Diskussion zu TUI (Seite 985)

[mbpoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.762.104 von Straßenkoeter am 30.04.23 17:40:34

Der hat auch keine - Will NUR Provozieren--BuK Eben

Zitat von Straßenkoeter: Raketendepot ich denke dogweiler ist erst bei TUI in größerem Umfang eingestiegen, zumindest mein Eindruck. Mich überrascht, dass du überhaupt TUI Aktien hast.

dogweilers Kursspekulationen sind aus meiner Sicht greifbar realistisch. Klar alles was Zukunft ist, ist ungewiss.

[Mojo03]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.762.104 von Straßenkoeter am 30.04.23 17:40:34

Zitat von Straßenkoeter: dogweilers Kursspekulationen sind aus meiner Sicht greifbar realistisch. Klar alles was Zukunft ist, ist ungewiss.

Wie realistisch wird sich zeigen.

Und das ist auch gut so. Sonst wäre es ja auch ziemlich langweilig, wenn es immer so kommen würde wie man sich's denkt.

[Straßenkoeter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.762.080 von Raketendepot am 30.04.23 17:29:05

Raketendepot

Raketendepot ich denke dogweiler ist erst bei TUI in größerem Umfang eingestiegen, zumindest mein Eindruck. Mich überrascht, dass du überhaupt TUI Aktien hast.

dogweilers Kursspekulationen sind aus meiner Sicht greifbar realistisch. Klar alles was Zukunft ist, ist ungewiss.

[dogweiler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.762.071 von Kleinvisionaer am 30.04.23 17:23:52

Wenn Du mein Modell im Sinne "jeden Monat wird der Kurs [50 Cent] höher stehen" verstehst, dann hast Du es auch leider falsch verstanden. Das ist eben mitnichten eine derartige Prognose - ich hab's schon versucht deutlich zu machen. Es beschreibt lediglich einen "inneren Trend" der durch den künftigen "Kapitalfluss", also dem Handel in der Aktie, aus meiner Sicht gedeckt ist. Du kannst nicht jeden Monat jetzt 80 Mio. Aktien knapp unter 6 € kaufen und verkaufen. Damit das geht, müssten monatlich Verkäufer für diese Aktienzahl bereitstehen. Wir alle wissen: das ist praktisch unmöglich. Die Fundamentaldaten treiben die Leute dazu, die Aktie zu halten und nicht zu verkaufen (sondern auf höhere Preise zu warten). Die Nachfrage nach TUI Aktien wird aber nicht abreißen - draus folgt zwingend ein künftiger Aufwärts-/Erholungstrend in der Aktie. In welchem Winkel man den jetzt ansetzt, ob 50, 40, 30 oder 60, 70 Cent sei jedem selber überlassen. Es bedeutet auch nicht, dass er stur diesen mtl. Zielvorgaben folgt. Es kann in dem einen Monat auch 1 € hochgehen, nur um im nächsten Monat 50 Cent zu fallen. Das würde nicht gegen mein Modell sprechen, sondern es im Gegenteil bestätigen. Denn das Modell gibt eine Trendprognose (über den inneren Wert zu Zeitpunkt X) und dient allein der ORIENTIERUNG. Denke an die Analogie mit dem Herrchen und dem Hund. Der Hund läuft bisweilen mal voraus, oder bleibt zurück. Mein Modell ist in dem Sinne das Herrchen, wozu der Hund (der Kurs) immer wieder zurückkehrt, und der die Richtung und Geschwindigkeit vorgibt.

Ich bin zufrieden, wenn ich die Richtig richtig beschrieben habe, als auch übergeordnet mit den Kursniveaus letztlich grob richtig liege. Das ist die Pflicht, wieviel von den Zeitangaben zutreffen, das ist lediglich die Kür und prinzipiell nebensächlich. Allein das ist bekanntlich schon schwer genug...

[Raketendepot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.761.575 von dogweiler am 30.04.23 13:20:44

Zitat von dogweiler: Daher hier ein Ausblick und keine Rückwärts-(Statistikecke-)Betrachtungsweise:


Kurs am Ende von:

05-2023: 6,50
06-2023: 7,00
07-2023: 7,50
08-2023: 8,00
09-2023: 8,50
10-2023: 9,00
11-2023: 9,50
12-2023: 10,00
01-2024: 10,50
02-2024: 11,00
03-2024: 11,50
04-2024: 12,00
05-2024: 12,50
06-2024: 13,00

Wilde Spekulation komplett unseriös. Du musst ja arge Verluste haben wenn du tui so schön quatsch.

Ich bin ja schon froh wenn der Laden nicht insolvent geht und endlich mal wieder schwarze Zahlen schreibt.

[Kleinvisionaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.761.780 von dogweiler am 30.04.23 15:17:45

Ich setze einfach keine Modelle auf, bei denen ich sage, wo jeden Monat der Kurs stehen könnte, das geht nicht. Ich sage mir eher in 2025 erwarte ich x.
Wie dem auch sei, will deine Analyse da auch nicht weiter vertiefen

[dogweiler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.761.765 von Kleinvisionaer am 30.04.23 15:05:48

Ein Modell vereinfacht bewusst immer eine komplexe Realität. Das ist übrigens auch tlws. der Charme eines Modells..

Der angenommene Steigungswinkel von 50 Cent Wertgewinn/Monat mag simpflifziert sein, ist aus meiner Sicht aber konservativ gedeckt von den Rahmenannahmen. Aus Sicht der angenommenen Handelsvolumina erscheint er mir sehr plausibel und - nochmals - konservativ.

Die Nachfrage nach TUI Aktien nimmt in meinem Modell nicht etwa ab, das scheint nur so. Es ist für jeden Monat der (angenommene) Kapitalfluss von 500 Mio. € geteilt durch den jeweiligen angenommenen Monatskurs. Da dieser steigend (+50 Cent) pro Monat angenommen wird, nimmt das unterstellte Handelsvolumen entsprechend ab. Dies aber nicht wegen geringerer Nachfrage, sondern wegen des steigenden Preises einer Aktie. Hier haben wir ihn wieder: den ultimativen Regulator von Angebot und Nachfrage - den Preis.

Wenn Du der Meinung bist ein besseres Modell zu haben/bauen zu können, dann nur her damit! Ich bin ganz Ohr...

[Kleinvisionaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.761.575 von dogweiler am 30.04.23 13:20:44

Das sind aber sehr vereinfachte Annahmen von dir. Jeden Monat Aktienkurs +0,50€ und Handelsvolumen -2 bis -4 Mio Stück pro Monat. Könnte man ja auch fragen, ob die Nachfrage nach tui in deiner Prognose nachlässt?

So oder so sieht es einfach mal nach „ins Blaue geschossen“ aus.

Alster Research reicht mir übrigens nach deren desolater Überhang Prognose vor die BZR auch. Da lagen sie ja voll daneben

[dogweiler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.760.987 von Swiftnick am 30.04.23 09:50:44

Vielen Dank für dieses klasse Alster Research Papier (@all: must read!) - war mir bisher irgendwie durch die Latten gegangen. Normalerweise halte ich nicht viel von Research stuff dieser kleinen Häuser, aber dieses hier ist inhaltlich richtig gut gemacht. Erscheint mir zum Research manch großer Häuser inhaltlich ziemlich rund und wenig kritikwürdig. Ja, die errechneten Werte erscheinen wahrlich aus aktueller Kurssicht leicht utopisch. Aber die Annahmen und der Rechenweg erscheinen schlüssig, so dass es kaum in die Rubrik "Pusherei mit Mondannahmen" fällt.

Ich hab ja meine eigene (fundamentale) dd gemacht, und (die basierte allerdings nicht auf DCF o.ä. Modellen) da kam ich auf fairen post-KE Kurs (jetzt kann man sich ja trauen es zu sagen) von 12-13 €, und zwar egal wie ich gerechnet habe, ich kam nie drunter. Berneckers jüngste Einschätzung wurde hier ja gepostet, er hat die Aktie übrigens mit einem Zielkurs von 11,50 € in die Dispositionsliste aufgenommen.

Fundamentals sind das eine, markttechnische Faktoren das andere. Für mich sind letztere fast wichtiger, denn relevant ist nicht zwingend, was fundamental Fakt ist, sondern was der Markt (üblicherweise) draus macht. Es gibt eben durchaus zahlreiche Fälle, wo der Markt dauerhaft nicht bereit ist einen vermeintlichen fairen Preis zu zahlen, eben weil er gewisse Risiken anders bewertet und einpreist.

Darum habe ich mir im Rahmen meiner dd auch die technische Seite der Aktie genau angeschaut. Die Analyse der Handelsdaten ergab zum Analysezeitpunkt (früher April) folgende key points der vorhergehenden 60 Monate (Daten für längeren Zeitraum stellt comdirect kostenfrei nicht zur Verfügung). Ich habe der Einfachheit halber und aus einer konservativen Haltung heraus ausschließlich die Xetra-Daten berücksichtigt (also hier TDG und London komplett ausgeblendet). Zwischen 04/2018 und 04/2023 (=60 Monate) wurden (die Korrektheit der Daten unterstellt) 1,387 Mrd. Aktien gehandelt, was einen monatlichen Schnitt von 23,1 Mio. Aktien ergab (der Split ist korrekt berücksichtigt). Die addierten Schlusskurse der 60 Monate (:60) ergab einen durschnittlichen Kurs (man beachte, dies ist kein tatsächlicher vwap, sondern eine simplifizierte Betrachtungsweise) von 22,38 Euro. Multipliziert man durchsch. monatliches Handelsvolumen x diesen Preis erhält man ein dursch. monatl. Handelsvolumen in EUR von >500 Mio. €. Wie gesagt: das ist die ausschl. XTR-Betrachtung der letzten 60 Monate, wovon der Hauptteil die Corona-Krise umfasste und nur ca. 2 "normale" Jahre. Ich sage das der guten Ordnung halber, also dass der Vergleich natürlich (wie jeder) etwas hinkt. Dennoch halte ich diese Vergangenheitsdaten zu berücksichtigen für besser, als gar keine zu haben/nutzen.

Die Kernaussage ist folgende: rein vom Handelsvolumen betrachtet hatten wir die letzten 5 Jahre einen "Kapitalfluss" in TUI Aktien von gut einer halben Mrd. € im Monat. DAS erklärt, warum eine 1.8 Mrd. Kapitalerhöhung in nur rund 2-3 Wochen zwischen Ankündigung (23.03) und Umsetzung (12.04.) so eine verherrende Kurs-Wirkung hatte. Selbst wenn man den kompletten "simplifizierten Kapitalfluss in TUI" in die Company-Kasse umleiten würde (nichts anderes ist eine KE faktisch), würde es unter normalen (=historische 5yr) ca. 3.5 Monate oder eben 15 Wochen dauern und nicht 3 bis dieses Kapital zusammengekommen wäre. Der Regulator zwischen Angebot und Nachfrage ist aber IMMER der Preis. Natürlich geht das Kapital auch in 3 Wochen zusammenzukriegen - mit dem entsprechend gesehen Regulativ im Sinne von Preissturz.

Deshalb sagte ich spontan zu meinen Kollegen bei Ankündigung der KE (bzw. Abspaltung des BZR), dass dieses BZR aus meiner Sicht keinen Wert hätte (und eben keine rechnerischen 7 €), da diese Rahmendaten den Markt komplett überfordern. Dass der Wert des BZR Richtung 0 zusammengefaltet werden würde, wie es dann auch geschah, war für mich also von Anfang an absehbar. Dafür, dass das Gemetzel für mich klar war, hab ich offen gestanden peinlich versagt daraus finanztechnisch auch ordentlich was zu machen. Aber das soll hier keine Rolle spielen, denn der Blick geht nun voraus (und auf dieser Seite möchte ich diesmal auch nicht versagen).

Daher hier ein Ausblick und keine Rückwärts-(Statistikecke-)Betrachtungsweise:

Der gemeine (Privat-)Anleger unterschätzt den Faktor Zeit erheblich (schenkt ihm jedenfalls nicht die gebotene Aufmerksamkeit), dabei ist er einer der wichtigsten überhaupt. Ein Kursziel kann man niemals ohne die zeitliche Einordnung geben, daher gibt es nicht "das eine" Kursziel und die entscheidende Frage lautet nicht ob sondern "wann" wird dieses erreicht. Die o.g. Rahmendaten lassen mir folgenden - konservativen - Zukunftsannahmen im Hinblick auf TUI plausibel erscheinen:

Kurs am Ende von:

05-2023: 6,50
06-2023: 7,00
07-2023: 7,50
08-2023: 8,00
09-2023: 8,50
10-2023: 9,00
11-2023: 9,50
12-2023: 10,00
01-2024: 10,50
02-2024: 11,00
03-2024: 11,50
04-2024: 12,00
05-2024: 12,50
06-2024: 13,00

Berneckers 11.50er Ziel würde in dieser Projektion folglich Ende Q1-2024 erreicht werden. Zum Ende des aktuellen TUI-Geschäftsjahres (30.09.) würden wir einen Kurs von 8.50 € sehen.

An der Stelle vielleicht nochmal zur Erinnerung: Noch nach der HV (post Split, und in Kenntnis einer kommenden KE) betrug der Kurs zeitweise 21.50 €. Die damaligen 178,52 Mio. Aktien hatten folglich eine Mcap von 3.838 Mio. €. Die netto 1.750 Mio. aus der KE addiert (=5.588) und durch die neue Aktienzahl von 507,43 Mio. geteilt ergibt: 11 €/Aktie als "KE-bereinigter" Aktienkurs.
Bekanntlich wurde der Kurs dann aber vor Start der KE bereits auf 16 € gedrückt. Die Rechnung sieht hier dann folgendermaßen aus: 2.856 Mio. (178,52x16) + 1.750 : 507,43 = 9,07 €.

Es bleibt dem Leser also überlassen, welches Kursniveau er tatsächlich als "KE bereinigt" ansieht. Es liegt irgendwo zwischen 9 und 11 €.

Folglich lässt meine vorstehend gezeigte Projektion eine Kurserholung auf "vor KE Kurse" in ungefähr 6 Monaten erwarten (10/2023 (9 €) bzw. 02/2024 (11 €)).

Warum dies den Faktor Zeit benötigt, ist ganz einfach: per heute haben eben 65% der jetzigen Aktionäre einen Einstandspreis ihrer Aktien von irgendwas um 6-7 € und werden auf dem Weg nach Norden natürlich erhebliches Angebot im Sinne von Gewinnmitnahmen zur Verfügung stellen. Bevor TUI also auf fundamental angemessenere Preise klettern kann ist erhebliches supply (Aktienangebot) zu verdauen, sprich abzuarbeiten. Der historische Kapitalfluss von gut 500 Mio. € pro Monat entspricht beim heutigen Kursniveau mind. 80 Mio. Aktien/Monat. Folglich ist meine Erwartung ans weitere Handelsvolumen bis Ende:

05-2023: 77 Mio. Aktien
06-2023: 71 Mio. Aktien (=Rest Q2: ~150 Mio. Aktien)
07-2023: 66 Mio. Aktien
08-2023: 63 Mio. Aktien
09-2023: 59 Mio. Aktien (=Q3-2023: 188 Mio.)
10-2023: 55 Mio. Aktien
11-2023: 53 Mio. Aktien
12-2023: 50 Mio. Aktien (=Q4-2023: 158 Mio.; Gesamt Rest 2023: 496 Mio.)
01-2024: 48 Mio. Aktien
02-2024: 45 Mio. Aktien
03-2024: 43 Mio. Aktien
04-2024: 42 Mio. Aktien
05-2024: 40 Mio. Aktien
06-2024: 38 Mio. Aktien (=256 Mio. in 2024)

Folglich dürften bis Ende Juni weitere 150 Mio. Aktien den Besitzer wechseln, bis Jahresende rund eine halbe Mrd. Stück und innerhalb der kommenden 14 Monate nicht weniger als ~750 Mio. Aktien. Dies entspricht dem 2,3fachen KE-Volumen von 328,9 Mio. Aktien.

Aus meiner Sicht - alle Faktoren berücksichtigt - erscheinen mir all diese Annahmen realistisch, teilweise sogar konservativ. Es sei dezidiert drauf hingewiesen, dass dies keine exakte Wissenschaft - sprich Prognose - ist. Ich sage also nicht "der Kurs steht Ende September bei 8,50 €", ich sage lediglich rein von der Betrachtung des Kapitalflusses und aller aus heutiger Sicht plausibler Daten und Annahmen zu den Rahmenbedingungen ist dies das abgeleitet logische Kursniveau, sozusagen der "innere Trend". Die Realität mag letztlich anders daherkommen, es mag Gesamtmarktverwerfungen (z.B. in Q3) geben oder oder oder... diese Projektion kann daher nur eine grobe Orientierung bieten aus der JETZT-Perspektive. Aber nochmal: es ist besser einen ungenauen (aber realistischen) Plan zu haben als gar keinen!! Der Kurs mag schneller oder auch langsamer steigen. Dies ist lediglich die realistische Projektion auf Basis der Vergangenheitsdaten. TUI mag einen anderen Kapitalfluss pro Monat als 500 Mio. € haben, er kann niedriger aber auch höher liegen - jetzt wo TUI im Gegensatz zu den letzten 3yr wieder eine gesunde Unternehmung ist.

Dies wird die Zeit zeigen. Wie gesagt, dies ist keine Prognose, sondern nur (m)ein Plan, der regelmäßig der kritischen Prüfung und ggf. Anpassung bedarf. Ihr werdet von mir lesen

Einen schönen Restsonntag!
dogi

[Swiftnick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.760.564 von KTMFREAK am 29.04.23 23:52:19

Alster geht auch nicht von explosiven Zuwächsen in 24/25 aus...und kommt dennoch auf ein stattliches Kursziel. Das wiederum im Moment utopisch scheint...aber wer weiß?

https://downloads.research-hub.de/2023%2004%2006%20TUI%20upd…