Diskussion zum Thema Silber (Seite 13753)

[Keinzeoxfan]

Zitat von schamiddi: und es im Gegenzug andere unterbewertete Sachanlagen gibt, sprechen wir erneut darüber.

Was ja leider nicht so einfach zu erkennen ist. Im Nachhinein ist man immer schlauer und hätte man doch nur dies oder das getan.
Im Nachhinein hätte man sein Silber im April 2011 verkaufen, im August in Aktien tauschen und Ende 2012 wieder zurück in Silber umschichten sollen. Wer hat das getan? Niemand, denn im April dachte man, Silber würde ewig steigen, im August dachte man, Aktien würden ewig sinken und es kam doch alles ganz anders.

Merke: Die Kurse machen die Nachrichten, nicht umgekehrt.

[Keinzeoxfan]

Zitat von Ljubana: Bald haben wir April. Der Abwärtstrend bei Silber begann im April 2011. Also werden es in Kürze 2 Jahre. Sollte sich Silber bis dahin nicht deutlich steigen, war es das wohl mit dem Bullenmarkt. Denn keine Konsolidierung dauert länger als 2 Jahre, das nennt sich dann Bärenmarkt. :O

Allerdings könnte dieser Bärenmarkt, sobald man ihn als solchen identifiziert, auch wieder vorbei sein.

[schamiddi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.109.462 von Ljubana am 06.02.13 14:20:33

Hmm. Du könntest recht haben. Auch ich habe (vermutlich) nicht vor, Silber für alle Zeiten zu halten. Genausowenig wie Aktien, die wechseln auch.
Allerdings löst das immer noch nicht das Verschuldungsproblem.
Selbst wenn Anleger Silber als Modeerscheinung betrachten, zeigt der Trend ganz klar nach oben. Und einen Run in Silber (oder besser EM) haben wir noch lange nicht. Ich vermute aber stark, daß es dazu kommen wird. Deshalb ist für mich der Zeitpunkt, Silber gegen irgend etwas anderes Werthaltiges einzutauschen, noch nicht gekommen. Wenn es (zu) viele haben wollen und es im Gegenzug andere unterbewertete Sachanlagen gibt, sprechen wir erneut darüber.
Und die Zahlen bei Wiki in allen Ehren, aber sie weisen selber darauf hin, daß diese unvollständig sind.
Ist sowas dann wirklich neutral?
Außerdem: die Spekulation bei Papiersilber wird den Kurs nicht drücken, das stimmt schon. Ob sie allerdings in der Lage ist, diesen Anstieg zu erklären, bezweifle ich. Er ist schlicht zu lang und Silber wird immer noch nicht als das gesehen, was es ist.
Und ich tendiere persönlich mehr zu chriroes Ansicht:
Das Ding steht und fällt mit dem physischen Silber.
Ist wie beim Fußball. Entscheidend ist auf dem Platz..

[Ljubana]

Wie von mir angekündigt fällt Silber weiter in Richtung 30 Dollar. Und das obwohl das gesamte Umfeld Pro Silber gestimmt ist, also niedrige Zinsen, hohe Geldmengenausdehnung usw. Alles in allem also keine besonders guten Vorzeichen. In den Medien wird ja bereits über das kommende Ende der Edelmetallhausse diskuttiert. Es dürfte also wieder vermehrt Kapital in Aktienmärkte fließen.

[Ljubana]

Bald haben wir April. Der Abwärtstrend bei Silber begann im April 2011. Also werden es in Kürze 2 Jahre. Sollte sich Silber bis dahin nicht deutlich steigen, war es das wohl mit dem Bullenmarkt. Denn keine Konsolidierung dauert länger als 2 Jahre, das nennt sich dann Bärenmarkt. :O

[Keinzeoxfan]

Zitat von chriroe: Unterbewertet ist und bleibt Silber also, solange der Preis in heutiger Dollar-Kaufkraft nicht mindestens 30 mal höher ist als jetzt.

Aber was konkret rechtfertigt aktuell einen 30x höheren Preis? Die Tatsache, dass früher alles anders war bestimmt nicht.

Zitat von chriroe: Dort ist physische Auslieferung problemlos möglich. Aber auch nur solange, wie es noch physisch etwas gibt.

Logisch, trifft ja auch auf jeden Rohstoff zu.

Zitat von schamiddi: Könnte das eine Erklärung sein? Was denkt ihr?

Könnte ich jetzt nicht ausschließen, also vielleicht möglich.

[zeoxfan]

Zitat von chriroe: Ich denke, fubu hat doch recht oberflächlich auf die Freigeldtheorie des Silvio Gesell geantwortet.

Hier einige Grundthesen dieser Theorie, die sich ja im Wunder von Wörgl in der Praxis bewährt haben:

-Taler, Taler du mußt wandern. Geld erfährt eine minimale Entwertung, z. B. 2 % pro Jahr. Daher wird Sparen und Horten von Geld unattraktiv, wer den Taler wandern läßt, also ausgibt bzw. investiert, verhindert für sich diesen Wertverlust. Das führt zu einer Belebung der Wirtschaft

-Freiland: es gibt kein Eigentum an Boden, nur an Gebäuden. Das entspricht der Natur, die schließlich gottgegeben ist. Kein Mensch kann daran Eigentum haben, sondern nur an dem, was er daraus bzw. darauf schafft. Das führt zu verstärkter Mobilität aller Wirtschaftsteilnehmer und zu mehr Flexibilität. Wer einfach nur auf seiner Scholle hockt mit z. B. dem Hintergedanken der Wertsteigerung, hat keine Chance mehr.

Im Wunder von Wörgl, als die Wirtschaft ähnlich wie jetzt in Griechenland oder Spanien mit enorm hoher Arbeitslosigkeit am Boden lag, wurde auf Betreiben von Gesell seine Theorie in der Praxis ausprobiert. Mit einer minimalen Geldmenge, die jedoch schnell zirkulierte, wurde in kürzester Zeit ein wahres regionales Wirtschaftswunder ausgelöst. Alle hatten Arbeit, enorme Projekte wurden realisiert: meines Wissens die erste Skischanze und das erste moderne Kanalnetz wurde in der Gemeinde Wörgl realisiert. Andere Gemeinden wurden darauf aufmerksam und wollten es nachmachen. Der Ruf ging sogar bis nach Frankreich, worauf der französische Finanzminister in Wörgl zu Besuch kam um sich zu informieren. Der Ruf ging sogar bis in die USA, wo es meines Wissens sogar zu einer Abstimmung im Kongress über das Bestehen des herrschenden Geldsystems oder einem Wechsel zur Freigeldtheorie von Gesell kam. Diese Abstimmung ergab ein Verbleiben des bestehenden Systems. In Österreich wurde das Wunder von Wörgl auf Druck der Regierung und der Zentralbank abgewürgt. Da die Zentralbank ihr Geldmonopol in Gefahr sah, wurde Druck auf die Regierung gemacht, das sehr erfolgreiche Projekt in Wörgl umgehend zu verbieten. Den ersten Aufforderungen kam man in Wörgl nicht nach, da man sich mit dem Freigeld nicht in Konkurrenz zum Privatgeld der Notenbank sah. Daraufhin wurde aus Wien mehr Druck gemacht, schließlich drohte man der kleinen Gemeinde Wörgl sogar damit, dort mit der Armee einzumarschieren, wenn das Experiment nicht umgehend beendet würde. Daraufhin mußte man in Wörgl klein beigeben. Das Freigeld verschwand, Arbeitslosigkeit und Armut kehrten schnell zurück.

Das Vorgehen von Zentralbank und Regierung ist übrigens ein schlagender Beweis dafür, daß es der Geldmacht und politischen Macht nur um eben diese geht: die absolute Macht. Das Schicksal der Menschen scheint den Mächtigen völlig gleichgültig zu sein. Das erfolgreiche Projekt von Wörgl wurde abgewürgt, um die eigene Macht nicht zu gefährden und zu erhalten. Auch hier gibt es aktuell Parallelen: den Mächtigen in Brüssel scheint die hohe Arbeitslosigkeit und das Elend in Griechenland, Spanien und anderswo ziemlich gleichgültig zu sein. Hauptsache, die eigene Macht wird nicht gefährdet, sondern weiter ausgebaut.

Soviel zum Wunder von Wörgl, wenn einige Angaben nicht so stimmen sollten, bitte ich um Nachsicht. Die Grundthesen sollten jedoch richtig wiedergegeben sein. Gesell hatte sich übrigens auch schon sehr weitblickend und fortschrittlich z. B. zur Rolle der Frau in der Gesellschaft Gedanken gemacht und wirtschaftliche Modelle für deren Schutz während der Mutterschaft entwickelt.

Von Gesell kann man sehr viel lernen. Schade, daß sein durchdachtes Konzept nie so richtig auf zumindest nationaler Ebene zum Zuge gekommen ist. Was noch nicht war, kann aber immer noch werden. Aber es gibt auch durchaus Kritikpunkte an der Freigeldtheorie. Diese sollten jedoch nicht zur sofortigen Ablehnung führen, denn viel fundamentalere Kritikpunkte gibt es am herrschenden Geldsystem. Welches ist das kleinere Übel, sollte man vielleicht fragen?


Nichtsdestotrotz bleiben nur Gold und Silber das einzige immerwährende Echtgeld der Menschheit.

Lieber Freund Chriroe,


Ich kann diesen Wundermythos nicht mehr hören. Die Idioten in Wien hätten das Experiment einfach totlaufen lassen sollen. Hätte keine 2 Jahre gedauert und wäre auch nie über das Tal von Wörgl hinausgekommen und wir müssten dieses Wunder heute nicht immer und immer wieder widerlegen.

Ich halte es wie immer mit Freigeld: macht es – so wie es ja in D Dutzende von Freigeld-Regionalsystemen gibt. Macht es einfach – es werden sich immer Überzeugungstäter finden, die das nutzen und auch Annahmestellen anbieten. ABER NIEMALS MIT ZWANG! Was direkt zur Folge hat, dass Schwundgeld niemals von mehr als einer Splittergruppe verwendet werden wird. Wenn es nur mit Zwang allgemein funktioniert (und genau so würde es sein), dann ist es ein totalitäres Zwangsgeldmonopol (wie heute) – verbunden mit offener staatlicher Enteignung (heute heimlich über die Inflation) und zugleich eine Sünde gegen das Menschenrecht auf Sparen als Voraussetzung für individuelle Alters- und Krankheitsvorsorge. Zudem wird keiner mehr mit FK investieren können, was alle Sparer in den Unternehmerstand zwingt (EK-Finanzierung).

Gruss
Zeo

[zeoxfan]

Zitat von TOWE: Dirk Müller (Mr.DAX) über das Zinseszinsproblem

http://www.killerzins.de/dirk-mueller-zinseszinsproblem.htm

Hallo lieber TOWE,


auch der Müller wird nie kapieren, dass 98% des „Zinsproblems“ nicht aus dem Zins selbst, sondern aus der Zinsnahme auf ILLEGAL GESCHÖPFTES VIRTUELLES FALSCHGELD kommen. Dieses wird auf Basis einer winzigen real erarbeiteten/angesparten (und damit einzig legitim zinstragenden) Kapitalbasis mit etwa dem Faktor 50 multipliziert. 98% des Kapitals ist damit heute solches Falschgeld. Es trägt aber real Zinsen. DAS ist der riesige Hauptteil des „Zinsskandals“ heute!



Wer DANACH (nach Abschaffung dieses fraktionalen Systems) AUCH NOCH die letzten 2% des „Zinsproblems“ lösen will, soll meinetwegen den Zins verbieten (wäre aber gar nicht erforderlich, dazu s.u.). Das führte dazu, dass alle Großprojekte nur noch unternehmerisch mit EK statt FK finanziert werden können. Würde theoretisch funktionieren – der „Zins“ hieße dann „Gewinnbeteiligung“. Ist reine Rhetorik und schlösse zB alte Leute vom Kreditvergabemarkt aus, denn die wollen kein unternehmerisches Risiko eingehen – aber es ginge recht bis schlecht. Das Scharia-Banking betreibt heute schon diese Heuchelei / diesen Etikettenschwindel der Zins- in Gewinnumwandlung. Der worst case allerdings wäre ein kompletter Zusammenbruch des FK- UND sogar des EK-Marktes, was fatal wäre, denn ohne Kreditmärkte gäbe es erheblich weniger Investitionen in der Welt.



Weiterhin wäre das Zinsproblem selbst innerhalb der 2%-Welt nach Abschaffung des fractional banking nur ein sehr kleines, denn in einer vernünftig aufgestellten Geldwelt mit stabilem Geld entspricht der Zins FAST genau der Wahrscheinlichkeit für einen Ausfall des Kredits. Ein solcher Ausfall vernichtet aber das zugrundeliegende Kapital – damit vagabundiert dieses nicht mehr zinstreibend im System. Im mathematischen Idealfall entspricht dieser Ausfall (Geldmengenreduktion) fast genau der auflaufenden Zinsmenge im System. Ein freier Geldmarkt mit Echtgeld (=Warengeld) würde das automatisch herbeiführen. Haben wir natürlich nicht – siehe oben 98%- Falschgeld-Problem / fractional banking. Der verbleibende Rest an „Zinsproblem“ ist vernachlässigbar gering; er resultiert nur daraus, dass ein Marktzins nicht nur die Risikokomponente, sondern auch noch einen kleinen Gewinn des Kreditgebers (gerechtfertigt durch die Zeitpräferenz / Gegenwartspräferenz der Menschen, vgl. Mises) sowie eine Gebühr und vielleicht eine kleine Inflationserwartungskomponente enthielte. Das aber wären verglichen mit dem Falschgeldproblem von heute vernachlässigbare Größenordnungen!



--> Mit der im Video genannten „Endphase“ und anstehenden Kredit-/Vermögensausbuchung hat der Müller ja recht. Aber die URSACHE hat er trotzdem nicht erkannt. Das System wird OBERFLÄCHLICH bzw. rein technisch tatsächlich am Zins ersticken. Schuld aber ist die seit 1913 zugrundeliegende Falschgeldbasis der fraktional „Geld“ aus dem Nichts schöpfenden Zentralbanken, die REAL Zinszahlungen erzwingt. Geld, das zu 98% nicht durch real wertschöpfende Arbeit entstanden ist! Damit natürlich illegitim – der größte Betrug der Neuzeit! Mit Goldgeld / Warengeld wäre das alles nie passiert – oder nur in fast vernachlässigbarer Größenordnung.



Zum Spezialthema ZINSESzins / Josephspfennig: Joseph und seine Nachkommen hätten keine Chance gehabt, einen Schuldner zu finden, der 2000 Jahre überlebt hätte. Sie hätten heute also keine 2000 Goldsonnen, sondern GAR NICHTS, weil eine der 100 Nachkommengenerationen von Josephs Schuldner seit dem Josephspfennig pleite gegangen oder vorzeitig ohne Erbe (der die Schuld hätte weiterführen können) gestorben wären – damit wäre die Schuld erloschen und die Josephserben hätten nichts zurückbekommen. Bzw. im mathematischen Idealfall / im statistischen Mittel vieler Josephspfennige hätten sie so viel bekommen wie die Ausfallwahrscheinlichkeit des Kredits gewesen wäre.



Das „Zinseszinsproblem“ ist nur EIN Zusatz“problem“ des nicht wirklich existenten „Zinsproblems“. Die Zinseszins-Verteufelung unterstellt immer, dass ein Kreditverhältnis ewig hält und nie getilgt wird. Nur dann laufen unendlich viele Zinseszinsen auf. Das ist aber bei KEINEM Schuldverhältnis der Fall – es wird immer eine Laufzeit geben – und/oder einen Kreditausfall –siehe oben. Dann aber ist es die freie Neuentscheidung sowohl des ehemaligen Gläubigers als auch des ehemaligen Schuldners, ob sie ERNEUT ein Kreditverhältnis eingehen oder nicht. Damit ist der Zinseszins aber reduziert auf das Zinsthema – mit den o.g. Rahmenbedingungen. Es gibt keinen Zinseszins über 2000 oder auch nur 200 Jahre! Selbst langlaufende Kreditverhältnisse werden spät. nach 10 oder 30 Jahren revolviert. *)



Die absurde Zinsdebatte ist wie der Wörgl-Mythos seit Jahrzehnten ein Dauerthema im Netz – es nervt wirklich – und der „Killerzins“-Müller trägt leider wortgewaltig aber falsch gepolt zu diesen BS-Mythen bei. Alles wäre so einfach, wenn diese Mythen nicht so hartnäckig wie Märchen immer wieder weitererzählt würden.



Der Feind ist das fractional banking und das Papierfalschgeld / Kreditfalschgeld. Mit Warengeld bzw. freien Geld- und freien Kreditmärkten mit risikoadäquater Zinsnahme passiert all das (fast) nicht. Lösen wir BITTE erst das 98%-Problem – und dann diskutiere ich gerne nochmals über „unfaire“ Zinsen und Goldweltkugeln…


Gruss
Zeo




*) PS: Dass sich rein VOLKSWIRTSCHAFTLICH sowohl absolut als auch prozentual eine immer größere und in wenigen Jahren dann fatale Kreditbelastung im System ansammelt, bestreite ich gar nicht. Und meinetwegen sind es heute im Schnitt 40% der Preise aller Waren. Doch das ist eben die Folge von 100 Jahren fraktionalem Falschgeldsystem! Nicht die Folge eines marktgerechten Zinses mit gesundem Marktgeld, das (fast) kein Zinsproblem aufwiese. In meiner Idealwelt als Goldgeldfan gäbe es zwar eine WINZIGE Zinsproblematik dadurch, dass ein WENIG Zinslast auch ohne fractional banking und trotz der o.g. Risiko-adäquaten Zinsnahme entstünde, weil es eben auch noch die Zeitpräferenzkomponente und die Inflationserwartungskomponente des Zinses gäbe. Aber beide wären sehr gering und m.E auf Hunderte von Jahren hinaus nicht systemgefährdend. Die zugehörige neue Geldmenge (=Goldmenge) lieferten übrigens die Goldminen der Welt – derzeit knapp 2% p.a. auf den bestehenden Goldhort der Welt. Das würde doch ungefähr passen – und selbst wenn nicht, wirkte der Effekt höchstens ein klein wenig volkswirtschaftlich deflationär-schädlich. Es entstünde hier auch nur sehr geringfügig das bei den Zinsgegnern so verhasste „leistungslose Einkommen“.

[flk]

sorry der Link is schrottig

copy pasta ... (maxblue)
06.02.13 / 13:50

Aus Angst vor sozialen Unruhen wollen Chinas künftige Führer die Armut bekämpfen und die Verteilung der Einkommen gerechter gestalten. Die Kluft zwischen Arm und Reich soll verkleinert werden, wie am Mittwoch aus einem lange erwarteten Plan der Regierung in Peking hervorgeht. Der Mindestlohn wird danach in den Städten und dem größten Teil des Landes bis 2015 auf mindestens 40 Prozent des Durchschnittslohnes angehoben.

Staatsunternehmen sollen stärker zur Kasse gebeten werden, um mit einem Teil ihrer Gewinne die Sozialversicherung zu unterstützen, wie Staatsmedien berichteten. Die Ausgaben für Arbeit und Soziales werden stark ausgeweitet. Ziel sei es, die Zahl der Armen bis 2015 um 80 Millionen drastisch zu verringern. Offiziell galten 2011 rund 128 Millionen Chinesen, die weniger als 2.300 Yuan (heute umgerechnet 272 Euro) pro Kopf im Jahr verdienen, als arm.

'Eine gerechtere Einkommensverteilung ist ein entscheidender Schritt, um Gleichheit und Gerechtigkeit sowie Stabilität und Harmonie zu wahren', stellte die Regierung laut Nachrichtenagentur Xinhua fest. Die neue Führung von Parteichef Xi Jinping und dem künftigen Ministerpräsidenten Li Keqiang will damit die sozialen Probleme anzupacken, die durch das rasante Wachstum in China entstanden sind.

Der Plan bekräftigt das Ziel, die Einkommen bis 2020 gegenüber 2010 zu verdoppeln. Mit einer besseren Einkommensverteilung soll auch der heimische Konsum angekurbelt werden, der Chinas Wachstum stärker tragen und den Rückgang des Exportwachstums durch die Weltwirtschaftskrise auffangen soll.

.... ....usw

[flk]

Na da scheint die Regierung sich wohl den Frieden im eigenen Land erkaufen zuwollen ...
Bei einem Crash der China Blase wuerde es sicherlich massivste Unruhen geben
https://www.maxblue.de/de/maerkte-news-wirtschaft.html?nid=d…

Also die wohlhabenden Chinesen kaufen Gold
Aber China und eine Gold gedeckte Waehrung