Timburgs Langfristdepot - Start 2012 (Seite 159)

[Rugier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.754.788 von matjung am 06.11.23 15:46:12

Der Fondsmanager muss ja auch Regeln einhalten, die ich als Privatanleger nicht habe. Zusätzlich haben die Order eines Privatanleger auch nicht die Größe eines Fonds, auch grosses Handicap. Wurde schon vielfach in dem Thread hier diskutiert.
Peter Lynch schrieb darüber in einem seiner Bücher wo der Privatanleger gegenüber dem Fondsmanager im Vorteil liegt.

[dailydose911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.754.788 von matjung am 06.11.23 15:46:12

Zitat von matjung: Ich denke, dauerhafte Outperformance ist schon möglich.
Jemand anderem beizubringen, dauerhaft besser zu sein, halte ich jedoch für schwierig bis unmöglich.

THOSE who know do, those who don´t teach !

[dailydose911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.754.068 von 1435905 am 06.11.23 13:49:18

Zitat von 1435905: Hier gibt’s aktuell ja zwei dominierende Themen:
Zum einen die ewige Diskussion zwischen Einzelwerten und der Anlage zur „Marktrendite“ in Form des MSCI World oder seinen diversen Abwandlungen.

Damit bin ich durch.
Die alternativen Anlageklassen fehlen mir in diesem Thread.
Gold - Bitcoin - Anleihen -----

und CASH. Derzeit für mich die wichtigste Anlageklasse.
Den MSCI betrachte ich als Benchmark nur für Aktien.

Ich will mein Vermögen vermehren oder zumindest halten. Da nützt mir der MSCI allein gar nix.
Um mein Ziel zu erreichen, schaue ich auf die Inflation und wieviel Zinsen über Anleihen oder Cashkonto rausschauen.

Ich habe keine Ahnung von Aktien und will das mit ETFs in Zukunft regeln.
Selbst die Launen der einzelnen Branchen oder Länder ist mir zu viel.
Mal muss man in Big Techs, mal in Nebenwerten, mal da, mal dort investiert gewesen sein, um zu outperformen. Ich habe das Talent, immer in den falschen Aktien zu sein.

Ich finde es einfacher, je nach Wirtschaftslage, zwischen den einzelnen Assetklassen zu gewichten. Das ist mein Stand derzeit.

Zitat von 1435905: Das wird bisweilen fast religiös diskutiert, aber das Schöne ist: Man muss sich nicht für entweder/oder entscheiden, sondern kann sowohl/als auch anwenden. Was nicht heißen soll, dass man ständig seine Strategie wechselt, das wäre die schlechteste Idee.

Kommt darauf an.
Wenn Du mit Deiner Strategie erfolgreich und zufrieden bist, ja.
Wenn nicht, muss man sie wechseln.

Ich sehe derzeit nichts, was Cash (4%) outperformen könnte.

Gruss dd

[matjung]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.754.473 von Rugier am 06.11.23 14:51:29

Zitat von Rugier: Nein, mir geht es nicht um den kurzfristigen Handel. Die Dauer ist egal. Es geht mir um die Diskussion, ob eine Outperformance dauerhaft möglich ist, die ich mit einem Ja beantworte. Wie lange man handelt, ob Tage, Monate, Jahre, was man handelt, Aktien, Derivate, Futures, ob fundamental, technisch oder Mischung aus beiden, ist sekundär.
Ich kritisiere, die ich werde über Nacht Millionär mit keinem Aufwand Kultur. Das wird es nicht spielen.
Will man an der Börse Erfolg, wird man wie mit allen Dingen an jahrelanger konsequenter Arbeit nicht rum kommen.

Ich denke, falls du Ideen hättest wie man dem durchschnittlichen Fondsmanager beibringen könnte, den Benchmark dauerhaft zu schlagen, könntest du von DWS & co eine Menge Geld bekommen.
Ich denke, dauerhafte Outperformance ist schon möglich.
Jemand anderem beizubringen, dauerhaft besser zu sein, halte ich jedoch für schwierig bis unmöglich.

[Rugier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.753.930 von matjung am 06.11.23 13:25:47

Nein, mir geht es nicht um den kurzfristigen Handel. Die Dauer ist egal. Es geht mir um die Diskussion, ob eine Outperformance dauerhaft möglich ist, die ich mit einem Ja beantworte. Wie lange man handelt, ob Tage, Monate, Jahre, was man handelt, Aktien, Derivate, Futures, ob fundamental, technisch oder Mischung aus beiden, ist sekundär.
Ich kritisiere, die ich werde über Nacht Millionär mit keinem Aufwand Kultur. Das wird es nicht spielen.
Will man an der Börse Erfolg, wird man wie mit allen Dingen an jahrelanger konsequenter Arbeit nicht rum kommen.

[dailydose911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.753.531 von matjung am 06.11.23 12:24:37

Zitat von matjung: Erwiesen ist, dass kaum ein Fondsmanager für seine Tätigkeit ausgebildet ist.
Die Disziplin wird von Quereinsteigern dominiert, ob das der Grund für Underperformance ist?
Immerhin, die Branche macht Fortschritte, seit 5 Jahren können sich Schüler als Investmentfondskaufleute ausbilden lassen.

Das haben sie mit Immomakler und Politiker gemeinsam.

Daytrading und sein Geld Anlegen sind 2 unterschiedliche Disziplinen.

Der Daytrader realisiert Gewinne/Verluste mehrmals am Tag. Nach Börsenschluss ist er meistens nicht investiert.

Der Anleger hofft auf fortwährendes Wirtschaftswachstum und darauf, dass er das Geld nicht braucht, wenn das Depot im Minus ist.

IG erklärt bei Öffnen der Plattform dass ca. 75% der Anleger Geld verlieren. Wenn es jeden Tag andere sind, dann verlieren sie.
Ich habe mein Derrivate Depot 3 Mal an die Wand gefahren. Zwischendrin war ich in der Statistik der Erfolgreichen.
Auch das gehört zum Börsenmarketing.

[clearasil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.754.068 von 1435905 am 06.11.23 13:49:18

Die Outperformance des MSCI World (und auch die des S&P500) lässt sich in den letzten Jahren klar auf die big tech-Werte zurückführen. Wer sie nicht ausreichend hatte, hatte kaum eine Chance die Indizes zu erreichen geschweige denn zu schlagen.

essentieller Satz! essentielles posting!

[1435905]

Hier gibt’s aktuell ja zwei dominierende Themen:

Zum einen die ewige Diskussion zwischen Einzelwerten und der Anlage zur „Marktrendite“ in Form des MSCI World oder seinen diversen Abwandlungen.
Das wird bisweilen fast religiös diskutiert, aber das Schöne ist: Man muss sich nicht für entweder/oder entscheiden, sondern kann sowohl/als auch anwenden. Was nicht heißen soll, dass man ständig seine Strategie wechselt, das wäre die schlechteste Idee.
Aber man kann einen Teil des Depots in rein passive ETFs und einen Teil in Einzelwerte investieren: 80/20, 66/33, 50/50, 33/66, 20/80 oder oder…
Soll jeder halten wie er will. Trotzdem gebe ich eines zu bedenken:
Die Outperformance des MSCI World (und auch die des S&P500) lässt sich in den letzten Jahren klar auf die big tech-Werte zurückführen. Wer sie nicht ausreichend hatte, hatte kaum eine Chance die Indizes zu erreichen geschweige denn zu schlagen.
Was das für die Zukunft heißt, kann niemand mit Sicherheit wissen. Aber das relative Gewicht der TOP 10 war noch nie so groß wie heute. Das lässt vermuten, dass es irgendwann mal wieder abschmilzt, was zu einer Underperformance führen würde.

Das bitte in die eigenen Überlegungen einbeziehen, die auch persönliche Vorlieben berücksichtigen sollten. Nicht etwas nur deshalb machen, weil andere es tun. Das erhöht die eigene Überzeugung und lässt einen Durststrecken viel besser durchstehen, die über kurz oder lang jeden von uns ereilen.


Anderes Diskussionsthema, die Renditeberechnung:

Hier ist mir zu viel gefährliches Halbwissen bzw. fehlende sprachliche Präzision unterwegs. Rendite ist klar definiert, das sollte niemand ernsthaft mit Vermögenszuwachs aufgrund von Einzahlungen verwechseln.
Ansonsten bin ich bei der Berechnungsmethodik von @provinzler und verwende diese selbst. Auch wenn das eigentliche Rechnen Excel übernimmt, muss man schon sehr aufpassen, denn nur aus sauberen und korrekten Erfassungen kommt ein valides Ergebnis heraus (shit in --> shit out). Deshalb würde ich auch nur von den wenigsten Personen die Renditezahlen ungesehen glauben, ohne dass ich mir selbst deren Rohdaten vorlägen.
Meine valide Datenbasis geht nur bis zum 01.01.2009 zurück, für die Jahre davor habe ich leider keine vollständige Dokumentation über die Einzahlungen ins Depot. Vielleicht pflege ich das anhand von Kontoauszügen mal nach…
Ich habe mir den Spaß gemacht, meine Rendite für den von Provinzler genannten Zeitraum mit den gleichen Parametern zu berechnen. Aber sind die Ergebnisse vergleichbar? Nein!
Der große Elefant im Raum sind die latenten Steuern, vor allem bei dem Zeitraum. Diese grenzen wir zwar beide gleichermaßen nicht ab, aber evtl. hat einer von uns bereits durch Umschichtungen viel Steuern gezahlt und damit seine Rendite belastet, während der andere noch hohe, unrealisierte (und steuerpflichtige) Gewinne in seiner Rendite drin hat.
Last but not least: Das Risiko bzw. die Volatilität beim erzielten Ergebnis – 8% p.a. sind nicht mit 8% p.a. vergleichbar, wenn man sich das Resultat mit hohen Schwankungen einkauft.

Lange Rede kurzer Sinn:
Ich nutze Renditeberechnungen um grob zu erkennen ob ich dem Markt mithalten kann oder hinterherlaufe. Einzelne Jahre halte ich nicht für belastbar. Es sollten schon Zeiträume von 5+ sein. Alles andere ist eine Frage der strategischen Ausrichtung. Und zu guter Letzt gilt ein Zitat von Jack Bogle, Gründer von Vanguard und damit Pionier von Indexfonds: „Der größte Feind eines guten Plans ist der Traum vom perfekten Plan!“

[matjung]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.751.791 von Rugier am 06.11.23 07:31:42

Zitat von Rugier: Ob man den Börsenhandel erlernen kann, um eine Outperformance zu erzielen.
Von mir ein klares JA.
Umsonst gewinnen meistens nicht die gleichen Leute die US Investing Championship, oder sind vorne mit dabei. Falls sie mitmachen.
Ihr könnt auch die Bücher eines Jack Schwager lesen, dieser interviewt Typen die nachweislich vom Trading leben.
Nur weil man es selber nicht schafft und keinen persönlich kennt, muss es deswegen nicht möglich sein.
Das Mißtrauen ist auch nachzuvollziehen, weil viel Schindluder von Möchtegern Supertrader über Nacht reich werden Kanäle kommt.

Mit Sicherheit gibt es Day und Tick Tradern denen es gelingt DAX & co zu schlagen.
Doch was hat der Anleger davon, wenn es auf dieses Können weder ETF noch Aktive Fonds gibt?
In etoro oder wikifolio findet man auch immer mal wieder Trader mit Talent.
Gleichzeitig ist der Friedhof mit gescheiterten Wikis ziemlich voll.

[matjung]

Antwort auf Beitrag Nr.: 74.751.440 von dailydose911 am 05.11.23 22:29:43

Zitat von dailydose911:

Zitat von matjung: Die Frage ist, was versteht man darunter.
Spezifischer könnte man Fragen, ist Outperformance im Vergleich zu einem Benchmark erlernbar?
Ich tendiere dazu, mit nein zu antworten.

Wenn Börse erlernbar ist, dann auch Outperformance im Vergleich zu einem Benchmark.
Ich sehe Börse als ein manipuliertes un-(endliches?) Schneeballsystem, mit dem sich die Finanzoligarchie die Taschen vollmacht. Sie ist weit weniger von Wahrscheinlichkeiten abhängig.
Gehört man zur Finanzoligarchie, ist die Unabhängigkeit von Wahrscheinlichkeiten wahrscheinlich erlernbar. Ein Restrisiko bleibt immer.
Der Papst hat sicher mehr Möglichkeiten zu wissen, ob es Gott gibt.
Die Anderen müssen halt glauben, wo sie nichts sehen und zahlen.

In der empirischen Beobachtung gelingt es den meisten Fondsmanager nicht ihren Benchmark kontinuierlich zu schlagen.
Die Beobachtung ist kein Beweis dafür, dass es nicht erlernbar ist.
Ich denke auch nicht, dass die meisten Fondsmanager vorsätzlich schlechter sind als der Benchmark.
Beim Versuch besser zu sein, scheitern sie einfach.
Erwiesen ist, dass kaum ein Fondsmanager für seine Tätigkeit ausgebildet ist.
Die Disziplin wird von Quereinsteigern dominiert, ob das der Grund für Underperformance ist?
Immerhin, die Branche macht Fortschritte, seit 5 Jahren können sich Schüler als Investmentfondskaufleute ausbilden lassen.