Timburgs Langfristdepot - Start 2012 (Seite 2993)

[Low-Risk-Strategie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.117.759 von Timburg am 10.06.17 18:21:23

Zitat von Timburg: Hallo zusammen,

[...]
@LRS & Investival
die Bemerkung zur "Konzentration" Eurer Depots war natürlich keine Kritik, sondern eine einfache Feststellung. Zumindestens im Vergleich zu mir sieht das Ganze bei Euch ja wesentlich übersichtlicher aus. OK, kann man auch darüber streiten ob man unbedingt Telcos oder Versorger oder REITs dazunehmen muss........bei mir hat diese Diversifikation einfach einen Beruhigungseffekt dass ich nicht alle Eier in einen Korb lege. Und dass ich bei einer Korrektur da weniger Vola hab. Muss sich natürlich erstmal zeigen ob ich da nicht auf dem Holzweg bin. In den letzten Wochen hat es sich aber eigentlich bewährt: sowohl nach oben als auch nach unten hatte ich max. paar hundert € Ausschläge täglich und das ist für mich im Moment das wichtigste. Dass man damit keine Outperformance erzielt ist mir natürlich auch klar.

@Dividendor
Investival hat deine Bemerkung ja schon kurz angesprochen: könnte mir gut vorstellen dass das KGV bei den Dickschiffen nicht ausschlaggebend für die Höhe der Kursverluste sein wird. Im Klartext - da ich die ja auch im Depot habe - wäre u.U. sogar vorstellbar dass eine Intel mit KGV 13 in einer größeren Korrektur genausoviel bzw. noch mehr abgeben wird als eine Pepsi mit KGV 22. Ist nur ein Bauchgefühl - könnte sich aber in der nächsten Korrektur bewahrheiten. Stellt sich nur die Frage wann die endlich kommt damit wir hier einen etwas klareren Blick bekommen. Oder bin ich der einzige welcher im Moment leichte Orientierungsschwierigkeiten hat ???
[...]

Schönen Abend noch
Timburg

Hatte es auch nicht als Kritik verstanden. Wichtig ist sich eine sinnvolle - begründbare - Strategie sich zu überlegen. Daran dann auch festzuhalten und zugleich sich ständig zu hinterfragen "Und wenn es anders kommt oder ist?".

https://www.finanzmonitor.com/geld-anlegen/aktien-risiko-div…

Je nach Definition sind 10 bis 50 Werte ausreichend. Ich finde man sollte 15-30 anstreben. Kannst du aus dem Stehgreif sagen warum du welchen Wert hast? Ein Satz pro Unternehmen?

[El_Matador]

Barron’s 2017 Mid-Year Roundtable

Interessant, dass dieser Artikel, den ich bei marketwatch.com gefunden habe, vollstaendig lesbar ist. Viele bekannte Experten aus den USA, auch ein bekannter Schweizer dabei. Da sind eine ganze Menge nachdenkenswerter Meinungen enthalten.

http://www.barrons.com/articles/barrons-2017-mid-year-roundt…

[Dividendor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.117.600 von investival am 10.06.17 17:38:35

Zitat von investival: Zugunsten der »sicheren«(!) Dividenden(erhöhungs)werte ist im Gegenzug aber festzuhalten, dass die Anlagealternativen per datum durchweg z.T. deutlich schlechterer Qualität und/oder zumindest nicht minder teurer geworden sind. Es ist also zumindest fraglich, ob Geld en masse aus solchen Werten nachhaltig auf einlagenunsichere 0-Zinskonten oder in tendenziell bonitätsschwächere Schuldpapiere zu historischen Tiefstzinsen abfließen wird. Seriös kolportieren kann man das wohl nur, begründet man die eigene Annahme einer Weltrezession resp. -deflation, die dann alle und dann v.a. unternehmerische Vermögenswerte tangierte. Ich sehe so ein Szenario nicht.

>> Dass der S&P 500 and Dax in diesem Zeitraum um 50% gefallen ist, ist relativ gesehen ein Erfolg, absolut gesehen aber dennoch ein empfindlicher Buchverlust. <<
Wobei die Buchverluste v.a. bei Nichtgewinnerbranchenwerten diejenigen der Indizes noch übertrafen und sich in einigen Segmenten auch noch weit länger hielten.
Es ist mental gewiss nicht schädlich, erleidet man in einer Baisse deutlich geringere Buchverluste als Mr.M.
Im übrigen muss man ja nicht vollinvestiert dem Bären tagtäglich trotzen.

Ich weiss nicht, woran du es festmachst, dass Anlagealternativen durchweg z.T. deutlich schlechtere Qualität aufweisen. Objektiv bewertet, z.B. anhand des Morningstar-Ratings, haben die diskutierten Werte keine Topratings. 3M und J&J haben gerade mal 2 Sterne, Nestle und Pepsi 3 Sterne und P&G 4 Sterne. Reuters kommt ziemlich sicher zu ähnlichen Ergebnissen.

Meine Sicht ist, dass der Gesamtmarkt historisch teuer ist, diese genannten Werte ebenfalls teurer als ihr historische Durchschnitt sind und sowohl im Wachstumssegment als auch bei Dividenden durchaus attraktive Alternativen existieren. Ich bezweifle auch, dass eine Baisse damit besser ausgesessen werden kann, da unter dem Strich der absolute Verlust schmerzt, der kaum durch einen relativen Performancevorteil zu einem Benchmark schöngerechnet werden kann.

Das einzige was hilft, egal was für Werte man im Depot hat, ist zu diversifizieren und konsequent mittels SL auszusteigen, bevor Verluste die Schmerzgrenze erreichen. Ausserdem Liquidität bereitzuhalten, um Opportunitäten auszunutzen...

[El_Matador]

Hallo zusammen,

@Timburg:
"Oder bin ich der einzige welcher im Moment leichte Orientierungsschwierigkeiten hat ???"
Ich glaube, der gestrige Ruecksetzer der FAAAMNN's hat nicht nur den ein oder anderen hier nachdenklich gemacht, sondern laesst wohl auch Wall Street Groessen unsicherer werden, zumal gestern Abend keine plausible Erklaerung schnell parat war. Die ganze Techkohle scheint aber zumindest gestern direkt in Old Economy Aktien wie Pillendreher (ohne Biotechs), Oil & Gas Majors, Banken und manche Industrieunternehmen geflossen zu sein, so dass der S&P500 praktisch weiterhin (noch?) fast auf Allzeithoch geblieben ist.

@Oberkassel:
Gestern Abend dachte ich an unser Gespraech zu Nvidia. Wuerdest Du die jetzt immer noch kaufen? Ich nicht, eher vielleicht einen Put-Optionsschein.

Deswegen habe ich meinen Positionstrade vorletzte Woche in einem Wert wie Total gemacht und fuehle mich dabei mit einem KBV von 1,06 nicht unwohl. Die Chancen sind sehr begrenzt, aber die Risiken auch ueberschaubar. Als Dividende bekomme ich uebernaechste Woche 35 neue Aktien mit kleinem Rabatt.

Vorgestern habe ich nach meinem Hinweis auf den Kursruecksetzer dann schliesslich doch Brown-Forman B gekauft. Zwar auch teuer, aber immerhin ein begehrter Qualitaetskonsumwert mit guter operativer Marge (50%), der aber offenbar unverkaeuflich ist. Das ereignete sich kurz vor unserem Achenseetreffen und veranlasste das Unternehmen zu einer Pressemeldung, dass sie weiterhin noch lange ein unabhaengiges Familienunternehmen bleiben wollen.
http://www.marketwatch.com/story/brown-formans-stock-rallies…
@investival:
Habe ich das richtig verstanden, dass Du die auch hast?

Auf Allzeithoch notierende Growth und Small Caps kaufe ich jetzt nicht.

Schoenen Samstagabend und Prost mit einem kalten Hoegaarden Wit Blanche (falls einer von Euch AB Inbev hat) aus dem warmen Paris.

[Timburg]

Passend zu den hier doch mehrheitlich optimistischen Kommentaren zu Shell von letzter Woche, hier eine recht erfreuliche Meldung zum Rating:

http://invezz.com/news/equities/26251-Shell-share-price-Mood…

Möchte meine Dividende ja noch paar Jahre kassieren und mit dieser positiven Einschätzung seitens Moody`s hat man da gleich ein besseres Gefühl. Wirkt sich ja auch direkt beim Anzapfen des Kapitalmarkts aus. Einzig der Ölpreis will nicht so recht in die Gänge kommen; mir scheint da sehen wir demnächst auch noch tiefere Kurse über den Sommer.

[Timburg]

Hallo zusammen,

bestimmt gutgemeinter Tipp mit dem Husqvarna-Flitzer, Codiman - hat aber noch paar Jahre Zeit. Nach 50-60 Stunden am Schreibtisch tut mir etwas Bewegung schon gut.....und um einen (oder auch mehrere) Schritte weiter zu gehn: gibt ja auch zu fast jedem sehenswerten Gipfel eine Seilbahn und irgendwie wähl ich dann doch immer den längeren Weg zu Fuß. Ist fast wie hier beim Depotaufbau: der Weg ist das Ziel.

@LRS & Investival
die Bemerkung zur "Konzentration" Eurer Depots war natürlich keine Kritik, sondern eine einfache Feststellung. Zumindestens im Vergleich zu mir sieht das Ganze bei Euch ja wesentlich übersichtlicher aus. OK, kann man auch darüber streiten ob man unbedingt Telcos oder Versorger oder REITs dazunehmen muss........bei mir hat diese Diversifikation einfach einen Beruhigungseffekt dass ich nicht alle Eier in einen Korb lege. Und dass ich bei einer Korrektur da weniger Vola hab. Muss sich natürlich erstmal zeigen ob ich da nicht auf dem Holzweg bin. In den letzten Wochen hat es sich aber eigentlich bewährt: sowohl nach oben als auch nach unten hatte ich max. paar hundert € Ausschläge täglich und das ist für mich im Moment das wichtigste. Dass man damit keine Outperformance erzielt ist mir natürlich auch klar.

@Dividendor
Investival hat deine Bemerkung ja schon kurz angesprochen: könnte mir gut vorstellen dass das KGV bei den Dickschiffen nicht ausschlaggebend für die Höhe der Kursverluste sein wird. Im Klartext - da ich die ja auch im Depot habe - wäre u.U. sogar vorstellbar dass eine Intel mit KGV 13 in einer größeren Korrektur genausoviel bzw. noch mehr abgeben wird als eine Pepsi mit KGV 22. Ist nur ein Bauchgefühl - könnte sich aber in der nächsten Korrektur bewahrheiten. Stellt sich nur die Frage wann die endlich kommt damit wir hier einen etwas klareren Blick bekommen. Oder bin ich der einzige welcher im Moment leichte Orientierungsschwierigkeiten hat ???

@Bulli
DU mit einem Venezuela-Bond - da hätte ich wahrscheinlich keine Nacht mehr einen ruhigen Schlaf. Ist aber im Moment ein interessantes Thema - da hat der Goldmann-Kauf vor paar Tagen ja ziemlich hohe Wellen geschlagen. Immerhin, die haben 31% vom Wert bezahlt, wollen mit Sicherheit auch noch was gewinnen; also dürfte mein Kauf bei 60% kein Totalverlust werden. Und falls ja seh ich es als "Spende" für die Leute dort.

Schönen Abend noch
Timburg

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.116.583 von Dividendor am 10.06.17 11:17:09

Zitat von Dividendor:

Zitat von Timburg: Schätze mal ich hab anstatt WMT schon auch 1-2 Handvoll Dickschiffe welche sich in einer Korrektur etwas stabiler als der Gesamtmarkt verhalten werden: 3M, JNJ, Nestle, Pepsi, Novartis, Procter usw. usw. Wobei ich nach den Erfahrungen der letzten Jahre für keinen die Hand ins Feuer lege.

Richtig, wenn es knallt dann geht alles nach unten. Man darf nicht vergessen, dass nach vielen Jahren Niedrigzinsen die meisten Aktienmärkte ziemlich teuer sind. Das betrifft den Techsektor genau so wie solche Werte die ihr als "Dickschiffe" bezeichnet. Nur ein paar Beispiele aus den von dir genannten Werten:

3M: akt. KGV 25, KGV 5y: 20
Nestle: akt. KGV 30, KGV 5y: 21
P&G: akt. KGV 25, KGV 5y: 22

Alle diese Werte sind beim letzten grösseren Rückgang 2007/2008 ca. 35% gefallen. Dass der S&P 500 and Dax in diesem Zeitraum um 50% gefallen ist, ist relativ gesehen ein Erfolg, absolut gesehen aber dennoch ein empfindlicher Buchverlust.

Das KGV der o.g. Werte ist heute höher als es in 2007 war. Wenn es einen erneuten Kursrutsch gibt, dann wird es wieder einige empfindlich treffen, die heute glauben sichere Werte im Depot zu haben.

Zugunsten der »sicheren«(!) Dividenden(erhöhungs)werte ist im Gegenzug aber festzuhalten, dass die Anlagealternativen per datum durchweg z.T. deutlich schlechterer Qualität und/oder zumindest nicht minder teurer geworden sind. Es ist also zumindest fraglich, ob Geld en masse aus solchen Werten nachhaltig auf einlagenunsichere 0-Zinskonten oder in tendenziell bonitätsschwächere Schuldpapiere zu historischen Tiefstzinsen abfließen wird. Seriös kolportieren kann man das wohl nur, begründet man die eigene Annahme einer Weltrezession resp. -deflation, die dann alle und dann v.a. unternehmerische Vermögenswerte tangierte. Ich sehe so ein Szenario nicht.

>> Dass der S&P 500 and Dax in diesem Zeitraum um 50% gefallen ist, ist relativ gesehen ein Erfolg, absolut gesehen aber dennoch ein empfindlicher Buchverlust. <<
Wobei die Buchverluste v.a. bei Nichtgewinnerbranchenwerten diejenigen der Indizes noch übertrafen und sich in einigen Segmenten auch noch weit länger hielten.
Es ist mental gewiss nicht schädlich, erleidet man in einer Baisse deutlich geringere Buchverluste als Mr.M.
Im übrigen muss man ja nicht vollinvestiert dem Bären tagtäglich trotzen.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.116.949 von cd-kunde am 10.06.17 13:21:25

Zitat von cd-kunde: Die neue SCA-Bilanz hat in der Fragerunde eine Steuerfrage aufgeworfen. Sie weisen ja bei der Präsentation einen hohen Steuerposten auf. Der CFO hat nur rumgeredet wann und wie man Steuern zahlen will.

Ich hatte sehr oft das Gefühl, dass man nach dem Motto Schaun mer mal arbeitet.

Die Entscheidung für die Pulp-Investition fiel vermutlich in den guten Jahren 14+15. Der Preis für Softwood ist scheinbar gut eingebrochen. ==> EBITDA-Marge von 30 auf 20%. Daher wäre ich nicht so sicher, ob man die Entscheidung heute wieder tun würde. Dazu nimmt SCA nur 15% dieser Produktion selbst ab. Bei einer Verdopplung der Menge ist es dann 7,5%.

Bei Paper hat man scheinbar kaum Interesse. Da heisst es immer nur CF.

Sonderlich überzeugt hat mich die Fragerunde nicht. Eigentlich kann man sich sowas sparen, wenn man eh nur seine Sparten und Vergangenes vorstellt. Die Leute wollen ja einen Ausblick und keinen Rückblick.

– Wahrscheinlich gibt's nirgendwo im www so eine eingehende Vorüberlegung zur neuen S.C.A., *g*

Deinen Eindruck von der Fragerunde kann man teilen; so visionär wie Musk oder Bezos kommt vom Topmanagement jedenfalls keiner herüber – also doch keine schlechten Voraussetzungen, mit einem günstigen Kurs zu starten und leicht einen uptrend zu initiieren,

Was (latente) Steuerfragen angeht, dürfte Dir wohl kein CFO erschöpfend Auskunft geben – wer weiß schon, wie die nächste Betriebsprüfung ausgeht, *g* ... Immerhin hat man hier buchwertbezogen ~25 % Steuern wertmindernd angesetzt.

Wenn sich um Profitabilitätsaussagen gedrückt wird, gefällt das auch mir natürlich weniger; ebenso die hier, auch investitionsbereinigt, eher inkonsitenten jüngeren Zahlenreihen der Sparten. Andererseits sind Prognosen in hochzyklischen Segmenten per se allermeistens für'n Ar... und für 'recent' hat man ja so ich richtig heraus gehört habe immerhin 'strong demand' kommuniziert, so dass 2017 investitionskostenbereinigt besser als 2016 ausfallen sollte.

Die Investition in Kapazitäten ist bei Zyklikern ja immer so eine Sache; einhergehend mit der (absehbaren) Mengenausweitung gibt's oft (mitunter schon im Vorfeld) Preisabschläge beim Produkt, die die Erträge in Richtung Investitionskosten und manchmal auch darunter nivellieren. – Seriös beurteilen kann man das hier erst 2018f.

Schlüssig für mich die Substanzwertaussage, dass der Wert positiv mit Verarbeitungskapazitäten nahebei korreliert, in die man eben jüngst+gerade investiert; positiv die Aussage zur Waldqualität (das meiste befindet sich in der wertmäßig windfall profit generierenden Hauptwachstumsphase).

Das ungeachtet im Wert eher wachsender Substanz mäßige BBB-Rating korreliert nicht mit der Eröffnunsbilanz, die allerdings noch durch die restlichen Investitionausgaben tangiert werden dürfte.

[Bulli1929]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.116.835 von Algol am 10.06.17 12:32:01

Zitat von Algol: Wollte jetzt keine Werbung für WMT machen, ich halte das aber für ein Geschäft, von dem die Kunden in schlechten Zeiten annehmen, dass sie dort günstig einkaufen und von dem die Investoren erwarten, dass die Kunden, die in schlechten Zeiten weniger Geld haben, dort einkaufen, weil sie ja weniger Geld haben. Haben sie in der Vergangenheit auch getan. Zwischendurch trösten Dividende und Aktienrückkäufe.


Bei neuen Entwicklungen, lässt sich die Erfahrung der Vergangenheit imho nicht automatisch auf die Zukunft übertragen.
Ich habe um die Ecke (in Düsseldorf) erlebt, wie WMT vor ein paar Jahren kläglich scheiterte und die Filiale schließen musste, keine Chance gegen Aldi und Lidl.
Und die beiden expandieren inzwischen fleissig in den USA.
Dazu noch AMZN, von der Jugend (Zukunft) gut angenommen.

Deine Überlegungen sind sicher nicht falsch, nur spielen solche Makro-Trends (vermutlich) die ausschlaggebendere Rolle.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/handel/lidl-neue-l…

Hallo Algol,

WMT sicher nicht ohne Zweifel und Amazon ein strahlender Vorreiter in Sachen Onlinehandel. Meine Annahme ist, dass Sachen, die jetzt noch Begeisterungsstürme hervorrufen in einigen Jahren ganz normal werden. Wird dann ein Bezahlservice noch "in" sein? AMZN wird sicher einen gehobenen Platz in Retail einnehmen (dann vielleicht mit KUV 0,5).WMT ist in Sachen Onlinehandel aufgewacht, steht an neuen Ideen Amazon nicht hinterher und hat auch die finanziellen Mittel, diese umzusetzen (und mir beim Warten auf Erfolge Dividenden zu zahlen ).

ALDI zu meiner Verwunderung schon seit 40 Jahren in den USA aktiv, LIDL tut sich in Deutschland schon mit ALDI schwer.
Mit den Zahlen tue ich mich da etwas schwer, sind bei ALDI oft Schätzungen. Statista sagt von 2000 - 2014:
Umsatz Aldi : 2,8 -> 10 MRD $
Umsatz WMT : 165 -> 473 MRD $

Oder mal ein Vergleich zu AMZN die letzten 10 Jahre:
Umsatz AMZN: 15 -> 135 MRD $
Umsatz WMT : 350 -> 481 MRD $

In absoluten Zahlen ist WMT um mehr als eine AMZN gewachsen , einen richtig schlechten Job hat man da nicht gemacht, auch wenn es jetzt gerade etwas schwächelt.

Eigentlich ging es ja in deinem Posting um das Verhalten im Chrash, und da zählen meistens die harten zeitnahen Fakten, Gewinne, Dividenden ... Bin da selber gespannt, ob sich WMT da wieder positiv hervortut.

@Timburg

Nach 5 Marillenschnäpsen habe ich wahrscheinlich eine Venezuela-Anleihe im Depot und du immer noch keine WMT. Reden wir lieber über das Wetter

Gruß, Bulli

[codiman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.115.644 von Timburg am 10.06.17 07:32:19

Zeit ist Geld.

@Timburg

muss mal schaun dass ich heute meine Staubsauger- und Rasenmäherrunden schaffe - hab echt mal wieder Lust morgen irgendwo eine kleine Tour zu machen. Wetter soll ja auch mitspielen.



Husqvarna Automower 430 X


Das Ding habe ich bei meiner Mutter - ~3.000 m2 - im Einsatz, nun im 2. Jahr (~2.000 Stunden ohne Probleme) .
Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wieviel Arbeit & ZEIT Du Dir sparst und der Rasen sieht auch besser aus.

Für mich hat sich das Ding schon armortisiert...

Gruß codiman