Diskussion zu TUI (Seite 894)

[dlg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.987.701 von dogweiler am 11.06.23 20:04:34

Dog, bitte mal die Kirche im Dorf lassen und auf die sinnbefreiten Anschuldigungen gehe ich nicht weiter ein – mit der Ausnahme, dass ich natürlich Interesse an einer ernsthaften Diskussion zur Aktie habe. Sonst würde ich hier nicht (ausführlicher) schreiben. Die Meta-Ebene und diverse emotionale Interpretationen, die nichts mit TUI zu tun haben, überlasse ich gerne Dir.

Hintergrund der Diskussion war der erneute Vergleich zwischen den Buchungs- und Umsatzzahlen von 2019 und 2023 und der daraus abgeleiteten Conclusio, dass TUI eigentlich auch die gleiche oder eine höhere Marktbewertung als damals haben sollte. Ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass man die TUI aus 2019 nicht mit der TUI aus 2023 vergleichen kann, w/: i) unklare Kostensteigerungen seit 2019 (dafür aber auch das Kostensenkungsprogramm); ii) Zinsbelastung; iii) keine Dividende, Bund noch an Bord; iv) 1,5 Mrd. weniger Eigenkapital, v) Kostensenkungsprogramm und insbesondere vi) Verkauf von Tafelsilber im Wert von 1,5 Mrd. Euro. Zu letzterem zählt, dass man nur noch 50% an Hapag Lloyd hält (vorher 100%) und dass man ein Immobilienportfolio im Wert von 600-700 Mio verkauft hat.

Und zum letzten Punkt hast Du dann entgegnet: „die Vermarktung erfolgt weiterhin über TUI, es gibt deshalb also keinen EUR weniger Umsatz. (…) Der TUI Umsatz reduziert sich deshalb mitnichten.“, womit mMn suggeriert wurde, dass das sich daraus ökonomisch nichts für die TUI ändert. Und diesen Punkt habe ich bzw. wollte ich klarstellen und ob das gerechtfertigt war, mag das Forum alleine beurteilen. Den Rest überlasse ich gerne Dir.

[Kleinvisionaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.988.109 von immernochvielzuteuer am 11.06.23 23:58:06

Wie dlg richtig beschrieben hat, wissen wir nicht, in welcher Höhe diese Deals des EK beeinflusst haben oder ob es ein reiner Aktivtausch war. Die jeweiligen Restbuchwerte sind schließlich öffentlich nicht bekannt

[immernochvielzuteuer]

@dlg + @ Jim_Panse

Richtig!

Ihr beide habt gut aufgepasst!

Es tatsächlich ist ein Aktivtausch, der das Eigenkapital nicht beeinflußt!

.

[Winfix]

Bei allem Optimismus macht mir bei TUI ein Problem schon Sorge. Das ganze Ergebnis eines Geschäftsjahres hängt zu sehr an einem Quartal, nämlich Q4 von Juli bis incl. September. Das begrenzt natürlich eine wirtschaftliche Entwicklungsmöglichkeit. Wirkliche Lösungsmöglichkeiten sind da nicht in Sicht, da der wichtige Mittelmeerraum nun mal von November bis Februar regnerisch und Kalt ist. Kapverden und Ägypten sowie Langstreckenziele legen da zwar zu, können aber bei weitem keinen Ausgleich schaffen.

[dogweiler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.987.554 von dlg am 11.06.23 19:17:14

Zitat von dlg: Dann machen wir daraus ein „we agree to disagree“, ist auch gut. Wer glaubt, dass ein Verkauf von 50% an einem Unternehmensteil, das ein Ertragspotenzial von 45-90 Mio hat(te), keinen Einfluss hat, der muss das eben glauben. (Anekdote am Rande: Cruise Ergebnis von 15 Mio in Q2-2023 vergleicht sich mit 59 Mio in Q2-2019, siehe Investor PPTX auf S. 6). Das gleiche gilt für die Annahme, dass es keinen Unterschied macht, ob einem das Hotel gehört oder man es nur vermarktet. Das ist wild, dass man so etwas überhaupt diskutieren muss :-)

Aber gut, es gibt viele Wege, die zum Ziel führen. Und wenn man lieber super-bullish mit wenig Objektivität da herangehen will, kann man trotzdem mit seinem (TUI) Investment später Freude haben. Gelingt uns beiden ja hoffentlich.

Irgendwie hab ich den Eindruck, Du willst mich nicht verstehen oder eben bewusst missverstehen.

Fakt ist: In(/m) historischen (=2019er) Zahlen(werk) sind nur die realisierten Ist-Zahlen enthalten. Keine Zahlen, was seinerzeit - wäre nix passiert - dann mal 2020 vielleicht angefallen wäre. Deshalb ist es egal, ob damals die Erwartung einer Ergebnisverdoppelung aus Crusie ab 2020 auf 90 Mio. EUR realistisch war und auch, ob das am Markt evtl. im Kurs eingepreist war. Tatsache ist, TUI behielt keine 100% sondern machte einen strategischen Deal (der nicht Corona getrieben war).

Der führt nun dazu, dass man eben nur noch 50% der erwarteten 90 Mio. ab 2020 p.a. hält. Bedeutet das jetzt aber eine Verschlechterung, wenn man 2023 mit 2019 vergleich? Eben NICHT! Und da bringt es nix, richtigerweise zu behaupten, aber die Ergebnisverdoppelung ist weggefallen! Ja ist sie. Deshalb ist das Ergebnis auch mit nur 50% heute aber nicht schlechter.

Und nun behauptest Du doch tatsächlich O-Ton: "Das gleiche gilt für die Annahme, dass es keinen Unterschied macht, ob einem das Hotel gehört oder man es nur vermarktet."

Das ist glatt gelogen und somit jeglicher Diskussion unwürdig. Nirgends habe ich behauptet, es macht keinen Unterschied, ob TUI die Hotels "nur vermarktet". Ich habe im Gegenteil das glatte Gegenteil behauptet und Dir sogar recht gegeben, dass die 50-60 Mio. Hotelmarge jetzt wegfällt. Daraus versuchst Du mir jetzt aber eine Lüge unterzuschieben um es als "wild" zu titulieren, das man "nicht diskutieren muss" Selbstverständlich muss man eine Lüge, die Du aufstellst, die ich so nie behauptet habe, nicht diskutieren. Einfach, weil solch ein Verhalten unredlich ist.

Deine Absicht ist es offenkundig gar nicht ersthalft über TUI zu diskutieren. Und oder Du kannst einfach nicht damit leben, wenn Du am Ende einer Diskussion nicht zu 100% Recht behälst. Es gibt leider solche Leute auf WO und mit diesen ist eine Diskussion absolut sinnfrei.

Natürlich macht es einen Unterschied, und es fallen Eträge weg, wenn TUI nicht mehr das Eigentum besitzt. Darüber eine Scheindiskussion anzufangen, um vom Fakt dahinter abzulenken ist aber lächerlich.

Fakt ist, diese 50-60 Mio. EUR stehen in keinem Verhältnis. Weder zu den 300 Mio. € Mehrzinsen oder den 400 Mio. € Kosteneinsparungen p.a. Dagegen fallen die 50-60 Mio. € kaum ins Gewicht, Du machst aber einen regelrechten Popanz inkl. Lügen draus.

Ergo, verstehe ich nun nicht nur TUI viel besser - nochmals danke dafür - sondern auch Deine Postings besser einzuordnen. Hat halt alles sein gutes

[dlg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.987.464 von dogweiler am 11.06.23 18:52:42

Dann machen wir daraus ein „we agree to disagree“, ist auch gut. Wer glaubt, dass ein Verkauf von 50% an einem Unternehmensteil, das ein Ertragspotenzial von 45-90 Mio hat(te), keinen Einfluss hat, der muss das eben glauben. (Anekdote am Rande: Cruise Ergebnis von 15 Mio in Q2-2023 vergleicht sich mit 59 Mio in Q2-2019, siehe Investor PPTX auf S. 6). Das gleiche gilt für die Annahme, dass es keinen Unterschied macht, ob einem das Hotel gehört oder man es nur vermarktet. Das ist wild, dass man so etwas überhaupt diskutieren muss :-)

Aber gut, es gibt viele Wege, die zum Ziel führen. Und wenn man lieber super-bullish mit wenig Objektivität da herangehen will, kann man trotzdem mit seinem (TUI) Investment später Freude haben. Gelingt uns beiden ja hoffentlich.

[dogweiler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.987.419 von dlg am 11.06.23 18:32:51

Sorry, ich hab nimmer Korrektur gelesen. Aber ich denke, man versteht, was da stehen sollte

Nachtrag dazu:

Also Dein „Ganz im Gegenteil“ und „Ich bin jetzt nur noch bullisher für TUI“ würde ich noch mal ganz stark überdenken.

Nein, eben nicht. Das Argument der Tafelsilberverkäufe resp. Portfolio-Änderungen ist ja nicht neu. Aber ehrlich gesagt hatte ich mich damit bisher nicht näher im Detail beschäftigt. Erst durch Dein Posting konnte diese meine Wissenslücke geschlossen werden. Und ich hätte - ganz ehrlich - nicht erwartet, dass die Auswirkungen dieser Verkäufe auf Umsatz wie Ergebnis unter dem Strich so gering sein würden. Und daher gilt, jetzt, wo ich das weiß, bin ich nur noch bullisher für TUI, auch wenn 50-60 Mio. p.a. dadurch tatsächlich weggefallen sein sollten. Ich hatte implizit einfach mit (erheblich) mehr gerechnet!

[dogweiler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.987.419 von dlg am 11.06.23 18:32:51

Zu Cruise argumentierst Du aus meiner Sicht am Thema vorbei. Es geht nicht darum, was 2019 bzw. 2020 an Gewinnen im Markt eingepreist war oder nicht. Es geht doch um die Frage, steht TUI nach dem Deal jetzt schlechter da als vorher. Und das konntest Du mich nicht entkräften, denn den 100% und 43 Mio. Mio. stehen heute eben 50% mit um die 45 Mio. p.a. bei "normalem Geschäft" entgegen (real vermutlich eher mehr, dank anziehender Preise). Für mich ist das keine Verschlechterung. Du magst das anders stehen und das ist (für mich) in Ordnung.

Zu den RIU Hoteltransaktion. Selbstverständlich hat RIU für die 700 Mio. was im Gegenzug bekommen, nämlich das Eigentum. Und natürlich wird das vergütet. Es ist aber NICHT so, egal wie sehr Du Dich auch dagegen wehren magst, dass TUI deshalb auch nur einen € Umsatz verliert. Denn vermarkten tut weiterhin TUI. Ich habe nicht grundlos den sale-and-leaseback Vergleich gezogen. Da kriegt man auch Geld fürs Eigentum und mietet anschließend zurück. Ähnlich ist es hier, vielleicht nicht in Form einer Mieter, aber es fällt eben der Hotel-Gewinn weg - völlig richtig. Aber das ist eben nur eine Verdienstebene für TUI und für die Vermittlung und "Befüllung" der Hotels verdient TUI eben auch weiterhin schön mit, wie bei sämtlichen für-Dritte-Vermittlungen. Wenn es um - nach Deinen Worten - 50-60 Mio. € p.a. geht, die TUI also verliert um fette 700 Mio. sofort einzustreichen, dann war das aus meiner Sicht ein mehr als guter Deal für TUI. Weitere Hotels im Eigentum kann TUI jederzeit neu erwerben, wenn sie es wollen und ihre eigene TUI Hotelmarge erhöhen wollen. Dazu sind die jährlichen stolzen Investitionen dar.

Für die Frage, ob TUI 2019 mit der heutigen TUI 2023 vergleichbar ist oder nicht, spielen 50-60 Mio. € nun wahrlich bei weit über 1 Mrd. Gewinn einen recht unerheblichen Beitrag da. Die Schwankungen aus der generellen Nachfrage nach Reisen sind sicherlich ein vielfaches Größer. Daher kann ich Deiner Argumentation nun wirklich nicht vollen. I'm sorry.

[dlg]

Hm, das sind, wie formuliere ich es am besten, „interessante“ Ansichten. Ich versuch’s in aller Kürze:

@invzt: nein, ein Aktivtausch führt nicht automatisch zu einer Änderung des EKs. Wenn Du zB eine Immobilie mit einer Mio auf der Aktiva bilanziert hast und diese Immobilie für eine Mio verkaufst, dann hast Du zwar eine Mio mehr Cash (=Aktivtausch), aber Dein EK ändert sich nicht. Das EK ändert sich nur, wenn Du das Asset über oder unter Buchwert verkaufst und dabei Gewinne/Verlust dabei erzielst. Insofern sind das doch zwei verschiedene Dinge. Ja, die Zinsbelastung sollte in den EpS Schätzungen beinhaltet sein.

@dog: ich habe nicht geschrieben, dass TUI w/ Corona HapagLloyd in das JV eingebracht, sondern nur, dass die Erlöse bzw. der EK-Beitrag durch den Gewinn dann später dafür genutzt wurden bzw. in den massiv eingetretenen Verlusten und Liqui-Abflüssen untergegangen sind. Die sind also weder für eine Schuldentilgung und/oder Ausschüttung genutzt worden. TUI gehörte vorher 100% an Hapag Lloyd, jetzt ökonomisch nur noch 50% und Du siehst keine Auswirkungen auf die TUI-Bewertung, weil damals TUI (fälscherlicherweise) davon ausging, dass man in den Folgejahren mehr verdienen würde? Ich glaube, dass Du mit dieser Ansicht relativ alleine dastehst, zumal die Aussicht auf die 90 Mio im Folgejahr ja durchaus im Markt schon eingepreist gewesen sein dürfte.

Zu den RIU-Hotels: da verkauft TUI etwas, das 50-60 Mio EBITA pro Jahr eingebracht hat und hat dafür bis zu knapp 700 Mio Euro von der RIU-Familie bekommen. Und Du meinst, dass das keinen Einfluss auf die Profitabilität hat, nur weil TUI das weiterhin vermarktet? Bevor ich weiterschreibe, lass es mich in Frageform ausdrücken: warum glaubst Du, hat RIU 600-700 Mio an TUI gezahlt, wenn die Gewinne Deiner Meinung nach doch weiterhin bei TUI landen sollten?

Also Dein „Ganz im Gegenteil“ und „Ich bin jetzt nur noch bullisher für TUI“ würde ich noch mal ganz stark überdenken.

[Jim_Panse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.987.047 von immernochvielzuteuer am 11.06.23 16:01:03

Zitat von immernochvielzuteuer: 1. Du kennst sicherlich einen der wichtigsten Buchaltungsregeln, die wie folgt lautet:

„Das Eigenkapital ist der Saldo aus allen Aktivposten (= Anlagevermögen, Forderungen, Rechnungsabgrenzungsposten etc.) und allen Passivposten (Verbindlichkeiten, Rückstellungen, passive Rechnungsabgrenzungsposten etc.) der Bilanz“.

Wenn sich nun das Anlagevermögen durch Veräußerungen um 1,5 Mrd. Euro verkleinert, verkleinert sich nach obiger Buchhaltungsregel automatisch auch das Eigenkapital um 1,5 Mrd. Euro

Nicht wirklich, denn die 1,5 Mrd. € Anlagevermögen wurden ja "nur" in Euro getauscht und nicht verschenkt.

Entweder als EK in Form von "Barmitteln" zur weiteren (strategischen) Verwendung oder aber zur Tilgung von Verbindlichkeiten.
Beides erhöht in jedem Fall die Eigenkapitalquote.

Ohne diesen Deal wäre es TUI wohl noch schlechter ergangen, denn unmittelbar danach kam Corona.