HECLA MINING - Entwicklung zum Major Player (Seite 990)

[Keilfleckbarbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.170.391 von uprock am 16.05.12 00:32:51

Das war ein sehr gutes posting. Den Fehler mit dem HUI/Goldratio habe ich leider auch gemacht. Ich sehe das im Übrigen auch so, dass viele Minen vor dem Aus stehen , wenn die Bewertungen nicht stark anziehen. Das sehe ich aber derzeit nicht und erwarte weiter fallende Rohstoffpreise. Ich sehe die Lage derzeit schlimmer als 2008 für die Miner

[Keilfleckbarbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.170.182 von DAU2006 am 15.05.12 23:09:23

Ich jammere nicht, ich stelle fest und male hier nicht irgendwelche bunte Hoffnungsbildchen . Ich sehe den HUI ganz neutral und nüchtern . Und stelle lediglich fest, was viele nicht wahr haben wollen. Heute geht es weiter runter

[uprock]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.170.444 von Boersenkrieger am 16.05.12 01:37:53

Aber auffallend ist, daß man Top-Projekte mit entweder Miollionen unzen oder sehr guten Bohrergebnissen marktkap maessig in etwas zu 1/10 bekommt wie anno 2007 bis 2008 noch Explorer übernommen wurden (...) bewertungsunterschiede gegenüber 2011 oder 2007 zwischen faktor 5 und 30 ist normal derzeit, ganz ohne Verwässerung.

Und was sagt Dir das? Dass der Markt derzeit ganz klar darauf setzt, dass sehr viele der Explorerprojekte, die nicht in die absolute Top-Kategorie gehören (die aller-alleroberste Projektliga steht kursmässig immer noch relativ sehr gut da, vergleiche etwa THO oder PVG), einfach letztendlich in absehbarer Zeit nie gebaut / gebraucht werden und Preise, wie Anfang 2011 gesehen, Käse waren. Das ist nicht meine Sichtweise. Aber das, und nichts anderes, spricht derzeit der Markt.


Und Qualitätsaktien sind immer so eine Sache... Silver Wheaton ? Hecla ? First Majestic ? naja... alle haben ihre enormen schwächen.

Hm. Drei Aktien unterschiedlich wie Tag und Nacht. "Alle enorme Schwächen", damit kann man natürlich alles abwiegeln und Unterschiede verwischen. Sehe ich anders. Zu SLW im besonderen schreib mal bitte, wo Du deren "enorme Schwächen" siehst.


Bei Silber 20 USD macht Hecla Verlust. Da wette ich mit Dir. Die Zahlen letztens waren in anbetracht der umstände ok. Aber rechne das mal mit 20 usd für silber, ganz ohne versteckte kosten. da sind sowieso alle minen rotzdreckig

Die Wette würdst Du wohl verlieren. HL können (wieder angelaufene LF und GC im Normalbetrieb, und von heute an gesehen konstante Kostensiuation vorausgesetzt) m.E. ohne jedes Problem bei 20 USD profitabel arbeiten. Können sicher auch Verluste bei 20 schreiben, aber das läge dann am Explorations- und Ausbauprogamm und einer extrem konservativen Bilanzierung. Exploration und Ausbau lassen sich bei Hecla auf etliche Jahre (!) reduzieren /reduzieren, nicht einfrieren), eben weil der Laden Substanz hat, und mit vorhandenen Assets bei 20$ profitabel arbeiten. Was man von sehr vielen der anderen Primärsilberläden wohl weniger behaupten kann. Ganz am Ende des Tages wäre es dann auch noch ein entscheidender Unterschied, ob Du, wie HL, fast 300 Mio $ netto hast und ggf. über sehr lange Zeit einsetzen kannst, oder, wie gerade alle unseren Mexiko-Junior-Freunde, auch 2012 noch mit wenigen 10 Mio rumkrauchst. Wer 2008 praktisch illiquide war und leise seine "22 Drillrigs" nach Hause rollen liess, wissen wir ja noch.

Ich finde, die Kennzahlen der einzelnen Firmen sind eigentlich klar genug, um sehen zu können, wer mit niedrigen Silberpreisen klar käme, und wer nicht. Da jetzt zu sagen "alle irgendwie Probleme" bringt nicht weiter, verwischt die an sich deutliche Lage.


du wirst keien bereinigung erleben, höchstens eine zerstörung des rohstoffmarktes bei entsprechenden einbrüchen der rohstoffpreise. Dann kannst du Hecla aber auch mal wieder unter 1 USD einsammeln und von der 4 nur träumen.

Um noch mal eins klar rauszustreichen: bitte mal zur Kenntnis nehmen, dass ich, wenn ich auf die Solidität und guten Margen bei HL hinweise, nirgendwo eine Kursprognose abgegeben habe, a la "darunter geht's niemals". Ich glaube zwar, bevor Du hier 1.00 sehen würdest, gliche der sonstige Minenmarkt eher einem Massengrab und die Chancen für 10.00 HL halte ich in nicht allzu ferner Zukunft für ungefähr 100 mal höher als für 1. Aber sicher, kein Kurswahnsinn ist ausgeschlossen, 1.00 auch nicht. Darauf kommt es aber in letzter Konsequenz auch gar nicht an. Entscheidend ist, ob man überzeugt sein kann, dass eine Firma in jeder Beziehung steht, wenn andere fallen. Da bin ich bei HL nun sowas von guter Dinge. Der Aufstieg der last men standing wird immer umso stärker und rascher und nachhaltiger sein, je weiter das Feld vorher ausgedünnt wurde. Eigentlich logisch.

Wir wären auch nicht beim jetzigen Kursmassaker, wenn der Markt 2008/09 jeden Müll irgendwie nicht doch hätte überleben und Geld aus dem Markt saugen lassen.

Meine Meinung.

[Boersenkrieger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.170.391 von uprock am 16.05.12 00:32:51

Es kommt natürlich auf einzelen Werte an. Aber auffallend ist, daß man Top-Projekte mit entweder Miollionen unzen oder sehr guten Bohrergebnissen marktkap maessig in etwas zu 1/10 bekommt wie anno 2007 bis 2008 noch Explorer übernommen wurden.
Vergleiche doch einfach mal Global Copper (Übernahme 2008) mit Excelsior.
Relincho ist gegenüber Gunisson vom Projekt her fast gleichwertig.
Excelsior kann sogar wohl noch billiger fördern. Der Gegenwert Kupfer + Molyanteil ist in etwa gleichwertig wie von Excelsior.

Übernahmepreis Global Copper 415 Mio $
Marktkap Excelsior 17,5 Mio $ (voll verwässert 22,5 Mio bei optionen die du zum jetzigen kurs sowieso in die Tonne kippen kannst)
Wir haben hier einen Preisunterschied von Faktor 23 !!!!

und nun ?

oder einige explorer multimio-unzen gold nachgewiesen bei marktkaps von 15-20 mio CAD.
Ich weiss nicht welche gurken du dir anschaust, aber das ist fakt. Bewertungsunterschiede gegenüber 2011 oder 2007 zwischen faktor 5 und 30 ist normal derzeit, ganz ohne Verwässerung.

Und Qualitätsaktien sind immer so eine Sache... Silver Wheaton ? Hecla ? First Majestic ? naja... alle haben ihre enormen schwächen.
du wirst keien bereinigung erleben, höchstens eine zerstörung des rohstoffmarktes bei entsprechenden einbrüchen der rohstoffpreise. Dann kannst du Hecla aber auch mal wieder unter 1 USD einsammeln und von der 4 nur träumen.
Bei Silber 20 USD macht Hecla Verlust. Da wette ich mit Dir. Die Zahlen letztens waren in anbetracht der umstände ok. Aber rechne das mal mit 20 usd für silber, ganz ohne versteckte kosten. da sind sowieso alle minen rotzdreckig

[uprock]

Zitat von Boersenkrieger: was wir grad sehen ist daß explorer wieder auf cashstand-schulden zurückbewertet werden.

Seh ich übrigens teilweise anders. Rohstoffaktien, insbesondere viele Explorer, sind in der Masse längst noch nicht auf Ständen von 2008 angekommen und nach meiner Rechnung auch bisher noch nicht so günstig, wie Du das hier seit Monaten schreibst.

Was Du und vor allem die ganzen PM-Newsletter-Schreihälse - womit ich Dich insgesamt natürlich nicht mit denen in einen Topf werfen will - völlig übersehen, ist die massive Dilution bei vielen Firmen in den letzten Jahren, ohne (und das ist entscheidend) dass dieser in vielen Fällen entsprechende Werteschaffung gegenüberstand. Ich habe mit einigem Aufwand die, wie ich meine sagen zu können, durchschnittliche Verwässerung im Can-Juniorbereich allein seit Herbst 2008 berechnet: fast 80 Prozent binnen zweieinhalb Jahren !! Derselbe, fatale Fehler wird gemacht in der Betrachtung des optisch ja so extremen HUI-Gold-Ratios. Irrtum dabei: Gold ist Gold, aber der HUI ist bloss ein gewichtetes Kursmittel aus einem Korb von Minern, ohne Rücksicht darauf, welche Aktienanzahl / MK hinter jedem Einzelwert steckt. Mit anderen Worten, das HUI-Gold-Ratio sagt nicht zwangsläufig irgendwas aus. Es könnte theoretisch sinken und sinken - es schliesst trotzdem nicht aus, dass die Marktkapitalisierung der dazugehörigen Einzelwerte immer weiter zunimmt. Nur, das sich das aufgrund zB von Verwässerung nicht unbedingt in steigenden Kursen und somit nicht in steigendem HUI niederzuschlagen braucht.

Ich bin auch selbst diesem Fehlschluss lange aufgesessen.

Hinzu kommen im Explorersektor die teilweise absurd hohen burn rates per anno.

Umgekehrt kann man aber m.E. auch zwei Dinge festhalten:

Erstens, in manchen Einzelfällen sind Bewertungen tatsächlich aktuell auf oder unter 2008er-Niveau. Schönes Beispiel CAN heute: minus 66% an einem Tag wegen einer in der Tat sehr enttäuschenden Resourcenschätzung. Rest-MK jetzt noch so etwa 70 Mio CAD. Die haben aktuell knapp 100 Mio Netto-Cash ...

Zweitens, wie gesagt, ich halte zwar in der Masse die Bewertungen aktuell noch für wesentlich höher als Ende '08. Was man aber sagen kann, ist, dass zu den jetzigen Kursen sich viele der bestehenden Minen und in Arbeit befindlichen Explorationsprojekte auf heutigem Kostenniveau nie wieder neu erstellen / ersetzen lassen würden. Folglich gibt es nur die beiden Alterativen:

a) der Boom ist vorbei. Ein Gutteil der bestehenden Minen wird geschlossen bzw allmählich auslaufen, ein Gutteil der Explorationsprojekte stirbt. Es wird eine extreme Pleitewelle und Auslese beginnen. Käme es so, dann befürchte ich, es würde diesmal richtig ernst, zumindest im Juniorsektor. Anders als 2008/09, als die allermeisten sich noch irgendwie mit neuen Placements durchgewuselt haben. Dafür sind die Sharestrukturen bei diversen Juniors nämlich inzwischen auch schon zu kaputt.

oder

b) die Bewertungen müssen wieder hoch - dann aber hoffentlich differenzierter als 2010/11, Spreu vom Weizen trennend

Ich kenne diverse Leute, manche von ihnen sind mir persönlich durchaus lieb und teuer, die fest darauf setzen, dass der Papiersystemzusammenbruch sehr kurz bevorseht und eine Frage nur noch von Monaten ist. Ihr Problem: das erzählen sie schon seit Jahren, und auch wenn sie Recht bekommen, ist ihr Timing längst schon weit off. Ich finde dagegen, man sieht momentan wieder, welche Kraft, Macht oder wie auch immer noch in diesem System steckt. Eine FED bspw muss überhaupt nichts konkret veranlassen, es genügt nach wie vor ein wenig in-den-Bart-Gemurmele, und die Börsen der Welt kuschen. Würde mich weniger denn je wundern, wenn bis zum finalen Gold- und Silberdurchmarsch noch Jahre vergehen. Und ich muss sagen, als Minenanleger hoffe ich darauf und dass die Zeit bis dahin heftig wird. Auf eine Art würde ich bspw Silber nur zu gern noch mal ein oder eineinhalb Jahre unter 20 und Gold unter zB 1200 Dollar sehen. Dann wäre nämlich Schluss mit lustig und mit Heissluft. Eine gnadenlose Bereinigung und Konsolidierung würde stattfinden und nur solche Rohstoffirmen überleben, die wirklich stehen können. Die werden dafür in der Endabrechnung umso besser aussehen, schon mangels Masse am Markt.

Es ist ganz sicher heute wieder einer dieser Tagen, an denen ich nichts dagegen habe, in soliden und seriösen Companies investiert zu sein.

[uprock]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.170.115 von dosto am 15.05.12 22:52:33

Jetzt wird in der High Cost-Heisslufthütte allmählich klar, was dran war an dem Hype der letzten eineinhalb Jahre. Wenig, ausser dem Anstieg des Silberpreises, Bilanzkosmetik und viel Promotion.

Mein Lieblings-Schenkelklopfer bei FR ist ja die aktuelle "Präsentation" und dort die Firmenvergleiche, wie üblich bei dem Verein zusammengeschoben aus Halbwahrheiten, Auslassungen und Fehlprognosen.

Da ist eine schöne Grafik auf S.23 - Auswirkung von Veränderung beim Silberpreis auf den eigenen Cash Flow.

http://www.firstmajestic.com/i/pdf/2012-April-FM.pdf

Wenn man wenigstens einfach nach links unten verlängern könnte.
Faktisch knickt die Kurve bei den hohen Cashkosten in dem Laden irgendwann direkt senkrecht weg.

Übrigens "Honeymoon", Du sprichst mich ja gern auf meine inzwischen über 2 Jahre alte Kursprognose für FR an. Mein Kursziel lautete natürlich nicht, wie von Dir konstant fälschlich beháuptet, platt "3 Dollar", sondern "3 bis 4.50 CAD", und bezogen auf Silber 20 USD.

Vielleicht möchtest Du in meiner Prognose noch mal nachlesen - ich find's stellenweise fast schon beängstigend, wie exakt ich den Laden damals eingeschätzt habe:

"Also, von mir aus können wir rechnen mit 20 USD Silber (...) Nach Abschreibungen, "stock based compensations" undsoweiter kannst Du froh sein, wenn FR mal irgendwann in vielleicht zwei Jahren eine echte Netto-Spanne von 3 Dollar je Unze (ich wiederhole: bei Silber 20 USD, Anm.) schafft. Bis dahin steht die Firma, extrem konservativ gerechnet, schätzungsweise bei 115 Mio Aktien (oder wovon sollen Del Toro und Catorce sonst je vollfinanziert werden?). Beim BMO-Zielkurs von 4,50 CAD hätten wir dann also: 115 Mio Shares x 4,50 $ = 517,5 Mio CAD MK geteilt durch 3 (CAD Profit/uz) x 8 (Mio Unzen p.a.) = KGV 21,56 = das allerhöchste der Gefühle, was First Majestic auf Dauer je erwarten kann. (...) Nüchternes, rechnerisches Target 3 bis 4,50 CAD - bei 8 Mio Unzen Jahresproduktion und 3 Dollar echter Netto-Marge, wohlgemerkt."

In zwei Punkten lag ich allerdings ja doch schief: erstens, die von mir für 2 Jahre später, also bis Anfang 2012, angenommenen 8 Mio Unzen hat Neumeyer natürlich wieder versemmelt. Hätte ich mir damals schon denken können. Zweitens, die von mir für 2012 angenommene Aktienanzahl von 115 Mio stimmt zwar inzwischen fast auf's i-Tüpfelchen. Del Toro und Catorce sind allerdings deswegen noch längst nicht fertig bzw Jahre davon entfernt. Und die meinerseits eingeschätzten 3 USD Nettomarge im Fall von 20 USD Ag muss man inzwischen wohl auch sehr optimistisch nennen.

Also immer schön weiter mokieren über meine Prognose, "Honeymoon".

Ich habe Neuigkeiten für Dich - ich erhalte sie nämlich aufrecht: FR Kursziel 3.00 bis 4.50 CAD.
Wohlgemerkt, noch mal - im Fall von Silber 20 Dollar. Dann aber sowas-von.

[Boersenkrieger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.170.211 von DAU2006 am 15.05.12 23:19:07

nene... das war doch gar kein negatives posting.
er unterschätzt einfach nur die vola finde ich.
letztlich sind reine explorer vom 2011er-top was weit unter den 2007er tops lag mittlerweile 80-95% entfernt.
da furzt keienr bei 50%... da geht ne bude die 1,50 € wert war, auf 0,1 gefallen ist auf 0,15 und es ist eher ein kleiner zucker... irgendwann steht das ding auch wieder bei 0,7 € und von unten her ist das ne nummer.
was wir grad sehen ist daß explorer wieder auf cashstand-schulden zurückbewertet werden. das war 2000 so. das war 2008 so.

gold ist nunmal ein risikoasset und china mitten in der deflation. für die märkte ist das real.der gott der wahrhaftigkeit heisst us-staatsanleihen. daß es den usa immer schlechter geht und die gesamtschulden weiter wachsen wird ausgeblendet. aber eigentlich ist das ja immer das gleiche. ein thema nach dem anderen wird durchgespielt, immer schön im wechsel.
die abwärtsdynamik heute ist schonmal positiv.
sie muss ständig überboten werden und das wird immer schwerer. diese steilen trends können zeitlich nicht mehr lange gehalten werden und enden IMMER in einer vollständigen trendwende ohne double-dip.
aber wertmäßig kann es noch deutlicher fallen. sollte der HUI wieder 150 haben wollen geht das so locker bis ende juni und ist nicht undenkbar.
das wäre dann aber mein worst-case tief.

in den 90ern ohne jeglichen goldhype tuckelte der alte hui gemütlich bei 200. der abverkauf zu 2000 war dem it-hype zuzusprechen der jegliches geld abzog... wie immer lockte der größte mist das meiste geld an.
heute sind halt staatsanleihen, davor immobilien, davor sinnlose .com-buden und später solarbuden

der haken an rohstoffaktien ist ihre werthaltigkeit. das mag der markt nicht

[DAU2006]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.170.169 von dosto am 15.05.12 23:06:15

Verstehe. Die Anstiege nach 2008 haben dann wohl auch nicht stattgefunden bzw. hätte deiner Meinung nach nie stattfinden dürfen

Aber wurscht. Ersetze würde mit werde dann passt's schon!

Abgesehen davon steckt in diesem einen von mir reinkopierten Beitrag leider viel mehr Wahrheit und nützliche Information als in all den unzähligen Postings mit denen du hier den Thread zumüllst.

Aber schon klar, du musst die Leute ja davor retten, den größten aller Fehler zu machen und in Edelmetalle und/oder Minen zu investieren.

Aber halt, das stimmt ja dann auch wieder nicht. Dich interessiert ja sowieso Niemand hier sondern nur deine Privatfehden mit diversen Big Playern.

So gesehen verbringst du eigentlich ziemlich viel Zeit hier.

Gruß

der dau

[Boersenkrieger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.170.169 von dosto am 15.05.12 23:06:15

naja momentan bin ich nur leicht im minus.
wenn das alles nochmals 50% runtersaust hab ich ein problem.
bis zu -25% ist es noch sehr weit, da darfs noch einiges crashen, so dass 50% reichen würden.
aber ich leg jetzt erstmal ordentlich cash aufs depot und steig mit weiter ein.

wo siehst du den hui ? 300 oder gar 150 ? ...ich denke die 360 können wir morgen abend abhaken und sind nicht der rede mehr wert

[DAU2006]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.170.117 von Keilfleckbarbe am 15.05.12 22:53:15

Ich seh da kein Problem. Du hast ja angeblich auch keins. Also, was soll's? Wieso jammerst du die ganze Zeit? Ich dachte du hast eine Strategie? Zieh sie durch und gut ist.

Gruß

der dau