Bitcoin oder doch Shitcoin?! (Seite 4525)

[XBT]

Ich muss mich korrigieren. Das ist nicht der erste Bitcoin Future sondern der erste US-amerikanisch regulierte Bitcoin Future.

Der Handel startet dort mit einem Aufpreis.
http://cfe.cboe.com/cfe-products/xbt-cboe-bitcoin-futures

[XBT]

Vor ein paar Minuten sollte der erste Bitcoin Future starten aber die Seite ist jetzt überlastet:
http://www.cboe.com

[XBT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.419.263 von flitztass am 10.12.17 23:24:18

Zitat von flitztass: als egoistischer Privatinvestor

Du nennst es Egoismus, ich nenne es wirtschaftliche Freiheit. Die Inflationspolitik ist eine reine Erziehungsmaßnahme.
Ein interessanter Wiki-Artikel zu dem Thema: https://de.wikipedia.org/wiki/Geldwertillusion

langfristig werde ich mit Horten von Geld Verluste machen, mit Edelmetallen kann ich vielleicht das Vermögen erhalten, aber Gewinne kann man halt nur machen, wenn man das Kapital für sich arbeiten lässt.

Ich fühle mich selber nicht vollkommen wohl bei einer Investition die selbst nichts erwirtschaftet. Ich liebe Dividendenaktien aber bei Bitcoin muss ich einfach dabei sein. Erstens ist die Rendite unschlagbar. Plus 1200% innerhalb der letzten 12 Monate. Wie lange hätte wohl mein Dividendenportfolio dafür gebraucht? Zweitens bin ich von dem Konzept der staatlich unabhängigen Währung überzeugt. Regierungen haben viel zu viel Macht.

Egal, ob man Bitcoin nun als Währung oder als neues Gold ansieht: in beiden Fällen hat es noch den zusätzlichen Nachteil im Vergleich zu Fiat-Geld bzw. Gold, dass es unglaubliche Kosten verursacht für das Mining.

Was glaubst du wie teuer es ist Gold aus dem Boden zu holen? Genauso wie beim Bitcoin nähern sich die Abbaukosten für Gold dem Verkaufswert an. Steigt der Goldwert werden zuvor unprofitable Minen wieder in Betrieb genommen und es wird solange weitergemacht bis es sich nicht mehr rechnet. Und der Goldabbau ist auch nicht sauberer als Bitcoin-Mining.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.418.828 von XBT am 10.12.17 21:47:35

Zitat von XBT: Ja, sicherlich ist es investitionshemmend wenn man den Leuten nicht mehr die Ersparnisse weginflationiert. Durch die Inflation wird man erzogen das FIAT-Geld in andere Kapitalformen zu investieren, das kommt dann der Wirtschaft zugute über Investitionen und Konsum aber auch anderen Kapitalformen wie Edelmetallen und eben auch dem Bitcoin.
Dabei ist es völlig egal ob das gut für die Wirtschaft ist oder nicht. Für das Individuum ist es von Vorteil wenn Geld nicht automatisch entwertet wird.
Genauso ist der Ruhestand für die Wirtschaft schlecht. Die Menschen im Ruhestand sind beteiligen sich nicht an der Wertschöpfung und sie konsumieren weniger. Das Individuum strebt aber trotzdem an irgendwann nicht mehr arbeiten zu müssen.

Aber auch wenn ich das Problem nicht volkswirtschaftlich betrachte, sondern nur als egoistischer Privatinvestor, ändert sich nichts an den grundlegenden Tatsachen: langfristig werde ich mit Horten von Geld Verluste machen, mit Edelmetallen kann ich vielleicht das Vermögen erhalten, aber Gewinne kann man halt nur machen, wenn man das Kapital für sich arbeiten lässt.

Egal, ob man Bitcoin nun als Währung oder als neues Gold ansieht: in beiden Fällen hat es noch den zusätzlichen Nachteil im Vergleich zu Fiat-Geld bzw. Gold, dass es unglaubliche Kosten verursacht für das Mining. Deshalb halte ich dann doch noch lieber eine kleine Position Gold als Diversifikation, die auch als Hedge in heftigeren Krisenzeiten funktionieren kann.

[XBT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.418.675 von GuentherFranz am 10.12.17 21:27:02

Ja, sicherlich ist es investitionshemmend wenn man den Leuten nicht mehr die Ersparnisse weginflationiert. Durch die Inflation wird man erzogen das FIAT-Geld in andere Kapitalformen zu investieren, das kommt dann der Wirtschaft zugute über Investitionen und Konsum aber auch anderen Kapitalformen wie Edelmetallen und eben auch dem Bitcoin.
Dabei ist es völlig egal ob das gut für die Wirtschaft ist oder nicht. Für das Individuum ist es von Vorteil wenn Geld nicht automatisch entwertet wird.
Genauso ist der Ruhestand für die Wirtschaft schlecht. Die Menschen im Ruhestand sind beteiligen sich nicht an der Wertschöpfung und sie konsumieren weniger. Das Individuum strebt aber trotzdem an irgendwann nicht mehr arbeiten zu müssen.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.418.675 von GuentherFranz am 10.12.17 21:27:02

Zitat von GuentherFranz: Das Problem ist Produktivitätssteigerung durch Fortschritt. Das bedeutet Produkte und Dienstleistungen werden mit der Zeit nicht teurer (Inflation) sondern billiger (Deflation). Damit wird ein Anreiz geschaffen, Investitionen hinauszuzögern da es ja immer billiger wird. Der Tod jeder Wirtschaft!

Fortschrittsfeindliche Naturen finden das natürlich ganz toll.

Und schon Keynes hat frühzeitig erkannt, das es kein unbegrenztes Wachstum geben kann, aber wir glauben daran, warum?

Wenn Jusus zu seiner Geburt einen Cent angelegt hätte zu nur 3% p.a. dann wären das heute vom Wert her über drei Erdflobuse aus purem Gold.

und bzgl. Produktivitätssteigerung nähert man sich doch immer weiter den Grenzwert Null an.

Wenn der Marktführer Coca Cola nun weitere 3000 Softdrings auf den Markt wirft, was passiert dann a) trinken wir alle mehr Softdrings, b) wird die Marktmacht von Coke größer, c) die Produktivität von Coke steigt ....

unbegrenztes Wachstum ist (zumindest auf der Erde) nicht möglich (das Weltall dehnt sich ja auch aber wächst es auch?)

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.418.618 von 123kid am 10.12.17 21:17:46

Zitat von 123kid:

Zitat von GuentherFranz: Dieser Vergleich ist voll daneben. Die Begrenzung auf 21 Mio. Bitcoins macht dieser neuen "Currency" absehbar den Garaus. Eine deflationäre Währung ist untauglich für eine lebendige Wirtschaft. Ich habe Verständnis dafür, dass mit Bitcoins noch eine Weile gezockt wird. Aber als Ersatz der Notenbanken undenkbar.

Was ist das Problem einer limitierten Geldmenge? Ich sehe einen klaren Vorteil der Limitierung: keine Risiken bzgl. zukünftiger "Wertverwässerung" wie wir es bei den klassischen Währungen und Aktien haben durch Drucken/Emission neuer Scheine. Sobald der Bitcoin seinen "fairen Wert" gefunden hat, d.h. sich irgendwann auf einem Niveau, wo auch immer, einpendeln wird, wird es als Bezahlmittel doch sehr gut funktionieren. Vielleicht nicht für alles, aber vielleicht für bestimmte Dienstleitungen im eCommerce-Sektor (eGaming z.B.). Aktuell sehe ich Schwierigkeiten für BTC, als Bezahlmittel zu dienen, da der Kurs ja extrem volatil ist: Warum soll ich jetzt mit BTC bezahlen, wenn ich davon ausgehe, dass er in 30min 10% mehr Wert ist? Da behalte ich ihn doch lieber, und zahle mit EUR (der wird ja real eh immer weniger wert, also weg damit).

Eine vernünftige Währung sollte einen Tick an Wert verlieren mit der Zeit, weil es nicht Zweck einer Währung ist, dass sie gehortet wird, sondern dass sie als Transaktionsmittel und kurzfristiges Werterhaltungsmittel dient. Deshalb geht man von einer "optimalen Inflationsrate" von ca. 2 % pro Jahr aus. Außerdem leben wir in einer Welt mit steigendem Wohlstand, in dem die Gütermenge pro Jahr weltweit um 3-5 % wächst. Dafür braucht man also eine um 5-7 % wachsende Geldmenge pro Jahr, wenn wir mal sonstige Effekte außer acht lassen. Dies führt also bei limitierter Geldmenge zu Deflation, welche die Wirtschaft abwürgt. Auch wenn das Goldbugs ebenso wie Bitcoinfans vermutlich anders sehen: genau das war der Grund, weshalb der Goldstandard aufgehoben wurde, und weshalb Fiatgeld sehr viel erfolgreicher ist als ein Goldstandard und eben auch als ein System wie Bitcoin.

Man kann es ja aktuell schon beobachten, dass Bitcoin als Währung sich ja nicht ausbreitet, sondern faktisch tot ist, weil niemand mehr damit bezahlt, wenn alle davon ausgehen, dass er im Wert steigt.

[GuentherFranz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.418.618 von 123kid am 10.12.17 21:17:46

Zitat von 123kid: Was ist das Problem einer limitierten Geldmenge? Ich sehe einen klaren Vorteil der Limitierung: keine Risiken bzgl. zukünftiger "Wertverwässerung" wie wir es bei den klassischen Währungen und Aktien haben durch Drucken/Emission neuer Scheine. Sobald der Bitcoin seinen "fairen Wert" gefunden hat, d.h. sich irgendwann auf einem Niveau, wo auch immer, einpendeln wird, wird es als Bezahlmittel doch sehr gut funktionieren.

Das Problem ist Produktivitätssteigerung durch Fortschritt. Das bedeutet Produkte und Dienstleistungen werden mit der Zeit nicht teurer (Inflation) sondern billiger (Deflation). Damit wird ein Anreiz geschaffen, Investitionen hinauszuzögern da es ja immer billiger wird. Der Tod jeder Wirtschaft!

Fortschrittsfeindliche Naturen finden das natürlich ganz toll.

[123kid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.418.000 von GuentherFranz am 10.12.17 19:25:16

Zitat von GuentherFranz: Dieser Vergleich ist voll daneben. Die Begrenzung auf 21 Mio. Bitcoins macht dieser neuen "Currency" absehbar den Garaus. Eine deflationäre Währung ist untauglich für eine lebendige Wirtschaft. Ich habe Verständnis dafür, dass mit Bitcoins noch eine Weile gezockt wird. Aber als Ersatz der Notenbanken undenkbar.

Was ist das Problem einer limitierten Geldmenge? Ich sehe einen klaren Vorteil der Limitierung: keine Risiken bzgl. zukünftiger "Wertverwässerung" wie wir es bei den klassischen Währungen und Aktien haben durch Drucken/Emission neuer Scheine. Sobald der Bitcoin seinen "fairen Wert" gefunden hat, d.h. sich irgendwann auf einem Niveau, wo auch immer, einpendeln wird, wird es als Bezahlmittel doch sehr gut funktionieren. Vielleicht nicht für alles, aber vielleicht für bestimmte Dienstleitungen im eCommerce-Sektor (eGaming z.B.). Aktuell sehe ich Schwierigkeiten für BTC, als Bezahlmittel zu dienen, da der Kurs ja extrem volatil ist: Warum soll ich jetzt mit BTC bezahlen, wenn ich davon ausgehe, dass er in 30min 10% mehr Wert ist? Da behalte ich ihn doch lieber, und zahle mit EUR (der wird ja real eh immer weniger wert, also weg damit).

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.418.255 von Chris_M am 10.12.17 20:12:57

Zitat von Chris_M:

Zitat von poppele: Ich habe Verständnis dafür, dass mit Bitcoins noch eine Weile gezockt wird. Aber als Ersatz der Notenbanken undenkbar.

Um mal das Thema BC und ZB zu nehmen

Eine ZB ist wie der Name schon sagt zentral und eine BC ein dezentrales Netzwerk.

Bei der ZB gibt es keine Demokratie, genausowenig wie in Brüssel. Das BC Netzwerk hingegen ist demokratisch.

Das ist eine reichlich merkwürdige Vorstellung von Demokratie. Was ist an einer Zentralbank als staatlicher Einrichtung eines demokratischen Staates undemokratisch?

Man kann darüber streiten, ob die immer die richtigen Entscheidung trifft, aber undemokratisch ist daran deswegen noch nichts.

Bei Bitcoin hingegen war die Grundidee in Grundzügen demokratisch durch die dezentrale Idee. Die Realität hat leider verdammt wenig mit Demokratie zu tun. Entscheidungen werden heute von Miningpools beschlossen, welche allesamt von reichen Leuten in dubiosen Staaten mit unsinnigen Strompreisen beherrscht werden.

Wenn ein Notenbankchef Mist baut, wird er von der Regierung entlassen, und wenn diese das nicht tut, kann sie vom Volk abgewählt werden, und damit ein neuer eingesetzt. Das nennt man Demokratie und funktioniert seit vielen Jahrzehnten in vielen Ländern ganz ordentlich.

Wenn drei große Mining-Pools in China und der Mongolei morgen beschließen, keine Bitcoins mehr zu schürfen oder wenn die chinesische Regierung das morgen verbietet, dann sind deine Bitcoins sicher nicht einmal mehr die Hälfte wert. Das ist also für dich demokratisch.