OS und Spekuverlust - 500 Beiträge pro Seite

[Moguntua]

Eine Frage. Ein Optionsschein verfällt bald und es gibt seit längerem keinen Handel mehr.
Muss ich ihn für 0,01 verkaufen, um die Verluste mit den Gewinnen verrechnen zu können,
oder kann man ihn einfach verfallen lassen?

Wer kauft ihn ab, wenn es keinen Handel mehr gibt?


Vielen Dank für eine Antwort.

moguntua

[hgb]

ja,der Schein muß verkauft werden ,normalerweise kann man an die Emissionsbank zurückverkaufen wenn kein Handel mehr läuft.Auch außerbörslich ,zumindestens ist es bei Citibank so . (über Hausbank)
mfg Hgb

[ceerix]

OS verfällt bald ..... gibt seit längerem keine Handel mehr ??????
Keinen Handel an der Börse.....????

Wenn es keinen Handel mehr gibt, gehe ich davon aus (bei einem "wertlosen" OS) das der OS bereits verfallen IST.

Die Frage ist, ob Du überhaupt noch 0,01 Euro bekommst!!!
Falls Du noch 0,01 Euro bekommen solltest, warum solltest Du den OS dann einfach verfallen lassen??? (Einziger Grund wäre, die Transaktionskosten sind höher als der Wert der OS insgesamt)

Logik: Wenn es KEINEN Handel mehr gibt, dann kauft ihn auch keiner mehr..... WIE DENN????, wenn er nicht mehr gehandelt wird?!?!?!?

Falls er noch außerbörslich GEHANDELT wird, (dann wird er ja noch gehandelt) dann versuche es direkt beim Emi.

Falls der OS komplett, total ...etc. verfällt und wertlos ist/wird, bekommst du (normalerweise) eine Ausbuchungsbestätigung (Deines Brokers/Bank... kann aber ne Zeit dauern,fällt mehr unter`s monatliche Datenclearing ) ....und damit einen Beleg für`s Finanzamt, daß Du einen Totalverlust erlitten hast

Gruß

[ceerix]

siehe auch Thread Thread: Totalverlust bei Optionsscheinen-steuerlich absetzbar?...

aber nihm dich vor den Steuerfuzzis und Rechtsverdreher hier im Board in acht.... die komplizieren alles.

Theorie (die Fuzzis) und Praxis ...

[Tobbedia]

Du mußt unbedingt versuchen, den OS für 0,01 Cent zu verkaufen.
Verfallene OS führen nicht zu einem Spekulationsverlust!!!


Gruß Tobbedia

[HotS]

@Moguntua

Höre mal auf einen dieser Rechtsverdreher: Du MUSST zwingend den OS verkaufen, da bei Spekulationseinkünften das sogenannte Zufluss-Abfluss-Prinzip gilt und ein Verlust erst dann realisiert wird, wenn verkauft wird. Notfalls verkaufe Deine OS innerhalb der Spekulationsfrist an einen nahen Angehörigen. Bei einer Ausbuchung durch die Hausbank hast Du auf keinen Fall einen Spekulationsverlust erlitten und kannst ihn somit auch nicht geltend machen.

@ceerix

Kannst Du mir einen Gefallen tun? Zeige mir mal alle Smiles, die Du so anzeigen kannst!!! Kannst Du auch noch welche anzeigen lassen, die ganz neu sind???

Gruss und Danke
HotS

[CommanderBerlin]

@ HotS

Ja, genau! Aber die Smilies aus Ceerix` rechtsverdreherfreien Intellektuellen-Thread:     kennen wir schon. Kommt wohl nicht viel Neues bei `rum. Aber vielleicht serviert der König der Praktiker uns "Klugscheißern" noch eine falsche Rechtsansicht...

[SanTau]

Hi Moguntua
verkauf den Schein sofort an seinem Börseplatz; wenn möglich Stuttgart (EUWAX). Ich würde ein V-Limit 0,01 setzen.
I.d.R. nimmt ihn dann der Emittent zurück, wenn die Fälligkeit noch nicht abgelaufen ist.
Gruß
SanTau

[HotS]

@Commander

Naja, so eine falsche Rechtsansicht ist doch auch etwas tolles für uns. Dann vergraben wir uns hinter unseren Gesetzbüchern und lachen uns tot über den Depp, der auf die Ausbuchung seiner OS wartet, weil er denkt, daß er dem FA damit ein Schnippchen schlagen könnte. Aber vergessen wir eines nicht: Bei seinem Einkommen dürften so ein paar ausgebuchte OS doch eh egal sein...

In diesem Sinne
alles Gute nach Berlin
HotS

[ceerix]

@Moguntua: Falls die Scheine noch nicht abgelaufen sind, dann eine unlimitierte Order nach Stuttgart.
Vielleicht bekommst du ja noch 0,005 Euro pro Schein oder weniger.

Falls der Schein schon abgelaufen ist oder wirklich nur noch NULL Euro wert ist, dann wird ihn auch der Emi NICHT zurückkaufen, sondern die OS werden als wertlose Stücke ausgebucht.

Normalerweise bekommst du dann ein Schreiben deiner Bank.
In dem steht dann die WKN, Stückzahl, Deine Depotnr. etc....
und der Vermerk "Ausbuchung wertloser Stücke" o.s.ä.

Wenn es sich wirklich um WERTLOSE OS gehandelt hat, schreib doch mal Deine Erfahrung hier ins Board.

@Klugscheisserchen: CommanderBerlin + HotS
Es handelt sich hier nicht um eine falsche Rechtansicht, sondern um Tatsachen und damit disqualifiziert ihr Deppen euch nun endgültig.

Was heißt hier eigentlich "Ausbuchung seiner OS wartet, weil er denkt, daß er dem FA damit ein Schnippchen schlagen"???

Seid ihr wirklich sooo doof???
Die Frage von Moguntua lautete: "Muss ich ihn für 0,01 verkaufen, um die Verluste mit den Gewinnen verrechnen zu können,
oder kann man ihn einfach verfallen lassen? "
Er schrieb nichts von "Schnippchen schlagen".

...und HotS, daß mit den Smile`s bekommst du bestimmt in den nächsten Jahren selber raus...... bis dahin gibt`s bestimmt extra ein Studiegang für Euch Deppen...

[CommanderBerlin]

Die Frage lautete in der Tat, ob man die OS einfach verfallen lassen kann.

Die Antwort von lautete, dass die Abbuchungsbestätigung bei Verfall als Beleg für das FA ausreiche. Dies impliziert, dass der Verlust im Rahmen des § 23 EStG geltend gemacht werden könnte - sonst wäre der Beleg für das FA überflüssig.

Diese Antwort ist unzutreffend.

Richtig ist - wie HotS zutreffend postete -, dass die OS veräußert werden müssen, zu welchem Preis auch immer, da sonst keine Veräußerung i.S.d. § 23 EStG anzunehmen ist. Ließe man die OS einfach verfallen, könnte der Verlust nicht mehr geltend gemacht werden.

@ HotS

Ich habe mir gerade ein höchst theoretisches Thema überlegt. Wenn man in einem Board im Internet als Depp, Klugscheißer etc. bezeichnet wird erfüllt das doch den Tatbestand von § 185 StGB, oder nicht? Prinzipiell könnte man auch Schmerzensgeld geltend machen. Was hälst Du davon? Ist aber nur so eine Theorie...

[HotS]

@Commander

In der Tat, aber wie Du weisst habe ich im Moment doch schon eine Klage laufen . Sollte ich aber wieder Zeit haben werde ich meinen Anwalt mal dazu fragen. Aber ich denke, da sich das Posting eindeutig auf uns zwei beide bezog, daß der Tatbestand erfüllt ist.

[CommanderBerlin]

@ HotS

An so einem miesen Samstag morgen wie heute könnte ich mich sogar dazu hinreißen lassen - bin eben manchmal echt gemein.
Habe zufällig andere Postings von gesehen, da sind wir noch milde weggekommen, scheint ein Choleriker zu sein, der Gute ...

[ceerix]

Na Ihr Klugscheißer

natürlich war das Posting für euch beide!

Hots: frag lieber Deinen Anwalt, den du hast Null-Ahnung
CommanderBerlin: frag lieber den gleichen Anwalt, dann wird`s für euch Hungerleider nicht ganz so teuer

Bei Euch trifft wahrscheinlich $175 oder $218 zu

[radün]

Hallo ,
der Juris ist gleich links neben dem Dollarzeichen! Um diese Taste zu betätigen mußt Du also Deinen Finger nur ca. 2cm nach links bewegen und gleichzeitig mit der Shift-Taste kräftig drücken.
Viele Grüße, radün.

P.S. Für den Fall, daß Du es vorziehst mich auch zu beleidigen, werde ich mich einer eventuellen Klageerhebung seitens CommanderBerlin erfreut anschließen. Und noch eine Frage: Warum mußt Du eigentlich immer Deinen Senf dazugeben, wenn Du überhaupt keine Ahnung hast und Dich somit nur blamierst?

[krokodil1]

Diesen Schrottschein unbedingt UNLIMITIERT verkaufen! Es ist doch völlig egal, ob Du nun 10 oder 1 Euro erlöst! Du sparst Dir dann aber die Limitgebühren.
Falls Du zu 0,01 Euro limitierst, bleibst Du drauf sitzen, wenn der Kurs unter 0,01 Euro liegt. Zur Not wärest Du ja wohl auch mit einem Kurs von 0,00 zufrieden!? (Ich weiß aber nicht, ob es so etwas gibt!)

Gruss kroko

[SDT]

Unlimitierte Aufträge für OS unter 1€ werden m.W. überhaupt nicht angenommen.

Nochmal zur wertlosen Ausbuchung: oft gibt es ja einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Hat schon mal jemand versucht, die Bescheinigung beim FA geltend zu machen und ist damit abgeblitzt oder hat es schon mal funktioniert?

Und noch eine Frage für die Rechtstheoretiker: wenn der wertlose Verfall nicht steuerlich geltend gemacht werden können soll, wieso will dann das FA bei Ausübung mit Gewinn plötzlich die Hand aufhalten können? Will es doch, oder? Dagegen müßte man doch klagen können. Hat doch gewiß auch schon jemand. Auf die Begründung bin ich ja mal gespannt!

[ceerix]

@krokodil1: korrekt

@radün: Kann man Dich beleidigen???
Meinst du vielleicht diese § Taste

Jetzt stell Dir mal vor, Klugscheisser Nr. 3, ich hätte nicht diese $ sonder direkt diese § Taste gedrückt, dann hättest du Deinen Senf gar nicht dazu geben können.

Wer hier keine Ahnung hat, darauf kommst du auch noch, wenn du nicht gerade halb so blöd bist, wie Dein Posting schliessen läßt

Übrigens 2 cm? , dann nehme ich mal an, daß "Deiner" auch 20 cm lang ist ....

[ceerix]

!

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[CommanderBerlin]

@ HotS, Radün

Langsam reicht es ja für eine Sammelklage...

Wer will noch aufspringen?

1. Sich von beleidigen lassen geht bequem, einfach und von zu Hause aus.
2. ist unglaublich reich und wichtig.
3. nimmt garantiert keinen Rechtsanwalt (alles Klugscheißer außer Mutti!) und kennt noch nicht einmal die "§"-Taste.

[ceerix]

ich lach mich schlapp

d.h. "alles Schlampen außer Mutti" Du Dämmel!

[ceerix]

[CommanderBerlin]

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.

Oder war das jetzt ein pawlowscher Reflex. Dann haben unsere Erziehungsversuche vielleicht doch noch Erfolg...

Jetzt sollte nur noch an seiner Letztes-Wort-Neurose arbeiten.

[HotS]

@CommanderBerlin

Ok, schließe mich der Klage an, wird mir langsam zu blöde hier.

@SDT

Auch wenn es theoretisch klingt: Gewinne und eben Verluste entstehen erst dann, wenn man verkauft. Wenn man einen Optionsschein nicht verkauft, sondern einfach verfallen lässt hat man ihn eben nicht verkauft und keinen Verlust realisiert (innerhalb der Jahresfrist). Auf der anderen Seite hast Du ja auch den Vorteil, daß Gewinne, die nach 12 Monaten realisiert werden steuerfrei sind.
Erfolg bei einer Klage wirst Du auf keinen Fall haben. Dann müsste auf der anderen Seite der Staat gegen Dich klagen, wenn Du nach 13 Monaten eine ComROAD mit 1000% Gewinn verkaufst???

Gruss
HotS

[ceerix]

...ich sag doch die ganze Zeit, daß ihr blöd seid
Endlich gerafft HotS

@SDT: ....es klingt nicht nur theoretisch, es ist reine Theorie

Du bekommst eine Bestätigung Deiner Bank, daß die Scheine wertlos verfallen sind. Damit kannst du Deinen Verlust schriftlich nachweisen.
Ist so, als ob du die Scheine für 0,0 Euro verkauft hättest.
Die Bescheinigung sieht auf den ersten Blick wie ein Orderbestätigung aus, nur das dort eben keine Beträge drauf sind.

...So ich Schwachmatten ..... DAS Thema ist für mich nur auch HIER erledigt....
Hat viel Spaß mit Euch gemacht, nochmals vielen Dank!!!

Falls IHR Fragen zur Börse habt..... ICH werde Euch finden

[Tobbedia]

Hallo SDT!

Bei Ausübung der Option mit Gewinn fällt keine Spekusteuer an.
Die Kosten für den Optionsschein erhöhen bei Ausübung die AK der Aktien, sonst garnichts.

Gruß Tobbedia

PS: Meinung von ceerix nicht erwünscht, da sowieso wertlos!

[teuton_trader]

Zitat ceerix:

...So ich Schwachmatten ....

[krokodil1]

@ SDT

Ich habe schon mal einen unlimitierten V-Auftrag eines Schrottscheines erteilt. Wurde zu 0,01 ausgeführt.

Gruss kroko

[rentnergarde]

@SDT: Ich hatte schon beide Fälle. Einmal nahm die Bank den Schein noch zu 0,01 Euro zurück, ein anderes Mal hat die Bank den Schein (auch unlimitiert) nicht zurückgenommen, Totalverlust. Habe aber den von Ceerix genannten Nachweis von meiner Bank bekommen.
Ich kann also nur das bestätigen, was Ceerix hier schreibt.

[Steueragent]

Ceerix ist zwar manchmal etwas vorlaut, ansonsten hat er aber wohl recht. Wieso sollte das denn nicht funktionieren
mit der Bestätigung der Bank? Wäre ja rechtssystematisch nur analog zu § 17 EStG, nicht?

MfG

Steueragent

[SanTau]

Hi Steueragent

Weil da was der BMF dagegen hat (BStBl 94,I, 816)!

"Läßt der Inhaber der Kaufoption diese verfallen, kann die gezahlte Optionsprämie steuerlich keine Berücksichtigung finden"

Wenn ich mich nicht irre

Gruß
SanTau

[ceerix]

Hi SanTau

Das BMF macht auch einen großen Unterschied zwischen Optionsscheinen und Optionen

BMF: "Mit Optionsscheinen haben Optionen nichts zu tun, es handelt sich
schlicht um Wertpapier-(Waren-)Termingeschäfte."

BMF: "Steuerlichen Behandlung: Nachdem jahrelang Unklarheit herrschte und viele Expertenmeinungen zur Besteuerung der einzelnen Optionsarten bestanden, hat das Bundesministerium der Finanzen mit Schreiben vom 10.November 1994 (BStBl. I 94 S. 816) alle Unklarheiten beseitigt:......"

...und wir reden hier immer noch von Optionsscheine die nicht der Verkäufer verfallen läßt, sondern die absolut WERTLOS werden und vom Emittenten auch nicht mehr für 0,01 Euro (oder weniger) zurückgenommen werden

Man erhält daher von seiner Bank eine "Verkaufsorder" mit 0,00 DM (für an die Wand zu hängen) oder für`s Finanzamt.

Wenn ich mich nicht irre

[Steueragent]

@San Tau

Ich weiss nicht ob es richtig ist, ein BMF-Schreiben von 1994 zu zitieren, da 1994 Optionsgeschäfte
meines Wissens noch nicht steuerpflichtig waren.

Ich habe auch die Wahrheit nicht für mich gepachtet und lasse mich gerne eines besseren belehren,
allerdings erscheint mir deine Lösung systematisch völlig falsch zu sein. Und ausserdem wie gesagt
ist mir ein Schreiben des BMF von 1994 nicht Fakt genug. Natürlich weiss ich schon, dass der BMF
ab und an versucht, durch BMF-Schreiben Gesetzte zu "verdehen". Das gibt übrigens auch die
Finanzverwaltung teilweise offen zu.

Ich werde mal einen Blick in die Fachliteratur werfen, dann sehn wir weiter.

Viele Grüsse


Steueragent

[SanTau]

!

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[Tobbedia]

Habe in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift Steuer und Studium (nwb Verlag) in der Übungsklausur
"neue Anlageformen" folgendes entdeckt:


1. Fall
5.1.1998: Kauf 100 Aktienoptionen für 2000 DM ( Recht auf 100 Aktien zu 100 DM )
5.2.1999: Optionsausübung, da Kurs 150 DM

Lösung:
Der bezahlte Preis für die Optionen erhöhen die AK der Aktien ( 120 DM )

2.Fall
5.1.1998 : wie oben
5.2.1999 : Inhaber läßt Option verfallen, da Kurs bei 25 DM.

Lösung:
Läßt der Inhaber die Option verfallen, so kann die bezahlte Optionsprämie steuerlich
weder innerhalb noch außerhalb der Spekulationsfrist berücksichtigt werden. Eine steuerliche
Erfassung scheidet also aus.

In der Musterlösung wird auf das BMF Schreiben vom 10.11.1994 verwiesen.

Gruß Tobbedia

[ceerix]

Wie oft noch???

Optionen und Optionsscheine sind zwei total unterschiedliche Anlageformen!
Die Gesetzestexte, die hier laufend zitiert werden gelten ausschließlich für Optionen und NICHT für Optionsscheine.
Wir reden bei Aktien ja auch nicht über Omega oder Hebelwirkung, sondern auch nur bei Optionsscheine.

Wenn ich eine Option gekauft habe, und der entsprechende Kurs wird NICHT erreicht, dann lasse ich die Option BEWUßT verfallen.
DAS gilt aber NICHT bei Optionsscheine! (oder Aktien )

Vielleicht sollten wir uns erstmal dahin einigen, was Optionen und Optionsscheine sind.....
...solange DAS nicht geklärt ist, werden wohl noch einige falsche Vermutungen, Andeutungen und Aussagen erfolgen.

[CommanderBerlin]

In der Tat...

Ein OS verbrieft nur das Optionsrecht.

Zu unterscheiden sind Optionsgeschäfte und Differenzgeschäfte. Bei letzteren ist ein Erwerb der Ware/WP gar nicht vorgesehen, es wird nur die Differenz vergütet. Daher funktionieren Differenzgeschäfte wie eine Wette.

Aber - oh, Wunder - der Gesetzgeber stellt sie durch § 23 Abs. 1 Nr. 4 Satz 2 seit dem StEntlG 1999/2000/2002 gleich...

...und entzieht damit die Optionen (OS) im Fall der Ausübung/Verfall dem § 22 (dort war der Verfall steuerlich unbeachtlich), um sie dem § 23 zu unterstellen. Nun kennt dieser in § 23 Abs. 1 Nr. 4 Satz 1 nur die Beendigung des Rechts. Ein Maßstab, der nicht so recht passt.
Da aber die Gleichstellung explizit angeordnet ist, müsste der Verfall der Option seit dem StEntlG gem. § 23 Abs. 3 Satz 4 steuerlich beachtlich sein, soweit die Jahresgrenze nicht überschritten wurde (wie in Tobbedias Fall 2).

[SanTau]

Commander

Genial! Also muß ich den OS nicht verkaufen, da es nicht auf den Verkauf, sondern auf die Beendigung des Rechts ankommt, wozu natürlich auch der Verfall gehört.

Danke!

Gruß
SanTau

[CommanderBerlin]

@ San Tau

Ganz ruhig... Immerhin sieht laut Tobbedia die Zeitschrift "Steuer und Studium" das anders. Ebenso HotS und meine Wenigkeit vor einigen Tagen.

[SanTau]

Hi Commander

Ich sehe da bezüglich OS kein Problem mehr.

Der neue § 23 Abs. 1 Nr. 4 spricht nicht von einem Zeitraum zwischen "Anschaffung und Veräußerung", sondern, wie Du richtig festgestellt hat, von einem Zeitraum zwischen "Erwerb und Beendigung des Rechts".

Für Aktien (§ 23 Abs. 1 Nr. 2) gilt übrigens noch die bisher gewohnte Formulierung "Spekugeschäfte sind Veräußerungsgeschäfte, insbesondere Wertpapiere, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt.

Ja so steht im Gesetzt, was willste mehr?

Gruß
SanTau

[Tobbedia]

Folgende Frage zum §23 Abs. 1 Satz1 Nr 4 EStG neue Fasung:

Nach dieser Vorschrift liegen nunmehr private Veräußerungsgeschäfte vor, wenn:

1. es sich um Finanztermingeschäfte handelt, bei denen der Steuerpflichtige einen
Differenzausgleich oder einen von einer veränderbaren Bezugsgröße abhängigen
Vorteil erlangt und

2. die Zeitspanne zwischen Erwerb und Beendigung des Rechts auf einen Differenzausgleich,
Geldbetrag oder sonstigen Vorteil nicht mehr als ein Jahr beträgt.

Gilt §23(1) S.1 Nr.4 EStG nun generell für alle Optionsscheine ?

Differenzgeschäfte liegen wohl zweifelsfrei bei Optionsscheinen
auf z.B. den Dax vor.

Liegt ein Differenzgeschäft auch bei einem OS auf eine Aktie vor???
Grundsätzlich bekommt man doch bei Optionsausübung die Aktien verbilligt und erhält keinen
Differenzausgleich.


Danke Tobbedia

[CommanderBerlin]

@ Tobbedia

Zu den Fragen: 1:Ja/2:Nein, die Aktienoption ist gerade kein Differenzgeschäft, die Aktie soll ja tatsächlich bezogen werden (zum vorher vereinbarten Kurs), auch wenn eine Barabfindung vereinbart werden kann. Aber der neue Satz 2 der Nr. 4 stellt beide eben gleich, wenn ich das richtig sehe. Es ist in der Rechtsfolge etwas holprig, weil beide Geschäftsarten nicht unbedingt zu vergleichen sind.