K+S - der Vereinigungsthread (Seite 3794)

[Anjay]

Hallo Baikani,

erstmals vielen Dank für den interessanten Link. Die darin enthaltene Einschätzung stimmt mich sehr optimistisch für K+S ein. Es wird ja von J.P. Morgan die Vermutung geäußert, dass sich die Käufer in der Erwartung auf fallende Preise zurückhalten würden.
Daraus folgend würde der Preis von 350$/t und 340$/t auf 330$ zurückfallen
Für mich ergibt aber eine Käuferzurückhaltung keinen Rückschluss auf fallende Preise. Es kann auch auf einmal eine starke Nachfrage generieren, die den Preis nach oben treibt. Es muss ja immerhin noch einen Verkäufer geben, der bereit ist die vom Markt begehrte Menge zu einem niedrigeren Preis zu veräußern.

Was noch in dieser Einschätzung sehr positiv klingt, ist dass K+S wohl alle Zahlungsverpflichtungen ohne Aufnahme von Schulden stemmen könnte, auch wenn die Kalipreise so stark fielen. Darüber hinaus wird auch darauf hingewiesen dass die Annahme fürs Kursziel von 13 Euro im Dezember 2013 mit Risiken behaftet sei (Risk to rating and Price Target). Die Prognose könnte nicht eintreten, wenn erstens Preise für Agrarprodukte steigen würden und dadurch bedingt, die Nachfrage nach Kali. Zweitens könnten Spekulationen auf dem Kalimarkt den Preis stabilisieren.

Das Kursziel von 13 Euro nur aufgrund des möglichen Preisverfalls, der nicht unbedingt eintreten muss, ist äußerst gewagt. Dein Link bestärkt mich noch in meiner Investition . Er belegt aber immer noch nicht, dass der Kalipreis unterhalb von 360$/t gefallen ist.

Grüße,
Anjay

[hansa0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.405.359 von zennanfi am 08.09.13 07:14:27

Stimmt genau! Dies ist die Meinung von Romanautor Baikani. Er hat sich halt bei K&S auf "short" eingeschossen und versucht nun seine Visionen mit meterlangen Abhandlungen der interessierten Leserschaft nahezubringen.

Es sollte doch allerdings mal die Frage erlaubt sein warum er dann erst bei 18,50 short ist??

Hätte er es wirklich drauf dann wäre er schon zu einem sehr viel früheren Zeitpunkt short gegangen.

Da haben die Händler der meisten Hedgefonds wesentlich mehr drauf als er.

[zennanfi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.404.715 von Baikani am 07.09.13 20:34:56

Zitat aus der JPM "Studie":
Notable Greenfield projects such as Eurochem (8mt), BHP (8-10mt) and K+S themselves (2.9mt) have all been reiterated, with the likely effect being suppressed prices in the medium term.

Habe ich richtig verstanden? Es reicht, wenn man einfach die GEPLANTEN Erweiterungen zusammen addiert, und prompt weiß man, wie viel Kali auf den Markt gekippt wird?

1) Der Strategiewechsel von Uralkali (Menge vor Preis) hat keine Wirkung auf die Investitionspläne der Konkurrenz gehabt? BHP hat keine Verlangsamung des Jansen-Projekts beschlossen (Production 2020 statt 2017)?

Das ist einfach FALSCH!!!!!
2) All diese Mengen (in Tonnen) kommen NEU auf den Markt (es handelt sich NICHT um Ersatzkapazitäten, z.B. für K & S, um einen Ersatz für deutsche Kaliminen?).

Das ist auch FALSCH!!!!
3) Die so entstandene Überproduktion wird sich MITTELFRISTIG auf die Preise auswirken - wann ist das?

Kurzfristig sind hauptsächlich Indien und China betroffen (in Indien ist der Preisverfall mehr von den Wechselkursen der Rupie beeinflusst als vom Preisniveau!!!). Da ist K & S so wie so nicht aktiv. Nur in Brasilien wird K & S den Preisdruck spüren.
Langfristig sind wir alle tot.

Für mich ist das keine Studie, sondern bestenfalls eine Meinung - zu welchem Zweck auch immer.

[Carmelita]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.404.913 von dr-primus am 07.09.13 22:04:25

"Selbst die Versorger stehen heute bei einem KGV von 10, obwohl mit Gewinneinbrüchen gerechnet wird."

also rwe hatte bis vorgestern ein kgv von 5, jetzt 6

[dr-primus]

Die JPMorgan Analyse ist als worst Case für 2014/2015 plausibel!

Was mich dann immer ärgert: in 2014/2015 kommen dann die Analysen, die für 2016/2017 einen EBIT-Anstieg analysieren werden, wegen positiver Beiträge vom Legacy Projekt und ggfls auch Erfolge bei der Kostensenkung.

Wenn dann noch der Kalipreis auch nur ganz leicht die Kurve kriegt, dann schrieben die Analysten ungeniert ein Kursziel von 25-35 auf.

Frage: sollte JP Morgan den Tiefpunkt in 2014/2015 bei einem EBIT von 400 Mio sehen, warum ist dann kein KGV von 12-15 gerechtfertigt?
Firmen in konjunkturellen Tiefpunkten oder Umbruchsphasen, wie Thyssen, werden ja auch nicht mit einem KGV von 10 gehandelt... Selbst die Versorger stehen heute bei einem KGV von 10, obwohl mit Gewinneinbrüchen gerechnet wird.

Entscheidend ist also, wie es in 2016/2017 etc. aussieht!

Mein Fazit: Auf Sicht von 3-5 Jahren ist beim Kalipreis vieles möglich. bei der Oligopolen Anbieterstruktur können die Preise auch schnell wieder ansteigen. Wenn die Kalipreise abstürzen und die K+s eine Kapitalerhöhung braucht, dann ist der Kurs bei 14-15 €. Also bei 14-15 € nach unten abgesichert.
ABER: Ab 2016 ist bei K+S mit dem Legacy Projekt und stabilen Kalipreisen auch ganz viel Luft nach oben.

[Baikani]

JPM Studie K + S

ist Kurzsiel 14 Euro gerechtfertigt oder nicht ? frohe Diskussion

https://docs.google.com/file/d/0BzM7zXniJwBoVnhEdzEzSmRkb0U/…

(ich hab mal hochgeladen / in dem anderen Thread hatte ich ja nur Schnippsel drin)

[Baikani]

Zitat von Natascha7: @Baikani

Diese Studie ist von J.P.Morgan. schliesslich müssen sie ja ihr Kursziel von 13€ mit "validen* Zahlen rechtfertigen

Hallo Natascha,

kann man so oder so sehen. Der Kalipreis ist jetzt schon bei 360 Dollar.. bis zu den Preisen von JP Morgen fehlt wirklich nicht mehr viel.

Fällt der Preis dahin .. passt die Studie. Die Studie berechnet ja auch weitere Szenarien, was passiert bei einem preis von 260 Dollar, 320 Dollar ?

An den Zahlen kann man nicht so viel mäkeln. Hängt alles an Potashpreis, steigendes Angebot / gleichbleibende Nachfrage, wird nicht gut sein.. für die gesamte Branche.

Auch die Cashflowanalyse hab ich mir angeschaut. Passt doch alles. Nächstes Jahr die Anleihen zurückzahlen, die Linie muss man beanspruchen.

Ich hab mir die Zahlen alle angeschaut, hab keinen Fehler entdecken können. Ich hab auch keine Annahmen gesehen die so weit aus der Luft geholt ist, die Zahlen passen. Wenn Kali auf 280 Dollar geht muss K&S an den Kapitalmarkt gehen. Einzige Punkt ist nur der Kalipreis, den kennt keiner.

Ich halte es jedoch für höchst gefährlich als K + S Aktionär sich die Situation schön zu reden. Was passiert wenn Kali auf 280 Dollar fällt... ?? Was passiert wenn Kali auf 500 Dollar geht ?? ausgehend von diesen Gedanken hab ich meine Investments dann auch gemacht die ersten in diesem Bereich.

Was passt denn Deiner Meinung nach nicht an den Zahlen von der Studie ? Welche Annahmen sind falsch, oder welche Zahlen sollen falsch sein ?

Grüße.
Robert

[Natascha7]

@Baikani

Diese Studie ist von J.P.Morgan. schliesslich müssen sie ja ihr Kursziel von 13€ mit "validen* Zahlen rechtfertigen

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.403.813 von Anjay am 07.09.13 15:01:15

Anjay,

geh mal kurz in den "Schwesterthread". Ich hab heute eine Meldung reingestellt aus der Presse.. dort stehen 3-4 neue Preispunkte drin. doch, doch, doch.. es tut sich schon was.. die Preise sind 20% tiefer jetzt schon. Real an den Märkten, real bei den neuen Lieferungen.

warte..ich verlink mal kurz : http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph…

jo. die Welle hat glaub auch interessante Links reingestellt..

Grüße.
Robert

p.s. sorry Welle nochmal ...

[derwellenreiter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.403.813 von Anjay am 07.09.13 15:01:15

So funktioniert der Kali-Markt
http://boerse.ard.de/anlageformen/rohstoffe/so-funktioniert-…

Preisrutsch auf dem Kali-Markt
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ks-unter-d…

Preissturz am Kalimarkt erwartet
http://www.google.de/imgres?client=firefox-a&hs=AMf&sa=X&rls…

einfach nur, um sich eine offene meinung zu bilden