Wann platzt die TESLA-Blase (Seite 20065)

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.924.979 von AlphaOne_ am 24.10.15 19:27:13

Zitat von AlphaOne_: stark vereinfacht gerechnet auf eine Batteriemassse: m[Batterie] = (70 kg *43 kJ/KG *0,4 )/ ( 1,6 MJ/KG *0,8)= 940 Kg. Was ja eure These mit der Tonne bestätigt. Ein Auto mit 70 Liter Dieseltank kommt bezüglich Reichweite aber bestimmt auch weit über Tausend Kilometer. Wo wir wieder bei der Philosophie wären

Ein Batterieauto mit einer Tonne Akkus kommt nicht weit über tausend Kilometer weit. Die Tonne Akku muß ja mit spazierengefahren werden.

Es ist nicht nur die Reichweite, sondern auch das Auftanken in wenigen Minuten, die eben Stand der Technik ist. Keine Frage der Philosophie, sondern des Gebrauchsnutzens. Ladeparken als Hobby wird sich nicht durchsetzen.

Dazu kommen die Kosten, vor allem auch für die Akkus, die nicht ewig halten.

Was würden wir sagen, wenn man uns ein Fahrrad verkaufen wollte, das doppelt oder dreimal so teuer ist wie normale, mit dem man dann alle fünf Kilometer eine Stunde stehenbleiben müßte? Und man würde das Fortschritt nennen, und überhaupt seien sage und schreibe soviel Prozent der Wege mit dem Fahrrad kürzer als fünf Kilometer.

Mehrere Autos mit verschiedenen Antrieben sind nur für wenige Reiche erschwinglich, abgesehen von der Frage, wo denn die alle parken sollen, wenn jeder ein Kurzstrecken- und ein Langstreckenfahrzeug braucht. Und ob so eine Ressourcenverschwendung überhaupt erstrebenswert wäre. Der Normalfahrer braucht ein bezahlbares Auto, das alle Zwecke erfüllt, und das wird so lange eines mit Verbrennungsmotor sein, bis man diesen gesetzlich verbietet. Dann wird sich der Normalverdiener Autofahren nicht mehr leisten können.

[AlphaOne_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.925.165 von manuelp am 24.10.15 20:10:02

Leider ist es ja nicht immer so, dass sich das technisch/ökonomisch sinnvolle auch am Markt behauptet und durchsetzt. Da spielen so viele Faktoren und Lobbyisten mit rein. E.ON. beispielsweise hat "Irsching Block 5" stillgelegt, eines der modernsten Gaskraftwerke der EU mit einem Wirkungsgrad von um die 60%, weil es sich einfach betriebswirtschaftlich nicht mehr rechnet. Umweltpolitisch eigentlich totaler Nonsens. Es hat betriebswirtschaftliche Gründe und das Unternehmen ist perverser Weise durch die Energiewende die eigentlich genau das Gegenteil bewirken sollte dazu gezwungen worden. Und für die Stromproduzenten ist es betriebswirtschaftlich auch ein Risiko nur noch in Wind und Solarenergie zu investieren. Mit diesen Technologien kostet die MWh umgerechnet zwischen 80 - 90 Euro wenn man alles in allem kalkuliert. Auf jeden Fall mehr wie momentan an der Strombörse zu erzielen ist. Rentiert sich nur durch die Subventionen der Regierung. Und Speichern kann man die überschüssige Energie aus Wind- und Solar im Moment auch nicht vernünftig. Im Gegenteil, es werden im Moment nur die Netze instabil oder Energie wird an anderer Stelle vernichtet um die Netze stabil zu halten. Und wenn die staatlichen Subventionen wegfallen würden, sitzen die Versorger dann - sofern sie übermäßig in Wind und Sonne investieren - auf einem Verlustgeschäft wenn die Strompreise nicht wieder über deren Herstellungskosten steigen. Wie sollen sie dies auch solange unsere Nachbarn überwiegend billigen Atomstrom produzieren? Momentan bekommen die Versorger ja am Markt nicht einmal 30 Euro für die MWh Strom. Jetzt könnte man ja auch die Idee kommen, die Akkus der Elektroautos als Speicher heranzuziehen. Hatten wir ja schon. Macht aber auch keinen Sinn, weil Pumpspeicherkraftwerke wesentlich ökologischer und effizienter sind/wären. Gleiches gilt für große Batteriefarmen. Und wir bräuchten viel zu viele Elektroautos um die erforderliche Kapazität zu erreichen. Und wie viele Pumpspeicherkraftwerke wurden seit der Energiewende denn schon gebaut? Ich habe bislang von nicht einmal fünf gelesen. Brauchen würden wir ein paar tausend. Ich wollte mit diesem Exkurs nur einmal verdeutlichen, dass es manchmal sehr verzwickt bis hin zu chaotisch ist und die Entscheider leider nur bedingt alle Zusammenhänge erfassen und verstehen und es daher zu Fehlentscheidungen oder Prozessen und Verwerfungen kommt/kommen kann, die rein rationell nicht nachvollziehbar sind. Insbesondere mit unseren Politikern
Da die OPEC Staaten momentan mit aller Macht Öl in den Markt pumpen um die amerikanische Fracking Industrie in die Knie zu zwingen ist das natürlich auch nicht förderlich für die Entwicklung neuer Technologien, weil Öl im Moment einfach billig, in Massen verfügbar und bereits eine große Infrastruktur zur Gewinnung, Verarbeitung etc. besteht. Dass das Ölgeschäft ein "dreckiges" ist steht außer Frage. Und die Verbraucher sind ja in erster Linie immer ein bisschen bequem. Seid die Ölpreise so tief sind, gehen die Verkaufszahlen der Modelle mit großem Hubraum(Pickups etc.) in den USA wieder spürbar nach oben. Kollateralgeschädigte dieser OPEC Politik werden neben der Umwelt zum Teil die neuen Technologien sein - zumindest wenn die Ölpreise länger auf diesem Niveau verharren. Und es wird an den Börsen wieder knallen, da die ganze Fracking Industrie in den USA ja mit hunderten von Milliarden Dollars auf Pump finanziert wurde. Die Frage ist nur, wie lange das noch dauert. Mich wundert ohnehin, dass darüber kaum geschrieben wird. Falls man das überhaupt anpacken möchte, muss man versuchen, das ganzheitlich zu betrachten. Aber dann könnte man auch argumentieren, muss denn jeder überhaupt ein/zwei eigene/s Auto/s haben? Müssen denn manche mehr als hundert Kilometer pro Tag zur Arbeit pendeln? Sollten oder wollen wir vielleicht unsere Lebensgewohnheiten anpassen? Und überhaupt machen die PKWs nur einen kleinen Teil der CO2 Emissionen aus. Was ist mit dem Flugverkehr? Wie ist es mit den fossilen Brennstoffen die zur Wärmegewinnung für Wohnraum im Winter benötigt werden. Etc. etc. Aber bevor man das alles festlegt und darüber spricht, bräuchte man eine Vision, wie unsere Zukunft(für die Gesellschaft, für die einzelnen Individuen, unser Zusammenleben unter den verschiedensten Aspekten und Betrachtungsweisen) aussehen soll und wie wir gerne Leben möchten. Um so globaler, umso besser. Aber dazu scheint vieles bislang zu verfahren. Bis das geklärt, durchdacht und ggf. entschieden ist werden noch ein paar Jährchen vergehen, falls überhaupt. Ich glaube, das geht nur über den nötigen Leidensdruck der Menschen. Oder es entwickelt sich halt einfach in eine Richtung, je nachdem welchen Lobbyisten und Entscheider wie wo was entscheiden. Vorhersehbar ist das für den einzelnen nur sehr schwer. Aber auch das nur eine Frage der "Philosophie". Jetzt aber wieder zurück zur Tesla Blase und zum Thema. Bin mal gespannt wie Absatzahlen für Q3 ausfallen, welche am 3ten November bekanntgegeben werden. Wegen der relativen Schwäche im Markt ist eventuell davon auszugehen, dass da einige schon mehr wissen

[manuelp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.924.979 von AlphaOne_ am 24.10.15 19:27:13

Zitat von AlphaOne_: Es gibt natürlich immer mehrere Aspekte. Und es ist natürlich auch immer eine gewisse Philosophiefrage. Wieviel Reichweite möchte man ins Auto packen? Sind oder sollen alle Autos gleich sein und haben den gleichen Verwendungszweck? Denkbar wäre ja auch eine Zukunft, in der es Verbrennerautos und/oder Wasserstofffahrzeuge gibt(Langstreckenfahrzeuge) und Elektrofahrzeuge(Cityflitzer, eher Kurzstrecke)...

Sehe das genauso wie du:
In der Stadt ist der Elektromotor mit Akku wahrscheinlich im Vorteil. Nehmen wir mal die smarts, die als Car2Go laufen. Stehen irgendwo an der Zapfzäule und werden nur kurze Kilometer bewegt. Ein kompliziertes Brennstoffzellensystem einzubauen, wäre da wahrscheinlich nicht sinnvoll (wie es auch beim Diesel bei solchen Kleinstwagen ist. Da ist der Bauraum zu klein).

Zusätzlich wäre hier die Brennstoffzelle von Vorteile (Schutzzonen mit Emission = 0). Busse wären z. B. von Vorteil mit einer Tankstelle im Depot. Aber auch Müllsammelfahrzeuge, die gleich den Müll in die Biogasanlage bringen würden, die wiederum damit Wasserstoff erzeugen und die Fahrzeuge betanken (das Prinzip hat gerade Toyota im Trailer zum Mirai aufgegriffen, siehe unten). Aber auch für Bewohner ohne eigene Zapfzäule oder Garage mit Stromanschluss macht ein Brennstoffzellenfahrzeug Sinn. Man kann auch nicht für alle 44 Mio. Pkw in Deutschland Zapfsäulen aufbauen.

Und Langstrecke? Und Lkws? Oder in Gegenden wie Sibirien, Finnland mit wenig Bevölkerungsdichte? Oder Straßenbahnen? Züge in entlegenen Gegenden ohne Oberleitungen? Da kommt meiner Meinung nach nur ein Brennstoffzellensystem in Frage!

Bis dahin werden die Verbrenner (Benzin, Diesel) aber auch andere Technologien (Erdgas, Autogas usw.) Seite an Seite mit den Technologien existieren und nach und nach verschwinden (sagen wir bis Ende 2070). Umweltprobleme (China, Indien) aber auch Umweltbewusstsein (London, Paris, Kalifornien) werden die neuen Technologien pushen.

Ich freue mich darauf, zumal wir in einer Zeit leben wo dieser grundlegende Wechsel passieren kann und meiner Meinung nach wird...

Und hier das oben genannte Video...

[AlphaOne_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.923.698 von Teddybear am 24.10.15 13:25:49

Es gibt natürlich immer mehrere Aspekte. Und es ist natürlich auch immer eine gewisse Philosophiefrage. Wieviel Reichweite möchte man ins Auto packen? Sind oder sollen alle Autos gleich sein und haben den gleichen Verwendungszweck? Denkbar wäre ja auch eine Zukunft, in der es Verbrennerautos und/oder Wasserstofffahrzeuge gibt(Langstreckenfahrzeuge) und Elektrofahrzeuge(Cityflitzer, eher Kurzstrecke). Grundsätzlich habt ihr - was die Energiedichten angeht natürlich vollkommen recht. Und die Menschen sind, was die Reichweiten angeht von ihren Verbrennern sehr "verwöhnt".
Ich habe mal gegoogelt. Li-Polymer-Akkus liegen hier bei 0,54 MJ/KG, Li-Ionen-Akkus bei 0,56 MJ/KG, Lithium-Schwefel-Akkumulator bei 1,26 MJ/KG, Lithium-Luft-Akkumulator 1,6 MJ/KG. Zum Vergleich Rohöl hat 41,9 MJ/KG, Dieselkraftstoff ca. 43 MJ/KG, mit Wasserstoff kann man mit den gängigen Verfahren auf bis zu 120 MJ/KG kommen, was eigentlich grundsätzlich für Wasserstoff sprechen würde. Man bräuchte kleinere Volumina für die Tanks für die gleiche Reichweite. Dafür ist die Sache mit der Kühlung oder aber die hohen Drücke ein Problem, da man da wieder in der Peripherie mehr Geld und Gewicht investieren muss. Und das Mehrgewicht für die Brennstoffzelle muss man ja fairer Weise auch mitrechnen. Vergleicht man einen 70 Liter Tank bei einem Verbrenner mit einem Wirkungsgrad von 40 % beim Dieselfahrzeug mit einem LI-Ion betriebenen Elektroflitzer mit einem sekundären Wirkungsgrad(ohne Berücksichtigung der Herstellungseffizienz des Stromes und des Transports etc.) von 80% kommt man für die gleiche Reichweite ja auf stark vereinfacht gerechnet auf eine Batteriemassse: m[Batterie] = (70 kg *43 kJ/KG *0,4 )/ ( 1,6 MJ/KG *0,8)= 940 Kg. Was ja eure These mit der Tonne bestätigt. Ein Auto mit 70 Liter Dieseltank kommt bezüglich Reichweite aber bestimmt auch weit über Tausend Kilometer. Wo wir wieder bei der Philosophie wären

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.899.545 von pechstein1 am 21.10.15 16:47:23

Zitat von pechstein1: Deshalb wird ein Akku der so viel Energie enthält wie ein voller Tank Benzin GRUNDSÄTZLICH eine Tonnne wiegen.

Das Problem ist aber, die Menschen glauben, dass das doch irgendwie gehen muss. Tut es aber nicht.

So ist es. Der Glaube an den Wunderakku versetzt Berge, jedenfalls von Geld (meist das Geld anderer Leute). Die Gesetze der Physik gehorchen aber nicht dem Wunschdenken der Pädagogen in Politik und Medien, die sogar eine neue Physik postulieren ("erneuerbare Energien").

[AlphaOne_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.919.957 von batman111 am 23.10.15 18:02:02

Na zeit für eine Konsolidierung wird es ja. Wenn Tesla schafft, was sie planen - und das ist wahrlich sich nicht so einfach sich mit dem Model 3 als Massenhersteller zu etablieren, geschweige von den technischen Herausforderungen - dürfte ein fair bewerteter Marktwert bei geplanten und optimistisch eingeschätzten 250 000 Model 3 pro Jahr mit 35 Tsd Dollar pro Stück einen Umsatz von ca. 8,75 Mrd Dollar jährlich in die Kasse spülen. Legt man einmal die Kennzahlen bzw. das Kurs-Umsatzverhältnis von anderen Premiumherstellern zu Grunde(2014er Werte: BMW 0,7, Daimler 0,56, Audi 0,52) kommt man auf einen durchschnittlichen Mittelwert dieser drei von gerundet 0,6 als Kursumsatzverhältnismittelwert. Was dann bei einem Umsatz von 8,75 Mrd Dollar eine Marktkapitalisierung von 8,75 Mrd Dollar * 0,6 = 5,25 Mrd Dollar bedeuten würde. Stand heute ist die Marktkapitalisierung aber rund 27 Mrd Dollar, so dass das Verhältnis bei etwa 5,14 liegt. Ein mit den anderen Premiumherstellern vergleichbarer Wert würde dann einen fairen Kurs bei etwa 208 Dollar / 5,14 = 40,4 Dollar bedeuten. Bei VW,Toyota(Massenhersteller) ist das KUV eher niedriger. Dies setzt aber voraus, dass Tesla zukünftig ebenso profitabel wirtschaftet wie seine Mitwettbewerber(vergleichsweise Audi, BMW, Daimler). Aber davon träumen die im Moment. Zugegeben hatte Porsche mal KUV Wert von über 2, damit wäre Tesla aber im Moment immer noch überbewertet. Das Tesla mal ähnlich profitabel wirtschaftet glaube ich erst, wenn ich es sehe. Wahrscheinlich wird dieser fall aber nicht so schnell eintreten Jedenfalls ist die Aktie m.E. nach damit definitiv überbewertet und die bauen ja "nur" Elektroautos und keine Kernfusionsreaktoren. Und die anderen Hersteller werden - sollte sich das Elektroauto wirklich schnell am Markt etablieren - sehr schnell mit konkurrenzfähigen eigenen Produkten auf den Markt kommen und vergleichbare Leistung und Funktionalität bieten. Das Design ist ja bekanntlich Geschmackssache, finde ich jetzt aber bei Tesla nicht überspektakulär. Und insgesamt sind wahrscheinlich in den Details um die E-Antriebsarchitektur herum die Autos der anderen großen Hersteller etwas durchdachter und stimmiger. Die anderen machen das ja immerhin auch schon etwas länger und haben somit in den ganzen Fachdisziplinen sehr viel wertvolle Erfahrung mit ihren konventionellen Fahrzeugen sammeln bzw. aufbauen können. Insofern ist m.E. nach jeder der bei diesen Kursen ernsthaft auf dauerhaft steigende Kurse setzt ein hoffnungsloser Optimist. Zumindest erkenne ich momentan ernsthaft betrachtet nichts, was diese Überwertung rechtfertigen könnte. Anders wäre dies, wenn Tesla einen technologischen Quantensprung vermelden könnte. Beispielsweise Batterien die einen um eine um den Faktor 3-6 größere gravi- oder volumetrische Leistungsdichte aufweisen könnten als die der Konkurrenz. Oder einen wirklichen Autopiloten. Die E-Antriebe und die Leistungselektronik ist ja verglichen mit den anderen Herstellern seitens des Wirkungsgrades etc. auch in etwa vergleichbar. Tesla setzt halt mehr auf hohe Leistung, hier können andere Hersteller aber auch nachziehen, falls sie dies möchten.

[batman111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.919.378 von erwinsklein am 23.10.15 17:09:09

Aus dem Luftschiff entweicht jetzt die Luft. US Börse stark und Tesla schwach. Alles klar. Klappt demnächst zusammen wie ein Gummiboot(schiff)

[erwinsklein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.918.070 von Cemby am 23.10.15 15:06:03

Zitat von Cemby: ... vielleicht auch in China?

Tesla-Chef liebäugelt mit Produktion in China
...
http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Schwacher-Absatz-in…

Oder ist das nur eine Seifenblase?

Ach, da gebe ich mich keiner Illusion hin!
Wir wissen doch, dass Elon große Probleme mit Zahlen hat! Wenn er sagt, .... In 2 Jahren, wird es eher in 4 Jahren!
Hätte mich gewundert, wenn er bei den jetzt wieder bekannten Problemen kein Luftschiff raus geholt hätte. Man kann doch mit sehr großer Sicherheit darauf wetten, geht ein Luftschiff unter .... wird sofort ein neues aufgeblasen!
Das gleiche ist auch die Nachricht mit den 30% geringeren Produktionskosten. Das mag vielleicht auf dem Papier stehen, aber vor Ort sieht es anders aus. Denn Fachleute sind dort rar, und Fachleute braucht der Elon bzw. sein Partner um die Tesla dort zu bauen. Auch sehen es die Fachleute nicht so eng mit dem Wechseln zwischen den Firmen. Die Fluchtation von Fachleuten ist in China nicht gerade gering. Die lassen sich nicht wie die Amis mit Euphorie oder Enthusiasmus etwas vor machen.

Die Aussagen kommen aber toll an! Er ist immer noch der Alte .... Ihm macht dies nicht so schnell einer nach!

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.918.070 von Cemby am 23.10.15 15:06:03

Dank für den Link. Dort heißt es u.A.
"Tesla kämpft derzeit mit einem überraschend schwachen Absatz in China."

Wie schon früher gepostet:
Wenn China so schwach war, dann begreife ich nicht, wo die knapp 3000 Autos abgeblieben sind, die im letzten Quartal laut öffenltichen Quellen weder in Europa noch in Nordamerika zugelassen worden sind. Außer China gibt es ja nur noch marginale Märkte (Japan? Russland? Südamerika? Afrika? Australien? Grönland??? ).

Frage:
sind die Absatzzahlen von Tesla irgendwie gefaked? Etwa über Verkäufe an Händler, die dann nicht in den Zulassungsstatistiken auftauchen?

Hat irgendwer ne andere Idee?

[Cemby]

Natürlich kann das alles nicht sein...

Musk reagiert: Keine Panik nach schlechtem Tesla-Testbericht
...
http://www.msn.com/de-at/finanzen/other/musk-reagiert-keine-…