Steinhoff International (Seite 8146)

[hkl00001]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.546.140 von Karong am 26.12.17 22:51:55

Durch die Abschreibung vermindert sich das Anlagevermögen als auch der Gewinn! Beides vermindert sich also. Weiß jeder Buchhalter.

Wenn immaterielle Vermögenswerte also nicht abgeschrieben werden, obwohl das eigentlich geschehen müsste, weil die zugekauften Firmen nicht so werthaltig waren, wie man sie eigentlich eingekauft hat, dann ist ergo ein höherer immaterieller Vermögenswert ausgewiesen worden, als tatsächlich besteht, und ebenfalls der Gewinn zu hoch ausgewiesen worden, weil die Abschreibung ja nicht den Gewinn mindern konnte, da man sie nicht vorgenommen hat. Die Konsequenz daraus ist, dass zu hohe Steuern gezahlt wurden. Dies hat man wohl in Kauf genommen, um durch die Darstellung der überhöhten immateriellen Werte sowie des zu hoch ausgewiesenen Gewinns die Kredite von Banken zu erhalten.

Dass dies bei den Banken nicht aufgefallen ist, kann mir keiner erzählen. Die zuständigen Sachbearbeiter in den Banken wissen um solche Tricksereien. Die Bank hat also zusätzlich noch ein großes Risiko, da Steinhoff im Falle des Falles verklagen kann, dass sie überhaupt einen Kredit herausgereicht hat. Das würde dann bedeuten, dass die kreditgebenden Banken nachweisbar eine Machtposition bei Steinhoff haben wollten, also wie Eigentümer zu behandeln sind. Das würde dann dazu führen, dass sie keinerlei Forderungen aus Darlehensverträgen mehr stellen könnten und verpflichtet sind, sich wie Eigentümer behandeln zu lassen.

Sehr pikantes Detail... ob da schon mal einer der werten Herren Aktionäre drüber nachgedacht hat?

[hkl00001]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.546.014 von Schachtaktiker am 26.12.17 22:19:32

Ich stimme zu. Obwohl man die 1 Mio ausgeben muss, wird erst mal der Gewinn nicht reduziert. Wenn man bar bezahlen kann, hat man aber die 1 Mio nicht mehr. Wenn man die aus einem erwirtschafteten Gewinn entnimmt, muss man dann Steuern zahlen, obwohl das Geld dafür nicht mehr da ist.

Entscheidend ist also bei dieser Sache, dass Steuern bezahlt werden müssen auf Gewinne, die nicht mehr da sind, weil sie bereits wieder reinvestiert wurden. Also fehlt es dem Unternehmen an Liquidität. Ein sehr häufig anzutreffender Zustand bei Unternehmen, die zu schnell wachsen, dann keinen Überblick über den Cashflow haben und dann halt zu Banken gehen, um sich Linien einzuräumen. Aus diesen Linien wird dann die Steuerzahllast finanziert. Das ist aber nicht deckungskongruent, da Linien meist nur kurzfristiger Natur sind, steuerliche Zahlungen aber als langfristiger Finanzierungsbedarf zu sehen sind, da in diesem Fall ja das Geld, was eigentlich für die Zahlung der Steuern hätte genommen werden müssen, mit zur Finanzierung des Anlagevermögens bei Steinhoff beigetragen hat.

Da die Erfolgswirksamkeit der Abschreibungen sich nur auf einen Zeitraum von vielen Jahren verteilt, ergibt sich der Tatbestand, dass kein Geld da ist, um den Fiskus zu befriedigen. Um kleinen Unternehmungen hier zu helfen, gibt es ja den IAB und ähnliches. Aber es bleibt kontraproduktiv.

In der ehemaligen DDR war es so, dass Anlagevermögen, welches mit Staatskrediten finanziert wurde, so behandelt wurde, dass die Tilgungsraten der Kredite als Kosten verbucht werden konnten, Abschreibungen jedoch dafür dann entfielen. So etwas macht meiner Meinung nach mehr Sinn, als einen hohen Investitionsaufwand steuerlich erst mal zu ignorieren und diesen dann nur auf Jahre oder Jahrzehnte verteilt mit zukünftigen Steuerlasten zu verrechnen. Natürlich hat da kein Unternehmer wirklich Interesse daran, so etwas zu machen. Also werden Konstrukte kreiert, um dem Fiskus legal ein Schnäppchen zu schlagen. Insbesondere dem deutschen Fiskus.

Es gibt schon Gründe, warum die global tätigen Unternehmen ihre Steuern nicht unbedingt in D zahlen wollen.

[Karong]

Natürlich, sorry. Durch den höheren Aufwand vermindert sich der Gewinn.... hab's überlesen.... !

[Karong]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.546.014 von Schachtaktiker am 26.12.17 22:19:32

Zitat von Schachtaktiker: Der Erwerb eines Anlagegutes beeinflusst den steuerlichen Gewinn zum Zeitpunkt des Kaufes nicht. Wird das Anlagegut bar gezahlt, ist es nur ein Aktivtausch (durch den Kauf ergibt sich ein geringerer Kassenbestand). Wird auf Kredit finanziert, ist es eine Bilanzverlängerung (Aktiv- und Passivseite der Bilanz erhöhen sich gleichermaßen). Beides ist zum Kaufzeitpunkt erfolgsneutral, verändert den auszuweisenden Gewinn also zunächst nicht.
Erfolgswirksam bzw. gewinnmindernd wirken sich die bei abnutzbaren Gütern anzusetzenden Abschreibungen (AfA) aus.

Was soll ich jetzt noch glauben, der eine schreibt ein ganzes Buch um mir Amateur beizubringen, was Sache ist, der andere korrigiert das, was man mich gerade lehren wollte....

also echt jetzt....
Ich war aber auch der Meinung, dass die Zukäufe auf Kredit im Ersten nichts mit dem Gewinn am Hut haben. Die Aktivseite wird beeinflusst (Anlagevermögen) aber auch die Passivseite (langfristiges Fremdkapital) somit wieder in der Waagschale

Die Abschreibungen werden danach jährlich als Aufwände verbucht, wobei das Anlagevermögen dann entsprechend vermindert wird (durch die Abschreibungen) Kein Einfluss auf Gewinn oder Verlust. Soviel ist noch in meinem Kopf übrig geblieben...

Leider nicht grade sehr viel....

[Schachtaktiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.545.762 von hkl00001 am 26.12.17 20:40:40

Der Erwerb eines Anlagegutes beeinflusst den steuerlichen Gewinn zum Zeitpunkt des Kaufes nicht. Wird das Anlagegut bar gezahlt, ist es nur ein Aktivtausch (durch den Kauf ergibt sich ein geringerer Kassenbestand). Wird auf Kredit finanziert, ist es eine Bilanzverlängerung (Aktiv- und Passivseite der Bilanz erhöhen sich gleichermaßen). Beides ist zum Kaufzeitpunkt erfolgsneutral, verändert den auszuweisenden Gewinn also zunächst nicht.
Erfolgswirksam bzw. gewinnmindernd wirken sich die bei abnutzbaren Gütern anzusetzenden Abschreibungen (AfA) aus.

[GGausB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.545.822 von Investmaxx am 26.12.17 21:03:38

Zitat von Investmaxx: making it a potential four- to seven- bagger.

...oder beggar...

[GGausB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.545.822 von Investmaxx am 26.12.17 21:03:38

Zitat von Investmaxx: Meine ERSTE AG mit Tafelsilber und weltweiten Ansehen. Den Banken geht's wieder einigermaßen und die Wirtschaft brummt.

Ich setzte bei Steinhoff auf überleben!!!

making it a potential four- to seven- bagger.

...oder -beggar (dieser Kommentar war beim ersten Absenden verschluckt worden)

[GGausB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.545.822 von Investmaxx am 26.12.17 21:03:38

Zitat von Investmaxx: making it a potential four- to seven- bagger.

...oder beggar...

[Investmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.545.675 von NickelChrome am 26.12.17 20:16:23

Meine ERSTE AG mit Tafelsilber und weltweiten Ansehen. Den Banken geht's wieder einigermaßen und die Wirtschaft brummt.

Ich setzte bei Steinhoff auf überleben!!!

making it a potential four- to seven- bagger.

[hkl00001]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.542.084 von Karong am 25.12.17 13:56:46

Seit wann haben Abschreibungen nichts mit Verlusten zu tun? Ist ein schönes Märchen.

Abschreibungen funktionieren so: man gibt sofort 1 Mio Euro aus, kann aber nur einen Teilbetrag davon sofort als Kosten in die Bilanz einstellen, obwohl der Gesamtbetrag bereits gezahlt wurde für die Anschaffung! Man hat also in der Bilanz einen Gewinn, obwohl gar kein Geld in der Kasse ist. Und auf diesen Gewinn gilt es Steuern zu zahlen. Diese Steuern werden in den nächsten Jahren (analog der Abschreibungsdauer) teilweise durch Verrechnung zurückgegeben, weil dann die in den Folgejahren entstehenden Gewinne um Teilbeträge der Anschaffung reduziert werden.

Insofern sind Abschreibungen für den Fiskus ein Bombengeschäft: erst muss der Unternehmer voll das Anlagegut bezahlen, und dann muss der Unternehmer auch noch vollständig Steuern darauf bezahlen (Anschaffung minus Abschreibung im ersten Jahr x Steuersatz).

Kleines Rechenbeispiel: man kauft für 1 Mio ein Anlagegut, welches 25 Jahre Nutzungsdauer hat. Also muss man auf mindestens 44 % des Anlagegutes im ersten Jahr Steuern zahlen (40 % IAB und Sonder-AfA eingerechnet), obwohl das Geld gar nicht da ist. Steuerlast ist ja üblicherweise bei 50 % plus x. Also muss der Unternehmer 1,22 Mio auf den Tisch legen, obwohl er dann nur noch einen Wert von 440.000 Euro in der Bilanz drin haben kann im Jahr der Anschaffung. Und welche Bank finanziert Anlagevermögen mit 122 %? Mir ist keine Bank bekannt. Also was macht man? Man erhöht das Anlagegut um "immaterielle Sachwerte", damit die Bank den Mist finanziert. Und um wieviel muss man erhöhen, damit finanziert wird? Genau: um 1,22 Mio. Denn Banken finanzieren ja üblicherweise 50 % des Anlagevermögens. Und da man 1,22 Mio benötigt, müssen also mindestens 2,44 Mio ausgewiesen werden als Wertansatz. Daher sind also in der Bilanz als Anschaffung 1 Mio plus einem immateriellen Vermögenswert von weiteren 1,44 Mio Euro auszuweisen, damit die Bank finanziert. Am Ende des Jahres wird dann das Anlagevermögen mit 1,88 Mio ausgewiesen werden müssen, obwohl 0,56 Mio korrekt wären. Das bedeutet, dass das Anlagevermögen mehr als dreimal überbewertet ist.

Und die Schulden gegenüber der Bank? Die valutieren ja mit 1,22 Mio, obwohl nur 0,56 Mio vorhanden sind. Damit haben wir den klassischen Fall einer 288 - % - Finanzierung. Wie soll die zurückgeführt werden? Naja... erst mal aus dem laufenden Geschäft. Da hat Steinhoff Schwein gehabt, weil die Umsatzexpansion erst mal diese Löcher kaschieren und man aus dem Cashflow die Annuitäten leisten konnte. Aber dann muss wohl irgendeiner dahinter gekommen sein, dass das ein Wolkenkuckucksnest ist, was da finanziert wird.

Und was machen Banken üblicherweise, wenn so was passiert? Man kündigt die Kredite, weil die Vertrauensbasis nachhaltig gestört ist und man das gute Geld dem schlechten nicht noch hinterherwerfen will. Darum wurden auch die 98 Mio Aktien verhökert zu 50 Cent, statt stillzuhalten. Das Vertrauen ist dahin. Und wenn das dahin ist, dann gute Nacht.

Der einzige positive Aspekt, warum die Banken noch nicht den Laden über die Klinge haben springen lassen, ist, dass sie dann auch nichts mehr groß bekommen werden. Denn im Falle einer Pleite bekommen sie ja nicht die "immateriellen Werte", die sicherlich in irgendeiner Form vorhanden sind, und sie müssen sich mit ca. 8 - 12 % des tatsächlichen Anlagevermögens zufriedengeben. In diesem Fall also mit ca. 6 % der 1 Mio, sprich: 60.000 Euro. Bei 1,22 Mio, die man als Kredit gewährt hat, sind das immerhin knapp 5 % der Kreditsumme. Wenn die Steinhoffaktie mehr als 5 % der Kreditsumme wert ist, dann macht es für die Banken keinen Sinn, den Hahn zuzudrehen. Ohnehin scheint Steinhoff ja in Südafrika ein systemrelevantes Unternehmen zu sein, welches der südafrikanische Staat nicht pleite gehen lassen kann. Also ist von dieser Seite auch mit Sicherheiten zu rechnen, die man nicht erhalten würde, wenn Steinhoff liquidiert wird.

Aus all dem denke ich, dass Steinhoff nicht pleite geht... aber wo der realistische Wert stehen wird, steht in den Sternen. Ich vermag nur soweit gehen zu wollen, zu sagen, dass die Aktie nicht unter 5 % des Sachanlagevermögens fallen wird. Und wieviel das ist? Nun, rechnen kann ja jeder selber: 10 Mrd. Vermögen x 5 % = 500 Mio Marktkapitalisierung, was etwa 10 Cent oder so pro Aktie entspricht.

Insofern: mit einem Nickel wird es wohl nichts... eher mit 2 Nickeln und mehr. Zur Zeit ist die Aktie mit 6 Nickeln bewertet.

Dieses Szenario bewertet die Gewinne, die Steinhoff vielleicht machen wird, nicht.