerst 2/3 (abzüglich 10%) von HL übertragen werden und für die restlichen 1/3 (zuzüglich 10%) gibt es eine Ausstiegsoption; diese meinte der Analyst mit Put-Option. Und diese Option hat natürlich einen Wert, der abhängig von der vereinbarten Summe und der Eintrittswahrscheinlichkeit ist. Letztere hat sich seiner Ansicht nach wohl verbessert.

@dekrug: Mit deiner ironischen Rechenaufgabe (#458)hatte ich mich gar nicht weiter beschäftigt. Nur so viel: Nennenswerte Summen, die bei TUI eingehen (oder aber verschwinden ), beginnen für mich erst bei etwa 100 Mio. Da sogar die gesamte Dividendensumme, welche TUI zusteht, darunter liegt, ist es für mich eigentlich uninteressant; und die Erhöhung alleine ist doch wirklich unbedeutend.

MfG Stefan

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.604.849 von BLKBOSS69 am 20.12.09 14:35:24

@ BLKBOSS69,

schön, saß Du Dich mit meinem Fragenkatalog auseinandersetzen willst. Es kommt gleich noch eine Frage hinzu:

Wo kommt denn der ausgewiesene Gewinn von € Mio 333 her, wenn .... die gesamte Dividendensumme, welche TUI zusteht, .... so mikrig ist, daß es reckoner für uninteressant hält, sich damit überhaupt zu beschäftigen

Zu Deiner Frage:

HAPAG-LLOYD IN SCHWERER SEE

Hapag-Lloyd leidet in der Wirtschaftskrise unter den eingebrochenen Frachtmengen und Preisen. Der Umsatz brach um 29 Prozent auf 3,3 Milliarden Euro ein. Der EBITA-Verlust vor Sondereffekten belief sich auf 675 Millionen Euro. Gut 43 Prozent davon entfallen noch immer auf den Tui-Konzern. Dieser will seine verbliebenen Anteile an der Reederei nun möglichst bald loswerden, allerdings nicht zum Schleuderpreis.

Ab Mitte 2010 sei die komplette 43,3-prozentige Beteiligung rechtlich frei zum Verkauf, sagte Konzernchef Frenzel. Das Konsortium Albert Ballin, dem bereits die Mehrheit an Hapag-Lloyd gehört, hat dabei ein Vorkaufsrecht. Ab dem Jahr 2012 muss die Investorengruppe, zu der unter anderem der Unternehmer Klaus-Michael Kühne und die Stadt Hamburg gehören, die Anteile sogar für 910 Millionen Euro abnehmen. Allerdings spekuliert das Tui-Management darauf, dass andere Interessenten auch mehr bezahlen würden, wenn die Preise für Containertransporte wieder steigen.

Quelle: dpa-AFX

Dies Put-Option kommt wohl kaum noch zur Anwendung. Analyst Der Schreiber verwechselt da was, denn signifikant aufgewertet wird angesichts gestiegener Frachtraten das Vorkaufsrecht des Konsortiums und damit die Position von TUI.

Deshalb kommt er auch nicht auf KZ € 9,-, sondern hangelt sich erstmal von € 5,- auf € 7,50.

[dekrug]

Statt Analyst Der Schreiber .... muß es natürlich heißen: Der Schreiber, Analyst Jochen Rothenbacher ....

[dekrug]

Hat noch jemand irgendwelche Fragen, z.B. zum Kursverlauf?

[Fricko]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.693.269 von dekrug am 08.01.10 14:15:55

Bin bei 6,13 raus -- allerdings +- 0. mein Einkaufskurs lag bei 6,10 durch etliche Verbilligungen..
habe den letzten Aufstieg leider nicht mitgemacht.

Wohin kann die nächste Korrektur laufen... wenn sie kommt

[dekrug]

@ Könnte vielleicht mal jemand freundlicherweise dem kleinen Fricko die letzten 30 Beiträge schön langsam vorlesen und evtl. auch ein wenig erläutern?

[dekrug]

Kein Zeifel, das sind sie, pünktlich einige Wochen vor der HV, wie von deKrug seit einem halben Jahr angekündigt.

Danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke, ....., ....

Vielen herzlichen Dank für den großartigen Applaus!

[LeoF]

Gesamtmarkt läuft stark ... wenn Stahl- & Rohstoffaktien haussieren macht es wenig Sinn, eine Hapag-Pleite einzupreisen. Der Hauptversammlungsaufschlag, wenn es ihn gibt, müßte demnach erst noch kommen.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.708.078 von dekrug am 11.01.10 14:32:19

@dekrug
Super, heute dynamisch über die 7 EUR-Schwelle. Sind das tatsächlich schon die Siebenknacker? Dann kann ja Knecht Ruprecht nicht mehr weit sein !

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.709.765 von BLKBOSS69 am 11.01.10 16:49:05

.... dynamisch über die 7 EUR-Schwelle.

@ BLKBOSS69,

richtig, das ist das entscheidende Merkmal. Die dazu passenden Meldungen sind - wie meistens - erst später, am Nachmittag erschienen: Die Ernennung von Mangold (66) zum AR-Mitglied wurde auf Frenzels Antrag gerichtlich bestätigt, Olav Troim wurde abgewiesen. Das letzte Wort hat allerdings die HV am 17.02.10 (mit einem tumultartigen Ablauf wird zu rechnen sein). Da hast Du Knecht Rupprecht.

@ LeoF,

freut mich, Dich bei guter Gesundheit hier wieder anzutreffen. Du rechnest mit einem Hauptversammlungsaufschlag, der erst noch kommen müßte (nicht wg. Divi. sondern wg. Stimmrechte, ergo bis zum record day, 21 Tage vor HV-Termin). Könnte dieser HV-Aufschlag evtl. möglicherweise vielleicht z.B. € 1,90 betragen

Jaaaa, dann wäre der Kurs doch bei: [€] 7,10 + 1,90 = 9,00

[Wertesucher]

Zur AR-Sitzung schreibt das Handelsbaltt:

11.01.2010 18:24

Tui ärgert Großärgert Großaktionär Fredriksen

TUI-Chef Michael Frenzel hat in seinem Dauerkonflikt mit seinem Großaktionär John Fredriksen einen weiteren Punktsieg erzielt. Wie Europas größter Reisekonzern meldet, hat das Amtsgericht Hannover auf Antrag des Konzerns den ehemaligen Daimler-Manager Klaus Mangold (66) zum Mitglied des Aufsichtsrates bestellt.

DÜSSELDORF. Zugleich wies das Gericht den Antrag von Fredriksens Firma Monteray Enterprises auf Bestellung seines Vertrauten Olaf Troim zurück. Begründet hat der Einzelrichter dies mit der Problematik potenzieller Interessenkonflikte, die er bei einem indirekten Mitwirken des norwegischen Milliardärs und Großreeders im Aufsichtsgremium sieht.

Grund dafür sind auch von der Tui ins Feld geführte Argumente, dass Fredriksen in der Vergangenheit laut über den Aufbau einer Billig-Containerreederei nachgedacht hatte. Die könnte zu einem Wettbewerber für die ehemalige Tui-Schiffstochter Hapag-Lloyd werden, an der der Hannoveraner Konzern noch 43 Prozent hält. Gemeinsam mit den Eigentümern des Hamburger Konsortiums Albert Ballin hatte Tui in den letzten Monaten Milliarden in die von der Finanzkrise massive bedrohte Ex-Tochter gepumpt, um deren Überleben zu sichern.

Mit dem Richterspruch steht Tui möglicherweise erneut vor einer turbulenten Hauptversammlung im Zeichen des Konfliktes zwischen Fredriksen und der Tui-Führung. Auf dem Aktionärstreffen am 17. Februar in Hannover sollen die Anteilseigner die Bestellung Mangolds bestätigen, erklärte ein Tui-Sprecher. Er soll den Sitz im Kontrollgremium übernehmen, den der langjährige Aufsichtsratschef Jürgen Krumnow kurz vor Weihnachten durch die Niederlegung seines Mandates frei gemacht hatte. Auf den letzten beiden Hauptversammlungen hatte Fredriksen über Troim versucht, Tui-Chef Frenzel und Krumnow abzuwählen, war aber nach stundenlangen erregten Debatten mangels Mehrheit gescheitert.

Ob es nun im Zusammenhang mit der Bestätigung von Mangold zu einer Neuauflage des Streites kommt, war gestern unklar. Fredriksen hält nach eigenen Angaben etwa 18 Prozent des Aktienkapitals der Tui. Durch die negative Kursentwicklung hat er nach Einschätzung aus Bankenkreisen seit seinem Einstieg etwa 400 bis 500 Mio. Euro verloren . Im Rumpfgeschäftsjahr 2009 (bis 30.9.) hatte Tui bei 13 Mrd. Euro Umsatz ein Ergebnis von 333 Mio. Euro erwirtschaftet, das überwiegend auf erste Erlöse aus dem Hapag-Lloyd-Verkauf zurückzuführen war.

[LeoF]

Fredriksen dürfte auch diesmal den Kürzeren ziehen.

@ dekrug: HV ist am 17.2.2010.

Aus der Einladung:

"Zur Teilnahme an der Hauptversammlung und zur Ausübung des Stimmrechts in der Hauptversammlung sind gem. § 21 der
Satzung die Aktionäre der Gesellschaft berechtigt, die am Tage der Hauptversammlung im Aktienregister der Gesellschaft eingetragen sind und für deren Aktienbestand bis zum Ablauf der Meldefrist (10. Februar 2010, 24.00 Uhr) bei der Gesellschaft die Aktionäre selbst oder ihre Vertreter zur Teilnahme angemeldet wurden. Gemäß § 21 Abs. 2 der Satzung finden Eintragungen im Aktienregister am Tag der Hauptversammlung und in den letzten sechs Tagen davor nicht statt.

Aktionäre, die spätestens am 2. Februar 2010 im Aktienregister eingetragen sind, werden von uns angeschrieben"

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.712.581 von LeoF am 11.01.10 21:27:02

@ LeoF,

danke für die Belehrung. Über den Text in der Einladung zu HV wundere ich mich schon solange ich TUI-Aktien halte (etwa genausolange wie Fredriksen). Bei Namens-Aktien werden die Bestände üblicherweise 21 Tage vor der HV festgestellt und der Gesellschaft gemeldet. Nach tel. Auskunft von IR ist man nicht schlauer. HV-Termin ist seit langem bekannt und von mir nie anders angegeben worden.

Ob Fredriksen auch diesmal den Kürzeren ziehen wird, oder sich bei seinem 3. Anlauf endlich durchsetzt, ist für den Kursverlauf bis zur HV nicht relevant. Wichtig ist nur die gegebene Konstellation. Wertesucher hat die Pressemeldung, die ich meinte, hier reingestellt.

Erstaunlich ist Dein plötzlicher Sinneswandel: Nachdem Du unser Kursziel € 9,- noch bis vor kurzem vehement als unsinnig abgetan hast, propagierst Du jetzt, seit dem Auftauchen der Siebenknacker einen Hauptversammlungsaufschlag, mit dem unser Kursziel doch in greifbare Nähe rückt.

Dazu vermisse ich eine Erklärung.



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Für den Applaus hatte ich mich bereits bedankt, mein Fragenkatalog #462, #467, #472 ist aber leider weiterhin unbeantwortet geblieben.

[LeoF]

Wie man heute klar und deutlich sieht, hat die TUI-Aktie keine Sonderkonjunktur.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.715.750 von LeoF am 12.01.10 11:24:17

Siehe mein Beitrag im "TUI? TUI!" - Forum vom 05.01.:

Ich denke übrigens auch, dass der Kurs nochmal einen Rückschlag erleben wird und erst ab Mitte - Ende Januar richtig nach oben geht. Mal sehen, es wird auf jeden Fall jetzt sehr interessant.

Das heute (und die nächsten Tage?) ist genau der Rückschlag, den ich bereits prognostiziert habe. Siehe auch die Kursentwicklung vor der letzten HV, da war es ähnlich.

Ab Mitte nächster Woche sollte es dann ab nach oben gehen. Also schon mal anschnallen !

[fuerza_hercuela]

TUI augenblicklich + 5% (L&S RT)

..........sieht doch gut aus ! Mein persönliches Kursziel 8,50 € (keine Handelsaufforderung) ! ;-)

[fuerza_hercuela]

ROUNDUP: Hapag-Lloyd-Mitbesitzer Kühne sieht Tiefpunkt überwunden
10:58 13.01.10

HAMBURG (dpa-AFX) - Die Containerschifffahrt hat nach Ansicht des Transportunternehmers Klaus-Michael Kühne ihren Tiefpunkt überwunden und hält wieder Kurs. Die Frachtraten stabilisierten sich, die Transportmengen stiegen an, sagte Kühne am Dienstagabend vor dem "Club Hamburger Wirtschaftsjournalisten". Damit rücke auch eine Neuordnung des Eigentümerkreises bei der führenden deutschen Container-Linienreederei Hapag-Lloyd näher. Kühne setzt sich dafür ein, neue Investoren für das Hamburger Unternehmen zu gewinnen, an dem er über das Konsortium "Albert Ballin" beteiligt ist. Es gebe aber keinen Anlass, in Panik zu verfallen oder hektisch zu werden.

Der gegenwärtige Gesellschafterkreis sei für Hapag-Lloyd nicht optimal, sagte der Inhaber des Logistik-Konzerns Kühne+Nagel. Der Reisekonzern Tui (Profil) hält 43 Prozent der Hapag-Lloyd-Anteile, "Albert Ballin" den Rest. Hinter dem Konsortium stehen zwei Banken, zwei Versicherungen, Kühne und die Stadt Hamburg. "Ich wäre bereit, mich stärker zu engagieren, wenn alle an einem Strang ziehen", sagte Kühne. Er rechne angesichts der Branchenkrise ohnehin mit Übernahmen und Fusionen bei den mittelgroßen und kleineren Container-Reedereien, obwohl bislang im Markt nichts davon zu sehen sei. Gegenwärtig verhielten sich potenzielle Investoren noch vorsichtig und zurückhaltend; auch seien die Finanzierungsmöglichkeiten für Übernahmen schlechter geworden.

Sein eigenes Unternehmen und die Logistik-Branche insgesamt seien bislang gut durch die Krise gekommen und hätten nur moderate Rückgänge hinnehmen müssen. "Logistik ist ein Treiber der Globalisierung und profitiert vom wachsenden Handel und Produktionsverlagerungen", sagte Kühne. Die Herausforderungen an komplexe Logistik-Dienstleistungen seien immer größer geworden. "Es gibt eine stabile Grundbeschäftigung", erklärte der Transportunternehmer. Für den Hamburger Hafen sei entscheidend, dass die Elbvertiefung endlich umgesetzt werde, ebenso wie die Hafenquerspange. Das sei weitaus wichtiger als weitere Kapazitätserweiterungen der Containerterminals./gi/DP/stw

Quelle: dpa-AFX

[LeoF]

Damit erhellt sich die auf mich fast surreal anmutende Szene aus der Bilanzpressekonferenz von vor einem Monat, als Feuerhake und Frenzel sich zu EXIT-Strategien für Hapag äußerten.

Und damit darf wohl schon mal mit der gewiß nicht einfachen Rechnung begonnen werden, für wieviel Frenzel Hapag letztlich verkauft haben wird.

Der TUI-Zyniker darf vermuten, daß die von Kühne gewünschte "Neuordnung" des Eigentümerkreises pünktlich zur Rückkehr Hapags in die Profitabilitätszone erfolgen wird...

Mein Gott, wann sagen die freien Aktionäre diesem Vorstand endlich deutlich ihre Meinung.

Für die kurz- und mittelfristige TUI-Aktienkursentwicklung muß das alles übrigens paradoxerweise nichts Schlechtes bedeuten (immerhin betrugen die auf die TUI entfallenden Verluste von Hapag im Rumpfgeschäftsjahr 214 Mio (zusätzlich weiterer erheblicher Belastungen im Finanzergebnis)).

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.590.061 von dekrug am 17.12.09 19:27:38

@ LeoF,

keine Einwände zu Deinem letzten Beitrag. Nur eine Frage: Wieso ist Kühne eigentlich so eifrig bemüht, den TUI-Anteil zu verkaufen? Das Konsortium hat ein Vorkaufsrecht! Frenzels Put-Option wird wohl kaum noch zur Anwendung kommen, das walte Hugo.

Den stillschweigend erhöhten TUI TRavel Anteil (54 %) hatten wir geklärt - Zukäufe wg. TUI-Travel-WA, um Kontrollmehrheit zu sichern (auch wg. Umtauschanleihe). Andere Punkte sind weiterhin ungeklärt. Der Einfachheit halber stelle ich #462 hier nochmal rein, weil der Beitrag sonst aus der Beobachtungsansicht rausfällt.

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.... .... ..., nach Auswertung der Bilanzpressekonferenz schonmal abhaken?

Verwendung der Einnahme von € Mio 218 aus der Wandelanleihe:

- kein Rückkauf eigener Aktien
- keine Dividende
- Zukauf von TUI-Travel-Aktien!
- Rückkauf von Anleihen?

In einer Meldung des Handelsblatt v. 15.12.09 wird der TUI-Anteil an TUI-Travel neuerdings kommentarlos mit 54% statt wie bisher mit 51% beziffert! .... .... ..., haben sie etwas mehr als 3% zugekauft. Erforderliche Mittel für Zukauf von z.B. 3,26% bei einem durchschnittlichen Kurs von € 2,82:

[€ MIO] 0,0326 * 1.100 * 2,82 = 101

Nachdem weder eine Dividende ausgeschüttet wird, noch Rückkäufe eigener Aktien gemeldet wurden, dürfte der Rest der Einnahme

[€ Mio] 218 - 101 = 117

wohl für Rückkäufe von Anleihen verwendet worden sein.

Abschreibung der Investition bei Hapag Lloyd
[€ Mrd] 1,1 Kapital (43%) + 1,4 Hybridanleihen = 2,5 insgesamt

Der Erlös aus dem Teilverkauf von HL wird neuerdings mit € Mrd 1,1 statt wie ursprünglich mit € Mrd 1,5 beziffert. Was davon bisher abgeschrieben wurde und welcher Abschreibungsbedarf im laufenden und im nächsten GJ voraussichtlich besteht, in mir nach wie vor völlig schleierhaft.

Nettoverschuldung, Anleihen, die in 2013 fällig sind
- € Mio 300 zu 8,625% - unbefristete Hybridanleihe, Jan. 2013 Call-Option erstmalig fällig, danach geänderte Verzinsung
- € Mio 450 zu 4,500% - Umtauschanleihe, April 2013 fällig, Umtauschpreis € 3,765 mit Barausgleichsoption

Zur Nettoverschuldung wird angegeben, daß diese im abgelaufenen GJ um € Mio 500 von € Mrd 2,8 auf € Mrd 2,3 gesunken wäre. In #461 habe ich die Gesamtverschuldung (nominal) mit

[€ Mio] 550 + 625 + 694 + 450 + 300 + 450 + 218 = 3.287

berechnet, wobei die im abgelaufenen GJ getilgte Anleihe nicht mehr enthalten ist. Geht man davon aus daß hiervon € Mio 117 (aus der WA, s.o.) vorzeitig zurückgekauft wurden, so bleiben davon € Mrd 3,17. Worin steckt die Differenz

[€ Mio] 3.170 - 2.300 = 870

zwischen der angegebenen Nettoverschuldung und der nominalen Gesamtverschuldung?

Die Umtauschanleihe ist mit 10,7% aller TUI-Travel-Aktien und nicht mit 10,7% aller im TUI-Besitz befindlicher TUI-Travel-Aktien unterlegt. Dies geht aus #5423 von LeoF hervor. Damit beträgt der Umtauschwert zum Umtauschpreis

[€ Mio] 3,765 * 0,107 * 1.100 = 443 ~ 450

das Anleihevolumen stimmt also mit dem Umtauschwert überein.

Weiterhin offen sind die Fragen

- Call-Option der Hybridanleihe, wer hat welche Option?
- WPKN der Umtauschanleihe?

Einiges konnte abgehakt werden aber viele Punkte sind immer noch unklar. Das Thema des Threads, die Zukunft von TUI ist m.E. mittelfristig, umfast also die nächsten 2 bis 5 Jahre.

Kurzfristig, bis zur HV sollte ab jetzt alles so ablaufen, wie ... ...

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Der Kursverlauf der letzten Tage hat Dich sicherlich überzeugt.

[clownfisch]

mich interessiert als branchenmensch eigentlich eher die vorbuchungslage für die sommer-saison 2010 ... und die ist richtig schlecht.
insofern werden operativ sicher keine bäume in den himmel wachsen bei der tui.
was den verkauf der hapag-anteile angeht: wer kauft dennn in diesen zeiten ein blutrotes unternehmen,welches in einer branche tätig ist,in der es derzeit von überkapazitäten nur so wimmelt....
der gutste herr kühne wollte sich mal wieder wichtig machen vor dem business-club in hamburg......
den verkauf der hapag-anteile sehe ich nicht vor 2011.

von daher wäre ich im moment eher vorsichtig mit der tui-aktie.

cf

[clownfisch]

in zeiten einer weltweiten krise incl.naturkatastrophen und religiösen anschlägen ist im operativen bereich eines touristik-konzerns keine positive entwicklung möglich.
von daher wird das laufende gj nicht besser werden.

hapag-lloyd bringt auch in diesem gj nur rote zahlen.
wenn das noch lange mit hapag-lloyd so weitergeht,werden da vielleicht sogar häßliche abschreibungen fällig.

aber die größte crux in einer zeit wie der derzeitigen ist die hohe netto-verschuldung der tui ag.
das ist wie ein mühlstein an den beinen.
über 2.000.000.000. netto-verschuldung....

fazit: solange die tui nicht die netto-verschuldung in den griff bekommt, solange wird das nix mit positiver entwicklung.
nur ein verkauf der 43% hapag-anteile könnte helfen,aber wer kauft ein blutrotes unternehmen in diesen zeiten zu einem annehmbaren preis???????

mein kursziel für die tui ag: 5 euro

sorry, aber mehr traue ich denen dieses jahr nicht zu.

cf

[dekrug]

@ LeoF, @ BLKBOSS69,

ergänzend zu #492, Thema Nettoverschuldung, Anleihen, die in 2013 fällig sind

Angaben aus der Einladung zur HV 2010, Vermögenswerte / Schulden (langfristig + kurzfristig):

[€ Mio] 9.116,0 + 4.426,2 = 13.542,2 = Vermögen
[€ Mio] 5.035,3 + 6.126,9 = 11.162,2 = Schulden
------------------------------------------------------------------
[€ Mio] 4.080,7 - 1.700,7 = *2.380,0 = EK

Woraus ergibt sich denn eigentlich die (im abgelaufenen GJ um € Mio 500 gesunkene) Nettoverschuldung in Höhe von [€ Mrd] 2.329,9

[dekrug]

Es muß natürlich [€ Mio] 2.329,9 (oder € Mrd 2,33) heißen.

[clownfisch]

der rasante kursanstieg der letzten wochen katapultierte die aktie jetzt schon 40% über ihren fair value...

TUI neuer Fair Value


Köln (aktiencheck.de AG) - Christian Cohrs, Analyst von Sal. Oppenheim, stuft die Aktie von TUI (ISIN DE000TUAG000/ WKN TUAG00) unverändert mit "reduce" ein.
Der Fair Value werde von 4,60 auf 5,00 EUR heraufgesetzt. Damit werde einem etwas höheren Verkaufswertansatz von Hapag-Lloyd im Bewertungsmodell Rechnung getragen.

Es bestehe derzeit kein Spielraum für eine bessere Einschätzung des Titels. Eine höhere Schätzung für die Hotel & Resort-Division werde von höheren Verwaltungskosten aufgezehrt, die auf 65 Mio. EUR geschätzt würden.

Vor diesem Hintergrund empfehlen die Analysten von Sal. Oppenheim die Aktie von TUI weiterhin zu reduzieren. (Analyse vom 18.12.09)

cf

[clownfisch]

Freitag, 15. Januar 2010

Zurückhaltende Urlaubsplanung
Deutsche wollen weniger reisen
Die Bundesbürger halten sich mit ihren Urlaubsplanungen bisher spürbar zurück. Der Reisemarkt bleibe angespannt, teilte die Gesellschaft für Konsumforschung (GfK) mit.


In wirtschaftlichen unsicheren Zeiten werden Urlaubsziele im Inland - hier der Ostseestrand von Warnemünde - immer beliebter.

Für dieses Jahr seien knapp vier Prozent weniger Reisen geplant als ein Jahr zuvor. Und nur jede vierte geplante Reise sei auch schon verbindlich gebucht. "Die Anzeichen eines wirtschaftlichen Aufschwungs führen noch nicht dazu, dass die Verbraucher zu ihrem gewohnten Urlaubsverhalten zurückkehren", teilte die GfK in Nürnberg mit. Für das Reisejahr 2010 - es dauert von November 2009 bis Oktober 2010 - seien bisher 55,4 Millionen Urlaubsreisen ab fünf Tagen Länge geplant. Dabei steht bei der Wintersaison (November bis April) ein Minus von 3,1 Prozent und bei der Sommersaison sogar ein Minus von 4,1 Prozent.

Um in wirtschaftlich unsicheren Zeiten zu sparen, werden Ziele im Inland immer beliebter. Schon 2009 gab es hier ein Plus von 4,1 Prozent. Doch die Reisebranche profitiert davon nur begrenzt, denn oft handelt es sich um spontane Kurzreisen mit nur wenigen Übernachtungen. Außerdem organisieren sich die Urlauber ihre Unterkunft häufig selbst vor Ort oder übernachten bei Freunden - Reisebüros und Online-Portale werden nicht benötigt.

Reisefreudig zeigen sich weiterhin die Senioren: Die über 65-Jährigen planen in diesem Jahr zehn Prozent mehr Reisen als 2009. Profitieren dürften davon vor allem Kreuzfahrten, hieß es. Nicht einschränken müssen sich auch gut situierte Haushalte mit einem monatlichen Nettoeinkommen von mehr als 3250 Euro: Sie liegen mit rund sechs Prozent im Plus. Dagegen sind 37 Prozent der Deutschen im vergangenen Jahr ganz zu Hause geblieben und haben ihren Urlaub auf Balkonien verbracht. Für die Studie beobachtet die GfK das Mobilitätsverhalten von rund 20.000 repräsentativ ausgewählten Haushalten.

[LeoF]

Sorry, aber die Oppenheim-Studie ist m.E. größtenteils Müll.

Der Verkaufspreis für den Hapag-Rest ist doch wohl für keine großen Überraschungen mehr gut. Eher schon der Tag des EXITS. Hapag hat die Talsohle durchschritten und je schneller die Lage sich bessert, desto größer dürfte auf Seiten einiger Mitglieder des Konsortiums der Wille zum Abschluß da sein.

Bei TUI Travel dürften die Fusionskosten, die zuletzt das Endergebnis verhagelten, weitgehend abgearbeitet sein. Peter Long ist sich der Bedeutung eines Kapazitätenmanagements voll bewußt, so daß ich nicht glaube, daß ihm von Seiten der zögerlichen Deustchen große Gefahren drohen.

Die Verschuldung ist m.E., wenn sich Hapag stabilisiert (wonach es aussieht), auch kein so großes Problem, wie Du es darstellst.

Natürlich enthalten Deine Postings in den letzten Tagen viele wichtige Punkte (Holding frißt jährlich einen hohen zweistelligen Millionenbetrag, Management der Holding ist schlecht), aber so wenig ich glaube, daß die TUI-Aktie der große Börsenüberflieger werden wird, so wenig glaube ich, daß ausgerechnet jetzt in diesen Tagen der richtige Zeitpunkt gekommen ist, sie zu verkaufen (außer man geht von einem Einbruch des Gesamtmarktes aus).