Volkswagen - die Bombe tickt am Terminmarkt - 500 Beiträge pro Seite

Die VW-Aktie scheint nur eine Richtung zu kennen - nach oben. Zwar gestaltet sich der Anstieg in den letzten Wochen etwas zäh, aber eine nennenswerte Korrektur ist völlig ausgeblieben. Man sollte eigentlich erwarten, dass entsprechend der Kursentwicklung das
PC-Ratio deutlich im bullischen Bereich liegt, also unterhalb von 0,5.

Zur Erklärung für User mit geringen Erfahrungen am Terminmarkt: Das PC-Ratio (Put-Call-Ratio) ist das Verhältnis der täglich gehandelten Put-Optionen zu den gehandelten Call-Optionen. Es wird dazu einfach die Anzahl der gehandelten Put-Optionen durch die Anzahl der gehandelten Call-Optionen geteilt. Üblicherweise liegt das PC-Ratio im Bereich zwischen 0,5 und 1.

Ein PC-Ratio unter 0,5 ist typisch für technisch sehr starke Aktien, es ist Ausdruck einer positiven Markterwartung, während ein PC-Ratio über 1 eigentlich nur bei sehr schwachen Aktien anzutreffen ist und dementsprechend eine negative Markterwartung der Spekulanten am Terminmarkt anzeigt. Beispielsweise lag gestern bei BMW (Aktie plus 3,1 %) das PC-Ratio bei 0,39 und bei der Metro (Aktie minus 1,2 %) bei 1,60.

Bei VW aber liegt das PC-Ratio seit vielen Wochen tagtäglich deutlich und häufig sogar extrem oberhalb von 1. Gestern lag es beispielsweise bei 19,76, d.h. es wurde etwa die 20-fache Menge an Put-Optionen gegenüber Call-Optionen gehandelt. Angesichts der Kursentwicklung eigentlich eine völlig irre Situation, die der Kursentwicklung diametral entgegensteht.

Man könnte fragen, wie das PC-Ratio eigentlich Hinweise auf die Markterwartung geben soll, wo es doch für diese Put-Optionen nicht nur Käufer, sondern auch Verkäufer gibt. Man muss sich aber vergegenwärtigen, dass an der Eurex die Markterwartungen der Kontrahenten nicht genau gegensätzlich sind, sondern dass die Stillhalter als primäre Verkäufer auf eine Seitwärtsbewegung spekulieren (sonst würden sie sich in anderer Weise positionieren und z. B. die Aktie oder Calls kaufen), während die Käufer von Put-Optionen nur bei deutlich nachgebenden Kursen Geld verdienen können. Wenn man es in der Sprache der Analysten ausdrückt, setzen die Stillhalter von Put-Optionen auf das Rating „hold“, während die Käufer auf „sell“ setzen. Deshalb kann man aus dem PC-Ratio natürlich Rückschlüsse auf die vorherrschende Markterwartung ziehen, vor allem wenn die Verhältnisse so extrem sind wie derzeit bei VW.

Ganz allgemein haben Stillhalter von Put-Optionen kein spezielles Interesse an der Aktie, sondern sie schreiben eben dort Optionen, wo sie mit einer Seitwärtsbewegung rechnen und dennoch entsprechende Nachfrage herrscht (d. h., die Prämien attraktiv sind). Das Schreiben von Puts beinhaltet allerdings immer auch ein erhebliches Risiko, denn Covering wie bei Call-Optionen (durch Aktienbestände gedeckte Positionen) ist hier nicht möglich. Put-Optionen müssen prinzipiell auf Margin-Basis geschrieben werden.

Dass die Put-Optionen gehandelt werden, ist nur eine Seite der Medaille (einen Handel gibt es schließlich auch, wenn Positionen glattgestellt werden, also beispielsweise die Put-Käufer wieder verkaufen respektive die Stillhalter ihre geschriebenen Optionen zurückkaufen). Bei VW aber erhöht sich zudem kontinuierlich der Open Interest in Put-Optionen , d. h., die Handelsaktivitäten betreffen nicht in erster Linie Glattstellungen von offenen Positionen, sondern sie dienen ganz offensichtlich vorwiegend dem weiteren Positionsaufbau.

Betrachtet man die Käufe nach einzelnen Serien und Laufzeiten, so wird aus den jeweiligen Positionsgrößen ersichtlich, dass es sich ganz eindeutig um institutionelle Aktivitäten handelt.

Um es mal zu verdeutlichen: Der aktuelle Open Interest in Put-Optionen (ca. 1,3 Millionen) entspricht 130 Millionen Aktien. Selbst wenn man davon den Teil abzieht, der auf die üblichen Spekulationen von Tradern zurückzuführen ist, bleiben immer noch bis zu 1 Mio Put-Optionen, die als Positionierung von Institutionellen angesehen werden müssen. Zum Vergleich: Der Open Interest in Call-Optionen liegt lediglich bei ca 210.000 (entsprechend 21 Millionen Aktien)

Es besteht also von institutioneller Seite eine Short-Positionierung (oder Bestandsabsicherung), die bis zu 100 Mio Aktien entspricht. Dagegen ist das Volumen, das täglich in Xetra hin- und hergehandelt wird, zu vernachlässigen.

Tatsächlich dürfte es für die Interessenten an Put-Optionen derzeit das größte Problem sein, genügend Stillhalter zu finden, die bereit sind, Put-Optionen zu schreiben. Deshalb werden offenbar aus dem bestehenden Open Interest auch große Positionen gehandelt, die eigentlich schon verbrannt sind und die kein gewöhnlicher Trader mehr anrühren würde ( z. B. gestern über 50.000 gehandelte Put-Optionen - entsprechend 5 Mio Aktien - mit Verfall Juni 08 zu Ausübungspreisen zwischen 101 und 105 €. )


Fazit: Wir haben bei anscheinend stetig steigenden Aktienkursen eine völlig stabile negative Markteinschätzung am Terminmarkt vorliegen, und zwar von institutioneller Seite.

Vielen scheint nicht klar zu sein, welche Bombe da für VW am Terminmarkt tickt. Wenn man einen der anderen DAX-Werte nimmt, die alle vom PC-Ratio und vom Open Interest in Optionen weitgehend unauffällig sind, könnte man pauschal sagen, dass ein Rückfall um 10 oder 15 % eine gute Kaufgelegenheit wäre.

Bei VW aber ist das völlig anders. Bei einem Rückfall in dieser Größenordnung kommt ein erheblicher Teil der riesigen Stillhalterpositionen von Put-Optionen in schwere Bedrängnis. Es gibt Margin-Calls und sie müssen ihre Positionen um jeden Preis glattstellen. Die Preise der Put-Optionen schnellen in die Höhe, im Gegenzug crasht die Aktie aufgrund von Arbitrage. Das bringt dann nach und nach auch diejenigen Stillhalter in Schwierigkeiten, deren Short-Positionen in Put-Optionen bisher noch weit aus dem Geld notieren. Sie stellen ebenfalls glatt, was die Aktie noch weiter nach unten bringt. Es ist ein Short-Squeeze der besonderen Art gestartet. Dies wird sich fortsetzen, bis der Open Interest in Puts auf ein Normalmaß gesunken ist.


Der Startschuss für dieses Szenario ist bislang nicht erfolgt. Es gibt vielmehr starke Hinweise darauf – vor allem in der Volumenentwicklung im Intradaybereich - , dass die Aktienkurse hier von den interessierten Kreisen noch "gepflegt" werden, damit sie sich günstig am Terminmarkt positionieren können. Sie sind offenbar mit dem Positionsaufbau noch nicht fertig. Der Showdown beginnt erst, wenn VW zu einer ernsthaften Korrektur ansetzt.


Oder sollte hier eine gigantische Fehlspekulation vorliegen, ist vielleicht zu erwarten dass die Akteure tatenlos zusehen, wie ihre wochenlang aufgebauten Put-Positionen nach und nach wertlos verfallen? Momentan könnte man fast diesen Eindruck haben.
Auf eine mittelfristig weiterhin positive Entwicklung der VW-Aktie kann angesichts der Lage am Terminmarkt setzen, wer davon ausgeht, dass dort lauter Narren am Werk sind. Ich gehe nicht davon aus.




Noch ein Hinweis in eigener Sache:

Ich habe diesen Thread eröffnet, weil meine gelegentlichen Hinweise auf die Situation am Terminmarkt ansonsten in der allgemeinen Diskussion zur Aktie untergehen. Es geht hier nicht um fundamentale Dinge, die das Unternehmen Volkswagen betreffen, sondern ganz konkret um die Divergenz zwischen Aktien- und Terminmarkt, also um Markttechnik. Ich bitte, die Diskussion hier von Beiträgen freizuhalten, die mit dem Terminmarkt nichts zu tun haben. Dafür ist der stark frequentierte Thread „Porsche übernimmt Volkswagen“ besser geeignet.


Gruß orlandus

Wo steht denn geschrieben, daß die Mehrheit immer recht haben muß?

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.765.546 von antonazubi am 27.09.07 17:16:18Wie du in meinem Posting nachlesen kannst, gehe ich nicht davon aus, dass sich hier eine "Mehrheit" positioniert. Ich schließe das sogar aus.

Gruß orlandus

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.765.662 von orlandus am 27.09.07 17:22:55Ich will mich jetzt nicht um die präzise Auslegung schwammiger Begriffe und deren logischer Zusammenhänge streiten, aber im Prinzip sagst Du doch, es werden jede Menge Put-Optionen geschrieben, denen sehr wenige Call-Optionen gegenüberstehen, was wohl über kurz oder lang zu massiven Kursverlusten führen könnte oder sogar sollte.

Diese Ansicht geht implizit davon aus, daß die Mehrheit der Optionszeichner richtig liege. Und das, so meine ich, muß keineswegs so sein.

Diese Ansicht geht implizit davon aus, daß die Mehrheit der Optionszeichner richtig liege. Und das, so meine ich, muß keineswegs so sein.


Nein, ich gehe im Gegenteil davon aus, dass die Stillhalter eher nicht richtig liegen. Der aktive Part an der Terminbörse ist nicht die Angebotsseite, sondern die Nachfrageseite. Es macht keinen Sinn, Optionen zu schreiben, wenn es dafür keine Nachfrage gibt.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.766.067 von orlandus am 27.09.07 17:46:31Moment !!!

es macht aber auch keinen Sinn Optionen zu kaufen , wennn es dafür kein Angebot gibt

Zitat "Um es mal zu verdeutlichen: Der aktuelle Open Interest in Put-Optionen (ca. 1,3 Millionen) entspricht 130 Millionen Aktien."

Ok ich kenne mich nicht im Terminmarkt aus und haette daher gern eine Erklaerung.

Aktionärsstruktur Volkswagen: Gesamt 288 Millionen Aktien
Land Niedersachsen 20.3%
Porsche 30.9%
UBS AG 3.72%
DWS 3.13%
Brandes Investment Partners 1.59%
Streubesitz 40.36% (ca. 120 Millionen Aktien)

Muesste das jetzt nicht heissen, das der gesamte Streubesitz in Put Optionen steckt? Und Porsche hat sein Anteil sicher auch schon ausgebaut.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.767.026 von Stern_des_Suedens am 27.09.07 18:45:51Wenn Nachfrage vorhanden ist, gibt es auch ein Angebot. Das regelt die Prämie.

(Die "Produktion" von Optionen ist sozusagen mit einem Tastenklick zu erledigen, das ist etwas anders als bei den VW-Produkten)

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.767.176 von Wishfire1000 am 27.09.07 18:55:22Hallo,

man könnte sagen: Mehr als der Streubesitz (oder mehr als der gegenwärtige Porsche-Anteil) ist veroptioniert durch Puts. Das heißt aber nicht, dass der Anteil "in Optionen steckt". Wenn der Aktienkurs die nächsten Monate und Jahre nicht nachgibt, verfallen die Put-Optionen wertlos.

Gruß orlandus

PS. Ich weiß nicht, ob ich damit geholfen habe. Auf Nachfrage erläutere ich es gerne näher.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.767.208 von orlandus am 27.09.07 18:57:15Moment !!!

was willst Du eigentlich darstellen bzw beweisen ?

geht man in die einzelnen Serien rein ist festzustellen ,dass Handel vornehmlich in Basispreisen 100 - 120 stattfindet und die Prämie sich zum Großteil unter einem EUR bewegt

und jetzt noch einmal die Frage

was willst Du eigentlich darstellen bzw beweisen ?

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.767.362 von Stern_des_Suedens am 27.09.07 19:07:07Beweisen will ich damit gar nichts. Ich habe lediglich die Situation am Terminmarkt dargestellt. Das ist für jeden nachvollziehbar:

http://www.eurexchange.com/market/statistics/market_statisti…



Allerdings nehme ich an, dass es vielen, die in VW investiert sind oder sich mit dem Gedanken tragen, dies zu tun, nicht bekannt ist.

Gruß orlandus

hallo orlandus,

super Beitrag.

Zwei Aspekte, die im Augenblick bei VW/Porsche mehr Gewicht haben als die Aktivitäten der institutionellen und emittenten von Discounts, Bonus....

1. Die VWSt short/VWVz long (Spreadspekulation) der WestLB

-angeblich 200-400 Mio€ Schieflage auf grund des Spreads
-VW St short+short put=covered put writing
(Spread-Schieflage wirft prämie ab, sie können das schiefe Ding in den Büchern lassen und irgendwann wird der markt den Bankern schon recht geben, alles eine Frage der Zeit und der Nerven)


2. Das Preisfixing von zusätzlich ca. 20 % der VW-Aktien zum Bezug durch Porsche zur Erlangung der absoluten Mehrheit bei den Niedersachsen

-durch long call(basispreis 100?) und sinnvollerweise short put 100? wegen der Prämieneinnahme, damit synth. long VW

Das könnten die Player sein, die in den Größenordnungen bei den VW Puts auf der Verkäufer seite agieren.

gruß i.

p.s. Wenn Porsche durch ist mit VW und alle Messen gelesen sind wird die Luft abgelassen, schnell oder langsam, das ist sicher und der Terminmarkt wird seinen Beitrag dazu leisten.

VW St short+short put=covered put writing
(Spread-Schieflage wirft prämie ab, sie können das schiefe Ding in den Büchern lassen und irgendwann wird der markt den Bankern schon recht geben, alles eine Frage der Zeit und der Nerven)


Daran dachte ich auch schon, aber irgendwann müssen die doch damit durch sein. Den kontinuierlichen Anstieg im Open Interest erklärt das jedenfalls nicht und die Prämien mildern die Schieflage allenfalls.

Gruß orlandus

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.767.507 von inge2002 am 27.09.07 19:17:032. Das Preisfixing von zusätzlich ca. 20 % der VW-Aktien zum Bezug durch Porsche zur Erlangung der absoluten Mehrheit bei den Niedersachsen

Ich verstehe nicht, was du damit meinst.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.767.635 von orlandus am 27.09.07 19:25:55aber irgendwann müssen die doch damit durch sein

Wieso durch? Immer wieder neu. . Bis die Spreadspekulation
aufgegeangen ist.

Den kontinuierlichen Anstieg im Open Interest erklärt das jedenfalls nicht

Oder gerade doch.

gruß i.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.767.764 von inge2002 am 27.09.07 19:35:28Nein,

wer das von der Angebotsseite her denkt, liegt m E völlig falsch.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.767.758 von orlandus am 27.09.07 19:34:52Ich verstehe nicht, was du damit meinst.

Porsche wird je nach Bedarf weitere 20% an VW erwerben und hat sich den (Bezugspreis) dafür mit dem Erwerb von 100er Calls, teil-refinanziert durch short 100puts (als Beispiel) gesichert. (Bezugspreis der 20% gefixt!) Jetzt?!

gruß i.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.767.912 von inge2002 am 27.09.07 19:45:19Im Open Interest sehe ich nur eine Position von Calls die mehr oder weniger eindeutig Porsche zugeordnet werden können. Das sind 30.000 LEPOs (entsprechend 3 Mio Aktien) mit Ausübungspreisen von 0,01. Alles andere ist reine Spekulation.

Gruß orlandus

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.768.049 von orlandus am 27.09.07 19:54:18Und übrigens:
Eine Aufstockung um 20 % ist über den Open interest überhaupt nicht darstellbar.

Gruß orlandus

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.768.088 von orlandus am 27.09.07 19:58:15Das mit den Aktienpreisfixing läuft auch schon seit März 07,
keine Ahnung wie und warum der Porsche-Finanzvorstand die VW short puts ordert , am besten mal anrufen!
Und 3 Mio Aktien über LEPO's, das ist doch deren Grundstock/Einstiegsposition für die EUREX!
WestLB taucht auch nirgends als VW Vz Aktionär auf,
alles wird man nie anhand von Eckdaten, schon gar nicht dem OI als momentanaufnahme, herausbekommen, das macht doch auch den Reiz dieses business aus.

gruß i.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.768.351 von inge2002 am 27.09.07 20:14:38Wie kommst du übrigens auf die Idee, dass sich Porsche short Put positioniert. Das wäre doch völlig unsinnig. Was sollte dann damit bezweckt werden?

Gruß orlandus

Wie kommst du übrigens auf die Idee, dass sich Porsche short Put positioniert. Das wäre doch völlig unsinnig. Was sollte dann damit bezweckt werden?

Kopiert aus post 12
-durch long call(basispreis 100?) und sinnvollerweise short put 100? wegen der Prämieneinnahme, damit synth. long VW

Alein short put auf Porsches VW-Bestände macht keinen Sinn, hast schon Recht, das sind ja keine Zocker.

gruß i.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.768.450 von orlandus am 27.09.07 20:21:40Sehr interessanter Thread.

Porsche short put macht meiner Meinung nach schon Sinn. Wenn die zum Beispiel wissen, dass VOW auf keinen Fall unter bestimmte Marken fallen werden (z.B. weil sie dann bereit wären, selbst weitere Aktien zu kaufen), wäre short put doch das gegebene Instrument.

Interessanter ist die Frage, wer da so massiv long put ist. Darauf habe ich keine vernünftige Antwort.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.768.618 von Pfandbrief am 27.09.07 20:35:54Interessanter ist die Frage, wer da so massiv long put ist

Yes,Sir

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.768.665 von orlandus am 27.09.07 20:39:27Wer kommt denn da in Frage?

Wohlgemerkt: Das sind Institutionelle!

long put?
Da fällt mir nur der Aktionär Land Niedersachsen ein, denen traue ich sowas zu!

gruß i.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.768.704 von orlandus am 27.09.07 20:42:48Davon ist wohl auszugehen...leider verrät uns das nichts über die Zukunftsperspektive. Man müsste den Gesamthintergrund kennen, und wie diese Institutionellen ihr Exposure daraus hedgen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.768.800 von inge2002 am 27.09.07 20:48:37long put?
Da fällt mir nur der Aktionär Land Niedersachsen ein, denen traue ich sowas zu!



In Frage kommen die natürlich - wie alle, die größere Aktienpositionen gegen Kursverluste absichern wollen. Ich traue es ihnen aber nicht zu. Die sind m E dafür nicht clever genug.

Gruß orlandus

Cooler Thread.

Das hohe Open Interest ist schon interessant.
Aber nicht alle Put-Käufer muessen ja zwangsläufig auf fallende Kurse setzten. Absicherungen, Optionsstrategien usw. können doch auch dabei sein.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.768.947 von immer_runter am 27.09.07 20:59:15...Absicherungen,...

Das ist in jedem Fall einzukalkulieren, möglicherweise sogar das vorherrschende Motiv. Allerdings kostet es natürlich richtig viel Geld, wenn die Optionen dann doch wertlos verfallen.

Gruß orlandus

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.769.047 von orlandus am 27.09.07 21:06:04Nee sehe ich nicht so. Ist doch nur ne Absicherung. Für Notfälle sozusagen. Kostet zwar was ist aber ne Versicherung

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.769.113 von immer_runter am 27.09.07 21:10:13Meinst du, die machen das zum Zeitvertreib? 100 Millionen Aktien gegen unwahrscheinliche Kursverluste absichern und dafür ordentlich zahlen?

Bei anderen (und durchwegs schwächeren) DAX-Aktien gibt es auch institutionelle Shareholder, da sieht man sowas überhaupt nicht.

Gruß orlandus

die Frage ist nun aber doch, wie
könnten wir daraus Kapital schlagen?

Ich weiss gerade nicht, wie hoch die Vola ist, da VW
aber nur hoch gelaufen ist, müsste Vola eher recht überschaubar sein.

Da sollte doch evtl. ein longstraddle/strangle drin sein.

Werde mir mal die Optionen genauer ansehen.
Danke für den Thread.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.770.312 von enkelchen am 27.09.07 22:32:25Hier etwas offizielles von der EUREX bezüglich i.Volas Call/Put VW vom März 07,
dürfte sich aber nichts wesentliches geändert haben.
http://www.eurexchange.com/download/documents/circulars/cf05…

gruß i.

Urteil zum VW-Gesetz am 23.10.2007 (erwartet)

bleibt das Gesetz bestehen, oder Porsche gibt sich mit seinem Anteil von ca. 30 Prozent zufrieden, würde sich der Spread Stämme / Vorzüge wieder angleichen

vielleicht hängt das hohe OI auch mit Spread Zerti der LBB zusammen
( WKN LBB116 )

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.771.263 von inge2002 am 28.09.07 06:51:47Danke -
meine Strategie steht nun :

longstraddle 160 Dec
gegen
shortstraddle 160 Oct

Theta und Vola sollten ein paar Cent abwerfen.
Und sollte es nach unten drehen, bin ich nach Verfall Octber im Boot.

Gruss

Hallo Orlandus,

netter Beitrag.

Habe allerdings zwei Anmerkungen:

An der Eurex dürften von institutioneller Seite eher short Positionen gehalten werden, da die meisten Optionen wertlos verfallen. Da es für EUREX Opionen Marktgeber gibt, ist es egal ob ich Kaufe oder Verkaufe, ich bekomme auf jeden Fall Preise gestellt.

Unklar it mir allerdings, ob der oder die aktive Seite long oder short Positionen aufbaut. Wenn ich mir allerdings die Entwicklung der impl. Vola bei VW ansehe, denke ich eher das hier einer oder mehrere Verkäufer am Werk sind. Diese dürften abr nicht primär die attraktive Prämie reizen (da gibt es deutlich atraktivere DAX-Aktien). Glaube eher das da etwas anderes dahinter steckt nur leider weis ich auch nicht was.

Das die WestLB etwa damit zu tun hat glaube ich nicht, da es eine Aussage der WestLB nachdem die ganze Spekulation um St/Vz durch die Presse gegangen ist, dass die VW Poition geschlosen sei.

Wa wäre aber in dem Fall, dass Porsche beim Verfall (auffallend it das große IO in den langen Laufzeiten) der jeweiligen Optionen schon seinen Anteil deutlich erhöht hat (50 oder 70%), dann gebe es gar keine Aktien mehr, die der Put-Käufer dem Verkäufer andienen kann. Somit hätte der Verkäufer dir Prämie vereinnahmt.

Die günstige Vola macht übrigens auch die Absicherung von Beständen interessant.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.782.490 von fibo am 28.09.07 20:48:27Die günstige Vola macht übrigens auch die Absicherung von Beständen interessant.

Das stimmt natürlich!

Es müssen dann dem OI nach zu urteilen aber sehr hohe Bestände sein.

Vielleicht ist gerade deshalb die Vola so niedrig, weil großes Interesse nach Absicherung besteht. Ich weise noch einmal darauf hin, dass intraday die Up- und Downvolumina deutliche Hinweise auf eine gewisse Art der Kurspflege geben. Rückfälle unter Trendlinien werden sofort gekauft, Ausbrüche über Trendlinien verkauft. Das bringt natürlich die Vola auf Tiefstände.

Ob dann später diese riesigen Bestände an Put-Optionen, die derzeit immer noch weiter ausgebaut werden, wirklich wertlos verfallen, wird sich zeigen. Wie gesagt: Wenn da lauter Narren am Werk sind, könnte es so sein.

Gruß orlandus

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.783.764 von orlandus am 28.09.07 23:41:38Vielleicht ist gerade deshalb die Vola so niedrig, weil großes Interesse nach Absicherung besteht.

Hohe Nachfrage nach Absicherungen (long Put)müsste aber zu höheren Volas führen, insbesoner bei dem OI.

Glaube aber auch nicht das da lauter Narren am Werk sind. Institutionelle die seit längerem Bestande halten (50-80 Euro) können beispielsweise an einer Absicherung interessiert ein, weil sie auch weiterhin mit der guten Performance der Poition glänzen wollen, wenn es weiter nach oben geht. Wenn es nach unten geht können sie dann den Put zeigen. Wenn man sich den Preis eines 145er Dez08 Put ansieht, sind meiner Meinung nach 3,50 Euro nicht wirklich teuer als Versicherungsprämie.

Bei dem hohen OI müssten aber mittlerweile alle großen Investoren bestens mit long Put versorgt sein. Allerding stellt sich dann die Frage wer als Verkäufer auftreten soll,um die von Dir beschriebene KKettenreaktion auf der downside anzustossen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.784.439 von fibo am 29.09.07 09:47:54Findest du es nicht merkwürdig, dass ausgerechnet bei der stärksten Aktie im Dax ein derart hohes Interesse nach Absicherung besteht wie nirgendwo anders?

Hohe Nachfrage nach Absicherungen (long Put)müsste aber zu höheren Volas führen, insbesoner bei dem OI.

Ist schon richtig, aber eine Aktienkursentwicklung mit sehr geringen Schwankungen wirkt dem entgegen.

Bei dem hohen OI müssten aber mittlerweile alle großen Investoren bestens mit long Put versorgt sein.

Offenbar sind sie das noch nicht, da die PC-Ratio weiterhin hoch ist und der OI weiter ansteigt.

Allerding stellt sich dann die Frage wer als Verkäufer auftreten soll,um die von Dir beschriebene KKettenreaktion auf der downside anzustossen.

Wenn für einen nennenswerten Teil der Stillhalter Margin Calls kommen, müssen sie um jeden Preis glattstellen, d. h., die Prämien schnellen in die Höhe.

Für Arbitrageure wird es dann interessant, die Optionen zu verkaufen und das durch einen Leerverkauf der Aktie zu hedgen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.784.621 von orlandus am 29.09.07 10:38:16Findest du es nicht merkwürdig, dass ausgerechnet bei der stärksten Aktie im Dax ein derart hohes Interesse nach Absicherung besteht wie nirgendwo anders?

Nicht wirklich. Wenn ich bei einer großen Investmentgesellschaft arbeiten würde und VW in meinem Portfolio habe (bei 60 Euro gekauft) würde ich diese nicht umbedingt verkaufen, da ich dann nicht mehr mit der guten Performance glänzen kann. Damit die Aktie auch weiterhin in den Berichte auftaucht würde ich lieber ein paar Euro nvestieren und mir einen Put kaufen und meine Gewinne damit teilweise absicher.

Glaube auch nicht umbedingt das die Margin-Calls das Problem werden (wahrscheinlich eher für Private relevant) als vielmehr die Verluste auf die verkauften Optionen, da mit fallenden Kursen wahrsheinlich auch die Vola deutlich anspringn dürfte und somit die Preise der Optionen richtig hebelt.

Für Arbitrageure wird es dann interessant, die Optionen zu verkaufen und das durch einen Leerverkauf der Aktie zu hedgen.

Was soll das bringen ? Bei einem nominal gleichen Volumen profitiert der Abitrageur nur wenn der Aktienkurs auf der Stelle tritt, weil er die Prämie vereinnahmt. Steigt der Kurs hat er als Puffer auf seinen Short in der Aktie nur die Prämie und wenn die Aktie fällt ist sein Gewinn auf die Differenz zwischen Kassakurs und Strike + Prämie begrenzt. Aufgrund der geringen Vola und damit verbundenen geringen Prämie ist VW dafür wohl eher der falsche Kandidat.

Was mich in dem Zusammenhang stutzig macht ist das mittlerweile agressive Auftreten. Zum eine wird dies in den steigenden Streiks deutlich (135 - 150 Euro) und außerdem in den hohen Umsätzen und OI in den langen Laufzeiten (Dez08+Jun09).

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.785.411 von fibo am 29.09.07 13:35:12Aufgrund der geringen Vola und damit verbundenen geringen Prämie ist VW dafür wohl eher der falsche Kandidat.


Interessant wird das natürlich erst dann, wenn die Kurse schon ein gutes Stück gefallen sind, die Put-Optionen mit hohen Strikes stark ins Geld kommen, und die Prämien wegen hektischer Glattstellungen überproportional ansteigen.

Was soll das bringen ? Bei einem nominal gleichen Volumen profitiert der Abitrageur nur wenn der Aktienkurs auf der Stelle tritt, weil er die Prämie vereinnahmt. Steigt der Kurs hat er als Puffer auf seinen Short in der Aktie nur die Prämie und wenn die Aktie fällt ist sein Gewinn auf die Differenz zwischen Kassakurs und Strike + Prämie begrenzt.

Für Arbitageure nach dem von mir dargestellten Muster ist es nach unten praktisch risikolos. Sie können im Prinzip die Positionen bis zum Verfall halten, falls die Aktie nicht wieder steigt, und den verkauften Zeitwert komplett als Gewinn verbuchen. In Frage kommt das für Marktteilnehmer, die die Möglichkeit haben, Short-Positionen in der Aktie über längere Zeit zu halten oder zu rollen.

Nach oben besteht immerhin ein sehr hoher Puffer, da bei einem Anstieg in einer technischen Reaktion die Vola wieder deutlich sinkt und dementsprechend die Optionen relativ billig glattzustellen sind. Die Verluste aus der Schortposition in der Aktie werden dann durch die Gewinne aus dem Optionsrückkauf überkompensiert. Es verbleibt bis zu einem gewissen Level auch ein Gewinn.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.784.621 von orlandus am 29.09.07 10:38:16Ist schon richtig, aber eine Aktienkursentwicklung mit sehr geringen Schwankungen wirkt dem entgegen.

Die drückt normalerweise eher den Wunsch nach Absicherung und damit die Nachfrage.

Servus Leute,

diesen Thread finde ich sehr informativ und interessant, habe einige neue Infos herausziehen können, ich kaue und grüble auch schon seit ewigen Zeiten rum, was bzgl. Vw/Porsche an den Terminmärkten sich abspielt, da ich schon immer in VW-Optionen engagiert bin (sowohl long als auch short markttechnisch gesehen).

Natürlich ist dieses Thema ein gefundenes Fressen für data-miner und Zahlen-Freaks, was alle Options-Spezies mehr oder weniger auch sind, weil man sich hier hemmungslos austoben kann.

Also erstmal was anderes off topic:

Woher nimmt eigentlich Wiedeking das ganze Kapital, um die Übernahme zu stemmen? bzw. welcher Investor (z.B. private equity, Investmentbank usw) gibt ihm das notw. Kapital? Die Beantwortung dieser Frage ist vielleicht hilfreich, um zu verstehen, was an der Eurex los ist. Und falls sich die Finanzierungskonditionen kraß ändern, bzw. die Finanzierung platzt, kann man sich lebhaft vorstellen, was mit der VW-Aktie passiert.

Einschub 1:

Mir selber wurde dieses Spiel etwas zu heiß und ich tauschte die meisten VW-Shortcalls gegen Porsche Shortcalls in entsprechender Größe um, halte nur noch eine rel. kleine Rest-Position rein aus prinzipiellen Gründen, weil ich selbst nicht so schnell klein bei gebe und im Verhältnis zum Gesamtportfolio tuts nicht mehr weh, wenns gegen mich läuft.
--------

Meine These nr. 1 ist folgende:

Wiedeking, also Porsche ist der Hauptakteur bei Longcall (kann man so ungefähr am open interest nachlesen.

Porsche ist einer der Hauptakteure bei Longput und bei Shortput. Die anderen Akteure sind institutionelle Anleger aller Art (Longputs zur Absicherung der Bestände) Private Equity (Longputs zur Absicherung) Hedgefonds (Shortputs)

Jetzt kommt meine These nr. 2:

Porsche hat sich über OTC-Terminkontrakte komplett (von den Eurex-Longcalls abgesehen, diese repräsentieren aber nur ein paar % vom Freefloat) die Mehrheit gesichert, wie er ja schon angedeutet hat.

Begründung:

1) geht nicht anders, da es sonst keine Möglichkeit gibt, eine Aktienmehrheit einer so großen Firma zu bekommen, ohne den Kurs sofort in astronomische Höhen zu katapultieren (Eurex gibt nur ein paar % vom Gesamtmarkt her und am Kassamarkt ist es rel. sinnlos, einen Kaufauftrag über soundsoviele millionen VW-Aktien in Xetra usw. reinzustellen.

2) Porsche suchte das Gespräch mit anderen institutionellen Investoren, die größere Bestände halten und bot einen OTC-Deal an (wenns um ein paar Milliarden geht, lohnen sich solche Gespräche vom zeitlichen und personellen Aufwand immer! - ist auch ihr Job, sowas jahraus jahrein zu machen)

Wie wird dieser deal ausschauen:

Hier gibts prinzipiell zwei Möglichkeiten:

entweder: einer das Recht und der andere die Verpflichtung (Aktien abzunehmen oder zu liefern -> OTC-Option (bedingtes Termingeschäft)

oder: beide die Verpflichtung, Aktien zu liefern bzw. abzunehmen -> OTC Forward (unbedingtes Termingeschäft, mit Future vergleichbar)

jetzt gibts zu beiden Geschäftsarten jeweils 2 Varianten bei der zeitlichen Ebene:
europäisch: Geschäft muß zum genauen Fälligkeitstermin abgewickelt werden
amerikanisch: Geschäft kann zu jedem beliebigen Zeitpunkt abgewickelt werden bis maximal zum Fälligkeitstermin.

Wie die genauen Ausstattungsmerkmale und Nebenbedingungen dieser Vereinbarung sind, können wir nicht wissen, wir können nur verschiedene Szenarios durchkalkulieren, die am genauesten die uns bekannten Tatsachen erklären (insbesondere das hohe Put Open Interest an der Eurex)

Meiner Meinung nach kann es nur so gehen, die ganze Sache ist vergleichbar mit einem Vorkaufsrecht bei Immobilien - so kann man sichs am besten vorstellen, wer da Bescheid weiß.

Einschub 2:

Anzahl der umgehenden Put-Optionen an der Eurex ist ca. 10x so groß wie die der Calls, gleichzeitig ist die Vola der langlaufenden Puts weit höher als die der Calls, was sich von den Optionsprämien her nur zu ca. einem fünftel mit dem implizierten Dividendenabschlag erklären läßt, die restlichen 4/5 stellen genau wie das Mißverhältnis Put/Call eine Marktanomalie dar und würden normalerweise wegarbitriert werden.

Conclusio:

a) Wenig Call-Käufer, noch weniger Call-Verkäufer -> keiner traut sich, Calls zu verkaufen, da Porsche einfach nicht mehr als eine bestimmte Risikoprämie zahlt. (Anm: die paar Privatanleger, die sich an der Eurex tummeln, kann man zahlenmäßig vernächlässigen, sind alles kleine Fische, mehr als ein paar Optionen kann in der Regel keiner stemmen, verfolgt man die Umsätze, sieht man, daß es größere Adressen sein müssen)

b) viele Putverkäufer, noch mehr Put-Käufer, da tendenziell eine höhere Risikoprämie bezahlt wird (höhere Vola)
Woher kommen die vielen Put-Käufer? Irgend eine ganz große (oder mehrere große) Adresse muß ein OTC-Geschäft absichern und dieses Geschäft muß im Dunkeln bleiben solange es noch nicht abgeschlossen ist.

Wer hat ein Interesse an der Geheimhaltung:

Zuallererst Wiedeking selber, da der VW-Kurs sonst durch die Decke schießen würde und je mehr im Dunkeln bleibt, umso geringer ist diese Gefahr. Dann auch seine jeweiligen Kontrahenten (=Geschäftspartner des OTC-Deals), vielleicht steht in den Vertragsbedingungen, daß das Geschäft nur stattfindet bei einer gewissen Bandbreite des Kurses oder irgendsowas ähnliches oder das Geschäft platzt, falls Geheimhaltungsvorschriften verletzt werden usw.

Warum dann die Andeutung von Wiedeking über Optionsgeschäfte:

Er will die Kurse niedrig halten, da jetzt alle meinen, er hat sich die Mehrheit schon gesichert und niemand wird Bescheid wissen bis dato und es muß auch keiner informiert werden, wie die genauen Bedingungen dieses Deals sind. Und das muß notwendigerweise so sein, ansonsten würde dieser Deal nicht funktionieren, deshalb OTC.

Warum muß er die Kurse niedrig halten:

nehme an, es liegt an den OTC-Vertragsbedingungen, nur so läßt sich die hohe Put-Absicherung an der Eurex erklären. Und da ich ja jetzt auch nix genaues weiß und es jedem anderen, der darüber recherchiert, auch genauso ergeht, wird der Kurs auch nicht durch die Decke knallen und diese Ungewißheit wird auch von interessierter Seite einkalkuliert.

zu b nochmal: Es sind viele größere Adressen longgegangen bei VW (sieht man auch an den Umsätzen der letzten 2 Jahre), diese wollen (rel. gigantische) Kursgewinne absichern, auch u. v. a. längerfristig, die Optionsprämien sind z. Zt. sehr günstig, nur ein paar Prozent pro Jahr, wenn man die Dividenden einrechnet bei Puts am Geld, bei Puts aus dem Geld, vernachlässigbar gering. Warum sollte man das nicht machen, wenns fast nichts kostet und die bereits jetzt aufgelaufenen Gewinne gigantisch sind. Put-Verkäufer gibts auch viele, es sind verm. v. a. Hedgefonds, die long gehen in VW (markttechnisch!) indem sie Puts verkaufen, ist für sie um ein vielfaches billiger, als VW-Aktien zu kaufen, zwar ist der Gewinn auf die Prämie beschränkt, spielt aber keine Rolle, da die eingenommenen Prämien im Verhältnis zum tatsächlich eingesetzten Kapital gigantisch sind. Zur Absicherung des Risikos kaufen diese auch noch gleichzeitig Puts mit anderer Basis und Laufzeit (div. Spread-Strategien - nachzulesen in Lehrbüchern).

Last not least macht unser Freund Wiedeking auch diese Strategie, er wird Calls gekauft haben und diese finanziert haben mit dem Verkauf von Puts ( ist ein sog. "Synthetischer Kauf" von VW) also kostet ihn diese Strategie im Endeffekt fast nichts, da die gezahlten Optionsprämien durch die eingenommenen Prämien finanziert werden ( eine äußerst effektive und billige Methoden, um Aktien auf Termin zu kaufen) und für alle Fälle, falls das ganze völlig in die Hose geht, noch zur Absicherung Puts gekauft.

Zuguterletzt:

Wenn man sich jetzt fragt, warum das open interest so hoch bei Puts ist, und wo die ganzen Aktien als underlying herkommen sollen, ist zur Antwort zu geben, daß das ganze verschiedenste Strategien vieler verschiedener Akteure sind, die sich gegenseitig mehr oder weniger neutralisieren, außerdem, wenn der VW-Kurs mittelfristig seitwärts geht oder steigt, dann verfallen sowieso die meisten Put-Pärchen - so what ? Fällt der VW-Kurs ins Bodenlose aufgrund irgendwelcher Ereignisse, dann stehen auf einmal genügend Aktien zur Verfügund, der Kurs verfällt ja, weil alle verkaufen wollen.

Prinzipiell wäre noch anzumerken, falls meine Hypothese stimmt und das meiste per Derivate OTC abgelaufen ist,daß das so ziemlich das größte Rad in der Geschichte des Terminmarktes ist, (in Bezug auf Aktien) das jemals gedreht wurde. Da auf diese Art und Weise die Börsenaufsicht elegant umgangen wurde, hat das Ganze für mich ein leichtes Gschmäckle, da eine Gesetzeslücke elegant, aber knallhart ausgenützt wurde bzw. die Unwissenheit u. mangelnde Sachkenntnis der Bafin sowie des Gesetzgebers.

Kurze Zusammenfassung:

Porsche Longcall Eurex (ca. 2-4% d. Freefloats)
Porsche Long-Forward OTC (20-40 % d. Freefloats) <- die entscheidene Unbekannte
Porsche Longput Eurex (20-40 % " ")
Porsche Shortput Eurex (5-10 % " ")

Private Equite + inst. Investoren: Longput Eurex (20-40%)
Hedgefonds: Shortput Eurex (30-50%)

So wie hier dargelegt, halte ich dieses Szenario für die einzige erfolgversprechende Strategie, VW zu übernehmen, ohne daß der Kurs schlagartig durch die Decke knallt und die Übernahme gerade daduch verunmöglicht werden würde.


Anm 1: habe ganz bewußt Shortpositionen in der Aktie selber außer acht gelassen, da ich primär die Optionsseite beleuchten wollte, außerdem würde das das Szenario nochmal verkomplizieren.

Anm 2: gleichzeitiger Kauf und Verkauf von Optionen ist überhaupt kein Problem im Gegensatz zu Optionsscheinen, viele Optionsstrategien basieren darauf, wers nicht glaubt soll eins der vielen Lehrbücher lesen -> googeln unter Optionsstrategien.

Anm 3: OTC-Termingeschäfte sind zwischen institutionellen Anlegern absolut normal (z.B. bei Bonus-Zertifikaten) und die Größenordnung dieser Geschäfte ist nochmal ne Hausnummer höher als an der Eurex üblich.


Zuguterletzt: Habe das, angeregt durch die Diskussion davor, v. a. für mich selbst überlegt, um mir im klaren zu werden, was da eigentlich vor sich geht, aber es sollen auch andere dran teilhaben.

Gruß

Bilsenkraut

ach ja,

Servus big_mac

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.785.575 von orlandus am 29.09.07 14:15:06Nach oben besteht immerhin ein sehr hoher Puffer, da bei einem Anstieg in einer technischen Reaktion die Vola wieder deutlich sinkt und dementsprechend die Optionen relativ billig glattzustellen sind. Die Verluste aus der Schortposition in der Aktie werden dann durch die Gewinne aus dem Optionsrückkauf überkompensiert. Es verbleibt bis zu einem gewissen Level auch ein Gewinn.

Also das sehe ich anders. Wenn man auf aktuellen Niveau die Aktie shortet (159 Euro) und einen Put 150 12/07 zu 2,20 Euro schreibt, beträgt der Puffer nach oben gerade mal 2,20 Euro oder ab 161,20 Euro wird es teuer.

Wenn man einen Put 145 12/08 schreibt, bekommt auch nur 3,30 Euro, was das Chance/Risiko Verhältnis auch nicht wirklich verbessert.

Deswegen meine ich ja auch, es gibt für solche Strategien deutlich Interessantere Aktien, Z.B. DAI wenn man im Autosektor bleiben will.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.787.066 von fibo am 29.09.07 19:59:18Also das sehe ich anders. Wenn man auf aktuellen Niveau die Aktie shortet ...

Also noch einmal: Dieses Szenario gilt für den Fall, dass die Kurse schon ein gutes Stück gefallen sind, die Put-Optionen mit hohen Strikes stark ins Geld kommen, und die Prämien wegen hektischer Glattstellungen überproportional ansteigen. Nicht für die aktuelle Situation.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.786.968 von bilsenkraut am 29.09.07 19:48:14... Habe das, angeregt durch die Diskussion davor, v. a. für mich selbst überlegt, um mir im klaren zu werden, was da eigentlich vor sich geht, aber es sollen auch andere dran teilhaben.

... womit dann alle Klarheiten restlos beseitigt wären.

Um mal auf dein Posting inhaltlich einzugehen:

Du entwickelst eine komplexe spekulative Theorie darüber, wer hier eventuell was aus welchen Motiven heraus machen könnte.

Es führt aber m E nicht weiter, über solche Spekulationen zu diskutieren. Man sollte sich vielmehr an die Fakten halten und danach handeln.

Ich habe mein Eingangsposting bewusst freigehalten von Spekulationen darüber, wer hier die Akteure sein könnten, sondern die Situation am Terminmarkt dargestellt und daraus Schlussfolgerungen für die weitere Entwicklung gemäß der dort wirkenden Mechanismen gezogen.

Natürlich mache ich mir auch Gedanken darüber, wer diese gigantischen Long-Put-Positionen aufbaut, aber das ist im Grunde genommen nebensächlich.

Das Grübeln darüber lenkt nur ab von der unbestreitbaren Quintessenz, dass dieses Missverhältnis zwischen Aktienmarkt und Terminmarkt nicht dauerhaft aurechterhalten werden kann. So oder so muss sich die Situation in absehbarer Zeit entspannen, und dafür sollte man gewappnet sein.

Gruß orlandus

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.784.439 von fibo am 29.09.07 09:47:54Nur eine Kombination von Faktoren (schwacher Dollar, hoher Ölpreis, Finanzkrise und ggf. schwache Absatzzahlen) können eine deutliche Abwärtsbewegung bei VW auslösen. Bekanntlich bin ich seit 150€ (mit einer ersten Position in Puts short). Bei 160€ werde ich erhöhen, aber auch in Maßen. Eine Autombilaktie mit einem KGV von ca. 17 ist einfach zu teuer, alleine schon wegen der Zyklik des Geschäfts. Aber sich bedingungslos gegen den Markt zu stemmen, den (wegen des ständig steigenden und niemals (!) fallenden Kurses) sowieso nur noch Indsider der dahinterstehenden Termingeschäfte verstehen ... wenn überhaupt ...) wäre Harakiri.
Ende Oktober mit dem Urteil des EuGH zum VW-Gesetz, kommt dann die mittelfristige Entscheidung für den Kurs.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.788.314 von N100 am 30.09.07 07:49:00Bei 160€ werde ich erhöhen, aber auch in Maßen.

Besser ist, genau am 22.10.07 (mein Tipp 170€)die 2-te pos. short puts einzugehen.
Wenn es dann immer noch gegen Dich geht, gehe mit dem Markt, d.h. LONG, LONG, LONG mit den Profi\'s (Porsche, Banken, institutionelle, Emi\'s, fondmanager), die sind einfach stärker und wir befinden uns am Ende einer Hausse-Bewegung, da ist alles Möglich (VW St 200€, siehe Internet-Blase, damals war auch alles jenseits der Realität).

Warum interessiert eigentlich niemand die extreme Unterbewertung der VW Vz mit mittlerweile 66% discount? Mental bin ich eigentlich mit den WestLB\'lern, das Argument, Fonds kaufen keine Vz gilt nicht, dann dürften die auch keine Henkel ... erwerben.

gruß i.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.787.701 von orlandus am 29.09.07 22:46:21Also noch einmal: Dieses Szenario gilt für den Fall, dass die Kurse schon ein gutes Stück gefallen sind, die Put-Optionen mit hohen Strikes stark ins Geld kommen, und die Prämien wegen hektischer Glattstellungen überproportional ansteigen. Nicht für die aktuelle Situation.

Was meisnt Du damit?

Wenn ich Dich richtig verstanden hat verkauft der Abitrageur zum jetzigen Zeitpunkt sowohl einen Put nahe am Geld (Strike 145-150) und geht gleichzeitig in der Aktie short. Wenn er das im gleichen Verhältnis macht, profitiert er auch nicht wirklich von überproportional steigenden Prämien, das das Delta der Option nicht über -1 steigt, aber das der Short-Position bei -1 liegt. Das Bild würde sich bei einer Delta neutralen Poition zwar verbessern, erfordert aber anpassungen und kostet somit wieder Transaktionkosten. Bei steigenden Kursen in der Aktie müsten immer mehr neue Optionen geschrieben werden um das Delat der Optionsposition anzupassen.

Wenn Du Dich erinnerst, hatte ich darauf schon mal in dem Zusammenhang hingewiese, das der Stillhalter der von Porsche gehaltenen Calls aus diesem Grund hinter dem Angebot in Puts stecken könnte. Das würde zum Teil auch die Umsätze in Puts mit niedrigen Strikes (<110) erklären, zumal sich meist das Open Interest verringert, die Positionen somit glattgestellt werden.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.788.404 von inge2002 am 30.09.07 09:22:51Wenn es dann immer noch gegen Dich geht,

sorry, mein Fehler, mit deinen short Put's setzt Du ja schon auf steigend, war wohl etwas zu lange gestern

gruß i.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.788.432 von fibo am 30.09.07 09:36:17Wenn ich Dich richtig verstanden hat verkauft der Abitrageur zum jetzigen Zeitpunkt ...

Nein, eben nicht zum jetzigen Zeitpunkt, sondern dann, wenn die Vola explodiert.

Ich habe damit ja lediglich eine (deine?) Nachfage beantwortet, wie ein Sqeeze der Stillhalter durch Arbitrage auf den Aktienmarkt einwirken kann. Dieser Mechanismus kommt aber erst in Gang, wenn der Sqeeze schon gestartet ist.

Gruß orlandus

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.786.968 von bilsenkraut am 29.09.07 19:48:14Hallo Bilsenkraut,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Überlegungen!

Nur damit ich es verstehe, Kerngedanke Deiner Ausführungen ist, dass Prosche sich über OTC - Calls im Ausmasse von 20% - 40% des Freefloats bereits gesichert hat.

Die Call Anbieter, verfügen die bereits über VOW Aktien und verpflichten sich diese zu einem bestimmten Preis zu liefern, oder müssen diese Anbieter ggf. selbst erst noch zukaufen, sofern Sie liefern müssen?? Nämlich auch dann kann der Kurs ja wohl ins astronomische steigen.

Von der Dimension ist das schon gigantisch, Porsche braucht 75% um Satzungsänderungen und Gewinnabführungsverträge durchzubringen, und dann hält ja Niedersachsen 20% von denen die wohl nicht runtersteigen werden, bleiben 5% für die restlichen Anleger, ich kann Dir nur für meine Anteile sagen, dass ich diese noch lange halten werde und ich denke viele andere VOW Aktionäre denken gleich.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.788.314 von N100 am 30.09.07 07:49:00Hallo,

es ist keine schlechte Strategie, jetzt mal eine kleine antizyklische Anfangsposition aufzubauen (ich nehme mal an du sprichst von Optionsscheinen, nicht von Short Put an der Eurex).

Die maßgebliche Pullbacklinie im Wochenchart hält bisher, Indikatoren im Tageschart divergieren bearisch.

Der Wochenchart in Langfristbetrachtung ...

[URL]http://www.tradesignalonline.com/content.asp?p=wpa/tsb/default.asp&fcid=2353149[/URL]
[URLChart öffnen]http://www.tradesignalonline.com/content.asp?p=wpa/tsb/default.asp&fcid=2353149[/URL]

... und im Zoom:

[URL]http://www.tradesignalonline.com/content.asp?p=wpa/tsb/default.asp&fcid=2353153[/URL]
[URLChart öffnen]http://www.tradesignalonline.com/content.asp?p=wpa/tsb/default.asp&fcid=2353153[/URL]

Bearische Auffächerung im Tageschart:

[URL]http://www.tradesignalonline.com/content.asp?p=wpa/tsb/default.asp&fcid=2353155[/URL]
[URLChart öffnen]http://www.tradesignalonline.com/content.asp?p=wpa/tsb/default.asp&fcid=2353155[/URL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.788.638 von orlandus am 30.09.07 11:03:15Im Stundenchart sieht man, auf welche Weise die Vola eingedämmt wird:

[URL]http://www.tradesignalonline.com/content.asp?p=wpa/tsb/default.asp&fcid=2353161[/URL]
[URLChart öffnen]http://www.tradesignalonline.com/content.asp?p=wpa/tsb/default.asp&fcid=2353161[/URL]

Ausbrüche nach oben werden verkauft, Durchbrüche nach unten gekauft.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.788.681 von orlandus am 30.09.07 11:20:02THE BIG PICTURE oder DAS SCHICKSAL VON FAHNENSTANGEN:

[URL]http://www.tradesignalonline.com/content.asp?p=wpa/tsb/default.asp&fcid=2353189[/URL]
[URLChart öffnen]http://www.tradesignalonline.com/content.asp?p=wpa/tsb/default.asp&fcid=2353189[/URL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.788.543 von pasteur am 30.09.07 10:28:58Servus Pasteur,

muß mein Szenario jetzt nochn bißchen weiterdenken, die Adressen, bei denen VW in Verkaufsverhandlungen steht, müssen aller Wahrscheinlichkeit nach die Aktien bereits besitzen und für diese wird es, schätze ich, ein sehr gutes Geschäft werden, da sie auf gigantischen Buchgewinnen sitzen. Aktien extra für VW leerzukaufen macht keinen Sinn, ist, v. a. in dieser (Milliarden!)Größenordnung, finanzieller Selbstmord, wobei man sich selber noch das Grab schaufeln würde. So äußerst dämlich würden diese Adressen nicht sein.

Da aufgrund der Tatsache, daß VW so oder so die meisten Aktien aufsaugen wird im Laufe der Jahre (entscheidend für Porsche ist, zu welchem Preis!), halte ich krasse Kursrückgänge für rel. ausgeschlossen, außer es kommt eine gravierende Marktstörung von außen, also von den allg. Finanzmärkten (Crash mit welcher Ursache auch immer oder Kreditcrunch).

An den Diskussionen, ob VW über- oder unterbewertet ist, beteilige ich mich nicht, ist mir egal, bin sowieso und grundsätzlich long und short gleichzeitig aufgrund div. Optionsstrategien, gilt für alle Basiswerte, um die ich mich kümmere und Optionen schreibe.

Natürlich wird jetzt jeder Anleger versuchen, den Trend so lange wie nur irgendmöglich auszunutzen, wie schon gesagt, er wird nur brechen aufgrund einer externen Marktstörung, das gilt aber für alle Aktien gleichermaßen.

Das einzige, was wir wissen ist, daß sich Wiedeking die de facto Aktienmehrheit über OTC-Optionen oder Forwards bereits gesichert hat, zu Mehrheiten über 75 % kann nur spekuliert werden. Wenn ich mich jetzt ausnahmsweise dann beteilige, dann sehe ich das so:

Porsche benötigt die Mehrheit über VW, um strategisch die EU-Richtlinien für den Klimaschutz (die irgendwann einmal kommen wird - was auch wiedeking weiß) zu erfüllen, nur so kann die Marke Porsche auf Dauer überleben (unter dem Dach einer VW/Porsche-Holding oder wie auch immer sie heißen wird). Das erreicht er vermutlich, wenn er über 50 % hat, alles weitere ist pure Spekulation über viele Jahre und mein Kapital über so lange Zeit zu binden ist mir zu schade - Ende der Spekulation

Gruß

Bilsenkraut

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.795.236 von bilsenkraut am 30.09.07 17:43:31die Frage ist für mich, was wenn der Streubesitz 40% feste Hände sind, ich werde meine Anteile sicherlich so schnell nicht hergeben.

Die Auswirkung sind in jedem Fall steigende Kurse, insbesondere doch dann wenn der Ausgeber der Call Optionen zu jedem Kurs zukaufen muss, um bedienen zu können.

Ich kann mir jetzt nicht vorstelleb, dass sich OTC Call Emmittenten bereits bis oben hin mit VOW Aktien eingedeckt haben (wobei dies allerdings wiederum die steigenden Kurse erklären könnte).

Offensichtlich sind bei der jetztigen Konstellation immer noch ganz erhebliche Ausschläge nach oben möglich.

Interessant auch dass VOW die Femdfinanzierungskosten bisher allein aus der VOW Dividende bedienen kann, ein absoluter Geniestreich!

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.795.895 von pasteur am 30.09.07 18:17:37eine fundamentale/charttechnische Diskussion ist bei dieser Konstellation aus meiner Sicht ebenfalls ziemlich überflüssig.

Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber bei der Übernahme von Mannesmann Mobilfunk durch Vodafone hat sich der Kurs damals auch versiebenfacht (??)

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.788.026 von orlandus am 30.09.07 00:01:09sorry, habe mich vielleicht etwas verkklausuliert und mißverständlich ausgedrückt,

Nach Auswertung des Open Interests besteht meiner Ansicht nach keine dauernde Divergenz bzgl. Put-Call-Ratio

Grund: Solange Wiedeking seine Übernahme durchzieht, wird sich der Put-Überhang zwangsläufig und automatisch in Wohlgefallen auflösen (alle Puts verfallen einfach) dies passiert sukzessive von Verfallstermin zu Verfallstermin (jeder 3. Freitag im Monat). Von daher wird sich die PC-Ratio wieder in normale Verhältnisse einpendeln und die Put-Call-Parität wieder hergestellt werden (P/C-Parität = Vola Calls ist gleich Vola Puts incl. Verrechnung der Dividende).

Aus diesem Grund wird es einen "Shortput-Squeeze" aller Wahrscheinlichkeit nicht geben.

Grund: margin-calls wird es auch nicht in größerem Maße geben, da erstens die Margin bei Institutionellen ganz anders berechnet wird und zweitens wird kein größerer Shortputhalter bei der Eurex so verrückt bzw. dämlich sein und diese Position ohne Absicherung halten, er wird im Normalfall immer einen Longput dagegenhalten, die Position wird marginmäßig neutralisiert - ein sog. Bull-Put-Spread (der Kurs kann dann so tief fallen wie er will, das Risiko ist dann auf die Basisdifferenz Shortput/Longput von vornherein genau definiert und begrenzt, der Gewinn ist die Differenz Prämieneinnahme/Ausgabe).

Wie schon vorher gesagt, neutralisieren sich die Put-Positionen mehr oder weniger aus o. a. Gründen.

Es ist auch überhaupt kein Problem, genügend Stillhalter für Puts zu finden, da erstens rel. risikolos, zweitens, höhere Vola, d. h. es gibt mehr Prämie für den Stillhalter und drittens bei großen Hausnummern immer Absicherung über Longputs (bin selber - auch - Put-Stillhalter bei VW, diese Position gehört so ziemlich zu meinen risikoärmsten meines gesamten Portfolios dank Wiedeking)

Gruß

Bilsenkraut

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.795.895 von pasteur am 30.09.07 18:17:37Servus pasteur,

OTC-Calls zu verkaufen macht keinen Sinn, wenn man die Aktien nicht hält, sind also gedeckt!

Sehe ich auch so: Auswirkung in nächster Zeit aller Wahrscheinlichkeit steigende Kurse außer bei einer externen Marktstörung, allerdings erwartet das schon jeder und alle Institutionellen, die am Übernahmespiel mitspielen wollen, sind bereits eingedeckt.

Call Verkäufer an der Eurex sind zum größtenteil gedeckt, der Rest sind Short-Spekulanten (verm. der weitaus kleinere Teil- so wie ich)

gruß

Bilsenkraut

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.796.437 von bilsenkraut am 30.09.07 18:45:36was mir schwer fällt zu glauben, dass bereits über 10%/20%/30% des free-floats eingesammelt wurden

ich gehe da von mir selbst aus, meine Anteile werde ich nicht so leicht aus der Hand geben

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.798.082 von pasteur am 30.09.07 20:25:57Kleinanleger spielen hier so gut wie keine Rolle, hört man zwar nicht gerne, ist aber so, den big deal machen die Großen Haifische unter sich aus, nicht wir kleine Fischlein ( Kleinanleger dürften < 5% der Aktien halten, so wie bei allen übrigen Dax/Eurostoxx-Aktien auch)

Die großen Institutionellen sind schon lange investiert, sieht man sehr schön an den Umsatzzahlen der letzten Jahre.

Außerdem: Für nen Großanleger ist die einzige vernünftige Exit-Strategie ein strategischer Verkauf an nen anderen Großinvestor, wie soll er sonst seine zigmillionen Aktien ohne Riesenabschlag kursschonend an den Markt bringen. Für die bisherigen (großen) Aktienhalter ist das Kaufangebot von Herrn Wiedeking ein Geschenk des Himmels.

Gruß

Bilsenkraut

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.798.163 von bilsenkraut am 30.09.07 20:42:11hier bin ich schon etwas skpetisch, wenn die großen Haifische den Braten riechen, werden die sicher nicht unter Preis verkauft haben.

Ich wünsche mir nichts mehr als das Porsche 75% erhält, aber so einfach kann das nicht sein, mal 30% VOW beim OTC Call Optionsscheinhändler einsammeln.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.798.601 von pasteur am 30.09.07 22:17:47richtig, die Haifische werden sicherlich nicht unter Preis verkauft haben, über das Verhandlungsgeschick der jeweiligen Kontrahenten läßt sich ja auch nix schlechtes aussagen.

Allerdings, mit Wünschen u. Hoffnungen ist das immer so ne Sache an der Börse, ich halte mich lieber an die Prämien, die regelmäßig in meine Tasche fließen.

Mit Optionsscheinen hat das Ganze überhaupt nichts zu tun, diese sind nur für Hartgeldzocker, alleine das Volumen an der Eurex ist um das zigfache höher als bei den Optionscheinen/Zertifikaten (der einzige Bezugspunkt ist die Absicherung (Hedging) der Emittenten der Optionscheine über das Gegengeschäft an der Eurex

VW-Bullen und Bären können sich ruhig die Köppe einschlagen, hier beteilige ich mich nicht. Bin nur so ganz grob interessiert, was bei der Einzelfirma so im Hintergrund läuft, aber dieses auch erst, nachdem ich die Positionen eingegangen bin. Alleineige Basis aller meiner Investitionsentscheidungen ist immer das Verhältnis Vola zu Basispreis zu Margin (egal von welcher Einzelaktie oder Index), stimmt das Verhältnis nicht mehr, wird das Underlying einfach ausgetauscht (so habe ich es bei Vw gemacht, habe zum größten teil in Porsche getauscht, weil es hier mehr als doppelt so hohe Prämien gibt) habe gleichzeitig immer Shortputs und Shortcalls offen, so ist meine Grundstrategie.

Mit meinen vorigen Ausführungen wollte ich primär aufzeigen, daß aufgrund der Indizienlage und der Äußerungen von Wiedeking das plausibelste Szenario, das die gegenwärtige Situation am besten erklärt, die Sicherung eines Vorkaufsrechts bei div. anderen institutionellen Investoren ist (Private Equity, Hedgefonds, Investmentbanken, Pensionsfonds, Staatsfonds usw). Porsche führt(e) sicher Gespräche mit mehreren Dutzenden von Kontrahenten gleichzeitig, mit allen läßt sich grundsätzlich eine Einigung treffen, wenn der Preis stimmt. Jetzt kommt noch ein spieltheoretisches Dilemma hinzu für die bisherigen institutionellen VW-Aktienbesitzer:

-> die VW-Aktie ist nur dann deswegen im Moment so viel wert und bleibt auch so teuer bzw. wird weiter steigen, wenn die Übernahme erfolgreich ist, also wenn Porsche über 50% erhält, d. h., nur wenn die Mehrheit auch tatsächlich verkaufswillig ist und das auch verbriefen läßt in welcher Form auch immer, ist der (hohe)VW-Preis auch gerechtfertigt. Kommt die Übernahme nicht zustande, warum auch immer, wird die Luft abgelassen aus dem VW-Kurs und alle stehen mit leeren Händen da (einschl. Porsche).

Conclusio:

Alle am Deal Beteiligten wissen um diesen Sachverhalt, das Spiel wird nur funktionieren, wenn die meisten auch verkaufen, natürlich zu nem guten Preis, steigen zuviele vorher aus dem Spiel aus, platzt der Deal und alle gucken in die Röhre einschl. Porsche
-> daher hohe Absicherung mit Longputs von allen Beteiligten!

Das hohe Open Interest bei Puts habe ich für mich persönlich bei den vorigen Postings mit einem für mich am plausibelsten scheinenden Szenario erklärt, eine bessere andere Erlärung sehe ich im Moment nicht und wie schon gesagt, mit dem Ablauf der Zeit wird alles sich in Wohlgefallen (bzw. die Puts in Luft) auflösen.

Die einzige für mich noch völlig offene Frage ist die:

Wer (vor)finanziert die Übernahme, wer ist der Kapitalgeber im Hintergrund, wie ist seine finanzielle Potenz und v. a. wie gut seine Bonität. Daraus bemißt sich die Wahrscheinlichkeit, ob die Übernahme auch finanziell gestemmt werden kann und wenn ja, bis zu welchem Preis.

Das ist die große Unbekannte in diesem Spiel. Wer ist diese und wie hoch ist die Bonität? Das ist die Hauptfrage in diesem Spiel gerade auch vor dem Hintergrund der derzeitigen Liquiditätskrise.

Vielleicht weiß wer ne Antwort darauf.

gruß

bilsenkraut

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.801.344 von bilsenkraut am 01.10.07 10:11:49sehr guter fundierter beitrag. danke dafür. ich habe nur eine frage: warum hat porsche beim ersten übernahmeangebot ein angebot unterbreitet, welches zwangsläufig nicht zum erfolg führen konnte, weil es unter dem marktpreis lag? kauft porsche jetzt, dann müssen sie mehr bezahlen, wo ist da das geschäft?

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.801.426 von bert408 am 01.10.07 10:19:43Porsche hat ein konkretes Preisangebot nur deswegen gemacht, weil es gesetzlich dazu verpflichtet war. Ohne diese Verpflichtung hätte Porsche offiziell kein Kaufangebot unterbreitet. Warum der niedrige Preis? Freiwillig wird keiner einen hohen Preis bieten, erhöhen kann man ja immer und Porsche war sowieso klar, daß es mehr bezahlen muß.

Ich selbst gehe davon aus, daß Porsche damals bereits in konkreten Verhandlungen mit versch. Invstoren stand, das optisch niedrige Gebot war dann sozusagen die erste Duftmarke, die sie abgesetzt haben, warum sollten sie auch gleich hoch im Poker einsteigen?

Ich halte diese Frage auch nicht für so relevant, da ich bei diesem Pokerspiel nicht mitspiele und auch sonst kein privatanleger, mein Spieltisch liegt woanders.

Wie schon gesagt, ich möchte mich an den ganzen Diskussionen heraushalten, auch weil ich schaue, einen möglichst großen emotionalen Abstand zu meinen Engagements zu legen, ansonsten vernebelts nur den Blick (Liebe macht blind - auch bei Aktien)

Gruß

Bilsenkraut

Leute wir haben die 160 gerissen!

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.801.344 von bilsenkraut am 01.10.07 10:11:49zurm großen Unbekannten im Hintegrund gab es in der Zeitschrift Capital einen Artikel. Beim letzenmal waren es diverse Bankanleihen über glaube 6 Mrd, die Zinsen für die Anleihe sind allein aus der VOW Dividende bedienbar.

Ich habe Zweifel, ob institutionielle Anleger unter diesen veränderten Rahmenbedingungen ihre Anteile aus der Hand geben werden, warum sollte ich bsw. gegenwärtig zu 160,- verkaufen, wenn wir unter Umständen noch die 200 sehen/ich langfristig ein gutes Investment im Depot habe.

Ggf tritt ja auch noch das Umgekehrte ein, mehr institutionelle Investoren greifen zu einer VOW

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.802.499 von Poirot am 01.10.07 11:48:33und das ist gut so!

Die Bombe tickt weiter!

Weiterhin hohes PC-Ratio, aber keinerlei Anzeichen von Glattstellungen. Täglich erhöht sich der Open Interest an Put-Optionen, er liegt inzwischen bei 1,46 Mio. Gesucht sind vor allem die langen Laufzeiten.

http://www.eurexchange.com/market/statistics/market_statisti…

Auf die wilden Spekulationen und Erklärungsversuche einiger Boardbesucher möchte ich gar nicht im Einzelnen eingehen, ich halte mich an die Fakten.

Es steht im Belieben jeden Users, diese Fakten zu bagatellisieren, um sie nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen. Ob das hilfreich ist, wäre dann eine andere Frage.

Gruß orlandus

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.933.510 von orlandus am 11.10.07 00:04:29Frage an die Eurex-Spezialisten:

Warum gibt es bei den Derivaten zurzeit keine Put-OS mit Basis größer 170? Wieso sind die sonst so agilen Emittenten bei VOW so schwerfällig mit PUT-OS im Geld?

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.933.510 von orlandus am 11.10.07 00:04:29Hallo Leutz..
ich bin seit 8 Jahren an der Börse investiert u. habe mein Lehrgeld am Neuenmarkt bezahlt, doch dieser Wahnsinn mit VW den raffe ich nicht u. ich frage mich allen ernsten wer investiert hier eigentlich noch zu diesen Kursen.

Kann mich da bitte jemand aufklären.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.936.912 von Zonk-Deluxe am 11.10.07 11:49:30Das ist doch recht einfach...das Ding fällt einfach NIE. Was ist da einfacher, als sich für ein paar Tage, oder meinetwegen auch Stunden auf diesen Zug zu setzen, und mitzufahren? Was meinste wieviele Instis das da grad machen. Es ist ein Selbstläufer. Dass der Kurs inzwischen schon ordentlich den fundamentals davongelaufen ist, steht auf einem anderen Blatt.

Wenn's vorbei ist, wirds umso flotter runter gehen. Aber von welcher Basis aus kann Dir keiner sagen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.935.983 von j0gi am 11.10.07 10:42:27vielleicht weil die nicht mit großen Gewinnaussichten rechnen bei Strikes 170 und drüber

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.936.912 von Zonk-Deluxe am 11.10.07 11:49:30"wer investiert hier eigentlich noch zu diesen Kursen"

1. Porsche
2. Eurostoxx50-Fonds
3. Trittbrettfahrer/Trader

-
Hat jemand einen Tip für einen schönen PUT ?!
..dürfte ja in den nächsten Tagen soweit sein...

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.939.869 von RichyBerlin am 11.10.07 15:20:12Wer einen Put sucht, orientiert sich am besten am Terminmarkt. Zum Verfall Juni 09 gibt es die größte Nachfrage nach Put-Optionen und auch den höchsten Open Interest.

Ein passender Schein wäre: TB02ZG

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.941.318 von orlandus am 11.10.07 16:34:03Hmm...ist wohl von Trinkaus&Burkhardt,
kann ich aber unter der Nr./Bezeichnung leider nichts finden ...?!

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.942.831 von RichyBerlin am 11.10.07 17:51:11Hast du richtig eingetippt?

T-B-Null-2ZG

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.943.083 von orlandus am 11.10.07 18:03:24Hier der Link für die Daten:

http://optionsscheine.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT…

Gruß orlandus

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.943.241 von orlandus am 11.10.07 18:09:34Jau, danke.
Werds beobachten. Ist noch zu früh.

Am Donnerstag erreichte der VW-Kurs ein neues Alltimehigh bei 185 €. Es wurden über 5 Mio Aktien auf Xetra gehandelt, das war das höchste Tagesvolumen seit Mitte August.

Gleichzeitig wurden an der Eurex knapp 105.000 Optionen (entsprechend 10,5 Mio Aktien) gehandelt, davon etwa 82.000 Put-Optionen (entsprechend 8,2 Mio Aktien).

Dabei handelte es sich keineswegs vorwiegend um Glattstellungen, wie man nach der starken Kursbewegung hätte erwarten können, sondern überwiegend um einen weiteren Aufbau von Positionen in Put-Optionen, denn auch der Open Interest schnellte von 1,470 Mio auf 1,511 Mio hoch.

Man muss sich also vergegenwärtigen, dass derzeit über 150 Mio Aktien (also mehr als die Hälfte der Marktkapitalisierung) durch Puts veroptioniert sind. Das ist ohnehin einzigartig im DAX, und dies ausgerechnet bei der stärksten DAX-Aktie überhaupt. Mir ist nicht bekannt, dass jemals eine andere DAX-Aktie in diesem Ausmaß veroptioniert gewesen wäre. Es drängt sich geradezu der Eindruck auf, dass die Kursbewegungen in der Aktie vorwiegend zum Preisfixing für den Terminmarkt dienen.

Natürlich kann man sich fragen, wer für den Aufbau derartig hoher Put-Positionen in Frage kommt. Spekulanten können das nur zum geringsten Teil sein, denn diese stellen überwiegend glatt, wenn die Position gegen ihre Richtung läuft, d.h., der Open Interest müsste angesichts des Kursanstiegs der letzen Wochen deutlich sinken, was aber ganz offensichtlich nicht der Fall ist.

In Frage kommen also nur Institutionelle, die sehr große Aktienpositionen absichern, weil sie zwar Kurseinbrüche einkalkulieren, aber aus irgendwelchen Gründen die Aktien dennoch nicht verkaufen wollen. Bis hierher ist das alles aus dem Geschehen am Terminmarkt zu folgern. Das Weitere ist Spekulation, deshalb verzichte ich darauf, meine Gedanken hierzu darzulegen.

Auf keinen Fall aber sollte man davon ausgehen, dass sich das Missverhältnis zwischen Aktienmarkt und Terminmarkt nach und nach von selbst auflöst (wie User hier vermutet haben), weil die Optionen mit der Zeit wertlos verfallen.

Vielmehr sollte man davon ausgehen, dass kein Institutioneller hohe Beträge in eine sinnlose Position investiert.

Gruß orlandus

Das Put/Call-Ratio von Detlev Landmesser
Der klassische Indikator für die Marktstimmung ist das so genannte Put/Call-Ratio. Es misst das Verhältnis zwischen Verkaufs- und Kaufoptionen an der Terminbörse. Leider ist das Put/Call-Ratio bei weitem nicht immer als Stimmungsbarometer verlässlich.
Die Idee ist einfach: Man teilt einfach die Zahl der Verkaufsoptionen (Puts) durch die Zahl der Kaufoptionen (Calls) und erhält eine Verhältniszahl, welche die Positionierung der Anleger am Terminmarkt und damit ihre Markterwartung beschreibt: Die Eurex (früher Deutsche Terminbörse) veröffentlicht diese Put/Call-Ratios für alle ihre Optionen auf Einzelaktien und Indizes (vgl. Links).

Da die Zahl der Puts über dem Bruchstrich steht, deutet ein Wert größer eins auf eine überwiegend negative Markterwartung hin. Umgekehrt bedeutet ein Wert unter eins, dass mehr Marktteilnehmer Calls kaufen, also auf steigende Kurse setzen. Ein sinkendes Put/Call-Verhältnis deutet also auf einen steigenden Optimismus hin und umgekehrt.

Im Normalbereich liegt das Put/Call-Ratio knapp unter eins, da in der Regel mehr Calls als Puts gekauft werden. Bei einem Wert von 0,5 (das heißt, es wurden doppelt so viele Calls wie Puts eingegangen) kann man schon von einer sehr optimistischen Marktstimmung sprechen. An Tagen mit extremen Kurseinbrüchen können andererseits Werte von zwei oder gar drei beobachtet werden, was auf einen extremen Pessimismus hindeutet.


Aussagefähigkeit
Leider zeigen sich die Börsenprofis zunehmend von der Aussagekraft des Put/Call-Ratios und damit von seiner Verlässlichkeit als Kontraindikator enttäuscht. "Speziell in Deutschland ist die Aussagekraft des Put/Call-Ratios nicht mehr so hoch wie etwa in den USA. Das mag daran liegen, dass gerade in Deutschland Zertifikate und Optionsscheine stark vertreten sind. Die Anbieter dieser Produkte sichern sich aber über Optionen und Futures ab, ohne dass damit eine Marktmeinung verbunden wäre. Deren Aktionen verzerren folglich das Bild", erläutert Marc Müller, technischer Analyst bei der DZ Bank. Klaus Tafferner, erfahrener technischer Chef-Analyst bei Concord Effekten, verfolgt diesen Indikator überhaupt nicht mehr, weil er zu selten verlässliche Signale geliefert habe.

Zudem können extreme Tagesausschläge das Bild verzerren. Die Experten behelfen sich dagegen mit geglätteten Werten, etwa mit zehn- oder zwanzigtägigen Durchschnitten. So vertrauen die Profis auch viel mehr auf den Trend und die Schnelligkeit der Stimmungsumschwünge als auf die absolute Höhe der Kennzahl.

Dabei soll das Put/Call-Ratio übrigens bei Abwärtstrends an der Börse öfter verlässliche Wendesignale bieten als bei Aufwärtstrends. Ein anhaltend niedriges Put/Call-Ratio in einem abwärts gerichteten Markt wäre demnach ein verlässlicheres Signal zum Einstieg, als es ein hohes Put/Call-Ratio bei steigenden Kursen für den Ausstieg ist.

Schließlich gibt es noch einen grundlegenden Kritikpunkt an dieser Kennzahl: Bei jeder Kauf- oder Verkaufsoption gibt es ja auch eine Gegenpartei, den so genannten Stillhalter, dessen Marktmeinung ja entgegengesetzt ist und in der Kennzahl unter den Tisch fällt.

Die Börsenprofis raten deshalb, das Put/Call-Ratio niemals allein zum Entscheidungskriterium zu machen und stets noch weitere Stimmungs- oder technische Indikatoren mit heranzuziehen.

ich persönlich beobachte die veränderung der p/c ratio als indikator, da diese veränderung meiner meinung nach mehr aussagt als die absolute grösse. bei vw ist aber auch die ansolute grösse so hoch, dass man von eibnem negativen sentiment sprechen kann nach meiner übwerzeugung auch wenn viele zertifikate und os über optionen meinungslos abgesichert sind. ausserdem glaube ich auch, dass der optionskäufer immer eine klarere meinung hat als der stillhalter. der stillhalter wil sich eine prämie erzittern , notfalls mit rollen. der optionskäufer will aber entweder zu einem nestimmeten kurs kaufen verkaufen dürfen. daher bin ich nicht ganz der meinung, dass sich dort käufer und stillhaltermeinungen echt 1:1 gegenüberstehen. das asymmetrische risikoprofil bei optionen (in 80% der fälle gewinnt der stillhalter, seine gewinnchancen sind dafür auch viel geringer) führt zu dieser überzeugung.

VW
Daten für Jun 09 PUT
Stand 12.10.2007
23:16:43 MEZ


Produkttyp: OSTK
Zugrunde liegende Börse: XETR
Handelswährung: EUR

Kontraktspezifikationen


320.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 137.57 0 0 11.10.07
280.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 97.57 0 0 11.10.07
260.00 0 n/v n/v n/v 0 76.84 79.23 0 n/v n/v n/v n/v 77.57 0 0 11.10.07
240.00 0 n/v n/v n/v 0 57.54 58.94 0 n/v n/v n/v n/v 57.82 0 0 11.10.07
220.00 0 n/v n/v n/v 0 40.00 41.40 0 n/v n/v n/v n/v 40.27 0 0 11.10.07
200.00 0 25.91 25.91 25.91 51 25.35 26.75 51 1.41% 25.91 12.10.07 10:49:50 25.60 25 207 11.10.07
180.00 0 n/v n/v n/v 0 14.14 15.54 0 0.00% 14.65 11.10.07 11:38:19 14.41 0 562 11.10.07
170.00 0 n/v n/v n/v 0 10.10 11.05 0 0.00% 10.41 11.10.07 11:38:43 10.29 0 201 11.10.07
160.00 0 7.23 7.38 7.23 101 6.86 7.51 101 6.98% 7.36 12.10.07 17:14:19 7.06 901 4,363 11.10.07
155.00 0 n/v n/v n/v 0 5.60 6.13 0 0.00% 5.30 11.10.07 15:48:58 5.73 0 2,203 11.10.07
150.00 0 4.55 4.55 4.55 101 4.46 4.88 101 -5.21% 4.55 12.10.07 10:28:36 4.62 20 2,551 11.10.07
145.00 0 n/v n/v n/v 0 3.57 3.91 0 0.00% 3.21 11.10.07 15:39:37 3.65 0 24,852 11.10.07
144.00 0 n/v n/v n/v 0 3.40 3.72 0 0.00% 3.87 11.10.07 12:39:01 3.48 0 12,146 11.10.07
143.00 0 n/v n/v n/v 0 3.22 3.53 0 0.00% 3.65 11.10.07 13:07:26 3.31 0 8,935 11.10.07
142.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 0.00% 3.47 11.10.07 13:07:29 3.15 0 10,084 11.10.07
141.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 0.00% 2.63 11.10.07 10:38:55 3.00 0 9,624 11.10.07
140.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v 12.10.07 17:12:48 2.87 1,500 36,351 11.10.07
139.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 0.00% 2.06 11.10.07 09:26:08 2.74 0 21,117 11.10.07
138.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v 2.75 0 0.00% 2.75 11.10.07 13:50:02 2.60 0 25,776 11.10.07
137.00 0 2.65 2.65 2.65 0 n/v n/v 0 19.37% 2.65 12.10.07 12:17:58 2.48 50 20,892 11.10.07
136.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 0.00% 2.11 11.10.07 16:15:35 2.36 0 45,224 11.10.07
135.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 0.00% 1.99 11.10.07 11:26:18 2.24 0 20,304 11.10.07
134.00 0 n/v n/v n/v 0 1.50 n/v 0 n/v n/v n/v n/v 2.12 0 17,600 11.10.07
133.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 2.02 0 13,885 11.10.07
132.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 0.00% 1.90 11.10.07 12:02:26 1.92 0 12,795 11.10.07
131.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 0.00% 1.70 11.10.07 11:38:12 1.82 0 12,373 11.10.07
130.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 0.00% 1.50 11.10.07 16:54:11 1.73 0 46,402 11.10.07
129.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 1.64 0 14,874 11.10.07
128.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 1.58 0 7,340 11.10.07
127.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 1.52 0 3,815 11.10.07
126.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 1.44 0 3,898 11.10.07
125.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 1.37 0 10,846 11.10.07
124.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 1.31 0 1,700 11.10.07
123.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 1.24 0 2,434 11.10.07
122.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 1.18 0 2,190 11.10.07
121.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 1.12 0 2,490 11.10.07
120.00 0 n/v n/v n/v 0 0.90 n/v 0 n/v n/v n/v n/v 1.07 0 13,650 11.10.07
115.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 0.84 0 924 11.10.07
110.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 0.65 0 2,528 11.10.07
105.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 0.50 0 11,833 11.10.07
104.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 0.47 0 10,402 11.10.07
103.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 0.44 0 6,301 11.10.07
102.00 0 n/v n/v n/v 0 0.30 n/v 0 n/v n/v n/v n/v 0.43 0 4,721 11.10.07
101.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 0.40 0 4,171 11.10.07
100.00 0 0.35 0.38 0.33 0 n/v n/v 0 26.67% 0.38 12.10.07 14:54:33 0.38 140 964 11.10.07
95.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 0.28 0 327 11.10.07
94.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 0.26 0 100 11.10.07
92.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 0.23 0 425 11.10.07
84.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 0.14 0 53 11.10.07
80.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 0.10 0 80 11.10.07
79.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 0.10 0 37 11.10.07
78.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 0.09 0 0 11.10.07
77.00 0 n/v n/v n/v 0 n/v n/v 0 n/v n/v n/v n/v 0.08 0 27 11.10.07
76.00 0 n/v n/v n/v 0 0.02 n/v 0 n/v n/v n/v n/v 0.08 0 221 11.10.07
Total offen 454,798

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.981.469 von bert408 am 14.10.07 11:43:51Herr Landmesser unterliegt auch einem kolossalen Irrtum, wenn er meint:

"Schließlich gibt es noch einen grundlegenden Kritikpunkt an dieser Kennzahl: Bei jeder Kauf- oder Verkaufsoption gibt es ja auch eine Gegenpartei, den so genannten Stillhalter, dessen Marktmeinung ja entgegengesetzt ist und in der Kennzahl unter den Tisch fällt. "

Die Marktmeinung der Kontrahenten ist eben nicht genau entgegengesetzt, denn im Falle eines deutlichen Anstiegs der Aktie wären beide Seiten bei Put-Optionen falsch positioniert. Der Käufer ohnehin, aber auch der Stillhalter, weil er mit Long-Positionen in der Aktie wesentlich bessere Renditen erzielt hätte.

Ich verweise dazu nochmals auf mein Eingangsposting.

Gruß orlandus

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.982.053 von orlandus am 14.10.07 12:42:58orlandus,deine postings sind wirklich qualifiziert. ich lese sie immer mit grossem interesse. meiner meinung nach hast du damit recht, bei optionen können durchaus beide seiten falsch liegen. ich hatte dazu folgendes angemerkt:

ich persönlich beobachte die veränderung der p/c ratio als indikator, da diese veränderung meiner meinung nach mehr aussagt als die absolute grösse. bei vw ist aber auch die ansolute grösse so hoch, dass man von eibnem negativen sentiment sprechen kann nach meiner übwerzeugung auch wenn viele zertifikate und os über optionen meinungslos abgesichert sind. ausserdem glaube ich auch, dass der optionskäufer immer eine klarere meinung hat als der stillhalter. der stillhalter wil sich eine prämie erzittern , notfalls mit rollen. der optionskäufer will aber entweder zu einem nestimmeten kurs kaufen verkaufen dürfen. daher bin ich nicht ganz der meinung, dass sich dort käufer und stillhaltermeinungen echt 1:1 gegenüberstehen. das asymmetrische risikoprofil bei optionen (in 80% der fälle gewinnt der stillhalter, seine gewinnchancen sind dafür auch viel geringer) führt zu dieser überzeugung.

... wieso wird hier immer davon ausgegangen, dass die diksutierte Handelstätigkeit an der EUREX in Put-Optionen von Käufern der Optionen ausgeht.

Wenn man sich mal die impl. Vola bei Optionen und OS auf VW ansieht fällt auf, dass diese trotz der starken Performance der Aktie sehr gering ist bzw. war, da in den letzten Tagen eine anziehende Vola zu beobachten ist.

Insbesondere im Vergleich zu BMW und DCX ist diese ca. 5-7 %-Punkte niedriger.

Für mich deutet das darauf hin, dass hier primär Verkäufer der Put-Optionen also Stillhalter am Werk sind. Ansonsten hätte ein solch massiver Aufbau von Puts zu einer deutlich steigenden Vola führen müssen.

Gänlich ungewöhnlich ist auch die Laufzeitenverteilung der offenen Optionen. Normalerweise befindet sich das größte OI bie den kürzeren Laufzeiten. Bei VW konzentriert sich fast 40 des OI auf den Verfall Juni 2009!. Gerade bei der langen Laufzeit steht aufgrund der geringen Vola die Prämie eigentlich in keinem Verhältniss zum Risiko!

... sorry kleiner Fehler:

Es sind nur 30% des OI in Juni/09 Puts.

Falls es Interessert hier ne kleine Übersicht:

Okt 08 10,66%
Nov 07 1,96%
Dez 07 16,80%
Mrz 08 6,99%
Jun 08 14,92%
Sep 08 0,31%
Dez 08 18,27%
Jun 09 30,09%

Mittlerweile gibt es ab und zu auch recht interessante Umsätze auf der Call Seite, z.B. 3000 Kontrakte 200 Nov/08 Calls oder 30.000 Kontrakte mit Strike 0,01 Euro Verfall 12/2007.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.982.053 von orlandus am 14.10.07 12:42:58Die Marktmeinung der Kontrahenten ist eben nicht genau entgegengesetzt, denn im Falle eines deutlichen Anstiegs der Aktie wären beide Seiten bei Put-Optionen falsch positioniert. Der Käufer ohnehin, aber auch der Stillhalter, weil er mit Long-Positionen in der Aktie wesentlich bessere Renditen erzielt hätte.

Dem würde ich so nicht zustimmen.
Natürlich hätte der Stillhalter bisher bessere Renditen mit long Aktie gehabt (und noch bessere mit long Call !) - die Alternativen sind hier aber nur short Put oder long Put, und da steht es wie bei jedem Handel Meinung gegen Meinung.
Beim Stillhalter ist das Ergebnis suboptimal, aber das ist typisch fürs Stillhaltergeschäft.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.984.615 von fibo am 14.10.07 17:29:36... wieso wird hier immer davon ausgegangen, dass die diksutierte Handelstätigkeit an der EUREX in Put-Optionen von Käufern der Optionen ausgeht.

Weil man etwas, was nicht nachgefragt wird, auch nicht verkaufen kann. Wenn dir dieses Grundprinzip wirtschaftlichen Handelns fremd ist, solltest du mal versuchen, Leuten, die oben auf dem Berg wohnen, eine günstige Versicherung gegen Hochwasser zu verkaufen.

Für mich deutet das darauf hin, dass hier primär Verkäufer der Put-Optionen also Stillhalter am Werk sind. Ansonsten hätte ein solch massiver Aufbau von Puts zu einer deutlich steigenden Vola führen müssen.


Du hast ja vorher selbst festgestellt, dass "... in den letzten Tagen eine anziehende Vola zu beobachten ist."

Bei VW konzentriert sich fast 40 des OI auf den Verfall Juni 2009!. Gerade bei der langen Laufzeit steht aufgrund der geringen Vola die Prämie eigentlich in keinem Verhältniss zum Risiko!


Wieso gibt es denn dann (nach deiner Version) so großes Interesse daran, diese Put-Optionen zu schreiben?

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.984.762 von big_mac am 14.10.07 17:49:20Natürlich hätte der Stillhalter bisher bessere Renditen mit long Aktie gehabt (und noch bessere mit long Call !)

Genau!

Beim Stillhalter ist das Ergebnis suboptimal, aber das ist typisch fürs Stillhaltergeschäft.


Richtig, aber es geht hier darum, von den Aktivitäten an der Eurex auf die Markterwartung zu schließen. Wenn ich für eine Aktie deutlich steigende Kurse erwarte, halte ich mich von Stillhaltergeschäften fern.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.984.929 von orlandus am 14.10.07 18:07:10Weil man etwas, was nicht nachgefragt wird, auch nicht verkaufen kann. Wenn dir dieses Grundprinzip wirtschaftlichen Handelns fremd ist, solltest du mal versuchen, Leuten, die oben auf dem Berg wohnen, eine günstige Versicherung gegen Hochwasser zu verkaufen.

Bei dem reinen OS-Handel würde ich Dir zustimmen, aber an der EUREX ist mit den Marketmakern ständig ein Gegenpart verfügbar. Außerdem entstehen Optionen ja quasi wenn Nachfrage auf den Marketmaker oder eben Angebot auf den Marketmaker trifft.

Wenn man jetzt die Preisentwicklung der Optionen, die sich ja am besten an der impl. Vola ablesen lässt vergleicht würde man eher von einem großen Abgabedruck sprechen als von einer steigenden Nachfrage. Das ist zumindest meine aktuelle Interpretation.

Ich denke das größere Schort-Positionen ein Grund für das Treiben bei den Puts ist. Die Diskussion hatten wir schon mal.

Wenn jemand im großen Stil VW-Stämme short ist und der Kurs gegen Ihn läuft, also steigt, kann er entweder eindeclken oder aber versuchen über Optionen das Delta seiner Poition zu neutralisieren. Das kann er entweder über long Call oder eben short Put tun.

Ansonsten könnte der ein oder andere Hedgefonds darauf setzen, dass es beim Verfall der Juni 2009 Puts nicht mehr genügend VW-Stämme gibt um die Aktien bei Ausübung zu liefern. Auch diese Diskussion hatten wir glaube ich schon einmal, nach meinen Informationen ist nur effektive Lieferung bei Ausübng möglich. Sicherlich gibt es auch einige die auf deutlich höhere Kurse durch weitere Käufe durch Porsche und/oder Niedersachsen beim Verfall im Juni 2009 setzten.

Durch das hohe OI sinkt ja mittlerweile mit jedem weiteren verkauften Put die wahrscheinlichkeit bei einer möglichen Ausübung ausgelost zu werden. Netürlich basierend auf dem offiziellen Freefloat, da nicht bekannt it wieviel % Porsche wirklich an VW hält.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.985.071 von orlandus am 14.10.07 18:21:47... wenn ich von deutlich steigenden oder auch fallenden Kursen ausgehe, bieten sich Short's nur zur Finanzierung der Long's (synthetischer Long oder Short) an.

Im Bezug zu VW fehlt aber eine entsprechende Gegenseite an der EUREX.

Man könnte aber auch die Aussage von Porsche lediglih cash gesettlte Optionen auf VW zu haben dahin interpretieren, dass die long Calls OTC mit cash-Settlement sind und die shorts über die EUREX gehandelt werden. Im Falle der Ausübung müsste Porsche ja auch "Cash" liefern :-)

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.985.669 von fibo am 14.10.07 19:32:13Wenn man jetzt die Preisentwicklung der Optionen, die sich ja am besten an der impl. Vola ablesen lässt vergleicht würde man eher von einem großen Abgabedruck sprechen als von einer steigenden Nachfrage. Das ist zumindest meine aktuelle Interpretation.


Für eine Aktie, die anscheinend seit Monaten mur eine Richtung kennt und keinerlei ernsthafte Korrekturen fabriziert, ist die Vola nicht besonders niedrig. Wenn ich mir die Optionscheine am Geld ansehe, liegt sie derzeit knapp über 20 %.

Bei BMW liegt sie zwischen 26 und 28 %, aber der Chart sieht ja auch völlig anders aus.

Ich denke das größere Schort-Positionen ein Grund für das Treiben bei den Puts ist. Die Diskussion hatten wir schon mal.


Nun, das sind Spekulationen, an denen ich mich eigentlich nicht beteiligen möchte.

Gruß orlandus

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.985.925 von orlandus am 14.10.07 20:05:04OK, will jetzt auch gar nicht auf meine Spekulationen eingehen.

Wenn aber jemand innerhalb von ca. 2 Monaten eine Put-Position auf rund 25% der ausstehenden Aktien kaufen würde, müsste sich dies in einer steigenden impl. Vola auch bei einer niedrigen hist. Vola ausdrücken.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.986.127 von fibo am 14.10.07 20:23:17Wenn aber jemand innerhalb von ca. 2 Monaten eine Put-Position auf rund 25% der ausstehenden Aktien kaufen würde, müsste sich dies in einer steigenden impl. Vola auch bei einer niedrigen hist. Vola ausdrücken.


Tatsache ist, dass binnen weniger Monate Put-Positionen in dieser Größenordnung gekauft wurden. Das dürfte der wesentliche Grund dafür sein, dass trotz des Kursverlaufs die Vola nicht in den Keller gesunken ist.

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.986.278 von orlandus am 14.10.07 20:37:40... OK, so lange wir nicht wirklich wissen was hinter dem Positionsuafbau steckt und ob hier primär eine long oder short "Strategie" verfolgt wird, kann man nur spekulieren.

Ich muss zuugeben, dass ich Deine Aussag nicht wiedelegen kann, aber impl. Volas von weniger 20% dürften eher selten vorkommen.

Wenn man jedich die impl. Vola von VW und DCX vergleicht, liegt diese bei VW um rung 5%-Punkte unter der von DCX.

Wenn man sich aber die histrorische Vola (Onvista) ansieht, liegt diese sowohl im 30 Tage-Bereic als auch für 250 Tage sehr dicht beisammen (VE: 30D = 19,94; 250D = 25,30/ DCX: 30D = 20,68%; 250D = 26,17)und erklärt nicht wirklich die unterschiedliche impl. Vola.

Bemerkenswerter intraday-reversal heute...

War's das? Porsche fällt parallel auch schon 60 Euro vom Tageshoch.

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.002.435 von Pfandbrief am 15.10.07 16:57:03Nächsten Dienstag kommt die EU-Entscheidung. Es könnte gut sein, daß es das gewesen ist.
We will see.

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.002.435 von Pfandbrief am 15.10.07 16:57:03Hallo,
ich kenne mich ja nicht so aus und kann Eure Fachbegriffe nicht so verwenden, wie Ihr es könnt.

Aber mir ist folgender Gedanke gekommen:
- klar, durch die Übernahme steigt der Kurs mächtig
- wahrscheinlich ist, dass das Kursniveau nicht weiter steigt, wenn Porsche genug Aktien hat bzw. die Luft aus geht
- man kann annehmen, dass Porsche durch die ständigen Zukäufe seine großen Bestände, die schon vorhanden sind,
im Nachhinein richtig vergoldet (sind aber zunächst nur Buchgewinne)
- man bekommt deshalb ja schon ständig Erfolgsmeldungen, dass die Gewinne vor allem aus dem Anlagegeschäft von Porsche stammen
- wie kann Porsche seine selbst erzeugten gigantischen Buchgewinne absichern und so am Ende VW praktisch seeehr billig bekommen?

Also mein Tip ist: Porsche sichert durch Put-Optionen für wenig Geld so viele Aktien gegen Verlust, dass die Finanzgeber zufrieden sind und außerdem die gigantischen sonst nicht zu realisierenden Buchgewinne zumindest teilweise gegen Verlust gesichert ist.

Jetzt noch ein Schritt weiter:
Porsche könnte z.B. über das erste Ziel (50%) weit hinweg sein und z.B. schon 65% haben. Alle denken, dass Porsche jetzt unbedingt versuchen wird, 75% zu bekommen. Das könnte aber schief gehen, weil allein Niedersachsen schon über 20% hält.
Wie kann Porsche jetzt richtig Kohle machen und die Buchgewinne realisieren?
Porsche schmeißt die 15% einfach wieder auch den Markt, der Kurs sinkt deutlich, macht aber nichts, weil die Differenz über Optionen reinkommt! Nur Porsche und Niedersachsen haben genug Aktien, um die Stücke auch anzuliefern!
Wenn Porsche seine relativ billig eingekauften Aktien für über 160 € abgesichert hat können Sie so den Preis für die verbleibenden 50% drastisch senken und die Kredite tilgen! VW einsacken für lau, schlau!

Gibt es für Firmen auch so etwas wie Spekulationsfristen?
Wenn ja: könnte damit die lange Laufzeit der Optionen erklärt werden?

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.009.904 von totalbeginner am 15.10.07 21:27:56Das mit der Putabsicherung durch Porsche wäre eine Möglichkeit, allerdings auch eine sehr teure. Den tatsächlichen Abverkauf über Puts halte ich für eine sehr gewagte Annahme.

Ich glaube nicht dass Porsche in den letzten paar Tagen/Wochen noch viel dazugekauft hat!! Meiner Meinung nach sind das alles institutionelle Spekulanten!

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.010.983 von Pfandbrief am 15.10.07 22:05:31vielleicht möchte auch ein anderer Autobauer VW feindlich übernehmen, bevor Porsche es tut, daher müssen Aktien her, um jeden Preis, sonst ist VW für immer weg.

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.011.057 von towlander am 15.10.07 22:08:09Auch das halte ich für unplausibel. Dieser Brocken ist einfach zu groß, und schon so gibt es nur ganz wenige Kandidaten weltweit, die das stemmen würden, etwa Toyota. Aber sich dann auch noch auf eine Übernahmeschlacht einlassen, die das alles extrem verteuert? Und das auch noch bevor das VW-Gesetz wegkommt?

Ne, ne...der Anstieg bis vielleicht 160 oder so mögen Porsche-Zukäufe gewesen sein, aber inzwischen sind wir meiner Meinung nach in der Phase in der reine Kurzspieler aufspringen.