Württembergische Leben - 500 Beiträge pro Seite

[Mandrella]

(Fortsetzung der Diskussion aus dem Thread: Unternehmen mit unseriösen Gewinnangaben, zu der ich selbst leider nichts beitragen kann, weil ich nichts von Versicherungsaktien verstehe)


#167 von KnechtRupprecht 13.09.01 18:03:18
@ Mandrella

Kannst oder willst du mir keine Antwort hinsichtlich deiner Einschätzung zur Aktie der WürttLeben (WKN 840502)
geben?

Kleiner Tipp, die Aktie notiert adjustiert um alle Kapitalerhöhungen bis 1994 (=letzte KE) so tief wie seit Herbst 1984
nicht mehr!!! Ich habe mich nicht verschrieben, die Jahreszahl lautet Herbst 1984!!!

Die wirtschaftliche Entwicklung dieser Gesellschaft lässt sich aber nicht mit der japanischen Volkswirtschaft
vergleichen!!!

Ist eine Gesellschaft per se heute schon deshalb schlecht, nur weil keine Zeitungen, Zeitschriften, Internet-Boards
oder vermeintliche bzw. selbst ernannte Gurus mehr über diese berichten???


#168 von VERTRAUmir 13.09.01 18:14:24
@Knecht Rupprecht

Ich hoffe, Du beziehst Dich bei der Marktkapitalisierung nicht auf die Angaben in Börse Online. Laut Geschäftsbericht
sind über 12 Mio. Aktien im Umlauf, so dass sich ein Börsenwert von über 300 Mio. Euro ergibt. Börse Online gibt 223
Mio. Euro an.

Die für einen Lebensversicherer hohe Dividendenrendite von mehr als 3% und das moderate KGV sind attraktiv. Nach
der Fusion mit Wüstenrot Leben ist die Unternehmenssituation zwar etwas unübersichtlicher. Dafür besteht fantasie
durch die Fusionssynergien. So könnte zum Beispiel der Wasserkopf von acht (!) Vorständen zurechtgestutzt werden.

Negative erachte ich, dass 2000 der Aktienanteil an den Kapitalanlagen deutlich hochgefahren worden ist. Sicher kein
guter Schachzug, der die GuV 2001 belasten könnte.

Ich halte Württ. Leben für ein interessantes Investment. Als solches konkurriert Württ. Leben nach dem Kurssturz vieler
Aktien mit einer Unzahl anderer interessanter Investments, die eine bessere Informationspolitk betreiben.


#169 von KnechtRupprecht 13.09.01 20:39:13
@ VERTRAUmir

Ich finde deine Kurzanalyse sehr gelungen. Bei der Berechnung der Börsenkapitalisierung beziehe ich mich
grundsätzlich NIE auf die Zahlenangaben von "Börse Online" sondern recherchiere immer selber.

Das Gezeichnete Kapital der WürttLeben setzt sich aus insgesamt 12.177.920 Aktienstücken (einschließlich 40.000
Inhaberstammaktien der Serie B) zusammen. Vor der Fusion der Wüstenrot Leben auf die WürttLeben war das
Gezeichnete Kapital der WürttLeben in exakt 8.909.220 Aktienstücke (einschließlich der 40.000 Inhaberstammaktien
der Serie B, WKN 840500) eingeteilt. Das Umtauschverhältnis war nicht besonders fair, weshalb die SdK eine
Anfechtungsklage eingereicht hat. Diese wurde dann später zurückgezogen nachdem die Württ. der SdK ein
Spruchstellenverfahren angeboten hat. Die SdK war nämlich nicht gegen die Fusion an sich, sondern nur gegen das
materielle Umtauschverhältnis. Die Begründung der beiden beteiligten Seiten liegen inzwischen einem Düsseldorfer
Richter vor.

Unabhängig von diesem Spruchstellenverfahren liegt das Austauschverhältnis zwischen den Börsenkapitalisierungen
der beiden Vergleichsunternehmen Allianz Leben (10.500.000 Aktienstücke, WKN 840300) und WürttLeben (WKN
840502 und 840500) inzwischen bei einem historischen Hoch von ca. 18 : 1 bzw. 19 : 1.

Ich empfehle dir dieses Austauschverhältnis der Börsenkapitalisierungen von Allianz Leben und WürttLeben einmal
mit den Beitragseinnahmen, den Kapitalanlagen, der Struktur des Bestandes, der RfB (Rückstellung für
Beitragsrückerstattung), der Neusumme, der neu abgeschlossenen Beitragssumme und sehr wichtig!!! mit dem
Rohüberschuss der beiden Unternehmen zu vergleichen.

Der Rohüberschuss und nicht der willkürlich festgelegte Jahresüberschuss ist eine aussagekräftige Vergleichszahl in
der Lebensversicherungswirtschaft. Beide Unternehmen geben übrigens im Gegensatz zur substanzschwachen
AM-Leben nur den Gesamtüberschuss an. Um auf den Rohüberschuss zu kommen musst man hierzu noch die
Summe der Direktgutschrift hinzuaddieren.


#170 von KnechtRupprecht 13.09.01 21:08:46
@ VERTRAUmir

Ach ja, was die Informationspolitik der WürttLeben betrifft hast du natürlich vollkommen recht! Dies liegt natürlich sehr
stark daran, dass die Obergesellschaft Wüstenrot & Württembergische AG (kurz W& W) als einzige Gesellschaft aus
der Versicherungs-, Bank- und Finanzdienstleistungsbranche den Übernahmekodex der Deutschen Börse NICHT
unterschrieben hat, da sie liebend gerne Aktien der WürttLeben zu diesen historisch wirklich extrem niedrigen Kursen
selber hinzukauft. Das gleiche Interesse trifft übrigens auch auf die Wüstenrot Stiftung zu.

Jetzt wirst du natürlich einwenden, "was soll ich dann in eine solche Gesellschaft mein Geld stecken."

Der durch ein Verschmelzungsgutachten testierte Wert liegt bei ca. 55 EURO!!! Diesen Wert hat die SdK zu Recht - wie
auch ich finde - noch für zu niedrig erachtet.

Die testierten Wertverhältnisse (vor der Fusion) von WürttLeben und Wüstenrot Leben lagen bei ca. 1 : 0,375. Dieses
Verhältnis war natürlich aus Sicht der WürttLeben-Aktionäre zu hoch. Realistisch wäre meines Erachtens ein
Wertverhältnis von 1 : 0,3 gewesen. Zwar war (ist) die alte Wüstenrot Leben in Relation zum Substanzriesen
WürttLeben nur ein Substanzzwerg. Allerdings hat die Wüstenrot Leben dazu beigetragen, dass die historisch sowieso
schon extrem hohe RfB der WürttLeben, in absoluten Zahlen sowieso schon absolute Branchenspitze (verglichen mit
anderen Bestandskenngrößen) darstellt auch in absoluten Zahlen gehalten werden konnte. Allerdings hat sich der
freie Teil der RfB bei der WürttLeben, der traditionell eher unterhalb des Branchendurchschnittes lag, durch die freie
RfB der Wüstenrot Leben in Relation zur gesamten RfB, aus Sicht des Gesamtunternehmens verbessert, d.h. erhöht.

Ein gewisser Bodensatz von Kleinaktionären, die sich über die extrem starke Unterbewertung dieses Unternehmens
im Klaren sind, wird sich auch durch das schäbige Verhalten des Großaktionärs nicht einschüchtern und zu
Dicount-Schleuderpreisen hinausdrängen lassen.

Im vorletzten Aktionärsbrief, der im März 2001 (vorläufige Zahlen für das Jahr 2000) versendet wurde und im letzten
Geschäftsbericht für das Jahr 2000 hat der frühere Sprecher der Abt. Unternehmenskommunikation, Herr Thorsten
Widow-Crecelius, der im April ausgeschieden ist, noch den Satz "früher oder später wird auch der Markt erkennen,
dass Kurse um 30 EURO viel zu billig sind" aufnehmen lassen.

Auch wenn dies den Herren Dr. Haller und Kappes sicherlich nicht gelegen erscheint: Dieser Aktionärsbrief und auch
der Geschäftsbericht wurde sozusagen vom Vorstand und Aufsichtsrat mitgetragen! Und dies gilt auch für spätere
Jahre.

Ach ja, welches Kurs-Buchwertverhältnis hat z.B. die Aktie der AEGON N.V.? Sicherlich nicht solch ein extrem niedriges
wie die WürttLeben. Garantiert.

[PeerShare]

@Mandrella: Sie müssen nichts von Versicherungsaktien verstehen um zumindest grob zu ermessen, welche Auswirkungen der BW-Bank-Deal (der offenbar erst in 2002 steueroptimiert gewinnwirksam wird) auf die Ertragsrechnung der Württ. Leben haben wird.

Grüße

Peer Share
http://www.share-infos.de

[KnechtRupprecht]

@ Mandrella

Vielen Dank, dass du meine Beiträge zur WürttLeben in einen eigenständigen "Thread" umgehängt hast.


@ VERTRAUmir

Es stimmt natürlich, dass die WürttLeben per 31.12.2000 einen erhöhten Bestand an Aktien-Direktinvestments und Investments in Aktienfonds ausgewiesen hat.

Ich kann dir jedoch versichern, dass die Aktienquote der WürttLeben schon vor einem halben Jahr und auch noch im Frühsommer diesen Jahres beträchtlich heruntergefahren wurde.

Die WürttLeben wurde im Übrigen im letzten Jahr bei Neuemissionen der BW-Bank (einer der Hausbanken), so z.B. bei der TV-Loonland AG, "wohlwollend" bedacht, die noch oberhalb des ehemaligen Emissionskurses von 25 EURO abgebaut wurden. Der Finanzvorstand, Herr Dr. Freudenberg, ist übrigens auch im Aufsichtsrat der RTV (Erstemission im Juni 1999) vertreten. Auch diese Aktienposition wurde noch mit Gewinn verkauft.

Und natürlich stimme ich "PeerShare" zu, dass der Verkauf der Anteile an der BW-Bank in Höhe von 12,55 % (WürttLeben-Anteil) Anfang April 2001 noch zu einem relativ günstigen Zeitpunkt abgewickelt wurde. Und der Verkaufspreis hat garantiert auch gestimmt. Denn diese Anteile hätte die HypoVereinsbank mit Kusshand ebenfalls gerne gekauft!!!

Und die BW-Bank ist vertraglich nach wie vor dazu verpflichtet die Bauspar- und Versicherungsprodukte des W&W-Konzerns an ihre Kunden zu verkaufen.

[KnechtRupprecht]

"Und die BW-Bank ist vertraglich ...[AUCH KÜNFTIG]...nach wie vor dazu verpflichtet, die Bauspar- und Versicherungsprodukte des W&W-Konzerns an ihre Kunden zu verkaufen." Weitere Anmerkung: Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass der faire Wert der BW-Bank (Mischung aus Ertrags- und Substanzwert) bei annähernd 4 Mrd. DM liegt!!!

Und dem wirklich interessierten potentiellen Investor empfehle ich auch noch einen AUFMERKSAMEN Blick in das Beteiligungsportfolio der WürttLeben.

Hinter der Ignis Invest (siehe ältere Geschäftsberichte)verbirgt sich eine ausserbörsliche Beteiligung an der hochprofitablen belgischen Tochter "Raffinerie Tirlemontoise" der Südzucker AG.

Und hinter einer Maschinenbaubeteiligungsgesellschaft verbergen sich Minderheitsanteile an der dem ebenfalls hochprofitablen Laser-Maschinenbauer TRUMPF GmbH & Co. KG der Familie von Berthold Leibinger (wohl einer der feinsten deutschen Maschinenbauer überhaupt).

Schließlich und endlich möchte ich - nicht zuletzt auch die vielen Immo-Freaks in diesem Board - darauf hinweisen, dass die WürttLeben eine weit über dem Branchendurschnitt liegende Immobilienquote gemessen an den gesamten Kapitalanlagen aufweist!!!

[RRichter]

Ihr schaut auf die Fundamentaldaten, was ja grundsätzlich richtig ist. Aber das Thema "zukünftiges Wachstum" sollte nicht ganz aus dem Blickwinkel gehen.

Die kleineren Lebensversicherer werden nach meiner Meinung zukünftig gewisse Probleme bekommen. Die Riester-Produkte sind ein stark beworbenes "Muß", haben aber schwache Margen. Zudem wird es im Hinblick auf die Kostentransparenz gegenüber den Kunden da auch Marketingprobleme geben. Die können von den größeren Gesellschaften besser abgefedert werden. Ich denke da eher an Allianz oder Gerlin, meinetwegen auch R+V, IdunaSignal oder AgrippinaZurich. Aber nicht an die WL. Sorry, meine Meinung.

[KnechtRupprecht]

@ PeerShare

Vielen Dank für deinen Beitrag vom 14.09.01 um ca. 11.18 Uhr. Ich finde es übrigens sehr lobenswert von dir und deinem Team, dass ihr euch unter www.share-infos.de für unterbewertete deutsche Nebenwerte und Mantelwerte einsetzt. Eine fundierte Analyse zur WürttLeben vermisse ich allerdings!

[PeerShare]

Die Share-Infos sind eine offene Plattform für Nebenwerte-Interessenten. Wenn Sie eine Analyse erstellen und dort veröffentlichen wollen: Nur zu!

Grüße

Peer Share

[KnechtRupprecht]

@ RRichter

Auf Fundamentaldaten zu schauen ist nicht nur grundsätzlich richtig, sondern langfristig sicherlich auch GANZ RICHTIG!!!

Die WürttLeben mit ihrer Tochter ARA ist mit gebuchten Beitragseinnahmen per 31.12.2000 in Höhe von ca. 2,4 Mrd. DM übrigens KEIN kleines oder kleineres Unternehmen der Branche, wie du dich auszudrücken pflegst!!!

Natürlich gebe ich dir vollkommen Recht, dass das zukünftige Wachstumspotenzial der LV-Unternehmen sehr wichtig ist. Allerdings sehe ich unter diesem Aspekt keinen Nachteil für die WürttLeben, sondern im Gegenteil eher nur Vorteile. Natürlich sind die "Riester-Produkte" margenschwach - dies betrifft allerdings alle LV-Unternehmen. Wer jedoch in dieser Branche arbeitet weiss, dass man/frau das Thema "Riester-Rente" nicht überbewerten sollte, da hier das allerletzte Wort sowieso noch nicht gesprochen ist und es in wenigen Jahren (vielleicht schon Monaten) weitere Nachbesserungen geben wird.

Was du als Branchenfremder, der sich wahrscheinlich nur durch einseitige Wirtschaftspresse und n-tv vorbildest vergessen hast, ist, dass bereits in diesem Jahr durch die verminderte Erwerbsunfähigkeitsrente für die LV-Unternehmen ein riesiges Wachstumspotenzial steckt, dass viele Unternehmen - darunter auch die Württembergische - bereits mit großem Erfolg "beackern".

Mit "Gerlin" meinst du vermutlich den Gerling Konzern! Vermutlich war dies aber nur ein Rechtschreibfehler.

Mit der von dir so genannten "ArippinaZurich", die eigentlich richtig unter Zürich Agrippina Lebensversicherung AG (www.za-leben.de) firmiert hast du dich jedoch in meinen Augen endgültig blamiert. Und zwar hauptsächlich durch falsche Aussage, die darauf beruht, dass du dir überhaupt nicht die Mühe gemacht hast sauber zu recherchieren.

Die Zürich Agrippina Leben ist nämlich überhaupt nicht größer als die WürttLeben, wie von dir fälschlich behauptet, sondern um einiges kleiner. Während die WürttLeben mit ARA per 31.12.2000 gebuchte Bruttobeitragseinnahmen von ca. 2,4 Mrd. DM hatte, waren es bei der Zürich Agrippina Leben zum selben Zeitpunkt nur ca. 1,5 Mrd. DM. Und auch gemessen an den Kapitalanlagen, die bei der WürttLeben zum 31.12.2000 ca. 23 Mrd. DM betrugen, ist die Zürich Agrippina Leben mit nur ca. 14,7 Mrd. DM wesentlich kleiner.

Natürlich hat die Württembergische gewisse Defizite. So z.B. im Neugeschäft mit der betrieblichen Altersversorgung, über die meines Erachtens künftig auch ein großer Teil der "Riester-Produkte" abgeschlossen werden wird.

Allerdings - und das erscheint mir das wichtigste "Asset" - verfügt die W&W mit ca. 5.700 Generalagenten (Wüstenrot, Württembergische und Leonberger) über den viert-oder fünftgrößten selbständigen Außendienst in dieser Branche. Selbt die Allianz Group kommt in Deutschland (und nur über diese Region unterhalten wir uns hier) nur auf ca. 10.000 Generalagenturen.

Über die hochgradig unseriöse DVAG möchte ich mich an dieser Stelle besser nicht auslassen.

Was ich mit diesem Thread eigentlich nur bezwecken möchte ist, dass jeder erkennt, dass die Relationen hinsichtlich der Börsenkapitalisierung zwischen Allianz Leben und WürttLeben von ca. 19 : 1 unrealistisch niedrig zu Ungunsten der WürttLeben sind. Ich persönlich erachte eine Relation von ca. 11,5 : 1 für fair, wobei ich hierin den wesentlich höheren Firmenwert (Goodwill) der Allianz Leben bereits berücksichtigt habe. Die Allianz Leben halte ich übrigens in einer Schwankungsbreite von ca. 500 bis 600 Euro für relativ fair bewertet. Bei ca. 400 EURO (Worstcase-Szenario) sollte bei der Allianz Leben ein Boden sein, der selbst bei DAX-Ständen unter 3.000 Punkten (wovon ich persönlich nicht ausgehe) nicht mehr signifikant unterschritten wird.

[VERTRAUmir]

Hier eine Meldung von der Mutter W&W


"Ad-hoc-Mitteilung übermittelt durch die DGAP. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

Wüstenrot & Württembergische reduziert Gewinnerwartung

Aufgrund des Terroranschlags in den Vereinigten Staaten von Amerika, der anhaltend negativen Entwicklung auf den Aktienmärkten und der geplanten Bereinigungen im Beteiligungsbereich rechnet die Wüstenrot & Württembergische- Gruppe damit, dass sich der Konzernjahresüberschuss erheblich vermindert. Möglicherweise kann nur ein geringfügiger Konzernjahresüberschuss erwirtschaftet werden. "




Nicht besonders gut hört sich der Hinweis auf die schwachen Aktienmärkte und die Bereinigungen im Beteiligungsbereich an. Ich gehe davon aus, dass die Kapitalanlagen von W&W und Württ. Leben gemeinsam gemanagt werden. Wenn W&W hier Leichen im Keller hat, gilt für die Württ. Leben wahrscheinlich Ähnliches.

[KnechtRupprecht]

Ob Gewinnziele einschließlich oder ausschließlich der Gewinnanteile der Versicherungs-nehmer formuliert werden, hängt wiederum von der Steuerungsaufgabe der Zielentscheidung ab. Zur Optimierung des Gewinnpotentials eines Versicherungsunternehmens bedarf es der Zielformulierung als Bruttogewinn vor Abzug aller Gewinnverwendungen, also auch vor der Beteiligung der Versicherungsnehmer; denn auch die in bestimmten Formen zu verwendenden Gewinne sind „verdient“ worden. Dagegen sind aus der Sicht von Aktionären oder Mitarbeitern Gewinnziele nach Abzug der Gewinnanteile der Versicherungsnehmer zweckmäßig. Der Zusammenhang zwischen Bruttogewinn des Versicherungsunternehmens („Rohüberschuß“) und Gewinn nach Abzug der Versicherungsnehmeranteile ist nicht eindeutig, da die Gewinnbeteiligung der Versicherungsnehmer nicht unmittelbar nach bestimmten Rechenregeln aus dem Bruttogewinn folgt, sondern zum Teil dispositionsbestimmt ist.“ (Quelle: Farny, Dieter: „Versicherungsbetriebslehre“, Karlsruhe: VVW-Verlag, 1989, 1. Auflage)

So sind nach § 81 c Versicherungsaufsichtsgesetz (VAG) in der Lebensversicherung nach Geschäftsplan mindestens 90 % des Rohüberschusses der Versichertengemeinschaft in Form von Direktgutschrift und Rückstellung für Beitragsrückerstattung (kurz RfB) gutzuschreiben.

Das bedeutet nichts anderes als, dass jeder Lebensversicherer den Jahresüberschuss innerhalb von 0 bis 10 Prozent des ROHÜBERSCHUSSES eigenständig, d.h. "willkürlich" (je nach Unternehmensziel) selbst frei bestimmen kann.

So behält z.B. die Aachener und Münchener Lebensversicherung AG (AML) schon seit vielen Jahren einen weit über dem Branchendurchschnitt liegenden Anteil am Rohüberschuss für sich und ihre Aktionäre ein.

In konkreten Zahlen für das Jahr 2000 wirkt sich dies z.B. im direkten Vergleich zwischen AML und WürttLeben wie folgt aus:

Die AML hat laut Seite 41 des Geschäftsberichtes für das Jahr 2000 einen Rohüberschuss in Höhe von 1.533,2 Mio. DM (ca. 783,91 Mio. EURO) erwirtschaftet. Als JAHRESÜBERSCHUSS hat sie nach der Direktgutschrift und der Zuführung zur RfB für sich und ihre Aktionäre hiervon 105,0 Mio. DM (ca. 53,69 Mio. EURO) einbehalten. Dies entspricht einer Überschuss-Quote von 6,85 Prozent. Man/frau könnte auch sagen, die AML hat vom gesamten erwirtschafteten Rohüberschuss sich selber 6,85 Prozent in die eigenen Taschen gestopft.

Die WürttLeben hat im Jahr 2000 einen Rohüberschuss in Höhe von 544,2 Mio. EURO erwirtschaftet. Hiervon wurden 14,7 Mio. EURO als JAHRESÜBERSCHUSS einbehalten. Dies entspricht einer Überschuss-Quote von 2,7 Prozent!!!

D.h. bezogen auf den Rohüberschuss hat sich die AML im Vergleich zur WürttLeben annähernd das 3fache in die "eigenen Taschen" gesteckt. Man/frau sieht hieran aber auch, dass bei der WürttLeben auch die Versichertengemeinschaft noch was zählt und das Unternehmen sich im Gegensatz zur Aachener Konkurrenz eher "arm rechnet". Andererseits lässt die Überschuss-Quote der WürttLeben auch noch Spielraum für Jahresüberschuss-Erhöhungen.

Da Allianz Leben und WürttLeben traditionell in ihren Geschäftsberichten leider nur den weniger aussagekräftigen Gesamtüberschuss angeben, musste ich die Rohüberschüsse beider Unternehmen schriftlich anfragen. Die WürttLeben hat mir ihren Rohüberschuss für 2000 in Höhe von 544,2 Mio. EURO bereits schriftlich mitgeteilt, bei der Allianz Leben warte ich hingegen noch auf eine Antwort.

[KnechtRupprecht]

@ VERTRAUmir

Ich hoffe dir und natürlich auch anderen Lesern hinsichtlich der Ermittlung des Jahresüberschusses bei deutschen Lebensversicherern branchenspezifische Details geliefert zu haben.

Meines Kenntnisstandes hat die W&W nicht von "Leichen im Keller" - wie du dich populistisch ausdrückst - gesprochen.

In der Ad-hoc-Meldung vom 30.08.2001 hieß es bei der Obergesellschaft W&W lediglich: "Wegen Kostendrucks und der schlechten Lage auf dem Kapitalanlagemarkt könne das Vorjahresergebnis (87 Mio Euro nach Steuern) nicht mehr erreicht werden."

Und auch die heutige Ad-hoc-Meldung bezieht sich nur auf die W&W: "Aufgrund des Terroranschlags in den Vereinigten Staaten von Amerika, der anhaltend negativen Entwicklung auf den Aktienmärkten und der geplanten Bereinigungen im Beteiligungsbereich rechnet die Wüstenrot & Württembergische- Gruppe damit, dass sich der Konzernjahresüberschuss erheblich vermindert. Möglicherweise kann nur ein geringfügiger Konzernjahresüberschuss erwirtschaftet werden."

Im Aktionärsbrief (Zwischenbericht) der WürttLeben zum 1. Halbjahr, den ich am 23.08.2001 erhalten habe, stand auf Seite 3 folgendes:

"Börsentief drückt auf Kapitalanlageergebnis. Die europäischen Aktienmärkte werden von einem weiteren Kursrückgang geprägt, der die Kapitalanlage vor große Herausforderungen stellt. Der für unser Portefeuille maßgebliche Aktienindex - der Euro-STOXX50 - verlor im ersten Halbjahr 11,1 Prozent. Wir haben daher unsere VORSICHTIGE HALTUNG GEGENÜBER DEN AKTIENMÄRKTEN BEIBEHALTEN UND DIE AKTIENQUOTE WEITER REDUZIERT. Einer Erhöhung stehtverständlich nichts im Weg, sobald sich die konjunkturellen Aussichten in USA und Europa stabilisieren." "Der Jahresüberschuss dürfte sich auf dem Vorjahreswert einpendeln."

Mitte August als dieser Aktienbrief ("reduzierte Aktienquote") verfasst wurde stand der Euro-STOXX50 jedoch noch bei ca. 4000 Punkten.

Was denkst du wieviele Lebensversicherer erst in den letzten paar Tagen die "Reissleinen" gezogen haben!!!

Und im Übrigen wenn du die Halbjahresergebnisse (vor dem Terroranschlag) der Münchner Rück aufmerksam gelesen hast, dann ist dir vermutlich aufgefallen, dass auch diese ihr Halbjahresergebnis nur durch ca. 550 Mio. DM außerodenlicher Erträge aus dem direkten Beteiligungstausch mit der Allianz Group aufgebessert hat.

Diese rapide verschlechterten Kapitalmarktverhältnisse werden ganz sicher bei allen deutschen Banken und Versicherern mehr oder weniger tiefe Spuren hinterlassen. Und nicht nur bei deutschen Unternehmen dieser Branchen!!!

Die heutige Ad-hoc bezog sich auch hauptsächlich auf die W&W die neben der Koordination des Beteiligungsportefeuilles auch noch das aktive Rückversicherungsgeschäft betreibt. Hiervon werden hauptsächlich Haftpflichtschäden, Feuerschäden und BU-Schäden betroffen sein.

Ich kann mir nach dem "Gesetz der großen Zahl" unmöglich vorstellen, dass alle noch ca. 100 Deutschen, die unter Schutt und Asche des World Trade Centers noch vermutet werden alle bei der WürttLeben ihre Lebensversicherungen hatten. Wenn es nach dem Marktanteil der WürttLeben ginge, der bei ca. 2 Prozent liegt, wären nicht mehr als 2 tote Deutsche durch die WürttLeben zu verkraften. Wenn beide Deutsche dann noch sagen wir mal eine LV über jeweils 500.000 DM hätten, wäre dies ein Schaden von gerade einmal 1 Mio. DM. Gar so tragisch erscheint mir dies nicht zu sein - rein betriebswirtschaftlich betrachtet.

[KnechtRupprecht]

Und wenn man/frau die letzte Ad-hoc der W&W AG von heute aufmerksam durchliest, bezieht sich diese auch nur auf den Konzernjahresüberschuss der Obergesellschaft.

Wenn Herr VERTRAUmir jetzt natürlich auch noch individuelle Interpretationen in diesen Text subsumiert, dann ist das deine Sache.

[VERTRAUmir]

@KnechtRuprecht

Die schlechte Verfassung des Aktienmarktes ist seit langem bekannt und trifft alle Versicherer ungefähr gleich. Besorgt macht mich der Hinweis auf die "Bereinigungen im Beteiligungsbereich". Ich vermute, dass ähnlich wie bei der BW-Bank viele Beteiligungen von W&W und Württ. Leben gemeinsam gehalten werden.

[KnechtRupprecht]

@ VERTRAUmir

Auch wenn nach vorherrschender Meinung der Wissenschaft seit Beginn der 80er Jahre des letzten Jahrhunderts Unternehmen - egal welcher Branche - nur noch nach dem Ertragswertverfahren bewertet werden, greift dieses Verfahren meines Erachtens bei Immobilien-AGs und Versicherungsgesellschaften eindeutig zu kurz. Das würde ja bedeuten eine über mehr als 100 Jahre aufgebaute Substanz hätte gänzlich keine Bedeutung mehr bei der Unternehmensbewertung. Was hierbei herauskommt hat man/frau ja an den Neuen Märkten dieser Erde eindruckvoll miterleben können.

[VERTRAUmir]

Jetzt kommen die Details zu den angekündigten Belastungen/Bereinigungen.
Nachfolgend die Meldung der WüBa, an der die Württ.Leben mit rd. 20% direkt und mit rd. 8% mittelbar beteiligt ist.


Ad hoc: Württ. Badische Vers. AG
Ad-hoc-Mitteilung verarbeitet und übermittelt durch die DGAP. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

WÜBA geht von Bilanzverlust für das Geschäftsjahr 2001 aus

Die Württembergische und Badische Versicherungs-AG (WÜBA) kann auf Grund der anhaltend negativen Entwicklung auf den Aktienmärkten das durch Bewältigung der Bestandübertragungen, Investitionen in die Informationstechnologie sowie den marktweiten Sanierungsbedarf, insbesondere im gewerblichen Geschäft, belastete Geschäftsergebnis nicht durch ein entsprechendes Kapitalanlageergebnis ausgleichen. Die WÜBA kann für das Geschäftsjahr 2001 auch einen erheblichen Bilanzverlust nicht ausschließen.

[RRichter]

@KnechtRupprecht: ganz branchenfremd bin ich nicht, wenngleich ich vom LV-Geschäft wirklich nur wenig verstehe. Das gebe ich auch zu (habe beruflich mit Sachversicherung zu tun, genau gesagt KFZ). Die von mir genannten LVs waren welche, die ich mir vor einigen Jahren genauer angesehen habe. Seinerzeit kam ich nämlich auf die Idee, eine LV als ein Standbein für die Altersvorsorge abzuschließen... dabei bin ich übrigens beim Gerling gelandet. BU habe ich später bei meinem jetzigegen Arbeitgeber abgeschlossen.

Mit den Fundamentaldaten kennst Du Dich wesentlich besser aus, ich möchte Dir in der Sache auch kaum widersprechen. Dennoch meine ich, daß in dieser Branche kein Unternehmen schlicht und einfach "übersehen" wird. Langfristig mag die WL eine sehr gute Anlagemöglichkeit sein.

[KnechtRupprecht]

@ VERTRAUmir

Die beiden einzigen "risikobehafteten Mit-Beteiligungen" an Tochtergesellschaften der W&W AG sind die ca. 28-prozentige Beteiligung an der WÜBA (auf deren Ad-hoc-Mitteilung du ja bereits hingewiesen hast) und die 10-prozentige Beteiligung an der britischen Schadenversicherungstochter Folgate Insurance (auch so ein Sanierungsfall, der eigentlich nichts im Portefeuille eines LV-Unternehmens zu suchen hat).

Allerdings verfügt die WÜBA über Kapitalanlagen von über 400 Mio. DM. Das der Verlust diesen Betrag übersteigt, dass glaube ich dann doch nie und nimmer. Und da die Dividende der WÜBA auch bisher bereits im Vergleich zum eigesetzten Kapital "unterverzinslich" war, dürfte dann auch keine Neuigkeit für dich darstellen. Diese Beteiligung wurde der WürttLeben sowieso nur vor ca. 10 Jahren aus konzernstrategischen Gesichtspunkten zugeschoben.

Der Dividendenausfall in Höhe von vielleicht 0,5 Mio. DM, das versichere ich dir allerdings gerne, wird das Kapitalanlageergebnis der WürttLeben von mehr als 1 Mrd. DM isoliert betrachtet NUR im Promillebereich negativ beeinflussen!!!

[KnechtRupprecht]

@ VERTRAUmir

Bitte entschuldige meine Rechtschreibfehler im 2. Absatz meines letzten Beitrages.
Die korrigierten Sätze 2 und 3 dieses Absatzes lauten richtig:

"Dass der Verlust diesen Betrag übersteigt, das glaube ich dann doch nie und nimmer. Und dass die Dividende der WÜBA auch bisher bereits im Vergleich zum eigesetzten Kapital "unterverzinslich" war, dürfte (sollte) dann auch keine Neuigkeit für dich darstellen."

[KnechtRupprecht]

WürttLeben: Keine Probleme mit der Garantieverzinsung

Stuttgart (vwd) - Die zum Konzern der Wüstenrot & Württembergische AG gehörende Württembergische Lebensversicherung AG (WürttLeben), beide Stuttgart, hat keine Probleme mit der gesetzlich vorgeschriebenen Mindestverzinsung der Sparanteile der Kundenbeiträge in Höhe von 3,25 Prozent ("Garantieverzinsung"). Das sagte Konzernsprecher Alexander Nothaft am Dienstag auf Anfrage von vwd. WürttLeben verfüge über ausreichende Reserven, sagte Nothhaft und verwies auf die ausgewiesenen stillen Bewertungsreserven der Gesellschaft in Höhe von 580 Mio EUR.


Die Aktienquote sei rechtzeitig zurückgeführt geführt worden und betrage nur noch zehn Prozent der Kapitalanlagen. Darüber hinaus sei der Aktienbestand durch Optionsgeschäfte gegen extreme Kursverluste abgesichert worden, sagte Nothaft. Auf temporäre "Bilanzierungshilfen", die das HGB für bestimmte Fälle der Aktienbewertung erlaube, habe WürttLeben verzichtet. Es bestehe also auch kein "verschleppter" Abschreibungsbedarf, betonte der Sprecher. Die Kunden könnten sich somit auf die Garantieverzinsung verlassen.


Der Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft (GDV) hatte am Montag erklärt, es werde in der Branche über Auffangmöglichkeiten nachgedacht, falls ein Lebensversicherer wegen der ungünstigen Kapitalmarktsituation in eine Notlage kommt und die Garantieverzinsung von 3,25 Prozent nicht mehr leisten kann. Für solche Fälle solle möglicherweise ein Pool gebildet oder eine Konsortiallösung gefunden werden, hatte eine GDV-Sprecherin erklärt. +++ Hansgeorg Vogel


vwd/16.7.2002/vo/mim

[memyselfandi007]

Die Rückführung der Aktienquote kann sich folgendermassen ereignet haben:

a) Kursverlust der Aktien (dadurch reduziert sich automatisch die Aktienquote ....)
b) Verkauf von Beständen mit niedrigen Buchwerten (um das Ergebnis aufzubessern)
c) Verkauf nach Kursverlust mit Buchverlusten.

Alles in allem ist ein Rückgang der Aktienquote überhaupt kein Grund zum Jubeln, sondern logische Folge eines schlechten Gesamtmarktes....

[KnechtRupprecht]

@memyselfandi007 und andere interessierte Leser

Auch bzw. gerade als ICH-AG, vielleicht sogar der EGO-AG, als deren Anhänger Du dich mit deinem Pseudonym "outest", solltest Du nicht nur Vermutungen über die Aktienquote der WürttLeben anstellen, sondern auch einmal selber recherchieren!!!

Im Aktionärsbrief (Zwischenbericht) der WürttLeben zum 1. Halbjahr vom 23.08.2001 stand auf Seite 3 folgendes:

"Börsentief drückt auf Kapitalanlageergebnis. Die europäischen Aktienmärkte werden von einem weiteren Kursrückgang geprägt, der die Kapitalanlage vor große Herausforderungen stellt. Der für unser Portefeuille maßgebliche Aktienindex - der Euro-STOXX50 - verlor im ersten Halbjahr 11,1 Prozent. Wir haben daher unsere VORSICHTIGE HALTUNG GEGENÜBER DEN AKTIENMÄRKTEN BEIBEHALTEN UND DIE AKTIENQUOTE WEITER REDUZIERT. Einer Erhöhung steht selbstverständlich nichts im Weg, sobald sich die konjunkturellen Aussichten in USA und Europa stabilisieren."

Nach meinem Kenntnisstand hat die WürttLeben bis Mitte September 2001 durch Verkäufe ihre Aktienquote erheblich reduziert. Am Nachmittag des 21.09.2001 stand die WürttLeben, wie auch andere Kaptialsammelstellen, dann wieder bei ausgewählten Aktien auf der Käuferseite. Oder dachtest Du der DAX bzw. Euro-STOXX50 sei an diesem Freitag nur durch uns Privatanleger wieder nach oben gezogen worden?

Wie man in verschiedenen Zeitungsartikeln vom 19.12.2001 lesen konnte, betrug die direkte und indirekt in Form von (Aktien-)Investmentanteilen gehaltene Aktienquote der WürttLeben zum Jahresende 2001 ca. 7,5 %!

Im Gegensatz zu manchem Wettbewerber verzichtete die WürttLeben laut S. 23 des Geschäftsberichtes für 2001 "bewusst auf die Nutzung der geänderten Bewertungsregeln für Wertpapiere (§ 341b HGB), die eine Umwidmung von Umlauf- in Anlagevermögen und damit die Vermeidung von Abschreibungen nach dem strengen Niederstwertprinzip möglich macht."

Jeder potenzielle Anleger kann ja interessehalber z. B. auch auf S. 53 des Geschäftsberichtes der Allianz Leben nachlesen, ob auch dieses branchengrößte Unternehmen in Deutschland auf die Nutzung des § 341b HGB verzichtet hat. Um es jedoch vorweg zu nehmen, die Allianz Leben hat diese Neuregelung in gewissem Umfang für sich genutzt!

Leider hat die WürttLeben die Aktienquote jedoch laut Herrn Dr. Freudenbergs Ausführungen auf der HV am 19. Juni wieder auf ca. 11 % der gesamten Kapitalanlagen erhöht. Etwas verfrüht wie sich jetzt herausgestellt hat.

Aber viel interessanter als die immer noch relativ niedrige Aktienquote ist die weit über dem Branchendurchschnitt liegende Immobilienquote der WürttLeben, auf die ich in einem späteren Beitrag einmal näher eingehen werde. Nur soviel schon jetzt: Die direkt gehaltene Immobilienquote der WürttLeben nach Buchwerten in Relation zu den gesamten Kapitalanlagen zum 31.12.2001 liegt bei stattlichen 5,47 %. Berechnet nach dem Zeitwert sogar bei 7,14 %! Diese Prozentsätze beziehen sich nur auf den direkt gehaltenen Grundbesitz (Grundvermögen) der WürttLeben. Rechnet man die indirekt in Form von Beteiligungsbesitz an Immobiliengesellschaften und die Anteile an offenen Immobilienfonds (z. B. CS-WV Immofonds) noch hinzu, kommt man bezogen auf die Zeitwerte locker auf eine Immobilienquote von 10 %!!!

Wer jetzt denkt dies wäre eine sehr niedrige Immoquote, kann diese ja gerne mit anderen deutschen Lebensversicherern vergleichen. Nur soviel vorweg, viele Lebensversicherer übertreffen diese Quote nicht mehr. Die beiden anderen börsennotierten Lebensversicherer Allianz Leben und die Aachener & Münchener Leben jedenfalls nicht.

[jkreusch]

@KnechtRupprecht

Die hohe Immobilienquote der Württembergischen unterstreicht deren konservative Anlagepolitik. In den letzten beiden Jahren habe viele LV begonnen ihre Bestände zu versilbern.

Eine ähnlich hohe Immoquote wie die Württembergische dürfte die Alte Leipziger VvaG wahrscheinlich ebenfalls erreichen. Ich bin sehr gespannt auf Deine Zusammenstellung zum Immovermögen der Württembergischen.

Hast Du Informationen darüber, ob die Württembergische in 2002 ihr Engagement im außerbörslichen Beteiligungsbereich erhöht hat?

MfG
J. Kreusch

[KnechtRupprecht]

@jkreusch

Zuerst einmal möchte ich mich dafür entschuldigen, dass ich mich erst heute wieder melde. Über jeden (potentiellen) Anleger, der an der Aktie der WürttLeben ernsthaft interessiert ist, freue ich mich natürlich sehr.

Tatsache ist jedoch, dass die Aktie dieses traditionsreichen Lebensversicherers schon seit über zwei Jahren nicht mehr von der breiten Öffentlichkeit wahrgenommen wird.

Die Ursachen hierfür liegen einerseits an der unzureichenden Öffentlichkeitsarbeit für dieses Unternehmen und andererseits auch an der Ignoranz der Wirtschaftsjournalisten und Herausgeber von Börsenbriefen, die schon seit vielen Jahren nicht mehr über dieses Unternehmen berichten. Die Aktie der Allianz Leben wurde in den letzten Jahren wenigstens noch in verschiedenen Börsenbriefen erwähnt und teilweise auch zum Kauf empfohlen.

Und auch die angeblich unzureichende Liquidität in dieser Aktie ist kein wahrer stichhaltiger Grund diesen Wert zu meiden, wenn man bedenkt, dass der tatsächlich handelbare Streubesitz (in Mio. EUR), den vieler "Modeaktien", wie z. B. der TAG oder vieler Aktien des Neuen Marktes übersteigt.

Die Muttergesellschaft Wüstenrot & Württembergische AG (kurz: W&W) dürfte - um es einmal vorsichtig auszudrücken - mit der Aktienkursentwicklung ihrer Tochter insgeheim nicht ganz unzufrieden sein. Im Gegensatz zu allen anderen Unternehmen aus den Branchen Banken, Versicherungen und Finanzdienstleister hat die W&W nämlich den Übernahmekodex der Deutschen Börse bis heute nicht anerkannt und unterschrieben. Wieso denn auch? Als geiziger Schwabe kauft man die Anteile dieser extrem unterbewerteten Tochter lieber billig über die Börse hinzu, als marktschreierisch den Journalisten von diversen Börsenmagazinen oder Börsenbriefen nachzulaufen.

Lieber "jkreusch" es ist absolut richtig, was Du schreibst: "Die hohe Immobilienquote der Württembergischen unterstreicht deren konservative Anlagepolitik." Hervorheben möchte ich an dieser Stelle noch, dass die Immobilienquote bei der WürttLeben TRADITIONELL schon seit vielen, vielen Jahren oberhalb des Durchschnitts in dieser Branche liegt. Mindestens genauso konservativ wie die Anlagepolitik ist übrigens auch die Bilanzpolitik der WürttLeben.

Die Alte Leipziger Lebensversicherung a.G. - übrigens auch ein hervorragender Lebensversicherer - dürfte in der Tat über eine ähnlich hohe Immobilienquote wie die WürttLeben verfügen. Nur handelt es sich bei der Alten Leipziger um einen Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit.

Leider habe ich keine Informationen, ob die WürttLeben in 2002 ihr Engagement im außerbörslichen Beteiligungsbereich (Private Equity) erhöht hat. Mir liegen auch nur die Informationen vor, die auf S. 24 des Geschäftsberichtes für 2001 gedruckt sind. Der Vollständigkeit halber werde ich nachfolgend den entsprechenden Absatz im Original wiedergeben:

"Des Weiteren haben wir unser Private Equity-Engagement durch Beteiligung an den Gesellschaften Auda Ventures GmbH & Co. Beteiligungs KG (Anteilsquote 9,4 Prozent), Odewald & Compagnie GmbH & Co. KG (6,0 Prozent) und an zwei weiteren Beteiligungsgesellschaften ausgebaut."

[KnechtRupprecht]

Am 22.07.2002 schrieb ich, dass die traditionell weit über dem Branchendurchschnitt liegende Immobilienquote der WürttLeben, derzeit viel interessanter wäre als die relativ niedrige Aktienquote.

Gemessen an den gesamten Kapitalanlagen zum 31.12.2001 in Höhe von 12.088.070.177 EUR (S. 44 des Geschäftsberichtes) beträgt das unmittelbar gehaltene Immobilienvermögen (Bilanzposition A. I. Grundstücke, grundstücksgleiche Rechte und Bauten einschließlich der Bauten auf fremden Grundstücken) nach Buchwerten 661.490.924 EUR, entsprechend 5,47 Prozent der gesamten Kapitalanlagen. Der Zeitwert dieses unmittelbar gehaltenen Immobilienvermögens beträgt laut S. 58 des Geschäftsberichtes 863.102.000 EUR oder 7,14 Prozent der gesamten Kapitalanlagen.

Die Bewertungsreserven aus dem unmittelbar gehaltenen Immobilienvermögen (Bilanzposition A. I.) in Höhe von 201.611.000 EUR repräsentierten somit zum 31.12.2001 ca. 35 Prozent (%) der absoluten Bewertungsreserven der WürttLeben in Höhe von 578.582.000 EUR. Die Bewertungsreserven der Position "Aktien, Investmentanteile und Aktien in verbundenen Unternehmen und Beteiligungen" betrugen zum selben Zeitpunkt (31.12.2001) 361.061.000 EUR, oder nicht ganz 65 Prozent der Bewertungsreserven!

Die Bewertungsreserven der WürttLeben weisen somit meines Erachtens eine gesunde und ausgewogene Struktur auf.

Zum Vergleich: Die Allianz Leben wies in ihrem Geschäftsbericht für 2001 auf Seite 93 i. V. m. Seite 54 Bewertungsreserven von insgesamt 10.487.000.000 EUR aus. Aus dem Grundvermögen stammten 1.981.000.000 EUR oder 18,9 Prozent der Bewertungsreserven. Dagegen betrugen die Bewertungsreserven der Dividendenwerte ca. 8,3 Mrd. EUR oder 79 Prozent der Bewertungsreserven.

Zusätzlich zum unmittelbar gehaltenen Immobilienvermögen verfügt die WürttLeben noch über mittelbares Immobilienvermögen (in nicht unbeträchtlichem Umfang) in Form von Anteilen an Kapitalbeteiligungen. Die Beteiligungen an denen die WürttLeben mindestens 10 Prozent (%) hält sind auf Seite 32 des Geschäftsberichtes für 2001 aufgeführt. Im Einzelnen sind dies folgende Anteile:

a) 25,1 % an der LEG Landesentwicklungsgesellschaft Baden-Württemberg mbH
b) 23,81 % am Property Fund Italy, München
c) 94,74 % an der Stuttgarter Baugesellschaft von 1872 AG, Stuttgart
d) 99,99 % an der TÜ 28 Grundbesitz GmbH & Co. KG, Stuttgart
e) die Tertianum-Besitzgesellschaften mbH in Berlin und Konstanz mit jeweils 25 % und in München mit 33,33 %

Rechnet man dieses mittelbar gehaltene Immobilienvermögen dieser Beteiligungen anteilsmäßig noch zu den Zeitwerten des unmittelbaren Immobilienvermögens hinzu, so kommt man locker auf eine Immobilienquote von 10 Prozent oder mehr.

Und das Beste zum Schluss: "Unser Grundbesitz umfasst zum Bilanzstichtag (31.12.2001) 106 Grundstücke mit einem Bilanzwert von 661.490.924 EUR. Der Bilanzwert der eigengenutzten Grundstücke und Bauten, berechnet nach dem Grad der Eigennutzung, beträgt 582.465 EUR." Nachzulesen ist dies auf Seite 56 des Geschäftberichtes.

Wer Lust und Laune hat kann diese Daten gerne mit denen im Geschäftsbericht der viel "größeren" Aachener und Münchener Leben für 2001 vergleichen. Anschließendes staunen, besonders was den Bilanzwert der eigengenutzen Grundstücke und Bauten betrifft, ist selbstverständlich erlaubt.

Noch einen schönen Abend und gute Nacht wünscht

KnechtRupprecht

[KnechtRupprecht]

Ergänzend zu meinem letzten Beitrag vom 29.07.2002 um 22.20 Uhr möchte ich noch erwähnen, dass die WürttLeben unter der Bilanzposition "Aktien, Investmentanteile und andere nicht festverzinsliche WP" unter anderem immer noch in beträchtlichem Umfang Anteile des CS-WV Immobilienfonds (WKN 980501) hält.

Dieser offene Immobilienfonds wurde Ende 1994 zusammen mit der Credit Suisse Asset Management KAG mbH aufgelegt. Die WürttLeben brachte damals etliche gemischt genutzte Immobilien als Sacheinlage ein und erhielt im Gegenzug Anteile dieses Offenen Immobilienfonds.

Desweiteren möchte ich an dieser Stelle nochmals hervorheben, dass die WürttLeben zum 02.01.2002 ihre Anteile in Höhe von 12,55 Prozent am Gezeichneten Kapital der BW-Bank zu einem relativ guten Kurs an die LBBW verkauft hat. Der Liquiditätszufluss aus diesem Geschäft betrug ca. 175 Mio. EUR. Außerdem konnten stille Reserven in Höhe von ca. 45 Mio. EUR realisiert bzw. gehoben werden. Die Allianz Leben sitzt dagegen immer noch, wie aus Seite 81 des Geschäftsberichtes zu ersehen ist, auf Ihrem Anteil an der Dresdner Bank.

[jkreusch]

Danke KnechtRupprecht für Deine detaillierten Aufstellungen zum Immobilienbesitz.

Es bleibt m.E. abzuwarten, wie sich die Württembergische im Geschäft der betrieblichen Vorsorge mit der neueingerichteten Pensionskasse schlägt; speziell bei mittelständischer Klientel könnten sich neue Chancen eröffnen. Die großen Mandate sind teilweise schon verteilt.

Interessant wird die nächste Runde der Zuteilung der Überschussanteile - vielleicht gibt es bis dorthin noch weitere Fälle a la Familienfürsorge zu beobachten. Die Marktbereinigung ist sicherlich noch nicht beendet.

Mir fällt vorallem die mangelde Vgl.barkeit der JA-Daten wg. der (teilweisen) Nutzung des § 341b HGB negativ auf. Es wäre wünschenswert hier nähere Angaben seitens der JA-Ersteller über den Umfang zu bekommen. Ich hatte die Tage in Capital hierzu eine Übersicht gesehen, dort wurden die Daten ohne Bereinigung dieses Effektes bei der freien RfB abgedruckt. Naja von Verständnis des Asset-Liability Managements zeugt dies nicht.

Wie schätzt Du die Axa Leben ein?

MfG
J. Kreusch

[memyselfandi007]

@KnechtRupprecht,

eine kleine Anmerkung:

Über die Reserven beim Grundvermögen freut sich nicht nur der Versicherte/Aktionär sondern auch das Finanzamt. Werden die Grundstücke tatsächlich veräussert und keine neuen angeschaft, dann ist im Gegensatz zu Aktienbeständen Steuer fällig und nicht zu knapp......

[NETTI_II]

@knechtrupprecht

ich will den Anhängern der Württ. Leben ja Ihre Begeisterung nicht nehmen, aber es sei doch erlaubt zu fragen, warum ob überhaupt sich mal etwas an dieser durchaus sachlich beschriebenen Unberbewertung ändern sollte oder wird.
Der Hauptaktionär scheint kein Intersse an einem höheren Aktienkurs zu haben und institutionelle Anleger (mal von der Falkenstein AG abgesehen, aber die haben Ihre Position ja schon)auch nicht. warum sollte der Kurs bei diesen schwachen Aktienmärkten und der schlechten Wirtschaftspresse über Lebensversicherer denn überhaupt steigen?
Im Prinzip sehe ich die Aktie von einem Tiefststand zum nächsten rutschen. Das Mag ja z.B eine Allianz AG auch tun, diese gibt aber wenigstens zwischendurch mal die Chanche zu einer Erholung, bei der man sich wieder verabschieden kann, wenn man zu früh gekauft hat.

Dein Engagement in Ehren, aber ganz überzeugt bin ich nicht, da sich hier irgendwie kein Endpunkt als Anlagehorizont erkennen läßt (oder wurde irgendwann mal von einem angestrebten squeeze out bei erreichen der 95 % gesprochen?)

Gruße

NETTI_II

[KnechtRupprecht]

@jkreusch

Deinen Ausführungen im Beitrag vom 31.07.2002 bezüglich der künftigen Positionierung und Partizipation der WürttLeben im Markt der betrieblichen Alterversorgung stimme ich dir vollkommen zu.

Auch ich bin schon jetzt sehr gespannt, wie weit die gesamte Branche, insbesondere aber die WürttLeben, ihre Überschussanteilsätze den dramatisch veränderten Kapitalmarktverhältnissen nach unten anpassen wird. Die jetzigen Überschussanteile der allermeisten Unternehmen sind jedoch mit einer vorausschauenden seriösen Geschäftspolitik unvereinbar, zumal weitere Kursstürze an den Weltbörsen derzeit nicht auszuschließen sind.

Natürlich bereitet auch mir die mangelnde Vergleichbarkeit der Jahresabschluss-Daten wegen der (teilweisen) Nutzung des § 341b HGB einiges kopfzerbrechen. Ich fürchte leider auch, dass die Umwidmung von Umlauf- in Anlagevermögen und damit die Vermeidung von Abschreibungen nach dem strengen Niederstwertprinzip sich früher oder später auf die finanzielle Lage der Unternehmen die diesen Paragraphen nutzen negativ auswirken wird. Gerade in der Situation, in der sich die Kapitalmärkte derzeit befinden, hat der Gesetzgeber der Branche mit der Ende 2001 "erpressten" Neuregelung dieses Paragraphen einen Bärendienst erwiesen. Insofern könnte diese Neuregelung des § 341b HGB auch noch einen negativen "Bumerangeffekt" beinhalten.

Der Artikel "Krise der Lebensversicherer – Überschüsse in Gefahr" in der neuesten Ausgabe der "Wirtschaftswoche" befasst sich am Rande auch mit dem Thema "Asset-Liability Management". Dieser inhaltlich relativ ansprechende Artikel enthält auch eíne Tabelle einiger exemplarischer Lebensversicherer, die den § 341b HGB für sich genutzt haben. Der Umfang der hierdurch vermiedenen Abschreibungen ist zumindest was Allianz Leben und Victoria Leben betrifft korrekt wiedergegeben.

Was die Axa Leben betrifft, die aus einer Fusion von Nordstern Leben auf Colonia Leben hervorgegangen ist, kann ich nur sagen, dass es sich um ein substanzstarkes Unternehmen dieser Branche handelt. Der Kurs dieser extrem illiquiden Aktie befindet sich jedoch derzeit noch nicht auf einem historischen Tiefpunkt der letzten 18,5 Jahre wie dies bei der WürttLeben der Fall ist. Außerdem verfügt die W&W gegenüber der Axa in Deutschland über ein relativ größeres Vertriebsnetz - zumindest was die Anzahl der selbständigen Außendienstmitarbeiter betrifft. Insofern würde ich bei einer Anlageentscheidung derzeit in jedem Fall die Aktie der WürttLeben Serie D vorziehen.

Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit eines Squeeze-out bei der Axa Leben aufgrund des sehr geringen Streubesitzes ungleich größer. Dieser Aspekt spricht natürlich eindeutig für die Aktie der Axa Leben!

Ich hoffe ich habe dir deine Fragen zufriedenstellend beantwortet.

Ein schönes Wochenende wünscht

KnechtRupprecht

[jkreusch]

@KnechtRupprecht

Die Axa Leben erscheint mir nur vor dem Hintergrund einer squeeze-out Spekulation kaufenswert, da die Liquidität schlichtweg zu niedrig ist. Neben der Nordstern ging m.W. auch die Albingia in der Axa Leben auf. Mittelfristig rechne ich mit einem Delisting der dt. Axa Töchter. Doch dies wird erst dann in Angriff genommen von Paris, wenn sich die Märkte beruhigt haben und man mehr Managementkapazität aus dem operativen Geschäft in die dann vollständigen Integrationsvorhaben stecken kann.

Danke für den Hinweis auf den WIWO Artikel.

@all
Der Einwand einer fehlenden Abfindungsphantasie ist teils stichhaltig, da w&w bis jetzt nicht den Übernahmekodex anerkannt hat. Doch für die Entscheidung, ob man investiert, ist dies nicht aussagekräftig. Die w&w kann nur an einem LV mit hoher Ertragskraft interessiert sein, da dann hohe lfd. Ausschüttungen in der Holding vereinnahmt werden können. Folglich entscheidet wie immer die lfd. Ausschüttung nebst der Kurszuwachskomponente über die Werthaltigkeit der Aktie.

MfG
J. Kreusch

[KnechtRupprecht]

@memyselfandi007

Zuerst einmal möchte ich hier hervorheben, dass sich viele der im Direktbestand gehaltenen Immobilien über viele Jahre, teilweise sogar über Jahrzehnte im Anlageportefeuille befinden. Natürlich wird auch bei der WürttLeben der Immobilienbestand regelmäßig optimiert, indem Objekte verkauft werden, die z. B. nicht mehr in die langfristige Ausrichtung des Portefeuilles passen und neue Objekte erworben bzw. gebaut werden. Ziel ist auch im Immobiliensektor eine langfristig ertragsstarke und sichere Vermögensanlage.

Aufgrund der steuerlichen Gestaltungsspielräume bzw. -möglichkeiten kann es im Übrigen gerade für Investoren mit einem sehr langfristigen Anlagehorizont, wie z. B. der WürttLeben sehr interessant sein in Immobilien zu investieren.

So kann z. B. durch Sonderabschreibungen sowie die Einstellung erheblicher Beträge in den "Sonderposten mit Rücklageanteil" nach § 6b EStG das Ergebnis aus Kapitalanlagen beeinflusst werden. Damit werden gleichzeitig aber auch Reserven geschaffen, die in den kommenden Jahren zu einer Stabilisierung des Ergebnisses aus Kapitalanlagen im positiven Sinn beitragen werden. Außerdem kann es aus steuerlichen Gesichtspunkten durchaus interessant sein, bestimmte Immobilienbestände in rechtlich selbständige Tochtergesellschaften auszulagern.

Steuerliche Vorteile waren neben Lage und Werthaltigkeit des Wohnungsbestandes sicherlich auch mit ein Grund dafür, dass die die WürttLeben ihren Anteil an der Stuttgarter Baugesellschaft von 1872 AG, einer ehemals gemeinützigen Wohnungsbaugesellschaft, an der sie bereits seit über 20 Jahren beteiligt ist, sukzessive auf heute knapp 95 Prozent zu erhöhen.

Da die WürttLeben ihre traditionell über dem Branchendurchschnitt liegende (direkte und indirekte) Immobilienquote in den letzten Jahren sukzessive erhöht hat, kam es bisher noch NIE vor, dass der "Sonderposten mit Rücklageanteil" an das Finanzamt "verschenkt" wurde. Insofern halte ich folgende von dir am 01.08.2002 geäusserten Bedenken für NICHT stichhaltig:

"Über die Reserven beim Grundvermögen freut sich nicht nur der Versicherte/Aktionär sondern auch das Finanzamt. Werden die Grundstücke tatsächlich veräussert und keine neuen angeschaft, dann ist im Gegensatz zu Aktienbeständen Steuer fällig und nicht zu knapp......"

Ich kann dir versichern, dass es sich bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Abt. Liegenschaften der WürttLeben um Vollprofis mit jahrelanger Erfahrung handelt und nicht wie von dir unterschwellig vermutet um "Volltrottel". Aber du hattest ja auch schon an der relativ niedrigen Aktienquote ohne Kenntnis der tatsächlichen Sachlage deine Bedenken geäussert. Wenn ich einen Beitrag über die Bilanzpositionen "Namensschuldverschreibungen" oder "Schuldscheinforderungen und Darlehen" schreiben würde, würdest du, da bin ich mir sicher, auch noch nach einem vermeintlichen "Haar in der Suppe" suchen. Natürlich ohne dass du dir vorher die Mühe gemacht hast, einmal selber zu recherchieren. Alles in Frage zu stellen ist einfach! Selber tieferschürfende Recherchen durchzuführen, ist dagegen zeitaufwändig. Für dich vermutlich zu zeitaufwändig! Vermutlich hast du dir bisher nicht einmal einen Geschäftsbericht der Gesellschaft besorgt. Es zwingt dich ja auch niemand in Aktien dieses Unternehmens zu investieren.

Gegen notorische Nörgler, nicht zu verwechseln mit konstruktiven Kritikern, ist eben noch kein Kraut gewachsen. Da mir jedoch meine Zeit zu kostbar ist um auf jede deiner Bedenken einzugehen, werde ich dir in Zukunft nicht mehr antworten.

Natürlich bin ich jedoch weiterhin für jeden sachlichen Beitrag zu diesem Unternehmen dankbar.

[PeerShare]

Die Frage die sich stellt ist, was genau alles unter "Bewertungsreserve" subsummiert ist. So wie die Meldung formuliert ist, könnte es in Abhängigkeit der weiteren Kapitalmarktentwicklung auch beim Branchenprimus zu unerfreulichen Kürzungen der Überschußrenditen kommen. Zum Thema "Risiko bei Lebensversicherungen" haben wir übrigens auf der Internetseite der Share-Infos http://www.share-infos.de eine umfangreiche Studie eingestellt.

Grüße

Peer Share



Allianz Leben: Bei DAX-Stand von 3.200 Bewertungsreserve bei Null

Stuttgart (vwd) - Bei einem Absinken des DAX auf 3.200 Punkte würden bei
der Allianz Lebensversicherungs-AG, Stuttgart, die Bewertungsreserven der
Kapitalanlagen auf Null schrumpfen. Das bestätigte ein Unternehmenssprecher
am Mittwoch auf Anfrage von vwd zu einem entsprechenden Vorabbericht der
Zeitschrift "Capital" (Donnerstagausgabe). Anfang 2002 habe die Differenz
zwischen den Buchwerten der Kapitalanlagen und den tatsächlichen Werten noch
bei 11,5 Prozent gelegen. Bis zur Jahresmitte seien die Bewertungsreserven
auf rund acht Prozent gesunken.

Durch die Kursrückgänge habe sich die Aktienquote der Kapitalanlagen auf
20 Prozent vermindert, gegenüber noch 24,7 Prozent am Jahresende 2001. Ziel
sei aber eine Wiederaufstockung der Aktienquote auf etwa 30 Prozent,
bestätigte der Sprecher. Eine Senkung der Gewinnbeteiligung ihrer
Versicherten plane Allianz Leben derzeit nicht. Das könne sich bei
schlechterer Verfassung der Kapitalmärkte jedoch ändern. Allianz Leben hatte
zum Ende des Geschäftsjahres 2001 Kapitanlagen in Höhe von 91,566 Mrd EUR
ausgewiesen. +++ Hansgeorg Vogel
vwd/7.8.2002/vo/bb

[memyselfandi007]

Lieber KnechtRupprecht,

danke für die Bezeichnung "notorischer Nörgler", das kann ich dann immer mit N.N. abkürzen .....wäre auch ein gutes W:O-Kürzel

Vielleicht habe ich mich in meinem letzten Posting etwas falsch ausgedrückt:

Ich habe (nicht mal indirekt)unterstellt es würde sich bei den betreffenden Leuten um Volltrottel handeln.

Ich wollte nur mit meinem anscheinend limitierten Wissen darauf hinweisen, dass zwischen stillen Reserven bei Grundvermögen und bei Aktien Unterschiede bestehen und deshalb nicht 1:1 miteinander vergleichbar sind.

Und zu diesen Unterschieden gehören eben u.a. Besteuerung, Wertermittlung (Mark-to-Market) usw.

Bei Grundvermögen sind wie Du angesprochen hast, die Gestaltungsräume sehr groß, im positiven wie auch im negativen.

Um gleich wieder vorzubeugen: Nein, ich unterstelle dieser Gesellschaft keinen Mißbrauch !!!!!

Ich verspreche auch mit meinem Halbwissen hier nicht mehr weiter zu kommentieren (obwohl ich mir mit genau diesem Halbwissen meine Brötchen verdiene ......).
Memy

[KnechtRupprecht]

@memyelfandi007

Jetzt werde ich auch noch meinen eigenen Grundsätzen untreu und antworte dir. Aber ich kann nicht anders - deine hüpfenden Smileys sind einfach zu nett.

Vielleicht habe ich dich persönlich in meinem letzten Beitrag auch etwas zu hart angegriffen und mich in meiner Wortwahl vergriffen. In diesem Falle ein aufrichtig gemeintes:

Entschuldigung

[NETTI_II]

zu # 25 von KnechtRupprecht

Was bezweckst Du mit der Aussage: "Die Allianz Leben...sitzt immer noch auf Ihrem Anteil an der Dresdner Bank."
Erstmal verstehe ich nicht, warum das schlecht sein soll, den die Dresdner Bank würde im Rahmen eines squeeze out zu etwa 51 Euro von der Allianz AG abgefunden, also kein schlechter Kurs in diesen unruhigen Zeiten, außerdem hebt dass den Wert der Württemb. Leben nicht, wenn Du die Allianz Leben unsachlich schlecht machst.
Meine Empfehlung an Dich: Atme mal ruhig durch und überdenke Deine Position mal ganz sachlich.
Ansonsten freue ich mich aber trotzdem weiterhin auf Deine informativen Beiträge zur Württemb. Leben.

Grüße

NETTI_II

[KnechtRupprecht]

@NETTI_II

Tut mir leid, wenn du meine Aussage, "Die Allianz Leben...sitzt immer noch auf Ihrem Anteil an der Dresdner Bank.", dahingehend missinterpretierst, dass ich über diese Gesellschaft "schlecht" schreibe oder diese madig machen wolle.

Tatsache ist jedoch, dass ich in w:o die Aktie der Allianz Leben schon empfohlen habe als diese noch bei knapp über 400 EURO lag. Meine eigenen Aktien an dieser Gesellschaft habe ich übrigens noch rechtzeitig im April diesen Jahres verkauft.

Wenn die Allianz AG dem verbliebenen STREUBESITZ im Rahmen eines sogenannten Squeeze-Out eine Abfindung zu beispielsweise 51 EUR pro Aktie unterbreitet, so ist dies aus heutiger Sicht allerdings (sehr) POSITIV für die restlichen Kleinaktionäre! Allerdings zählt die Allianz Leben nicht zu dem Kreis der Kleinaktionäre, die von einem solchen Squeeze-Out profitieren wird. Diese Abfindung der Allianz AG im Rahmen eines Squeeze-Out betrifft jedoch nicht deren Tochtergesellschaften, die ihre Pakete im Rahmen einer einheitlichen Konzernstrategie behalten werden.

Kurzum: Die Allianz Leben wird auch NACH einem Squeeze-Out, wenn dieses denn kommen sollte, weiterhin mit ihrem Aktienpaket von weit über 5 Prozent an der Dresdner Bank beteiligt sein.

Und dies ist im gegenwärtigen Marktumfeld nun einmal nicht besonders positv für die Allianz Leben! Kreditinstiute zu denen ich die Dresdner Bank im weitesten Sinne noch zähle sind im gegenwärtigen Marktumfeld besonders risikobehaftet. Siehe hierzu auch die letzten Zeitungsberichte über die Allianz AG!

Dagegen hob ich in meinem Beitrag hervor, dass sich die WürttLeben von ihrem 12,55-prozentigen Anteil am GK der BW-Bank noch rechtzeitig zu einem relativ guten Aktienkurs getrennt hat. Dadurch wurden in der Bilanz schlummernde stille Reserven noch rechtzeitig gehoben bzw. abgebaut. Dies ist jedoch allemal besser als, dass diese sich irgendwann einmal noch in stille Lasten umgekehrt hätten. Das glaube ich zwar aufgrund der Qualität der BW-Bank selber nicht, aber wär hätte schon vor Jahren gedacht, dass das Engagement der Parion-Gruppe (Gothaer Versicherungen und Berlin-Kölnische Vers.) an der Bankgesellschaft Berlin so desaströs enden würde.

Die BW-Bank vermittelt jedoch weiterhin Lebens- und Rentenversicherungsverträge für die WürttLeben! Aber eine Dividende von 0,85 EUR pro Aktie ist bezogen auf den Verkaufskurs der BW-Bankaktien von knapp 39 EUR wirklich unterverzinslich.

Bei einem Kurs von 400 EUR oder 410 EUR ist die Aktie der Allianz Leben allerdings eine sehr gute Halteposition, da hier ein Boden erreicht sein sollte.

Gruß

Knecht Rupprecht

[KnechtRupprecht]

@NETTI_II

Du kannst mir meine "Begeisterung" schon alleine deshalb nicht "nehmen", weil ich von der WürttLeben nicht begeistert, sondern von der eklatanten Unterbewertung der Aktie hinsichtlich dem Substanz- und Ertragswert überzeugt bin.

Es ist richtig, dass der rauhe Seegang an den Kapitalmärkten - speziell an den Aktienmärkten - auch beim "Fels in der Brandung" schon gewisse Risse in der Bilanz hinterlassen bzw. verursacht hat. Dies gilt jedoch - wie du richtig bemerkt hast - nicht nur für die WürttLeben, sondern für die gesamte Branche. Aus diesem Grund steht die gesamte Branche bzw. ausgewählte Einzelunternehmen fast schon täglich mit negativen Schlagzeilen in der Wirtschaftspresse.

"Im Prinzip sehe ich die Aktie von einem Tiefststand zum nächsten rutschen." Und dies, ohne dass der Großaktionär irgendwo einen Boden einzieht, wie dies bei der Allianz Leben der Fall ist. Dies alles ist vollkommen richtig. Schon allein deshalb kann und will ich dir deine Bedenken gegenüber dieser Aktie nicht ausreden.

Dennoch, dass Unternehmen ist im deutschen Lebensversicherungsmarkt gut, wenn nicht sogar sehr gut positioniert. Die Marke "Württembergische" hat in ganz Deutschland einen hervorragenden Ruf und genießt bei den allermeisten Versicherungsnehmern eine sehr große Wertschätzung und Treue.

Der bilanzielle Buchwert der Aktie beträgt derzeit 12,88 EUR pro Aktie. Berücksichtigt sind hierbei das EK der ARA und 50 Prozent des Sonderpostens mit Rücklageanteil.
Das Unternehmen bilanziert seit jeher extrem bzw. schwäbisch konservativ. Das Kurs-Buchwert-Verhältnis (KBV) beträgt somit nur noch ca. 1,3. Bei der Allianz Leben liegt das KBV derzeit bei ca. 3,9.

Dass die stillen Reserven zum 31.12.2002 meines Erachtens eine gesunde und ausgewogene Struktur aufweisen, habe ich bereits hinreichend erwähnt. Inzwischen dürften auch nur noch die Bewertungsreserven aus dem Immobilienbesitz verblieben sein. Aber das sieht bei den allermeisten Unternehmen dieser Branche mindestens genauso aus. Bilanzierungshilfen für das eh schon arg gebeutelte Geschäftsjahr 2001 wurden nicht in Anspruch genommen, insofern sind auch keine bilanziellen Altlasten vorhanden. Einmal abgesehen von der Beteiligung an der WÜBA, die eigentlich nicht in das Portefeuille eines Lebensversicherers gehört.

Die Dividende, von der ich ausgehe, dass sie auch für das Jahr 2002 wieder gezahlt wird beträgt 0,80 EUR. Daraus errechnet sich eine Dividendenrendite von fast 5 Prozent!!!

"Der Hauptaktionär scheint kein Intersse an einem höheren Aktienkurs zu haben und institutionelle Anleger (mal von der Falkenstein AG abgesehen, aber die haben Ihre Position ja schon)auch nicht."
Das ist derzeit leider richtig, wobei die Falkenstein Nebenwerte AG mit ihren paar Tausend Aktien - so sie diese noch besitzen - nur ein ganz ganz kleiner institutioneller Investor ist.

In der Hoffnung, dass es wenigstens "jkreusch" interessiert, nenne ich nachstehend eine Liste der wichtigsten (Groß-)Aktionäre und ihre jeweilige Beteiligung (zum 19.06.2002) am GK der WürttLeben:

- W&W AG = 72,01 %
- Wüstenrot Holding = 1,33 %
- Erste BW-Schlossplatz Beteiligungen AG & Co = 9,56 %
(Tochter der BW-Bank)
- Swiss Re Germany AG = 3,65 %
- Volksfürsorge Deutsche Lebensversicherung AG = 3,75 %
- M.M. Warburg & Co. = 0,275 %

Desweiteren hält auch ein im Kreis Reutlingen/Tübingen sehr bekannter und renommierter Bauträger, dessen Namen ich hier nicht nennen möchte ebenfalls ca. 0,27 %. Darüberhinaus gibt es sehr viele durchaus bekanntere Adressen, die einige Tausend bzw. Zehntausend Stücke dieser Aktie halten. Der eigentliche Streubesitz dürfte somit äußerst gering sein, ohne hier eine genaue Zahl nennen zu wollen. Aber 18 Prozent oder auch nur 9 Prozent sind es wohl nicht mehr!!!

Die Volksfürsorge Deutsche Lebensversicherung AG ist übrigens neu im illustren Kreis der "Kleinaktionäre", zumindest was die Höhe des Engagements von 3,75 Prozent am GK betrifft. Ob die Volksfürsorge Deutsche Lebensversicherung AG bestimmte Ziele verfolgt weiß ich nicht, denke ich aber aufgrund der eindeutigen Aktionärsstruktur auch nicht. Aber die Vofü dürfte auch entdeckt haben, dass es sich hierbei um ein äußerst werthaltiges Unternehmen handelt, dessen Dividendenrendite derzeit schon Rentencharakter aufweist. Und das ist es, was institutionelle Investoren wie z. B. Lebensversicherer derzeit schätzen. Und ob sich der Aktionärskreis nicht doch in Zukunft verändern wird, dass wird die W&W ganz sicher nicht schon vorher an die ganz große Glocke hängen, wie dies manche sogenannten Profis von der WCM z.B. im Fall Coba oder auch von der DWS im aktuellen Fall der MLP-Aktie machen oder gemacht haben.

Ein schönes Wochenende wünscht

Knecht Rupprecht

[KnechtRupprecht]

Der Vollständigkeit halber möchte ich auch nicht unerwähnt lassen, dass auch die HOFKAMMER der Hauses Württemberg an der WürttLeben beteiligt ist.

[Marciavelli]

Hallo,

so deutlich Knecht Rupprecht auch die Unterbewertung der Aktie deutlich macht: Es fehlt wirklich die Phantasie.

Die Dividende ist in der Tat nicht schlecht, aber in "guten" Börsenzeiten wird sie schnell wieder irrelevant. Gegen weiter fallende Kurse scheint die Aktie nicht gefeit zu sein. Bei steigenden Kursen wird sie meines Erachtens aber eine nicht so gute Performance hinlegen wie andere Papiere, sofern kein Squeeze-Out oder ähnliches kommt.

Da muß man sich dann doch die Frage stellen, ob ich nicht eine der überbewerteten Aktien kaufe und meinen Einstieg gut time oder ob ich eine substanzstarke Aktie im Depot habe, die keinen interessiert.

Na ja, aber das ist ja jedem selbst überlassen .

Gruß,

Marciavelli

[KnechtRupprecht]

Mein letzter Beitrag vom 11.08.2002 um 17.51 Uhr lautet natürlich korrekt:

"Der Vollständigkeit halber möchte ich auch nicht unerwähnt lassen, dass auch die HOFKAMMER des Hauses Württemberg an der WürttLeben beteiligt ist."

[KnechtRupprecht]

Nachfolgend habe ich einige - wie ich finde - recht bemerkenswerte Vergleiche mit der Aachener und Münchener Lebensversicherung AG (AML) dargestellt.

Auf Seite 65 des Geschäftsberichtes der AML für 2001 steht zu lesen:

"Das gezeichnete Kapital von 71.269.997,91 Euro ist voll eingezahlt und eingeteilt in 1.900.800 Stückaktien, die auf den Namen lauten, und 633.600 Stückaktien, die auf den Inhaber lauten." Insgesamt ist das gezeichnete Kapital (GK) der AML somit in 2.534.400 Stückaktien eingeteilt.

Der Abfindungskurs der AMB Generali AG beträgt meines Wissens 528 Euro pro Stückaktie. Hieraus errechnet sich dann für die AML ein Marktwert bzw. eine Marktkapitalisierung in Höhe von 1.338.163.200 Euro.

Zum Vergleich: Die Börsenkapitalisierung (Marktkapitalisierung) der WürttLeben beträgt wenn man die 12.177.920 Stückaktien (Gesamtanzahl) mit einem Kurs von 16,50 Euro multipliziert nur noch 200.935.680 Euro. Daraus erbibt sich eine geradezu lächerliche Austauschrelation der Marktkapitalisierungen von AML zu WürttLeben von 6,66 zu 1!!!

Wenn man dies mit dem wirtschaftlichen "status quo" vergleicht kann man/frau wirklich nur noch kopfschütteln. Aber schon die Gesamtanzahl der Aufrufe (Klicks) dieses Threads ist ein guter Indikator, zeigt diese doch im direkten Vergleich zu "Allianz Leben tot?" bei insgesamt weniger Beiträgen wie vergessen und unbekannt die WürttLeben und ihre Aktie inzwischen ist.

Der Kapitalanlagebestand der konventionellen Lebens- und Rentenversicherungen, also OHNE die Investmentfonds für Fondsgebundene Versicherungen betrug zum 31.12.2002 bei der AML 14,44 Mrd. Euro (S. 128 i.V.m. S. 32 des Geschäftsberichtes der AML für 2001). Die Bewertungsreserven hieraus betrugen zum 31.12.2001 insgesamt 513,3 Mio. Euro. Dies entspricht nur 3,6 % des Bilanzwertes der gesamten Kapitalanlagen in 2001 (S. 34 und 35 des Geschäftberichtes der AML für 2001).

Zum Vergleich: Die geamten Kapitalanlagen (der konventionellen Versicherungen) der WürttLeben beliefen sich zum 31.12.2001 immerhin auch auf rund 12,1 Mrd. Euro (S. 44 des Geschäftsberichtes der WürttLeben für 2001). Die Bewertungsreserven hieraus betrugen 578,6 Mio. Euro oder 4,8 % des Bilanzwertes der gesamten Kapitalanlagen (S. 58 des Geschäftsberichtes der WürttLeben).

Die Bewertungsreserven der WürttLeben sind per 31.12.2001 also in absoluten wie auch in relativen Zahlen deutlich höher als bei der AML!

Und das Beste zum Schluss: "Unser Grundbesitz umfasst zum Bilanzstichtag (31.12.2001) 106 Grundstücke mit einem Bilanzwert von 661.490.924 EUR. Die Immobilienquote des direkt gehaltenen Bestandes beträgt somit 5,47 % der gesamten Kapitalanlagen. Der Bilanzwert der eigengenutzten Grundstücke und Bauten,berechnet nach dem Grad der Eigennutzung, beträgt 582.465 EUR." Nachzulesen ist dies auf Seite 56 des Geschäftberichtes der WürttLeben.

Der direkte Vergleich mit der AML zeigt: Zum 31.12.2001 "belief sich der Wert des Grundbesitzes [der AML] auf 572,1 Mio. Euro." Der Anteil der direkt gehaltenen Immobilien am Gesamtbestand der Kapitalanlagen betrug somit nur ca. 3,95 % oder aufgerundet 4 %. "Im Immobilienbereich führten wir unsere bereits begonnenen Investitionen insbesondere mit dem Bau und der Fertigstellung von Berufsbildungszentren für die Deutsche Vermögensberatung [DVAG] fort." Nachzulesen steht dies auf Seite 32 des Geschäftsberichtes der AML für 2001.

Der Bilanzwert der im Rahmen der unternehmerischen Tätigkeit überwiegend eigengenutzten Grundstücke betrug bei der AML 53.887.000 Euro - oder rund dem 100-fachen des vergleichbaren Wertes der WürttLeben!!! Respekt.

Wieviel einem Lebensversicherer doch die wichtigste Vertriebsorganisation wert ist! Da kann ich nur noch sagen: Die vielen DVAG-Strukis, der Erfolg von Michael Schumacher und natürlich auch die liebenswert charmante Fernsehwerbung von Mafiosi-Adorf scheinen sich für die AML bestens auszuzahlen. Ob dies auch für die Versicherungsnehmer der AML gilt, darf zumindest bezweifelt werden.

Aber was soll man auch von einer Zeit erwarten, wo so manches S mehr gilt bzw. zählt als das andere S. Zum Beispiel mehr Show als Seriosität.

Es grüßt

Knecht Rupprecht

[KnechtRupprecht]

Württembergische mit eigener Pensionskasse

Wachstumschancen bei betrieblicher Altersversorgung sollen genutzt werden

12.7.2002


Die Württembergische Lebensversicherung AG setzt große Erwartungen in den stark wachsenden Markt der betrieblichen Altersversorgung. Mit der neu gegründeten Pensionskasse – der ARA Pensionskasse AG – soll es gelingen, das Neugeschäft in diesem Bereich innerhalb der nächsten fünf Jahre um 60 Prozent zu steigern. Es lag 2001 insgesamt bei 250 Millionen Euro Beitragssumme. Weiteres Ziel ist es, den Neugeschäftsanteil der betrieblichen Altersversorgung – bezogen auf das Gesamtlebensgeschäft der Württembergischen Lebensversicherung AG – auf über 10 Prozent zu erhöhen. Er lag im Jahr 2001 bei 9,7 Prozent.


Die ARA Pensionskasse AG wird voraussichtlich im Herbst 2002 starten. Sie ist eine hundertprozentige Tochtergesellschaft der Württembergischen Lebensversicherung AG. Den Vorstand bilden Ruth Martin und Wolfgang Bubeck. Hauptzielgruppe sind zunächst die 17.000 Firmenkunden der Württembergischen Lebensversicherung mit ca. 100.000 Arbeitnehmern. Hinzu kommen die 70.000 Firmenkunden der Württembergischen Versicherung AG mit ca. 400.000 Arbeitnehmern.


Die Neugründung schließt eine Lücke in der Produktpalette und unterstreicht die große Bedeutung der Personenversicherung für die Wüstenrot & Württembergische AG. In diesem Bereich will der Vorsorgekonzern auch künftig deutlich schneller wachsen als der Markt. Die Württembergische geht davon aus, dass nach einer Anlaufphase von fünf Jahren rund 35 Prozent des betrieblichen Altersvorsorgeschäfts in Pensionskassen fließen werden.


Die Pensionskasse wird sowohl klassische als auch fondsgebundene Produkte und Tarife im Rahmen der „Riester-Förderung“ anbieten. Das Investitionsvolumen beläuft sich auf rund 10 Millionen Euro.

[KnechtRupprecht]

#17 von PeerShare 08.08.02 13:48:12 Beitrag Nr.: 7.074.993 aus dem Thread von jkreusch "HV Württembergische"

Jetzt aber: Der Restbuchwert der WüBa-Beteiligung zum 31.12.2001 wurde mit 10,4 Mio Euro angegeben.

Grüße

Peer Share

[KnechtRupprecht]

Beitrag von NETTI_II vom 02.08.2002

"Im Prinzip sehe ich die Aktie von einem Tiefststand zum nächsten rutschen. Das Mag ja z.B eine Allianz AG auch tun, diese gibt aber wenigstens zwischendurch mal die Chanche zu einer Erholung, bei der man sich wieder verabschieden kann, wenn man zu früh gekauft hat."

Einmal abgesehen davon, dass das Wörtchen "mag" nicht groß geschrieben wird und ein "ch" im Wörtchen "Chance" ausreicht, stelle ich fest, dass selbst die Aktie der WürttLeben doch noch steigen kann! Immerhin hat die Aktie sich jetzt im Xetra von ihrem Tiefstkurs in Höhe von 16,50 Euro (bei 15,50 Euro fanden keine Umsätze statt!) auf 17,95 Euro erholt - was leider immer noch einem Tiefstand von vor 18,5 Jahren entspricht!

[KnechtRupprecht]

Letzten Freitag, 30.08.2002, wurde der Halbjahresbericht 2002 an die Aktionäre der WürttLeben verschickt. Dieser müsste in einigen Tagen auch auf der Homepage der Muttergesellschaft W&W AG (http://www.ww-ag.de, Link: Zahlen und Fakten) online abrufbar sein.

[KnechtRupprecht]

WürttLeben und ARA verschmolzen


Württembergische Lebensversicherung AG und Allgemeine Rentenanstalt Lebensversicherung AG (ARA) verschmolzen

Die Württembergische Lebensversicherung AG (WürttLeben) und die Allgemeine Rentenanstalt Lebensversicherung AG (ARA), Stuttgart, sind miteinander verschmolzen worden. Der Eintrag ins Handelsregister erfolgte am 19. September 2002. Damit wird das überwiegend fondsgebundene Geschäft der ARA nun unter dem Dach der WürttLeben weitergeführt. Die Verschmelzung wird rückwirkend zum 1. Januar 2002 wirksam.

Die bisherige Trennung der beiden Unternehmen war historisch bedingt. Durch die Fusion wird die Marktposition in einem für die Wüstenrot & Württembergische Konzern zentralen Wachstumsfeld gestärkt. Bereits im Vorfeld wurden durch die organisatorische und räumliche Zusammenlegung der beiden Unternehmen Personal- und Verwaltungssynergien umgesetzt.


Aus der Retrospektive liest sich der Beitrag von NETTI_II vom 02.08.2002 ganz amüsant. Wieviel Prozent hat der Aktienkurs der Allianz-Aktie seit Jahresanfang verloren? Und wieviel Prozent hat der Aktienkurs der WürttLeben seit Jahresbeginn verloren?

[NETTI_II]

hallo KnechtRupprecht,

leider sind nachrichten zur württembergischen leben kaum zu bekommen.

im geschäftsbericht steht unter beteiligung ein 12,55 % anteil an der bw-bank. in einer nachricht zur würtleb. wird vermeldet, dass dieser anteil schon vorher verkauft wurde.

hast du hierzu nähere informationen, warum diese beteiligung im geschäftsbericht noch aufgeführt ist und wie wirkt sich dies deiner meinung nach aus?

hast du infos, wann die würtleb. wieder mal was von sich hören läßt bezüglich geschäftsverlauf etc.?

grüße

NETTI_II

[KnechtRupprecht]

Hallo NETTI_II,

die WürttLeben veröffentlicht außer dem obligatorischen Geschäftsbericht nur noch einen Halbjahresbericht, der regelmäßig Ende August verschickt wird. Daneben bekommt man seit diesem Jahr auch in den neu veröffentlichten Quartalsberichten der Mutter W&W einige spärliche Informationen zu den Tochtergesellschaften, wie z.B. der WürttLeben. Die Geschäftsberichte der W&W und der WürttLeben sowie die Quartals- bzw. Halbjahresberichte kann man im pdf-Format auf der Homepage der W&W (http://www.ww-ag.com) anschauen. Hier werden auch Ad-hoc-Meldungen und sonsige Neuigkeiten zur W&W-Gruppe mit einem gewissen Zeitverzug veröffentlicht.

In der von Dir angesprochenen Ad-hoc-Meldung vom 06.04.2001 stand lediglich:

"Die Wüstenrot & Württembergische AG (W&W AG) und die im Alleineigentum der konzerneigenen
Württembergische Lebensversicherung AG stehende 1. Beteiligungsgesellschaft für die
Württembergische Versicherungsgruppe mbH & Co. KG verkaufen ihre insgesamt 25,1%-Beteiligung
an der Baden-Württembergische Bank AG an die Landesbank Baden-Württemberg (LBBW). Die bei
der LBBW zuständigen Organe und der Aufsichtsrat der W&W AG haben dem Kaufvertrag am 6. April
2001 zugestimmt.

Die W&W AG und die 1. Beteiligungsgesellschaft für die Württembergische Versicherungsgruppe mbH
& Co. KG halten bisher jeweils 12,55 % des Grundkapitals der Baden-Württembergische Bank AG.

Bei Rückfragen wenden Sie sich bitte an: Alexander Nothaft, Konzernkommunikation Wüstenrot &
Württembergische AG, 0711 / 662-1471."

Technisch abgewickelt wurde diese Transaktion aus steuerlichen Gründen erst am 02.01.2002. Der Geschäftsbericht der WürttLeben für 2001 erfasst jedoch sämtliche Beteiligungen an der die WürttLeben 10 Prozent oder mehr hält zum Stichtag 31.12.2001. So erklärt es sich auch, dass die WürttLeben in ihrem Geschäftsbericht für 2001 die Beteiligung an der BW-Bank in Höhe von 12,55 Prozent noch aufführt.

Der Liquiditätszufluss allein für diese 12,55 %-ige Beteiligung an der BW-Bank AG betrug ca. 175 Mio. EUR. In diesem Mittelzufluss enthalten sind stille Reserven in Höhe von ca. 45 Mio. EUR.

Im Halbjahresbericht 2002 der WürttLeben, der Ende August verschickt wurde, steht im zweiten Absatz nachzulesen, dass das Kapitalanlagemanagement der WürttLeben die Aktienbestände bereits am ANFANG des Jahres 2002 gegen einen extremen Kursverfall am Terminmarkt abgesichert hat. Herr Dr. Freudenberg, der ehemalige Finanzvorstand, betonte auf der HV der WürttLeben am 19.06.2002, dass die Aktienbestände ab einem Stand des Euro-Stoxx50 von 2.950 Punken nach unten abgesichert seien.

Außerdem habe ich bei der WürttLeben bisher keine ernsthaften Bedenken für das Jahr 2002 keine Dividende zu erhalten!!!

Ob der Sparerfreibetrag im Jahr 2003 500 EUR oder doch mehr beträgt, weiß ich natürlich genauso wenig wie Du zu diesem Zeitpunkt. Aber unterstellt, dass die WürttLeben wieder 0,80 Eurocent an Dividende ausschüttet, errechnet sich bei den derzeitigen Kursen eine Dividendenrendite von ca. 6 Prozent VOR STEUERN! Angesichts der derzeitigen Gelmarktzinsen ist dieser Satz auch nicht gerade schlecht.

Ich hoffe Dir mit meinen Ausführungen geholfen zu haben und verbleibe

mit lieben Grüßen

Knecht Rupprecht

[KnechtRupprecht]

Nachschlag zu meiner letzten Mitteilung!

Die letzte Ad-hoc-Meldung der W&W vom 02.10.2002 bezog sich ausdrücklich nur auf die W&W und ob diese für 2002 eine Dividende zahlt. Ich betone dies ausdrücklich, um voreiligen Fehlinterpretationen über eine mögliche Dividendenzahlung der Tochter WürttLeben vorzubeugen.

Die WürttLeben zählt sicherlich nicht zu den Baustellen des W&W-Konzerns! Die eigentlichen Baustellen für die W&W sind namentlich die WÜBA, die WürttVers, die ERASMUS Groep und die Wüstenrot Hypothekenbank!

Nach meinem Kenntnisstand wurden die Aktienbestände der WürttLeben zu nahezu 100 Prozent gegen extrem fallende Aktienkurse (unter einen Euro-STOXX50 von 2950 Punkten) abgesichert. Nahezu deshalb, weil z.B. der Bestand an WMF-Stammaktien nicht abgesichert wurde. Der Aktienanteil an der Douglas Holding wurde dagegen sehr wohl nach unten abgesichert.

Die Aktienbestände der WürttVers wurden am Jahresanfang zu ca. 80 Prozent gegen extrem fallende Kurse abgesichert.

Wer es so nötig hat, seine WürttLeben Aktien noch unter 15 EUR zu verkaufen, der verkauft garantiert auch seine Eltern und/oder Ehefrau etc., was für diese vielleicht auch besser ist!

Um 15.31 Uhr haben laut www.finanztreff.de im Xetra-Handel sogar 210 Stücke den Eigentümer zu einem Kurs von 12,65 EUR gewechselt. Zu diesem Aktienkurs der WürttLeben im Kontext zu dem der Allianz Leben fällt mir wirklich nichts mehr ein!

[NETTI_II]

Hallo Knecht Rupprecht,

danke für Deine Informationen.

NETTI_II

[KnechtRupprecht]

Hallo NETTI_II,

es freut mich, wenn ich Dir mit meiner Antwort ein wenig weiter helfen konnte.

Ein weiterer Vergleich, der zeigt, dass die derzeit mehr als 21-fach höhere Marktkapitalisierung der Allianz Leben gegenüber der WürttLeben absurd ist, ist die Beitragssumme des Neugeschäfts beider Lebensversicherer im ersten Halbjahr 2002.

Unter Beitragssumme versteht man "die Summe aller während der Laufzeit für neu abgeschlossene Verträge zu zahlenden Beiträge".

Vom 01.01. bis 30.06.2002 betrug die akquirierte Beitragssumme des Neugeschäfts bei der Allianz Leben 7.754 Mio. EUR und bei der Vereinte Leben 531 Mio. EUR, insgesamt also 8.285 Mio. EUR.

Die Beitragssumme des Neugeschäfts bei der WürttLeben betrug im gleichen Zeitraum immerhin 1.052,7 Mio. EUR.

Bei der WürttLeben ging damit die Beitragssumme im Neugeschäft gegenüber einem sehr hohen Niveau des ersten Halbjahres 2001 um 2,8 Prozent zurück. Dagegen stieg die Beitragssumme bei der Allianz Leben, hauptsächlich wegen der überproportional neu abgeschlossenen "Riester-Verträge" und im Bereich der betrieblichen Altersversorgung, stark an.

Grüße

Knecht Rupprecht

[Dagobert Bull]

Hallo Leute,

gibt es Neuigkeiten? Gestern wurden 1.500 Stücke in Xetra umgesetzt.

Es grüßt Dagobert Bull

[Dagobert Bull]

Korrektur:Gestern waren es St.2500.

Heute bereits wieder St.800 im Xetra zu €13,95.

Es grüßt Dagobert Bull

[Dagobert Bull]

Korrektur:Gestern waren es St.2500.

Heute bereits wieder St.800 im Xetra zu €13,95.

Es grüßt Dagobert Bull

[Dagobert Bull]

Hallo Leute,

ist die Aktie auf diesem Niveau ein klarer Kauf??


Es grüßt Dagobert Bull

[redbulll]

Württ. Leben NA (WLV`D) leidet unter einem Strukturproblem.
Wer nimmt die Aktie wahr, wo wird über sie berichtet?
Solche soliden Werte stehen hierzulande auf dem Abstellgleis.
Frank Lingohr spricht in solchen Fällen von einer "value trap".
Aktien sind billig, bleiben es aber aus strukturellen Gründen.
In der Schweiz ist das anders, die FuW berichtet sogar regelmäßig über außerbörsliche!
Dagegen kennen hierzulande fast nur Anleger im Rentenalter den Wert WLV`D,
und wenn diese sterben, werfen die Erben den Langeweiler aus dem Depot,
um mit Unterstützung von kommissionsgetriebenen und WPHG-bedrohten Bankberatern
die Empfehlungen aus Börse Online und der Bankzentrale umzusetzen;
Nokia, Novartis, Siemens, Despafonds, Corporate Bonds etc.
Wer hier antizyklisch handelt, muß eine Perspektive von mehreren Jahren haben
und sich keinesfalls das ganze Depot mit solchen Werten volladen.
Man denke an die schier endlose "Eiszeit" bei österreichischen Aktien oder Goldminen und
an den Hohn und Spott, den Dr. Ehrhardt wegen Krones und Kali+Salz Ende der 90er erntete.
Immerhin bekommt man auf dem jetzigen Niveau eine schöne laufende Verzinsung.

[WET]

swiss re beteilgit an wl und wrot. nachtigall ich hör dir trapsen.

free float 23% also alles kein problem.

von 10 auf 14 waren schon mal 40%. weg sollte selbst ohne sonderentwicklung nicht vor 20 stoppen.