Tencent, wachsender Internetgigant !! (Seite 145)

[auro]

Trotz Handelsstreit mit Washington: Standard & Poor's bestätigt Chinas Top-Rating A+

Laut S&P wird China "das BIP überdurchschnittlich hoch halten", wobei das Pro-Kopf-Wachstum voraussichtlich über fünf Prozent jährlich liegen wird. Die Agentur sieht auch eine verbesserte Haushaltsleistung innerhalb des Landes in den nächsten drei bis vier Jahren sowie einen Rückgang der Haushaltsdefizite.

https://deutsch.rt.com/international/93008-trotz-handelsstre…

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.610.026 von DJHLS am 01.10.19 21:22:17

"Ebenfalls klar falsch. Wären die von den offshore VIE ausgegebenen Aktien wertlos, hieße das nicht, dass die Unternehmen wertlos wären."

Der Satz bezog sich auf die derzeitigen Aktien ("Tencent-Aktien"). Diese wären nach deiner Aussage wertlos. Das stimmt jedoch nicht, da auf Teile der Assets direkt zugegriffen wird. (siehe Annual Report Tencent 2018, Seite 66).

"Die chinesische Zentralbank könnte Anteile aufkaufen, und Zinsen senken, um die Assetpreise zu steigern. Genau das, was FED und EZB seit einem Jahrzehnt auch machen. "

Kann sie machen. Eine Finanz- und Eurokrise gab es dennoch trotz QE und Co. Der Effekt auf die Realwirtschaft war sehr hoch (z. B. Arbeitslosigkeit).

"Investoren können die neuen und alten legalen Möglichkeiten nutzen und haben dann auch nichts zu befürchten. "

Schau mal was in der Asienkrise geschehen ist oder auch wie selbst Treasuries in der Finanzkrise nicht mehr als Sicherheit für Repos akzeptiert wurden. Das Vertrauen ist weg und die Angst groß. Geld fließt dann in die Heimatmärkte. Darum steigt z. B. auch der Dollar in Krisen regelmäßig. "Cash is King", fallende Kurse wirken sich über diese Schiene auch direkt auf die Konjunktur aus, da sie Investitionen abwürgen. Wieso sind die PMIs derzeit wohl so niedrig? Weil die Unsicherheit (Zölle, deren Gegenwert im Verhältnis zum BIP niedrig ist) Investitionen abwürgt.

"Oder hast Du eine Glaskugel? Dann lass mal hören: Quantifiziere mal wie viele Milliarden abzogen würden und wie lange das anhalten soll? "

So etwas hat niemand behauptet. Ich zeige dir nur auf, welche Effekte Kapitalabzüge haben können. Historisch gibt es dafür zahlreiche Beispiele. Kapital ist heutzutage ein so wichtiger Faktor. Das zeigen unzählige Krisen.

Ich glaube nicht, dass es eine 2008er Krise hervorrufen würde, verstehe mich da mal nicht falsch. Ich zeige nur die Zusammenhänge anhand von Krisen auf. Dafür sind chinesische Banken zu stark kapitalisiert und der Staat kann die Kreditvergabe hochhalten, da er Mehrheitsaktionär der Banken ist. Auch kann er Unternehmen am Leben halten, da sehr viele in Staatsbesitz sind. Aber solche Handlungen würden über die genannten Zusammenhänge der Wirtschaft hohen Schaden zufügen. Und ich sehe, wie China handelt (z. B. Umgang mit Schattenbanken, Glättung der Konjunktur, Öffnung der Märkte für Investitionen) und all das spricht gegen ein solches Vorgehen.

[DJHLS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.608.793 von TME90 am 01.10.19 19:01:33

Zitat von TME90: Und ja, es wäre eine faktische Enteignung. Der rechtliche Weg ändert am Ergebnis nichts. Die Verträge bestehen. Erklärt China sie für ungültig und das rechtliche Konstrukt wird nicht angepasst, dann ist das eine faktische Enteignung, mit all den Reaktionen der Marktakteure.

Aber ich bin gespannt. Dieses Risiko beunruhigt mich jedenfalls nicht. Falls ich falsch liege, kann man mir das in Zukunft gerne unter die Nase reiben.

Wenn Du meinst, dass das eine faktische Enteignung wäre und das der rechtliche Weg am Ergebnis nichts ändern würde, ist das Deine persönliche Meinung. Dass die VIE Strukturen eine lediglich geduldete Umgehung sind und damit eben gerade keinen Bestandsschutz auslösen, ist die andere.

Falls ich falsch liege, kann man mir das in Zukunft gerne unter die Nase reiben.

[DJHLS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.608.793 von TME90 am 01.10.19 19:01:33

Zitat von TME90: Da gibt es viele Szenarien, das hängt auch an allen anderen Umweltfaktoren, falls China den Wert der Tencent- und anderer Aktien auf 0 drückt (es betrifft viele Unternehmen und damit sehr hohe Aktiva in den Händen westlicher Investoren).

Ebenfalls klar falsch. Wären die von den offshore VIE ausgegebenen Aktien wertlos, hieße das nicht, dass die Unternehmen wertlos wären. Die Unternehmen wären genauso viel wert wie vorher. Es würde sich nur die Anteilseignerstruktur ändern.

[DJHLS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.608.793 von TME90 am 01.10.19 19:01:33

Zitat von TME90: Dass ein solcher Schritt Investoren aus dem chinesischen Raum treibt, sollte klar sein. Dass das Assetpreise fallen lässt, ist die zwingende Folge.

Das ist klar falsch. Zwingend ist da gar nichts. Die chinesische Zentralbank könnte Anteile aufkaufen, und Zinsen senken, um die Assetpreise zu steigern. Genau das, was FED und EZB seit einem Jahrzehnt auch machen.

Im übrigen wäre das der Königsweg, wie der chinesische Staat ganz elegant an direkte Anteile an den chinesischen Unternehmen käme und damit als Anteilseigner unmittelbare Kontrolle hätte.

Richtig ist lediglich, dass Assetpreise sinken könnten, zwingend ist es aber nicht und der Umfang ist unklar.

[DJHLS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.608.793 von TME90 am 01.10.19 19:01:33

Zitat von TME90: Du findest es nicht wahrscheinlich. Was denn genau? Dass ein solcher Schritt Investoren aus dem chinesischen Raum treibt, sollte klar sein.

Investoren können die neuen und alten legalen Möglichkeiten nutzen und haben dann auch nichts zu befürchten.

Einzelne Investoren mag es kurz- oder mittelfristig verschrecken, aber ob das in Summe nennenswerte Effekte sind, kann keiner voraussagen. Oder hast Du eine Glaskugel? Dann lass mal hören: Quantifiziere mal wie viele Milliarden abzogen würden und wie lange das anhalten soll?

[TME90]

Leider nein, eine konkrete Liste wäre interessant. Derzeit muss man wohl eher von Fall zu Fall schauen.

Übrigens noch ein zentraler Punkt, der vor allem Internet-Konzerne betrifft:

"The large e-commerce companies (SINA, Tencent and Alibaba) dealt with the issue by transferring its service platform – the most valuable asset – into the WFOE to mitigate the risk."

Insbesondere bei Unternehmen mit starken immateriellen Werten stellt das eine gute Abschirmung dar. Damit Verbriefen die Aktien tatsächlich Assets. Bei Industrieanlagen geht das natürlich weniger gut.

[linkshaender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.608.991 von TME90 am 01.10.19 19:26:04

Zum Umfang: "Of the more than 200 NYSE and Nasdaq-listed Chinese companies, 95 of them use the VIE structure."

Hast Du eine Liste dieser Firmen mit der Angabe, ob VIE structure oder nicht?

[TME90]

Nachträge:

VIE wird ja auch darum geduldet, weil es den Unternehmen Finanzierungsmöglichkeiten bringt (und auch strategische Kooperationen erleichtert). Die Strukturen heizen das Wachstum vieler chinesischer Unternehmen an.

Zum Umfang: "Of the more than 200 NYSE and Nasdaq-listed Chinese companies, 95 of them use the VIE structure."

Es ginge also um eine breite Enteignung. Und ja, ich glaube auch nicht, dass die Auslandsinvestitionen auf 0 fallen würden. VW würde sicherlich gerne weiter Autos in China bauen. Das Kapital wird aber über die Märkte abgezogen, einfach indem private und institutionelle Investoren Wertpapiere abstoßen und in Zukunft deutlich weniger erwerben. Die Zentralbank müsste dann wohl auch ihre Dollarbestände opfern, um den Währngskurs nicht zu tief fallen zu lassen, um importiere Inflation einigermaßen zu verhindern (was wieder Unsicherheit bringt und Investitionen hemmt).

Was China macht, ist genau das Gegenteil. Sie wollen ausländische Investitionen (daher versucht Trump hier ja auch Druck aufzubauen, weil er weiß, dass so etwas wehtun würde). Daher erlauben sie nun auch JV mit Mehrheit bei ausländischen Konzernen.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.605.610 von DJHLS am 01.10.19 13:20:19

Du findest es nicht wahrscheinlich. Was denn genau? Dass ein solcher Schritt Investoren aus dem chinesischen Raum treibt, sollte klar sein. Dass das Assetpreise fallen lässt, ist die zwingende Folge. Dass weniger Investitionen aus dem Ausland das Wachstum hemmen, ebenfalls. Dass ein solches Klima inländische private Investments hemmt, auch. Wie schlimm das wäre? Das lässt sich garantiert nicht vorhersehen. Da gibt es viele Szenarien, das hängt auch an allen anderen Umweltfaktoren, falls China den Wert der Tencent- und anderer Aktien auf 0 drückt (es betrifft viele Unternehmen und damit sehr hohe Aktiva in den Händen westlicher Investoren). Wie sehen die PMIs aus? Wie nervös ist der Kapitalmarkt? Wie läuft die Kreditvergabe etc. In jedem Fall ist es stark negativ. Und massiver Leverage im Unternehmenssektor macht anfällig. Und wie wäre es mit Gegenmaßnahmen des Westens? Die Zentralbank kann und würde sicherlich reagieren. Das ändert aber nichts daran, dass die Folgen ganz klar negativ sind.

Tencent hat sehr viele Risiken, darum ist mein Exposure auch bei nur ca. 2,5 %. Dieses spezielle erscheint mir jedoch wenig plausibel. Und ja, es wäre eine faktische Enteignung. Der rechtliche Weg ändert am Ergebnis nichts. Die Verträge bestehen. Erklärt China sie für ungültig und das rechtliche Konstrukt wird nicht angepasst, dann ist das eine faktische Enteignung, mit all den Reaktionen der Marktakteure.

Aber ich bin gespannt. Dieses Risiko beunruhigt mich jedenfalls nicht. Falls ich falsch liege, kann man mir das in Zukunft gerne unter die Nase reiben.