Valora-Zahlen - 500 Beiträge pro Seite

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Ad-hoc-Mitteilung analog § 15 WpHG
Stand 22.01.2001
VALORA EFFEKTEN HANDEL AG, Ettlingen
(WKN 760 010, Geregelter Markt - Stuttgart)
ERNEUTES REKORDERGEBNIS DER VEH AG JAHRESÜBERSCHUSS + 71 %
Die VALORA EFFEKTEN HANDEL AG, ältestes deutsches börsenunabhängiges
Wertpapierhandelshaus im Bereich außerbörslich notierter deutscher
Aktien, kann mit den Zahlen für das Jahr 2000 zum dritten Mal in
Folge den erfolgreichsten Geschäftsabschluss der Firmengeschichte
dokumentieren.
Der Überschuss nach Steuern zum 31.12.2000 liegt mit EUR 4,1 Mio. um
71% über den Vergleichszahlen des Vorjahres (EUR 2,4 Mio.). Bei
diesem Ergebnis sind stichtagsbezogene Wertberichtigungen in Höhe
von rund EUR 1,6 Mio. berücksichtigt. Dies entspricht einem
aktuellen Gewinn je Aktie nach Steuern von EUR 2,73.
Der Umsatz der VEH AG konnte zum 31. Dezember gegenüber dem Vorjahr
(EUR 24,6 Mio.) um 21% auf EUR 29,7 Mio. ebenfalls deutlich
gesteigert werden.
Trotz des sehr widrigen Börsenumfeldes im zweiten Halbjahr konnte
die VEH AG damit ihre bedeutende Stellung im Segment Handel mit
außerbörslich notierten Aktien" festigen und weiter ausbauen.
Das Wachstum wurde, wie auch in den Vorjahren, komplett aus
Eigenkapital finanziert.
DIVIDENDENVORSCHLAG 1 EURO
Traditionsgemäß werden wir unsere attraktive Ausschüttungspolitik
auch weiterhin verfolgen und der Hauptversammlung, welche am 09. Mai
2001 in Ettlingen stattfinden wird, die Zahlung einer Dividende von
EUR 1,00 (entspricht 100% des Grundkapitals) je dividendenberechtigter
1-EURO-Stückaktie zuzüglich Steuergutschrift vorschlagen. Dies entspricht
nahezu einer Verdoppelung gegenüber der Dividendenzahlung des Vorjahres
(1999: EUR 0,51). Auf den Kassakurs (Geregelter Markt Stuttgart am
19.01.2001) mit EUR 15,00 errechnet sich hieraus eine Dividendenrendite
von 6,7% zuzüglich Steuergutschrift. Der verbleibende Gewinn in Höhe von
EUR 2,5 Mio. soll die Rücklagen stärken und in neue aussichtsreiche
Beteiligungen investiert werden.
PERSPEKTIVEN
Der Ausbau unserer Venture-Capital-Sparte wird offensiv voran
getrieben. Besonders das langfristige Unternehmenswachstum kann von
unseren Beteiligungsengagements profitieren und, in Abhängigkeit der
Finanzmärkte, die Werthaltigkeit der VEH AG neben dem reinen
Aktienhandel nachhaltig und positiv beeinflussen.
Ansprechpartner:
Klaus Helffenstein, Vorstand der VALORA EFFEKTEN HANDEL AG,
Postfach 912, 76263 Ettlingen. Telefon: [phone], Telefax: 07243/90004,
Internet: http://valora.de, e-Mail: [e-mail], n-tv-Tafel 802,
vwd-Seiten 16120 und 16121.
Klaus Helffenstein (Vorstand VEH AG )
Ende der Mitteilung


22.01.2001 09:02
vwd News-Service (dgap)

Meinungen?

Gruss Payback

Quelle: www.stockworld.de
www.valora.de

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PAYBACK

[dr.wssk]

Die Börse schaut nach vor und nicht zurück. Dieses Jahr
wäre ich schon froh, wenn es 2,- € nach Steuern würden.
Ich glaube, daß wir in Bälde einstellige Kurse sehen.
Gruß
be.

[goldjunge2000]

hi,
glaube ich nicht, dass wir einstellige kurse sehen. jedenfalls nicht, wenn die börse nachhaltig schwach bleibt.
allerdings neuengagements in valora drängen sich zur zeit nicht auf. ich habe manchmal das gefühl, der valora ist auch nicht an zuviel öffentlichkeit gelegen. außer den anzeigen im nw-journal findet man keine anzeigen der valora. herr hellfenstein mit seinem "netzwerk" mit den wechselseitigen
beteiligungen offenbar so zufrieden, dass er auf weitere
werbemassnahmen verzichtet. das wirkt sich zwar günstig auf die kosten aus, aber die derzeitige schwäche der ahag wird
nicht ausgenutzt. offenbar wird die zukunft nicht mehr im aktienhandel gesehen sondern vielmehr im vc-bereich.
wer länger als ein jahr zeit hat sollte deshalb engagiert bleiben.

[Diddlmaus]

Hi,
auch wenn ich mich wiederhole, ich muss das hier auch noch `mal reinschreiben - wenn nicht jetzt - wann sonst sollte man bitteschön Valora kaufen, kann mir das mal einer erklären? (7 Prozent Dividendenrendite, KGV irgenwas zwischen 3 und 5, steuerfreie Beteiligungsveräusserungen, u.s.w.)
Helffenstein und sein Team können in wahrsten Sinne des Wortes "zufrieden" sein.
Bei einer Börse, die sich seit dem Frühjahr in einem steilen Abwärtstrend befindet, und wo viele Neue-Markt-Gesellschaften zwischen 50 bis über 90 Prozent an Wert verloren haben, kann man als Unternehmen, welches direkt vom Börsengeschehen abhängig ist und IN EINEM SOLCHEN JAHR
71 PROZENT ÜBERSCHUSS-STEIGERUNG erwirtschaftet, wohl zufrieden sein.
Es könnte am Gesamtmarkt ja auch `mal wieder auffwärts gehen.....
Was dann mit der Valora-Aktie passiert, kann ich mir kaum vorstellen.....

Gruss D.

[trick17-2]

Hi Diddlmaus
Du sprichst mir aus der Seele.
Eine Aktie bei der alles Eitel sonnenschein ist
wo alles stimmt, die gibt es nicht. Oder sie wird
mit einem KGV von 50 - 100 gehandelt. Natürlich waren die
letzten Monate nicht so dolle. Hätte VEH jedoch 4 Euro in
2000 verdient, dann würden alle meckern:
ÄHHHHHHHH, wie will man das denn in 2001 steigern?

Was wollen die Aktionäre eigentlich für Aktien haben?
Wer identifiziert sich denn noch mit dem Unternehmen?

Ist es sinnvoller, wenn die Börse wieder gut läuft und
VEH mal wieder richtig verdient und
die Aktie bei 40 Euro steht dann einzusteigen?

Der Weltuntergang ist in dem Aktienkurs eingepreist
Schulden hat VEH nicht. Und trotzdem wird nur gemeckert.
Undankbare Aktionäre.

Danke, Diddlmaus für die Richtigstellung!

trick17

[EXPRO]

Wie bereits von mir befürchtet ist das Dezember-Ergebnis aufgrund weiterer Wertberichtigungen (400.000 Euro) rot.
Wertberichtigungen i.H.v. insgesamt 1,6 Mio Euro sind natürlich recht heftig, aber bei dem Börsenjahr nicht verwunderlich. Ähnliche Belastungen dürften im laufenden Jahr schon rein rechnerisch nicht anfallen.
Sooo schlecht ist das Ergebnis daher nicht.

Die Änderungen hinsichtlich der Besteuerung werden positive Impulse mit sich bringen.

Einstellige Kurse halte ich persönlich nicht für denkbar. Was sollte der Anlaß dafür sein? Eine echte Überraschung waren die Zahlen m.E. wie gesagt nicht. Der mittelfristige Ausblick bleibt positiv.

Gruß
EXPRO

[Cubitus]

Die Finazdienstleister sind mit dem NM-Desaster zurückgekommen und wenn Nasdaq und NM in 6 Monaten nach einigen Zinssenkungsschritten wieder mit Übertreibungen wetteifern, dann steht auch VEH vor seinem neuen ATH.
Das gleiche gilt natürlich auch für Baader, GOZ, etc.
Wer das höhere Risiko liebt, der pokert natürlich im NM mit Werten, die eben auch die Gefahr eines Totalabsturzes haben. Bei VEH mit 2000er KGV von 3-5 und 2001er KGV von irgendwo noch tiefer denke ich auch nicht, daß die einstellig werden. Das schreibt nur jmd., der vergessen hat, bei 12€ einzusteigen. Depotanteil 6%.

[Diddlmaus]

An trick 17:
Vielen Dank für Deine Zustimmung....
Wer ein bischen über den Tellerrand schaut, steigt jetzt ein.

Kaufe, wenn andere verkaufen und verkaufe, wenn andere kaufen...(der Alte).

An Cubitus:
Mein Depotanteil: Über 100 Prozent

[Nebenwerteprofi]

Valora hat - wie immer - als erster Makler seine Jahreszahlen veröffentlicht.
Obwohl nicht im Internet-, kaum im Software, mittelmäßig im Medienbereich engagiert, stieg
der Wertberichtigungsbedarf im Dezember deutlich.

Ich bin mir sicher, daß uns von Baader, Schnigge, Ahag, KST, Future, BAV etc etc etc deutlich schlechtere
Zahlen "blühen". Die 9-Monatszahlen könnt ihr angesichts des riesigen Wertberichtigungsbedarfes vergessen:
Alles Schnee von vorgestern.

[trick17-2]

Stichwort Wertberichtigung:

Die AGs haben bis zum 31.12.00 40% Körperschaftssteuer
gezahlt. Jetzt sind es nur noch 25%. Wer da nicht
abschreibt der handelt nicht im Sinne der Aktionäre.
Alle Leichen und noch viel mehr werden da hervor gekrammt.
Das kann man natürlich nicht öffentlich kundtun.
Das verspricht jedoch einen höheren Gewinn in 2001 und
besonders in 2002. Der Gewinn in 2000 interessiert doch
keinen mehr. Was bleibt ist die Enttäuschung die
durch die Zahlen herovrgebracht wird. Aber Aktionäre
vergessen schnell. Insbesondere, wenn wieder bessere
Zahlen gemeldet werden.
Meiner Meinung nach blühen uns nicht zusätzliche
Wertberichtigungen, sondern noch bessere, konservativere
Bilanzen ab 1.1.2001.
Ich sehe das eher positiv.

trick17

[Neemann]

@trick17-2,

so seh ich es auch. Zumindest zum Teil dürften einige jetzt vorgenommene Wertberichtigungen später zu höheren Gewinnen bei niedrigeren Steuersätzen führen.
Begeistert haben mich die Dezember-Zahlen nicht, aber der Monat war ja an allen Börsen grauenhaft.

[DagobertDag]

Hallo Leute ich bin auch wieder da.
Nach einiger Zeit des Grauens habe ich vor ein paar Tagen mal wieder auf den Kurs geschaut. Und siehe da, der Kurs sieht doch besser aus als ich dachte.
Na, ja das Ergebnis von Valora hat keinem vom Hocker gerissen.
Aber warum sollte man kaufen ?
Meiner Meinung nach ist das schlimmste an den Börsen vorbei, die Kurse gehen sogar wieder leicht Aufwärts, oder zumindest Seitwärts. Die größten Positionen November und Senator ligen zum Teil wieder weit über den Tiefsständen. Hinzu kommt die Steuerpolitik die für dieses und nächstes Jahr sehr positiv wirken. Ich bin mir ziehmlich sicher das im laufe des Jahres die Finanzbranche neu entdeckt wird. Gerade Unternehmen mit Beteiligungen werden dann die ganz großen Gewinner sein. Und die Dividende von Valora dürfte sicherlich auch den Kurs noch weiterhin stabil belassen. Immerhin 6-7% Dividende + Steuergutschrift.


Also für mich ändert sich da nichts, bleibe weiterhin mit einem großen Paket investiert.

[Einholn]

Hallo,
wenn da von roten Zahlen im Dezember die Rede ist so kann da jemand nicht rechnen! Bis Ende November lag der Gewinn nach Steuer bei 4,3 Mio Euro, Ende Dezember nach 400 TEuro zusätzlichen Wertberichtigungen bei 4,1 Mio. Somit hat Valora im operativen Geschäft 200 TE im caotischen Börsenmonat Dezember verdient und das will doch was heissen!!!
Die vorjährigen Wertberichtigungen von 1,6 Mio sind doch im Endeffekt bei wieder normalen Börsenverhältnissen stille Reserven. Die bestehen wohl noch immer z.B. in Roch. Meines Wissens ist Valora dort mit rd. 40.000 Aktien zu einem Kaufpreis von knapp 40 Euro eingestiegen, der derzeitige Handel liegt bei knapp unter 300 Euro!
Also statt Sorgen etwas Geduld.

[Istanbul]

Kommt drauf an, was "normale Boersenzeiten" sind. Ansonsten: Umsatz Dezember von 200.000E (29.7MioE - 29.5MioE) ist doch etwas mager, oder?

[goldjunge2000]

hallo,
irgendwie komme ich mit den zahlen nicht zurecht. der umsatz im dez. betrug 0,2 mio euro der gewinn ende november lag bei 4,3 mio euro, die wertberichtigungen bei 1,2 mio..
der gweinn fiel im dez. um 0,2 mio, die wertberichtigungen
stiegen um 0,4 mio. demnach wäre ein gewinn im dez, ohne wertberichtigungen, ja in höhe des umsatzes erzielt worden.
hat jemand dafür eine erklärung ? bei einer gewinnspanne von 10% hätte der umsatz doch mind. 2 mio betragen müssen, einschliesslich der kosten (miete, gehälter usw.) müsste der umsatz weit über 2 mio. liegen. vielleicht stimmen die angegebenen umsatzzahlen nicht.

[Istanbul]

Wertberichtigungen schmaelern den Gewinn vor Steuern. Haut schon hin.

[Einholn]

Warten wir mal ab, was die Konkurrenten für das Gesamtjahr 2000 melden, dann wird es sich zeigen wie gut oder schlecht Valora liegt!

[Diddlmaus]

Hi,

Ich bin zwar kein Freund der Chartisten, aber diese Leute haben ja komischerweise oft recht.
Den Chart von Valora haben wir ja alle oft vor Augen.
Der Kurs steht jetzt genau auf der 38-Tage - Linie.

Meine Meinung: Vielleicht dauert es noch ein paar Tage -
Zinsentscheidung der FED - wenn Valora sich
dann wirklich bei 15,- Euro stabilisiert, kann es ganz schnell in Regionen von 22,- Euro gehen.

Gruß D.

[fuego]

In wenigen Monaten beginnt die Dividendensaison.
Für Dividendenjäger ist Valora "Erste Sahne"!
Bei 16 € liegt die Dividendenrendite bei 6,25%,
inkl. Steuergutschrift sogar bei 8,93%, und das
nur in gut 3 Monaten!
Und auf der HV im Mai wird Helffenstein mit Sicherheit
die Aktionäre wiedermal sehr zufrieden stellen.

Ausserdem dürfte die Beteiligung an Senator,
der Börsengang von Roch und Juragent, sowie der
Handel mit neuen Pre-Ipo´s für ein weiteres Rekordergebnis
in diesem Jahr sorgen.
Wer 2 Jahre Zeit hat, wird mit Valora bestimmt viel Freude haben.
Das Jahr 2002 (steuerfreie Beteiligungsveräusserungen) wird für
Valora so richtig interessant.

Mit Valora lebe ich ruhiger als mit 90% aller NM-Werte.
Bis zur HV rechne ich mit ca. 28 €.
Bei Valora hat es in den letzten Jahren schon so manche Überraschung bzgl.
der Kursentwicklung gegeben.

[AceOfSpades]

Hi Fuego!

Mit der Didendenrendite gebe ich Dir voll recht: über 8% und das bis Mai... da muss man doch einfach aufspringen

Zu den Beteiligungen und Börsengängen: da teile ich Deinen Optimismus nicht so ganz. Das aktuelle Börsenumfeld ist immer noch mehr als labil. Und da kann ich mir nicht vorstellen, dass mit 2 solch unbekannten bzw. umstrittenen Werten ein Rekordergebnis erzielt werden kann. Ich hätte aber nichts dagegen, wenn`s so eintrifft!

Aber woher kommt denn Deine Einschätzung von 28€ zur HV? Meinst Du denn wirklich, dass die Zahlen bis dahin so exorbitant gut sein werden? Die haben doch nur noch 4 Monate bis zur HV. Und dass man im aktuellen Umfeld wie letztes Jahr den Vorjahresumsatz bis dahin schon erreichen kann, halte ich für eine völlige Fehleinschätzung. Und was sonst sollte denn bis dahin eine Kursverdopplung rechtfertigen?

Und dann vergleiche mal die 1 Monats Charts z.B. von TFG und Valora: da hilft wohl alles nichts: Valora ist un bleibt momentan ein nicht gerade angesagter Titel. Warum auch immer das so ist... Ich erhoffe mir jedenfalls zur HV nur, dass die Bodenbildung endlich abgeschlossen sein möge.

Und dass Herr Helffenstein zur HV alle Aktionäre zufriedenstellen wird, halte ich auch für ein Gerücht: ich bin mit einer 4 stelligen Aktienzahl dabei und habe die von Dir genannten 28€ als ca. durchschnittlicher Einstandspreis. Von Zufriedenheit kann aktuell bei mir also keine Rede sein!

Gruß
Ace

[DagobertDag]

Das war ja heute nicht gerade gut:O
Ich bin schon seit der Börseneinführung dabei und habe auch ein 4 stelliges Paket. Bisher hat Valora noch nicht entteuscht, das ist richtig, aber Valora ist auch erst seit 1997 Börsennotiert und das waren andere Zeiten. Dennoch bin ich optimistisch, zumal Senator wieder einen intakten Aufwärtstrend hingelegt hat und sich wieder weit vom Tief entfernt hat. Auch November sieht so schlecht nicht aus.
Wer jetzt kauft und ca. 1 Jahr Zeit hat kann sich sicherlich über gute Steuerfreie Gewinne freuen.

Hey , und die Börsenlage scheint sich auch wieder zu stabilisieren, und das ist für alle Finanztitel gut.
Und wenn man jetzt noch die Deutsche Wirtschaft ansieht, kommt ein weiterer Lichtblick hervor.
Auch die Zinssenkungen von Amerika haben eine positive Wirkung. Meistens beginnen sie nach ca. einem halben Jahr zu wirken.
Also jetzt ist immer noch ein guter Zeitpunkt für langfristanleger.

[DagobertDag]

Seht euch mal das Update von den Analysten an. ( vom 26.1 )
Die Gewinne wurden zwar reduziert ( ist ja kein wunder ) Aber die Aussichten sind vielversprechend.

gruß

[DagobertDag]

Und nochmal ich

Von den GSC Research http://www.gsc-research.de/suica/topstories/sonstiges/artike…wurde Valora heute in das Musterdepot aufgenommen

und hier nochmal der Link zu " Die Analysten "
http://www.dieanalysten.de/Empfehlungen/Valora/valora.html

Na wenn das keine Kaufempfehlungen sind.!
Bestätigt nur mein erstes Posting

[fuego]

ERNEUTES REKORDERGEBNIS DER VEH AG JAHRESÜBERSCHUSS + 71 %

Wäre Valora ein NM-Wert, wäre der Kurs nach dieser Meldung bestimmt
um 20-30% gestiegen.
2,73 EUR Gewinn je Aktie ist doch ein super Ergebnis.
Valora hat keine Schulden und einige Aktienpakete an stillen Reserven.
Wie hoch die stillen Reserven derzeit sind, vermag ich nicht abzuschätzen.
Sind es 20/30/40 Mio.?
Weiß jemand dazu mehr?

Zur Dividende habe ich mich ja schon geäussert.
Vielleicht gibt es für:
2001 1,5 €
2002 2,0 €
2003 ??

Wie lange dauert es dann wohl, bis sich Valora abgezinst hat?

Wenn die Mitbewerber ihre Zahlen bekannt geben, wird sich zeigen, dass
Valora im Vergleich sehr gut abgeschnitten hat.
Leider aber ist Valora wenig bekannt.
GSC, DieAnalysten ... empfehlen Valora! Zu Recht!
Warum aber gibt es kaum Umsätze?
Vierstellige Umsätze ist doch ein Witz.

[cashtoeter]

Ich glaube nicht, dass es bei Valora kurzfristig zu deutlich höheren Kursen kommen wird. Wahrscheinlich wird man auf der HV im Vergleich zum Vorjahreszeitraum einen deutlichen Gewinnrückgang vermelden müssen. Der gute 2000er Jahresanfang gieng hauptsächlich auf das Konto von November, die zeitweilig mit über 80!! EUR bezahlt worden sind. Bei vielen wird dann die Enttäuschung groß sein, wenn im Vorjahresvergleich statt des satten zweistelligen Gewinnwachstums kleine Brötchen gebacken werden müssen.

Im übrigen regt es auch nicht gerade zum vorbörslichen Aktienkauf an, wenn wie bei den letzten Börseneinführungen die Kurse nach dem Börsengang deutlich unter denen von Valora stehen (Maier + Partner bei VEH zuletzt rund 10 EUR, Emission zu 6 EUR, aktuell bei 4,40 EUR). Möglicherweise sind die Kurse von Roch und Juragent auch nicht zu halten. Der EWIS-Kurs bröckelt auch schon.

Somit ist zu befürchten, daß spätestens nach Dividendenzahlung und den ersten Zahlen zum laufenden Geschäftsjahr der Kurs weiter unter Druck kommt.

Wer langfristig orientiert ist, braucht das aber nicht zu schrecken. Übers Gesamtjahr wird schon ein ordentliches Ergebnis erzielt werden, und die Dividendenrendite ist ein gutes Ruhekissen. Sollte eine der neuen Beteiligungen (die man interessanter Weise nicht in den vorbörslichen Handel nehmen will) ein Volltreffer sein, wird der Kurs von Valora bisher ungeahnte Höhen erreichen.

Habe gegenwärtig 410 VEH im Depot. Wenn mein oben beschriebenes Szenario zur HV eintritt und der Kurs nochmal deutlich nachgiebt, werde ich noch mal kräftig nachlegen. Auf Sicht von 1-2 Jahren sollte sich unsere VEH glänzend entwickeln, vielleicht ist der Kurs dann tatsächlich 3-stellig.

Also kaufen wenn´s billig ist und erst recht, wenn´s noch billiger wird.

Grüße an alle VEH´ler

cashtoeter

[Einholn]

Auch wenn die Gewinnsteigerungen der vergangenen Jahre bis zur HV nicht erreicht werden sollten, so ist dies doch in dem derzeitigen Kurs bereits enthalten. Auch bei einer Gewinnhalbierung würde das KGV auf derzeitiger Kursbasis bei kanpp über zehn liegen.
Ich glaube jedoch nicht an eine Gewinnwarnung im Mai.
Selbst bei einem Rückgang der Kurse von Ewis(Einstieg von Valora meines Wissens um 1 Euro) und Juragent (Einstieg weit unter 8 Euro) hat Valora noch genug Spielraum.
Zu bedenken ist auch die nahezu Halbierung der Steuerquote von 48 auf 25% seit Anfang 2001.
Wenn noch jemand seine Bestände aufstocken will dann jetzt!

[EXPRO]

Mein Senf dazu:
Na, die Schlüsselfrage ist doch wohl, wie sich der Gesamtmarkt entwickeln wird.
Wenn dieser wieder nach oben geht - und davon geh ich persönlich aus, zumindest mit Sicht auf 6 bis 12 Monate - wird auch das Klima für die Neuemissionen und damit für den vorbörslichen Handel besser.
Auch wenn man in den ersten 4 Monaten 2001 ein deutlich schlechteres Ergebnis erzielen wird (der Begriff "Gewinneinbruch" wird hier wohl passend sein - dies dürfte aber niemanden überraschen, so blauäugig ist doch keiner, oder?), sollte das Ergebnis der folgenden 8 Monate doch zu schlagen sein.
Positiv wirkt sich wie schon erwähnt die niedrigere Steuerbelastung aus und vor allem wird es keine, sich negativ auf das Ergebnis auswirkende Wertberichtigung geben(bei "meinem" Szenario).
Selbst wenn der operative Gewinn vor Steuern niedriger sein sollte, dürfte das Nettoergebnis in der von den Analysten geschätzten Höhe von 3 Euro je Aktie erreichbar sein. Wenn es eine richtige Hausse gibt (evtl. ab Jahresmitte???) ist durchaus noch mehr drin.
Die Jungs von Valora leisten meiner Meinung nach gute Arbeit, könen sich jedoch dem Gesamtmarkt nicht entziehen.
Jeder sollte daher die "Schlüsselfrage" für sich selbst beantworten. Bei einem positiven Szenario ist Valora derzeit ein klarer Kauf - was aber nicht heißen soll, daß man kurzfristig noch billiger reinkommt.

Gruß
EXPRO

[DagobertDag]

@ Einholn

Der Einstieg von Valora bei Juragent war bei 4 Euro !

Und der vorbörsliche Handel ist auch nicht zum erliegen gekommen. Zumindest bei Unit Energie ist ein reger Handel.

gruß

[TerryWilliams]

Hi Valora-Fans,

nur noch mal zur Erinnerung möchte ich hier eine alte
Ad hoc-Mitteilung vom 09.05.2000 reinstellen.


UNGEBROCHENE WACHSTUMSDYNAMIK AUCH IN 2000

ÜBERSCHUSS ZUM 30. APRIL 2000 BEREITS UEBER GESAMTJAHR 1999

Die VALORA EFFEKTEN HANDEL AG, das älteste börsenunabhängige
Wertpapierhandelshaus für deutsche unnotierte Aktien, konnte in den
ersten vier Monaten diesen Jahres das hervorragende Ergebnis des
Vergleichszeitraumes 1999 deutlich übertreffen. Der ungeprüfte Überschuß
nach Steuern zum 30. April 2000 beläuft sich auf EUR 3,03 Mio (DM 5,9 Mio)
(Jan.-April 1999: EUR 1,13 Mio = DM 2,2 Mio). Dies entspricht einem Wachstum
von 168%. Damit ist bereits per Ende April das erfolgreiche Gesamtjahresergebnis
1999 übertroffen (Ges.jahr 1999: EUR 2,423 Mio = DM 4,74 Mio).


DEUTLICHE UMSATZSTEIGERUNG

Der Umsatz der VEH AG konnte zum 30. April 2000 gegenüber dem Vorjahr
(Jan.-April 1999: EUR 8,5 Mio = DM 16,6 Mio) auf rund EUR 15,5 Mio (DM 30,3 Mio)
bereits ebenfalls deutlich gesteigert werden.
Dieses fantastische Ergebnis verdeutlicht das stark wachsende
Interesse von Investoren an vorbörslich gehandelten Aktien und belegt
die ausgezeichneten Zukunftsperspektiven der VEH AG.


GEWINN PRO AKTIE IN DEN ERSTEN VIER MONATEN BEREITS UEBER 10 EUR

Der Gewinn pro Aktie nach Steuern liegt per 30. April 2000 bereits bei
ca. EUR 10,10 (Gesamtjahr 1999: 8,08 EUR). Hierbei ist zu beachten,
dass das Grundkapital der VEH AG aktuell EUR 766.937,82 (DM 1,5 Mio)
beträgt und eingeteilt in 300.000 Stückaktien mit einem rechnerischen
Gegenwert von DM 5,- ist. Vorgeschlagen wird der am heutigen 09.
Mai 2000 in Ettlingen stattfindenden Hauptversammlung eine Dividende
von DM 5,- je Aktie zuzüglich Steuergutschrift sowie die Erhöhung des
Grundkapitals aus Gesellschaftsmitteln um EUR 733.062,18 auf EUR 1,5
Mio durch Umwandlung von Rücklagen. Anstelle von jeweils einer
Stückaktie von DM 5,- (nach Kapitalerhöhung EUR 5,-) wird der
Hauptversammlung ein Aktiensplitt im Verhältnis 1:5 vorgeschlagen, so
daß das Grundkapital in 1,5 Mio Stückaktien mit dem rechnerischen
Gegenwert von EUR 1,- eingeteilt sein wird. Statt der bisherigen
300.000 Stück Aktien werden dann 1,5 Mio Stück Aktien dem
Börsenhandel zur Verfügung stehen. Die neuen Aktien sind für das
Geschäftsjahr 2000 voll dividendenberechtigt.

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Als diese Meldung erschien, stand Valora bei ca. 35 EUR (splittbereinigt).
Und jetzt, dass Ergebnis wurde nochmals um 71% gesteigert, liegt der Kurs bei
etwa 15 EUR.
Inzwischen überschreitet die Dividende inkl. Steuergutschrift meinen
Freistellungsauftrag.
Was soll´s.
Zu diesen Kursen werde ich weiter aufstocken.
Das KGV, die Dividende und weitere Gewinne sprechen für ein Investment.

Das Thema "Abzinsung", von fuego gut erkannt, sollten sich Langfristinvestoren
mal wirklich auf der Zunge zergehen lassen.
fuego hat schon ganz Recht, wenn er dieses Thema anspricht.
Alle die, die in 1999 zu rund 10 EUR eingestiegen sind, können sich im Mai
über eine Dividendenrendite von 10% erfreuen. Plus Steuergutschrift sind es
rund 14%. Wenn Valora weiterhin so dividendenfreundlich ist, dauert die
Abzinsung keine 10 Jahre.

[Neemann]

TerryWilliams,

das mit den 71% klingt gut, aber man kann das auch anders sehen:

Gewinn der ersten 4 Monate 2000: 2€ je Aktie
Gewinn der anschließenden 8 Monate: 0,7€ je Aktie

Klar war allen klar, daß die zuerst erreichten Gewinne nicht linear fortgeschrieben würden, aber als Ziel kam vom Unternehmen 3€ - 4€ in 2000, und das fanden alle im Mai herzlich konservativ. Statt dessen wurde das Gewinnziel sogar unterschritten.
Das soll gar keine Miesmacherei sein, sondern nur der Hinweis darauf, daß die 35€ damals doch etwas hoch angesetzt waren, weil mitten in der Euphorie erzielt.

Ich hoffe auf etwa 0,2€ Nettogewinn je Monat aus dem Handelsgeschäft - würde auf dem jetzigen kursniveau aufs Jahr gerechnet ein KGV von 6 bedeuten ... + das VC sozusagen kostenlos dazu, und da kann man sich in den nächsten Jahren sicher einiges versprechen.

Sollten wir uns bis zum Jahresende in Kursgegenden um 30€ herum stabilisieren, bin ich jedenfalls sehr zufrieden. Damit wäre auch weiterhin Spielraum für die folgenden Jahre.

[EXPRO]

Hallo Leute,
hat zwar nix mit Valora direkt zu tun, aber vielleicht weiß es jemand noch nicht: Die Berliner Börse hat das Orderbuch geöffnet. D.h.: auch die Überhänge werden angezeigt. Bei marktengen Werten wie Valora ist das Gold wert.
Kein Wunder, daß die Umsätze bei Valora heute dort wesentlich höher sind als sonst.
www.berlinerboerse.de und kostenlos registrieren lassen.

Gruß
EXPRO

[DagobertDag]

....und die Maklercourtage kostet ab gestern nur noch 0,04%

[Diddlmaus]

Hi,
Hans A. Bernecker wird gerade bei NTV zur weiteren Entwicklung an der NASDAQ befragt. 20 bis 25 Prozent in den nächsten 2 Jahren...sagt er.
Meine Meinung: Kann ich mir kaum vorstellen, aber wir werden es ja erleben....

Die Finanzdienstleister in Deutschland sind am Boden.
Valora gehört im weiteren Sinne auch auch dazu.
In diesem Jahr wird man die neuen Favoriten suchen und finden.
Ein Bereich, der nur steigen kann, sind die Gesellschaften, die von der Steuerreform profitieren.

Ich möchte nicht noch mal alles aufzählen, aber Valora wird in diesem Sement 1.a. sein.
Mein Tipp: Kurs Valora im März diesen Jahres: über 20 Euro.
Im Zuge der Liquiditätshausse, die dieses Jahr kommen muss, ist noch wesentlich mehr drin.

US-Nachrichten gerade: Busch hat gerade das größte Steuersenkungsprogramm der amerikanischen Geschichte angekündigt....

Gruss D.

[DagobertDag]

klasse Smilies


zu Valora ----> meine Meinung

[Neemann]

Langsam ists lustug - da ich die Steuergutschrift noch ausschöpfen kann, bewegt sich die Dividendenrendite des Nachkaufs über 10%.

[hasni]

sehe Valora langfristig durchaus positiv,nur - Dividende hin oder her- das Ergebnis dieses Quartals wird bestimmt sehr schwach ausfallen, und dann kann die Aktie wohl noch billiger einsammeln. Weglaufen tun einem die derzeitigen Kurse wohl nicht

[EXPRO]

Krise am Neuen Markt drückt die Stimmung der Risikofinanziers – Hoffnung auf die Unternehmenssteuerreform

Wagniskapitalmarkt wächst langsamer

Im zweiten Halbjahr 2000 ist das Geschäft mit dem Wagniskapital in Deutschland längst nicht mehr so stark gewachsen wie in den Jahren davor. Auch für 2001 herrscht in der Branche nur verhaltener Optimismus. Zu viele Fonds haben sich mit Internet-Investments die Finger verbrannt. Doch an einen Kollaps des Marktes glaubt niemand.

DIRK HINRICH HEILMANN
HANDELSBLATT, 12.2.2001
DÜSSELDORF. Der ganz große Boom auf dem Wagniskapitalmarkt scheint vorüber zu sein. Steckten die Kapitalgeber 1999 noch 72 % mehr Eigenkapital in deutsche Unternehmen als ein Jahr zuvor, so halbierte sich die Wachstumsrate im vergangenen Jahr auf 36 %. Im zweiten Halbjahr 2000 betrug das Plus nur noch 16 %. Das geht aus den am Freitag veröffentlichten vorläufigen Jahreszahlen des Bundesverbandes deutscher Kapitalbeteiligungsgesellschaften (BVK) hervor. In absoluten Zahlen ist der Markt für Wagniskapital damit im vergangenen Jahr um zwei Mrd. auf 7,5 Mrd. DM gewachsen.
Der Abstand zum Mutterland des Venture-Capital wird damit immer größer: In den USA haben sich die Venture-Capital-Investitionen 2000 auf 103 Mrd. $ verdoppelt. Damit liegen sie fast 30 mal so hoch wie hier zu Lande. Doch das Ende der Entwicklung hat Deutschland nach Einschätzung von Experten noch keinesfalls erreicht.
Von einer Krise könne keine Rede sein, sagte BVK-Vorstandschef Albrecht Hertz-Eichenrode: „Ich erwarte eine relativ kurze Konsolidierungsphase.“ Die Turbulenzen in der Internet- Branche und am Neuen Markt haben viele Beteiligungsgesellschaften hart getroffen. Richtig sichtbar wird das aber nur bei den börsennotierten Wagniskapitalfirmen. Die meisten von ihnen haben 2000 zwei Drittel und mehr an Wert verloren.

Frühphasengeschäft lief auch 2000 gut

Im vergangenen Jahr habe trotz der Kurseinbrüche am Neuen Markt offenbar erneut das klassische Venture-Capital-Geschäft, also Beteiligungen an neu gegründeten Technologiefirmen, den Markt angekurbelt, teilte der BVK mit. Die Beteiligungsgesellschaften, die vor allem in diesem so genannten Frühphasengeschäft aktiv seien, hätten ihre Investitionen 2000 auf 3,5 Mrd. DM fast verdoppelt. In diesem Marktsegment wird nirgends in Europa so viel investiert wie in Deutschland.
Insgesamt haben die 168 BVK-Mitglieder derzeit 18,9 Mrd. DM in knapp 5 000 Unternehmen investiert.
Für die kommenden Monate und Jahre erwarten Experten, dass sich das in Deutschland bisher vergleichsweise schwache Geschäft mit der Eigenkapitalfinanzierung etablierter Unternehmen zum Motor des Wagniskapitalmarktes entwickelt. Grund für den Optimismus ist die Unternehmenssteuerreform, die es Konzernen ab dem 1. Januar 2002 ermöglicht, sich steuerfrei von Beteiligungen zu trennen. Das dürfte für die Finanzinvestoren viele Gelegenheiten geben, Geschäftsbereiche zu übernehmen, weiterzuentwickeln und später mit Gewinn zu verkaufen.
Von der zweiten Jahreshälfte an werde dieses Geschäft stark wachsen, sagte Stefan Theis, Vorstand der Capiton AG, die einer der großen deutschen Spieler in diesem Marktsegment ist. Zu einem der großen Trends werde sich dabei das „Buy and build“ entwickeln, bei dem Investoren mehrere kleinere Unternehmen einer Branche kaufen und zu einer – möglichst paneuropäischen – wettbewerbsfähigen Einheit zusammenfassen.
Theis rechnet mit einer Konsolidierung, einer stärkeren Spezialisierung und mehr Kooperation unter den Wagniskapitalgebern. Eine bestimmte kritische Größe und eine europaweite Präsenz würden immer wichtiger. „Von Zahl und Volumen der Transaktionen her wird dieses Jahr das vergangene Jahr in den Schatten stellen“, ist er überzeugt.
Ein Wachstum von rund 20 % sagt Andrew Richards, Deutschlandchef des europäischen Marktführers 3i, voraus. Das rasante Wachstum der vergangenen drei Jahre habe sich zwar etwas abgekühlt, aber ein Stillstand sei nicht zu befürchten. Auch das Frühphasengeschäft werde weiter wachsen, sagt Richards. Viele Wagniskapitalgesellschaften hätten jetzt Beteiligungsportfolios voller junger Technologiefirmen, denen der Gang an die Börse derzeit schwer falle. Diese jungen Firmen hätten einen hohen Bedarf an Folgeinvestitionen. Auch Richards erwartet dank Unternehmenssteuerreform eine Zunahme der großen Transaktionen.
„Die Steuerreform wird unserem Markt Flügel verleihen“, sagt BVK- Chef Hertz-Eichenrode. „Das Potenzial für Eigenkapitalinvestoren – sowohl was die Kapitalquellen als auch die Beteiligungsmöglichkeiten anbelangt – wird immer größer.“
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Firmen-Start-ups bemühen sich verstärkt um privates Risikokapital

Vorbörslich lockt die Hoffnung auf Traumrenditen

Mit der Zahl der Neuemissionen in Deutschland ist auch die Zahl der außerbörslichen Platzierungen dramatisch gestiegen. Das Risiko solcher Investments ist jedoch noch deutlich höher als beispielsweise am Neuen Markt, da die Kontrolle durch Banken, die Börse und staatliche Behörden gegen Null geht.

C. SCHNELL, A. TRÖMEL
HANDELSBLATT, 12.2.2001
FRANKFURT/M. Die Pleitefälle Gigabell und Letsbuyit haben gezeigt, wie risikoreich ein Engagement am Neuen Markt ist. Ausgerechnet die Aufmerksamkeit, die diese Skandale auf sich ziehen, nutzen findige Unternehmer, um eine noch riskantere Anlageform zu lancieren: Mit einem angeblichen Interesse an den Pleitekandidaten gelang es der Duisburger Microboss AG und der Münchener Kimvestor AG sich selbst und ihre Pläne für eine außerbörsliche Aktienplatzierung in die Schlagzeilen zu bringen.
Emittenten, die sich bereits vor der Börsenreife um die Gelder privater Anleger bemühen, locken mit hohen Renditechancen. Dass nicht hinter jedem außerbörslichen Angebot die bloße Abzockerei steht, scheint der inzwischen sogar im MDax vertretene Luftschiffbauer Cargolifter zu beweisen: Lange vor der Zulassung zum Amtlichen Handel besorgte sich das Brandenburger Unternehmen über den Weg der Privatplatzierung Investorengelder für sein spektakuläres Vorhaben. Auch die inzwischen am Neuen Markt notierten Firmen Senator Film, November und Metabox boten ihre Aktien vorbörslich zum Kauf an. Wer dort einstieg, konnte sich über eine Wertsteigerung freuen, die selbst die zu Zeiten der größten Euphorie am Neuen Markt möglichen Zeichnungsgewinne in den Schatten stellt. Zum Beispiel Senator: Die vorbörslich für 0,80 Euro verkaufte Aktie kam im Januar 1999 zu 38 Euro an den Neuen Markt. Diesem Plus von 4 650 % steht jedoch das Risiko gegenüber, dass sich die vermeintlich innovative Geschäftsidee als Flop erweist und der komplette Einsatz verloren ist.

Vorbörsliche Platzierungen immer gefragter

Nach Angaben des Bundesaufsichtsamtes für Wertpapierhandel (BaWE) ist die Zahl der außerbörslichen Wertpapieremissionen mit der neuen Begeisterung der Deutschen für die Aktie in vergangenen Jahren sprunghaft angestiegen. Im Jahr 2000 hat sich die Zahl der Emission, für die ein Verkaufsprospekt hinterlegt wurde, auf 353 mehr als verdoppelt. 1998 waren es noch deutlich weniger als 50 gewesen. Die meisten dieser Emissionen fallen nicht in den Zuständigkeitsbereich der Behörde. „Dem Verdacht auf verbotene Insider-Geschäfte dürfen wir nur bei Titeln nachgehen, die zumindest im Freiverkehr notiert sind“, sagt BaWE-Sprecherin Regine Nößner. Andernfalls sind Unternehmen lediglich dazu verpflichtet, ein Prospekt zu hinterlegen – aber auch nur dann, wenn die Mindestzeichnung unter 80 000 DM liegt und damit auch für den privaten Anleger interessant sein könnte.
Privatplatzierungen seien besonders dann gefragt, wenn der Emittent später auch eine Börsenzulassung beantragen will, sagt Thomas Schneible von der auf den Handel mit nicht notierten Papieren spezialisierten Valora Effekten Handel AG aus Ettlingen. Seiner Erfahrung nach dauert es in der Regel ein bis fünf Jahre, bis ein vorbörslich platziertes Unternehmen den regulären Gang an die Börse unternimmt.
Aus Sicht vieler Unternehmen ist die vorbörsliche Platzierung kein Börsengang zweiter Klasse, sondern eine Alternative, um an Risikokapital zu kommen Karl Nestmeier von der Citycom AG, die im vergangenen Jahr rund 200 000 Aktien über die Berliner Umweltfinanz GmbH platzierte, wertet die Emission auch als Plattform, um einer breiteren Öffentlichkeit die Ziele darzulegen. Das Unternehmen aus dem unterfränkischen Aub produziert Elektro-Kleinautos und konnte dank des Kapitalzuflusses von 1,5 Mill. DM inzwischen mehr als 5 000 der umweltfreundlichen Vehikel bauen.
Von der Börsenreife ist Citycom wie viele der Unternehmen, die sich auf diese Weise um frisches Kapital bemühen, weit entfernt. Nestmeier ist sich im Klaren darüber, dass sein Unternehmen allein schon von der Betriebsorganisation her nicht in der Lage wäre, den mit der Notierungsaufnahme im Neuen Markt oder im Smax zwingenden Quartalsberichterstattung oder den Anforderungen der Ad-hoc-Publizität nach zu kommen. Gerade diese Bestimmungen sind allerdings zur Information und zum besseren Schutz besonders der privaten Anleger gedacht.
HANDELSBLATT, Montag, 12. Februar 2001

[DagobertDag]

Habe ich das richtig Verstanden ?
Senator zu 0,80 Euro!
Soweit ich weiß ist Valora seit der Startphase dabei.

[Neemann]

Senator gehört zu den stillen Reserven der Valora.
Den Kurs kann man praktisch vollständig zu den stillen Reserven zählen. Bei ca. 120000 Senatoraktien und 7€ stille reserven ergäbe allein die Senator-Position 0,56e je Valora-Aktie.

[Einholn]

Und die Senator-Reserven sind nicht die einzigen!
z.B.: ca.40.000 Roch Prüfdienste zu ca. 32 Euro übernommen, derzeitiger Verkaufskurs bei Valora 290 Euro, - stille Reserven rund 6,6 Euro/Aktie.

[Neemann]

Einholm, das kommt mir zu hoch vor.
Die geschätzte Katharina hatte doch schon in ihrer Septemberaufstellung nur von ca. 23.000 Stück (bei ca.20000 als langfristigem Stamm) gesprochen, deren durchschnittlicher Anschaffungskurs infolge des Eigenhandels deutlich über 35,8€ liegt (sie kalkulierte mit 100, war aber wohl eher als Hausnummer gedacht).

Freilich stellt Roch dennoch, wenn sie denn soviel wert bleibt, eine erhebliche stille reserve dar.

[Einholn]

an Nemann,

meine Zahlen beziehen sich auf die ursprüngliche Beteiligung. Der Einkaufspreis lag danach bei rd. 75 DM.
Der Bestand kan sich natürlich aufgrund des zurückliegenden Handels etwas ermäßigt haben.

[trick17-2]

Hallo,
danke für den vorstehenden Artikel,
der Kurs ist ja wieder schön zurückgekommen.
Gut, so konnte ich mir eine zweite Position
ins Depot legen. Das Risiko ist ja überschaubar,
bei 11% Rendite aus der Dividende.
Ist whol mal wieder typisch Börse:
Wenn es mal nicht so gut läuft,
dann werden die Aktien auf Teufel komm raus verkauft.
Wer beteiligt sich eigentlich durch
einen Aktienkauf noch an einem Unternehmen?
Darüber denken wohl nur sehr wenige nach.
Für mich ist das Geschäftsmodell von Valora absolut stimmig
und wenn es jetzt ein Jahr lang nicht so gut läuft bei
Valora, dann ist es immer noch eine gute Gesellschaft.
Marktkapitalisierung: knapp 20.000.000 Euro.

Ek-Quote: ca 90%
KGV 2000: 5
1,73 Euro werden in die Gewinnrücklagen aus 2000 eingebucht.
Erhebliche stille Reserven


aber verkauft ruhig Eure Aktien. Ich leg mir auch noch
ne dritte und vierte Position ins Depot, wenn
es weiter runter geht. Wer investiert eigentlich noch
antizyklisch?

Gruss, trick17

[SodaPur]

Hallo mal wieder,

es soll im aktuellen Nebenwertejournal ein 1,5seitiger Artikel zu VEH erschienen sein.
Wäre sehr nett, wenn einer der Abonenten diesen hier reinstellen könnte (wenigstens in Auszügen).

Merci und schönen Abend,

SP

[Fanessa]

Hi,

nur kurz,
für mehr bin ich zu faul, sorry,

na gut, noch ein paar Sätze:

Dividende fast verdoppelt,
Weitere Beteiligungen mit Potenzial,
Im Einkauf liegt der Gewinn,
Positiver Ausblick.

Handel in Citycom (Elektrofahrzeuge) und
C.comAG (Videokonferenzen) soll aufgenommen werden.

Börsengänge voraussichtlich in 2001:
aaFortuna, Juragent, Roch, Multimedia-Technologies und
T.N.G. Capital Invest.

Und mein Posting aus BO-Board:

Im gestrigen Nebenwertejournal sind Valora 1,5 Seiten
gewidmet.
Auszüge sinngemäss:
" + 70 % ist hervorragende Leistung...verdient fundamental bessere Bewertung.... Wir sind von Erholung überzeugt... KGV 5,5 auf Basis 2000....nach möglicher
Abschwächung in 2001 wird in 2002 deutlich, wahrscheinlich auf 3-4 sinken wg. Steuerentlastung...
Sicherheitspolster ist Div.Rend. von 9.6 %......
Ich jedenfalls bleibe mit Gesamtbestand dabei.
Umsätze minimal, und somit Kurse fast zufallsabhängig.
Natürlich hängt auch VEH am Gesamtmarkt, insoweit
ist eine kurzfristige Prognose kaum möglich.

Grüsse

Fanny

[babyboomer]

V.a. die Marktkapitalisierung von weniger als 20Mio ist der absolute Hammer.
Wenn die Beteiligungen an die Börse bringen führt dies zusammen mit der Steuerreform zu Gewinnexplosionen.
Und dies bei einem derzeitigen KGV von etwa 6!!
Gruß,babyboomer

[Einholn]

Bei der letzten HV wurde die Bestellung eines zweiten Geschäftsführers noch im aktuellen Geschäftsjahr in Aussicht gestellt um eine Vollbanklizenz zu erhalten und damit als Emissionsinstitut fungieren zu können. Hat jemand darüber neuere Erkenntnisse?

[Insider xxx]

Nebenwerte-Journal-Artikel sind unter http://www.ag-info.de einsehbar. Nachfolgend der aktuelle Valora-Artikel.


Valora Effekten Handel AG

Rekord: Zum dritten Mal in Folge bestes Geschäftsjahr der Firmengeschichte - Kurs
mit Erholungspotenzial

Das älteste deutsche börsenunabhängige Wertpapierhandelshaus für außerbörslich gehandelte
deutsche Aktien meldet per 31.12.2000 einen Jahresüberschuss von EUR 4,1 (2,4) Mio. In
diesem Ergebnis sind stichtagsbezogene Wertberichtigungen in Höhe von rund EUR 1,6 Mio.
enthalten. Dennoch bedeutet das Ergebnis eine Steigerung um 71 % und damit einen erneuten
Rekord seit der Gründung im Jahre 1988: Eine respektable Leistung, betrachtet man das
Börsenumfeld im letzten Halbjahr. Auch der Umsatz von VEH konnte mit einem Plus von 21 % ebenfalls deutlich zulegen.

Dividende wird fast verdoppelt
Traditionsgemäß sollen die Aktionäre am Unternehmenserfolg überproportional partizipieren.
Der Hauptversammlung wird deshalb die Zahlung einer Dividende von EUR 1,0 (0,51) zuzüglich Steuergutschrift vorgeschlagen. Dies bedeutet nahezu eine Verdoppelung gegenüber dem Vorjahr. Der Gewinn je Aktie beträgt EUR 2,73 (1,60) und ergibt ein KGV von weniger als 6. Die Brutto-Dividendenrendite liegt bei beachtlichen 9,6 %. Die Aktien sind breit gestreut, kein Anteilseigner besitzt über 5 %.

VEH in neuen Geschäftsräumen
Die Vorstellung der Geschäftszahlen für das abgelaufene Jahr erfolgte bereits in den neuen
Geschäftsräumen in Ettlingen. Das frisch bezogene Domizil liegt wesentlich verkehrsgünstiger als die bisherigen Räume. Gerade die Verkehrsanbindung war für die Standortwahl besonders wichtig, so der Alleinvorstand Klaus Helffenstein, da Valora auf Grund des Beteiligungsgeschäfts viele Besuche von Unternehmen aus dem ganzen Bundesgebiet erhalte. Auch für die bewährte Crew, die im letzten Jahr auf insgesamt sechs Personen aufgestockt wurde, bietet die jetzige Bürofläche von 230 qm ein angenehmes Arbeitsambiente. Die Verstärkung erfolgte zum einen im Sekretariat und Back-Office-Bereich, zum anderen wurde ein Spezialist für Venture Capital und das Meldewesen eingestellt.
Passend zu den langsam wieder anziehenden Umsätzen sind im Handelsraum an den Wänden
vier große Flachbildschirme angebracht, die eine jederzeitige Übertragung des aktuellen
Geschehens an den Weltbörsen sicherstellen. Im Eingangsbereich werden neben der Ortszeit in Ettlingen noch die Uhrzeiten der Weltbörsen London, New York, Tokio und Sydney angezeigt und vermitteln einen Hauch von internationalem Flair.

Weitere Beteiligungen mit Potenzial
Die seit 1997 börsennotierte VEH betreibt den Ausbau des Geschäftszweigs Venture Capital
recht offensiv. Nach der personellen Verstärkung dieses Bereichs kam es bereits im letzten
Quartal 2000 zur Beteiligung an den Bio-Tech-Unternehmen Allergo Future AG und Innotides AG. Neben der Fokussierung auf dem zukunftsträchtigen Markt der Biotechnologie beteiligte sich VEH in kleinem Umfang an drei weiteren Unternehmen aus den Branchen Medizintechnik, Telekommunikation und Übersetzungsdienste. Die größten Beteiligungen betreffen nach den Worten von Klaus Helffenstein derzeit die Roch Prüfdienste AG und die Ewis AG. Die Börsengänge folgender gehandelter Werte bzw. Beteiligungen stehen voraussichtlich noch in diesem Jahr an: aaFortuna AG, Juragent AG, Roch Prüfdienste AG, MultiMedia Technologies AG und T.N.G Capital Invest AG. Diese Unternehmen sollten ein deutliches Umsatz- und Gewinnpotenzial für VEH beinhalten. Die umsatzstärksten gehandelten Unternehmen aus dem Ökologiebereich sind zur Zeit unit energy europe AG, Umweltbank AG und Wind 7 AG, ansonsten Juragent, aaFortuna und MultiMedia Technologies AG.

"Im Einkauf liegt der Gewinn"
Diese Aussage gilt insbesondere im Beteiligungsgeschäft und wurde von VEH bisher erfolgreich umgesetzt. Durch das geschaffene Netzwerk von Venture Capital Firmen kann dieser Weg fortgesetzt werden. "Wir wollen weniger durch ein Hochfahren der Marketinganstrengungen als vielmehr durch Zuwächse bei den Kennzahlen die Anleger überzeugen", sagt Klaus Helffenstein. Obwohl der Alleinvorstand ein Badenser ist, zeichnet ihn seine sprichwörtlich schwäbische Einstellung aus, die dem Unternehmen und seinen Aktionären zugute kommt.

Positiver Ausblick
Schon bald soll der Handel in den Werten Citycom AG (Elektrofahrzeuge) und C.com AG
(Videokonferenzen) aufgenommen werden. Nach wie vor sieht Helffenstein das Potenzial der
stillen Reserven im siebenstelligen Bereich. Die geplanten Änderungen der
Unternehmenssteuerreform wird sich ab dem Jahr 2002 gerade bei der VEH AG positiv
auswirke. Zunächst sind die Perspektiven aber abhängig vom weiteren Börsengeschehen. Der
Aktienkurs, der sich gegenüber dem Höchststand zur Hauptversammlung im letzten Jahr
zeitweise drittelte, scheint seinen Boden gesehen zu haben. Die diesjährige Hauptversammlung findet am 9. Mai 2001 wie gewohnt um 14.00 Uhr in Ettlingen statt.

Harald Drescher

[Juragent]

Mit der Umweltfinanz-Kooperation hat Valora auf das richtige Pferd (Umweltaktien) gesetzt: Mit unit energy europe (jetzt Freiverkehr), Umweltbank, Wind 7, BVT, Phönix, Rapunzel, Ökoland, Stoffkontor, BAUM etc hat Valora ein knappes dutzend dieser derzeit (nach dem EEG und BSE) sehr angesagten Aktien.
Das wird Valora auch in diesem Jahr das gewohnte dreistellige Ertragsplus bringen.

[Diddlmaus]

Valora jetzt bei 12.80 Euro!!!

IMMER SCHÖN LOCKER BLEIBEN

Das schreit nach einer nachhaltigen Erholung.

Meiner Meinung nach wird Valora selbst jetzt nicht unter 12 fallen.
Ich bleibe dabei: Kurs Valora schon im März diesen Jahres ÜBER 20,- EURO.

Vielleicht bekommen wir heute den sell-off an der NASDAQ und am neuen Markt, auf den viele Marktteilnehmer gewartet haben.

Dann werden also auch noch die allerletzten Bullen geschlachtet.

Das ist der Punkt, an dem der Markt drehen wird !!!

Also: heute abend anschnallen und einsteigen (NASDAQ, NM, und Deutsche Nebenwerte - der allerbeste natürlich: Valora).

Gruß Diddlmaus

[Carola Feistl]

bei wytto gibts ein Interview mit Helffenstein.

http://www.wytto.de/htm/Interviews/Valora1.htm

[Nebenwerteprofi]

Hat jemand eine Ahnung, welche anderen Beteiligungen Valora im vergangenen Jahr (neben den gemeldeten) eingegangen ist ?
(aus dem Interview
wytto.de : Wieviele Beteiligungen sind Sie in 2000 eingegangen, und welche waren das?
Antwort: Die INNOTIDES AG und die AllergoFuture AG.
Wytto.de : Nur zwei Beteiligungen in einem Jahr ?
Antwort: Das waren die gemeldeten Beteiligungen. Wir haben noch 3 kleinere Beteiligungen, die jedoch direkt an die Börse wollen.

[Neemann]

Die Branchen Medizintechnik, Telekommunikation und Übersetzungsdienste,

mehr ist m.E. nirgends dazu gesagt worden.

[Nebenwerteprofi]

....lesen (des Interviews) kann ich selber. Ich wollte eigentlich konkrete Unternehmensnamen. Hab aber mit der Post eben den neuen VEH-Newsletter erhalten, in dem eine "C.COM AG" vorgestellt wird. Ich nehme an, daß es das erwähnte "TelekommunikationUnternehmen" ist.
Bleibt die Frage nach den Namen des Medizintechnik und Übersetzungsdienste-Unternehmens.

[Flat Eric]

@ nebenwerteprofi, bei dem übersetzungsdienst-unternehmen dürfte es wohl um die global words ag gehen. valora war an der senator vermögensverwaltung ag (deren einziges asset die anteile der logos inc war) beteiligt. diese wurde nun auf die global words verschmolzen. valora ist mit 320.500 aktien beteiligt. weitere aktionäre sind der lvm, die ivg ag, sowie das management, einige weitere beteiligungsgesellschaften und privatpersonen. der gang an den neuen markt ist wohl für 2002 vorgesehen. internet: www.globalwords.de

[kleinsparer]

Die Konsortium AG hielt 8,4% an Logos und hält jetzt den entsprechenden Teil an Global Words. Kennt jemand das genaue Umtauschverhältnis?

[Neemann]

Presseberichte






"Roch ist dem ausserbörslichen Handel entwachsen"

GoingPublic: Herr Roch, können Sie uns bereits Zahlen zum
abgelaufenen sowie einen Ausblick auf das aktuelle Geschäftsjahr
geben?

Matthias Roch: Der Jahresabschluß steht kurz vor der
Fertigstellung. Wir können aber jetzt schon sagen, dass wir trotz
der hohen Zukunftsinvestitionen im Jahr 2000 einen erhöhten
Umsatz und Jahresüberschuß erreicht haben. Für 2001 rechnen wir
bei Umsatz und Gewinn wieder mit starkem Wachstum.

GP: Nennen Sie uns bitte drei konkrete Meilensteine aus Ihrem
Businessplan, die Sie in diesem Jahr erreichen wollen.

M.R.: 1. Weiterer Ausbau der personellen Kapazitäten: 2.
Integration der Auslandsaktivitäten; 3. Börsengang.

GP: Wie weit sind Ihre Pläne bzgl. einer anstehenden
Kapitalerhöhung und des im ersten Halbjahr angepeilten
Börsengangs?

M.R.: Die geplanten Kapitalmaßnahmen werden im Rahmen der
Vorbereitungen zum Börsengang derzeit angepasst und auf der
Hauptversammlung im 2. Quartal beschlussfertig sein.

GP: Wie zufrieden sind SIe mit der Plazierung Ihrer Tochter EWIS,
und wie beurteilen Sie das Fehlen eines Rücknahmekurses sowohl
bei EWIS als auch bei Roch selbst?

M.R.: Aufgrund der schlechten Börsenlage waren wir positiv
überrascht über die rege Nachfrage nach Aktien unserer
Tochtergesellschaft EWIS. Der außerbörsliche Handel zeigt bei
einer Matrktkapitalisierung in der Größenordnung der Roch
Prüfdienste AG seine natürlichen Grenzen. Mit anderen Worten:
Die Roch Prüfdienste AG ist dem außerbörslichen Handel
entwachsen. Bei der EWIS AG haben wir bewusst erst
IR-Maßnahmen für das 2. Quartal 2001 geplant, die dem Handel
mit EWIS-Aktien neue Impulse geben sollen.

GP: Herr Roch, vielen Dank für das Gespräch.

(Going Public 3/2001; Das Interview führten Patrick Nix und Holger
Steffen)

[Diddlmaus]

DAS DARF DOCH WOHL NICHT WAHR SEIN !!!

VALORA - KURS

[Payback.de]

bzgl. Logos:


Pressemeldung: Erstes deutsches Startup übernimmt US-Marktführer / global words kauft Logos Corporation (T.N.G. AG besitzt Optionsanleihen von global words, siehe www.tng-ag.de / Rubrik: Beteiligungen)

Eisenach (ots) - Auf der heutigen Pressekonferenz hat global words den Kauf von Logos bekannt gegeben. Mit der Übernahme des US-Marktführers im Bereich effizienter High-End-Übersetzungslösungen ist es global words gelungen, auch international eine Top-Position zu festigen. Logos gilt als weltweit führender Entwickler von Maschinenübersetzungen auf Basis linguistischer Logik. Das System ist lernfähig, d.h. je spezifischer es zum Einsatz kommt, desto effizienter wird die Anwendung für den User. Während des Übersetzungsvorgangs werden zu übersetzende Passagen automatisch mit bereits gespeicherten Informationen im LogosServerTM abgeglichen. Frühere Formulierungen können entweder übernommen oder bearbeitet werden, neue werden sofort gespeichert. Das LEXikographiersystem hilft beim Aufbau eigener Wörterbücher mit fach- bzw. unternehmensspezifischer Terminologie.

Die beiden Unternehmen wollen das europäische VTN (Visual Translation Network) als ASP-Modell realisieren, d.h. alle Services können über das Netzwerk genutzt werden. Das Besondere an ASP: der Kunde mietet nur die Funktionalität der Software ohne sich selbst mit dem Aufbau und der Verwaltung der IT-Strukturen zu belasten. Zunächst ist die Übersetzung (Deutsch-Englisch Englisch-Deutsch) von Texten mit wirtschaftlichem Inhalt, Berichten und Analysen avisiert, wobei der Kunde von der schnellen, und konstanten qualitativ hochwertigen Abwicklung seiner Korrespondenz profitiert. global words ist einer der innovativsten Dienstleister für Fremdsprachen im deutschen Markt. Mehr als 1700 Dolmetscher und Übersetzer leisten diesen Service von 10-22 Uhr (Mo-Fr). Das vierköpfige Management-Team bietet mit seinen multiligualen Übersetzungsprofis: global talk - bei Anruf sofortige Sprachhilfe, global compact - die eilige Übersetzung. global words hat beim Thüringer Gründerpreis 2000 den Sonderpreis für die Branche Dienstleistungen bekommen. Das Startup-Unternehmen aus Eisenach strebt für Ende 2001 den Börsengang an.

(ots Originaltext: global words GmbH, im Internet recherchierbar: http://recherche.newsaktuell.de)


Gruss
PAYBACK

[Neemann]

Mal ein paar Überlegungen zum inneren Wert:

Nach Angaben der VEH Aktuell beträgt der Bestandswert der Aktien etwas über 10 Mio.€ bzw. etwa 6,7€ je Aktie. (Stichtag freilich 31.12.)
Hinzu kommen mögliche stille Reserven bei nicht gehandelten Beteiligungen
sowie freilich die liquiden Mittel, die auch nicht gering sein dürften (Valora wird ja wohl nicht Wertpapiere verkaufen müssen, um die dividende zu zahlen)

Aber es sind trübe erste Monate hinsichtlich des handelsumsatzes zu erwarten, insofern wird der Druck auf den Kurs trotz aller fundamentalen Absicherung möglicherweise noch ne Zeit weiter lasten.

[Edelmax]

Neemann, und was nutzt uns das alles? Der Termin der HV kommt immer näher, der Kurs fällt weiter. Heute früh hat einer auf 10000 Euro Dividende verzichtet. Und er wird dafür seinen Grund haben.
Wurden für dieses Jahr Ziele veröffentlicht? Seitens des Unternehmens wohl nichts konkretes. Gut, wäre wohl auch nicht einfach. Valora wird von einer Erholung der Märkte wohl auch nur mit einer zeitlichen Verzögerung reagieren.
Zur Zeit bewegen wir uns in einer blöden Zeit für Unternehmen wie Valora. Ich rechne ganz klar noch mit einstelligen Kursen. Ob das fundamental gerechtfertigt ist oder nicht, wen interessierts? Mit guten Zahlen rechnet ja wohl keiner mehr für die nächsten Monate.

Edelmax

[Istanbul]

Du sagst es, die HV rueckt naeher. Und die HV ist einer der seltenen Zeitpunkt, an denen Valora Zahlen bekannt gibt. Und die Zahlen fuer die ersten vier Monate koennen nur verheerend sein im Vergleich zu 2000.

Valora MUSS endlich realistische Kurse stellen fuer ihre Aktien, auch wenn dann jeder merkt, dass die jetzigen Schaetzungen der stillen Reserven (Roch, EWIS, Juragent) voellig ueberhoeht sind. Sonst ist VEH kein Haendler mehr, sondern nur noch VC-Gesellschaft. Und da sind VMR, Knorr, TFG usw. einfach guenstiger bewertet.

Mit den momentanen Null-Umsaetzen im Handel rutscht man schon hinter Gesellschaften wie die DepotVG ab und auch der reine Boardhandel hier liegt bald hoeher. VEH sollte den Handel auch als Mischkalkulation sehen. Wenn sie die Nummer 2 der Haendler verlieren, kaemen sie naemlich an neue Beteiligungen nur erheblich unguenstiger heran.

Tschoe, Istanbul.

[K1K1]

Istanbul: genau.

Das Bißchen Umsatz mit unit[e] oder was auch immer da war ist nicht gerade prickelnd. Die "großen" Valora Werte (Roch etc.) stehen ohne Geldkurs da und werden hier im Board mit 30-50% Abschlag auf den Valora Briefkurs gehandelt. So macht man bei Valora kein Geschäft.

Wie wäre es denn mit:
Roch 150-170 EUR
EWIS 6-7 EUR
Baum 2,5-2,90 EUR
usw. usw. die Abschläge entsprechen denen an der Börse in ungefär.

Grüße K1

[Neemann]

Ihr habt ja vollkommen recht, ich erwarte bzgl. der Zahlen auch nix gutes.

Aber eine Voraussage, wie der markt reagiert, ist schwierig. Valora ist ein recht kleiner Wert mit seinen 1,5 Mio. Aktien (und geringerem Free Float), und ich denke, die meisten, die das im Depot haben, wissen in etwa, wie die Situation ist.

Und was passiert, wenn die Zahlen dann nur schlecht ausfallen? Überrascht das dann jemanden? Was passiert an der Börse allgemein, wenn alle auf die schwachen News warten und sie dann kommen?

Klar können wir uns noch in Richtung einstellige Kurse bewegen (und nach Dividendenabschlag ist man ja nahe dran), aber ob es nach den ersten Zahlen wirklich nach unten geht, ist m.E. völlig unsicher. Ich stecke mit meiner Valora-Position heftig in den Miesen, aber auf jetzigem Niveau realisiere ich keine Verluste mehr, sondern beiß die Zähne zusammen. Aber das soll kein ratschlag sein - ich kann mir gut vorstellen, daß es Sinn macht, rauszugehen und niedriger wieder einzusteigen.

[Istanbul]

@Neemann
Mir geht es gar nicht um die kurzfristigen Kurse.

VEH ist eine hervorragend gemanagte Gesellschaft. In letzter Zeit scheinen sie allerdings etwas den Faden verloren zu haben. Psychologisch ist das einfach zu verstehen: VEH ist ein Telefonhaendler, der in den letzten Jahren mit VC-Engagements unglaublich erfolgreich war. Was liegt also naeher, als auf VC mit angeschlossenem Telefonvertrieb umzuschwenken?

Die Antwort ist gar nicht so einfach. Es koennte durchaus richtig sein, die Malaise auszusitzen und auf den naechsten Kurs-Tannenbaum zu warten. Das Problem sind aber die Kunden: Wer kauft denn noch was bei Valora, wenn er weiss, dass beim naechsten Gewitterchen der Geldkurs weg ist? Das ist wie der beruehmte Regenschirm, der nur bei Sonnenschein funktioniert.

Sie werden IMHO sowieso umstellen, weil es jetzt einfach mal ein Jahr keinen Tannenbaum mehr geben wird. Und dann ist je frueher desto besser. Besonders aergerlich ist, dass sie AHAG fast eingeholt hatten und jetzt macht die AHAG trotz weitaus mehr Skandalen (Vestec, MMC, Beuttenmueller) das Geschaeft. Einfach, weil sie Geld-Kurse stellen.

Tschoe, Istanbul.

[Neemann]

@Instanbul,

den Einwand nehm ich ernst. Da ich selbst nicht handel bei Valora, hatte ich da zuletzt nur wenig drauf geachtet.

[babyboomer]

Jede kleine positive Überraschung wird aber auch zu deutlichen Kurssprüngen führen!
Valora kostet momentan lediglich 15 Mio€!

[goldjunge2000]

hallo,
für mich ist der punkt erreicht um "good bye" zu sagen.
ich werde mich von meinen Valorabeständen trennen. monatelang haben wir uns eingeredet, dass die valor doch eigentlich steigen müsste. Der kursrutsch unter 30: eigentlich nicht gerechtfertigt; unter 25: ein Schnäppchen;
unter 20: unbedingt nachkaufen; unter 15: bei der tollen divedendenrendite. Und nun ? Ich will nicht mehr sehen wie
mein kapital jeden tag weniger wird. Da ich seit 1997 aktionär bin und mein durchschnittlicher einstiegskurs unter
4 euro liegt, verbuche ich jeden cent darüber als gewinn. da
ich mir meine bestände damals mühsam zusammenkaufen musste,
werde ich um den bestand etwas schneller auzubauen teilweise
ohne limit agieren. wenn ihr noch an die valora glaubt, könnt ihr ja kaufen. mir sind 4,5% zinsen auf dem tagesgeldkonto aber lieber als 1 euro dividende und ein kurs von 5 oder 6 euro.
tschüss

[Diddlmaus]

hallo,

Valora bleibt weiterhin ein solides Unternehmen mit langfristigem Potential, für die nächsten Wochen sehe ich allerdings schwarz.
Ich habe also meine Meinung, was den kurzfristigen Kursverlauf betrifft, geändert.( ändern müssen )

Das erste Quartal kann nur schlecht sein.

Zur Zeit befürchte ich, das wir die alten Tiefs von etwa 6 bis 7 Euro testen werden. ( siehe Chart )



Dieses Niveau allerdings wird m.A. nach dann wirklich die Ausgangsbasis für einen langfristigen Aufwärtstrend werden.
Helfenstein und seinen Mannen jedenfalls traue ich einiges zu.
Also: kein Grund zur Verzweiflung

Gruß D.

[Neemann]

Jaujau, 6-7€ - das liegt ja dann etwa im Bereich des Bruttogewinns von 2000

goldjunge, irgendwie glaub ich nicht, daß du jetzt unlimitierst wegwirfst, aber ich kann mich ja täuschen

[Istanbul]

Ja, aber dem 10-fachen des Netto-Gewinns fuer 2001, wenn sie so weitermachen. Da gibt es guenstigere VCs.

Gut, etwas schwarzmalerisches Szenario. Aber Gewinn spielt momentan sowieso keine Rolle. Wenn Du den blauen Brief von der Bank bekommst, dann muessen die Werte raus. Guenstig hin oder her. Irgendwie kommt mir die Diskussion bekannt vor. Hatten wir bei 25E schon mal, glaube ich.

Uebrigens schadet die Valora durch das Nichtstellen von Geld-Kursen ihren Aktionaeren, die ja meist auch Kunden sind. Die muessen jetzt VEH verkaufen, wenn sie eigentlich lieber Juragent fuer 8E verkaufen wuerden.

Tschoe, Istanbul.

[althor]

Das ist wohl jetzt die Panikphase. Hoffentlich.
Habe jedenfalls zu 10,01 verbilligt.
Grüße
Althor

[DagobertDag]

Der Kurs steht mit dem Marktgeschehen. Im Moment ist solch eine schlechte Stimmung an den Börsen, da ist doch klar, das die VC-Gesellschaften dies voll zu spüren bekommen.
Ob Valora nun Unterbewertet ist oder nicht, sorecht weiß das offenbar niemand. Bei Börse Online steht ein Gewinn für 2001 von 2,5 Euro. Dies wäre ein Rückgang des Gewinns von ca. 10 %. aber wie seriös diese Schätzung sein kann ....??
Bei diesem Gewinn ergibt sich ein KGV für 2001 von 4. Dies wäre eigentlich eine faire Bewertung.
Den Kurs von Valora sehe ich aber gekoppelt von den Börsen. Im Moment sehe ich die Nasdaq noch bis ca. 2000 Punkte fallen. Dann wird sicherlich eine kleine Rally starten bis vielleicht 2400-2600 Punkte. In dieser Zeit sehe ich auch ein kleines Korrekturziel für Valora von 10-20% nach oben.
Aber dann werden sicherlich noch einmal die Tiefststände getestet.

Und übrigens : Vielleicht wird die Branche doch zu negativ gesehen. Börse online sieht Maier & Partner ( jetziger Kurs ca. 3 euro ) als Kauf an. Vielleicht doch alles nicht soooo schlecht.


@ Diddlmaus
wo hast du denn bloß immer diese witzigen Figuren her, kannst ruhig mehr davon reinstellen. Wenigstens etwas lustiges.

[Neemann]

Schon 15000 Aktien umgesetzt heute.

?

[hasni]

Käufe eilen nicht, da das 1.Quartal wohl ganz schlecht ausfallen wird.

[asturien]

glaubt jemand noch an einstellige Kurse?

[Neemann]

Das hört sich so optimistische an - wolltest Du `glaubt jemand noch..` oder `glaubt noch jemand...` schreiben?

[parade]

ja ich glaube noch an 1stellige Kurse, weil der Frust im 1 Q noch recht groß werden wird, wenn mit Roch nicht langsam etwas passiert. Mir kommt manchmal so ein schleichendes Gefühl, daß das mit Roch wohl doch nicht so gut läuft, wie man sich das vorgestellt hat. Nicht umsonst fällt der Briefkurs immerfort. Handeln können wir auch schon seit über 1/2 Jahr nicht mehr.

Das ist in meinen Augen kein außerbörslicher Handel, sondern nur ein außerbörslicher Verkauf. Anschließend läßt man den Blödmann, der gekauft hat, links liegen. Die feine Art ist das nicht, Herr Helffenstein.

Mich hat Valora sowohl als Kunden als auch als Aktionär verloren, weil ich über diese Art wirklich sauer bin. Wenn man nicht genug Kapital hat, um einen vorbörslichen Handel zu gewährleisten, sprich Geld- und Brief-Kurse zu stellen, dann kann man eben keinen Handel anbieten. So einfach ist das. Aber Geld haben sie ja. Nur damit kaufen sie weitere Beteiligungen, mit denen sie erst mal wieder Risiko eingehen. Und wenn Valora inzwischen eine VC-Ges. ist, dann sollten sie das sagen und den vorbörslichen Handel einstellen. Nur den brauchen sie um den "Blödmännern" ihre Beteiligungen teuer zu verkaufen. Aber die Blödmänner werden weniger.

Und wenn Valora inzwischen eine VC Ges. ist, dann hat der Kurs sowieso noch gut Luft nach unten. Schaut Euch nur die anderen an.

Auf jeden Fall wird im 1. Q. so gut wie nichts verdient gegenüber Supergewinnen im gleichen Vorjahreszeitraum. Und was in den nächsten Q. kommt? Bin mal gespannt. Alles hängt von Roch ab, der größten Valora-Beteiligung. Und mit der ist man ganz und gar nicht zufrieden.

Ich habe das Gef+ühl, daß sich hier so mancher in die Tasche lügt und die Tatsachen nicht sehen will. Was nützt mir die Dividende, wenn auf der HV schlechte Zahlen genannt werden. Diesmal werden die Teilnehmer zur Tür laufen, um schnell noch zu verkaufen.

Trotzdem, mir wäre lieber, ich würde mich irren.

gruss parade

[narrenkappe]

Kurse unter 10 €?
Ich glaube ja, denn für Dividendenjäger ist es jetzt noch zu früh.
Damit will ich sagen, dass 2-3 Wochen vor der HV einige Dividendenjäger
noch kaufen werden.
Ich glaube nicht, dass die ersten vier Monate ein Disaster werden.
Helffenstein wird bestimmt zufriedenstellende Zahlen präsentieren.
Wie, dass weiss ich auch nicht, aber sie werden besser sein, als viele
jetzt erwarten.
Jedenfalls liegt von mir ein Kauflimit bis Ultimo von 9,85 € im Markt.

Es ist schon erstaunlich, die unterschiedlichen Meinungen zum Vorstand.
Noch vor knapp einem Jahr wurden auf der HV die extrem guten Ergebnisse
mit Beifall begrüsst. Der Vorstand hatte bis dahin alles richtig gemacht.
Jetzt in der Baisse (vielleicht ein Produkt von Stop Loss Kursen und dem
nicht mehr vorhandenem Beleihungswert bei den Banken?) soll der Vorstand
plötzlich alles falsch gemacht haben? Das glaube ich nicht!

Valora macht auch jetzt noch gute Arbeit, im Gegensatz zu anderen Firmen.
Was habe ich neulich gelesen:
Das VC-Geschäft läuft weiterhin gut. Kapital sei reichlich vorhanden.
Die Beteiligungen, die Valora in der Vergangenheit eingegangen ist, waren
meistens erfolgreich. Jetzt plötzlich nicht mehr? Das glaube ich nicht!

Alles weitere zur Dividende und zum KGV ist ja bereits erwähnt worden.

[parade]

Ich wünsche Dir, daß Dein Glaube nicht erschüttert wird. Denke aber doch, daß Du Dein Kauflimit nach unten korrigieren wirst, wenn der Kurs unter die 10 E rutscht. Denn dann gehts weiter. Nur zu Deiner Information, mein Kauflimit liegt bei 7 E Ultimo.

Bedenke bitte eins, zaubern kann auch ein Herr Helffenstein nicht. Und bedenke auch, daß durch Umzug und Neueinstellungen kräftige Kostensteigerungen bei gleichzeitigen Umsatz-, sprich Gewinnkürzungen entstanden sind.

Die Meinungsänderung gegenüber Herrn Helffenstein sind doch nur zu verständlich, weil er zu viele Kunden "im Regen stehen läßt". Schau doch nur mal im Board für vorbörsliche Werte, wieviele ihre Werte verkaufen wollen, müssen, manchmal zu jedem Preis, nur weil sie dringend Geld brauchen und nicht handeln können. Nun sucht man sich einen anderen Handelsplatz.

Wenn ich aus dem Nähkästchen plaudern würde, welche Werte mir zu welchen Preisen händeringend angeboten wurden, Du würdest staunen oder mir nicht glauben. Aber ich behalte es für mich, könnte sich auf das Image der betroffenen Gesellschaft auswirken. Und ich möchte mir ja auch nicht selber schaden.

gruss parade

[Istanbul]

Hellfenstein macht keineswegs alles falsch. Zudem muss man bei dem Falschen das Kurzfristige vom Langfristigen unterscheiden. Was IMHO (und parade sieht das offensichtlich auch so) ein SCHWERER LANGFRISTIGER Fehler ist, ist die Nichtstellung von Geldkursen. Das wird noch Jahre lang auf das Geschaeft einwirken. Wer kauft bitte schoen die Aktien, die jetzt oder in Zukunft per VC von Valora eingekauft werden, wenn er die Garantie hat, bei einer Marktschwaeche nicht mehr verkaufen zu koennen?

Die Kurse der grossen Werte wie Roch bei Valora sind doch offensichtlich um 100% ueberhoeht. Auch Juragent steht seit Wochen bei der DepotVG bei 10E Brief und keiner kauft.

Tschoe, Istanbul.

[K1K1]

@Istanbul

die depotvg würde ich nicht als Konkurrenz betrachten, da doch zu unbekannt und i.d.Regel ein Beitritt erforderlich ist (trotzdem ist depotvg empfehlenswert!).

Zu Juragent lässt sich sagen, dass der "Boardpreis" bei ca. 10 EUR liegt und wohl auch diverse Geschäfte zu diesem Preis abgewickelt wurden.

@Valora
von den z.Zt. 69 auf der Webseite gelisteten Werten gibt es bei 9 Werten =13% einen Geldkurs. Auch wenn einige Kurse ausgesetzt sind ist dies eine nicht hinnehmbare Quote. Ihre Konkurrenz von der AHAG hat dagegen eine Quote von 28 Werten mit Geldkurs =45% (bei 62 auf der Webseite aufgeführten Werten). Verständlich, dass Anleger KEINE bei VALORA gelisteten Werte kaufen, da ein Verkauf ausgeschlossen ist. Auch sollte das Gedächtnis der Anleger nicht unterschätzt werden, wer in den jetztigen Zeiten nicht die Möglichkeit des Verkaufs (wenn auch zu niedrigerem Preis) hat wird dies vielleicht auch noch in weiterer Zukunft in seine Entscheidungen mit einbeziehen.

Dies mag erklären, warum sehr viele Aktionäre der Valora ihren Bestand reduziert bzw. verkauft haben und warum die Valora so deutlich unter ihren "inneren" Wert an der Börse gehandelt wird.

Grüße K1

[DagobertDag]

Ist die Branche wirklich so am Boden ??

Offenbar nicht.Hier überrascht zumindest die HWAG positiv.
Und warum sollte Valora nicht ähnliches gelingen.?
Gut, es gibt im Moment sehr schlechte Nachrichten, vorallem die Kursfeststellung gibt einem zu denken und ich hoffe daß das der Vorstand langsam auch kapiert, aber bei diesem Kurs müßten doch diese Nachrichten schon längst eingepreist sein.

Ich würde sagen, daß das Risiko nach unten begrenzt ist, und die Chancen nach oben sind wesentlich besser. Man darf aber nicht mehr kurzfristig denken. Allerdings hängt die ganze Branche immer noch extrem vom Börsenumfeld ab.




HWAG: Erfolgreiche Restrukturierung prägt Ergebnis



Das Smax-notierte HWAG Hanseatische Wertpapierhandelshaus bestätigt mit seinen vorläufigen Zahlen für das Geschäftsjahr 2000 die erfolgreiche Umsetzung seiner Restrukturierungsmaßnahmen. Das Hamburger Unternehmen konnte trotz der negativen Entwicklung der Kapitalmärkte im vierten Quartal 2000 einen Nettogewinn von 4 Mio.DM erzielen. Noch im Vorjahr wies die HWAG einen Verlust von 3,34 Mio.DM aus.

Das Neun-Monats-Ergebnis von 6,1 Mio.DM schrumpfte auch durch die Belastungen aus der geplanten EInbringung der Geschäftsaktivitäten der Futura Capitalis AG (1,6 Mio.DM) sowie durch Einmalaufwendungen von rund einer halben Mio.DM für Erweiterungsmaßnahmen im IT/EDV-Bereich.

Nachdem auch die ersten beiden Monate des neuen Geschäftsjahres stark durch das schwache Börenumfeld beeinflusst sind, verstärkt die HWAG ihre Bemühungen, größere Unabhängigkeit von den Schwankungen der Börse zu erreichen. Nicht zuletzt das breite Leistungsportfolio der Futura Capitalis-Gruppe soll dazu beitragen.

Autor: Oliver Mies, 08:03 09.03.01

[Quarks]

@alle

Also, eigentlich wollte ich ja zu Valora nichts schreiben, weil die Diskussionen, die hier geführt werden, geradezu in Pessimismus ertrinken.

Noch einmal zur Wiederholung:

2000 wurden 2,73 Euro je Aktie verdient; das entspricht bei einem Kurs von 10 € einem KGV von 3,66 (!).

Valora schüttet 1 € Dividende aus. Inclusive Steuergutschrift ergibt sich eine Rendite von 14,3% (!).

Glaubt wirklich irgend jemand, dass Helffenstein 1 € Dividende vorschlagen würde, wenn er aufgrund des 1. Quartals eine "Ergbniskatastrophe" bei VEH erwartet? Immerhin ensteht durch die Dividendenverdopplung bei den Aktionären die (berechtigte) Hoffnung, dass die Dividende im nächsten Jahr nicht gleich wieder halbiert wird. Helffenstein wird nicht so blöd sein.

VEH verdient sein Geld nicht nur mit dem Handel von vorbörslichen Werten, sondern u.a. auch mit dem VC-Geschäft. Gerade in der jetzigen Zeit ist der beste Einstiegszeitpunkt, weil man für lange Zeit nicht wieder so günstig in jungen Unternehmen einsteigen kann wie jetzt, weil die Bewertungen deutlich zurückgekommen sind. Wer nur etwas langfristig denkt, wird zu dem Schluss kommen, dass hier die Basis für die Zukunft der VEH gelegt wird.

Und schliesslich das Thema Steuerreform. Habt ihr alles vergessen? Im Moment spricht keiner mehr darüber. Ab 2002 sind die Erlöse aus dem Verkauf von Unternehmensanteilen (Aktien) steuerfrei. Genau das wird wieder DAS Thema werden, wenn sich die Börsen beruhigt haben und wir auf das Jahr 2002 zugehen. Wer wird davon profitieren? Unternehmen wie Maier + Partner, Finanzdienstleister, Banken und natürlich die Valora.

Der Pessimismus, der gerade jetzt hier auch im board verstreut wird, ist die beste Basis für bald wieder steigende Kurse. Ich jedenfalls bin fleissig bei 10 € dabei und sammele ein. Auch wenn der Kurs kurzfristig weiterhin nach unten übertreibt, bleibe ich ganz locker und werde weiter nachkaufen.

Und schließlich: Die AHAG zum Beispiel ist viel mehr abhängig von der allgemeinen Börsenlage als VEH. Auch sind die Unternehmenskennzahlen (KGV, Dividende) weitaus schlechter. Bevor man die Valora verkauft, müsste man eigentlich die AHAG aus den Depots schmeissen (und zB gegen Valora tauschen).

Denkt noch mal über Eure Argumente nach. Und: Wenn die letzten verkaufen, ist die Basis für einen nachhaltigen Kursaufschwung gegeben. Diese Börsenweisheit hat bisher noch immer gestimmt. Bei einigen Boardteilnehmern habe ich wirklich den Eindruck, als wenn sie der letztgenannten Gruppe zugerechnet werden können.

Gruss
quarks

P.S: Bitte nichts persönlich nehmen, ich habe hier nur meine eigene Meinung vertreten. Aber ein bißchen Weitsicht wäre schon angebracht.

[Neemann]

Quarks,
die Dividende würd ich nicht überbewerten - die hat Herr Helffenstein im Mai vergangenen Jahres bereits angekündigt. Da war die marktlage eine völlig andere.
Im gegensatz dazu hat er im letzten Interview eine weitere Anhebung im nächsten Jahr schon einmal kathegorisch ausgeschlossen. Das ist auch ne Aussage.

[hasni]

die Kaufgelegenheiten kommen mit der Bekanntgabe der Ergebnisse für das 1.Quartal, denn die werden furchtbar ausfallen. Wenn man z.B. eine VMR sieht, die eher besser aufgestellt ist und nur bei 6,3 Euro notiert, erahnt man die kurzfristigen Risiken in der Aktie, selbst wenn man die langfristige Entwicklung sicher etwas differenzierter sehen muss.

[Carola Feistl]

Das darf doch wohl nicht wahr sein! Rund 15% Dividendenrendite in nicht einmal
2 Monaten und die Leute verkaufen immer noch! Ja seit ihr denn ...
Wie vor einem Jahr verstehe ich die Irrationalität der Börse jetzt auch nicht
mehr. Werde sogleich noch zwei Ultimo-Limits setzen.
Nur zur Info.
Bei 7,15 € sind es 20% Dividendenrendite.
Naja, soweit wird es ja wohl nicht kommen, oder?

[fundamental_a]

Hallo @carola feistl,
was glaubst denn du was mit dem Valora - Kurs am Tag nach der HV passiert(EX - Tag)??
Das nehmen einige heute und in den letzten Tagen vorweg.
Selbst bei einer 50%igen Rendite würde es nicht besser aussehen.
Wer sich auf der Invest in Stuttgart mit den Valora Leuten etwas näher unterhalten hat, der weiss genau (so ziemlich) wie es da zur Zeit aussieht.
Wenn die im 1. Quartal ne schwarze Null hinkriegen, dann kannst du schon froh sein.
Wenn du an Valora glaubst, dann würde ich dir empfehlen, kauf sie am Tag nach der HV, denn da wirst du sie schön billig bekommen (wenn sich am Börsenumfeld nichts ändert).
Fundamental_a

[Einholn]

Ich frage mich wer verkauft derzeit diese Stückzahlen? Sind das nur Kleinanleger oder sind da welche vom "Netzwerk" am abstoßen? Die derzeitige Börsenkapitalisierung liegt doch weit unter dem inneren Wert! Selbst wenn im ersten Quartal kaum Gewinn erzielt wird, so wird doch die Börsensituation sich wieder beruhigen und auch wieder positive Entwicklungen bringen, so dass wieder Erträge anfallen. Von den, wenn auch zurückgegangenen stillen Reserven, ganz abgesehen.

[asturien]

Es ist doch immer dasselbe Spiel.
In einer Hausse werden hohe und in einer Baisse niedrige Kauflimits gesetzt.
Natürlich wird es daher bei Valora noch niedrigere Kurse geben, solange die
Leute noch verkaufen. Die vielen Verkäufer lösen doch den Kursverfall aus.
Es gibt leider mehr Zocker an der Börse als ich dachte.
Die Fonds, Banken usw. schwimmen derzeit in Liquidität und reiben sich die
Hände, weil immer noch die Kleinanleger ihre Papiere auf den Markt schmeissen.
Nur weil Valora kaum Geldkurse stellt und einige mit einem miesen I. Quartal
rechnen, muß doch nicht gleich der Vorstand und das bisher sehr erfolgreiche
Geschäft in Frage gestellt werden. Aber alles schlechtreden ist leider nun mal
angesagt. Ehrlich gesagt interessiert mich das Ergebnis des I. Quartals
überhaupt nicht. Ich blicke bereits ins Jahr 2002.
Allein wegen der Dividende würde ich die Valora nicht unbedingt kaufen, aber
wegen der guten Aussichten in den nächsten Jahren (Steuerreform ab 2002) werde
ich mir definitiv noch einige zulegen.
Ich möchte niemandem zum Verkaufen überreden, aber über weiter fallende Kurse
wäre ich sehr erfreut.


@Fundamental_a
"Wer sich auf der Invest in Stuttgart mit den Valora Leuten etwas näher
unterhalten hat, der weiss genau (so ziemlich) wie es da zur Zeit aussieht. "
Meinst du wirklich, die legen dir die Karten auf den Tisch?

@Carola
"Bei 7,15 € sind es 20% Dividendenrendite.
Naja, soweit wird es ja wohl nicht kommen, oder? "
Weiß man´s? Wäre doch ein nettes Geschenk.

@hasni
"die Kaufgelegenheiten kommen mit der Bekanntgabe der Ergebnisse für das
1.Quartal, denn die werden furchtbar ausfallen."
Woher weißt du das?

@Quarks
"Ich jedenfalls bin fleissig bei 10 € dabei und sammele ein. Auch wenn der
Kurs kurzfristig weiterhin nach unten übertreibt, bleibe ich ganz locker und
werde weiter nachkaufen."
Du auch?

[fundamental_a]

Hallo @asturien,
natürlich werden die mir nicht alles gesagt haben.
So überheblich bin ich mit Sicherheit nicht.
Aber das was sie gesagt haben reicht schon aus um zu sehen, dass es zur Zeit halt nicht gut läuft.
Von November haben sie schon einen grösseren Posten verkauft und von Senator nur einen geringen Teil.
Sie bedauern ja sogar, dass sie nicht schon mehr verkauft haben.
Die wollen wohl doch nicht bis 2002 warten, oder?
Jeder sollte sich natürlich sein eigenes Bild machen.
Fundamental_a

[Neemann]

@fundamental_a,

warum sollten sie bei Senator nicht noch warten wollen? Die stehen derzeit unterbewertet da und machen mit ihrem operativen Geschäft fette schwarze Zahlen; sobald die CinemaXx konsolidiert ist, wird der Kursa deutlich gewinnen, und steuerfreie gewinnmitnahmen sind in 10 Monaten bereits möglich.

Im Grunde geb ich asturien völlig recht - was derzeit abgeht, ist ziemlich lachhaft. Wen interessieren eigentlich die laufenden Zahlen? Sobald sich die Börse normalisiert, wird der Handel wieder in normalen Bahnen verlaufen, dazu bedarf es keiner Hype, zumal bei Valora herzlich wenig Titel mit gescheiterten Internetdienstleistungs-Geschäftsmodellen zu finden sind. Da graut mir allenfalls vor dem, was dem einen oder anderen VC, der sich darauf spezialisiert hat und bei Valora gehandelt wird, noch bevorstehen mag.
Aber sonst sind die dort gehandelten Werte größtenteils aus gänzlich anderen und wesentlich zukunftsträchtigeren Bereichen - vorstellbare Gänge an den geregelten Markt gibt es zuhauf, und was den Kurs auf Dauer beeinflussen wird, ist nicht ein laufendes Quartal, sondern die Aussichten. Bitteschön - jetzt bei 8,5€ kaufen, demnächst davon 1,5€ an Dividende+Steuergutschrift zurück, netto also 7€ investieren - und der Kurs ist sowohl durch den Buchwert als auch durch die Gewinnaussichten mehr als abgesichert (oder wer glaubt hier bitteschön an einen Nettogewinn von sagen wir mal 70 Cents je Aktie in 2002???)

[EXPRO]

Naja, wie man dem heutigen Handelsblatt in seinem Bericht über den Telefonhandel entnehmen kann, gibt es selbst auf diesem niedrigen Niveau fast keine Kaufbereitschaft.
Roch und EWIS sind ohne Umsätze ordentlich in den Keller gegangen - aber das wundert hier ja keinen (Thema: Geldkurse).

Im Moment wird an der Börse das "Jetzt" gehandelt und da sieht es auch bei Valora ziemlich düster aus. Ich bin jedoch der Meinung, daß die nicht mehr allzuweit entfernte Zukunft aufgrund der wirtschaftlichen Rahmendaten wesentlicher besser aussehen dürfte. Steigende Aktienmärkte werden auch das Geschäft der Valora wieder beleben und ordentliche Erträge bringen.

Ich persönlich blicke schon längst auf das Jahr 2002 ff. und da sieht die Welt schon wieder anders aus.

Bis wieder die "Zukunft" gehandelt wird, wird es wohl noch dauern und bis dahin werden wir (bzw. der Kurs) wohl kontinuierlich sinken. Daher wage ich auch keine Prognose mehr nach unten und verkneife mir im Augenblick das Zukaufen.

Zur HV: Was soll Helffenstein denn noch Schlimmes verkünden, wenn doch schon alle mit einer Katastrophe hinsichtlich der ersten 2001er-Zahlen rechnen? (Rechne persönlich auch mit einer ...).

Gruß
EXPRO

[Diddlmaus]

Im nachhinein:
Euphorische HV letztes Jahr wäre der optimale Zeitpunkt zum AUSSTIEG gewesen.

Ideee:
Schlimme HV dieses Jahr mit einem grottenschlechten ersten Quartal könnte der optimale Zeitpunkt zum EINSTIEG oder Wiedereinstieg sein.

Die Kurse dann: 4,5,6,7 oder 8 Euro (keiner von uns kann`s wissen),werden meiner Ansicht nach den absoluten Boden darstellen.






War nur `mal so`n Gedankengang von mir.

[K1K1]

Thema 2002: habt ihr schon mal dran gedacht, dass nicht nur Valora dann Beteiligungen verkaufen will ? Normalerweise heisst grosses Angebot (mehr Emissionen, erhöhte Verkaufsmengen bei Tradesales) bei gleichbleibender Nachfrage: sinkende Preise.

Grüße K1

[Neemann]

K1, sie müssen ja nicht gleich ihr Depot auf den Markt schmeissen. Schon mal dran gedacht, daß die steuerfreien Veräußerungen auch 2003, 2004 etc. greifen?

[EXPRO]

Hallo K1,

sehe ich nicht so dramatisch. Valora und "die Anderen" werden wohl kaum gleiche alle Beteiligungen auflösen. Warum sollten die das tun? Verkäufe, in welcher Größenordnung auch immer, profitieren jedenfalls von der Steuerfreiheit.

Gruß
EXPRO

[Istanbul]

Ist bei Valora eigentlich schon der Jahresabschluss fuer 2000 bei den WPs und beim AR durch? Wenn nicht, koennten sie doch einen Teil der fuer 2001 zu erwartenden Abschreibungen noch 2000 reinstecken. Waere zwar kurzfristig eine schlechte Meldung (sagen wir statt 2.7 nur noch 1.5 Jahresueberschuss), aber immerhin zahlt der Staat die Haelfte der Rechnung.

Das ist uebrigens auch ein Punkt: Man sollte nicht so sehr auf der Zahl 2.7E Ueberschuss in 2000 rumreiten. Haette VEH so aggressiv abgeschrieben wie zB VMR, dann waere die Zahl wesentlich niedriger.

Tschoe, Istanbul.

[K1K1]

@Expro & Neemann

klar gibt es auch noch 2003ff. Auch gibt es über bestimmte Konstruktionen auch jetzt schon die Möglichkeit steuerfrei zu verkaufen. Nur eben nicht für die VC’s (bzw. nur unter unangemessenem Aufwand). Und 2003ff ist noch ganz schön lange hin und ich denke davor gibt es noch ausreichend Einstiegssignale in die Valora Aktie.

Übrigens ist die Steuerdiskussion wie bei den Spekulationsgewinnen eine zweischneidige. Gibt so einige, die ihre Gewinne über die Steuerfrist "retten" wollten und dann zwar keine Steuern zahlen mussten, aber leider auch keinen Gewinn mehr hatten ... Analog könnte dies auch für diverse VC’s gelten, wenn ich mir das so die Abschreibungen ansehe..

Valora ist aber eben nur zum Teil ein entstehendes VC Unternehmen. Der Cash Flow und grössere Teile des Ertrages stammen/stammten aber aus dem Handel (vergleichbar dem Maklergeschäft). Wie hoch der Umsatz bei einem Makler ist, der grundsätzlich keine Geldkurse stellt muss ich nicht weiter erläutern (habe ich im anderen Thread schon getan). Ich glaube auch, dass sich an das Fehlen der Geldkurse so mancher Anleger in der Zukunft noch erinnern wird und eher auf Valora Werte verzichtet. Nur meine Meinung, die Zeit wird es zeigen.

Übrigens: sind ja Kurse um 7 EUR das Jahr 1999 durchgängig aktuell gewesen. Was rechtfertigt denn eine Höherbewertung zum heutigen Tage ?

Grüße K1

[K1K1]

@Istanbul:

volle Zustimmung - agressiv abschreiben !!!

Grüße K1

[Quarks]

@asturien

Dein posting hat mir gefallen. :-)
Egal zu welchem Kurs unter 10 Euro, Valora gibts zum Ausverkaufspreis. Auch wenn 99,9% der Boardteilnehmer düstere Zeiten für die Aktie vorhersehen, ich lasse mich von meiner Meinung nicht abbringen.

Nebenbei:
Von Valora gibt es 1 500 000 Aktien. Die Umsätze liegen zZt bei etwa 10.000 Stück am Tag. Nach nur 15 Tagen sind dann 10% aller Aktien durchgehandelt. Diejenigen, die jetzt noch verkaufen wollen, könnten die letzten sein. Das Problem ist zZt nur die mangelnde Kaufbereitschaft, was den Kurs fallen läßt. Was ich nicht verstehe: Wer verkauft denn jetzt noch seine Valora???
Eigentlich müßte jeder solche Aktien wie die AHAG verkaufen und gegen Valora tauschen. Allein schon der Kennzahlen wegen ist diese die logische Konsequenz. Was passiert tatsächlich? Valora fällt (weiter) und zB die AHAG stagniert bzw. hat sich vom Tiefstand Ende 2000 schon wieder etwas erholt.
Verstehe einer die Aktionäre ...

[Istanbul]

@K1
Geht es denn noch?

@Quarks
Die Zahlen von AHAG bisher in diesem Jahr sind sicher besser als die der Valora. Das kann sich jeder selbst zusammenreimen. Wie K1 schon sagte, ein Makler der Umsatz macht, verdient mehr als einer der keinen macht.

[Neemann]

Istanbul, das hört sich zu schön an.

Frage: Woher weißt du, ob und wie stark Valora abgeschrieben hat? Der nettoertrag war schließlich bereits im Mai bei 2,5€ - Valora hat ja im letzten Quartal erhebliche Wertberichtigungen vorgenommen.

Und zu VMR hab ich ja meine eigene meinung. Aggresiv Abschreiben Was blieb denen übrig, schließlich hatten die fast nur Internetklitschen im Portfolio. Team, Travel24, Comtelco, Matchnet,... schauder

@K1,
erklär mir bitte die Bemerkung ` Gibt so einige, die ihre Gewinne über die Steuerfrist "retten" wollten und dann zwar keine Steuern zahlen
mussten, aber leider auch keinen Gewinn mehr hatten`

Bislang war ich davon ausgegangen, daß es überaus rational ist, die Gewinne für 2000 möglichst kleinzurechnen, da die Steuersätze ja in 2001 sinken. Ergo wäre dann bei Interpretation der 2000er-Zahlen eher eine Unterschätzung des Ertragspotentials die Folge (nicht nur für VCs, sondern für alle)



zur Bemerkung, was die Höherbewertung rechtfertigen würde - die gewinne der vergangenen zwei Jahre sind ja nicht in Luft aufgelöst, sondern arbeiten. Das EBITDA in 2000 dürfte ja weit über 6€ gelegen haben.

[Istanbul]

Wenn man davon ausgeht, dass der aktuelle Marktpreis von Juragent 10E und der von Roch 150E ist und die bei VEH hoeher in den Buechern stehen (weiss ich nicht, aber parades Argumentation klingt plausibel), dann sind da noch ein paar Millioenchen Luft drin. Selbst wenn dem nicht so waere, koennte man es den WPs plausibel machen.

Da man den Aeusserungen der VEH zum Abschluss entnehmen kann, dass sie von einer Verbesserung der Lage ausgingen, ist wohl nicht aggressiv abgeschrieben worden.

Damit kein Missverstaendnis aufkommt: Ich will weniger Steuern zahlen und nicht weniger Gewinn. Momentan wird bei Unternehmen die Liquiditaetssituation sehr stark gewichtet, also wuerden Abschreibungen vom Markt positiv aufgenommen werden (siehe VMR).

Tschoe, Istanbul.

[Neemann]

Istanbul, die stehen beide m.W. NICHT höher in den Büchern.

Und wann hat der markt positiv auf irgendwas von VMR nochmal reagiert?

[Istanbul]

Na, ein Teil der Roch und Juragent, die VEH hoeher gekauft hat zu den seeligen Zeiten als es noch Geldkurse gab, werden auch hoeher in den Buechern stehen.

VMR faellt nach dem ersten Schock bei weitem nicht so stark wie VEH seitdem (von 8E auf 6E). Da sie noch staerker als VEH vom NM abhaengig sind (da kein Maklergeschaeft und hoehere Fixkosten), wie Du selbst gesagt hast, ist das ueberraschend. Dachte, das waere ein Beispiel, wo es offensichtlich ist, dass agressive Abschreibungen vom Markt nicht schlecht aufgenommen werden. Offensichtlich ist es nicht offensichtlich, also vergiss es.

Tschoe, Istanbul.

[K1K1]

Neemann

letzte Anmerkung zu dem Thema:
Es ist möglich über eine Entsprechende Terminierung des Übergangs durch Verkaufs- resp. Kaufoptionen den Kauf praktisch jetzt abzuwickeln, allerdings mit steuerlicher Wirkung 2002 =>Steuer 0.

Valora hat >mir< eindeutig zu wenig abgeschrieben. Wenn man alleine den Mindesteinstandswert bei Roch sieht (ca. 100EUR), dann sind hier aus Vorsichtsgründen fette Abschreibungen MÖGLICH - wenn auch nicht unbedingt nötig. Aber warum Steuern zahlen, wenn man es auch "umsonst" haben kann. Dies hat um zu deinem anderen Thema zu kommen VMR beherzigt - allerdings muss man auch da sagen, dass es einige Werte gibt/gab, die auch wirklich "abschreibungsreif" waren. Trotzdem, Adphos steht da m.W. in der 99er Bilanz noch mit 1 DM und die Beteiligung wird heute! an der Börse mit 27 Mio DM bewertet. Auch die Markteinschätzung (das GSC Interview kennst du) ist verdammt realistisch gewesen, wenn sie danach gehandelt haben, dann war das nicht schlecht...

Valora 7,80 G / 8,20 B (wenigsten an der Börse gibt es noch Geldkurse für Valora )

Grüße K1

[Neemann]

Mit dem VMR-Wisch hier zu kommen ist echt ne sache, Leute
Instanbul, ob VMR weniger stark vom NM abhängig ist, sei dahingestellt, denn das Standbein Vermögensverwaltung ist da doch weitaus fester als ein vorbörsliches maklergeschäft.
Und Adphos ist nun die einzige Aktie, die überhaupt was getaugt hat von all den VMR-Exits. Das der Kurs niedrig steht und nichts honoriert wird, liegt schlichtweg an dem Zickzackkurs und der vertrauensunwürdigkeit des managements sowie an der bunten Mischung Knallbonbons, die manche Portfolio nennen.

Blue C
Matchnet
Travel24
Comtelco


Sorry, aber klar haben die aggressiv abgeschrieben (allein die Restbestände von TEAM!) bei dem Mist, und es gibt keinen Grund anzunehmen, daß die vorbörslichen unternehmen anders geartet sind.

Die Beteiligungssparte von Valora wird wie bei jedem ähnlich gearteten Wert freilich in Mitleidenschaft gezogen in dem klima, aber die Unternehmen selbst zeichnen sich überwiegend (im Gegensatz zu den VMR-Beteiligungen) durch vernünftige Geschäftsmodelle & Zahlen aus.




K1,
das ist mir schon klar mit der Terminierung, aber was hat das denn bitte jetzt an Relevanz? Wenn ich es so terminiere, muß ich es auch entsprechend in den Büchern haben.
Bei der Roch-AG war der Einstandspreis bei 35,8€ und wurde durch Eigenhandel verteuert. Steckst Du dahinter, was abgeschrieben wurde?
Juragent Einstand um die 5€ - ich bezweifle, daß man mal eben hier Abschreibungen vornehmen kann.
November 10€, Senator 2€ - was soll da abgeschrieben werden?
K1, Valora hat mehr als 1€ je Aktie Wertberichtigung vorgenommen - ob das zuwenig oder zuviel ist? Ehrlich gesagt frag ich mich, woher Du die urteilskraft nimmst, ohne zu wissen, auf welche Werte was an Abschreibungen möglich war und gemacht wurde.

[K1K1]

Neemann

finde dein nachkarten bezgl. VMR etwas befremdlich. Abschreiben kann man übrigens nur, wenn der Einstandspreis pro Posten höher ist, als der aktuelle Preis zum Stichtag. Bei den Werten Matchnet, T24 und Comtelco ist das m.W. nicht möglich, da Einkaufspreis niedriger als derzeitiger Marktpreis. Bei Blue C weiss ich es nicht. Ich könnte auch eine Reihe von weiteren Werten nennen, die ich bei VMR für aussichtsreich erachte, das hat aber hier nichts zu suchen.

Im Gegensatz zur Abschreibung von börsennotierten Werten ist die Möglichkeit der "Kreativität" bei nicht notierten Werten deutlich höher, da es keine Kursfeststellung in dem Sinne gibt, also mehr oder weniger eine Bewertungsfrage.

Sollte Valora gut geführt sein, so gehe ich davon aus, dass Werte in unterschiedlichen Depots liegen und somit zu hohen Kursen angeschaffte Wertpapiere (bspw. November zu 50-80 EUR vor Emission) eben am Jahresende auf den jetzigen Wert von 14 EUR abgeschrieben werden können. Bei Roch wurde zu 250 EUR gekauft (aktuell vielleicht 100-150) usw. usw. Allein diese Posten dürften ausreichen, ein Verlustergebnis ausweisen zu können. Auch bei Juragent ist mir zumindestens ein Kauf (meiner) zu 16 EUR bekannt, ich glaube nicht, dass das damals der einzige war....

Ausserdem erwarte ich bei o.g. Werten nicht, dass sie auf das von uns als "marktgerechte" Niveau abgeschrieben werden, sondern AGRESSIV, d.h. Juragent 2 EUR, Roch 20-30 EUR, Pagedown 0, Delbrück 0, VUB 0 usw.usw.

Terminierung: habe ich doch ausdrücklich geschrieben, dass die VC’s das NICHT können !

Übrigens hatte ich vor ein Paar Tagen {und auch schon vor einigen Wochen) auf die Geld/Brief Problematik bei Valora hingewiesen, weil ich gehofft hatte, dass jemand stichhaltige Gegenargumente hätte für dieses Verhalten von Valora. Gab leider keine. Ich hoffe, dass Valora lernt, denn ein permanentes führen von Geld-/Briefkursen SENKT! das Risiko für Valora (einfach mal im Kopf durchrechnen, macht jeder Makler auch so).

Grüße K1

P.S. 7,25 G / 7,80 Brief, so schnell kann man ja garnicht schauen...

[Istanbul]

Bevor wir uns hier schlagen wegen etwas, was gar nicht mehr geht: Ist der Abschluss denn durch?

[Neemann]

Nachkarten bei VMR befremdlich? ICH hab nicht angefangen, in diesem Board Vergleiche zu ziehen.
Die tollen Beteilidungen der VMR - Windhorst 100% abgeschrieben, Toys international Geld praktisch verbrannt (oder wer glaubt, das die noch was werden?), Hermidingsbums im kellerloch - ein eziniges Grauen.

Ja, die Kreativität ist höher bei den Maklern, aber irgendwo haben die auch ihre Grenzen. Ich würd gern drinstecken in deren Buchführung, dann wüßte man mehr. Bilanzieren die Fifo oder Lifo? Falls Lifo, dann klappt das nicht mit dem mal-eben-aggressiv-abschreiben.
Falls Fifo, dann wäre es böse bestellt um Valora, denn dann wären all die hübschen Gewinne aus dem Jahr 2000 weniger den Gewinnmitnahmen nach Kursexplosionen etwa bei Senator oder November zuzurechnen, sondern alleine schon den Umsätzen etwa bei Roch oder Juragent. ich nehme aber schon an, daß die Zahlen im vergangenen Frühjahr dann noch deutlich besser hätten ausfallen müssen.

[Istanbul]

Das geht hier nicht um LIFO oder FIFO, die bei einem Verkauf eine Rolle spielen wuerden, sondern um den Bestand. Da muss es IMHO das Niederstwertprinzip sein.

Vergiss endlich VMR. War ein Beispiel! Ich hatte weder jemals VMR, noch beabsichtige ich, demnaechst welche zu haben. Haette ich doch bloss nichts gesagt!

[Neemann]

Niederstwertprinzip sowieso, ist ja klar - aber die Frage ist ja, wurden die billigen oder die teuren Roch- und juragentaktien verkauft. Daran entscheidet sich doch, ob man wg. Niederstwert abschreiben könnte.

[Istanbul]

Die letzten Aktien, die sie zu hohen Kursen gekauft haben sind sicher noch im Bestand, unabhaengig von FIFO oder LIFO. Valora setzt immer dann den Geld-Kurs aus, wenn sie sich ueber die kritische Grenze vollgesogen haben.

Ist aber fuer die Abschreibung erst mal sekundaer. Wenn sie abschreiben wollten, koennten sie es, wenn der Abschluss noch nicht unterschrieben ist.

Tschoe, Istanbul.

[K1K1]

...letztes Jahr hat er am 17.Januar unterschrieben. Hoffentlich dieses Jahr noch nicht.

Grüße K1

[Poludniak]

Unterschieden wird zwischen Stücken im Anlagevermögen und
Stücken im Handelsbestand. Valora hat nie den Gesamtbestand,
zumindest von Hauptpositionen, buchmäßig als Handelsbestand
geführt. Mithin sind die Abschreibungsmöglichkeiten im Anlage-
vermögen beschränkt (es sei denn man geht von keiner Werthaltigkeit
aus - ist vor Jahren bei Deinböck praktiziert worden). Die
Abschreibungsmöglichkeiten im Handelsbestand sind sicher weitestgehend
ausgeschöpft worden. Das betrifft beispielsweise auch Maier + Partner,
wo durch Kapitalerhöhungen ca 5 Euro Buchwerte über dem Börsenkurs
zum 31.12.2000 lagen.
Die Buchwerte, sprich Anschaffungswerte von Juragent und Roch
im Anlagevermögen sind sicher nicht abschreibungsreif.
Abschließend: einen Jahresabschluß muß man auch durchkriegen.
l

[K1K1]

"...einen Jahresabschluß muß man auch durchkriegen." Ich glaube darauf wird ja auch spekuliert, dass er zu Wohle von Valora (Steuerzahlungen !) nicht durchgeht und entsprechend verändert werden kann oder ?

Grüße K1

[asturien]

Ich möchte hier auch nochmal in die Kerbe "Geldkurse" hauen.
Vielleicht wird man jetzt über mich herfallen, aber die vielen Diskussionen um
die nicht gestellten Geldkurse kann ich, sorry, nicht so ganz verstehen.
Jeder, der in Pre-Ipo´s investiert, weiß, dass nicht immer ein Handel
gewährleistet ist. Das war früher so und das ist jetzt auch so.
Warum jetzt die Aufregung?
Nur weil der/die eine oder andere alles verkaufen möchte, müssen die
Handelshäuser doch nicht alles aufkaufen und die Kurse ruinieren.
Ausserdem ist das auch ein Liquiditätsproblem.
Wer seine Aktien definitiv zu jeder Zeit handeln möchte, sollte börsennotierte
Aktien kaufen.
Ich finde es einfach zu egoistisch, den Handelshäusern den "Schwarzen Peter"
für individuelle Liquiditätsprobleme unterzujubeln.
Valora handelt mit vorbörslichen Aktien, d.h., Valora vermittelt Angebot und
Nachfrage. Wenn aber keine Nachfrage besteht, kann Valora auch keine Aktien
aufkaufen (Geldkurse stellen).
Und wer vorbörsliche Aktien auf Kredit kauft, muss m.E. viel Geld zum Zocken
übrig haben, und darf sich erst recht nicht für nichtgestellte Geldkurse
beschweren. Pre-Ipo´s sind eindeutig keine Zockerpapiere.

Es herrscht zurzeit nunmal ein Käuferstreik.
Man kann es auch anders sehen:
Wenn keiner mehr verkauft, werden auch die Käufer wiederkommen.

Die Börse ist zu 90% Psychologie - Massenpsychologie
In 6-9 Monaten ist das grosse Jammern wahrscheinlich vorbei, genauso wie
in 2-3 Jahren keiner mehr über BSE redet und Rindfleisch wieder reichlich
verzehrt wird.

Und was Valora anbetrifft:
Zählt denn heutzutage an der Börse kein KGV (ca. 3), keine Dividendenrendite
(ca. 18%) mehr? Zudem arbeitet Valora ohne Fremdmittel (Kredite).
Mal ehrlich, gibt es einen fundamental solideren Wert?
Vielleicht noch die German Brokers, aber ansonsten würde ich mich gerne
belehren lassen.

Eins habe ich in meiner langjährigen Börsenzeit gelernt:
Zu Tiefstkursen einsteigen und zu Höchstkursen aussteigen ist pure Illusion!
Und weiter:
Wenn keiner Aktien kaufen will, sollte man langsam zulangen. Und wenn die
"Wild Zeitung" zu Aktienkäufen rät, können Verkäufe nicht schaden.
Leider habe ich mich nicht immer daran gehalten.

[Neemann]

asturien, so ein bisserl in dein Horn stoßen möcht ich ja auch; ich glaub auch nicht, daß die Stimmung hier im Board, in dem sich ja doch eher diejenigen aufhalten, die ihr Depot recht rege bearbeiten, so gänzlich repräsentativ ist. Wer in vorbörsliche Werte geht, hat das Risiko deutlich geringerer Liquidität zu tragen und ich nehme schon an, daß sich manche dessen weitaus beeser bewußt sind. Nichtsdestotrotz machte Valora gerade mit den anderen in den vergangenen zwei Jahren sicherlich den Löwenteil ihrer wachsenden Umsätze.
Mitten im Crash zu verlangen, daß einem der makler alles abnimmt, naja da reicht mir der Hinweis nicht so ganz, bei niedrigeren Kursen würden ja Umsätze gemacht, nur weil hier im Board der eine oder andere Tausch verabredet wird.

Zu den Bilanzen: besten Dank an Poludniak - ich hatte mir sowas auch eher gedacht - Trennung zwischen Anlagevermögen und Handelsbestand. Da bleibt dann in der Tat die frage, inwieweit etwa die Rochbestände Handelsbestand sind und inwieweit Anlagevermögen. Ist der Handelsbestand dort wie bei der Juragent nicht sehr groß, so läßt sich denn auch vermuten, daß er entsprechend Niederstwert abgeschrieben wurde. Soweit sollte man es den Leuten wohl doch zutrauen; inwieweit Möglichkeiten bestehen, Kurse vorher nach unten zu drücken, um damit weiteren Abschreibungsbedarf zu generieren - ich glaub weiterhin, daß wir hier im Board zuwenig drinstecken in den zahlen, um beurteilen zu können, ob Valora die bestehenden Spielräume ausgenutzt hat oder nicht.

[Istanbul]

Die Handelshaeuser sollen ja gar nicht alles aufkaufen. Sie sollen lediglich durchhandeln. Irgendwo gibt es fuer jeden Wert einen Marktpreis, also einen Kaeufer. Beispiel: Roch fuer 10E wuerden sich sicher Kaeufer finden. Irgendwo zwischen 10E und 200E ist also der Marktkurs. Ist er bei 100E, dann lautet die Kursstellung eben 90E Geld und 100E Brief. Bei AHAG geht das doch auch. Hat sich alles gedrittelt vom Hoechstkurs, aber irgendwo dann gefunden.

Ich verstehe schlicht nicht, dass das nicht zu verstehen ist! Wir leben in einer Marktwirtschaft, wenigstens was die Boerse angeht.

Tschoe, Istanbul.

[RRichter]

Valora ist bei der Kursfeststellung auf die bei dort effektiv vorliegenden Orders angewiesen. Die Kurse hier im Board nützen nichts. Sie können Aktien für ihren Handelsbestand auch nur bis zu einer gewissen Grenze ankaufen. Werden keine gekauft, können irgendwann keine mehr angekauft werden. So einfach ist das.

Wer deutlich unter Kurs bei VEH handeln möchte, sollte einfach mal entsprechende Orders abgeben. Bin mal gespannt wie sie auf eine Rochorder zu € 10 reagieren

[dscKlaus]

Lernfähig?
Valora passt Juragentkurs ganz langsam an die Marktpreise an :

Geld : --- Brief 13,00 €.

DSCKlaus

[Istanbul]

Na, geht doch. Jetzt noch Roch und dann darf sich Valora bald wieder ausserboerslicher HAENDLER nennen.

[dscKlaus]

Naja, zum Haendler fehlen aber noch die Geldkurse,
wenigstens vereinzelt!!!

DSCKlaus

[Istanbul]

Deswegen das "bald", Kollege! Wichtig ist doch, dass sie anscheinend das Problem auch als solches erkannt haben. Aber man sollte sich nicht zu frueh freuen, da hast Du Recht. Und die Frage "Warum nicht gleich?" wird wohl auf der HV auch eine Rolle spielen.

Tschoe, Istanbul.

[trick17-2]

Hallo,
ich will ja nicht grosskotzig werden. Aber ich habe folgende
Fragen (ein wenig provokativ, gebe ich zu):

Wer von Euch versteht vom Maklergeschäft oder
von dem Geschäftsmodell von Valora so viel, dass
er beurteilen kann, dass es richtig ist keine
Geld Kurse für Rock und Juragent zu stellen?

Wer von Euch glaubt schlauer zu sein als Helffenstein
persönlich? Könnt Ihr Euch vorstellen, dass
Helffenstein einen Grund hat keine Geldkurse zu stellen,
an die Ihr gar nicht denkt?

Kennt Ihr die Verträge zwischen Roch und Valora
bzw. Valora und Juragent? Steht in den Verträgen vielleicht drin,
dass der Kurs in einem Monat nicht mehr als 20%
fallen darf, ansonsten gibt es keine Geld-Kurse?

Ich diskutiere ja auch gerne mit, wenn es um Valora geht.
Es ist auch immer gut eine eigene Meinung zu haben.
Richtig so. Aber könnte es nicht sein, dass Helffenstein
nicht völlig blöde ist und den Markt besser
einschätzt als wir alle zusammen? Bessere Infos
wird er auf jedem Fall haben.

Stichwort Übernahme: Ist es absurd zu glauben, dass
Baader gerade ein paar Stückchen in aller Seelenruhe
einsammelt?

Ich würde die Diskussion gerne mal wieder von einer
anderen Seite beleuchten!

trick17

[Istanbul]

Ist nicht von Interesse, ob Helffenstein oder Du oder ich schlauer sind. Ist nur von Interesse, ob Valora
1. regelmaessig Gewinne macht (geht nicht ohne Handlesumsaetze)
2. langfristig seine Kunden haelt (geht nicht ohne Geldkurse)

Ist doch ganz einfach! Das Urteil darueber faellt auch weder Hellfenstein, noch Du oder ich, sondern der Markt jeden Tag durch den Kurs der 760010.

Tschoe, Istanbul.

[parade]

Nur für den Fall, daß es jemanden interessiert: wie ich soeben aus Lübeck höre, will man ab April in verschiedenen Großstädten Aktionärstreffen abhalten, auf welchen die Roch-Aktionäre sich vom Vorstand ihre Fragen beantworten lassen können (z.B. Stuttgart, Hamburg, Lübeck, München glaube ich, usw.).

Man will wohl jetzt das Image aufpolieren, um zum Börsengang nicht so arg schlecht auszusehen. Die Roch-Aktionäre sollen rechtzeitig Einladungen erhalten.

Übrigens existiert bei Roch folgende Meinung: von den über 1000 Aktionären wollen nur die allerwenigsten verkaufen. Wa meint ihr dazu, stimmt das?

gruss parade

[Neemann]

trick17-2,

Es gibt immer ein paar, die wissen besser, wie man das Geschäft voranbringt.
Vor einem knappen Jahr gabs tolle Ratschläge an Jenoptik, die mögen doch bitteschön endlich ins Segment NM wechseln, das bekäme dem Kurs besser. Späth war wohl zu stur und uneinsichtig für die kompetenten ratschläge

[dscKlaus]

Was ist denn falsch daran, wenn man als Aktienkäufer
auch mal Geldkurse sehen möchte?
Selbst wenn die Kurse dem Markt aktuell angepasst wären?
Hier werden Aktien emitiert, Kurse hochgetrieben und anschliessend wird der Handel (von der Geldseite) eingestellt!
Das merken die Kunden und Valora verliert viel Vertrauen!
Dann sieht auch die Zukunft nicht mehr rosig aus.

DSCKlaus

[K1K1]

@Neemann & trick17-2

seid ihr auch Kunden von Valora ?

Würdet ihr in ein Unternehmen, investieren, bei dem ihr von einem überwiegendem Anteil der Kunden hört, dass sie sehr unzufrieden mit der Leistung des Unternehmens sind ?

Grüße K1

[Einholn]

Gibt es bei Valora zumindest eine technische Erholung? Immerhin ist der Kurs innerhalb der letzen drei bis vier Wochen um nahezu 50% eingebrochen! Wer hat eine Meinung dazu???

[RRichter]

Die Marktteilnehmer trauen Valora (wie auch den Konkurrenten, vgl. AHAG) bei der derzeitigen Börsenlage einfach nicht zu, ihr Geschäft (Wertpapierhandel) zu betreiben.

Kein Handel = keine Gebühren = keine Gewinne

Der Kurs einer Aktie wird über die zukünftig erwarteten Gewinne bestimmt. So einfach ist das.

Der Abwärtstrend ist ja schon etwas länger zu beobachten, was daran liegt daß dem vorbörslichen Segment nicht erst in den letzten Wochen wenig zugetraut wird.

Ein zweites Moment dürfte sein, daß manche Marktteilnehmer NM-Aktien auf Kredit gekauft haben dürften und nun ihre Konten glatt stellen mußten. Da fliegen auch die guten Werte raus, nachdem die schlechten 90% ihres Wertes eingebüßt haben. Das Problem betrifft aber nicht nur VEH.

Eine Besserung wird es wohl erst geben, wenn der Wind an den Börsen dreht. In der momentanen Marktsituation sind VEH und Konkurrenten nichts für zittrige Hände.

[Carola Feistl]

RRichter,

... so sieht´s wohl aus!

[K1K1]

@RRichter

...ganz neue Erkenntnis

@all

Geschäftsbericht 2000 ist da. Aufgestellt 10. Januar (d.h. das aktuelle Börsenumfeld mit deutlich schlechteren Kursen dürfte wohl nicht berücksichtigt sein).

Wertpapiere des Umlaufvermögens : 10 Mio EUR !!!, Vorjahr 6,9 Mio EUR (einfach mal nachdenken wieviel Abschreibungsbedarf da JETZT wohl bestehen könnte...).

Grüße K1

[Neemann]

Ja, K1, wer weiß das schon?
Die Frage bleibt doch ungeklärt: Mit welcher Bewertung stehen Roch, Juragent, EWIS, Senator, November in den Büchern? Welche Aufteilung in Handelsbestand und Beteiligung ist vorgenommen?



@RRichter, hast wohl recht, nix für zittrige Hände, augenscheinlich bei dem Niveau aber wohl für Zocker. Dolle Umsäte und fettes Plus heute, aber das sieht morgen wohl wieder anders aus.

[Neemann]

Vielleicht kann ja einer mehr als nur spekulieren: Welche Bestände an Senator/November mag es denn noch geben?
Allzu große Positionen können ja kaum verkauft worden sein, da die liquiden Mittel gerade etwas über 1 Mio.e betragen.

[Einholn]

Hallo K1
Warum steigt bei so negativen Erwartungen denn derzeit der Kurs? Und das bei diesen für Valora extremen Umsätzen? Besteht vielleicht doch kein so hoher Wertberichtigungsbedarf?
Ich bin mir sicher, bis Ende Dezember sind schon reichlich Berichtigungen gebildet worden, auch im Hinblick auf die doppelte Steuerbelastung.
Will du vielleicht den Kurs für Käufe drücken mit dem Wertberichtigungsgerede?

[K1K1]

... Kursdrücken ? ist wohl ein Scherz oder ?

@Einholn, Neemann, trick17-2: Nochmals die Frage: seid ihr Kunden bei Valora ?

Würdet ihr in ein Unternehmen, investieren, bei dem ihr von einem überwiegendem Anteil der Kunden hört, dass sie sehr unzufrieden mit der Leistung des Unternehmens sind ?

@All

Bilanz etc.: wieviel liquide Mittel hätte den Valora nach Dividendenzahlung ? Mal in der Bilanz nachschauen, wenn ich 1+1 zusammenzähle dann komme ich da auf einen Betrag in der Gegend von 0 [ausser es wird noch was verscherbelt]. Wie investiert denn Valora jetzt in neue, jetzt billige Beteiligungen ?

Auch ich weiss nicht, zu welchem Kurs jeweils die Wertpapiere in der Bilanz stehen. Beim verfolgen der Kurse im ausserbörslichen Bereich seit Beginn 2000 ergibt sich aber, dass fast alles jetzt DEUTLICH niedriger steht. D.h. jede Position, die im Laufe des Jahres 2000 von Valora aufgebaut wurde [durch Handelsbestand] dürfte jetzt im Minus stehen.

Die saldierten Wertpapierzugänge (Wertpapierbestand 2000 + Abschreibung [die wohl hauptsächlich auf wirklich faule Eier wie VUB, Pagedown etc. zurückzuführen ist] abzüglich Wertpapierbestand 1999) kann sich jeder ausrechnen, dies ist der MINDESTBETRAG, auf den der Wertverlust wirkt [in Wirklichkeit wohl sicher deutlich höher]. Nur mal als Erinnerung: seit Aufstellung der Bilanz im Januar ist bspw. der Nemax 30-40% im Minus.

Grüße K1

[trick17-2]

Hi,
ich bin nicht Kunde bei Valora, nur Aktionär.
Vorbörsliche Werte sind mir persönlich zu heiss.
Es gab im letzten Jahr jedoch genug Menschen,denen
der vorbörliche Handel nicht zu heiss war.
Die wird es auch wieder geben, vielleicht nicht dieses
Jahr, dann aber nächstes Jahr.

trick17

[trick17-2]

Hi,
@K1
Ich habe das Gefühl, dass Du extrem negativ gegenüber Valora
eingestellt bist. Genau mit diesem Gefühl hast
Du Dier wahrwscheinlich auch die Bilanz angeguckt.
Der Bilanzgewinn beträgt gute 2,1 Millionen Euro
und wird immer dem Eigenkapital auf der Passiv-Seite
zugerechnet. Die Dividende hat mit den flüssigen Mitteln
nichts zu tun.
Nach der Dividendenzahlung verbleiben von 2000
600.000 Euro, die in die Gewinnrücklagen eingestellt werden
und ein vorgetragender Bilanzgewinn.

Die Bilanz ist aus meiner Sicht in Ordnung.
Was Hast Du denn erwartet. 10 Millionen Cash?
Dann würden wahrscheinlich wieder andere Argumente gefunden
werden, Valora zu verkaufen.

Was ich klasse finde, ist die Tatsache, dass die anderen Verbindlichkeiten
stark reduziert wurden. Flüssige Mittel (Aktiv)
und Rückstellungen (Passiv) und eigenkapital (Passiv)
sind angestiegen.

trick17

[trick17-2]

Hi,
ich habe noch mal ne Frage:
Valora hat am 22.01.01 gemeldet, dass
sie 1,6 Millionen Euro an Wertberichtigungen haben.
Im Original-Test liest sich das wie folgt:


Der Überschuss nach Steuern zum 31.12.2000 liegt mit
EUR 4,1 Mio. um 71% über den Vergleichszahlen des Vorjahres
(EUR 2,4 Mio.). Bei diesem Ergebnis sind
stichtagsbezogene Wertberichtigungen in Höhe von
rund EUR 1,6 Mio. berücksichtigt.

Wenn ich mir die GUV angucke, dann sind dort keine
abschreibungen in Höhe von 1,6 Millionen Euro genannt.
Warum nicht? Verstecken sich diese in den Nettoerträgen aus
Finanzgeschäften?
Macht mich doch mal schlau!

trick17

[K1K1]

>Die Dividende hat mit den flüssigen Mitteln nichts zu tun.

???

Gibt es "Naturaldividende" ?

Grüße K1

[K1K1]

.. jetzt ist mir auch klar, warum Valora nichts ankauft/ankaufen kann.

@trick17-2
mache dich gerne schlau: Versteckt sich in Nettoergebnis aus Finanzgeschäften. Ich würde dich gerne noch schlauer machen, deshalb überlege noch mal, ob die Dividende nicht doch was mit der Liquidität zutun haben könnte (die wandert nämlich in EUR vom Konto der Valora auf das des Aktionärs und ist dann bei Valora WEG!).

Am sinnvollsten wäre gewesen eine Vollausschüttung (wegen EK45) mit anschliessender KE (schütt aus und hol zurück). Dadurch wären die steuerlichen Effekte optimal genutzt gewesen (jetzt wird auf bereits gezahlte Steuern als Anrechnungsguthaben seitens Valora verzichtet!).

Die KE Mittel hätte Valora in der jetztigen Lage [sehr günstige Einstiegsmöglichkeiten, ca. 1/10 des vor einem Jahr üblichen Preises] hervorragend einsetzen können. Hätte, wäre, wenn... Ich wollte es nur mal gesagt haben.

Grüße K1

[asturien]

@ K1
"Am sinnvollsten wäre gewesen eine Vollausschüttung (wegen EK45) mit
anschliessender KE (schütt aus und hol zurück). Dadurch wären die steuerlichen
Effekte optimal genutzt gewesen (jetzt wird auf bereits gezahlte Steuern als
Anrechnungsguthaben seitens Valora verzichtet!).
Die KE Mittel hätte Valora in der jetztigen Lage [sehr günstige
Einstiegsmöglichkeiten, ca. 1/10 des vor einem Jahr üblichen Preises]
hervorragend einsetzen können. Hätte, wäre, wenn... Ich wollte es nur
mal gesagt haben. "

Damit hast du etwas angesprochen, was ich eigentlich immer gehofft hatte.
Dieses Thema sollte zumindest eine Frage auf der HV wert sein, die bestimmt
nicht so locker abgehen wird wie im letzten Jahr.
Wie hätte denn deiner Meinung nach ein "schütt-aus-und-hol-zurück-Verfahren"
aussehen können?
Und was meinst du mit ..."[sehr günstige Einstiegsmöglichkeiten, ca. 1/10 des
vor einem Jahr üblichen Preises]" ?

Gruss
asturien

[Neemann]

@K1,

Zustimmung zu Deinem letzten Posting.



@trick17-2,

wenn Valora demnächst 1,5 Mio.€ ausschüttet - woher soll das geld kommen, wenn nicht aus Barmitteln? Da wird vorher was verkauft werden müssen und das hört sich schlecht an, da gebe ich K1 völlig recht.
Was ich mich eben frage, ist die Bewertung des Wertpapierbestandes, und da sehe ich uns weniger gut durchblickend als K1 es glaubt. Wenn die Liquidität so niedrig ist, kann es wohl kaum größere Abverkäufe zuletzt gegeben haben. Auch die neuen Beteiligungen AllergoFuture und Innotides waren nicht in einer wirklich relevanten Größenordnung. Ergo sollte von den Beteiligungsbeständen eigentlich wenig bis nichts im vergangenen Halbjahr mehr verkauft worden sein.
Dies hieße wieder, daß man zumindest Senator und November noch mit sehr niedrigen Buchwerten in den Büchern haben müsste und Teilverkäufe, die für die Ausschüttung wohl unabdingbar sind, mit entsprechend geringer wertmäßiger Abnahme des Wertpaierbestandes durchführen könnte.
Zu Roch und Juragent fällt mir nicht viel ein, da beide im gegensatz zu November oder Senator auch noch handelsbestand sind.

hätte, wollte, könnte - das hilft dem Kurs und uns aber nicht viel.

[Fanessa]

Guten Morgen,

so langsam geht mir diese ganze "Diskussion" gewaltig auf den Senkel.

Valora hat ein Grundkapital von gerade mal 1,5 Mio Euro.
Exact dieser Betrag wird nicht verdient, sondern als Dividende ausgeschüttet!
Rechnet diese Relationen mal auf DCX o.a. hoch.

Die Bestände sind im dramatischen Jahr 2000 um 3 Mio gestiegen;
also das Doppelte des Grundkapitals; ohne Fremdkapital notabene!
Den Rücklagen wurden zusätzlich fast 50% des Grundkapitals zugeschlagen.
Kurzum, ein klitzekleines Team leistet grossartige Arbeit.

Mein Eindruck: Hier wird mit stochern im Nebel Stimmung gegen das Team von Valora
gemacht, die m.E. einen Bombenjob machen, und dass der Kurs mit dem Gesamtmarkt
in die Knie ging, ist das verwunderlich?

Die stimmungsbedingt gesunkenen Umsätze im vorbörslichen Handel wurden durch Umsätze
und Gewinne im Eigengescäft überkompensiert. Die Dividende, Rücklagendotierung und Aufstockung der Bestände
mussten ja wohl erst mal verdient werden.

Was soll das also?
Da wird beckmesserisch hin und hergerechnet, wie denn nun die Einstandspreise waren,
Alles ohne Kenntnisse, nur auf Vermutungen aufbauend, da werden Horrorszenarien des worst case
unterstellt, die so sicher nicht eintreten werden, wozu?

Und wenn dann ein Jahr mal nicht so läuft, was bisher noch unbewiesen ist, wird sich in die Hosen gemacht.

Ich bin mit Valora, Helffenstein und seinem Team sehr zufrieden
und bleibe mit Sicherheit noch lange Aktionär.

Sorry, aber das wollte jetzt raus.

Fanny

[Neemann]

Fanny, ich bin immer oberkritisch gegenüber meinen eigenen Werten, aber Dein Posting tat gut

[K1K1]

@Fanessa

was zählt für die Bewertung einer Aktie

vergangene Gewinne ?
oder
zukünftige Gewinne ?

Grüße K1

[EXPRO]

Sicherlich ist es immer gut, die Arbeit eines Unternehmens kritisch zu hinterfragen und evtl. bestehende Risiken aufzuzeigen (dazu gehört auch der worst case).

Ich stimme jedoch damit überein, daß man die Lage etwas entspannter sehen sollte. Natürlich ist bei vielen (wie auch bei mir) Frust aufgekommen, da man den Fehler gemacht hat, nicht rechtzeitig verkauft zu haben. Das ist jetzt aber Geschichte und man sollte nach vorne blicken - und zwar nicht drei Wochen oder bis zur HV im Mai (vor der hier wohl die meisten Angst haben), sondern schaut doch mal mindestens ein bis zwei Jahre nach vorne. Es gibt gute Gründe, Valora zu kaufen (bereits oben ausführlich aufgezeigt).

Immerhin scheint (!) der Wert in dem Bereich deutlich unter 8 Euro seinen Boden gesehen zu haben. Es ist zu hoffen, daß die "neuen" Käufer längerfristig orientiert sind. Die Umsätze machen auch wieder Mut. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage: Das Gröbste ist überstanden!

Gruß
EXPRO

[Fanessa]

Hi K1

die vergangenen Gewinne sind bei VEH schwarz (nicht rot) auf weiss den Bilanzen zu entnehmen;
es sind schlicht (WP-geprüfte) Fakten.
Die zukünftigen Gewinne können nur an Hand SUBJEKTIVER Einschätzung estimiert werden.
Sie hängen am schwer einschätzbaren Gesamtmarkt. - Alles Plattitüden, ich weiss. -

Wer aber bitte ist prognosesicher ? Die bankbezahlten Analysten, Du, ich ?

Die Fehlerquote kann in beiden Richtungen extrem hoch sein, wie uns der Markt gerade beispielhaft bewiesen hat. (EMTV, ISH, Metabox, Eurobike u.a.)

VEH hat Werte geschaffen aus INNEREM Wachstum! Sie greift ihren Eignern nicht in die Tasche
sondern verwöhnt sie mit Wertzuwachs und ansehnlicher Div.Rendite.

In diesem Sinne

Fanny

[K1K1]

@Fanessa

Euphorie ... so wie bei Sparta ?

@EXPRO

der Boden war schon bei 30, 25, 20, 16, .... wobei ich durchaus zustimme, dass bei 8 die Bodenbildung realistisch erscheint. Solange aber recht viele Aktionäre {wie wohl bei Valora) dem Unternehmen unkritisch gegenüberstehen und wohl nur die höhe der Dividende sehen und meinen, dass das letztjährige Ergebnis einfach mal wiederholt wir bleibe ich skeptisch (erinnert mich an die Diskussionen um Sparta, UCA etc.). Wünsche den investierten aber viel Erfolg.

Grüße K1

[Istanbul]

Nunja, Fanessa, ich fand die Zahlen aus denselben Gruenden wie K1 nicht so toll. Versuchen wir es mal andersherum: Ich hatte erwartet, dass Valora noch wesentlich mehr Kohle aus der KE und dem Handelsgeschaeft auf der hohen Kante hat. Dass dem nicht so ist, hat meine Erwartungen enttaeuscht. Momentan werden Firmen mit dem EK bewertet, wobei die Liquiditaet deutlich uebergewichtet wird.

Ausserdem muss das Geld jetzt woanders sein: Entweder wurden Roch, Juragent, etc. zu den Kursen in der Euphorie teuer eingekauft oder waren die Beteiligungen an den beiden Biotechs nicht so guenstig zu haben. Beides nicht so toll.

Sicherlich, VEH hat Werte geschaffen und auch IMHO sind sie eine hervorragende Mannschaft. Aber erstens ist das Vergangenheit und zweitens kann man auch als hervorragende Mannschaft in einer toten Branche kein Geld verdienen. Oder auch hier andersherum: Wenn die Branche wieder so ist wie vor der Euphorie, dann verdient VEH wie damals (die Mannschaft war auch damals hervorragend) und das war deutlich weniger.

Tschoe, Istanbul.

[Neemann]

Danke K1, können wir gebrauchen.

Nur hab ich den Eindruck, dass Du Stimmung und Meinung im Board etwas überzogen auf die Gesamtsituation extrapolierst.

Ich frag mich weiterhin,

woher Du die Stimmung der Valora-Aktionäre kennst (wegen einem halben Dutzend Postern hier),
woher eine kompetente Beurteilung der Abschreibungspraxis (keine der Ausführungen von Dir lassen darauf schließen, daß Du die Lage besser einschätzen könntest als die anderen - wir haben schlichtweg zu wenig Infos),
woher die Stimmung der Aktionäre der gehandelten Werte (da geb ich wenig auf die paar unzufriedenen Typen im Board, weil die meisten Anleger schlichtweg einen anderen Anlagehorizont haben als die täglichen Diskutanten hier - klar ist derzeit keiner zufrieden mit der Marktentwicklung und den Kursen bei VEH, nur inwieweit ein paar Abgeklärtere im vorbörslichen geschäft auch mangelnde Handelbarkeit beeinflussen ... wie gesagt, ich halte die Stimmung hier nicht für repräsentativ)




Und die Diskussionen vor allem bei UCA und VMR (Sparta nur nebenbei) hab ich verfolgt - die Unternehmen sind ja vor allem durch die ganzen Internetklitschen, mit denen sie überzogen Geld gescheffelt haben, zu ihren Gewinnen gekommen. Das da eine Blase berechtigterweise platzte - ich seh die Parallelen nicht.

[Neemann]

Also ich sags mal frank und frei - ich hab die bei 7,9€ aufgebaute Tradingposition heute für 10,1€ wieder losgeschlagen. War aber nur 1/4 meines VEH-Bestandes.

Nur - den plötzlichen Kursanstieg von 25% in wenigen Tagen erklär ich mir nicht unbedingt mit Rückkehr der Einsichtigen - vielleicht sind da ein paar Zocker auf den Wert gekommen, dann bau ich die Position bei 8€ wieder auf

[AOLer]

Gratulation Neeman,

ist aber sehr gefährlich,was du da machst.

Denke immer daran,dass Valora kein Globe-Player ist,und schnell mal auf 4-5€ fallen kann.Ich würde mich nicht auf einen so kleinen Wert konzentrieren.
Dann schon lieber mit Samsung traden.

Gruß AOler

[Quarks]

@Fanessa

Bin ganz Deiner Meinung, hab ich aber auch schon vor ein paar Tagen hier gepostet. Nur sehen die Boardteilnehmer hier hast alles "schwarz" (guter Kontraindikator!) und das ging mir genauso auf den Senkel wie Dir.

Nur nebenbei, bei AHAG soll zB ein erhebliche Schieflage mit großen Verlusten im 1. Quartal bestehen, wie ich gerüchteweise gehört habe. Würde zumindest den Kursverfall heute erklären. Na, wieder ein Argument mehr für die VEH.

Ich selbst hab die Valora übrigens bei 7,50 und 7,90 Euro ordentlich (nach)gekauft. In 1-2 Jahren werden sich viele fragen, wie konnte man zu diesen Kursen verkaufen bzw. nicht selber einkaufen? Dann jubeln alle die Aktie wieder hoch, wenn sie schon bei 20 Euro steht. An der Börse wiederholt sich fast alles ...

Helffenstein & Co haben im Gegensatz zur AHAG einen guten Job gemacht. Never change a winning team (Aktie), also bleib ich bei Valora.

Gruss
quarks

[K1K1]

...ahhhhh, sind mal wieder alle zu Tiefstkursen (7,5..7,90 €) eingestiegen... ohmanoman, da fehlen mir die Worte.

Grüße K1

[Neemann]

@AOLer,

jau, im Prinzip haste recht, aber ich hätte in Kauf genommen, daß die Tradingposition zur Not ein paar Monate versauert - die 1,5€ Dividendenzahlung übernächsten Monat entsprechen schlappen 20% des gebundenen Geldes.

@K1, ????? Ich hatte gesagt, es war 1/4 des bestandes, und der andere Teil hatte freilich zweistellige Einstiegskurse.

Dass dich das nervt, dazu fehlen mir auch die Worte (hast uns doch noch vor 5 Stunden viel Erfolg gewünscht - freilich nehm ich mal 25% mit, auch bei den niedrigen Kursen)

[K1K1]

Liquidität per 31.12.00: 1,25 Mio EUR
Dividendensumme: -1,5 Mio EUR
Steuerzahlungen: -...

klingelts ?

Grüße K1

[Neemann]

K1, wir vergessen aber die Steuerreform nicht, oder?

klingelts?

[K1K1]

@Neemann,

du warst nicht gemeint (wie du es angekündigt hast kann ich das auch nachvollziehen, nicht nachvollziehen kann ich das Posting von Quarks).

die Steuerreform habe ich schon nicht vergessen, macht das ganze noch schlimmer (vom strategischen Weitblick her gesehen).

1. Valora zahlt für 2000 auf einen hohen Gewinn ein % hohen Steuerbetrag.
=>a) unnötiger Liquiditätsabfluss und b) effektiv Ertragswirksamer Abfluss

2. Valora wird für 2001 auf einen wohl geringen Gewinn ein %niedrigen Steuerbetrag zahlen müssen.

Sinnvoll wäre aber gewesen, WAS irgendwie geht von 2000 auf 2001 zu verschieben. Das hätte eine durch geringere Steuerzahlung kurzfristig bessere Liquidität UND endgültig gespaarte Steuern (weil 2001ff geringere Steuersätze) ergeben.

Grüße K1

P.S. jetzt reichts mir erst Mal

[Neemann]

K1,
meine Bemerkung zur Steuerreform bezog sich auf die Liquidität.

Steuersatz auf ausgeschüttete gewinne 2001: 30%; versteuert sind die aber mit 40%.

Valora zahl 1€ Dividende und erhält damit Steuerrückerstattung von 16 cents je Aktie von Pappa Staat.
Lt. Bilanz sind etwa 400.000 € Rückstellungen für die Steuer, daher nehm ich an, daß nicht sonderlich viel Liquidität geschaffen werden muß, um neben der Steuer auch das Geld für die Dividende aufzubringen.



PS. Mir auch - bis morgen

[asturien]

nochmals meine Fragen an Dich, lieber K1:
Wie hätte denn deiner Meinung nach ein "schütt-aus-und-hol-zurück-Verfahren"
aussehen können?
Und was meinst du mit ..."[sehr günstige Einstiegsmöglichkeiten, ca. 1/10 des
vor einem Jahr üblichen Preises]" ?

Gruss
asturien

[EXPRO]

Wir sollten evtl. mal nen neuen Thread eröffnen...
Gruß
EXPRO

Aktien geben im Telefonhandel nach

Knapp 20 Prozentpunkte verlor der Ahag-Umbrella-Index für den außerbörslichen Telefonhandel im Wochenvergleich. Viele Titel standen stark unter Druck. Insgesamt meldeten Händler nur geringes Käuferinteresse. Gegen den allgemeinen Trend legten nur einzelne Werte aus der IT- und Softwarebranche zu.

HANDELSBLATT, 21.3.2001
vwd FRANKFURT/M. Im außerbörslichen Telefonhandel besteht nach Angaben von Maklern derzeit sowohl auf der Käufer- als auch auf der Verkäuferseite wenig Interesse. Auch in diesem Segment warteten die Anleger bis zuletzt gespannt auf die Zinsentscheidung der US-Notenbank, berichtete Broker Christian Werner von der Ahag-Wertpapierhandelsbank AG gestern.

Weiter nach unten ging der Ahag-Umbrella-Index, der die 30 umsatzstärksten bei Ahag notierten Werte enthält. Das Kursbarometer verlor im Wochenvergleich bis Dienstagmittag 18,59 auf 838,05 Punkte.

Stark unter Druck standen bei Ahag die Aktien der Beteiligungsgesellschaft Findus, die bei Umsätzen von 15 000 Stück um 0,19 auf 1,76 Euro fielen, nachdem sie laut Werner im Wochentief sogar bei 1,55 Euro gesehen worden waren. Die Papiere der auf Unternehmensbeteiligungen in den baltischen Ländern spezialisierten Gesellschaft Beteiligungen Baltikum gaben bei umgesetzten 2 500 Stück um 0,40 auf 7,00 Euro nach. Keine Kursveränderung gab es bei den Aktien der Beteiligungsgesellschaft Füchsel & Wiegratz, die bei einem Umsatz von 1 000 Stück zuletzt bei 3,65 Euro notierten.

Im Wochenverlauf gegen den allgemeinen Trend zulegen konnten die Aktien des IT-Dienstleisters Done Project. Bei Umsätzen von 18 000 Stück notierten diese Papiere am Dienstagmittag bei 3,85 Euro und damit um 0,20 Euro höher als vor einer Woche. Werner zufolge lag das Tief am Montag bei 3,45 Euro. „Hier sind interessierte Käufer zu sehen“, sagte der Ahag-Händler. Wie er darüber hinaus informierte, wurden bei Ahag am Montag die Aktien der ABO Wind AG, einer Projektierungsgesellschaft für Windkraftanlagen in den Handel aufgenommen. Nach einer ersten Preisfeststellung bei 23,00 Euro wurden diese am Dienstagmittag mit 23,50 Euro taxiert. Die Umsätze beliefen sich auf 1 000 Stück.

Broker Thomas Schneible von der Valora Effekten Handel AG meldete bei den Aktien der Umweltbank einen Anstieg des Geldkurses um 0,40 auf 11,50 Euro. Gehandelt wurden 1 600 Stück. „Briefkurse konnten nur sporadisch gestellt werden“, sagt Schneible. Keine Kursveränderung gab es bei den Titeln des Windanlagenbetreibers Wind7, die bei Umsätzen von 1 500 Stück bei 13,10 Euro notierten. Die Aktien des Prozessfinanzierers Juragent rutschten um 2,80 auf 12,00 Euro ab.

Händler Cem Cengiz von der BAV Aktienhandel für Spezialwerte und Bayerische Emittenten GmbH berichtet von „guter“ Nachfrage bei den Aktien des Software-Hauses Ginit Education, die bei Umsätzen von 6 900 Stück um 0,05 auf 7,25 Euro stiegen. Die Papiere der auf dem Gebiet Sicherheitstechnik tätigen Gesellschaft Sinetec kletterten um 0,05 auf 4,45 Euro. Gehandelt wurden 8 800 Stück. Die Aktien der im Bereich Hochwasserschutzanlagen engagierten Gesellschaft HWS Technologies kletterten bei Umsätzen von 800 Stück um 0,10 auf 37,90 Euro.

[Paris]

K1,

ich bin leider kein Steuerexperte. Wenn ich Dich richtig verstehe, so hätte Valora Verkäufe von 2000 auf 2001 verschieben sollen. Dann ist die Steuerlast sicherlich geringer, die Erlöse mit Sicherheit auch.

Gruß
Paris

[Neemann]

@Paris, welche Verkäufe? Wir wissen doch gar nicht, ob und was Valora verkauft hat. Die geringen flüssigen Mittel in der Bilanz per 31.12. deuten jedenfalls nicht darauf hin, daß Valora sonderlich viele Verkäufe getätigt haben kann.

[K1K1]

@asturien

kurz, da ich leider wenig Zeit habe:

1. Die Preise für Beteiligungen für VC’s an interessanten Unternehmen sind seit 1 Jahr (also der Zeit der Euphorie) stark rückläufig. Teilweise werden Zielunternehmen mit 1/5 bis 1/10 (ich möchte mich nicht über den genauen Wert streiten, es geht aber in diese Richtung) des vor einem Jahr üblichen Wertes finanziert. Die "guten" VC Gesellschaften haben daher im letzten Jahr relativ wenig investiert und können nun die "Sonderangebote" abstauben. Das meinte ich mit "sehr günstige Einstiegsmöglichkeiten". Deshalb ist im Moment investierbarer Cash king.

2. schütt-aus-und-hol-zurück-Verfahren: Der gesamte mit EK45 belastete Gewinn hätte ausgeschüttet werden können mit direkt anschliessender KE (müsste man eben ausrechnen, um genau auf diesen Betrag zu kommen). Das Verfahren kostet natürlich etwas Geld (wie jede Abwicklung einer Transaktion), hätte aber für die Anteilseigner der Valora einen sehr positiven Effekt gehabt. So geht ganz grob gesagt bereits (auf Gesellschaftsebene) gezahlte Steuer "verloren". Dies betrifft übrigens nicht nur Valora, sondern eine Vielzahl von Gesellschaften, die hier nicht konsequent und steueroptimiert handeln. Nur zur Klarstellung: ich bin auch kein Steuerexperte, habe das aber bei meiner Fa. mitverfolgen können.

@Paris
nein, Valora hätte keine Verkäufe verschieben sollen, sondern so agressiv wie möglich abschreiben sollen. Bspw. Juragent 3 EUR, Roch 30 EUR usw usw. Das ist aber nun Vergangenheitsform, denn der Abschluss wurde ja schon Anfang Januar aufgestellt und da möchte ich Valora zu Gute halten, dass das jetzige Ausmass der allgemeinen Kursentwicklung noch nicht bekannt war. Ein WP dürfte meine o.a. Kurse aber mittlerweille wohl akzeptieren, damals vielleicht noch nicht.

@Neemann 20.03.01 17:39:22 

denk mal scharf nach für welches Jahr die Ausschüttung ist - 2000!

Grüße K1

P.S. noch mal zur Klarstellung: ich halte Valora nicht für ein schlechtes Unternehmen und will hier nicht bashen (habe ich besseres zu tun). Mein Aufhänger war aus Aktionärssicht der fast fehlende Handel (=kaum Erträge). An Juragent sieht man aber, dass sich Valora langsam bewegt. Wär doch auch schon was.

[Neemann]

@K1, irre ich mich oder Du Dich?
Ausgeschüttete Gewinne werden dieses Jahr mit 30% Steuersatz belegt - auch wenn sie in früheren Jahren entstanden sind. Da doch wohl anzunehmen ist, dass Valora für die in 2000 entstandenen Gewinne maßgeblich die Steuern laufend bereits gezahlt hat (und zwar dann mit 40% Steuersatz) - ein Rückschluss, der sich spätestens aus der Tatsache einer recht niedrigen Steuerrückstellung in der Bilanz ergibt - werden jetzt Steuerrückforderungen fällig. Korrekt oder nicht?

Und Deine Behauptung bzgl. der aggresiven Abschreibung kannst Du noch und nöcher wiederholen - belegen kannst Du nicht, inwieweit das geschehen ist.

[Neemann]

Noch was zum Schütt-aus-und-hol-zurück:

Wenn ich mal die gewinne aus 99 und 2000 zusammenzähle, komm ich darauf, daß jetzt mit den Dividendenzahlungen 2000 und dieses jahr rund ein Drittel dessen wieder ausgezahlt wird/worden ist. Die in den Jahren davor erwirtschafteten Gewinne vernachlässige ich mal, da sie von der Größenordnung nicht relevant sind (ich hab nebenbei auch für die jetzt ausgeschüttete Dividende 40 und nicht 45% angesetzt für die Rückerstattung). Glaubst Du dann, dass die Kosten des Verfahrens noch den Nutzen rechtfertigen?

[Neemann]

PPS.

Der Teil der Dividendenzahlung, der von einem EK45-Konto kommt, sollte zur Steuerrückerstattung von 27 Cents je Euro führen. Richtig?

[K1K1]

@Neemann

... frag doch mal bei Valora nach ...

Und dass "Steuerguthaben" FÜR DIE AKTIONÄRE aus EK 45 belastetem EK verloren geht schreibst du ja selbst (rund zwei drittel nicht ausgeschüttet).

> Glaubst Du dann, dass die Kosten des Verfahrens noch den Nutzen rechtfertigen?
Äh, also Banken haben frech hohe Gebühren, aber so hoch ??? Da würde sicher ordentlich was über bleiben. Das betrifft aber nicht nur Valora, sondern viele andere Gesellschaften auch.

>Und Deine Behauptung bzgl. der aggresiven Abschreibung kannst Du noch und nöcher wiederholen - belegen kannst Du nicht, inwieweit das geschehen ist.

... wir können gerne mal wetten. Übrigens habe ich bei KCP damals selbiges vermutet, und jetzt hat sich gezeigt, wie sie abgeschrieben haben (nämlich garnicht). Es ist übrigens nicht so schwer zu vermuten, dass bei Valora weiterer Abschreibungsbedarf besteht, denn ein Kursverlust von 40% (Nemax All) geht auch an den bei Valora gelisteten Werten nicht spurlos vorbei. Die beiden Biotech Beteiligungen würden aktuell auch zu einem deutlich niedrigeren Wert erworben werden können, der Markt ist nun mal so! Die Werte im ausserbörslichen Handel (egal wie gut oder schlecht sie sind) dürften erheblich mehr an Wert verloren haben. Ein Beispiel: SM Beteiligung & Capital {bei KST notiert, also mit einem "echten" Geld/Briefkurss) haben seit Jahresbeginn 20-30% an Wert verloren (die können bei Valora gar nicht unter 1 EUR pro Stück in der Bilanz gestanden haben). Wäre das bei allen Werten so (hypothetisch !) dann wären das umgerechnet 2-3 Mio EUR Abschreibungsbedarf. Nur mal, um die Dimensionen aufzuzeigen.

Grüße K1

[Neemann]

@K1,

bzgl. Abschreibungen rehen wir uns im Kreis:
Die Anfangsinvestitionen bei Senator und November waren deutlich niedriger als der jetzige Kurs (bei Senator etwa 2€) - und wir wissen weiterhin nicht, ob und inwieweit ggf. die handelsbestände, die ja höher zu bilanzieren sind, völlig abgebaut sind, ob Valora von Anfang an zwischen einem festen Beteiligungsstand und einem Handelsbestand getrennt hat oder nicht - falls ja, wären die jetzigen restbestände mit niedrigerem Kurs in der Bewertung, falls nicht, ergäbe das sicherlich Abschreibungsbedarf. Aber wissen wir es?

Und was die neu erworbenen Beteiligungen angeht, so sollte man doch zumindest festhaltn, daß sie Ende des Jahres eingegangen wurden, als der größte Teil der Korrektur bereits stattgefunden hatte.


Zurück zur Steuerfrage: Vielleicht hab ich mein Argument nicht deutlich genug gemacht:
Wenn rund 1/3 der Gewinne der letzten Jahre ausgeschüttet werden/worden sind und damit die Steuerrückerstattungen maßgeblich über die Dividende ohnehin erfolgt - welchen Sinn mga es haben, beim Rest noch mit Schütt-aus-und-hol-zurück zu kommen, zumal dieser `rest` ohnehin kaum noch was mit EK45 zu tun haben kann (besser gesagt: Rein gar nichts).

Valora hat doch vermutlich mit seiner Dividendenpolitik 2000/01 den Löwenanteil dessen, was an Steuerrückerstattung möglich ist, bereist realisiert. Nach meiner Rechnung werden sie in diesem Jahr schon durch die 1€ Dividende bis zu 400.000€ Rückerstattung bekommen.

[K1K1]

Zur Steuerfrage schütt-aus-holzurück:
===========================
warum fragst du nicht einfach bei Valora nach ?
Übrigens Bilanz 00 sagt
gesetzliche Rücklage 51.129,19
andere Gewinnrücklagen 3.548.870,81
Bilanzgewinn 2.119.958,28

Da komme ich bei grob 3,5 Mio + 2,1 Mio auf 5,6 Mio EUR. Woher hast du die Information, dass die nicht mit EK45 belastet sind (lex Valora )?

Zur Steuerfrage Liquidität:
==================
Ich gehe davon aus, dass die Valora im Moment eher Probleme mit der Steuerliquidität haben dürfte, denn die Vorauszahlungen werden in aller Regel nicht soooo schnell angepasst (eigene Erfahrung).

Beteiligungen und Abschreibungen:
=========================
Zu Senator und November habe ich nie etwas anderes gesagt, entscheidend sind die ausserbörslichen Beteiligungen und da habe ichmeine berechtigten Zweifel (Juragent übrigens jetzt bei 10,5 EUR).

VUB ist übrigens jetzt "offiziell" pleite.

Dein Zitat: Und was die neu erworbenen Beteiligungen angeht, so sollte man doch zumindest festhaltn, daß sie Ende des Jahres eingegangen wurden, als der größte Teil der Korrektur bereits stattgefunden hatte.

Wo lebst du ????? - 50% alleine in 3 Monaten SEITDEM Valora die Beteiligungen abgeschlossen hat. Irgendwie ist die Verbindung zur Realität verloren gegangen oder ? (Ich stelle dir mal den Chart vom Biotechindex seitdem herein (rot der Dax als Benchmark):

Grüße K1

[Neemann]

K1,
`Verbindung zur Realität...` - warum so ausfallend?
Stell bitteschön dann auch den Chart des Biotechindex der vergangenen 12 Monate des Indexes rein, der Zeitpunkt der Käufe gehört schon rein, um Aussagen zu treffen.
Und unsere Diskussion hier ist schon ein paar Tage alt - da der Biotecindex erst seit ein paar Tagen richtig am kippen ist, ist es ziemlich daneben, das für die Biotecbeteiligungen noch auf die Abschreibungsdiskussion für das Jahr 2000 zu beziehen - wir haben Ende März 2001.


Stichwort Bilanz: Bestätigt doch meine Vermutung: Von den bestehenden Gewinnrücklagen 3,5 Mio.€ werden also 1,5 Mio.€ ausgeschüttet - verbleiben 2 Mio.€, die sind sicherlich in 2000 angefallen und kommen nicht mehr von EK45.
Wir reden also von 2 Mio.€ bzw. 3,33 Mio.€ Bruttogewinn , die bei Ausschüttung mit 30% statt 40% Steuer belegt werden - bei völliger Asschüttung käme ich auf ne Rückerstattung von sagenhaften 333.333€. Um die schon jetzt und nicht nächstes jahr zu realisieren ein schütt-aus-und-hol-zurück???

[K1K1]

@Neemann,

Verbindung zur Realität ist nicht böse gemeint. Hier aber der gewünschte 1 Jahreschart (Rückgang bis Dezember ca. 10-20%, Rückgang Jan 01-März01 ca. 50%). Da darf ich schon mal nach der Realität fragen oder ?

Grüße K1

[Neemann]

Oh ja, da haste mich auf dem falschen Fuß erwischt.
ich hab auch eher den Nasdaq-Index im Kopf, der hier wohl nicht so relevant sein mag.

Ganz ehrlich - an die Nemax-Biotecs hab ich nicht eine Sekunde gedacht, die wahren ja auch Ende 2000 noch jenseits von Gut und Böse.
Ich beobachte derzeit immerzu einige US-Werte, weil gierig nach Einstiegskursen (hatte vor ein paar tagen erstmals mit Medimmune einen Kauf getätigt), bei denen ah das bis in den März hinein etwas gemäßigter aus (Amgen hielt sich bis letzte Woche noch)

Daher der Realitätsverlust

[K1K1]

Juragent jetzt 10 EUR Brief (kein Geld), kommt von 15,50EUR. Wird realistischer... aber bis zur Realität ist es noch ein wenig.

Grüße K1

[Carola Feistl]

K1,
... und wo ist die Realität (in EUR)?

[K1K1]

... das wird wie immer der Markt zeigen (ich habe meine Vorstellung, nur die zählt nicht). Also wenn mal 2-3 Wochen konstant Geld & Briefkurse bei Juragent gestellt werden, dann kann man wohl davon ausgehen, dass in ungefähr der Marktpreis erreicht ist.

Grüße K1

[Neemann]

@K1, darf sich Valora so langsam wieder Hädnler nennen?

Am 9.März 9 Werte mit Geldkurs, heute sinds immerhin schon 31 von 58 gehandelten Werten.

Allerdings: Juargent, EWIS und Roch weiterhin nur Brief.

[K1K1]

@Neemann

leider keine Zustimmung

Es bleibt bei den 9 Werten, denn ein Geldkurs mit dem Vermerk "T" bedeutet (Quelle Valora):

"Ist ein Kurs mit einem “T” versehen, ist der Kurs taxiert, d.h. der Kurs dient nur als Anhaltspunkt, es findet jedoch zur Zeit kein Handel zu diesem Kurs statt." - sprich Valora kauft auch nicht zu diesen Kursen.

Korrigieren möchte ich aber meine Einschätzung betreffs der EK 45 Ausschüttung. Da dürfte es um keinen so grossen Betrag gehen. Es bleibt aber das Problem der Liquidität (Steuervorrauszahlungen!) im allgemeinen nach der Dividendenzahlung. Auch wird wohl immer deutlicher, dass die Bilanzansätze wohl nicht sonderlich konservativ sind (zumindestens aus heutiger Sicht), dadurch wurde unnötig endgültige Steuerbelastung in 2000 und das auch noch mit einem höheren Köst Satz herbeigeführt.

Juragent:
8,60 Brief
-/- Geld.

Immerhin ein weiterer Schritt in Richtung Realität (haben wir die Hälfte geschafft ?...)

Ich glaube meine Einschätzungen liegen nicht sooo weit daneben.

Grüße K1

[Neemann]

@K1,


oh ups

[RRichter]

Etwas fiel mir bei der Diskussion um VEH (und bei den Diskussionen um einige bei VEH gehandelte Werte schon auf). Einige Marktteilnehmer scheinen allen Ernstes zu erwarten, daß VEH Aktien kauft, auch wenn diese Aktien sonst von niemandem gekauft werden. Das ist nicht die Aufgabe eines Unternehmens wie VEH. Die sollen den Handel der Marktteilnehmer untereinander organisieren, mehr nicht. Quasi eine Börse im kleinen. Wenn Angebot oder Nachfrage ausfallen, dann findet eben kein Handel statt. So einfach ist das.

Frage: hat jemand schon mal probiert, eine Kauforder zu einem deutlich niedrigeren Preis als zuletzt gehandelt rauszugeben? Was passiert, wenn jemand 1000 Juragent zu € 3,00 ordert?

[K1K1]

@RRichter

Natürlich ist es Aufgabe von Valora den Handel im EIGENEN INTERESSE sicherzustellen, denn wenn kein Handel, dann keine Provision, dann kein Gewinn für die Valora Aktionäre.

Auch dir scheint das Prinzip von Angebot und Nachfrage abhanden zu kommen. Es ist alles ein Frage des PREISES. Juragent bei 1 EUR oder Roch zu 25 EUR würde sicher auch gekauft werden. Es muss Valora darum gehen, den Preis zu stellen, bei dem die HÖCHST MÖGLICHE Provision erwirtschaftet werden kann, ob das bei 0,50 oder bei 5 EUR ist, das ist letztlich egal.

Grüße K1

[Nebenwerteprofi]

Hüstel: Ich möchte nur noch mal daran erinnern, daß Valora auf das
2000-Ergebnis trotz erheblicher Wertberichtigungen derzeit ein KGV von 3,7 aufweist.
Alleine die wertberichtigten Reserven machen derzeit deutlich mehr als Gesamtbewertung aus.
Fast 20 Jahre Markterfahrung und Netzwerk sowie und ein gut funktionierendes Geschäft mit
minimalen Personal gibt´s dafür als Bonbon dazu.
Während AHAG Minigewinne, Future und BAV heftigste Verluste einfahren,
schafft Valora es, einen x-fach höheren Gewinn einzufahren.
Sollen wir wetten: In zwei Jahren kennt keiner mehr Future und
die BAV fällt wg. Insolvenz ebenfalls als Konkurrent aus.

[asturien]

@ K1
ich vermute, du hast dich da in etwas verrannt.
Warum sollte Valora alles aufkaufen, was die Anleger, z.T. unsinnigerweise,
auf den Markt schmeissen (wollen), um hinterher, wenn überhaupt, die Stücke
billiger abgeben zu müssen. Was nützt Valora der beste Umsatz, wenn die ihre
aufgekauften Aktien (nur um dem armen Anleger einen Gefallen zu tun)
anschliessend nicht loswerden. Also das kann es ja wohl auch nicht sein.
Es gibt nun mal wenige Käufer und dazu gehört auch Valora.
Ausserdem verfügt Valora nicht einmal im entferntesten über genügend
Liquidität, um alles aufzukaufen, was der Anleger gerne loswerden möchte.
Wenn Valora so handeln würde, wäre ich sicherlich kein Anteilseigner mehr.
----

Eigentlich kann ich RRichter nur zustimmen:
"Wenn Angebot oder Nachfrage ausfallen, dann findet eben kein Handel statt.
So einfach ist das."

" Frage: hat jemand schon mal probiert, eine Kauforder zu einem deutlich
niedrigeren Preis als zuletzt gehandelt rauszugeben? Was passiert, wenn jemand
1000 Juragent zu € 3,00 ordert?"

Gute Frage. Ähnliche Order werde ich noch heute aufgeben.


Immer weniger Anleger vertrauen dem Unternehmen, welches sie ihr Kapital
gegeben haben. Hier das Beispiel Juragent:
Es ist vielleicht ein halbes Jahr her und es wurde heftigst diskutiert, zu
welchem Kurs die KE der Juragent stattfinden wird. Es wurden 20, 25, ja sogar
über 30 € genannt. Von den genannten Kurszielen ganz zu schweigen.
Und jetzt soll laut einiger Boardteilnehmer Juragent nicht mehr wert sein als
max. 3-5 €. Damals waren eindeutig pusher am Werk, aber 3 € riecht mir doch
sehr nach downpushen.
Wie dem auch sei, bin ich der Meinung, dass die Zahlen von Juragent erst
einmal abzuwarten sind. Danach sollten die Aktionäre entscheiden, ob sie
weiterhin an ihrem Investment festhalten oder nicht. Ein Prozessvolumen von
rund 110 Mio. DM ist so schlecht auch nicht. Und jeder, der in einen
Prozessfinanzierer investiert, weiss, dass Prozesse nicht in wenigen Wochen
gewonnen/verloren werden.
Manchmal verstehe ich die ganze Aufregung nicht. Foris, äääähhh, Rom, wurde
auch nicht an einem Tag erbaut.

Welche KE-Konstellation wäre denn vorteilhafter, bzw., hätte einen geringeren
Verwässerungseffekt:

500.000 Aktien zu 10 € oder
1.000.000 Aktien zu 5 €

Vielleicht mögen einige in der Juragent schon das Aus sehen, aber ich denke
nicht, dass die sich jetzt unter Wert verkaufen werden.

Sorry, ich hätte fast übersehen, dass dies ein Valora -Thread ist.

guts nächtle

[saltus]

@asturien

K1 hat schon recht. Natürlich soll Valora nicht Aktien von zweifelhaftem Wert für sich aufkaufen (Eigenhandel).

Valora sollte aber ein Interesse daran haben, Kurse festzustellen, bei denen ein Handel zwischen dritten Parteien (Käufer und Verkäufer) zustande kommt. Daran verdienen sie nämlich. Das ist nicht anders als bei einem Kursmakler an der Börse.

[K1K1]

@Nebenwerte"hüstel"profi

ich weiß nicht, warum du hüsteln musst, aber seit 1.1.2001 sind der Dax um ca. 10%, der Nemax um 40% und der NemaxBio um 50% gefallen. Eine gewisse Korrelation zu den bei Valora gelisteten Werten sollte man unterstellen können. Diese ggf. durchzuführenden Wertberichtigungen seit 1.1. sind eben nicht in den Zahlen der Bilanz 2000 enthalten und stellen somit Verlustpotenzial für dieses Jahr dar !

Auch die Werthaltigkeit der Bilanzansätze zum heutigen Tage darf wohl bezweifelt werden, ich bspw. würde keine Juragent zu 3-4 EUR kaufen und ich wette, die KE (wenn sie überhaupt (noch) kommt) wird unter diesem Kurs laufen. Wenn ich Juragent Aktionär wäre, dann würde ich auf 1:1 oder 1:2 zu 1 oder 2 EUR dringen, alles andere ist eigentlich indiskutabel. Dann können auch die Altaktionäre zeigen, ob Juragent nur dafür da ist, die vorstandseigenen Immobilien auszulasten, oder ob wirklich Substanz in Juragent geschaffen werden soll.

Da aber Valora sicher nicht nur die Bestände aus der 4E KE hält, sondern durch den letztjährigen Handel kräftig umgeschlagen haben sollte dürfte der Einkaufswert mittlerweile geschätzt um 8 EUR liegen (eher höher). Da darf man dann schon mal den Taschenrechner anwerfen, um das Verlustpotenzial allein dieses Wertes auszurechnen...

Grüße K1

[RRichter]

@K1: Das Prinzip von Angebot und Nachfrage habe ich verstanden. Keine Angst. Daher meine Frage nach der Order unter derzeitigem "Markt". Nur: niemand kann VEH zwingen, zu einem sehr niedrigen Preis zu verkaufen. Aber wenn jemand anderes verkaufen möchte...

@asturien: Juragent habe ich willkürlich rausgegriffen, und den Kurs deutlich unter derzeitigem Preis ist ebenfalls willkürlich. Ich will keine Aussage zu dem Unternehmen treffen... sondern zur Preisfeststellung bei VEH.

Berichte mal von Deiner Testorder.

[tfv]

Ich weiss, was bei einem deutlich niedrigeren Kaufangebot passiert, ich hab das selbst schon mals ausprobiert und intensiv mit Valora diskutiert, steht in einem andere Thread (glaube "Fairer Wert Juragent")
Gar nichts. Valora nimmt die Order auf, die Order wird nicht ausgeführt (weil kein Verläufer zu diesem Kurs da ist), und es erscheint auch kein Geldkurs, weil der Handel im Moment Brieflastig ist und Geldkurse nur dann gestellt werden, wenn der Spread nicht groesser als 10 % wird (Valora-Politik, wurde mir ausführlich erklärt, ich würde das zwar anders machen, aber das muss man halt akzeptieren)

Sollte doch ein unlimitierter Verkauf da sein (ein mutiger kanns ja mal probieren), wird der Verkauf zwar ausgeführt, erscheint aber trotzdem nicht im Kurszettel, weil ja keine gehandelten Kurse, sondern offene Gebote angezeigt werden.

Sollte jemand einen Hinweis haben, dass sich die Strategie mit den 10% Spread ändert, würde mich das interessieren, da ich das als positives Indiz für die Entwicklung von Valora selbst werten würde.

[Einholn]

Was soll das ganze Gerede über Juragent und die Geldkurse? Langsam ist das nervtötend! Warten wir doch die HV in sechs Wochen ab. Ich bin mir sicher, dass es besser aussieht als viele befürchten. Es ist zudem erst ein Viertel Jahr vorbei und in den restlichen drei Vierteln kann noch viel passieren.
Ansonsten würde ich vorschlagen die Diskussion in einem neuen Beitrag fortzusetzten, da über 190 Beiträge inzwischen doch zu viel sind.

[K1K1]

@RRichter

Angebot & Nachfrage: ich habe das eigentlich auch von dir nicht erwartet, du hast nur dein Posting direkt unter meins gestellt, sodass es so gewirkt hat, als ob es sich direkt auf meins bezieht.

Zum Angebot unter Preis kann ich nur von einem letztjährigen Versuch berichten, da stand VUB bei ca 5,xx EUR Brief. Da ich sie unbedingt loswerden wollte (Insolvenz war da noch nicht absehbar) habe ich Valora 3, dann 2,5 EUR angeboten (also 50% unter Brief). Angekauft haben sie nicht, der Briefkurs hat sich auch nicht geändert. Das war wohlgemerkt noch in guten Börsenzeiten, heute dürfte das wohl eher noch schlechter aussehen.. Habe sie dann auf anderem Wege verkauft.

Die heutigen Zahlen von Foris lassen mich übrigens vermuten, dass es für Juragent verdammt hart wird ein KE zu plazieren.

Die Konkurrenz scheint wohl auch auf die Margen zu drücken (Halbierung der Provision). Das dürfte auch an der Valora Spanne knabbern...

Grüße K1

----------------------------

Mitteilung der AHAG Wertpapierhandelsbank AG

AHAG Wertpapierhandelsbank AG senkt Spesen für Privatkunden und Banken drastisch

Dortmund - Die AHAG Wertpapierhandelsbank AG (Dortmund/Lünen) senkt mit Wirkung zum 1. April 2001 ihre Spesen für Käufe und Verkäufe von Titeln aus ihrem Telefonhandel um 50 % von derzeit EUR 18 auf EUR 9. Darüber hinaus reduzieren sich die Transaktionsgebühren für Banken.

Mit der Änderung seiner Gebührensätze geht der dominante Market Maker im außerbörslichen Handel im Rahmen seines neu aufgesetzten integrierten Value-Konzepts (IVK) konsequent weiter den Weg, den deutschen Telefonhandel ein weiteres Stück attraktiver zu gestalten und ihn den Anforderungen des modernen Kapitalmarktes anzupassen. Im Rahmen dieses Konzepts hatte die AHAG bereits zum 1. März 2001 das neue Qualitätssegment "PREmium Division" in ihrem Telefonhandel eingeführt. Gelistete Unternehmen in diesem neuen Gütesegment, das vom Markt gut aufgenommen wurde, sind in einem definierten Zeitrahmen auf dem Weg in ein höheres Börsensegment und haben sich u.a. zu einer weitreichenden Kommunikation gegenüber den Anlegern verpflichtet.

Rückfragen an:

AHAG Wertpapierhandelsbank AG Investor Relations Manager
Heiner Garbe
Tel.: 0231 / 987316 28
FAX: 0231 / 987316 82
[e-mail]

[Fanessa]

Hi

K1, welche Motive treiben Dich eigentlich um?
Die Annahme rein altruistischer Philantrophie
erscheint mir abwegig.

Aber gut,wie auch immer, mir ist aufgefallen, dass sich seit ca. Anfang März die Umsätze in VEH rund verdreifacht haben.

Vielleicht outet sich zur HV ein neues Netzwerkmitglied?

Grüsse

Fanny

[K1K1]

@Fanessa

... hast du keine Argumente, ausser "alles ist toll" ?

Grüße K1

[Fanessa]

K1

wenn Du zur letzten HV anwesend warst, wurde auch von Dir nix Negatives geäussert.
Es gab, wahrscheinlich einmalig in einer HV, keinen EINZIGEN kritischen Redebeitrag,
noch nicht mal das übliche Unmutsgemurmel kam aus den hinteren Reihen.
Im Gegenteil, per Handy wurden Zukäufe versucht.

Ich habe zwar niemals gesagt, dass ich alles toll finde, es ist aber (fast) so. sic!

Wenn Du siehst und würdigst, was die paar Männeken aus einem winzigen Grundkapital von 1.5 Mio
geschaffen haben; Chapeau.

Dividendenrendite ist zumindest für mich kein Kaufgrund für ein Papier, wenn hier aber zusätzlich
zu exorbitanter Wertsteigerung eine steigende Div. von letztjährig des gesamten! Grundkapitals
hinzukommt, sehe ich jedenfalls keinen Grund, dieser Leistung meine Anerkennung zu versagen.

Wie schon früher ausgeführt, meine Argumente, die Du scheinbar überlesen hast, und meine Meinung,
dass man sich nicht gleich in die Hosen machen sollte wenn mal ein Jahr nicht so läuft, bleibt
somit bestehen.
Helffenstein ist schliesslich nicht Copperfield.

Über Deine Motive jedenfalls rätsele ich noch immer.

Grüsse

Fanny

[Neemann]

Fanny,

ich bin für jeden dankbar, der sich in Threads `meiner` Werte begibt und ne sachliche und kritische gegenmeinung vertritt und mitdiskutiert. Daran kann man seine eigene Überzeugung testen und hinterfragen.
Ich mach es auch ab und zu in anderen Threads und krieg leider auch mitunter Antworten wie `Was willst Du eigentlich hier?` oder `Warum Dein gebashe?`. Das Board leidet unter zuwenig kritischen - sachlich kritischen! - Diskussionpartnern (die ichlachmischschlapp-Beiträge und anderer Dreck sind nicht gemeint). Deswegen ist mir K1 hochwillkommen.

[Fanessa]

Hi,

"Gerüchtebörse" aus der "Telebörse"

zur Verifizierung eines CSO-Postings habe ich mir eigens dieserhalb heute die Telebörse geholt.

Dort steht auf Seite 10 sinngemäss unter "Gerüchtebörse"

Kaufgelüste:

Frankfurter Händlerkreise registrieren seitens Gold-Zack
verstärktes Kaufinteresse an Valora-Aktien.
GZ könnte hier seine Beteiligungen listen lassen, um so in der Bilanz einen Marktwert für seine vorbörslichen Werte auszuweisen.......

Statt Baader diesmal Gold-Zack???
Vor einigen Tagen hatte ich gepostet, dass mir seit Anfang März ca. verdreifachte Umsätze in VEH aufgefallen sind, und ob sich hier zur HV ein neues Netzwerkmitglied outet?

Es darf nun spekuliert und entsprechend persönlichem Gusto
bewertet werden, ob hier ein evtl. Zusammenhang besteht.

Grüsse

Fanny

----------------------------------
werter Neeman,

nur zur Klarstellung.

Was mich stört ist natürlich nicht Kritik an sich, im Gegenteil, sie kann den oftmals
eingeschränkten Blickwinkel, und ich nehme mich da nicht aus, des - vielfach hoffnungsfrohen - Aktionärs
durchaus erweitern und Verwerfungen aufzeigen, die unterschwellig zwar einsichtig sind, auf dem Weg in
das kritische Bewssustsein aber unbewusst "unterdrückt" werden.
z.B. Art Bechstein im WKM-Thread.
Insoweit d`accord.

Nein, was mir hier im speziellen missfiel, waren die Versuche, mit "Modellrechnungen"
mathematische Präzision zu suggerieren; zumindest war das mein subjektiver Eindruck.

Soll heissen:
Es wurden exact erscheinende Rechnungen aufgemacht, denen jedoch jegliche Basis fehlte,
da die Bezugsgrössen nur im Kopf des Schreibers - mit welcher Absicht auch immer - "konkret" waren.

Ich kann nicht an Hand der Entwicklung des Biotech-Subindex` auf (noch dazu vorbörsliche!)
Einzelwerte schliessen und dieses Ergebnis dann auf das VEH-Portfolio hochrechnen.

Ich kann keine -vorgeblich effektiv erforderlichen- Wertberichtigungen vornehmen, ohne die
TATSÄCHLICHEN Einstandspreise und bilanztechnische Zuordnung zu kennen usf.
Diese sind NUR VEH bekannt und keinem Boardschreiber.

Alles Weitere ist stochern im Nebel, ist der
Versuch, subjektive Vorstellungen als objektive Fakten zu verkaufen!

Diese tage- bzw. fast wochenlange Vermengung von Annahmen und daraus resultierenden
"Fakten" waren es, die mir -irgendwann- als (exacter) Naturwissenschaftlerin sauer aufgestossen sind;
nur darauf bezog sich meine durchaus vorhandene Verärgerung.

Gehe davon aus, dass auch ich mein VEH-Engagement täglicher Prüfung unterziehe und auch dort
keine Fehlerfreiheit unterstelle resp. erwarte, nein, aber ich sehe dort auch Leistungen,
wie sie z.B. unser Shareholder-Value-Papst Schrempp u.v.a. schmerzlich vermissen lassen.
Denke z.B. an Knorr mit seinem selbstgenannten Kursziel oder Ahag und Ähnliche.

Deshalb ärgert es mich, wenn hier Schreiber beckmesserisch vieles anders und besser machen würden
als VEH selbst. Sie werden wohl, im Gegensatz zu Valora, nicht an ihren Leistungen gemessen werden.
Dass wir beim herrschenden, derzeitigen Börsenklima keine reine Jubel-HV vor uns haben ist wohl jedem
klar und auch in dem Kurs hinreichend escomptiert. Keine Bet.-Gesellschaft kam ohne Wertberichtigungen
durch das letzte Jahr und das Q1 2001, und, dass auch die derzeitige Müdigkeit des Kerngeschätes
Narben hinterlassen wird ist selbsterklärend und nicht verwunderlich, muss aber nicht ad infinitum wiedergekäut werden - noch steht das Jahr am Anfang - bilanziert wird am Ende.
VEH ist ein klitzekleiner Spezialwert dessen Aktionäre mit Sicherheit in der Lage sind,
Chancen und Risiken ausreichend gegeneinander abzuwägen.


In diesem Sinne

Fanny

[Neemann]

@Fanny,

OK, letzteren Kritikpunkt an K1 teile ich ja auch weitgehend, wie Du der Diskussion entnehmen kannst - was etwa an Wertberichtigung machbar war zum jahreswechsel und was nicht - wir haben nicht einmal ausreichende Infos, um zu beurteilen, ob sich durch extremes Runterziehen der G-Kurse sonderlich viel an Abschreibungen ergeben hätten.

Stochern im Nebel - durchaus, aber was bleibt uns immer zuletzt informierten Kleinanlegern anderes übrig - jenseits aller exakten Infos, die wir haben


fragt ein ebenfalls studierter Naturwissenschaftler ,)

[K1K1]

Liebe(r) Fanny,

persönliche Angriffe wie

... beckmesserisch vieles anders und besser machen würden
als VEH selbst. Sie werden wohl, im Gegensatz zu Valora, nicht an ihren Leistungen gemessen werden. "

sind unterhalb des Niveaus dieses Threads, deshalb erlaube ich mir darauf nicht einzugehen.

1. Vorausschickend: Auch ich habe vollsten Respekt vor dem was Valora/Helffenstein und Team bisher aufgebaut haben. Leider wird eine AG an der Börse aber kaum nach der Vergangenheit oder der Gegenwart bewertet, sondern hauptsächlich nach den Aussichten für die ZUKUNFT. Ausschliesslich hier setzten meine 2 Kritikpunkte an.

2. Einem Kleinanleger [die 4,9% Pakete dürften in diesem Thread weniger vertreten sein] hat bei einer AG, die recht dürftig Informationen verbreitet IMMER nur die Möglichkeit
a) zu hoffen, dass schon alles gut geht oder
b) eigene Überlegungen anzustellen. Für Möglichkeit b) habe ich mich entschieden, da auch der Chart der Vergangenheit nichts gutes zeigte.

3. Ich habe Valora und die dort gelisteten Werte recht intensiv verfolgt und daraus versucht Rückschlüsse zu ziehen. Inwiefern du dies auch getan hast ist mir unbekannt, ich habe jedenfalls noch keine Meinungsäusserung deinerseits in den vorbörslichen Threads gelesen.

Am Beispiel Juragent habe ich denke ich die Grundlagen meiner Einschätzungen recht deutlich begründet (also nichts von wegen nur im Nebel stochern). Trotdem nehme ich nicht für mich in Anspruch, die Wahrheit gepachtet zu haben, meine Annahmen können auch nicht stimmen, nur gehe ich lieber nicht das Risiko einer Investition ein, wenn mir das Szenario plausibel erscheint. Hier noch ein mal die Kurzfassung Juragent.

- Einstand Valora 100k Stück zu 4 EUR.
- Plazierung Juragent recht zäh Ende 1999.
- Schliessung Juragentzeichnung Frühjahr 2000 mit zu Ende hin steigendem Interesse.
- Beginn eines lebhaften Handels bei Valora.
- Teilweise nur Geldkurse von 8 bis ca. 16 EUR (bis zur Foris Ad-hoc, da habe ich meine Hälfte Juragent verkauft).
- In der Anfangseuphorie hat Valora eine grössere Zahl an Juragentsrücken aus dem 4 EUR Bestand abgegeben (bitte frage selbst nach).
- Mitte des Jahres gab es dann nach einem positiven Aktionärsbrief wieder Geldkurse, die aber nach einigen Wochen wieder verschwanden. Seitdem gibt es keinen Briefkurs mehr.
a) Durch den Handel hat sich der Einstandspreis von Valora deutlich erhöht. Ob nun auf 6, 8 oder wievielauchimmer, darüber kann man gerne streiten. Ich habe auf Grund meiner Beobachtungen des Handels etc. einen für mich realistischen Wert angenommen.
b) Die Juragent finanziert lt. letztem Aktionärsbrief Verfahren mit einem Streitwert von 110 Mio DM. Das daraus maximal entstehende Kostenrisiko über 3 Instanzen (2 Anwälte) wären ca. 22 Mio DM, also deutlich über dem jetztigen EK von ca. 10 Mio DM. Daraus ergibt sich für Juragent entweder die Möglichkeit auf gewonnene Prozesse zu warten (was siehe Foris länger als erwartet dauern kann) oder b) keine neuen Verfahren mehr anzunehmen oder c) eine KE durchzuführen. Ein KE durchzuführen dürfte im jetzigen Umfeld jedoch sehr schwierig sein. Auch bezweifele ich, dass der VV, der z.Zt. recht intensiv mit seiner(en) Immobilien beschäftigt ist dabei mitziehen würde. Also z.Zt. deutlich getrübte Aussichten.

Die oben aufgeführten Punkte lassen/liessen mich zu dem Schluss kommen (die Diskussion begann bei einem Juragentkurs von 15,5 EUR), dass der Briefkurs bei Valora viel zu hoch sei. Eine KE sehe ich bei max. 3-4 EUR, eher weniger. Eine überschlägige Vergleichsrechnung:

Foris MK ca. 20 Mio EUR, Volumen finanzierte Prozesse: 238 Mio DM, Vorteile/Nachteile: Erfahrungsvorsprung 1-2 Jahre, ausreichendes EK für weiter Fälle, Vertrieb wenig agressiv, börsennotiert. Zusätzlich weitere Standbeine, die ich mit ca. 1/4 des Börsenwertes bewerten würde = Vergleichswert 15 Mio EUR.

Juragent MK ca. xx EUR, Volumen finanzierte Prozesse: 110 Mio DM.
Vorteile/Nachteile: gute Vertreibsstruktur, noch keine Erfahrungswerte mit länger dauernden Prozessen, kein EK für weitere Expansion vorhanden, nicht börsennotiert.

Ich würde auf Grund der der fehlenden Börsennotierung (Verkauf ist nicht möglich) etc. einen Abschlag von 35% auf den Wert von Foris machen, dann käme ich auf eine MK von 4,5 Mio EUR (meine persönliche Rechnung sieht noch etwas "kritischer" aus, da ohne die KE keine Expansion möglich ist). Um eine KE im derzeitigen Umfeld zu plazieren gehe ich von einem Abschlag von ca. 30% auf den gegenwärtigen Wert aus, d.h. rund 3 EUR. Da Juragent diese KE dringend braucht könnte man auch von einem höheren Abschlag ausgehen. Natürlich kann eine "Bombenmeldung" dieses Szenario zu Gunsten von Juragent ändern, nur verlasse ich mich ungerne auf den Faktor Glück.

Ich habe mir ähnliche Gedanken zu anderen "grossen" Valora Werten gemacht, glaube aber nicht, dass es sinnvoll ist jeden einzelnen Wert hier zu sezieren, gewisse Rückschlüsse kann man auch so denke ich treffen.

4. Nun noch mal zu den zwei Kritikpunkten, die ich zu Valora habe bzw. hatte:

a.) Abschreibungspraxis: Hier wurde Valora die effiziente und schnelle Aufstellung der Bilanz zum Verhängnis. Anfang Januar sind die von Valora genommenen Bilanzansätze sicher vertretbar gewesen, daran habe ich keinen Zweifel. Auf Grund der deutlich niedrigeren Steuersätze in 2001 hätte ich mir aber gewünscht, dass deutlich agressiver abgeschrieben worden wäre (eben auch über das realistisch hinaus erscheinende Mass), denn dies hätte a) Liquidität geschont und b) endgültig Steuern erspart.

b.)Fehlender Handel als Ertragsmöglichkeit für Valora: Das ist eigentlich nicht so schwierig zu verstehen. Es fordert niemand, dass Valora Werte in den Handelsbestand kauft, nur sollten so realistische Kurse gestellt werden, dass sowohl An- alsauch Verkauf möglich sind. Valora ist ein Makler (siehe Erträge, stammen hauptsächlich aus diesem Geschäftsfeld).. Wenn aber dieser Handel nicht mehr sichergestellt wird fehlen die Erträge. Ausserdem muss es für einen Makler einfach möglich sein mit einem 10% Spread auch an fallenden Kursen zu verdienen. Makler börsennotierter Werte kommen mit wesentlich kleineren Spannen auskömmlich aus und VERDIENEN! Bitte jetzt nicht das Argument, dass da mehr Volumen vorherrscht, denn eine grosse Zahl von börsennotierten Werten haben ein geringeres Volumen, als "grosse" Valora Werte bei realistischen Kursen haben würden.


Ich habe für mich aus oben aufgeführten Punkten die Konsequenz gezogen, dass ich nicht auf das "alles ist gut" und "alles ist toll" vertrauen möchte und lieber risikoloser investiere. Wenn sich Valora als solide erweist und meine o.aufgeführten Rechnungen falsch sein sollten bzw. durch positive Entwicklungen verändert werden, dann kann ich immer noch investieren, das dann zwar zu einem höheren Preis, bei aber DEUTLICH verringertem Risiko. Es hat sich ja auch schon ein wenig veränder, so begann diese Diskussion bei einem Juragent Brief von 15,5 EUR, jetzt liegen wir bei 8,6 EUR. Auch kommt mit Citycom ein wieder interessanter Wert in den Handel. Das ist dann eine gute Möglichkeit gleich von Anfang den Handel mit solch einem Kurs aufzunehmen, bei dem sowohl Geld- alsauch Briefkurs möglich sind...

Grüße K1

P.S. tut euch und mir doch den Gefallen und fragt nach dem durchschnittlichen Einstandspreis und Bilanzansatz von Juragent per 31.12.00 auf der HV. Ausreden von V. würde ich da nicht gelten lassen, denn mit dieser Auskunft kann Valora nachweisen, wie solide sie arbeiten.

[Edelmax]

Als hier meist passiver Leser möchte ich mich an dieser stelle auch mal der Meinung von neemann anschließen und k1 für seine sachlich/kritischen Äußerungen danken. Dies hat man hier wirklich noch viel zu selten, zumal man merkt, dass es ihm hier nicht um bloßes Bashen geht. Mir bringen diese Denkanstöße mehr als die vielmals geäußerte Lobhudelei, auch wenn ich nicht bei allen Kritikpunkten Konform mit k1 bin. Also danke für die Substanz, die hier rüberkommt. Gerade als Valora-Aktionär sage ich: Bitte so weitermachen!

Edelmax

[Istanbul]

Was mich am meisten an Valora momentan stoert: Ich wundere mich seit Monaten darueber, dass die Selbstverstaendlichkeiten von K1 ueberhaupt zu Diskussionen unter den Aktionaeren fuehren. Das sind Tatsachen!

@K1
Du hast doch irgendjemand etwas versprochen

Tschoe, Istanbul.

[althor]

Hallo, K1
Für mich als recht fauler Menschen ist es schon erstaunlich, wie oft Du Dich mit Valora beschäftigst, also einer Aktie, die für Dich auch 25 % unter dem jetzigen Kurs zu teuer war.
Ich kenne Valora nicht so gut wie Du, kann mir aber ein Urteil in steuerlichen Fragen erlauben. Hier liegst Du mit Deiner Kritik in einem Fall völlig falsch, so daß mir die Einwendungen von Fanessa nicht ganz unbegründet scheinen.

Zitate:


„a.) Abschreibungspraxis: Hier wurde Valora die effiziente und schnelle Aufstellung der Bilanz zum Verhängnis. Anfang Januar sind die von Valora genommenen Bilanzansätze sicher vertretbar gewe-sen, daran habe ich keinen Zweifel. Auf Grund der deutlich niedrigeren Steuersätze in 2001 hätte ich mir aber gewünscht, dass deutlich agressiver abgeschrieben worden wäre (eben auch über das reali-stisch hinaus erscheinende Mass), denn dies hätte a) Liquidität geschont und b) endgültig Steuern erspart.“

oder weiter oben:

„@Paris
nein, Valora hätte keine Verkäufe verschieben sollen, sondern so agressiv wie möglich abschreiben sollen. Bspw. Juragent 3 EUR, Roch 30 EUR usw usw. Das ist aber nun Vergangenheitsform, denn der Abschluss wurde ja schon Anfang Januar aufgestellt und da möchte ich Valora zu Gute halten, dass das jetzige Ausmass der allgemeinen Kursentwicklung noch nicht bekannt war. Ein WP dürfte meine o.a. Kurse aber mittlerweille wohl akzeptieren, damals vielleicht noch nicht. “



Das ist falsch. Sicherlich wäre mit den Wirtschaftsprüfern bei späterer (Handels)-Bilanzaufstellung ein niedriger Ansatz machbar, aber nicht mit den Betriebsprüfern, die sich für den steuerlichen Ansatz interessieren. Nachfolgend ein Auszug aus der Meinung der Finanzverwaltung. Das für Valora ent-scheidende steht ganz am Schluß.


Neuregelung der Teilwertabschreibung durch das StEntlG 1999/2000/2002
BMF, Schreiben v. 25.2.2000, IV C 2 - S 2171 b - 14/00, BStBl. 2000 I, S. 372
EStG § 6 Abs. 1 Nr. 1 und 2


Nach § 6 Abs. 1 Nrn. 1 und 2 EStG i.d.F. des Steuerentlastungsgesetzes 1999/2000/2002 (BGBl 1999 I S. 402, BStBl 1999 I S. 304) erfordert der Ansatz des niedrigeren Teilwerts mit Wirkung ab dem ersten nach dem 31.12.1998 en-denden Wirtschaftsjahr (Erstjahr) eine voraussichtlich dauernde Wertminderung. Daneben ist das bislang geltende Wertbei-behaltungswahlrecht aufgehoben und stattdessen ein striktes Wertaufholungsgebot eingeführt worden. Zur Sicherung einer dem Unternehmen verbleibenden, ausreichenden Liquidität kann der Gewinn, der im Erstjahr aus der Anwendung der Neu-regelung entsteht, auf fünf Jahre verteilt werden (§ 52 Abs. 16 EStG). Zu den sich hieraus ergebenden Fragen nehme ich im Einvernehmen mit den obersten Finanzbehörden des Bundes und der anderen Länder wie folgt Stellung:

I. Allgemeines

1 Der Teilwert ist auch nach der Neuregelung durch das Steuerentlastungsgesetz 1999/2000/2002 grundsätzlich nach den in den EStR und den entsprechenden Hinweisen enthaltenen Anweisungen zu ermitteln. Insbesondere kann der Teilwert von zum Absatz bestimmten Waren bei gesunkenen Verkaufspreisen weiterhin retrograd ermittelt werden (vgl. R 36 Abs. 2 EStR 1999). Wenn bei rentabel geführten Betrieben der Verkaufspreis bewusst nicht kostendeckend kalkuliert ist (soge-nannte Verlustprodukte), ist eine Teilwertabschreibung nicht zulässig (BFH vom 29.4.1999, IV R 14/98, BStBl 1999 II S. 681).

2 Die Nachweispflicht für den niedrigeren Teilwert liegt unverändert beim Steuerpflichtigen. Darüber hinaus trägt der Steuerpflichtige nunmehr auch die Darlegungs- und Feststellungslast für eine voraussichtlich dauernde Wertminderung. Zudem ist im Rahmen des Wertaufholungsgebots nachzuweisen, dass und in welchem Umfang der Teilwert weiterhin unter der Bewertungsobergrenze liegt.

II. Voraussichtlich dauernde Wertminderung

1. Begriff

3 Eine voraussichtlich dauernde Wertminderung bedeutet ein voraussichtlich nachhaltiges Absinken des Werts des Wirtschaftsguts unter den maßgeblichen Buchwert; eine nur vorübergehende Wertminderung reicht für eine Teilwertab-schreibung nicht aus (vgl. auch § 253 Abs. 2 HGB).

4 Die Wertminderung ist voraussichtlich nachhaltig, wenn der Steuerpflichtige hiermit aus der Sicht am Bilanzstichtag aufgrund objektiver Anzeichen ernsthaft zu rechnen hat. Aus der Sicht eines sorgfältigen und gewissenhaften Kaufmanns müssen mehr Gründe für als gegen eine Nachhaltigkeit sprechen. Grundsätzlich ist von einer voraussichtlich dauernden Wertminderung auszugehen, wenn der Wert des Wirtschaftsguts die Bewertungsobergrenze während eines erheblichen Teils der voraussichtlichen Verweildauer im Unternehmen nicht erreichen wird. Wertminderungen aus besonderem Anlass (z.B. Katastrophen oder technischer Fortschritt) sind regelmäßig von Dauer. Zusätzliche Erkenntnisse bis zum Zeitpunkt der Aufstellung der Handelsbilanz sind zu berücksichtigen. Wenn keine Handelsbilanz aufzustellen ist, ist der Zeitpunkt der Auf-stellung der Steuerbilanz maßgebend.

5 Für die Beurteilung eines voraussichtlich dauernden Wertverlustes zum Bilanzstichtag kommt der Eigenart des betreffenden Wirtschaftsguts eine maßgebliche Bedeutung zu (BFH vom 27.11.1974, I R 123/73, BStBl 1975 II S. 294).

...

3. Nichtabnutzbares Anlagevermögen

11 Für die Wirtschaftsgüter des nichtabnutzbaren Anlagevermögens ist grundsätzlich darauf abzustellen, ob die Grün-de für eine niedrigere Bewertung voraussichtlich anhalten werden. Kursschwankungen von börsennotierten Wirt-schaftsgütern des Anlagevermögens stellen eine nur vorübergehende Wertminderung dar. Sie berechtigen demge-mäss nicht zum Ansatz des niedrigeren Teilwerts.
12
Beispiel 5:

18 Der Steuerpflichtige hat Aktien der X-AG zum Preis von 100 DM/Stück erworben. Die Aktien sind als langfristige Kapitalanlage dazu bestimmt, dauernd dem Geschäftsbetrieb zu dienen.

19 a) Der Kurs der Aktien schwankt nach der Anschaffung zwischen 70 und 100 DM. Am Bilanzstichtag beträgt der Börsenpreis 90 DM.

Lösung:

20 Eine Teilwertabschreibung ist nicht zulässig. Der durch die Kursschwankung verursachte niedrigere Börsenpreis am Bilanzstichtag stellt eine nur vorübergehende Wertminderung dar.

21 b) Die X-AG gerät im Laufe des Wirtschaftsjahres unerwartet in Zahlungsschwierigkeiten und es droht ein Insol-venzverfahren. Der Aktienkurs bricht daraufhin auf 20 DM ein. Nachfolgend wird ein Sanierungsplan für die Gesellschaft erstellt. Im Zusammenhang damit erhält die Gesellschaft einen Liquiditätskredit. Daraufhin erholt sich der Aktienkurs auf 40 DM und schwankt bis zum Bilanzstichtag zwischen 35 und 40 DM. Am Bilanzstichtag beträgt der Kurs 38 DM.

22 Lösung:

Der durch die plötzliche Zahlungsnot verursachte Kurseinbruch stellt eine Wertminderung aus besonderem Anlass und keine bloße Kursschwankung dar. Aus diesem Grund ist eine Teilwertabschreibung zulässig, für deren Höhe auch die Kurserholung zu berücksichtigen ist. Die Aktien können hiernach mit 40 DM/Stück angesetzt werden. Der demgegenüber niedrigere Börsenpreis am Bilanzstichtag folgt aus einer Kursschwankung und stellt insoweit eine nur vorübergehende Wertminderung dar.

4. Umlaufvermögen

23 Die Wirtschaftsgüter des Umlaufvermögens sind nicht dazu bestimmt, dem Betrieb auf Dauer zu dienen. Sie werden stattdessen regelmäßig für den Verkauf oder den Verbrauch gehalten. Dem gemäß kommt dem Zeitpunkt der Ver-äußerung oder Verwendung für die Bestimmung einer voraussichtlich dauernden Wertminderung eine besondere Bedeutung zu. Hält die Minderung bis zum Zeitpunkt der Aufstellung der Bilanz (vgl. Tz. 4) oder dem vorangegan-genen Verkaufs- oder Verbrauchszeitpunkt an, so ist die Wertminderung voraussichtlich von Dauer. Zusätzliche Er-kenntnisse bis zu diesen Zeitpunkten sind zu berücksichtigen. Allgemeine Marktentwicklungen, z.B. Kursschwan-kungen von börsennotierten Wirtschaftsgütern des Umlaufvermögens, sind zusätzliche Erkenntnisse und als solche in die Beurteilung einer voraussichtlich dauernden Wertminderung der Wirtschaftsgüter zum Bilanzstichtag einzube-ziehen.
...

Beispiel 7:

Der Steuerpflichtige hat Aktien zum Preis von 100 DM/Stück erworben. Zum Bilanzstichtag ist der Börsenpreis der Aktien auf 80 DM/Stück gesunken.

26 a) Bis zum Zeitpunkt der Bilanzaufstellung hat der Börsenkurs zwischen 70 und 90 DM geschwankt.

Lösung:

27 Grundsätzlich ist eine Teilwertabschreibung zum Bilanzstichtag zulässig. Die Erkenntnisse bis zum Zeitpunkt der Bilanzaufstellung haben jedoch gezeigt, dass die ursprüngliche Wertminderung in Höhe von 20 DM/Stück nicht von Dauer war. Vielmehr ist eine voraussichtlich dauernde Wertminderung nur in Höhe von 10 DM/Stück gegeben, so dass eine Teil-wertabschreibung nur in dieser Höhe vorgenommen werden kann. Die Aktien können demnach mit 90 DM/Stück angesetzt werden.

28 b) Bis zum Zeitpunkt der Bilanzaufstellung hat der Börsenkurs zwischen 70 und 110 DM geschwankt.

Lösung:

29 Die Erkenntnisse bis zum Zeitpunkt der Bilanzaufstellung haben gezeigt, dass die ursprüngliche Wertminderung in Höhe von 20 DM/Stück nicht von Dauer war. Vielmehr hat der Wert der Aktie bis zur Bilanzaufstellung die ursprünglichen Anschaffungskosten sogar noch überstiegen. Eine Teilwertabschreibung zum Bilanzstichtag ist daher nicht zulässig.

30 c) Bis zum Zeitpunkt der Bilanzaufstellung hat der Börsenkurs zwischen 60 und 80 DM geschwankt.

Lösung:

31 Eine Teilwertabschreibung zum Bilanzstichtag ist zulässig. Die Erkenntnisse bis zum Zeitpunkt der Bilanzaufstellung haben gezeigt, dass die ursprüngliche Wertminderung in Höhe von 20 DM/Stück von Dauer war. Aus diesem Grund kann eine Teilwertabschreibung in Höhe von 20 DM/Stück vorgenommen werden. Eine Teilwertabschrei-bung unter den Wert des Bilanzstichtags kommt allerdings nicht in Betracht. Die Aktien können somit mit 80 DM/Stück angesetzt werden.

Zum Schütt-aus –hol zurück- Verfahren

Zitat:

„2. schütt-aus-und-hol-zurück-Verfahren: Der gesamte mit EK45 belastete Gewinn hätte ausgeschüt-tet werden können mit direkt anschliessender KE (müsste man eben ausrechnen, um genau auf die-sen Betrag zu kommen). Das Verfahren kostet natürlich etwas Geld (wie jede Abwicklung einer Transaktion), hätte aber für die Anteilseigner der Valora einen sehr positiven Effekt gehabt. So geht ganz grob gesagt bereits (auf Gesellschaftsebene) gezahlte Steuer "verloren".


Die Auswirkung auf die Valora – Aktionäre hängt von deren Grenzsteuersatz ab und davon , ob sie den Freibetrag ausschöpfen. Richtig ist aber, daß ein Nichtleerschütten von EK 45 der Gesellschaft (und damit natürlich deren Aktionären) in gewissen Fällen Nachteile bringt (Vernichtung von KSt-Minderungspotential durch Umgliederung auf EK 40). Das könnte bei Valora so sein, denn die werden kaum EK 01 (Auslandsgewinne), EK 02 (steuerfreie Gewinne wie Investitionszulagen) oder EK 03 (Altbestand vor Umstellung auf jetzt abgeschafftes KSt-Besteurungsystem) haben.

Nur: bleibt denn nach der Ausschüttung in 2001 wirklich noch EK 45 übrig ? Ich habe die Zahlen nicht da. Du hattest geschrieben:

„Übrigens Bilanz 00 sagt
gesetzliche Rücklage 51.129,19
andere Gewinnrücklagen 3.548.870,81
Bilanzgewinn 2.119.958,28

Da komme ich bei grob 3,5 Mio + 2,1 Mio auf 5,6 Mio EUR. Woher hast du die Information, dass die nicht mit EK45 belastet sind “

Klar ist: der Gewinn aus 2000 ist mit EK 40 (und nicht mit EK 45) belastet. Gleiches für den Gewinn 01. Es wäre also zu prüfen, ob die von Dir aufgeführten Eigenkapitalpositionen (unterstellt, alles ist EK 45, was plausibel erscheint) per Abschluß 99 durch ausgezahlte Dividenden in 2000 und 2001 leerge-schüttet werden.

Grüße

Althor

[Istanbul]

Also im Falle Juragent waere eine "voraussichtliche dauernde Wertminderung" gegeben gewesen. Als Beleg koennen die "wahren" Kurse in den Boards gelten.

Davon unabhaengig haben Unternehmen in der Tat einen grossen Gestaltungsspielraum (siehe VMR), den auch die Betriebspruefer anerkennen. Es ist wie immer mit dem Finanzamt oder irgendwelchen anderen Behoerden: Man muss es ihnen nur plausibel machen koennen. Aber auch das gehoert in die Schublade "Allerweltsweisheiten".

Tschoe, Istanbul.

[K1K1]

@Althor

Zu schütt-aus-und-hol-zurück ließ bitte mein Posting  (von K1 28.03.01 15:14:28). Hier habe ich meinen Einschätzung bereits selbst korrigiert (ist ja nicht so, dass ich Fehler nicht zugeben könnte). Es handelt sich dabei nur um einen geringeren Betrag.

Es bleibt aber die Frage der Steuerliquidität (Anpassung von Vorrauszahlungen) und viel wichtiger die Frage der Abschreibungen und darausfolgenden Steuerliquiditäts- und ggf. endgültigen Steuerspareffekten. Da bestätigst du doch gerade meine Argumentation der [ggf.] dauerhaften Wertminderung.

Ansonsten muss ich (danke Istanbul) daran denken, dass ich noch einen "Hauptjob" habe und etwas weniger posten.

Grüße K1

[althor]

@ K1
zum Schütt-aus-hol-zurück-Verfahren:

hatte ich übersehen, daß Du Dich schon berichtigt hattest, ntschuldigung
-obwohl- nach den von Dir geposteten Bilanzzahlen 2000 ist es doch durchaus möglich, daß das EK 45 2001 nicht leergeschüttet wird

zu den Teilwertabschreibungen:

Du wirfst Valora vor, sie hätten per Ende 2000 mehr abschreiben sollen und damit Steuern sparen und begründest das mit (sicherlich zu Recht vermuteten) weiteren Wertverfall in 2001.
Ich schreibe dagegen, daß steuerlich für 2000 der weitere Wertverlust in 2001 keine Rolle spielt und daß damit der Vorwurf, sie hätten es verpaßt , Steuern zu sparen, nicht stimmt.. Damit das jeder nachprüfen kann, belege ich das mit einem Schreiben des BMF. (siehe Beisp. 5 für das Anlagevermögen und Beisp.7c für das Umlaufvermögen ).
Wieso fühlst Du Dich da durch mich bestätigt ?

Ich verstehe auch nicht, was Deine Vorwürfe an Valora mit den Steuervorauszahlungen sollen.

Die Steuererkärung für 2000 haben sie bestimmt noch nicht abgegeben (frühestens fällig Ende Mai), also haben sie wohl die Vorauszahlungen in 2000 und die erste Vorauszahlung in 2001 aufgrund des Bescheides für 99 geleistet Das Finanzamt wird sich mit der Veranlagung für 2001 sicher beeilen. Dann ist aufgrund der tollen Gewinnsteigerung 2000 eine satte Abschlußzahlung fällig. Wo ist das Problem ?
Gleichzeitig werden die in 2001 zu leistenden Vorauszahlungen erhöht. Und sind dann sicherlich für 2001 viel zu hoch. Aber dann kann Valora einen Antrag auf Anpassung der Vorauszahlung stellen.

@ Istanbul
Ein Betriebsprüfer kann nicht nicht gegen den eindeutigen Wortlaut eines BMF- Schreibens handeln.
Lies nochmal die Beispiele 5 und 7


Grüße Althor

[K1K1]

@althor

-obwohl- nach den von Dir geposteten Bilanzzahlen 2000 ist es doch durchaus möglich, daß das EK 45 2001 nicht leergeschüttet wird..

Wenn mich nicht alles täuscht sollte das EK 45 zu einem grösseren Teil ausgeschüttet worden sein, daher ein geringerer als von mir zuerst angenommener Effekt. Wenn ich Valora Aktionär wäre, würde ich bei Valora mal nachfragen.. (habe ja Neemann 2x vergeblich angepieckst ).


Du wirfst Valora vor, sie hätten per Ende 2000 mehr abschreiben sollen und damit Steuern sparen und begründest das mit (sicherlich zu Recht vermuteten) weiteren Wertverfall in 2001.
Ich schreibe dagegen, daß steuerlich für 2000 der weitere Wertverlust in 2001 keine Rolle spielt und daß damit der Vorwurf, sie hätten es verpaßt , Steuern zu sparen, nicht stimmt.. Damit das jeder nachprüfen kann, belege ich das mit einem Schreiben des BMF. (siehe Beisp. 5 für das Anlagevermögen und Beisp.7c für das Umlaufvermögen ).
Wieso fühlst Du Dich da durch mich bestätigt ?

Da es sich ausschliesslich um nicht börsennotierte Werte handelt, auf die ich mich beziehe kann man die Wertaufholung praktisch getrost vergessen (Beispiele 5 und 7). Valora steht zwar in der Pflicht nachweisen zu müssen, dass die Wertminderung dauerhafter Natur ist, und der Kurs nicht bis zur Bilanzerstellung höher war, dies dürfte aber bei dem jetzt herschenden Umfeld auch rückblickend wesentlich leichter sein, als wenn sich die Märkte rapide erholt hätten (wir erfahren ja auch jetzt an der Börse, welche niedrigen Bewertungen möglich sind, über EM.TV u.a bei 5 EUR hätte vor einem Jahr jeder herzhaft gelacht...). Hier zählt auch für einen Betriebsprüfer das später eingetretene Faktum. Ich möchte den Prüfer sehen, der es wagt z.B. eine Bewertung von Juragent von 4 EUR zum Stichtag 31.12.00 anzuzweifeln, wenn bspw. einige Monate danach der erste Geldkurs bei eben diesem Wert oder darunter liegen wird (die Zahlen sind ausdrücklich Beispiele). Ausserdem muss sich Valora in diesem Punkt ja auch dem Fa. nicht übergebühr positiv darstellen, wenn zum 31.12.00 bspw. nur Kaufaufträge zu 3 oder 4 EUR vorliegen, dann möchte ich auch mal sehen, was der Prüfer dagegen macht.


Ich verstehe auch nicht, was Deine Vorwürfe an Valora mit den Steuervorauszahlungen sollen.

Die Steuererkärung für 2000 haben sie bestimmt noch nicht abgegeben (frühestens fällig Ende Mai), also haben sie wohl die Vorauszahlungen in 2000 und die erste Vorauszahlung in 2001 aufgrund des Bescheides für 99 geleistet

Die Steuererklärung für 2000 dürfte (so schlau schätze ich Valora schon ein) noch nicht abgegeben worden sein. NUR: die Steuervorrauszahlungen auf Basis von 1999 betragen pro Quartal 1 Mio DM. Hast du das übersehen ? Ich denke Valora kann sich glücklich schätzen, wenn sie überhaupt Gewinn im 1 Q gemacht haben.

Anpassungen der Vorrauszahlung: Wenn sie nach unten angepasst werden soll, dann ist das Bearbeitungstempo des Finanzamtes wirklich beeindruckend (ein klein wenig Ironie..). Habe ich selbst am eigenen Firmenleib mit schwankenden Gewinnen erleben dürfen, war echt prekär. Das ist auch kein Vorwurf an Valora, sondern eine Feststellung zur möglichen Liquiditätssituation.


Dann ist aufgrund der tollen Gewinnsteigerung 2000 eine satte Abschlußzahlung fällig.

Betrag steht in der Bilanz .

Grüße K1

[goldmine]

Schon mal darüber nachgedacht, was einen Vorstand (es gibt ja nur einen) am meisten interessiert?

Würde sagen, sein Gehalt.

Da ich Hr. Helfenstein durchaus nicht für blind gegenüber der allgemeinen Kursentwicklung halte und sein Gehalt wohl in starkem Maße an den Gewinn bzw. Dividende gekoppelt ist, war es naheliegend, die Bilanz so schnell wie möglich aufzustellen. Bei Hr. Schneible wird es ähnlich sein.

Die Dinge haben eben meist einen sehr rationalen Hintergrund.

CU, goldmine

[Istanbul]

@althor
Ich habe leider nicht die Energie von K1, ueber eine Selbstverstaendlichkeit zu diskutieren. Bei Steuerbilanzen hat man einen gestalterischen Spielraum, der weit groesser ist, als die Valora ihn in Anspruch genommen hat. Punkt. Du bist anderer Ansicht, okay. Die Sache ist sowieso gegessen fuer 2000, und wie es jetzt aussieht, gibt es fuer 2001 nicht viel gegenzurechnen.

@goldmine
Sie machten ja dieses Jahr nichts anderes als sonst auch. Der Zeitpunkt ist deshalb unverdaechtig, bei den Abschreibungen mag im Hinterkopf das eigene Gehalt eine Rolle gespielt haben, aber im Januar sah auch noch alles besser aus.

Tschoe, Istanbul.

[K1K1]

Juragent zu 4 EUR. Siehe: Thread: verkaufe Juragent zu 5€

[K1K1]

.. wieder eine Chance vertan. Da kommt mit Citycom ein "frischer" Wert in den Handel von Valora, der aus der Umweltbranche kommt (Elektrofahrzeuge), also halbwegs "in" ist. Und was macht Valora ? anstatt den Kurs zu Anfang so tief festzusetzen, dass gekauft und verkauft wird setzen sie den Kurs wieder so hoch, dass es keinen Geldkurs gibt und bis auf weiteres wohl keinen Handel. Die checken es definitiv nicht. Sorry. Hoffentlich werden sie wenigstens von einem starken Partner übernommen.

Grüße K1

[Istanbul]

K1, es hat sowieso keinen Sinn. Man aergert sich nur. Man kann uebrigens diese jaehrlich wiederkehrenden Uebernahmegeruechte auch dahingehend interpretieren, wie man Kaufempfehlungen von Analysten inzwischen interpretiert. Aber selbst wenn es zutrifft: Mit Goldzack wird es nicht besser werden, denn die suchen doch nur einen Exitkanal fuer ihren Schrott.

[Art Bechstein]

Hai Istanbul,

ich glaube, es geht GoldZack weniger um einen Exit-Kanal, sondern mehr darum, die vorbörslichen Beteiligungen zwecks Hebung abstrakter stiller Reserven irgendwo zu listen und da gilt - leider - VEH immer noch als die beste Adresse in D. Da werden dann schön hohe Briefe angesetzt; wenn einer kauft ist gut, sonst hat Gold-Zack eine schön "werthaltige" Beteiligung, die sie als gehobenen Schatz in der nächsten Bilanz vorzeigen können. Vielleicht macht man aber wirklich eine als Feigenblatt eine kleine Platzierung. Ansonsten kann Gold-Zack ja ab demnächst auch in einen VC-Dachfonds hinein entsorgen, den sie mit GM und der determinierten Value Select betreiben. Immerhin machen die sich mal Gedanken über die Entsorgungsproblematik, da kennen wir ja noch ganz andere Beteiligungsgesellschaften.

Ciao

Art

[Neemann]

@Art Bechstein,

????

Nu erklär mir, was GOZ davon hat, wenn sie bei einem makler ihre Beteiligungen mit hohen Briefkursen listen und dies in ihre Bilanz einstellen würden....außer zusätzlichen Steuerschulden

[Art Bechstein]

Hai Neemann,

kenne leider die Buchwerte der Beteiligungen nicht im Detail ; aber GZ wird doch wohl noch einige Leichen im Keller finden, bei denen man froh ist, wenn man sie unter Buchwert listen könnte.

Ciao

Art

[Neemann]

@Art Bechstein,

Dein erstes Posting hatte ich noch verstanden als `Schatz heben` - das macht man wohl kaum, indem man unter Buchwert handeln läßt.

Also was würde GOZ denn nu machen: Über Buchwert in die Bilanz und damit steuerpflichtig werden (wenns überhauopt geht) ... oder unter Buchwert ohne G-Kurse, was ja überflüssig ist, denn Abschreibungen kann man auch auf Beteiligungen durchführen, ohne dafür gleich ein Wertpapierhandelshaus heranziehen zu müssen.


oder wie oder was ???????

[Istanbul]

Art, es geht um Cash, wie immer und ueberall bei diesem Spiel. Die Hauptvariante duerfte das Andrehen von Fonds nach folgender Methode sein: " Schau her, Kaeufer, wir haben da A, B und C in diesen Fonds reingepackt und die sind laut Listing bei der Valora x + y + z wert, insgesamt also gaaaaanz viel. Du bekommst, weil Du uns so sympathisch bist und weil wir heute noch kein gutes Werk vollbracht haben, den Fonds fuer 10% weniger als gaaaanz viel! " Und Valora darf sich weiterhin als das praesentieren, was sie zur Zeit ist, als Briefkastenfirma (i.e. Brief-Kurs mit Tabellen-Kasten drum herum). Valora profitiert selbst auch davon, weil ab und zu irgendein Unbedarfter tatsaechlich kauft.

Tschoe, Istanbul.

[Art Bechstein]

@ istanbul

GZ wird sich hüten vorbörslich notierte Werte in einen Fonds zu packen - viel zu gefährlich, weil Du dann jahrelang Kurspflege betreiben mußt, um im Fonds keine Unruhe auszulösen...

@ Neemann

o.k. nennen wir es einen "versunkenen Schatz". Warum sind denn alle Beteiligungsgesellschaften so am Boden ? Die Anleger glauben ja wohl offensichtlich, dass hier z.T. jedenfalls mehr Cash aufgewendet wurde, als die Beteiligungen heute noch abwerfen würfen, geschweige denn ursprünglich mal abwerfen sollten. Wenn die Werte einiger Beteiligungen unter dem Einkaufspreis notieren sehe ich schon ein Motiv, einen scheinbaren Marktwert darzustellen, denn Buchwerte sind erstens einzeln nicht bekannt und sind auch kaum spektakulär. Nun sind ja auch nicht alle Anleger so schlau wie Du und durchschauen solche Manöver...
M.E. kommt es wirklich nicht auf die tatsächlichen Buchwerte an, sondern darauf, was die Anleger der Beteiligungen zubilligen und das scheint im Moment sehr wenig zu sein. Eine vorbörsliche Beteiligung dagegen dokumentiert dagegen zumindest eine größere Börsennähe und Fungibilität - ist find ich schon ein Motiv.

Ciao

Art

[K1K1]

@Istanbul

Ärgern tue ich mich über Valora nicht, denn ich habe die Aktie nicht. Das mit der "Briefkastenfirma" ist echt lustig

@All

Was Valora da macht schreit förmlich nach Konkurrenz. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Marktlücke auf Dauer unbesetzt bleibt. Die werden sich dann sicher nicht so doof anstellen wie bspw. die BAV. Und wenn dann die Konkurrenz erst mal da ist, dann sind auch die 10% Spannen passe. Gibt da so blöde Sprüche wie: Hochmut kommt vor dem Fall..

"Privater" Kurs (Board) für Juragent jetzt übrigens bei 1 EUR Geld / 4 EUR Brief. An welche Deppen verkauft da die Valora ?

Grüße K1

[Istanbul]

@Art
Wieso Kurspflege? Roch steht doch auch schon fast Jahre bei 220B und alle finden das voellig normal. Sie werden.

Was ich unten etwas abwertend formuliert habe, ist natuerlich nur die Sicht des Valora-Kunden. Aus Aktionaers-Sicht ist ein Zusammenarbeiten mit Goldzack sicher nicht schlecht, eben eine echte win-win Situation fuer beide. Vielleicht sorgt ja Goldzack fuer haeufigere Geldkurse und stattfindenden Handel, wer weiss? Dann haetten ploetzlich alle was davon.

Tschoe, Istanbul.

[Art Bechstein]

Hai Istanbul

sind/waren Roch nicht in einem ti-venture Fonds oder war das Rösch ? da macht`s dann ja anscheinend nicht so viel.

Gruß

Art

[Istanbul]

War wohl Roesch. Kann aber Deinen Gedanken in beiden Faellen nicht folgen.

[Art Bechstein]

Hai Istanbul !

was ist denn daran so schwierig zu verstehen ? Wenn Du in einem geschl. VC-Fonds Aktien hast, die Du auf einer vorbörslichen Plattform "bewertet" findest, dann wäre jeder VC-Fonds-Anleger nicht gerade sehr erfreut, wenn die Aktien auf der Plattform unter dem EK-Preis des Fonds "notieren" (zusätzlich noch Overhead im Fonds), denn dann hätte er ja den Fonds nicht kaufen müssen, aus dem er schwieriger rauskommt als aus der Aktie. Um nun zu verhindern, dass eine vorbörsliche Aktie, die z.B. in einem Goldzack Fonds wäre, unter das Kursniveau des vorbörslichen Handels fällt, pflegt man halt den Kurs.

Alles klar ?

Art

PS: ich glaube, bei Fibrecore gibt es so ein ähnliches Problem (oder wird es bald geben/ oder hat es bereits gegeben)

[Neemann]

@K1,

` "Privater" Kurs (Board) für Juragent jetzt übrigens bei 1 EUR Geld / 4 EUR Brief. An welche Deppen verkauft da die Valora ? `

Wer ist da Depp? Für 1€ kauf icj Juragent auch - das es irgendeinen Geldkurs gäbe, bestreitet ja nu niemand.

4€? jaja, da will jemand für ungeheuerliche 400€ im Board Juragent-ktien abgeben - DAS ist freilich ein Maßstab für valora

ich bestreit noch immer nicht die grundsätzliche Kritik fehlender G-Kurse, aber ich sag dir weiterhin - du nimmst das, was hier im Board passiert, ganz etwas zu wichtig

[Istanbul]

@Art
Habe ich nicht das Gleiche gesagt? Naja, sei es drum. Ist okay nun.

[K1K1]

@Neemann

wieviele Geschäfte hast du denn schon über das Board abgewickelt ? Meine bisherige Erfahrung sagt mir, dass die "Boardkurse" verdammt realistisch sind (Ausnahmen gibt es natürlich immer). Also irgendwo zwischn 1 und 4 bzw.5 EUR liegt der aktuelle "Marktpreis".

Grüße K1

[Neemann]

K1, das ist echt quatsch.
Wer fängt denn an und kauft hier über Board für stolze 750,-DM Aktien, hm? Neben der unsinnig geringen Höhe kommen noch Transaktionskosten hinzu, denn wir reden hier über Verhandlungen, die weitaus eher Vertrauensprobleme darstellen als Handel über Wertpapierhäuser. Und das bei dem Volumen.

Ich hab mir mal die Juragent-Threads durchgeguckt - prima, fast alle am schimpfe, Valora versaue den kurs, weil sie dringend verkaufen müssten um Dividende zu zahlen.
Die sind sauer über die fallenden Kurse! Klar, ist ja verständlich, wenn man den frust fallender Märkte auf Handelshäuser zu kanalisieren trachtet, denn im Grund wäre eine Taxierung noch weiter runter durchaus angebracht.
Anderer - wie vielleicht Du? - sind sauer, wenn der Kurs nicht runter genug kommt, um endlich G-Kurse zu sehen. kritik an Valora: Schmeißt die Kurse endlich tiefer.


Tja, jeder hat seine eigene Ansicht über die korrekte Vorgehensweise.
Aber meinst Du im ernst, weil hier jemand 100 Stück für 4€ verkaufen möchte, sollte Valora eine 4 als geldkurs aufführen? Da kommen ja einem nichtsahnenden Aktienbesitzer (nichtsahnend von wo-Threads) Panik auf - anderer rufen vielleicht an und wollen kaufen, es muss ihnen dann erklärt werden, da seien bombnastische 100 Stück im Angebot, man könne zugreifen

Die Liquidität vorbörslicher Werte ist halt nicht mit dem üblichen Geschehen an den Börsen 1:1 vergleichbar. Ich sehe zwar auch eine stetige Taxierung nach unten als sinnvoll an, aber ich traue den Valora-Leuten im gegensatz zu Dir schon zu, daß sie weitaus mehr Parameter und Reaktionen der Marktteilnehmer berücksichtigen als die reine Frage, wann der erste Kaufauftrag denn käme. Und speziell in diesem Board laufen dermaßen viele Schwachköpfe rum, die zwar wild handeln, aber von den Werten speziell eigentlich nichts wissen, daß ich derlei Transaktionsangebote echt nicht ernst nehmen kann.

[K1K1]

@Neemann,

es geht nicht um "100 Stück", über das Board werden auch andere Mengen gehandelt. Ist auch egal ob die Anleger meckern (und welche Ausreden für eigene Kursverluste sie finden).

Ich glaube du willst das mit dem G/B auch nicht so richtig checken, deshalb lass ich es. Hoffe für dich/euch, dass es eine Übernahme gibt, denn sonst macht es irgendwann mal "plopp" wenn Valora die Hose runter lässt und die 4-Monatszahlen herausgibt. Dann werden sich wieder alle wundern.

Grüße K1

[Neemann]

@K1, ich merk zumindest, daß du dir ironische 1€-Kaufangebote und schwachsinnige 4€-Verkaufsangebote aus einem Board mit lauter Irren herauspickst, um einem seriös arbeitendem Wertpapierhandelshaus vorzuschlagen, sie mögen doch Juragent mit 1€ - 5€ taxen.

Wir können gerne diskutieren, aber sobald du dich auf solchen Quatsch beziehst, frag ich mich, wer eigentlich was von Marktbewertungen checkt.

[katharina]

An K1 - Neemann etc.

Ich glaube dieses Versteifen auf den Juragent Kurs geht am Grundproblem vorbei.

Zunächst verstehe ich das große Interesse von K1 nicht (mehr), da er nach eigener Aussage keine Valora Aktien hat. Und hier wird doch um Aktien(kurse) der Unternehmen diskutiert. Woher kommt aber so ein großes Interesse an einem Titel, den man gar nicht hat - und wie es aussieht auch gar nicht kaufen will.

K1 - warum engagierst Du Dich so sehr in dieser Valora Runde ?
Trotzdem geb ich Dir nochmals recht, daß ich grundsätzlich auch für handelbare Kurse bin.

Daß die Kurse in den Boards nicht ganz unrealistisch sind muß man zumindest dann annehmen, wenn man gesichert davon ausgehen kann, daß um diese Preise auch "gehandelt" wurde. Bezahlte Preise sind nun mal "Realität".

Trotzdem stufe ich diese Kurse eher als "Panikkurse" ein - vor dem Hintergrund wie sich die Märkte in den letzten Wochen und Monaten an manchen "Paniktagen" gezeigt haben. Als absoluter Maßstab taugen sie wohl nur sehr bedingt.

Und was und wieviel hier tatsächlich umgesetzt wird ist sicher nicht einzuschätzen. Ich denke aber diese Mengen sind eher gering.

Nemanns Festellung aus den Juragent Diskussionen muß man bestätigen. Juragent Aktionäre sind gefrustet weil die Kurse wegbrechen. Valora dafür die Schuld zu geben ist ihnen vielleicht ein Trost, aber das ist doch wohl Unsinn.

Die Dividendenzahlung der Valora als Argument für niedrige Juragent Kurse ist schlichtweg Humbug - meine Meinung. Also alle Interessierten sollten in die Juragent-Threads mal reinschauen.

Zum Thema Übernahme und funtionierendem Handel habe ich schon in einem anderen Thread folgendes geschrieben und möchte es hier nochmals einstellen:

------------
Das genannte Motiv der Goldzack kann ich nicht ganz nachvollziehen. Jedoch wie schon erwähnt, den generellen Gedanken einer Übernahme, Beteiligung oder Fusion bei der aktuellen Valora-Bewertung schon eher.

Von GSC Research gab es zuletzt eine ausführliche neue Studie über Helvetic Star. Dort wird über die Errichtung einer ganz neuen schweizerischen Handelsplattform für außerbörsliche Werte berichtet. Ich empfehle schon aus folgendem Grund diese Studie mal zu lesen:

Gerade in den letzten Monaten werden die Pre-Ipo Handelshäuser stark kritisiert, weil kein oder kaum ein Handel zu Stande kommt. Ob die Kritikpunkte nun in jedem Fall gerechtfertig sind, sei dahingestellt.

Fakt ist, daß nicht mal am neuen Markt (wo jeder Wert mindestens einen "Betreuer" hat) bei allen Werten möglich ist, ohne Kurseinbrüche zu verursachen auch nur kleinere Verkäufe auszuführen.

Bei den außerbörslichen ist das Problem natürlich oft noch dramatischer - derzeit ganz besonders, die Umsätze fehlen, die Kunden sind sauer, die Aktionäre schimpfen und laufen weg.

Ich habe schon letztes Jahr mit dem Gedanken an einen "starken" Partner für die Valora gespielt. Einer meiner Favoriten war und ist allerdings z.B. jemand mit einer guten Handels-Infastruktur und der nötigen Erfahrung im Aktienhandel, z.B. Baader Bank oder Berliner Effekten o.a.

Warum ? Nun mich stört zum Beispiel auch die mangelnde Liquidität und der hohe Spread bei vorbörslichen Werten, weiterhin z.B. die langen Kursaussetzungen bei KEH und noch eine ganze Menge mehr.

Mit/über eine Bank (z.B. Baader oder Berliner Effecten)könnte ich mir vorstellen, daß zumindest die größeren Pre-Ipo Werte auch elektronisch abgerechnet werden könnten. Was von vorneherein die Kosten und damit die Spreads erheblich senken könnte.

Würde so eine Plattform sichtbar funktionieren, wäre die Konkurrenz sehr schnell unter Zugzwang. Ich würde mir sogar wünschen, daß die Konkurrenz (in diesem Falle AHAG) mit in dieses Boot steigt, denn meine Hauptinteressen wären in diesem Falle nicht die der Valora-Anteilseignerin, sondern die eines Investors/in an guten vorbörslichen Werten.

In diesem Falle würden die kleinen "Konkurrenten" wohl in Kürze vollends vom Markt verschwinden und es bliebe eine gut funktionierende Handelsplattform für alle vorbörslichen, die im Idealfall sogar die Aufträge über jede Bank annehmen könnte.

Bei solch einer Verbindung könnte dann die Valora Manschaft einerseits Ihre Erfahrung mit den Vorbörslichen voll einbringen, andererseits sich auch noch verstärkt um das sondieren und ausfindig machen lukrativer frühzeitiger Beteiligungen kümmern.

Wie gesagt, dieser Gedanke entand schon letztes Jahr, als die aktuelle Entwicklung der Börse und bei Valora und anderen Finanzdienstleistern noch nicht absehbar war.

Jedenfalls könnte ich mir vorstellen, daß ich nicht alleine bin mit diesen "Fusionsfantasien". Fragt sich nur wie weit solche Vorstellungen oder Planungen in den Köpfen der direkt beroffenen schon vorangeschritten sind.

Vielleicht sagen wir in einigen Monaten: Man hätte es sich denken können - oder: die Umstände und Gegebenheiten waren fast zwingend.

Wünschenswert wäre in jedem Fall möglichst immer einen funktionierenden Handel zu gewährleisten. Unter den derzeitigen Voraussetzungen halte ich das allerdings fast für unmöglich. Dazu sind die einzelnen Handelshäuser (noch) zu klein und das Risiko eines jederzeitigen Ankaufes zu groß.

--------------

Also ich meine es ist jetzt genug der Schimpferei. Neemann und K1 fangen gar an sich wegen des Juragent Kurses zu streiten. Der Valora-Aktie hilft das nicht.

Was an der bisherigen Diskussion positiv war ist ja schon als Ergebnis zu sehen. Es gibt mehr Kurse als vor Wochen. Ihr könnt ganz sicher sein, Herr Haas, Herr Helffenstein und deren Kollegen lesen hier aufmerksam mit.

Und wir sollten nicht vergessen, daß sich die Börse in einem absoluten Ausnahmezustand befindet. So viel Zugeständniss muß sein. Und wir sollten uns auch eingestehen, daß diese ganze Unzufriedenheit vorrangig durch dramatisch abgestürzte Aktienkurse ausgelöst wurde und wird. Ich nehme an jeder von uns ist davon betroffen (gewesen).

Also für mich grenzt das schon an Doppelmoral, wenn man für seine Kursverluste einen Schuldigen sucht. Wer von uns hat vor einem Jahr auf Valora geschimpft als alles "rosarot" war. Warum haben wir da nicht den Finger erhoben und gesagt: Richtet euch ein auf schlechte Zeiten, auf daß es uns auch in diesen gut gehen möge.

Wir haben es schlichtweg nicht für möglich gehalten, daß die Märkte so einbrechen könnten - also wozu so etwas überflüssiges wie an schlechtere Zeiten denken.

Vielleicht ist "die Übernahme" die K1 oben so quasi als letzte Rettung sieht die ideale Lösung. Ich würde mir eher eine Fusion - Kooperation - Zusammenschluß oder wie man es auch heißen mag wünschen.

In jedem Fall eine Handelsplattform die möglichst jederzeit auch in kleineren (vörbörslichen) Werten einen Kauf oder Verkauf ermöglicht.

Grüße, k.

[K1K1]

Neemann,

... wir werden sehen, ob mein "Quatsch" stimmt, oder der Hochmut von Valora Bei VUB hat der ganze "Boardquatsch" jedenfalls auch gestimmt.

Wie ist dein Tipp für die 4 Monatszahlen für Umsatz und Ertrag ?

Grüße K1

[K1K1]

@mein vorheriges Posting ... den Hochmut nehme ich zurück.

@Katharina

1. Juragent war nur ein Beispiel. 2. Valora für den Kursverfall von Juragent verantwortlich zu machen halte ich auch für eine nette Ausrede. Ich bin ja noch viel radikaler und sage Kurs soweit runter, dass gehandelt werden kann. 3. Dass bei einer Reihe von soliden Gesellschaften mittlerweile zu "Panikkursen" gehandelt wird, dem kann ich nur vollstens zustimmen. So ist es aber auch an der Börse. Da gibt es Kurse, da kann ich auch nur mit dem Kopf schütteln...

Grüße K1

[gregdee]

Valora sagt, Ihr müßt nur Geld-Kurse bieten, dann bieten auch sie welche.
Sobald also jemand Juragent zu 4 kaufen will, siehst Du bei Valora einen Geldkurs von 4,40.
Drum stimmt das: Wenn keinerlei Nachfrage, dann kein Handel.

[gregdee]

Andersherum natürlich, sobald jemand zu 4,40 kaufen will bietet Valora zu 4 Geld.

[K1K1]

@gregdee

Sobald also jemand Juragent zu 4 kaufen will, siehst Du bei Valora einen Geldkurs von 4,40.
Drum stimmt das: Wenn keinerlei Nachfrage, dann kein Handel.

das ist Quatsch. Mit wem hast du bei Valora gesprochen ?

1. Wenn Valora 4,40 Geld bietet (wenn ein Kaufinteressent zu 4 EUR da ist), dann würde Valora 0,40 EUR pro Aktie verlieren. Eher möglich wäre "sobald jemand Juragent zu 4 kaufen will, siehst Du bei Valora einen Geldkurs von 3,60 EUR", aber:

2. Es zählt bei Valora immer das stückzahlenmässig grösste Angebot (egal ob Geld od. Brief) den Kurs. Ist zwar Schwachsinn, denn eigentlich sollten die Gebote zählen, die den meisten Handel zulassen, aber das habe ich ja schon ein Paar mal erzählt...

Grüße K1

[gregdee]

Sag mal K1. Darf man sich nicht mal vertippen? Ich hab den Fehler doch sofort korrigiert. (s.o.)

Habe übrigens nach einem Gespräch mit Schneible am Freitag alle Valora verkauft. Der Handel liegt darnieder. Die Beteilgungen werden jeden Tag weniger wert. Valora kann nur wieder steigen, wenn die Börse wieder so wird wie vor 1 1/2 Jahren. Das aber wird auf absehbare Zeit nicht passieren.

[RRichter]

@gregdee: das ist doch der Grund, weshalb VEH zur Zeit um die 10 Euro gehandelt wird und nicht um die 40 Euro. Der Effektenhandel läuft auch bei den Konkurrenten nicht zur Zeit. Bei VEH wird mittelfristig aber der VC Bereich wichtiger werden, und das rechtfertigt m.E. auch ein längerfristiges Engagement in dem Wert.

[K1K1]

@gregdee

deine Korrektur habe ich verpeilt, sorry.

[gregdee]

@RRichter
Mag ja sein, daß im aktuellen Kurs alles enthalten ist.
Aber ein Steigen sehe ich im Moment nicht so vorher.
Vor allem ist VC ja im Moment auch nicht so angesagt.

Trotzdem viel Glück. Werde weiter aufmerksam beobachten und bei 5 EUR ein Abstauberlimit hinlegen.

[igor1]

Ad hoc-Service: Valora Effekten Handel A <VEH >


Ad-hoc-Mitteilung übermittelt durch die DGAP
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
------------------------------------------------------------------------------


VEH AG mit ausgeglichenem operativen Ergebnis für das 1. Quartal 2001

Die Depression an den Aktienmärkten hat sich auch im Handel bei unnotierten
Aktien erheblich verschärft. Während im 2. Halbjahr 2000 noch ein
vergleichsweise reger Handel zu verzeichnen war, ist dieser in den vergangenen
drei Monaten drastisch zurück gegangen.

Die VALORA EFFEKTEN HANDEL AG, ältestes deutsches börsenunabhängiges
Wertpapierhandelshaus im Bereich außerbörslich notierter deutscher Aktien, kann
dennoch ein ausgeglichenes laufendes Ergebnis für das 1. Quartal 2001 vorlegen.

Durch die seit dem Jahresabschluss teils weiter stark gefallenen Kurse sind
aktuell stichtagsbezogene Wertberichtigungen von rund EUR 1,2 Mio. entstanden.
Derzeit noch vorhandene stille Reserven in den Wertpapierbeständen werden auf
Grund der sehr schlechten Börsenverfassung und im Hinblick auf steuerliche
Vorteile bei der Veräußerung von Anteilen an Kapitalgesellschaften im
Geschäftsjahr 2002 aktuell nicht veräußert. Ansprechpartner: Klaus Helffenstein
Vorstand der VALORA EFFEKTEN HANDEL AG, Postfach 912, 76263 Ettlingen. Telefon
07243/90001, Telefax: 07243/90004, Internet: http://valora.de, e-Mail:
[e-mail], n-tv-Tafel 802, vwd-Seiten 16120 und 16121.

Klaus Helffenstein ( Vorstand VEH AG )


Ende der Ad-hoc-Mitteilung, © DGAP 09.04.2001
-------------------------------------------------------------------------------
WKN: 760010; Index:
Notiert: Geregelter Markt in Stuttgart; Freiverkehr in Berlin, Frankfurt und
Hamburg

Ende der Mitteilung

[Istanbul]

Ist die Wahrheit nun besser, da sie quasi amtlich ist? Haetten die 1.2MioE nicht besser in 2000 hinein gepasst? Haben sie nun im Handel Geld verdient?

[Neemann]

Jau, das frag ich mich gerade. Heißt das jetzt ausgeglichenes Ergebnis unter Einbezug der Wertberichtigungen? das wäre überirdisach gut, deswegen stimmts vermutlich so nicht. Alles andere ist/wäre prinzipiell keine Überraschung.

[Neemann]

Hatte zu schnell gelesen - ausgeglichenes operatives Ergebnis - maW. ca. 0,8€ Verlust je Aktie in Q1

[katharina]

Also jetzt muß ich mal ehrlich fragen:

Konnte man mehr erwarten, oder musste man schlimmeres befürchten ?

Also unter Berücksichtigung des Umfeldes und der miserablen Markstimmung in den letzten Monaten bin ich eher positiv überrascht.

Das mit weiteren Abschreibungen war klar, hat sicher keiner anders kalkuliert - eher viel schlimmer befürchtet.

Ein ausgeglichenes Ergebnis zeigt mir, daß die Valora im Stande ist, auch widrigste Zeiten unbeschadet zu überstehen.

Alle Gegenargumente die jetzt kommen mögen berücksichtigen, daß hier immer festgestellt wurde, daß der Handel bei Valora praktisch zum Stillstand gekommen ist. Wie kann er also noch geringer werden, wenn wir schon sit Wochen oder Monaten an der Nulllinie sind ?

Ein bischen Realismus muss schon bleiben, auch wenn viele wegen ihren Kursverlusten sauer sind. Wenn sich die allgemeine Marktlage auch nur eine Spur von der derzeitigen Depression erholt werden plötzlich wieder ganz andere Argumente hervorgekramt werden.

Grüße, k.

[Neemann]

Ich hab zumindest nix anderes erwartet, aber das galt auch bei der TFG (die ich zum Zeitpunkt der Ad-hoc gottlob nicht hatte) - und dennoch stürzte sie mächtig weiter ab - sozusagen von nahenull Richtung nix.
Aber ich bleib dabei, vor allem, weil mir der größe Teil der Werte, die bei Valora gehandelt werden, gefällt. Die sind großteils (a) eher robust gegenüber der Konjunktur (b) oftmals auch im Bereich Umwelt/Umwelttechnik (c) oder im health-care-Bereich, aber wenigstens nur sehr selten (d) im Bereich Internet-DL.
Insofern halte ich es für gut möglich, daß da im Laufe der nächsten Jahre einige sehr interessante perlen sich herauskristallisieren werden - insofern kein schlchter Zeitpunkt zum Einstieg bzw. ein schlechter zeitpunkt zum Ausstieg.

[goldmine]

Die interessante Zahl Umsatz hat man lieber gleich weggelassen.

Bei Null-Ergebnis dürften die Kosten grob geschätzt bei T€ 150 gelegen haben. Mit einer Marge von 20% betrüge der Umsatz weniger als € 1,0 Mio oder € 4 Mio annualisiert.

Sind evt. 3 Leute zuviel an Bord.

Interessante neue Geschäfte hab ich auch nicht entdecken können. Die ad-hoc sprach Bände.

CU, goldmine

[katharina]

Hallo Goldmine,

die wichtigste Kennzahl des Kaufmannes ist der Ertrag. Alles andere ist Humbug. Bei einem Wertpapierhändler sowieso. Oder hast Du schon mal eine Bank gesehen, die Umsätze als reale Kenngröße angibt ?

Außerdem sprach die Ad-Hoc Meldung nur von Fakten. Du solltest es aufgeben auf Valora rumzuhacken. Wenn Du Valora billig einkaufen willst, dann warte doch einfach auf den Kurs, der Dir angenehm ist.

Du solltes die Kursentwicklung mal ganau beobachten. Seit Mitte März sammelt jemand ein. Von den Leuten hier im Board dürfte den eigenen Aussagen nach fast keiner mehr Valora Aktien haben - alles andere käme fas einer Schizophrenie gleich, bei der Beurteilung die die Leute abgeben.

Also sind die Zocker alle raus. Wer soll also noch verkaufen ?

Und daß alle verbliebenen Aktionäre die Meldung von heute Mittag gelassen aufnehmen und die Realitäten erkennen siehst Du auch am Kurs. Ein kleiner Zucker auf 8,95 von einem nervösen Marktteilnehmer und das war´s. Keine Panik - keine Hektik, warum auch.

Ich wünsch Dir jedenfalls viel Glück beim "Abstauben".

Grüße, k.

[K1K1]

Naja...

[RRichter]

@gregdee: Ich denke, die nächsten Monate werden noch turbulent werden. Bin selbst zu € 10 eingestiegen und ging davon aus, einen guten Einstiegskurs erwischt zu haben. Aber der Markt hat danach gezeigt, daß bis € 7 noch Luft ist. Ob wir die € 5 sehen oder nicht, vermag ich nicht zu prognostizieren. Aber ich denke, die € 10 werden mittelfristig deutlich überstiegen werden und sind noch ein durchweg akzeptabler Preis für den Wert. VEH ist gegenwärtig aber nichts für Zittrige und ein wenig spekulativ, das muß ich zugeben. Soweit ich es beurteilen kann, macht die Mannschaft aber einen guten Job und sieht dabei durchweg auf die Kosten. Das beruhigt, und so lasse ich den Wert im Depot einschlafen...

[parade]

Mein Kaufkurs ist nach wie vor 5,10 Euro. Sollte allerdings die Roch AG endlich einmal "in die Hufe kommen", und zwar positiv, und doch noch einen vernünftigen Börsengang hinlegen, würde ich meine Meinung revidieren. Aber daran glaube ich z.Zt nicht. Und sonst kann ich im Augenblick auch nichts Positives erblicken.

Dennoch freue ich mich mit Euch über Euren Optimismus.

gruss parade

[K1K1]

@RRichter

VC & Beteiligungsgesellschaften werden z.Zt. teilweise deutlich unter Cash- bzw. Liquidationswert gehandelt (ausserbörsliche, Struktur etc. gibt es eh gratis). Ob zu Recht oder nicht, das ist eine andere Frage.

@Ad-hoc

vielleicht stimmt ja der eine oder andere jetzt mit mir überein, dass eine steueroptimiertere Vorgehensweise mit agressiven Abschreibungen zum Jahresende [für Liquidität und langfistigen Ertrag] besser gewesen wäre. Jetzt werden pervers hohe Steuern für 2000 gezahlt, während 2001 wohl Verlust anfällt. Ich denke auch, dass Neuengagements (wegen der Dividendensumme) nur sehr eingeschränkt möglich sein werden. Dies ist sehr schade, da gerade jetzt die Einstiegschancen für langfristige Neubeteiligungen äusserst interessant erscheinen.

@Neemann

ob die Beteiligungen von Valora gut sind wird sich erst noch zeigen. Dass schon wieder eine Gesellschaft die Umsätze erst in 2001 realisiern kann, die für 2000 geplant waren (C.Com) zeigt, dass gewisse Zweifel angebracht sind. Bei C.Com wird es dann wohl auch nur zu Briefkursen (kein Geld) reichen...

Grüße K1

[Istanbul]

@Neemann
Das waren natuerlich rhetorische Fragen oben.

Es ist so gekommen, wie es offensichtlich kommen musste, wenn man sich als Aktienhaendler weigert, einen Handel zu betreiben. Die 1.2MioE haette man auch wunderbar steuermindernd 2000 geltend machen koennen, auch wenn das einige nicht glauben (wollen).

Gut, haben wir halt grob 500.000E zuviel Steuern gezahlt. Haben wir halt mal drei Monate keinen Handel betrieben. Super Team, die Valora, alles in Ordnung, weiter so!

Tschoe, Istanbul.

[Neemann]

Also vorweg - ich bin nach wie vor bereit, gerne auch mit Kritikern zu diskutieren, aber so langsam verlasst ihr den Boden seriöser Argumente und verlagert es auf penibles Herummäkeln.

@Istanbul, ob und inwieweit bereits in 2000 Wertberichtigungen machbar gewesen wären, bleibt auch für Dich überhauot nicht beurteilbar. Wir haben schon noch im Hinterkopf, daß der Nemax seit Januar sich nahezu halbiert hat, richtig? Und der Konkurs der VUb ist wohl auch kaum in 2000 bilanzierbar.... Welche Werte mit welchen Wertansätzen in den Büchern stehen, möcht ich von Dir wissen, bevor Du diesen Blödsinn mit 500000 behauptest. Und selbst wenn man sich darauf versteifen würde und einige Hundertausend Euro früher hätte abschreiben können, so ergäbe (alles konjunktiv) sich damit neben der verpassetn Verlagerung der Steuerschuld ein steuerlicher Differenzbetrag von max. 10% der Abschreibungssumme und daher einige zehntausend Euro, (das Minus in 2001 wirkt sich schließlich auch steuermindernd aus) aber nie und nimmer ne halbe Millionen.

@K1, Hurrah - da stehen mehr als 60 Unternehmen in den Listen und Du kommst mit einer, deren Umsätze sich verschieben. Maßgeblicher als eine C.com sind die Kernbeteiligungen, und daneben sind unter den mehreren Dutzend bei Valora gehandelten Werten selbstverständlich auich welche, die weniger gut laufen bzw. mal in Konkurs gehen. Bei wem denn nicht? Und die selbe kritik wie bei Istanbul, `pervers hohe Steuern` - so langsam fangt ihr mit unsachlichem Gestänke an, ohne irgendeinen Einblick in die Bücher zu haben. Auf der Ebene klink ich mich aus.

[Istanbul]

Ueber den genauen Betrag, der durch die Abschreibungen einzusparen gewesen waere, kann man sich in der Tat trefflich streiten. Wahrscheinlich waeren es noch mehr gewesen, da die Gewinnbeteiligungen fuer Helffenstein und Co. ebenfalls geringer ausgefallen waeren. Aber das ist tatsaechlich jetzt Schnee von gestern und selbst, wenn es ein Fehler war, so darf sich das Team der Valora nach all den Jahren auch mal einen Fehler erlauben. Vergessen wir es also.

Die konstruktive Kritik, dass es Valora endlich schaffen muss, einen Handel, der den Namen auch verdient, zustande zu bringen, darf aber nicht verstummen. Der kurzfristige Aspekt der Gewinnerzielung ist dabei IMHO weit weniger wichtig als der langfristige der Kundenbindung. Valora MUSS unbedingt ein Haendler bleiben, denn bei einer Bewertung als reine VC waeren gegen die Peer Group auch 5E zu teuer.

Ausserdem, finde ich, ist etwas Sarkasmus erlaubt, wenn man Monate lang etwas predigt und es dann genauso kommt.

Tschoe, Istanbul.

[K1K1]

@Neemann

selbst nach dieser Mitteilung willst du scheinbar nicht sehen !?

Das Wort "Depression" trifft die Stimmungslage im vorbörslichen Bereich sicher noch mehr als den börslichen Bereich. Frag irgendeinen vorbörslichen Investor, der nicht gerade hinter dem Mond lebt, er wird es bestätigen. Der Zustand wird sicher nicht für immer anhalten, aber die Reihenfolge wird nach dem Verfall/Seitwärtsbewegung folgende sein:
1. die Börse bildet einen Boden oder erholt sich (gleichzeitig werden die vorbörslichen Werte noch leichte Abschwünge verzeichnen).
2. Die Börse erholt sich nachhaltig und erst dann wird auch der vorbörsliche Bereich sich stabilisieren.
Sondersituationen natürlich ausgenommen kann sich jeder ausrechnen, was 1) und 2) für Valora bedeuten.

Steuern:
Wenn Valora auf den letztjährigen Gewinn Steuern gezahlt hat bzw. in Kürze zahlen muss, dann ist diese Liquidität WEG. Allerfrühestens kommt ein Teil im Folgejahr zurück, wenn Valora dieses Jahr Verlust ausweist. Diese 500.000 EUR gezahlte Steuern - wären die nun anfallenden Wertberichtigungen letztes Jahr erfolgt - stünden jetzt für interessante Neuengagements zur Verfügung. So kann jetzt nichts oder fast nichts in neue Beteiligungen investiert werden. SEHR SCHADE für Valora.

60 Unternehmen:
Nimms mir nicht übel, aber die Insolvenz des Elektrikers (VUB) pfeiffen die Spatzen schon ein wenig länger (deutlich VOR Ende des GJ 2000) vom Dach (du verfolgst den vorbörslichen Bereich wohl nicht so intensiv). Es würde mich schwer wundern, wenn Valora dies nicht schon in 2000 berücksichtigt hätte. Ich könnte dir für jede Menge Unternehmen negative Entwicklungen aufzählen: Roch: verfehlte Informationspolitik, verzögerte Umsetzung der Einbringung der Auslandsbeteiligungen, Patente liegen nicht in der Firma (sonden privat bei den Chefs), Bilanz mehrmals verschoben, die EWIS war vollkommen frech überteuert, C.Com Umsatz 2000 vollkommen verfehlt, hoffen das nun in 2001 zu erreichen (wers glaubt ... ), aafortuna (VC Bereich, werden sich daher gegenüber KE halbieren, schöne Optionen für die Gründer hängen noch in der Schwebe), Citycom Planungen verschoben, Juragent habe ich hier schon ein Paar mal erwähnt, M&P 12,4 Mio Verlust (geplant war wohl gleicher Betrag in +), CarePlus Rückabwicklung, FGV, Future Holding (braucht man wohl nichts mehr zu zu sagen), M.Technologies (kleiner Abzockerverein, nettes Umtauschangebot), Paravisia (Umsatz + Ertragsverfehlungen, hoffen jetzt auf US Investor - scheint zu funktionieren), SM Beteiligung + SMC haben gerade ihren ganzen Beteiligungsschrott entrümpelt (Frage, warum haben die das ganze Zeugs vorher erst teuer gekauft? ist Verlusterzielung deren Geschäft) TNG & Umweltbank weiss ich nicht, VUB Insolvenzverfahren, Wind7 ist viel zu teuer und wird mit der laufenden KE scheitern (der Briefkurs von Valora liegt bereits unter KE Kurs). Tja, das war mein Kurzabriss zu den Werten, die bei Valora gelistet sind (Ausnahme M&P, die aber im Laufe des GJ noch gehandelt wurden).

OK Neemann, bei welchem Unternehmen siehst du eine überragend positive Entwicklung ?

Grüße K1

P.S.
>MUSS unbedingt ein Haendler bleiben, denn bei einer Bewertung als reine VC waeren gegen die Peer Group auch 5E zu teuer.

>Ausserdem, finde ich, ist etwas Sarkasmus erlaubt, wenn man Monate lang etwas predigt und es dann genauso kommt.

Sehe ich haargenauso ! gerade die Kombination aus Handel und VC könnte der entscheidende Vorteil für Valora sein.

[Neemann]

Sorry, K1, aber mal eben zu mehreren Unternehmen auf den Valoraseiten jeweils einen negativen satz reinschmeissen überzeugt mich überhaupt nicht - wetten, dass ich das innerhalb von Minuten auch mit all deinen Depotwerten oder mit beliebig jedermanns anderen durchdeklinieren kann?

Falls Valora vor der Möglichkeit interessanter Engagements stehen sollte, werden die wohl mühelos dafür Liquidität auftreiben - die augenblickliche EK-Quote beträgt 100%. Aber ich gebe es auf; die Ad-hoc hat mich sowenig wie alle anderen VEH-Aktionäre überrascht, was also sollte ich jetzt anders sehen?

Nein, die Diskussion war mag fruchtbar gewesen sein, aber ihr überzieht sie auch - ich schau mir keine tagescharts an (allenfalls ärgere ich mich, mit der ersten Position bei 20€ deutlich zu früh eingestiegen zu sein, aber das gilt auch für alle meine Nemax-Engagements aus dem vermeindlich günstigen Januar), sondern frage mich, was die Valora-Position für ein Potential in den nächsten ein bis zwei Jahren haben wird - keine Ausflüchte, sondern nüchterne Frage nach Potential und Risiko - und dabei stelle ich neben interessanten beteiligungen, die allesamt 100% durch EK abgedeckt sind, ein Geschäftsmodell in einem weiterhin langfristig wachsendem Sektor. Ich bleibe überzeugt, K1 - du warst es nicht und wirst es nicht, aber das, was du zuletzt an Beiträgen bringst, riecht nur nach `Siehste`, und das vor dem Hintergrund einer Halbierung des relevanten Marktniveaus und ohne fundierte Einsicht in die Bücher.

War mein letzter Beitrag, fangt ihr ruhig an, sarkastisch zu werden.

[Neemann]

PS. Die Grafik kennst du inzwischen:



Das Umfeld ist saumies derzeit, ich gehör nicht grad zu denen, die dann

[Neemann]

Ergänzung:

`... die in der Hosenscheißerstimmung verkaufen, das überlass ich anderen.

[K1K1]

@Neemann

aber mal eben zu mehreren Unternehmen auf den Valoraseiten jeweils einen negativen satz reinschmeissen überzeugt mich überhaupt nicht

Ich könnte das auch ausführlicher machen, das würde aber den Rahmen sprengen. Nenne mir doch mal im Gegenzug 3 überdurchschnittlich gute Unternehmen (übertreffen der Prognose, interessantes Geschäftsfeld etc.), die bei Valora gelistet sind. Ich glaube du kneifst, da du dich nicht besonders intensiv damit auseinandergesetzt hast. Ist aber geschenkt, da es diese 3 Unternehmen wohl eh nicht gibt.

Das mit deiner Anmerkung "siehste" kannst du streichen, denn ich habe mir hier den Mund fusselig geschrieben und - wenn ich mal ein paar Postings zurückschaue - dann kann ich mich nur wundern. Interssant für mich auch, dass meine Frage, wieviel Ertrag/Verlust Valora machen wird von keinem beantwortet wurde. Die Beteiligungen sind wohl auch nicht mehr zu 100% durch EK abgedeckt (du hast die Wertberichtigungen 1,2 Mio EUR vergessen).

Die Grafik kenne ich, es gibt übrigens auch Unternehmen, bei denen die rechte Hälfte fehlt. Ausserdem sollte man zwischen "Hosenscheißerstimmung" und berechtigter "Hosenscheißerstimmung" unterscheiden. Ich hatte in einem früheren Posting mal erwähnt, dass ich keine Aktie kaufen würde von einem Unternehmen, bei dem fast alle Kunden unzufrieden sind. Dies kann sich bei Valora natürlich auch wieder ändern, da werden aber die Glocken laut klingeln und solange brauche ich keine Valora Aktien.

Grüße K1

[K1K1]

[/url]

[RRichter]

Der Chart sagt nicht alles, und einen richtigen doppelten Boden kann ich auch nicht ausmachen, leider auch nicht bei 10 Euro. Nun ja, wartens wirs mal ab.
Eines ist sicherlich richtig: wenn VEH den Bereich des Wertpapierhandels aufgeben sollte, wird ein nachhaltiges Überschreiten der 10-Euro Marke wohl noch etwas auf sich warten lassen. Nur: sie geben es nicht auf

[Neemann]

Ahh - zuletzt kommen die `Siehste`-Leute immer mit Charts





Und dann erklär Du schlaumeyer mal die Auswirkung einer Wertberichtigung auf die EK-Quote, wenn diese vorher 100% betrug

[K1K1]

@Neemann

jubel du mal schön weiter!

Grüße K1

P.S. schau mal, wer mit den Charts angefangen hat - und sag mir bitte, was an dem 2. von dir eingestellten Chart so toll ist (auf solche Kursverluste würde ich gerne verzichten).

[Fanessa]

Jaja Neeman und Katharina

es ist sooo einfach.

Da sitzen einige sehr schlechte Verlierer auf Verlusten, und statt sich einzugestehen, danebengegriffen zu haben, bekommt VEH den schwarzen Peter.
Die haben ihren verkauften Schrott gefälligst auch zurückzukaufen. Punktum.
Und da sie das (vernünftigerweise) nicht tun, werden sie niedergemacht.

Das ist keine Kritik, das ist die Rache der kleinen Männer.

Den Oskar für Rückgratlosigkeit "the winner is" verdient jedoch Goldjunge,
der vor 6 Monaten noch die folgende Überzeugung vertrat, und sich nun nicht entblödet,
Aufmerksamkeit durch neue Threadüberschrift: "Valora: Nach Wertberichtigungen Millionenverlust im I. Quartal" einzufordern.

von goldjunge2000 31.10.00 12:18:10   2222747

......zwar lautet meine gewinnschätzung für 2000 weiterhin
ca. 3 euro, doch für 2001 rechne ich mit einer verdoppelung.
der kurs könnte schon im november kräftig in richtung 40
steigen und im dezember die alten höchstmarke deutlich
übertreffen. unter 40 sollten kurzfriistig keine aktien mehr abgegeben werden.

Wes Geistes Kinder...

Guten Tag meine Herren,

Fanny

[Einholn]

Hat eigentlich keiner die letzten Sätze der ab-hoc bezüglich der immer noch vorhandenen stillen Reserven gelesen? Das bedeutet doch, dass man diese Position den Wertberichtigungen entgegenstellen muß. Die Frage ist nur wie hoch sind diese.

[K1K1]

brbrbrbr, wenn ich das lese sehe ich dass Fanessa überhaupt nichts verstanden hat. Valora soll nicht wegen der Anleger Handel sicherstellen sondern, um eigenen Ertrag zu generieren - ist das sooooo schwer zu verstehen?

Anstelle von Argumenten bringst du lieber Beleidigungen. Valora soll auch nicht in den Eigenbestand übernehmen, sondern "durchhandeln", sprich zu Kursen, zu denen weiterverkauft werden könnte (+10% Spanne) ankaufen. Bei irgendeinem Preis gibt es immer einen Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage. Den muss Valora finden, um wieder was zu verdienen. Der Versuch dazu steht noch aus.

Was macht ein Makler an der Börse, der für ein halbes Jahr keine Geldkurse stellt ? Sicher keinen Gewinn.

Grüße K1

[K1K1]

@Einholn

die stillen Reserven (" Derzeit noch vorhandene stille Reserven " der Ad-hoc kann man natürlich zweideutig auffassen ) sieht man ja gerade nicht in der Bilanz, deshalb kann man nichts "gegenrechnen". Mein Einwand (Neemann), dass die Beteiligungen nicht zu 100% durch EK gedeckt sind war natürlich Quatsch, da sich beide Bilanzseiten (Umlaufvermögen und EK/Gewinnrücklage) verringern.

Grüße K1

[Fanessa]

K1

Dann tritt DU doch als Käufer auf.

Oder soll H. die Käufer aus dem Hut zaubern??
Die gibt`s derzeit auch kaum am Parkett.
Èr ist nicht Copperfield, das hatte ich schon mal gesagt.

Im übrigen waren das keine Beleidigungen sondern Schlüsse
die zwischenzeilig gezogen wurden, nachdem 2 Fragen zur Motivation von Dir unbeantwortet blieben.

Was hier derzeit abgeht ist rhetorische Onanie aber keine
dialektische (Hegel`sche) Diskussion.

Fanny

[Neemann]

Fanny, es ist wohl sinnlos. Du kannst den Schlaumeiern in diesen Threads nicht beikommen, denn die wüßten viel besser, wie man makelt. Die hätten auch in mageren Zeiten lockere Umsätze generiert, indem sie die Kurse zu Witzumsätzen in den Keller geprügelt hätten, sich das Wohlwollen aller Beteiligten damit zugezogen und immense Chancen gehabt, zukünftig noch andere Unternehmen bei sich listen zu können - die wären von der Vorgehensweise höchst angetan.
Es gibt in Crashzeiten immer Leute, die es besser gemacht hätten, ohne Einblick und Sachverstand zwar, aber immerhin - wer kann das widerlegen? Unter Ausblenden sämtlicher dynamischer Wirkungen der eigenen Strategie finde ich statisch immer eine umsatzmaximierende Vorgehensweise, und wer sich durch eigene verluste in den Arsch gekniffen fühlt, wünscht sich vermutlich diese herbei; die schwadronieren dann viel, ohne die Bestandsaufteilungen zu kennen, kommen mit schütt-aus-und-hol-zurück-Strategien bei Miniunternehmen, haben unglaubliche Einsichten in sämtliche Bestandsunternehmen - rein aus Neugierde, man ist ja nicht investiert - und mit erstaunlichen Schlußfolgerungen bei Bilanzänderungen infolge Wertberichtigungen )





Ich gebs auf, aber ich hab ja ein gutes Gedächtnis und krame den Thread in einem Jahr wieder hoch. Das mach ich zur Belustigung jetzt schon ab und an. Wollen mal gucken, wie es dann aussieht.




Der Jubilierer



Und das ist jetzt mein traditioneller allerletzter Beitrag gewesen, der schließt traditionell so:

[K1K1]

Naja, Neemann im Gegensatz zu dir habe ich keine Probleme meine Fehler zuzugeben. Ich erspare mir deine relativ zahlreichen, nachweislich falschen Behauptungen wieder hochzuholen.

Und eins möchte ich doch auch festhalten, diese Diskussion läuft ja schon ein Weilchen, sodass die Behauptung "im Nachhinein" nicht stimmt.

Der Markt wird Valora übrigens - da bin ich sicher - soweit auf die Finger klopfen, dass sie realistischere Preise stellen. Bei Juragent gab es ja seit Diskussionsanfang schon eine Halbierung des Briefkurses.

@Fanessa

deine Sprache "Onanie" etc. möchte ich nicht mitgehen. Auch bin ich weder dir - noch jemandem anderen gegenüber - über meine Motivation auskunftspflichtig.

Ich betreibe auch ein anderes Geschäft als Valora, sodass ich auch kein Interesse an einem Handel habe. Ich kann dir aber versichern, dass wenn ich in meinem Geschäftsbereich nicht preisflexibel wäre ich einige Probleme hätte.

Mein Vorschlag an Valora wäre z.B. (Juragent) folgender Versuch:
1. Woche Geld 0,50 Brief 8,00
2. Woche Geld 1,00 Brief 7,00
3. Woche Geld 2,00 Brief 6,00
usw.

Es wird sich dann schnell zeigen, wo der wirkliche Wert für Juragent liegt. Valora geht 0 Risiko ein und wer zu diesen Kursen nicht verkaufen will muss es ja nicht. ABER Valora bekommt so die Möglichkeit wieder in den Handel einzusteigen. Dazu muss man auch nicht Copperfield sein, sondern einfach nur rechnender Kaufmann.

Grüße K1

[Fanessa]

K1

tut mir leid, aber Deine Vorschläge bzgl. der
Preisgestaltung erinnern mich fatal an dieses Mädchen mit der Milch.
Wer bei VEH vorbörslich kauft, und das Formular gelesen und unterschrieben hat,ist nicht identisch mit
dem Dienstmädchen mit seinen Telekom oder Infineon über die Hausbank; Plattitüden, ich weiss.

1. Das sind gut informierte Leute, die m.E. heute z.B.Juragent selbst zu WSV-Preisen nicht anfassen würden.
2. VEH würde sich lächerlich machen.
3. Die hämischen Boardkommentare wären interessant zu lesen.

Wie u.a. auch von Dir gesagt, der Parketthandel liegt darnieder, vorbörslicher Handel ist fast am Erliegen.

Es gibt kein Patentrezept, schon gar nicht von Aussenstehenden.

In diesem Sinne

Fanny

[Istanbul]

Und warum, zum Teufel, gibt es dann bei AHAG Geldkurse im Premiumsegment (analog Juragent, Roch, ...) ?

[K1K1]

@Fanessa

>Es gibt kein Patentrezept, schon gar nicht von Aussenstehenden.
Stimmt, deshalb sollte man auch unkonventionelles probieren.

>1. Das sind gut informierte Leute, die m.E. heute z.B.Juragent selbst zu WSV-Preisen nicht anfassen würden.
Alles eine Preisfrage. Roch zu 20 EUR, Juragent zu 1 EUR etc. wird auch gekauft.

2. VEH würde sich lächerlich machen.
Warum ? Weil die Kurse fallen ? Machen sich, weil an der Börse die Kurse in das bodenlose stürzen alle Unternehmen lächerlich ? Ich denke nicht.

3. Die hämischen Boardkommentare wären interessant zu lesen.
Die können Valora ziemlich egal sein, solange das Geschäft läuft. Ausserdem wäre ich mir nicht so sicher, ob da wirklich in grösserem Masse hämische Kommentare kommen.
Abgesehen davon ist m.E. auch fraglich, ob die jetzige Situation (mit Geld- und Briefkursen im Board SEHR deutlich unter dem Niveau von Valora) für die betroffenen Unternehmen sehr glücklich ist. Wie man am Beispiel Juragent sieht schafft das eher Misstrauen und Unsicherheit (ob berechtigt oder nicht sei dahingestellt).

Mein Beispiel ist übrigens keine Milchmädchenrechnung, auf diese Art und Weise wäre eine Annäherung an die "wirklichen" Kurse durchaus innerhalb kurzer Zeit und mit niedrigem Kapitalaufwand möglich (spricht ja auch nichts dagegen, den Geld-/Briefkurs je nach Bedarf abweichend von dem wöchentlich statischen Verfahren zu verändern).

Eine weitere Möglichkeit wäre das erweiterte Bookbuildingverfahren, bei dem sämtliche Kauf- und Verkaufaufträge in Komission übernommen werden und dann ein Mal am Tag zum Kurs mit dem höchstmöglichen Umsatz abgerechnet werden (ggf. mit einer 5% anstatt 10% Marge für Valora). Dieses Verfahren birgt wirklich keinerlei Kursrisiko für Valora.

Mittlerweile beschleicht mich aber das Gefühl, dass Valora deshalb davor zurückschreckt einen Handel zu ermöglichen (der dann die aktuell wirklichen Preise zeigt), weil dann offensichtlich würde, dass eventuell deutlich höhere Wertberichtigungen auf den Wertpapierbestand erforderlich wären. Wir werden es sehen.

Grüße K1

[DagobertDag]

Toll ist das Ergebnis wirklich nicht, hat ja auch keiner mit besserem gerechnet.
Das gute aber finde ich in der Aussage, dass die Beteiligungen vorerst nicht mehr verkauft werden sollen. Gerade die Beteiligungen an Senator und November sind 2002 bestimmt wesentlich mehr wert.
Buchverluste sind eben keine realen Verluste. Also bleibt zu hoffen das die Börsen einen tragfähigen Boden bilden und 2002 wieder weit höher stehen als jezt.
Aus meiner Valora-Beteiligung ist unfreiwillig ein sehr langes Investment geworden. Natürlich wäre es klug gewesen Valora nach dem Unterschreiten der Wiederstandsmarke von 30 Euro vorigen Jahres zu verkaufen ( die Börse hat meistens recht ) aber da habe ich den großen Fehler gemacht zu kaufen. Welche Gründe ?? na, ja vielleicht hat man damals eine zu kurze Sichtweise gehabt und aus der Vergangenheit nie und nimmer mit solchem Crash gerechnet.
Wie von anderen Statments oben bereits schon geschrieben, wérden die VC-Titel erst wieder so richtig in die Gänge kommen wenn die Börsen ( und damit das vorbörsliche Geschäft wieder angeregt wird ) steigen.Bis dahin sollte Valora eigentlich auf keiner Kauf-Liste stehen. Ich persönlich bin aber auch nicht bereit Valora zu diesen Kursen zu verkaufen. Mein einstand dürfte so im Bereich 20 euro liegen. Auch daraus ergibt sich noch eine gute Dividende.

Also setzen wir die Hoffnungen auf 2002. Immerhin war die Aktie kurz nach Börseneinführung auch schon mal um 50% gefallen und hat dann 1000% zu gelegt.
Vielleicht sehen wir in 5 Jahren wieder 1000%. Dann hätte ich ein schönes Häuschen sicher.

[DagobertDag]

@ K1 Du bist mit vorbörslichen Aktien gut vertraut. Wie lange dauert eigentlich die Einschreibung in das Handelsregister einer Kapitalerhöhung.??
ich habe bis heute noch nicht meine Unit Aktien aus der 9. Kapitalerhöhung bekommen.

gruß dagobert

[K1K1]

@DagobertDag

Dauer von Einreichung der Unterlagen bis Eintragung liegt a) am Richter und b) daran, ob alle Unterlagen einwandfrei sind. 3-4 Monate sind da leider auch keine Seltenheit. Bei Unit [e] liegt es aber nicht an der Eintragung, die ist am 14.3.01 erfolgt, sondern an der Einbuchung der Papiere in dein Depot, du solltest bei unit[e] mal nachfragen.

Grüße K1

[asturien]

... auch wenn mir die letzten Diskussionen nicht so zusagen, so halte
ich doch den Vorschlag von K1:

*********
Mein Vorschlag an Valora wäre z.B. (Juragent) folgender Versuch:
1. Woche Geld 0,50 Brief 8,00
2. Woche Geld 1,00 Brief 7,00
3. Woche Geld 2,00 Brief 6,00
usw.
*********

zur Findung von Handelskursen "grundsätzlich" für sehr interessant.
Nur hätte eine mögliche Kursfindungsvariante schon viel früher stattfinden
müssen.

@ K1,
auch wenn ich nicht immer deiner Meinung bin (wäre auch schlimm) hättest du im
Sinne deines Vorschlages bsp.-weise Geld 3,00 Brief 12,00 vor einem Monat für
realistisch gesehen?
Vielleicht hätten wir dann jetzt Geldkurse!
Du hast Recht, es muss ja niemand verkaufen!

Ich nehme an, dass jeder weiss, was VEH heisst. Richtig!
Und ein Handelshaus verdient am Handel. Bis vor gut einem 1/2 Jahr
jedenfalls hat Valora mit dem Handel gut verdient. Das wird irgendwann auch
wieder der Fall sein, aber momentan sind nicht nur die Kunden sondern auch
etliche Aktionäre enttäuscht.
Ein Investment in Valora würde sich m.E. erst dann wieder lohnen, wenn ein
reger Handel zu beobachten ist. Grundsätzlich halte ich viel von Valora, aber
einige Fehler wurden auch hier gemacht.
Für die HV, die, wie die letzte, kein Spaziergang sein wird, ist
Überzeugungsarbeit angesagt. Vielleicht kann Helffenstein noch einiges aus
dem Ärmel zaubern. In 4 Wochen wissen wir mehr.

Sachliche Valora-Themen sollten weiterhin zur Diskussionen stehen.
Zu persönlichen Attacken möchte ich keine Stellung nehmen.

Vielleicht sollten wir mal die These, "Valora - Ein profitables
Langfristinvestment?", diskutieren.
Vielleicht sogar in einem neuen Thread?
Was auch immer, dass wichtigste jedoch ist, respektieren wir die Meinungen
aller Postler und freuen uns über die vielfältigen unterschiedlichen Ansichten.

Daher darf ich hier ganz wertfrei meine Meinung kundtun:
Zur HV (09.05.01) wird Valora bei ca. 12 € stehen!
Freue mich hierzu auf euer feedback.

Besteht vielleicht die Möglichkeit einer Stimmrechtsammlung?
Die HV-Tagesordnungspunkte müssten eigentlich in kürze bekanntgegeben werden.
Die Wertberichtigungen sind Vergangenheit und eingepreist(?).
Können die Aktionäre auch für 2001 mit einer Dividende von 1 € rechnen?
Ja, die HV. Sie könnte für den Vorstand ein Eiertanz werden.

[Fanessa]

Werter Asturien,

die Botschaft hört ich wohl, allein.....
auch mir gefällt derzeit weder Stil noch Inhalt.
Dieser Thread war im letzten Jahr erheblich angenehmer.
Gilt auch für Börsenklima und Nerven.
Insoweit d`accord.

Die Einladung mit Tagesordnung liegt mir seit wenigstens 3 Wochen vor.
Die Punkte sind Standard:

Abschlussvorlage, Gewinnverwendung, Entlastung Vorstand und AR,
Vergütung AR, Abschlussprüferwahl, that`s it.

Da macht ein Stimmenpool wenig Sinn, es sei denn, Du willst eigene Anträge stellen.
(die wahrscheinlich mehrheitlich abgelehnt werden)

Frag doch bei VEH was man dort von einem Vorschlag:

"Geld 3,00 Brief 12,00" hält. > Die Ablehnung bleibt sicher höflich.

Nix für ungut, aber das ist einfach völlig bar jeder Realität.

VEH lebt nicht nur vom Handel der derzeitigen Werte sondern auch und besonders in der Zukunft
von neuen Listings, die schütten sich aus vor Lachen wenn sie eine derartige Spanmne sehen.
Vergiss es.
Unkonventionelle Lösungen zur Verbesserung der Umsätze, herzlich gerne, aber bitte im Rahmen des Machbaren und Seriösen.

Würdest Du als Kunde kaufen resp. verkaufen bei solcher Spanne? Ich nicht.
Würdest Du als AG Deine Werte dort listen lassen? Ich nicht.

Meint Ihr eigentlich, dass man sich bei VEH, mit mehr Hintergrundwissen, nicht den Kopf zerbricht,
wie Umsätze wiederbelebt/ausgeweitet werden können?

Okay,
noch eine Überlegung, -kein Wissen-, zu dem implizierten Vorwurf, VEH würde dem FA unnötigerweise
Steuern überweisen um z.B. H. Helffensteins Tantiemen zu erhöhen.

Ich denke wohl eher nicht, da:

1. VEH mit seinen Steuerberatern sicher viel Energie darauf verwendet, steueroptimiert
zu bilanzieren, Ertragssteuern waren schliesslich der höchste Ausgabenposten.
2. Wäre das sehr kurz gesprungen, weil im Folgejahr das Geld gewinnsteigernd vorhanden wäre,
die wieder höhere Tantieme also nächstjährig den vorjährigen Minderertrag ausgleichen würde.

Glaubt hier wirklich jemand im Ernst, VEH würde 0,5 Mio Euro (ein Drittel des GK)
aus "optischen" o.a. Gründen, oder wg. fahrlässiger Abschreibungspolitik verschwenden?
Noch dazu an`s allseits beliebte FA ?

Nein, der schwäbische Geiz, pardon Geist, riefe sofort die Revolution aus.

Zum 31.12.00 war die dramatische Fortsetzung der Abwärtsspirale des Marktes nicht vorhersehbar,
--Charttechniker natürlich ausgenommen "g" -- und Wertberichtigungen müssen zeitnah, können jedoch nicht für die Zukunft angesetzt werden; zumindest nach meinem Kenntnisstand.

In diesem Sinne
zurück zur "neuen Sachlichkeit",

Fanny

[katharina]

Hallo Fanessa und alle andere "Realisten",

...toll - endlich mal wieder sachliche und nachvollziehbare Argumente in der leidigen Diskussion um die möglichen Kursstellungen.

Alles in Deinem Beitrag an Asturien gesagte kann ich so nur unterstützen. Ich hatte in früheren Gesprächen mit Herrn Helffenstein immer das Gefühl, daß er sehr wohl weiß was er tut und das ist für Valora immer das maximal beste, da bin ich mir absolut sicher.

Die Argumente von K1 (und anderen) habe ich ja schon immer als nachvollziehbar bezeichnet. Daß die Vorschläge im Detail doch manchmal sehr an der Realität vorbeigehen ist eine andere Sache.

Wer sich seiner Sache so sicher ist, der sollte selbst in dieser Branche tätig werden. K1 und Gleichgesinnte, wäre das kein guter Vorschlag ? Dann könntest Ihr Valora zeigen wie man es richtig macht und wo es lang geht. Beweisen wie man auch in schlechtesten Börsenzeiten als Makler gutes Geld verdient und dabei auch noch seinen eigenen Aktienkurs oben hält.

Ich mache jede Wette, sobald der allgemeine Kursfrust mal für ein paar Wochen nachlässt und die Börsen etwas ruhiger werden werden sich auch die Argumente wieder verändern - schon allein deswegen, weil man dann keinen mehr braucht auf dem man seinen Ärger abladen kann.

Grüße, k.

[DagobertDag]

@ K1
Danke erstmal für die Antwort. Aber die Eintragung war erst am 14.3 Ich hatte auch schon über Email Kontakt aufgenommen, aber offenbar ist die Öffentlichkeitsarbeit wie der Kurs in sich zusammengefallen.

Zu Valora und den Geldkursen. Wenn es keine Käufer gibt gibt es auch keine Geldkurse. Allerdings sollte Valora dann auch kleinste Kaufaufträge berücksichtigen, die ja nicht immer in der Kursübersicht angegeben werden.Und irgendwo pendelt sich der Markt immer ein.

Interessant finde ich die Diskussion über die Dividende 2001.
Läßt sich der Betrag von 1 Euro überhaubt halten ? immerhin wurde im 1.Quartal nichts verdient. Und die Ankündigung dass keine großen Beteiligungen verkauft werden sollen scheint auch nicht unbedingt für 1 Euro Dividende zu sprechen. Da frage ich mich dann woher das Geld denn kommen sollte wenn sich die Börsen weiterhin so stur stellen.

[Istanbul]

Kein Problem: Laut Bilanz sind genuegend liquide Mittel fuer die Dividende da.

[K1K1]

@DagobertDag,

Liquidität für die Dividende ist sicher da (wie Istanbul schon sagt). Nur darüberhinaus dürfte für Neuinvestments nicht allzuviel zur Verfügung stehen. Das ist das, was für die Zukunft schade ist (denn im Moment gibt es recht günstige Einstiegsmöglichkeiten).

@Fanessa

jubel du bei der HV, wie toll Valora alles macht und alles voll durchdacht und ichweissnichtwiegut und ich nur Milchmädchenrechnung und du so schlau und alle anderen nur Deppen und das böse Börsenumfeld usw.usw . Mit dir zu diskutieren bringt ÜBERHAUPTNICHTS !


@Katharina

Die bei Valora gelisteten Unternehmen sind -soweit mir bekannt- über den Zustand des andauernden Fehlens von Geldkursen nicht gerade erfreut. Wenn du Gegenbeispiele von Unternehmen kennst, die mit der Listung bei Valora zufrieden sind und es befürworten, dass die Aktien - auch zu niedrigeren Kursen - in Ermangelung von Geldkursen (respektive zu hohen Briefkursen) nicht gehandelt werden können, dann nenne sie mir bitte. Aber auch die Unternehmen, die bei der AHAG gelistet sind klagen, da aber über die niedrigen Kurse. Du siehst wie man es in diesem Fall macht, es bringt keinen kurz-, mittel- oder langfristigen Vorteil für die Möglichkeit zukünftige Listings an Land zu ziehen. Bei der Variante mit Geldkursen wäre aber der Vorteil, dass Handel stattfindet und Ertrag generiert wird.


Wie die Valora irgendwann mal wieder in den Handel kommt ist nicht meine Entscheidung. Ich glaube aber, je länger Valora wartet, desto schwieriger wird es. Da ich aber im Sinne einer Diskussion nichts davon halte zu sagen "alles schlecht" usw. habe ich auch entsprechende Vorschläge gemacht, wie ich mir eine bessere Lösung vorstellen könnte. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man in solchen Extremsituationen (und die derzeitige Börsenlage dürfte nicht nur für Valora einmalig sein) oftmals den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Ich habe/hatte das Gefühl, dass dies bei Valora so sein könnte.

Dass bei meinen Vorschlägen auch Punkte sind die einer Feinarbeit bedürfen ist wohl vollkommen klar. Ich darf die Vorschläge aber noch mal kurz zusammenfassen:


A. Bei Aufnahme neuer Werte Antaxen der Kurse auf ein Handelbares Niveau. Das müsste die leichteste Variante sein. Die Chance wurde bei Citycom leider wieder vertan.

B. Herantasten durch eine erweiterte, im Verlauf sich aber wieder verengende Geld- Briefspanne. Vorteil Valora relativ geringer Kapitaleinsatz, um wieder zu handelbaren Kursen zu gelangen. Wer als bei Valora gelistetes Unternehmen hierfür kein Verständnis hat, der weiss nicht was die Marktwirtschaft ist und wird über kurz oder lang eh verschwinden. Anleger, denen die anfangs niedrigen Geldkurse nicht zusagen brauchen ja nicht zu verkaufen (du wirst sehen es werden trotzdem Anleger verkaufen).

C. Zeitweiliger Kommissionshandel. Valora nimmt für einen bestimmten Zeitraum (bspw. 1-2 Monate) die Kauf- Verkaufsorders nur in Komission an und rechnet zum höchstmöglichen Umsatz (bspw. mit einer 5% Geld- /Briefspanne) ein Mal am Tag ab. Risiko für Valora 0. Nach diesem Zeitraum dürften sich die realistischen Kurse herausgestellt haben und der Übergang zum jetztigen Handelssystem wieder möglich sein.

Ich habe die verschiedenen Vorschläge im Verlaufe der Diskussion schon öfters ausführlicher begründet. Alle drei halte ich für besser als den Status Quo. Du bist anderer Meinung, dein gutes Recht.

Grüße K1

[katharina]

K1,

das hört sich alles ja nicht schlecht an - scheint aber nicht praktikabel zu sein sonst wären diese Versuche doch sicher schon gemacht worden.

Ansonsten würde es wiederum heißen, daß Du vom außerbörslichen Wertpapierhandel mehr verstehst als Valora und der Rest der Händlerwelt.

Daß die gelisteten Firmen unzufrieden sind ist Verständlich. Aber gerade auch diesen Firmen wurden hier und im Forum für außerbörsliche immer wieder von Seiten der Aktionäre Vorwürfe gemacht.

Roch und Ewis und andere z.B. werden beschimpft, Du und andere sagen Juragent hätte zu wenig Geld und deswegen sehr schlechte Karten - im einzelnen fallen mir nicht alle ein die an den Pranger gestellt werden, aber es wird kaum jemand ausgelassen.

Es werden überall nur Vorwürfe verteilt, Schuldige gesucht und es gibt massenhaft Szenenkenner, die wissen wie die Börsenwelt nach Ihren Vorstellungen zu funktionieren hätte.

Das ist ja manchmal wie im Kindergarten. Wenn alles läuft ist heile Welt - wenn nicht sind alle anderen schuld.

Warum haben denn die Leute vor über einem Jahr zu Höchstkursen noch gekauft ? Aktien die jetzt keiner mehr haben will.

Nicht weil böse Analysten falsche Hoffnungen weckten - nicht weil linke Alteigentümer Ihre Firmen zu teuer - aber Hoffnung weckend - am Markt verkauften - nicht weil hinterhältige Bänker sogar noch gerne und billig das Depot beliehen - - nein es war die reine Gier !

Und dann kam die Angst, die Panik, die Resignation und zuletzt der Frust den man an anderen auslässt. Dieses Verhalten bringt an der Börse nichts.

Ich habe die Zeit auch nicht ohne Verluste überstanden - wie auch. Aber ich habe mir abgewöhnt meine Energie an Firmen und Unternehmen zu verschwenden mit denen ich abgeschlossen habe.

Da such ich mir doch lieber schnellstmöglich ein neues und lohnendes Investitionsziel. Denn was außer Geld verdienen wollen wir den alle am Aktienmarkt ?

Im Klartext für mich: Wenn ich beim derzeitigen Aktienkurs für meinen Anlagehorizont keine Perspektive sehe verkaufe ich (Valora oder was auch immer) und konzentriere meine Kraft auf meine nächste Aktie der ich mehr zutraue.

Grüße, k.

[DagobertDag]

Ja für die Dividende 2000.! Aber wenn das ganze Jahre nichts verdient wird wären sie ja dumm wenn die Dividende in voller Höhe aus den Rücklagen genommen wird nur um Dividende zu zahlen. Dann kann Valora wirklich nicht mehr handeln.
Zu neue Beteiligungen denke ich schon das Valora erst mal eine Abwartende Haltung einnimmt. ( große liquide Möglichkeiten sind ja eh nicht viel vorhanden ) Aber trotzdem kann man sagen das die jetzigen Beteiligungen sicher auch wieder steigen werden im Wert. Ich finde wenn sie jetzt zu den tiefstpreisen verkaufen würden und das wenige Geld neu investieren, können sie auch die jetztigen Beteiligungen weiter halten in der Hoffnung das sie dann im nächsten Jahr wieder besser da stehen.( Vielleicht im endeffekt ein Nullsummenspiel ) Man muß jetzt nur die Spreu vom Weizen trennen, die guten behalten und die Verlierer raus. Wie jeder normale Anleger auch. Dies zu entscheiden liegt aber allein bei Valora, die kennen ihre Unternehmen genau. Wenn das dann zu steigendem Unternehmensgewinn führt hat das Managment alles richtig gemacht, wenn nicht sollte man dem Managment kein Vertrauen mehr entgegenbringen.

[Fanessa]

Hi Dagobert Dag

ich glaube, Deine Frage wurde nicht richtig verstanden.
Die Div. 2000 wurde verdient, zzgl. 600.000 für die Rücklagen.
Das ist klar, das ist abgehakt.

Deine Frage zur Div. 2001 ist natürlich schwieriger zu beantworten.
Als sich H. H. in letzter HV nach Verkündigung des 4 Mon.-Ergebnisses
praktisch auf 1,- Euro festlegte, war schon weit mehr als dieser Betrag verdient.
Davon ist VEH diesjährig weit entfernt, wie der ad hoc entnehmbar war.

Insoweit wird sich H. H. sicher nicht auf eine Aussage festlegen lassen.
Er wird m. E. keine Ausschüttung zu Lasten der Substanz vornehmen, da bin ich mir sicher.

Entweder wird im Restjahr noch ausreichend verdient, dann werden grob 40-70% davon
ausgeschüttet, oder es wird nix verdient bzw. ein negatives Ergebnis eingefahren,
dann gehen wir Aktionäre - imho richtigerweise - leer aus.

Kurzum, ob überhaupt, und wenn ja, in welcher Höhe eine Div. 2001 gezahlt wird
hängt vom weiteren Verlauf 2001 ab, und über diesen ist imho derzeit nur in einer
riesigen Bandbreite zu spekulieren.
Eine seriöse Aussage resp. Erwartung ist wohl insoweit,
und wiederum richtigerweise, nicht zu erwarten.

13 Jahre Prosperität, wenn dann - bedingt durch das allg. Umfeld, nicht Valoraspezifisch -
mal ein Jahr in die Hose geht, was ist daran dramatisch?
Muss man deswegen gleich die effiziente Struktur des bisher erfolgreichen
Geschäftsmodells komplett in Frage stellen?


Grüsse

Fanny

[parade]

@ alle, hier ist es ja sehr ruhig geworden. Ich kann mir nur vorstellen, daß sich so mancher seine Gedanken darüber macht, ob seine Investition "Valora" noch "in trockenen Tüchern ist". Ich glaube, so manchem kommen doch inzwischen Bedenken.

Meine Bedenken gehen dahin, daß ich mir überlege, ob meine Kauforder zu 5,10 E nicht um mindestens 1-2 Euro gesenkt werden sollte, denn die Schwierigkeiten bei Valora nehmen offensichtlich zu, denn es gibt wohl keine ausreichende Liquidität mehr, um einen Handel, was ja auch den Ankauf mit einschließt, abzuwickeln. Denn einmal hat man wohl schon zu viel und dann zu teuer angekauft und dann ist da ja noch die Super-Tantieme für Herrn Helffenstein, die den Rest auffrißt.

Heimatland, was war das einmal für ein solider Laden. Mich würde nur noch interessieren, ob Herr Helffenstein mehr bekommt als alle Aktionäre zusammen. Das wäre doch sicher gerecht, denn Herr Helffenstein macht ja auch die Arbeit und liefert seine Ideen und sein Know How.

Deshalb noch einmal: Valora hängt in 2001 vom Erfolg des Börsenganges der Roch AG ab. Wird das ein Flop, schlimm für uns Roch-Aktionäre, aber noch schlimmer für die VEH, denn woher soll sie neue Liquidität herbekommen? Aus dem Handel sicher nicht.

Mein Vorschlag: laß die vorgeschlagene Dividende für 2000 in Höhe von 1 E je Aktie einfach ausfallen, denn dann habt Ihr wieder 1,5 Mio Euro Liquidität, denn ich denke, daß Herr Helffenstein auf seine Millionen Euro-Tantieme nicht verzichten wird.

Aber ich kann mich ja auch irren, und das natürlich in allen Punkten.

gruss parade

[Quarks]

@parade
Mach Dich hier nicht lächerlich.
Valora hat im ersten Quartal ein ausgeglichenes Ergebnis vorzuweisen. In Anbetracht des weiteren Börseneinbruchs seit Jahresbeginn ist das doch ein gutes Ergebnis.
Warte mal ab, was die zB die Ahag so bringt, das wird wohl eher eine Katastrophe.

Gruss
quarks

[Fanessa]

Werter Parade,

aus Deiner Ecke hatte ich derartiges allerdings nicht erwartet.

Das bedaure ich tatsächlich; es passt nicht zu Dir. Denk mal drüber nach.
Allerdings habe ich auch keine Lust mehr, hier auf subtil demagogische Formulierungen wie:

"Heimatland, was war das einmal für ein solider Laden."
noch substantiiert einzugehen.
Mir ist die Freude an diesem Thread restlos vergangen.

Nochmals: Wer bei VEH mit der Absicht auf überproportionale Gewinne vorbörsliche Werte gekauft hat,
sollte sich selbst, nicht jedoch VEH für jetzige Verluste und fehlende Handelsmöglichkeit
verantwortlich machen.

Dieser Thread ist zu einer Kritikerversammlung frustrierter vorbörslicher Käufer verkommen; kein Thread mehr über die VEH-Aktie.

Auf der letzten HV gab es keine Kritik an der nie exact definierten Vergütung des H. H.
Klar, da war die Welt auch noch in Ordnung.

"Mich würde nur noch interessieren, ob Herr Helffenstein mehr bekommt als alle Aktionäre zusammen. Das wäre doch sicher gerecht, denn Herr Helffenstein macht ja auch die Arbeit und liefert seine Ideen und sein Know How."

Parade, was soll das, das ist schlichtweg peinlich und passt nicht zu Dir.

Habe den VMR-Thread verfolgt. Das ist nicht mit VEH vergleichbar.

"Mein Vorschlag: laß die vorgeschlagene Dividende für 2000 in Höhe von 1 E je Aktie einfach ausfallen, denn dann habt Ihr wieder 1,5 Mio Euro Liquidität, denn ich denke, daß Herr Helffenstein auf seine Millionen Euro-Tantieme nicht verzichten wird."

Das ist natürlich Unsinn, noch dazu unnötiger.

Ich empfehle dringend, den zeitnahen Geschäftsbericht 2000 vom 16. Jan. 2001 zur abendlichen Lektüre.
Nach Studium desselben erübrigen sich sachliche Einwände.

In diesem Sinne

Fanny

[K1K1]

Quarks

>Valora hat im ersten Quartal ein
>ausgeglichenes Ergebnis vorzuweisen.

Schau, noch jemand der darauf hereinfällt. Klar, Wertberichtigungen und Abschreibungen zählen ja nicht...

Grüße K1

[Quarks]

K1, bitte halt mich nicht für ganz blöd.
Natürlich bezog sich die von Dir monierte Aussage wie auch die in der ad-hoc auf das operative Ergebnis. Ich wiederhole aber noch einmal: Bei anderen Gesellschaften bin ich mir nicht sicher, ob die das auch schaffen werden.

Dass Wertberichtigungen in Q1 anfallen würden, dass sollte auch der begriffen haben, der sonst von der Börse nicht viel versteht. Aufgrund der schwachen Börsen in Q1 war das ja wohl zu erwarten - und in den Kursen eingepreist sein.

Wenn sich die Börsen weiter nachhaltig erholen, dann will ich mal sehen, wie schnell hier alle im board, die jetzt noch über VEH schimpfen, ihre Meinung ändern.

Nochmals Gruss
quarks

[Fanessa]

Guten Abend,

also ich denke, man sollte hier fair? oder gerecht? oder realistisch? bleiben.

Viele hier haben VEH jedenfalls kein ausgeglichenes operatives Ergebnis im Q1
zugetraut. "Handel ist tot."

Wertberichtigungen in der ausgewiesenen Höhe verändern die Bilanzrelationen nicht übermässig.

Wer Bilanz und GuV 2000 interpretieren kann, wird die solide Basis sofort erkennen.
Jeder Steuerberater würde seinen Hut mit den Worten ziehen > "Das ist aber eime gesunde Firma."

VEH arbeitet praktisch ohne Fremdmittel.
Wenn hier Liquidität zum Schnäppchenkauf benötigt wird, absolut JEDE Bank steht dazu bereit.

Also, macht Euch bitte nicht zu viel ernsthafte Sorgen um den Zustand der VEH.

Grüsse

Fanny

[K1K1]

@Quarks

es ist ziemlich egal, ob AHAG - oder wer auch sonst - ein gutes oder schlechtes Ergebnis erwirtschaftet. Entscheidend ist WAS Valora erwirtschaften kann. Und da ist - unter Berücksichtigung der per Stichtag vorzunehmenden Wertberichtigungen - in nur einem Quartal ein Verlust von 1.200.000 Mio EUR angefallen. Das entspricht einem Quartalsverlust von 0,80 EUR pro Aktie. Das ist - gelinde gesagt- nicht gerade wenig.

Faszinierend auch, wie vor 1-2 Monaten die Möglichkeit von Wertberichtigungen von den Valora "Fans" als völlig unmöglich galt und jeder behauptet hat, man könne ja garnicht wissen wie superdupergünstig die Beteiligungen doch eingekauft wurden.

Jetzt auf einmal heißt es "natürlich war doch jedem klar, dass in Q1 Wertberichtigungen anfallen würden .." Hmm, das war aber auch eine ganz schön schnelle Wandlung.

Es ist doch "euer" Unternehmen, dann fragt doch Herrn Helffenstein auf der HV nach dem durchschnittlichen Einstandskurs für:

- Juragent
- Roch
- EWIS

Bei diesen bestehen lt. GB 2000 die grössten Handelsbestände. Die Antwort dürfte ja wohl nicht zu schwer zu geben sein - ich fürchte aber ihr werdet kneiffen [aus Angst vor der Antwort?] ... Für Valora wäre die Antwort die einmalige Möglichkeit Transparenz gegenüber ihren Eigentümern zu zeigen und ihnen eine Einschätzung der Werthaltigkeit ihres Investments zu geben.

Grüße K1

[Fanessa]

Jaja

Hier waren wir doch schon mal. Wieder beim Stochern im Nebel?
Ist das ein Kreisverkehr?

Niemand ausserhalb VEH kennt die Einstiegskurse.
Also was soll das?
Fragen danach wurden schon vor ca. 2 Jahren u.a. von Katharina an H. H. gestellt.
Sie wurden zu Recht nicht konkret beantwortet.

Im Geschäftsmodell von VEH KANN kein Platz sein für solcherartige Transparenz.

Ist das so schwer einzusehen, dass VEH ein "Schweigegebot" gegenüber den
gelisteten Firmen hat? Die sprängen doch im Quadrat, wenn solche hochsensiblen Zahlen
öffentlich bekannt würden.
Das wäre das Ende der VEH als Listingpartner.
Geldgeschäfte dieser Art sind nun mal aus gutem Grund hochvertraulich.

Es gibt hier Vorstellungen die meinen common sense einfach überfordern.

Gute Nacht

Fanny

[K1K1]

Jaja

Die gute Fanessa versteht es einfach nicht. Ich habe extra die Gesellschaften genommen, bei denen der ursprüngliche Einstandskurs bspw. über die Kapitalrücklage bekannt ist oder ein so reger Handel stattgefunden hat, dass die Ureinstandskurse nicht mehr nachvollziehbar sind.

Bei Juragent bspw. 4 EUR. Nun hat Valora eben nur diese 100 tsd Stück zu 4 EUR erworben, die weiteren Stücke im Eigenhandel, sodass sich mittlerweile ein DEUTLICH höherer Mischkurs ergeben dürfte. Wer den Handel bei Valora etwas enger verfolgt dürfte festgestellt haben, dass der Geldkurs - so es denn mal einen gab - im Schnitt sehr deutlich über 8 EUR lag, teilweise doppelt so hoch (da habe ich meinen ersten J. Bestand verkloppt, woraus du erkennen magst, dass ich als vorbörslicher Anleger keine "Frustgefühle" gegenüber Valora hege).

Genau um diesen dann entstandenen Mischkurs geht es. Dieser zeigt wie nicht-(erfolgreich) Valora ist/war. Das blabla vonwegen "hochsensible Zahlen" und "Schweigegebot" kannst du dir dabei getrost sparen, das gilt vielleicht für so Unternehmen wie INNOTIDES, aber danach habe ich ja auch wohlweislich nicht gefragt.

Mein Gefühl sagt mir, dass Valora - wenn - wohl eher deshalb mit Informationen "mauern" wird, weil dann das wahre Ausmass der möglichen weiteren Wertberichtigungen offensichtlich werden könnte.

Nun wird die gute Fanny natürlich wieder sagen "so ein Quatsch, bei Valora ist alles super duper gut und jede Bank gibt eintausendmillionen Kredit auf das tolle Portfolio". Ups, jetzt habe ich aber doch ein wenig übertrieben

Grüße K1

[Edelmax]

k1, es braucht Helffenstein keiner zu fragen, er würde es eh nicht sagen. Warum sollte er auch? Was bringt es mir, wenn ich weiß, was Juragent gekostet hat? Dürfte es nicht auch Dir so gegangen sein, dass Dein Depot in letzter Zeit etwas an Wert verloren hat? Warum sollte man dies nicht auch Valora zugestehen. Es werden auch wieder bessere Zeiten kommen. Wertberichtigungen von heute sind stille Reserven von morgen, die ab 2002 ergebnisausgleichend veräußert werden können.
Ein ausgeglichenes operatives Ergebnis ist wichtig für die Liquidität eines Unternehmens. Und ich finde es schon mal keine schlechte Leistung, dieszu erreichen. Es dürfte auch einfach mal falsch sein, Buchverluste der ersten vier Monate auf das Jahr hochzurechnen, klar sieht es erstmal bös aus, aber das wird sich über das Jahr verbessern. Eigentlich kann es in nächster Zeit nur noch besser werden, und das macht mich zuversichtlich. Helffenstein hat über Jahre bewiesen, das Unternehmen zum Erfolg führen zu können. Durch den Aufbau der Vergütungsstruktur traue ich es ihm für die nächste Zeit auch wieder zu, und sei es nur aus rein egoistischen Gründen...

Edelmax

[K1K1]

Edelmax,

er würde es eh nicht sagen. Warum sollte er auch?

Warum sollte er? Der Vorstand arbeitet nicht mit seinem Geld sondern mit dem der Aktionäre. Hierfür bekommt er ein Millionengehalt. Den Aktionären ist er Rechenschaft schuldig. Meine Kritik setzt gerade da an, dass die vermuteten Ansätze von Valora z.Zt. keinenfalls konservativ sind, was die Beteiligungen an Juragent & Co angeht. Herr Helffenstein weiss das, da bin ich mir sicher.

Grüße K1

[Neemann]

@K1,

Gähhnnnnnn. ich stimme Fanny völlig zu - wir drehen uns nur im kreisel. Da kommt parade und redet vpn mangelnder Liquidität, jemand anderes hält dem entgegen, das bei einem operativem ausgeglichenen Ergebnis sich nix geändert hat (meine Ergänzung: und bei einer EK-Quote von nahezu 100 es ohnehin völlig aberwitzig ist, sich über Liquidität Gedanken zu machen) - und schon kommste mit : Jaaaa, aber die Wertberichtigungen. Hübsch verzerrend die Äußerungen interpretieren. Und Deine Gedanken zu den tollen Wertberichtigungen kennen wir ja - Valora hätte Mitte Januar freilich erhanen können, daß sich der Neue Markt abermals halbieren würde. (Schon den Kursanstieg der ersten Wochen in 2001 vergessen? NM50 bei 2800)




Gähhnnnnnnn

[parade]

Hallo Fanessa, daß Dir meine Äußerungen peinlich sind, bedaure ich außerordentlich. Es führt aber nun mal kein Weg an der Realität vorbei, daß bei Valora einiges schiefgelaufen ist. Und da ich mir dieser Tatsache bewußt bin, habe ich mich vom Valora-Fan zum Kritiker gewandelt.

Mich stört gewaltig, daß es hier immer noch eine ganze Reihe von Fans gibt, die die Tatsachen einfach nicht sehen wollen. Und dann juckt es mir schon einmal in den Fingern.

Aber jeder muß machen was er für richtig hält. Wir werden es ja in wenigen Wochen wissen, was wirklich los ist. Ich behaupte allerdings, daß zumindest in diesem Jahr die Aussichten füe Valora nicht gut sein werden, wenn nicht der Börsengang der Roch AG ein Knüller wird. Und danach sieht es z.Zt. wahrlich nicht aus. Und dann ist auch die erforderliche Liquidität ein Problem, denn wenn Helffenstein seine immer wieder beschworene Strategie, kein Kredit, verlassen würde, wäre es eine andere Valora AG.

Es gibt allerdings noch einen "Strohhalm", sollte die Börsenlandschaft einen unerwarteten plötzlichen Aufschwung erleben, wäre die Valora-Welt eine andere.

Also bitte, verüble mir nicht meine "groben Worte", ich will auch in Zukunft wieder seriös schreiben oder es zum,indest versuchen.

gruss parade

[Quarks]

Ja, ich denke auch, wir drehen uns selbst im Kreis; hier wissen manche sowieso vieles besser (oder glauben es zumindest) als andere.

@K1
Dein Gejammere ist schon unüberhörbar.

"...Wertberichtigungen - in nur einem Quartal ein Verlust von 1.200.000 Mio EUR angefallen..."
Gehst Du davon aus, dass das jedes Quartal so ist??? Nee, so eine Milchmädchenrechnung kannst Du mit mir nicht machen.

"Jetzt auf einmal heißt es "natürlich war doch jedem klar, dass in Q1 Wertberichtigungen anfallen würden .." Hmm, das war aber auch eine ganz schön schnelle Wandlung."

Ich habe hier niemals im board die Meinung geäußert, dass Wertberichtigungen bei VEH als "unmöglich" gelten. Was soll das? Was unterstellst Du mir???

K1, wenn Du das nächste Mal was postet, bleib bitte sachlich und versuch nicht, uns hier zu vereimern.

Gruss
quarks

[RRichter]

@Fanessa: auch wenn Dir die Freue an diesem Thread vergangen sein sollte... bitte bleib uns "treu"... Deine Postings sind mit ein Grund dafür, weshalb ich hier regelmäßig reinschauen (auch die von K1 & Neemann).

@alle: machen wir uns nichts vor: an der Börse kommt momentan so etwas wie Optimismus auf, was aber wahrscheinlich nur vorübergehend ist. Es gibt am NM noch so viele hoch bewertete Firmen, da kommt die nächste Gewinnwarnung etc. bestimmt. Und solange an den "großen" Märkten nicht Ruhe ist, ist es für die "kleinen" (wie VEH) äußerst schwer. Das heißt: wir müssen damit rechnen, daß in diesem Jahr kaum Geschäft läuft.

VEH wird es überleben können, und das Geschäft dürfte ab Herbst (dann rechne ich mit einem Ende der Kurseinbrüche) auch bei VEH wieder laufen. Im Geschäftsleben gibt es wie beim Wetter nicht nur Sonnenschein (hier in MR schneit es gerade und ist kalt!), aber nach schlechtem Wetter kommt auch gutes. Eine Firma ist - um bei den Metaphern zu bleiben - wie ein Schiff auf hoher See. Ist es gut gerüstet, wird es auch einen schweren Sturm überstehen...

[Edelmax]

@neemann: Ich denke, k1 mit seiner kritischen Meinung zu Valora tut dem Thread recht gut. Weil wir hier doch immer einen recht vernünftigen Ton hatten, wollen wir das doch bitte weiter so halten. Also bei Müdigkeit eher ins Bett gehen.
@k1: Der Vorstand ist verpflichtet, das zu tun, was für die AG am förderlichsen ist. Wenn er also einschätzt, dass die Bekanntgabe der damaligen Investitionen nicht gut ist, dann vertraue ich ihm einfach mal. Man sollte immer noch nicht vergessen, dass Valora mit seiner Marktkapitalisierung einen hervorragenden Übernahmekandidaten darstellt, was sicherlich langfristig nicht so richtig gut wäre. Ich sehe persönlich nicht recht den Sinn für mich, wenn ich erfahre, dass Juragent wegen mir für 4 Euro oder wie auch immer pro Stück gekauft wurde. Weißt Du, wo Juragent Ende des Jahres steht, und damit wieder alles anders aussieht? Zudem, wegen dem Wertberichtigungsbedarf: Es ist bekannt, dass Valora auch Juragent-Bestände veräußert hat, um einen Handel zu guten Börsenzeiten möglich zu machen. Also weißt Du wahrscheinlich genausowenig wie ich, wieviele Juragent-Aktien momentan Valora hält. Dass diese Wertberichtigung nicht liquiditätsmindernd ist, dürfte nicht Diskussionpunkt ist. Jetzt mal ganz primitiv gedacht, ist es nicht sogar cleverer, diese Jahr noch kräftig wertzuberichtigen, um steuerlich Verlustvorträge zu bekommmen, und ab nächstes Jahr Unternehmensbeteiligungen steuerfrei zu verkaufen? Ich weiß nicht, inwieweit das geht, aber ich fände es einen interessanten Ansatz. Aber ich gehe mal davon aus, dass man mich widerlegt.
@RRichter: da ist viel Wahres dran.

Edelmax

PS: Auch wenn k1 nicht immer recht haben sollte, gibt er viele interssante Denkanstöße. Ein Dummer ist er auf ganz keinen Fall! Laßt uns auch in Zukunft weiter kritisch mit unseren Investments auseinandersetzen!

[K1K1]

@Neemann,

1. Liquidität wäre wünschenswert, um jetzt billig einzukaufen. Dafür dürften wohl aber nur wenige Mittel zur Verfügung stehen. Darum geht es Parade wohl auch.

2. Die vermuteten Ansätze nach den "aktuell stichtagsbezogene Wertberichtigungen" befürchte ich als nicht sehr konservativ. Dies sind die Werte per 31.3.01 (s. Ad-hoc) - was hat das mit dem Kursanstieg Anfang 2001 zu tun ? Vielleicht schläfst du "gähnnnn" ja auch noch... -

3. Kredit: Ich gehe davon aus, dass in der momentanen Lage es nur wenige Banken geben würde, die auf das Portfolio von Valora in grösserem Umfang Kredit geben würden. Ich schätze maximal 35-45% auf den Senator und November Posten, auf eventuelle Restbestände von Maier und Partner etc. 0%. Beim ganzen vorbörslichen Kram nur mit sehr hohem Risikoaufschlag. Also das geblubbere von Fanny von wegen "JEDE Bank" halte ich für vermessen, die Banken sind z.Zt. bei VC Unternehmen (zu denen würde Valora in diesem Falle gezählt werden, denn der Verwendungszweck wäre ja VC) extrem tight. Fragt doch auf der HV was Helffenstein schätzt, wieviel Kredit er bekäme (auch wenn die Kreditaufnahme nicht geplant ist wird er eine Meinung haben).

4. HV: (@Edelmax): Ich finde es regelmässig schade, dass auf HV’s selten berechtigte, kritische Töne vorkommen (auf der Valora HV wird das sicher auch wieder so sein). Alles wird auf das Umfeld geschoben werden. Das Umfeld hat diese Fehler sicher begünstigt, aber auch in schwierigen Zeiten sollte sich ein Management bewähren. Ich denke, wenn Fehler gemacht wurden, dann sollten die auch benannt und eingestanden werden. Es sollten aber dann auch entsprechende Massnahmen seitens des Managements getroffen werden, um das Vertrauen der Aktionäre zu rechtfertigen. Dazu zähle ich eben auch, dass der Aktionär in etwa abschätzen kann, wie werthaltig das Vermögen der Gesellschaft ist.

Zu deiner Frage: "Was bringt es mir, wenn ich weiß, was Juragent gekostet hat? " : sehr viel, denn wenn der Mischkurs bspw. bei 8 EUR liegt kannst du dir ausrechnen, dass da erhebliches Wertberichtigungspotenzial z.Zt. lauert.

Zu deiner Anmerkung: " Wertberichtigungen von heute sind stille Reserven von morgen, .." Das stimmt nur leider in soweit, dass diese Beteiligungen in der Zukunft deutlich mehr wert sind, als der nun ggf. wertberichtigte Ansatz. Das Problem ist - und das verstehen hier viele nicht - dass die Briefkurse von Valora mittlerweile so weit von der Realität entfernt sind wie der NM50 von 5000. Das faszinierende ist, dass in weitüberwiegender Zahl die Anleger mit vorbörslicher Erfahrung dies ähnlich sehen.

Abschliessend: Ich halte Valora für ein gutes Unternehmen mir interessantem Potenzial. Im Moment erscheint mir das Unternehmen aber vor Schock erstarrt. Wenn sich entscheidendes ändert (Börsenlage und/oder Strategie des Handels) werde ich auch über einen Einstieg entscheiden. Davor wird aber noch laut zum Einstieg geklingelt werden, sodass ich im Gegensatz zu manch anderem Unternehmen keine Angst habe etwas zu verpassen.

Grüße K1

[K1K1]

Ups, schon wieder 3 Postings dazwischen, so schnell kann ich nicht Mein Posting bezog sich auf die davor.

@Quarks

Jammern tue ich nicht, die Wertberichtigungen, die jetzt anfallen würden werden sicher nicht jedes Quartal anfallen, schreibe ich auch nicht. Du hast nur was von "ausgeglichenem Ergebnis" geschrieben, und da ist der Zusatz "operativ" ausnahmsweise mal sehr wichtig.

Grüße K1

[K1K1]

Noch ein kleiner Zusatz zu der "Gehaltsdiskussion": Solange das Gehalt stark ertragsabhängig ist halte ich diese Diskussion für unnötig, da weitgehender Gleichklang der Interessen zwischen Aktionären und Mitarbeitern vorliegen dürfte.

Grüße K1

[Neemann]

K1,

Valora und Schwierigkeiten kurzfristiger Kredite?????

Wir können ja gerne wieder nett zueinander sein ... aber welche bank würde denen denn keinen kredit gewähren? Wo würde das Risiko liegen?

[RRichter]

Also, vielleicht bekomme ich ja gleich eine Nachhilfelektion in Sachen "Lektüre von Geschäftsberichten"... aber vielleicht auch nicht.

Der GB für 2000 gibt als kurzfristiges Fremdkapital TEUR 2.125,- zum 31.12.2000 an. Im Vorjahr waren das TEUR 2.377,-. Diese Position besteht aus Rückstellungen (2000 TEUR 1.944,-; 1999 TEUR 1.460,-) und anderen Verbindlichkeiten (2000 TEUR 181,-; 1999 TEUR 917,-). Bankkredite werden dabei nicht in Anspruch genommen.

Weshalb wird hier jetzt eine Diskussion um Kredite geführt? Oder habe ich das etwas bei der Situation der VEH nicht verstanden?

[Neemann]

@RRichter, es geht lediglich um die Frage, ob Valora liquide ist
Staunenswert, nicht? Da scheint es die Ansicht zu geben, daß bei der Bilanz es dennoch schwierig sein könnte, kurzfristige Verbindlichkeiten einzugehen, wenn man es denn wollte oder müßte.

[RRichter]

Also, was ich wirklich nicht verstehe: weshalb sollte VEH derzeit nicht liquide sein?
Natürlich ist Problembewußtsein sehr wichtig, aber man sollte Probleme erst dann auswälzen, wenn sie real werden.

[K1K1]

@RRichter & Neemann

es geht - zumindestens von meiner Seite aus - um die Liquidität für nennenswerte Neuengagements. da z.Zt. interessante Einstiegschancen für VC’s bestehen. Es geht mir NICHT um die Liquidität für den laufenden Geschäftsbetrieb o.ä.

Bei Kreditvergabe sind die Banken aber im Bereich VC m.W. z.Zt. seeehr restriktiv (zumindestens der Laden, bei dem ich mal war). Die Banken wollen schliesslich verwertbare Sicherheiten, und da hat es ein VC bekanntlich nicht ganz leicht. Gehen wir mal von 125.000 Senator @5 EUR und 30.000 November @13 EUR aus, dann gibt das ca. 1 Mio EUR. Beleihungswert dann ca. 40% komme ich auf 400 TEUR. Alle weiteren Beteiligungen von Valora dürften nur mit einem Minimalanteil (da ausserbörslich) als Sicherheit dienen können. Mag sein, dass das die Voba Karlsruhe - oder wer auch immer die Hausbank von Valora ist - auf Grund einer langjährigen Geschäftsbeziehung ein wenig liberaler sieht. Nur die pauschale Behauptung von Fanny, jede Bank würde ohne Probleme Kredit geben ist wohl ein wenig von der Realität entfernt.

Ich mache hier auch nicht in Panik, dass morgen der Valora das Geld ausgeht (das ist genauso Quatsch), aber Fakt dürfte wohl sein, dass Valora z.Zt. keine grossen Sprünge im Sinne von Neuengagements machen kann. - Sofern überhaupt sinnvoll - dürfte eine Kreditaufnahme auch nicht so leicht sein. Ich lasse mich aber mit Fakten gerne eines besseren belehren.

Grüße K1

P.S. ... kein Problem mit "nett" sein

[Fanessa]

Ja K1,

" Ich lasse mich aber mit Fakten gerne eines besseren belehren."

Dieser Satz gilt auch für uns.
Dann fang schon mal an damit.

Grüsse von einer wieder
etwas humorigeren

Fanny

[Neemann]

@K1, ich binmehr in VWLZeugs und weniger in BWL-Zeugs firm - muß eine AG tatsächlich konkrete Wertgegenstände beleihen, wenn sie Kredite haben will???

Oder meinst Du nur, bei Valora müsse das so sein, wenn die das Geld für die eine oder andere Beteiligung haben wollen?

Ich bin kein Banker, aber wenn eine AG mit der Bilanz zu mir käme und kurzfristige Kredite haben wollte - warum denn nicht? Und wofür, wär mir auch egal (freilich in gewissem Rahmen von - sagen wir mal - nicht mehr als 10% oder 20% der ausgewisenen EKs. Die Bank trägt doch kaum Risiko, da es überhaupt keine anderen Gläubiger gibt - kommt es zum Katastrophenfall (mal als worst-case), kriegst sie doch als allererstes alles wieder, und erzähl mir jetzt nicht, das das EK der Valora vom jetzigen Niveau noch einmal 80% verlieren könnte.

[K1K1]

@Neemann

>muß eine AG tatsächlich konkrete Wertgegenstände beleihen, wenn sie Kredite haben will???

Nein, natürlich nicht, nur die Banken wollen halt Sicherheiten. Dabei wollen sie i.d.Regel "verwertbare" Sicherheiten, das EK spielt dabei in diesem Sinne keine wesentliche Rolle. Das EK kann eben auch in nicht verwertbaren Gütern/Beteiligungen gebunden sein. Gibt natürlich auch jede Menge Fälle, in denen Kredite ohne (nennenswerte) Sicherheiten herausgegeben werden, nur gerade bei "börsennahen" Unternehmen wohl eher selten. Ich würde das mit den Krediten aber nicht überbewerten, denn Valora dürfte das - wenn überhaupt - äusserst vorsichtig angehen.

Grüße K1

[Fanessa]

Parade und K1

also bitteschön, Fakten, Fakten, Fakten und.....
Alle schon 100x gepostet.

Fakten sind die bisher vorgelegten TRAUM-Bilanzen. sic.
Fakt ist die ad hoc zum Q1.

Fakt ist: VEH besteht seit 13 Jahren.
Fakt ist: Seit 13 Jahren werden kontinuierlich gesteigert:

1. Die Umsätze
2. Die Gewinne
3. Die Bilanzsumme
4. Das ausgewiesene EK (aus innerem Wachstum notabene)
5. Die Ausschüttung (2x verdoppelt! Ausschüttung 2000 in Höhe des gesamten GK)
6. Die (bisherige) Arbeit ohne Fremdmittel. (hier kann man durchaus sinnieren ob...)
6. vermutlich: die stillen Reserven

Zuwächse seit Börsennotierung praktisch immer im 3-stelligen %-Bereich.

(Leider bin ich unfähig die Grafik aus dem GB 2000 die das
anschaulich macht hier einzustellen. Danke dem der`s kann und macht.)

Fakt ist auch, dass z.B. weiterhin junge Firmen an die Börse streben werden.
Fakt ist auch, dass VEH daran partizipieren wird.
Fakt ist ein in 13 Jahren gewachsenes "Netzwerk" von persönlichen und geschäftlichen Beziehungen
und Verflechtungen dessen Wert sich schwerlich quantifizieren lässt.

So weit die Fakten aus dem Gedächtnis.

Kein einziges Verlustjahr bis dato. Vielleicht 2001? Ich denke nein.
Operativ bisher trotz Unkenrufen ausgeglichen.

Das Jahr ist noch jung. Der NM verlor 50 %.
VEH hat -nur- rd. 10 % des Bestandes "vorsorglich" wertberichtigt. Ob dieser Ansatz angemessen ist,
bleibt -für Aussenstehende- spekulativ.

Zu vermuten resp. zu hoffen ist, dass das noch nie dagewesene, dramatische 12monatige Desaster
nun langsam zu Ende geht, und dass die Kaufbereitschaft wieder zunimmt.
Vieles deutet darauf hin, auch und gerade jenseits des grossen Teiches.

Alles andere wie: Genaue Wertansätze der Anschaffungskosten, Bereitschaft der Banken zur evtl. Kreditvergabe, Motive des H. H. usf. ist und bleibt stochern im Nebel und somit m.E. fehlerbehaftet.
Natürlich gehe ich persönlich davon aus, dass VEH bei Bedarf problemlos min. 5 Mio Euro sofort abrufen könnte.

Kritik an z.B. Juragent, Roch, Ewis ist sicher zumindest tw. berechtigt.
Aber ist VEH dafür der richtige Sparringspartner?
Die von VEH mit diesen Werten getätigten Handels- und Eigenumsätze haben der GuV 2000
und vorigen neben natürlich Senator, November u.a. doch viel Glanz verliehen.
Das sollte dabei auch bedacht werden.


In diesem Sinne

Fanny

[RRichter]

@K1: nun kapiere ich, worauf Du hinauswolltest. Danke, daß Du mir auf die Sprünge geholfen hast.
Ich sehe das nicht weiter dramatisch: VEH ist nicht gezwungen, Neuengagements einzugehen nur damit das operative Geschäft läuft. Soweit sie als VC tätig sind, können sie sorgfältig die Spreu vom Weizen trennen. Es mag sein, daß es momentan einige interessante Beteiligungen zu günstigen Preisen gibt... aber auch viel Schrott. Wenn sich ein Engagement für eine VC lohnt, wird man es machen. Wenn nicht, eben nicht. Ich kann jedenfalls nicht sehen, daß bei VEH kurz- oder mittelfrisitg das operative Geschäft durch fehlende Barreserven gefährdet wäre. In meinen Augen käme es darauf an, sonst auf nichts.

[parade]

@ Fanessa, Du hast Dir so viel Mühe gegeben mit all diesen Fakten, viele aber Nur "Schnee von gestern". Und für Vergangenes zahlt niemand.

Ich nehme keine Stellung zu all Deinen Punkten, weil ich natürlich niemanden vergraulen möchte, wenn er sich für die VEH zum Kauf entschieden hat. Und Dir kann ich nur raten, zuzukaufen, wenn Du das alles glaubst, was Du geschrieben hast.

Mir kann es doch völlig gleichgültig sein, ob Du gewinnst oder verlierst.

Ich hatte ja nur gehofft, daß die vielen leichtgläubigen Valora-Fans einmal nachdenken, mehr nicht. Außerdem weiß ich gar nicht, warum Du so geladen bist, habe ich vielleicht Deine "Gutenachtgeschichte" kaputtgemacht?


gruss parade

[Fanessa]

Nein Parade,

daraus sprach keine "Ladung" mehr, bestimmt nicht.
Sollte auch nicht so aussehen.

Und den "Schnee von gestern" hatte ich eingangs mit "alles schon 100x gepostet" selbst als solchen dargelegt.

Ich bleibe bei meiner positiven Grundhaltung gegenüber VEH
da ich die praktizierte Verbindung von Handel und VC auch
weiterhin wg. z.B. Selektionsmöglichkeit u.a. für lagfristig erfolgreich halte.

Ob der Markt und somit auch der Kurs diese Ansicht teilt;
wer weiss das schon im Vorhinein?

In diesem Sinne

Grüsse von

Fanny

[olli b]

Ich war auch mal Valora-Fan und -Aktionär, bin aber dank Stopp-Kursen nicht mehr dabei. Die threads verfolgte ich interessiert weiter. Vielleicht werde ich mal wieder Aktionär, aber im Moment sehe ich bei Valora erhebliche Risiken:

Wie bereits von Euch mehrfach angemahnt, ist der Handel bei vielen Werten "ausgesetzt". Gründe sind sicher da (Vertragsbedingungen etc.). Dadurch gibt es keine "wahren" Kurse für die Beteiligungen. Die wären sicherlich wesentlich niedriger. Erschreckend für mich sind trotzdem die hohen Wertberichtigungen, obwohl es doch immer hieß "Valora hat so niedrige Einstiegskurse". Außerdem kann man Wertberichtigungen -soweit ich weiß- nur bis zum Handelskurs vornehmen. Das bedeutet, daß sollte der Handel mit vermutlich deutlich niedrigeren Kursen wieder aufgenommen werden, ist weiterer Abschreibungsbedarf notwendig. Dadurch sinkt das EK immer mehr. Sollten sich einige der Unternehmen der Pleitewelle des Neuen Marktes anschließen (ich hatte mich leider nie mit den Unternehmen wie Roch, Juragent, Ewis etc. befasst), geht das EK immer weiter gen 0. Kurserholungen dieser Unternehmen sind in naher Zukunft m. M. nach auch nicht zu erwarten, da einige Aktionäre wahrscheinlich nur auf den Ausstieg warten (im Moment ja nicht möglich).

Deshalb denke ich, sollte man vielmehr auf die Geschäfte und Seriösität der Beteiligungen achten, denn daran hängt das Wohl und Wehe von Valora. Valora war mal ein guter Übernahmekandidat aufgrund ihrer Beteiligungen, jetzt ist Valora aus dem gleichen Grund ein "heißes Eisen". Denn Valoras Zukunft hängt am Erfolg ihrer Beteiligungen, ohne daß Valora darauf Einfluß nehmen kann (sie können kein Geld nachschießen, noch können sie Beteiligungen abbauen oder verkaufen). Vielleicht sehen einige etwas klarer, wenn es den 1. Konkurs im Beteiligungsportfolio von Valora gibt.

Ich hoffe, daß ich meine Meinung objektiv geschildert habe und nicht wie parade oder K1 unberechtigterweise verteufelt werde.

olli b

[sarah96]

@K1, weiter so. Dein unermüdliches (imho positives) kritisches Auseindersetzen mit der Valora setzt sich wohltuend von den reinen Lobeshymmnen oder auch Endzeitpredigern ab.

Ich denke heute sollte jedem klar sein weshalb die Valora schon immer so relativ preiswert war. Sie ist halt extrem zyklisch. Wenn wir in guten Jahren immer wieder auf die tollen Reserven verweisen und alleine daraus schon eine deutliche Unterbewertung ableiten (wie in 2000) - dann sollten wir in schlechten Jahren die Abschreibungen nicht als "einmalige Sondereffekte" vernachlässigen. Soviel ist klar: wo abgeschrieben wurde sind auch gewiss (zum Stichtag) keine Reserven mehr drauf. An stillen Reserven wird also momentan nicht mehr allzuviel dasein. Also bleibt nur der Ertragswert und der liegt operativ momentan bei "null" inclusive Wertberichtigungen ist er sogar negativ.

Natürlich wird sich das wieder ändern. Die Valora wird in besseren Börsenzeiten auch wieder Geld verdienen - genauso wird sie in schlechteren Börsenzeiten auch mal wieder Geld verlieren. Im Ergebnis haben wir es also in keinem Fall mit einem Wachstumswert zu tun (obwohl seit Börsengang natürlich Umsatz und Ertrag ständig gewachsen sind) sondern mit einem (starken) Zykliker. Das Zykliker aber deutlich preiswerter sind als Wachstumswert ist allseits bekannt.

Gretchenfrage: Wieviel Erträge kann Valora längerfristig und im Schnitt und unter Berücksichtigung von immer mal wieder schlechten Jahren generieren. Sind die langfristig im schnitt steigerungsfähig. Das wird verdammt schwer. Jahre wie 1999 und Anfang 2000 werden sobald nicht wiederkommen. Zusätzlich kratzen die Ersten Neueinsteiger an den Alleinstellungsmerkmalen der Ahag und der Valora. Ob da die 10% Geld/Brief Marge zu halten ist erscheint fraglich. Und im reinen VC-Bereich tummeln sich ebenfalls genügend Mitbewerber, die durchaus kapitalkräftiger sind als die Valora. Noch hat die Valora natürlich das gewichtige Argument: Ich geb dir VC und organisier dir den Handel aus einer Hand. Mal abwarten wielange, das Argument noch Bestand hat.

Insofern sind kurzfristige Ziele von sagen wir 15 Euro oder gar den alten Höchstständen nicht zu rechtfertigen. Stand heute hat Valora in 2001 nur Geld verloren. Bis man wieder soviel verdient wie in 2000 werden noch einige Tage vergehen.

Damit mich keiner falsch versteht. Ich will die Valora in keinem Fall schlechtschreiben sondern allenfalls darauf hinweisen, das der Kursverfall auch fundamental gerechtfertigt ist. Auf dem aktuellen Niveau denk ich sogar ernsthaft über Käufe nach frei nach dem Motto: Schlimmer kann´s ja kaum noch werden. Nur Eines hält mich noch ab. Für mich die Gretchenfrage: Weshalb werden keine handelbaren Preise getellt? Hier find ich keine logische Erklärung.

Die Argumente die insbesonders K1 hier bringt liegen klar auf der Hand: Ein Händler der nichts handelt verdient nichts. Valora sollte und muss handeln. Wem die Kurse nicht passen braucht ja nicht zu verkaufen. Valora braucht die Stücke auch nicht in den Eigenbestand zu übernehmen und kein Mensch macht z.B. Die Deutsche Börse AG oder Xetra für das Kursniveau am neuen Markt verantwortlich.

Solange mir diese Frage nicht vernünftig beantwortet wird werd ich von einem Investment ansehen - auch wenn die Valora davon abgesehen momentan eher preiswert erwscheint.

[lefevre]

Anmerkungen zu Veh
Veh ist meiner Meinung nach nicht unbedingt zyklisch,sondern kann sich lange Zeit relativ unabhängig ver
halten. Dies geht aber eben nur bis zu einem gewissen Punkt-
positiv wie negativ. Steigt z.B. der NM so stark wie im 1.Quart.2000, hat dies auch große, positive Auswirkungen auf den vorbörslichen Handel. Während des Abstiegs(NM) konnte sich Veh noch relativ gut halten. Dann aber, als es am NM kein Halten mehr gab, wurde auch der vorbörsliche Bereich zusammengefaltet, natürlich auch Veh. Das der Abstieg so dramatisch ausgefallen ist, hätte ich zwar nicht für möglich gehalten, aber wir bewegen uns eben nun mal in extremen Phasen. Eine genaue Bewertung von Veh ist gerade momentan sehr schwierig, wie will man
1. die Händlerlizenz
2. das Veh-Netzwerk
3. die börsennotierten Bet.(Nov,Sen)
4. die vorbörslichen Bet.(Werte wie
AllergoFuture,Innotides,Krebsbekämpfung, 2.Kap-Runde gerade
beendet,war überzeichnet,Börsengang wahrsch. Ende 02)
bewerten?

Veh kostet etwa 12 MioE. Wenn eine Biotechbeteiligung erfolgreich an die Börse geht, kann es sehr schnell sein, daß die Bewertung von Veh "pulverisiert" wird.

Natürlich, keine Frage, Veh ist nicht vergleichbar mit einem Daxwert, dementsprechend sind natürlich auch die Risiken vorhanden.

[EXPRO]

Tja, heute muß ich auch mal wieder was sagen. Wie Ihr vermutlich schon bemerkt habt, melde ich mich ab und an auch mal zu Wort. Verfolge diesen Thread in der Regel jedoch täglich.

Schön finde ich, daß es mittlerweile wieder sachlicher wird. Ihr seid doch alles gebildete Leute, die das 1 mal 1 des Benehmens vermutlich gelernt haben, also was soll das?

Ohne hier für eine der Fraktionen Partei ergreifen zu wollen kann ich nur sagen, daß Ihr ein wenig zu gestreßt erscheint (egal ob investiert oder nicht). Ich denke, hier verrennt sich der Eine oder der Andere zu sehr in Details. Dies ist meine Meinung, die natürlich nicht richtig sein muß.
Die Formulierung: Wir drehen uns im Kreis, stochern zu sehr im Nebel, gefällt mir ganz gut. Ich sehe die ganze Sache globaler.

Fakt ist: Wer seit längerer Zeit investiert ist - wie ich auch - hat Fehler gemacht. Punkt. Okay, aber das ist doch History. Die Frage ist doch: wie geht es weiter?
Ist man "Fan", wenn man weiterhin auf den Erfolg des Unternehmens vertraut? Muß man jeden Einstiegskurs wissen, um noch etwaige Leichen im Keller zu identifizieren?
Naja, das kritische Hinterfragen der eigenen Position hat noch nie geschadet. Ich finde es daher sehr gut, daß hier zwei extreme Meinungen vertreten werden.
Äh, wie gesagt, ich sehe es globaler. Denn,

Fakt ist auch, daß die Entwicklung Valoras eng mit der allgemeinen Tendenz der Märkte verbunden ist. Geht der Markt nach oben, steigt das Interesse an vorbörslichen Werten, geht der Markt nach unten...
So einfach ist das für mich.
Der, der bei einem möglicherweise steigenden Markt meint, mit vorbörslichen Werten ordentlich Kohle machen zu können, wird auch wieder bei Valora kaufen - egal, ob er jetzt schimpft (mangels Geldkurse) oder nicht.

Im übrigen verstehe ich nicht, warum Ihr Euch so sehr auf die Ergebnisse des laufenden Jahres versteift. Klar ist das interessant, aber viel wichtiger ist doch wohl: wie wird der (Gesamt-)Markt im 3. oder besser noch 4. Quartal laufen? Geht es dann wieder rauf (mit den Unternehmensgewinnen) oder nicht?
Pessimisten sollten Valora (und vermutlich alles andere auch) nicht kaufen.

Ach so, die Steuerreform ist hier wohl gar kein Thema mehr. Das Jahr 2001 ist für mich abgeschrieben. Mal sehen, was 2002 so bringt.

Gruß
EXPRO

[lefevre]

Genau diese Meinung vertrete ich auch. Ist doch klar, wer denkt das die Aktienmärkte noch weiter fallen, darf auch jetzt noch nicht in "Finanzaktien" bzw. Aktienhändler investieren. Ob Veh den Boden bei 8 oder erst bei 5 findet ist relativ egal, nur möchte ich in dem Bereich investiert sein.


mfg
L.

[Istanbul]

So sieht das Ergebnis Q1 2001 eines Telefonhaendlers aus, der bereits in 2000 ( Woher haben die das bloss gewusst? Konnte doch keiner ahnen, dass es weiter schlecht laeuft! ) abgeschrieben hat und sich nicht nur auf Briefkurse beschraenkt ( Bringt doch ueberhaupt nichts! ) :

http://www.wallstreet-online.de/si/news/news/stocknews.inc?f…

Tschoe, Istanbul.

[K1K1]

Das ist jetzt aber echt fies Istanbul wollte ich auch gerade - speziell für Quarks - posten. Ausserdem scheinen die auch noch - obwohl sie Handel durch Stellung von Geld- und Briefkursen betreiben, der ja "nichts bringt" - NACH Abschreibungen ein positives Quartalsergebnis zu haben. Verstehe ich nicht

Grüße K1

[lefevre]

Wenn die von AHAG ja alles richtig gemacht haben, dann würde ich an deiner(eurer)Stelle diese Aktie kaufen. K1,wie konnte Veh denn ein ausgeglichenes op.Erg. erzielen. Die stellten ja immer nur Briefkurse.

PS: Zeig mir doch einmal ein paar jubelnde AHAG-Aktionäre.

Gruß
L.

[K1K1]

Die Roch Zahlen (JU 1,9 Mio DM) sind übrigens halbwegs annehmbar.

Grüße K1

[Neemann]

Jau, die Frage stellt sich mir nu auch: Da wurde ja hinreichend oft die AHAG als Beispiel dafür hingestelt, dass man mit entsprechend niedrigen Kursen doch immerhin bitteschön Handel treiben wprde.

100000 € vor Steuern AHAG versus ausgeglichenes Ergebnis valora - toll, echt.

[Neemann]

@Istanbul,

mir ist weiterhin schleierhaft, woher Du beurteilen kannst, wer wie stark wann abgeschrieben hat und haben konnte. Wir kennen die jeweiligen handels- und Beteiligungsbestände weder bei AHAG noch bei VEH, und was ich genausogut fragen kann, wäre, ob ggf. die AHAG derzeit mit aller Macht versucht, im Q1 so zu b9ilanzieren, daß eigentlich zusätzlich anfallende Wertberichtigungen erst einmal nicht anfallen. Who knows?
Und weiter meine Frage: Wie gewichtig ist das ganze derzeit? Mir scheint es weiter eher ne geisterdebatte zu sein - ich hatte es bereits vorgerechnet, daß wir hier neben ggf. noch erreichbaren Steuerstundungen allenfalls darüber diskutieren, ob VEG einige Zehntausend € faktische Steuerersparnis hätte realisieren können.

[K1K1]

Das ist ja echt hoffnungslos, nehmt doch mal eure rosaroten Brillen ab

[Istanbul]

K1 und (weniger hartnaeckig) auch ich sagen doch seit gut einem halben Jahr, was die Konsequenzen der derzeitigen Geschaeftspolitik der VEH sein werden. Und da stell ich einfach nur ab und zu die Fakten rein, wenn es dann so geworden ist, obwohl man es ja nicht voraussehen konnte. Komisch, nicht?

Wir sind somit die einzigen, die seit gut einem halben Jahr KONSTRUKTIVE Kritik ueben. Im Gegensatz zum "Alles wird gut" - Tenor.

Fuer Diskussionen ueber Selbstverstaendlichkeiten habe ich inzwischen aber keine Lust und Zeit mehr.

Tschoe, Istanbul.

[lefevre]

Gratuliere,

gelungener Beitrag !

Gruß
L.

[lefevre]

Meine Antwort bezog sich natürlich auf K1

Gruß
L.

[Neemann]

Istanbul, Deine Fakten, die du hier nur reinstellst, beinhalteten einmal sogar die behauptung, Valora hätte mehr als ne millionen Steuerzahlungen einsparen können.
K1, Deine objektive Kritik geht soweit, einem auf absolut eigenfinanziertem Standbein stehendem Unternehmen die kreditwürdigkeit anzuzweifeln.

Und wenn man dann auf fortgehende und sich gebetsmühlenartig wiederholende kritik entsprechende gegenargumentationen ebenso gebetsmühlenartig immer wieder anzubringen gezwungen ist, wird daraus freilich ne rosarote Sichtweise. Umgekehrt ist eure rabenschwarz - un da hat man bekanntlich einen noch schlechteren Durchblick

[Istanbul]

@neemann
Abgesehen davon, dass ich das nicht gesagt habe, stimmt es sogar: VEH haette tatsaechlich mehr als 1 Million DM mehr in der Kasse, wenn sie schon in 2000 aggressiv abgeschrieben haetten (Steuern + Tantiemen an Helffenstein und Co.) .

[sarah96]

Neemann dir ist nicht mehr zu helfen.

Jeder soll durch die Brille sehen, die ihm am besten gefällt. Er soll´s halt nur vernünftig und rational begründen. (Dass man sowohl positive wie negative Aspekte vernünftig begründen kann versteht sich von selbst.)

Der wesentliche Unterschied zwischen K1, Istanbul und Neemann. Die Einen bringen halt konstruktive Begründungen die Anderen nicht.

Ein typisches Neemann Argument: Wir sollten Valora (Senator) kaufen, weil die Börse auch mal wieder steigen wird (wir 2001 alle gerne ins Kino gehen).

Da regiert nun wirklich allein der Glaube und die Hoffnung. Mir persönlich ein wenig zu dünn.

[Neemann]

Sarah96,

das ist reichlich ausfallend mir gegenüber - du guckst dir meine threads oder Analysen ganz offensichtlich nicht an - ne Überschrift rausklauben und daraufhin nachzuharken, der setzt ja nur auf markttrends, ist üble und oberflächliche Nachrede.

Warum eigentlich? Wann genau bin ich Dir auf den Schlips getreten????????? Ob dünn oder nicht - urteile das mal, wenn du genauer hingeguckt hast

[Neemann]

@Istanbul, hast Du nie gesagt?





von Istanbul 09.04.01 19:23:56 3272856
VALORA EFFEK.HAND.O.N.

@Neemann
Das waren natuerlich rhetorische Fragen oben.

Es ist so gekommen, wie es offensichtlich kommen musste, wenn man sich als Aktienhaendler weigert, einen Handel zu betreiben. Die 1.2MioE haette man auch
wunderbar steuermindernd 2000 geltend machen koennen, auch wenn das einige nicht glauben (wollen).
Gut, haben wir halt grob 500.000E zuviel Steuern gezahlt.


Und nu rechne mir mal die 1 Mio. DM aus - oder setzt Du den Steuerstundungseffekt mit `zuviel bezahlt` gleich? Und wenn ja, auch dann die frage, wie kommt die Summe zustande?

[Istanbul]

Wieso eigentlich "Stundung" ? In 02 sind Beteiligungsertraege steuerfrei, VEH hatte 00 eine Steuerquote von grob 50%, 1.2MioE weniger Gewinn macht also grob 600.000E weniger Steuern (tatsaechlich mehr als 1Mio DM, obwohl ich das nie behauptet habe). Was ist daran so schwer? Die Tantiemen sind nicht mal drin.

[Neemann]

Was daran so schwer ist? Steuerfreiheit in 2002, aber nicht in 2001. Die jetzigen Abschreibungen mindern die jetzt zu bezahlenden Steuern; gibts in 2001 unterm Stricj nen Verlust, gibst auch Verlistvorträge.
Du rechnest so, als ob die in 2000 bezahlten Steuern sonst nie angefallen wären. Der Steuersatzunterschied beträgt aber maximal 10%, und er verringert sich mit der hohen Ausschüttung ohnehin noch weiter, weil diese zu Rückerstattungen führen.

Also rechne es mir nochmal vor

[K1K1]

Mir fällt dazu nichts mehr ein, das will was heißen...

[Istanbul]

Valora wuerde aber in 01 nur dann Steuern bezahlen, wenn sie positiv abschliessen wuerden. Dies ist aber nach dem Ergebnis von Roch ( KGV ca. 100 bei Gewinnwachstum von 25% -> Viertelung des Kurses fuer ein Unternehmen angemessen) wenig wahrscheinlich, da hier weiter erhebliche Wertberichtigungen drohen, auf jeden Fall aber gegen Betriebspruefer vertretbar waeren. Die Steuern fuer 2000 fallen in der Tat wahrscheinlich nicht mehr an.

Ich stell Dir dann aber wieder den Abschluss 2001 hier rein.

Tschoe, Istanbul.

[Istanbul]

Roch hat 45% Gewinnsteigerung, also waere fuer sie als boersennotiertes Unternehmen 100E okay. Sorry.

[trick17-2]

Hallo,
also langsam wird der Thread langweilig. Es wird versucht
in die Zukunft zu schauen, das geht jedoch nicht.
Es wird hier über Roch, Juragent etc diskutiert, jedoch
kaum über Valora an sich (meine Meinung).
Ich habe ein wenig das Gefühl, dass hier einige
zu sehr mit Valora beschäftigen. Den Focus
ein wenig weiter zurückholen, das würde ein wenig
mehr ruhe in die ganze sache bringen.
VC ist nun mal spekulativ, derzeit nach unten, vielleicht
aber auch mal wieder nach oben. Das maklergeschäft
ist ebenfalls zyklisch.

Wenn Valora irgendwann mal wieder einen Treffer landet,
eine Biobutze an die börse bringt, an die Valora
beteiligt ist, dann ist Zahltag. Das kann aber noch
lange dauern. Vielleicht ist das erst 2005 der Fall.
Ich zweifele jedoch nicht daran, dass es der Fall sein
wird. soviel Vertrauen habe ich in das Team von VEH.

Was kurz- und mittelfristig passiert, das weiss hier keiner,
man kann es höchstens erahnen. Sicherlich ist die derzeitige
Situation unbefriedigend. Fakt ist jedoch, dass Valora
nicht pleite gehen wird, da sie keine Schulden haben.
Mag ja sein, dass einige Beteiligungen Schrott sind,
aber es bestimmt eine Perle dabei, mit der einmal
richtig Kasse gemacht wird. Das sagt mir jedenfalls
meiner gesunder Menschenverstand. Es ist nie immer
alles schlecht oder alles gut.

Wir sollten Ruhe bewahren, wer das nicht kann, sollte
seine Aktien verkaufen- ist nur meine Meinung!

trick17

[Neemann]

Istanbul, reden wir aneinander vorbei?

Nehmen wir an, es hätte im januar 2001 erhebliche Spielräume für Wertberichtigungen gegeben - wie Du und K1 immerzu behaupten, ohne es freilich zu wissen (Etwa bei Roch - woher kennst du die preise, mit denen die bestände in den Büchern stehen?)

Nehmen wir also an, da wären 1,2 Mio.€ mal eben an Wertberichtigungen machbar gewesen, aber der Vorstand wollte ein besseres Ergebnis ausweisen und hat billgend und für die Aktionäre überaus ärgerlicherweise lieber Steuern zahlen wollen.

Dann ergäbe sich dadurch eine nicht eingesparte Kst-Zahlung von 0,4*1,2 Mio.€ = 480.000€;
Demgegenüber wären dann aber 2001 entsprechende Steuern fällig gewesen, da die Abschreibungen bereits in 2000 stattgefunden haben (oder - was den ähnlichen Effekt hat - man hätte einen entsprechend niedrigeren Verlustvortrag für 2002 gehabt)
Dann ergeben sich damit in 2001 entsprechend 30% auf 1,2 Mio.€ = 360000€ mehr Steuern in 2001, wenn zuvor aggresiv abgeschrieben wurde.
Damit käme ich dann auf effektiv 120.000€ mehr bezahlte Steuern;
Nicht eingerechnet werden - wie gesagt - die effekte der Steuerstundung (zus. belastend) und die Effekte der Auszahlung (entlastend, da die Steuersätze bei der Ausschüttung nur um 5% gesunken sind).

Dies alles wäre, wenn es stimmte, furchtbar ärgerlich - nur bleibt das weiterhin Deine Behauptung - man kann sich ja den Mund fusselig reden, aber ohne Einblick in die Bücher ist hier alles nur Spekulation, und an die Millionen DM bezahlten Steuern zuviel kommst Du nie und nimmer heran.

[lefevre]

hallo,

ich weis sicher, das es bei der Rochposition keinen Abschreibungsbedarf gab.

Istanbul, wie bewertest du die Patente (weltweit patentierte Technik, Alleinstellungsmerkmal)der Rochgroup, bzw. die Tatsache, daß Roch mit dem eigentlichen Geschäft(Umsetzung der Idee)erst in 1999 "richtig" begonnen hat, nachdem die Patente gesichert wurden.

Gruß
L.

[Istanbul]

Von mir aus 480.000E wie urspruenglich anstatt 600.000E. Die 320.000E fuer 01 muessten sie aber mit hoher Wahrscheinlichkeit (und nach bisherigen Zahlen) nicht zahlen.

Tschoe, Istanbul.

[Neemann]

Natürlich - entweder mindern sie die Steuerquote 2001 (falls Gewinne anfallen) oder sie mindern die Steuerquote 2002 infolge erhöhten Verlustvortrags.

[Istanbul]

Die Steuern von 2002 werden aber sowieso nur minimal sein, da Beteiligungsertraege eben steuerfrei sind. Okay, dann eben noch spaeter. Aber bei den EK-Renditen, die man von VEH beim jetzigen Boersenkurs erwartet, bleibt da abdiskontiert nicht mehr viel ueber.

[Neemann]

Aber Valora nimmt nicht wie eine Beteiligungsgesellschaft den Löwenanteil der Gewinne aus Beteiligungsverkäufen, sondern aus dem operativen geschäft; und dies wird bei Normalisierung auch in 2002 wieder ganz ruhig und gewinnträchtig ablaufen; daher - es bleiben die Verluste aus der Abdiskontierung der Kosten jetzt nicht vorhandener Liquidität + 0 bis 120000€ Steuerminderung, je nachdem, welcher Meinung man bzgl. der Abschreibung ist.

So entwickelt es sich mit pauschalen Aussagen (jaja, konstruktive kritik nennen das einige)

K1, du fügst dem ja auch nichts mehr hinzu - ist wohl ein Eingeständnis, daß die Ansicht bzgl. möglicher Liquiditätsbeschaffung auch nicht leicht aufrechtzuerhalten ist.

Ich war ja monatelang alles andere als ein VEH-Jubler, nur kriegt man das Etikett ja automatisch (q.e.D. wie der Thread beweist) aufgedrückt, wenn man permanente Unstimmigkeiten an der Kritik auseinanderpflückt. Rosarot seh ich auch nicht alles, was da abläuft, aber die Überzogenheit, mit der absolut jede Meldung derzeit abgebügelt wird, machts auch schwer, noch irgendwie eine ausgewogene Meinung rüberzubringen - macht mich rasend, sowas : Erst mit pausenloser (und sich wdh. Kritik) immer die gleiche Argumentationsschiene heraufbeschwören, und anschließend wird man als Jubler abqualifiziert.


Getretener Quark wird breit, nicht stark.

Ich halt mich ab sofort daran, und wenn sich jemand über Senator unterhalten will, kann ich ein seminar abhalten mit Gründen,w arum dies derzeit eine aussichtsreiche Chance/Risiko-Position ist

[Istanbul]

Laut offiziellen Aussagen der Valora wird das VC-Geschaeft verstaerkt. In der Tat koennen wir uns jetzt streiten, ob das Handelsgeschaeft die noch MOEGLICHEN Abschreibungen in 01 + Fixkosten + zusaetzlichen Tantiemen 00 uebersteigt. In Q1 sah es da doch sehr mau aus.
Wissen kann man das alles wirklich erst in der Zukunft. Letztendlich kommt es auf die Entwicklung des vorboerslichen Handelsbereichs in den naechsten ein bis zwei Jahren an. Also schau mer mal und einer von uns beiden darf sich dann freuen, dass er Recht hatte. Ich hoffe, Du bist das.

Tschoe, Istanbul.

[lefevre]

Wie schon gesagt, es kommt auf die u.a. Entwicklung des vor-
börslichen Bereichs an. Schaut euch doch mal ein Innotides
oder eine AllergoFuture an.

Gruß
L.

[K1K1]

@Neemann,

nur weil ich mal nichts sage heißt das nicht, dass mir die Argumente fehlen. Ich muss a) hauptberuflich arbeiten und b) geht mir langsam die Geduld aus.

Es sollte doch schon zu denken geben, dass eine nicht unerhebliche Zahl von Einschätzungen von Istanbul, mir und anderen eingetroffen sind.. Ich erinnere da nur an "Abschreibungsbedarf", "ohne Handel kein Ertrag" etc.etc. Nun sind das keine Erkenntnisse, die vom Himmel fallen, sondern für jeden, der sich etwas intensiver mit dem vorbörslichen Geschäft befasst offensichtliche Tatsachen.


Steuern:
hier kann ich Istanbul nur beipflichten, Valora richtet sich stärker auf den VC Bereich aus (was ich nebenbei für richtig halte). Vondaher wäre ein agressives abschreiben in 2000 sinnvoll gewesen, denn es hätte nachhaltig und endgültig Steuern in nicht unerheblichen Umfang gespart. Rückblickend ein Fehler (andere haben aber auch da schon ordentlich abgeschrieben, Neemann, VMR z.B. - damit du etwas auf Touren kommst ). Zugute halten möchte ich der Valora aber, dass dies vielleicht Anfang 2001, als die Bilanz aufgestellt wurde noch nicht so offensichtlich war.


Handel:
Das mit den Geld- und Briefkursen haben wir ja nun oft genug durchgekaut, ohne beide gibt es keinen Ertrag. Es verlangt natürlich auch niemand, dass die Valora auf den Eigenbestand Papiere übernimmt. Es gibt genügend Alternativmöglichkeiten (Bookbuilding, Kommission etc). alles hier schon genannt. Bei anderen geht es auch und ich finde gerade das Ergebnis der AHAG beweist dies. Nun führt man dies hier auf, da kommt von Neemann die Aussage

"100000 € vor Steuern AHAG versus ausgeglichenes Ergebnis valora - toll, echt."

Da fehlen mir dann ausnahmsweise wirklich mal die Worte.
Das Valora Ergebnis ist VOR Abschreibungen (derzeit wären es 1,2 Mio EUR),
das AHAG Ergebnis NACH Abschreibungen.

"und was ich genausogut fragen kann, wäre, ob ggf. die AHAG derzeit mit aller Macht versucht, im Q1 so zu b9ilanzieren, daß eigentlich zusätzlich anfallende Wertberichtigungen erst einmal nicht anfallen"

Junge, da bin ich sprachlos.

Bilanzierung der AHAG ist nach HGB und die Wertpapiere werden nach dem strengen Niederstwertprinzip angesetzt. Da AHAG für die weitüberwiegende Mehrzahl der Werte Geld- und Briefkurse stellt ist gerade in diesem Falle (in dem durch Geld- und Briefkurs ein wirklicher Preis entsteht - viele Werte haben sich gedrittelt, geviertelt etc.) absurd. Da habe ich dann auch keine Lust mehr darüber zu diskutieren, das ist Fakt.

Also festhalten darf ich: AHAG hat NACH Abschreibungen 100.000 EUR verdient, Valora hat vor Abschreibungen nichts verdient, nach den von Valora angesetzten Abschreibungen wäre es ein Verlust von -1.200.000 EUR. Das wertet nun Neemann als Argument für Valora !?!? Hat halt jeder so seine eigenen Maßstäbe...


Kreditwürdigkeit:
Lieber Neemann, du verdrehst Einiges. Ich habe auf die Bemerkung von Fanny, dass JEDE Bank der Valora (letztgenannter Betrag) 10 Mio DM Kredit geben würde geantwortet, dass ich dass aus meiner Erfahrung sehr stark anzweifele (das war jetzt sehr zurückhalten formuliert).
Die VC Unternehmen besitzten -insbesondere zur Zeit- keine besonders hohe kreditwürdigkeit (das war auch sehr zurückhaltend). Wieviel Eigenkapital Valora hat ist dabei insoweit nicht interessant, wie es nicht verwertbar ist. Sprich wenn ein Unternehmen Kredit will, so interessiert die Bank die Fähigkeit den Kredit zu bedienen und die Werthaltigkeit der Besicherung. Man braucht nicht allzuviele Finger, um sich auszurechnen, wieviel Kredit Valora "ohne Probleme" "von jeder Bank" bekommt.

In diesem Fall ist das aber eine eher nebensächliche Diskussion, da Valora - m.E. zurecht - nicht mit Fremdkapital agieren wird (wenn überhaupt, dann nur in geringem Maße). Das extrem hohe Risiko des Valora Geschäftes schreit nahezu nach einer geringen FK Quote. Da ist eher eine weitere Poolung mit anderen Investoren zu erwarten.

@trick17-2
VC ist nun mal spekulativ, derzeit nach unten, vielleicht
aber auch mal wieder nach oben. Das maklergeschäft
ist ebenfalls zyklisch.

Wenn Valora irgendwann mal wieder einen Treffer landet,
eine Biobutze an die börse bringt, an die Valora
beteiligt ist, dann ist Zahltag. Das kann aber noch

Dem stimme ich zu, nur wäre es schön, wenn Valora zwischendurch auch etwas Geld verdienen könnte, das würde den Wert erheblich steigern. Die beiden "Biobutzen" halte ich übrigens für aussichtsreich, habe ich bei den damaligen Ad-hocs auch zum Ausdruck gebracht.


@lefevre

Istanbul, wie bewertest du die Patente (weltweit patentierte Technik, Alleinstellungsmerkmal)der Rochgroup..

Überleg mal, wem die Patente gehören [nicht der Roch AG, sondern den Rochs privat!] dann fällt die Antwort vielleicht leichter.

Zu der Frage: Investition in AHAG oder Valora. Für mich gibt es z.Zt. eigentlich keinen Grund, warum ich in eine der beiden Gesellschaften investiert sein sollte. Das Einzige, was ich verpassen könnte wäre eine Übernahme. Da warte ich lieber nicht investiert, bis sich das Geschäft wieder verbessert. Ich kann mir nur schwerlich vorstellen, dass dies von heute auf morgen passiert. Ich denke dann ist immer noch ausreichend Zeit mit einem dann wesentlich besseren Chance/Risikoverhältnis einzusteigen.

So jetzt darf ich mich eine Weile zurückziehen, jeder kann sich ja seine eigene Meinung bilden.

Grüße K1

[lefevre]

Hi,

die AHAG-Zahlen sehen ja gut aus, aber könnt ihr (k1+istanbul)ausschließen, daß Freund Torsten da nicht "günstige" Handelsbestände verkauft hat, was ja auch
operatives Geschäft ist, um die Bilanz zu schönen. Dies zu beurteilen ist meiner Meinung nach fast unmöglich.

PS: Was haltet bzw. wißt ihr (k1,istanbul)über das "Paketgeschäft" der Veh?
Spielt dies bei euren Thesen eine Rolle?


PPS: Da gibt es Umsätze !


Gruß
L. (Veh-Aktionär)

[Neemann]

lefevre, genau das kann nämlich sein. K1, deine Bemerkung zu AHAG läuft insofern an meiner Skepsis vorbei, als ja offensichtlich ein Spielraum besteht, welche Bestände ein Handelshaus verkauft - dies hattet ihr ja auch immerzu angenommen.

- VC: Wo offizielle Aussagen, daß Valora den VC jetzt zunehmend gewichten will? Das letzte Interview bei wytto.de mit helferstein las sich aber ganz anders.

- Vergleich AHAG: Wir streiten über Maß und zeitpunkt der Abschreibungen - diesbezüglich kann man kontroverer Ansichten mangels vollständiger Infos sein. Wenn man aber der Ansicht ist, dass die AHAG kaum mehr abzuschreiben brauchte, dann reden wir über einen Unterschied aus dem operativen Geschäft in Höhe von ca. 100000€, und wenn der denn Resultat deutlich runtergezogenen Kurse ist, dann wird sich im Laufe der Zeit zeigen, welche dynamischen Effekte damit einhergehen.

- Deine Ausführungen zur Kreditwürigkeit der valora bleiben mir grotesk - andere Unternehmen mit der EK-Quote von 25% werden angesehen als `gesunde Finanzstruktur` - und um die Werthaltigkeit der VEH-Beteiligungs- und Handelsbestände mache ich mir keine Sorgen - die müßten sich ja vom jetzigen Niveau nahezu in Luft auflösen, um die Kreditwürigkeit zu hinterfragen.

[K1K1]

Das ist echt willenlos.

Auf die Sachen, die schon zig Mal diskutiert worden möchte ich nicht weiter eingehen, das Wiederholen immerwieder der gleichen Postings ist mir dann doch zu blöd. Zu den Punkten "Handel/Geldkurse", "Abschreibungen", "Kreditwürdigkeit" bitte ich meine bisherigen Postings zu lesen.

1. Zum Punkt AHAG: Einfach mal nachschauen, nach welchen Regeln AHAG bilanziert (Quelle GB1999):
"Die Wertpapierbestände werden mit den durchschnittlichen Anschaffungskosten unter Berücksichtigung des strengen Niederstwertprinzips angesetzt." Da bei AHAG fortlaufend in einer Reihe von verschiedenen Werten Handel stattgefunden hat dürfte die Vermutung ausschliesslicher oder hauptsächlicher Realisation von stillen Reserven wohl hinfällig sein.

2. @Neemann - VC: Wo offizielle Aussagen, daß Valora den VC jetzt zunehmend gewichten will?

Wer den Geschäftsbericht ließt (den halte ich für offizierll) kann dort lesen Zitat "Der Ausbau der VC-Sparte wird von uns deswegen offensiv vorangetrieben. Hierbei agieren..."

Grüße K1

[Neemann]

Aha, dann kann die AHAG dementsprechend gar nicht so hohe stille Reserven aufbauen wie die VEH.

Auf die Sachen, die schon zig Mal diskutiert worden möchte ich nicht weiter eingehen, das Wiederholen immerwieder der gleichen Postings ist mir dann doch zu blöd. Zu den Punkten "Handel/Geldkurse", "Abschreibungen", "Kreditwürdigkeit" bitte ich meine bisherigen Postings zu lesen.


Grüße vom Willenlosen

[K1K1]

Das wird ja immer lustiger!

"Die Wertpapiere des Umlaufvermögens sind mit dem durchschnittlichen
Anschaffungskosten unter Berücksichtigung des strengen Niederstwertprinzips bewertet."

Das war jetzt mal aus dem VEH Geschäftsbericht. Ich sehe keinen Unterschied zur Bewertungsmethode der AHAG.

Muss ich jetzt verstehen, warum Neemann meint

"Aha, dann kann die AHAG dementsprechend gar nicht so hohe stille Reserven aufbauen wie die VEH. "

Nein, muss ich nicht, scheint eine "Neemannlogik" zu sein

Grüße K1

[lefevre]

Hallo,

Abschreibungsproblem, Steuerproblem, Bewertungsproblem, Betrachtung von der AHAG(alsVeh-Mitbewerber), "Nur-Brief-Kurse"-----alles Themen über die man trefflich, manchmal aber weniger trefflich, streiten kann. Ich bin, wie schon gesagt, der Meinung das es mit dem steilen Abwärtstrend so langsam zuende sein könnte(vor allem bei NM,Nasd, sogar bei vielen Werten im vorbörslichen Bereich). Wäre ich davon nicht überzeugt, würde ich in (fast)keine Aktie an dt.+intern. Börsen investieren, auch nicht in Veh.

Rückblick:
Als ich die Veh-Zahlen des 1.Quart.00 erfuhr, konnte ich diese zuerst nicht glauben. Ich fand, das man eigentlich Veh aus fundamentaler Sicht(Bewertung,Kgv.,Aussichten...) kaufen müßte,tat dies nicht, weil ich schon sehr früh, sehr stark in Veh investiert war. Im nachhinein war das wohl Glück im Unglück.

Jetzt sieht es, im Gegensatz zum 1.Quart.00,(noch)nicht so rosig für Veh aus, aber in diesem Vehkurs ist meiner Meinung schon eine Menge negatives eskomtiert. Rein psychologisch kann ich mir nicht vorstellen, das jemand, der schon lange in Veh investiert ist, jetzt noch verkaufen will. Die Gefahr von Zwangsliquidierungen dürfte auch zurück gegangen sein. Es kann sein, das Veh auf 5 oder 6 fällt, ich weis es nicht. Für mich zählt, das die Veh eine relativ niedrige "Basis"(ca.12MioE) hat. Veh hat aber im VC-Bereich nicht nur einen erstklassigen "Mann"(Braun), sondern auch sehr interessante Bio-Beteiligungen (die von mir erwähnten Allergo, vorallem Innotides,an beiden knapp 20%). Eines hat das Veh-Team aber schon oftmals bewiesen: Das sie in einem gutem Börsenumfeld sehr gute Gewinne erwirtschaften kann.
Fazit, ob man jetzt in Veh investiert oder nicht ist eben ein gewisse Ansichtssache---ist man eher positiv oder noch negativ für die Börsen gestimmt.

PS: Die Verluste der letzten Quartale sind eben auch schon Geschichte.

Gruß
L.

[Neemann]

K1, Du gibst Dir echt Mühe mit dem Nichtverstehen

Die Wertpapiere des Umlaufvermögens sind mit dem durchschnittlichen
Anschaffungskosten unter Berücksichtigung des strengen Niederstwertprinzips bewertet.

Seit Monaten weise ich darauf hin, daß wir - Dich eingeschlossen! - keine Ahnung haben, wie die Aufteilung zwischen handels- und festen Beteiligungsbeständen bei der VEH aussieht. Wenn es letztere bei der AHAG nicht gibt, sind potentielle stille Reserven weitaus geringer, weil mit jedem Handel die frühzeitig erworbenen billigen Aktien wertmäßig höher anzusetzen sind.

[K1K1]

@Neemann,

auch hier ist wieder im Vorteil, der die Bilanz ließt:

Valora Geschäftsbericht: Unter Position "UMLAUFVERMÖGEN" - - Wertpapiere 10.069 TEUR

Die Position Anlagevermögen umfasst die Punkte "Sachanlagen und immaterielle Vermögensgegenstände" 180TEUR Hierzu unter Punkt 5.8 die Erklärung: "Die mit EUR 179.286,93 ausgewiesenen Sachanlagen betreffen ausschließlich Betriebs- und
Geschäftsausstattung und werden von der Gesellschaft selbst genutzt."


Dem zufolge hält Valora AUSSCHLIESSLICH Wertpapiere im Umlaufvermögen.

Wer sich hier Mühe mit dem "Nichtverstehen" gibt, das will ich mal dahingestellt sein lassen....



@lefevre

Die beiden "Bios" halte ich - wie schon mehrfach erwähnt - auch für eine gute Valora Hoffnung.

Grüße K1

[Neemann]

@K1, besten Dank erst einmal (ganz ehrlich )

Aber eine Frage habe ich, liegt mir jetzt sehr am Herzen:

Ist der Wertansatz stichtagsbezogen oder laufend?

Stichtagsbezogen: Das wäre ja eher ne Selbstverständlichkeit (wer bilanziert seine WPs schon nach aktuellem Kursniveau, insofern es NICHT gerade auf Tiefststand liegt)

Laufend: kann ich mir zwar schwer vorstellen, aber dann stürzen die Annahmen über stille reserven wie ein kartenhaus zusammen.
Warum kann ichs mir schwer vorstellen? Weil üpraktisch nach jedem einzelnen Kauf der gesamte Bestand eines Wertes neu zu errechnen wäre, würden sich damit schließlich die Durchschnittanschaffungskosten ändern.
Sprich: VEH müßte im Prinzip laufend den Wertpapierbestand neu berechnen. Wenn dies so ist, nivellieren sich im Laufe der Zeit freilich die günstigen Kaufkurse aus alter Zeit; wäre dem nicht so, bleibt die Frage, wie die veräußerten Aktien wertmäßig angesetzt wurden (Fifo, Lifo?)

[Auditor2000]

@Neemann,

die Bilanz gibt eine Stichtagsbewertung (auf den letzten Tag des jeweiligen Geschäftsjahres) wieder. Demzufolge sind - § 253 Abs. 3 Handelsgesetzbuch - bei "Vermögensgegenständen des Umlaufvermögens Abschreibungen vorzunehmen, um diese mit einem niedrigeren Wert anzusetzen, der sich an einem Börsen- oder Marktpreis am Abschlußstichtag ergibt."

mfg Auditor2000

[Neemann]

@Auditor2000,
Das ist schon klar. Meine Frage ist weiterhin: Welcher Spielraum besteht genau im fortlaufenden Handel.
Stichtagsbezogene Niederswertbilanzierung ist ohnehin klar.

Aber wie läuft der Handel ab: Wird grundsätzlich fifo oder lifo bilanziert, gibt es Unterscheidungen durch getrennte Konten (Handels- und beteiligungsbestände - wurde weit oben in diesem Thread schon mal behauptet), oder wird bei jedem Verkauf tatsächlich ein durchschnittlicher Wertansatz berechnet (denn nur dann lassen sich klare Vergleiche zwischen AHAG und VEH ziehen, denn das würde schlichtweg die stillen reserven sukzessive auffressen)

[fuego]

Wenn ich mich in dieser unendlichen Diskussion mal einmischen darf:
Geldkurse,
Wertberichtigungen,
... etc.

Diese Themen sollten doch langsam mal der Vergangenheit angehören.
Können wir nicht mal über die Zukunftsaussichten von Valora diskutieren?
Ich dachte immer, an der Börse wird die Zukunft gehandelt.
Oder sind die Zukunftsaussichten von Valora so schlecht?

Vielleicht könnte ein neuer Thread mit dem Titel:
"Valora - Für die Zukunft gut gerüstet?", oder so ähnlich,
aufgemacht werden.
Ich finde, die 2000er Zahlen und das 1.Q. sind Vergangenheit.

[K1K1]

@Neemann,

ist doch "euer" Unternehmen, warum rufst du nicht einfach mal bei Valora an (ich gehe davon aus, wenn ich hier was sage wirst du es eh nicht auf den 1. Anlauf glauben ). Grundsätzlich sind alle Möglichkeiten nach HGB möglich (FIFO, LIFO, etc.) sofern sie nicht dem wahren Wert entgegenstehen.

Mein ganzes Diskutieren sollte (neben dem Anstoss an Valora endlich wieder in eigenem Interesse Handel durchzuführen) auch aufzeigen, dass eben in der Bilanz nicht nur stille Reserven liegen können (Valora hat sicher noch einen erheblichen Bestand an stillen Reserven!), sondern sehr wohl auch das Potenzial "stiller Verluste" liegt. Hat sich ja mit den Q1 Zahlen auch ein wenig konkretisiert.

Meine vage Vermutung war, dass eventuell auf Grund vor der Furcht eines dann entstehenden Wertberichtigungsbedarfs durch die dann "marktgerechten" Preise der Handel nicht aufgenommen wurde. Dies ist aber ausdrücklich nur eine Vermutung, da ich mir ansonsten keinen Reim auf das Verhalten machen kann. Mein Hinweis bezgl. AHAG war auch so zu verstehen, dass die bei AHAG bestehenden Risiken in diesem Punkt durch die Existenz von Geld- und Briefkursen (und der daraus folgenden Marktechtheit des Preis und dann daraus folgenden Ansätzen in der Bilanz) eben erheblich niedriger sein dürften. Nein, ich habe keine AHAG Aktien, die müssen ihren "Laden" auch erst aufräumen, scheinen aber die notwendigen Schritt in Angriff zu nehmen.

Bezüglich der Bewertungsmethode empfehle ich auch darüber nachzudenken, ob mit einer reinen 10% Marge eine Bilanzierung nach Fifo folgende Werte aus der Valora Bilanz plausiebel erscheinen:
Umsatz 29 Mio EUR. (10% davon wären 2,9 Mio EUR).
Nettoertrag aus Finanzgeschäften 9,7 Mio EUR.

Wenn ja, dann wären auch erhebliche Posten mit stillen Reserven realisiert worden.

Grüße K1

P.S. Sei doch bitte so freundlich und stelle die Antwort von Valora hier ins Board.

[Neemann]

@K1,
hab ich gemacht und prompt einen Anruf von Herrn Helffenstein erhalten.
Leider keine Zeit heute, aber ich stell ne Kurzfassung des Gesprächs morgen ein.

[K1K1]

Bei Juragent gibt es einen Geld- und Briefkurs !

Bin mal gespannt wie lange das hält.

Grüße K1

[lefevre]

hallo,

wo gabs juragent zu 4E ?

mfG
L.

[K1K1]

Keine Panik, der Geldkurs ist schon wieder weg

Ok, war immerhin eine halbe Stunde oder so einer da.

Grüße K1

[Henning123]

Schaut Euch MWB AG an, die zahlen
heftigst Dividende und sind besser
als Valora aufgestellt.