MLP - Mein Rürup-BU Beratungsgespräch - 500 Beiträge pro Seite

[TD3333]

„Trenne immer schön Versicherung und Sparanlage“. Mit diesen Grundgedanken war ich vor wenigen Tagen bei meiner MLP-Beraterin gewesen, weil ich sie schonend auf meine baldige Kündigung der FLV mit angeschlossener BUZ vorbereiten wollte. Ich spiele mit den Gedanken eine eigenständige BU bei einer anderen Versicherung abzuschließen und den Sparanteil individuell in Templeton GF (Finanztest 6/2005, „Sieg für Templeton“) anzulegen.

Als ich das Thema BU ansprach wurde mir prompt eine Rürup-BU angeboten. Da ich seit fast einem Jahr interessierter WO-User bin und bevorzugt die MLP-Themen (soweit es mein kaufmännisches Verständnis zuläßt) sorgfältig lese, habe ich schon einiges von der „Umdeckungsaktion“ gelesen. Ich schenkte aber meiner Beraterin die volle Aufmerksamkeit und sie hat mir alles erklärt – ich wollte mir eben selber ein Bild machen.

Auf Ihrem Computer war ein recht ansprechende Excel-Datenblatt.
Der Name lautet ungefähr „BU-Umdeckung_v1.2_haimo.xls“ also kein Berechnungsprogramm (Info für MLP_Boardneuling). Meine Daten waren alle bereits eingetragen und meine Beraterin erklärte mir den „Rürup-Effekt“.

Einige Auszüge dazu:
Meine jetzige aktuelle BU-Rente ca. 1900 Euro, für einen Monatsbeitrag von ca.70 Euro

Wenn ich zum Rürup-Ufer springe wird dann daraus:
BU-Rente weiterhin ca. 1900 Euro, Monatsbeitrag ca. 74 Euro (bin ja auch älter geworden) und natürlich 80 Euro in einen noch nicht näher definierten Spartopf. Weitere ca. 3 Euro kommen für eine (im BU-Fall) Beitragsbefreiung hinzu.

Also vorher 70 Euro und nach der „Rürup-Transformation“ 157 Euro (mit Sparanteil)
Mit meinem Grenzsteuersatz von ca 32% und einem 60% Sonderabzug im Jahr 2005 würden dann (hex-hex) aus 157 Euro nur noch ca. 127 Euro. Einfach toll, ich spare 30 Euro pro Monat im Jahr 2005! Aber das war noch nicht alles, denn (so weiter in der Ausführung meiner MLP-Beraterin) im Jahr 2025 (wenn ich 60 bin) kann ich 100% als Sonderabzug geltend machen und dann zahle ich nur noch ca. 109 Euro.

Somit wurden mir immer und immer wieder die steuerlichen Vorzüge mit Zahlen vor die Augen gehalten. OK, ich muss meinen bis zu diesem Zeitpunkt nicht näher definierte Spartopf natürlich später voll versteuern, aber über jegliche Zahlen ist meine Beraterin nicht drauf eingegangen und auf dem ausgedruckten Excel-Blatt fehlen jegliche Informationen oder gar Beispielrechnungen. Sie meinte zu der Nachbesteuerung etwas pauschal:
„Bei Riester kommen die Beiträge vom Netto-Gehalt, werden also vorher versteuert, dafür ist die Rente steuerfrei. Bei Rürup genieße ich vorher die Steuervorteile und muss dann eben später Steuern zahlen.“ Ich interpretiere ihre Worte so, dass es „fast“ egal ist ob vorher oder nachher Steuern zahlen, es kommt fast das gleiche heraus.

Recht klein und unscheinbar stand nur folgendes zum Sparanteil auf dem Excel-Blatt:
„Ergebnis:
Aus den konstanten Anlagenbetrag von 80 Euro monatlich
Ist bei einer Rendite während der Ansparphase von 6,0% p.a.
eine lebenslange monatliche Brutto-Rente ab dem Alter 60
in Höhe von 124 Euro zu erwarten“

Im Hinterkopf hatte ich die vielen Gegenargumente und Berechnungen von Interna, MLP_Boardneuling und crude_facts. Somit fragte ich etwas provokativ: „Ist denn dieses Modell für alle Kunden wirklich gut?“
Antwort: „Natürlich muss jeder Fall genau durchgerechnet werden, aber mit Ausnahme weniger Kunden, die ein sehr hohes Einkommen beziehen – JA“

Auf die Frage, was ich mit meiner alten FLV denn mache, wenn ich die BU zu Rürup „beame“ antwortete meine Beraterin: „Die behalten Sie natürlich weiter, lediglich ohne BU. So ein tolles Produkt (LV) erhalten Sie nie wieder.“

Das Kleingedruckte (1,8mm) auf dem Excel-Blatt möchte ich hier natürlich nicht verschweigen:
Hinweis:
Grundlage der vorstehenden Modellrechnung sind ausschließlich die vom Kunden gestellten Daten. Di Berechnungen beruhen, insbesondere in Hinblick auf das Steuerrecht, auf den aktuell geltenden Rechtsvorschriften und Gesetzen, die Änderungen unterworfen sein können. Die Berechnungen ersetzen keine individuelle Steuerberatung. Für die Richtigkeit der abgeleiteten Empfehlungen und Vorschläge sowie der zu Grunde liegenden Berechnungen beschränkt sich die Haftung auf grobes Verschulden. Das zu versteuernde Jahreseinkommen und der DRV-Beitrag sind über die Zeit konstant angenommen worden. Für die Optimierung wird der Grenzeinkommensteuersatz zzgl. Kirchensteuer und Solidaritätszuschlag bezogen auf das oben eingegebne Einkommen unterstellt. Weitere Sonderausgabenabzugsfähige Beiträge bleiben unberücksichtigt.


Nun einige Tage später betreibe ich mit meinen amateurhaften Halbwissen einmal eine Analyse:

In der Tat, ich spare monatlich 30 Euro (2005) bis 48 Euro (2025) eine menge Geld! (außer für tock)

ABER:
Die 6% Rendite für meinen „Spartopf“ ist ja nicht garantiert, sondern eher recht positiv angenommen, aber sei es drum. Die 124 Euro Rente muss ich voll versteuern. Nach dem Gesetz der größten Gemeinheit wird der zukünftig Steuersatz aber nicht weniger werden. Aber ich will wieder einmal positiv denken und rechne mit nur 32% Steuerabzug. Somit werden aus 124 Euro nur noch ca. 84 Euro. Was für eine Rendite !
Fast so gut wie meine Bettmatratze sie gibt. Die Inflationsrate wird noch nicht einmal ausgeglichen. Wenn jetzt nur 5% Rendite rauskommen oder mein Steuerabzug noch größer ist, dann betreibe ich erst richtig GELDVERNICHTUNG ! Ferner muss ich ja (Bemerkung meiner Beraterin) noch zusätzlich etwas abziehen für eine zusätzliche Absicherung der Hinterbliebenden. Also schrumpft die Rendite abermals!

Wenn ich aber ca. 80 Euro bei Templeton für den gleichen Zeitraum anlege, kann ich mir auch eine monatliche Rente in Form eines Auszahlungsplan gönnen und der liegt bei über 300 Euro (Genauere Werte aufgrund historischer realer Zahlen wird mir demnächst übermittelt) Ich weiß, man kann Äpfel mit Birnen nicht vergleichen, aber ich möchte nur folgendes klarstellen: Die 80 Euro in meinem Beispiel sind SPARBEITRÄGE und die können sehr gut bei langen Laufzeiten gute Renditen erwirtschaften. Da sind diese ímmer wieder von MLP angeprangerten steuerlichen Aspekte absolut zweitrangig !

Mein Resümee:
Wenn meine Analyse stimmt, dann muss ich bei MLP Geldvernichtung beim Sparanteil betreiben um in den Genuß der steuerlich geförderten Vorzüge bei der BU zu kommen. Klingt für mich wie „rechte Tasche –linke Tasche“. Also was soll die ganze rumrechnerei. Mir wird aber klar, es wird somit WIEDER eine unrentable MLP-Sparform policiert, die alte bleibt natürlich auch bestehen und eine neue BU wird auch abgeschlossen. Es gibt somit wieder viel Provision, der Kunde wird abermals geschröpft und kommt somit nicht auf dumme Gedanken um sein Geld lukrativer in MLP-fremde Anlagen zu stecken – meine persönliche Meinung.

Also was meint die MLP-Diskussionsgemeinschaft zu meinem...
- Beratungsgespräch
- Zu den MLP Berechnungen
- Und zu meiner Analyse und Resümee

viel Spaß beim Posten

TD3333

[WMaahn]

Ich habe eine FLV von MLP und eine Fonds-Direktanlage
(DWS Top Dividende). Die Direktanlage ist bislang um
Meilen besser. Die MLP ziehe ich weiter durch aber mit
moderaten Beträgen. Denke es ist wichtig, zu streuen.
Denke auch, Rendite machen ist wichtiger als der ganze
Steuerkram.

[jonas2]

Hi TD,

gute Schilderung, kommt mir irgendwie bekannt vor .

So macht MLP im Jahre 2005 Umsatz, dank Heimo`s Excel-Progrämmchen.

Viele Grüße,

Jonas

PS: Heißt Deine Beraterin mit zweiten Vornamen Greetchen?

[Schnick10]

Prinzip Rürup: Ich spare jetzt Steuern (hoher Verdienst -
hoher Steuersatzt) und bezahle später (Rentner - Altersfreibeträge - niederer Steuersatz.
Wichtig: RürupRentenverträge sind nicht kapitalisierbar, übertragbar, beleihbar, vererbbar.

Gruß
Schnick

[raubritterloulou]

Zahle seit fast 20 Jahren 125 Euro in eine Direktversicherung ein(Lebensversicherung)! Für dieses Geld zahle ich keine Sozialabgaben. Plötzlich, nach diesen fast 20 Jahren soll ich auf die Auszahlungssumme Krankenkassenbeitrag und Pflegeversicherung zahlen!!!! (Gesetzesänderung)!!!! Da es hier keinen Bestandsschutz gab würde ich heute nie!!!!!!!!!!! in staatlich geförderte Anlagen investieren!!! Hase und Igelspiel........pfuii!!! Die ganze Förderung hätte man sich sparen können und wäre besser gefahren!!!

[bcschirmer]

meil mir doch mal das Excelsheet

Ich hab da ne bessere Rechnung wer MLP unter 11 EUR gekauft hat und sie 1 Jahr hält hat alles steuerfrei.

Man kann im EInzelfall prüfen ob ein vorzeitiger Verkauf - Steuern günstiger ist - ich sage jetzt erst mal nein

hihi

bcs

[bcschirmer]

das komische ist meinen ganzen Kumpels die es in der Schule zu nichts gebracht haben rufen bei mir bzw. meinen Eltern an wollen unbedingt mit mir reden - ich denk was will der A*** von mir und warum jetzt so freundlich

Er will mir ne Versicherung aufschwätzen

hihi

bcs

[bcschirmer]

ich glaube hier sind so viele Berater die irgendwie MLP madig machen wollen

hihi

bcs

[bcschirmer]

der war der Beste 100% Timing meinerseits beim Einstieg

jetzt noch 1 Jahr halten und kassieren

Ist doch wursch wo man ne BU LV oder so abschliesst, das mach ich nach Lust und Laune...
Ich kanns mir leisten die ganzen Berater kenn ich aus der Schule/Studium von solchen würd ich nichtmal ein Mofa kaufen

Hab im Studium viele solche BU LV etc. Rechner programmiert für einen Unabhängigen Versicherungsvergleicher Man muss ja von was leben - und das Geld war nicht schlecht.

hihi

bcs

Thema: MLP einstellig! -- Der Anfang vom Ende

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#1 von freelax Userinfo Nachricht an User Beiträge des Users ausblenden 17.04.05 13:06:50 Beitrag Nr.: 16.392.871
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Egal, was Schröder-Wildberg vermeldet,

1. das Marktumfeld in Deutschland ist einfach besch.....

2. das Branchenumfeld für Altersvorsorgeprodukte ist noch besch....

3. die technische Schwäche der Aktie MLP (WKN 656990) ist
duch die Verkäufe von Institutionellen getrieben,

4. die Unternehmenskommunikation glänzt durch Unfähigkeit:

" Wir wachsen zweistellig bis 2007."

5. Dagegen kann sich Herr Pohl von der DVAG leisten, die Wahrheit zu sagen, weil er nicht börsennotiert ist:

Handelsblatt 15.04.2005: " Ab Sommer bricht der Umsatz zusammen."


Kommentar:

Wenn Herr Pohl mit seiner Einschätzung Recht behält, dann sind die Gewinnprognosen von 100 Mio. nur noch Makulatur.

Wie schrieb Prior: " .... befürchten wir für das Gesamtjahr 2005 sogar Verlust."


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einen Beitrag nach oben #2 von gmorf Userinfo Nachricht an User Beiträge des Users ausblenden 17.04.05 13:31:45 Beitrag Nr.: 16.392.941
einen Beitrag nach unten Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 16.392.871 von freelax am 17.04.05 13:06:50lebst du in Deutschland?
Du kennst dich so gut aus!!!

Was meinst du, wird meine Order morgen zu 10 Cent bedient oder soll ich lieber einstellig zu 9 Cent ordern


gmorf

[TD3333]

jonas2

Kennst Du einen "Heimo" bei MLP? Wer entwirft die Programme und Berechnungstools eigentlich?
H. oder H. oder H. (Heimo oder Heidelberg oder Hausmeister)
Nein, im erst - sind bei MLP dafür Spezialisten aus Heidelberg damit beschäftigt, oder schreibt jede GS ihre Tools selbst?

Ganz nebenbei, bei der Berechnung meiner Risiko-LV wurde ein Tool zur Hilfe genommen, dessen Icon mir als EDV-Spezialist sehr bekannt vorkam: Das Icon des Tools ist ein Visual Basic Programm Das muss nicht schlimm sein, jedoch macht/erstellt/sucht jeder Programmierer ein passendes Icon für seine Arbeit bzw das erstellte Programm. Bei dem MLP-Programm war aber noch das "Default-Icon" vorhanden! Ich will damit sagen, der Programmierer ist nach meiner Erfahrung ein Wochenend-Programmierer, der dieses NICHT hauptberuflich tut und daher auf solche Kleinigkeiten nicht achtet. Ich will nur hoffen, dass die Daten auch immer schön stimmen. Das ist aber eine reine Vermutung von mir

Ein schönes Wochenende
TD3333

[bcschirmer]

[posting]16.861.720 von TD3333 am 10.06.05 18:06:36[/posting]@TD3333

Scheib doch gleich nicht bei MLP abschliessen...

"
Ich spiele mit den Gedanken eine eigenständige BU bei einer anderen Versicherung abzuschließen und den Sparanteil individuell in Templeton GF (Finanztest 6/2005, „Sieg für Templeton“) anzulegen."

dann mach doch

Geh zu Quelle oder hat Aldi jetzt auch Versicherungen?

Wenn du den Berater nervst nimm dir die Hälfte seines Honorars, das geht immer - aber warum nicht direkt ohne Berater?

Dann hast du imernoch zuviel gezahlt aber ein Schwäbisches gutes Gewissen

hihi

bcs

[bcschirmer]

ich hab immer meine Vorlagen als excelsheet bekommen mit Tabellen und Testrechunungen dann hab ich es als EDV-Profi in Java umgesetzt

Was willst du denn uberhaupt ich hab meherer GB an solchen Files ... Für alle bereiche aber halt 2 Jahre alt


hihi

bcs

[raubritterloulou]

Meine Lecker Provision!!!!

[bcschirmer]

hab auch für Augsburger programmier - als student der Uni-Ulm besser Gersthofen
http://www.math.uni-augsburg.de

Mai 1996:
MLP Finanzdienstleistungen Aktiengesellschaft
Vom Studium in den Beruf - Der Berufseinstieg des Mathematikers
Wolfgang Barthelmäs, Diplom-Mathematiker
Haimo Wassmer, Diplom-Kaufmann, Diplom-Volkswirt


hihi

bcs

[bcschirmer]

so mal seh wann der nächste mit ner MLP geschichte zum Weekend kommt

hihi

bcs

[crude_facts]

[posting]16.862.051 von Schnick10 am 10.06.05 18:43:42[/posting]@ Schnick10 (und raubritterloulou)

Es gibt im Zuge der Umstellung auf die nachgelagerte Besteuerung später keine Altersfreibeträge mehr.

Und alle Formen der sog. Basisversorgung (GRV, Rürup, Versorgungswerke etc.) werden nachgelagert besteuert werden (ab 2040 zu 100%), auch die, für die man bereits seit Jahren aus versteuertem Einkommen Beiträge gezahlt hat bzw. den Teil der Beiträge, die nicht als Sonderausgaben abzugsfähig sind (2005 40%, sinkend).

Folge: echte Progression (Anstieg der relevanten Grenzsteuersätze durch Einbezug von mehr Einkommen in die steuerliche Bemessungsgrundlage), während die steuerliche Berücksichtigung in der Ansparphase zu einer Absenkung der relevanten Grenzsteuersätze führt, die Wirkung also zunehmend geringer wird, v.a. bei nicht so hohen Einkommen.

Spätere Rentensteigerungen in der Auszahlungsphase z.B. zum Ausgleich der Inflation werden ab sofort vollständig (zu 100%) steuerpflichtig. Hintergrund ist die Gestaltung im Steuerrecht in Form eines Rentenfreibetrages, der nach der erstmaligen Ermittlung (erstmaliger Rentenbezug) für immer konstant bleiben wird, auch wenn die Rentenzahlungen dynamisch jedes Jahr wachsen.

Folge: Dies führt zusätzlich zu einer sog. "kalten Progression", d.h. einem Anstieg der relevanten Grenzsteuersätze im Alter durch bloßen Zeitablauf, obwohl das Realeinkommen nicht steigt.


@ bcschirmer

Behalte ruhig Deine Aktien noch ein Jahr - aus rein steuerlichen Gründen. Danach nimmst Du vielleicht auch wieder ein Telefonat von einem Deiner Kumpels an, die es - im Gegensatz zu Dir - in der Schule zu nichts gebracht haben.

[jonas2]

TD3333

Der besagte H. ist Leiter einer unbedeutenden MLP Geschäftsstelle.

Es ist in der MLP-Welt dafür bekannt, dass er in seiner Freizeit tolle Excel-Sheets "programmiert", welche den verkäuferischen LV-Erfolg bringen Natürlich freut sich auch die zentrale Verkaufsförderung einen so fähigen GL/SD zu haben.

Auf alle Fälle reißen sich die MLPler um seine Programme. Scheinbar auch Deine nette Beraterin.

Grüße...

[Fruechtchen]

Guten Tag,

worüber unterhaltet Ihr Euch eigentlich? Widerlegt das Programm, von wem auch immer es geschrieben wurde. Fertig. Könnt Ihr das nicht, einfach mal nix sagen.

Wenn ich meine Programme hier auf meinem Monitor betrachte: Alles web-basiert, höchstmodern und preisgekrönt.

Wünsche Euch schönes Weitergelaber.

Beste Grüße

[jonas2]

[posting]16.866.022 von Fruechtchen am 11.06.05 14:35:17[/posting]Grüß Dich,

warum widerlegen???

Man kann doch super und erfolgreich mit dem gebastelten Excel-Sheet arbeiten, wozu brauche ich Deine webbasierten Programmen???

Grüße zurück!

[TD3333]

jonas2

Danke für die Info. Verteilt der Herr Haimo seine Tools nur innerhalb seiner GS oder bundesweit?

„süßes“ Fruechtchen

Ich persönlich finde es bewundernswert, wenn unentgeltlich in der Freizeit Tools für Mitarbeiter erstellt werden, die eine komplizierte Berechnung plastisch und übersichtlich darstellen. Ganz ehrlich ich finde das toll und ich würde nie darüber meckern. Ich selbst habe als Berufsanfänger bei meinem Arbeitgeber mehrere PC-Programme in der Freizeit erstellt, die für sehr viele Leute eine enorme Arbeitserleichterung brachte. Aber bei meinen Programmen wurden keine Halbwahrheiten aufgelistet, die zu irgendwelchen uminösen Vertragsabschlüssen führten! Ich finde auch Haimos Tool äußerlich recht ansprechend und gelungen. Auch glaube ich, dass alle steuerlichen Vorzüge stimmen. Aber wichtig sind nunmal bei dieser ganzen Berechnung, dass es nicht nur positive Aspekte gibt (Steuerersparnis), sondern auch negative (Nachbesteuerung bzw. GELDVERNICHTUNG bei den Sparbeträgen). Aber Haimo geht in seinem Tool in keinster Weise darauf ein und DAS und nur DAS empfinde ich als TÄUSCHUNG am Kunden.

Ich habe meine Beraterin mehrfach auf enthaltene Nachteile angesprochen, aber sie verneinte immer nur. Im Gegenteil: Sie hat diese Umdeckung für sich selbst auch schon umgesetzt und fast alle Ihrer Kunden hat sie es angeboten und auch überwiegend die Unterschrift erhalten.

Da kann man mal sehen, was so ein kleines Tool für eine Macht hat.

Möge die Macht (nicht immer in Haimos Tool ) mit Euch sein!
TD3333

[Durchschnitt]

TD3333,
Sie sind vermutlich angestellt?
Verheiratet?

Hier mal eine Frage an die Profis.
So wie ich das mitbekommen habe, soll Rürüp doch vor allem für Selbständige vorteilhaft sein.
Angestellte sollen in der Regel, anscheinend entgegen den Aussagen einiger MLP-Berater, mit Riester, Direktversicherung/betrieblicher Altersvorsorge besser fahren. Erst bei höheren Einkommen soll sich dann Rürup rechnen.

Kann man dies so vereinfacht sagen?

[jonas2]

TD

Das/die Tool/s sind deutschlandweit der Renner

Beste Grüße,

PS: Lass Dich doch mal zum Test durch einen Berater einer anderen Geschäftsstelle beraten!

[jonas2]

Durchschnitt

Genau, kann man so für die Allgemeinheit zusammenfassend sagen.

Beste Grüße

[MLP_Boardneuling]

@TD3333,

zum "Rürup-Programm" ist schon genug gesagt. Das LV-Programm, welches Du auch angesprochen hast, wird glaub von einem Stuttgarter Unternehmen geschrieben, hat aber bisher fast immer irgendwelche Fehler enthalten.

Zum Beratungsgespräch:

Riester? Sollte diese Aussage so gefallen sein, eine glatte Lüge, Riester wird bis zum max. Beitrag, aktuell 1.050 Euro, ab 2008 2.100 Euro, "eigentlich" aus dem brutto bezahlt, und dafür in der Rentenphase "voll versteuert". Also "ähnlich" wie Rürup, nur eben NICHT mit dem Nachteil, dass man anfangs nur 60% steuerlich absetzen kann. Dafür hat man aber keine Möglichkeit eine BU abzusichern.

Zu "Rürup": Deine Aussage zu Templeton und der MLP-Rürup, hier wurde schon behauptet, dass man auch eine Titan-Police abschliessen könnte, also somit auch den Templeton besparen könnte, was dann also zu ähnlichen Rendite, abzüglich des Versicherungsmantels führen würde. Sollte Dir das Deine Beraterin nicht angeboten haben, doppeltes "Pfui". Oder hier am Board hat jemand von MLP Seite Schwachsinn erzählt, was natürlich auch nicht auszuschliessen ist.
Was mich allerdings verwundert, sind die 70 Euro zu 74 Euro! Sind in den 70 Euro schon 3 Euro "Beitragsbefreiung" enthalten, also zahlst Du evtl. "nur" ca. 67 Euro für die BU-Rente? Hat Deine Beraterin hier also auch wieder "geschummelt"? Denn es ist doch schon ein Unterschied, ob man ca. 5% oder ca. 10% mehr Beitrag bezahlt! Das liegt übrigens nicht, bzw. nur teilweise, und zwar zum geringeren Teil, am höheren Alter, sondern mehr an einer veränderten Kalkulation ab Januar 2004!

Weitere "Fragwürdigkeiten" zur "Rürup-Beratung":
1. Netto-Beitrag für den Spartopf:
Wurde hier auf eine mögliche notwendige Anpassung nach oben hingewiesen, falls MLP die Überschüsse reduzieren muss, und somit den netto-Beitrag der BU-Rentenversicherung nach oben anpassen muss? "Vermutlich Nicht?"
2. Andere Besteuerung der BU-Rente? Wurde hierauf hingewiesen, dass die Besteuerung der BU-Rente eine ganz andere ist, und somit die Netto-Absicherung der BU höchstwahrscheinlich niedriger ist? Solltest Du überversichert sein, stellt sich mir die Frage, wie dies bei einer solch guten Beratung passieren konnte? "Vermutlich nicht?" - Es sollte also eine höhere Absicherung getroffen werden, von z.B. 10% oder 20% mehr, um auf dem gleichen/ähnlichen Netto-Absicherungsniveau zu stehen, das ergibt dann aber wieder eine ganz andere Konstellation, oder?
3. Der Nachteil des "gebundenen Kapitals" wurde auch nicht näher erklärt, bzw. erwähnt, wie ich Deiner Schilderung entnehmen kann? Stimmt dies?

Mein Fazit: ABSOLUT UNSAUBERE BERATUNG! ...gibt aber doch sicherlich eine schöne Erklärung der MLPler?!

Ach ja, wenn schon die steuerlichen Vorteile aufgezeigt werden, sollten eben auch die steuerlichen Nachteile aufgezeigt werden, oder?

[MLP_Boardneuling]

@WMaahn,
"Nachsteuer-Renditevergleiche" einer FLV mit einem direkten Fonds nach den ersten 2-3 Jahren sind IMMER unsinnig, da hier selbst der schlechteste Fonds die FLV aauf Grund der anderen Kostensituation schlagen wird.

@raubritterloulou,
eine Sicherheit wirst Du auch bei Deinen "nicht steuerlich geförderten" Geldanlagen nicht haben, also kein sehr sinnvolles Argument. Eine Direktversicherung, welche pauschal mit 20% versteuert wird, durchgehen sozialabgabenfrei war/ist, und jetzt "nur" Sozialabgaben auf die Erträge gezahlt werden müssen, hat vermutlich immer noch eine sehr ordentliche Nachsteuerrendite. Hier liegt dann eher noch das Problem des Produktes, "klassische, Rentenorientierte Geldanlage" gegenüber Fondsorientierter Geldanlage. Und wenn Du ehrlich bist, hast Du vor X Jahren schon was von Fondssparplan, etc. gewusst? Den Templeton Growth gekannt? Also ne viel besser Geldanlage rückwirkend zu wissen ist keine Kunst!


@Fruechtchen,
mal wieder typisches MLP-Geschwafel mit NULL Inhalt. Widerlegen? Ich kann auch nichts widerlegen, wenn mir jemand einen steuerlichen Vorteil errechnet, aber einen "steuerlichen Nachteil" aus der Betrachtung weg lässt! Sowas ist nicht falsch aber absolu unseriös! Dies dann noch zu rechtfertigen, wie Du es hier indirekt tust, zeigt die Qualität von MLPlern, oder? Da kann man einfach nur "Pfui" sagen!
Die Programme so toll? Webbasiert, preisgekrönt,...?! Hast Du sie noch alle? Das sind popelige Powerpoint-Tools, Visual-Basic Berechnungsprogramme,...! Und das schlimme daran, fehlerbehaftet ohne Ende!!! (Ob es inzwischen abgestellt ist, weiß ich nicht) Ohne die Fehler würd ich ja nichts sagen, denn es reicht für den Zweck, aber es als so toll darzustellen? Schwachsinn!

[MLP_Boardneuling]

@TD3333,

Nachtrag zu den "Fragwürdigkeiten":

4. Wurden die Nachteile des neuen Bedingungswerks erwähnt? Also der Wegfall des Verzichts auf die konkrete Verweisung und das Beitragsanpassungsrecht?

Und komm mir jetzt bitte keiner mit das ganze wäre nicht sinnvoll! Ein Verzicht auf das Beitragsanpassungsrecht ist für einen Kunden nicht sinnvoll, wenn alle Kunden, oder fast alle Kunden einer Versicherung, also ein Großteil des Bestandes auf dieses Anpassungsrecht verzichtet, denn dann würde es im "Worst-Case" zum Exodus der Versicherung führen! Sollte aber nur ein Teil der Versicherten diesen Verzicht haben, müssen eben die anderen Versicherten für diese Kunden mit finanzieren. Oder im Falle von MLP wäre das ganze durch die Konsortialpartner eh sehr unwahrscheinlich, da eben viele Versicherungsgesellschaften mit gemischten Beständen. Oder trifft das schöne "bestpartner"-Argument nicht zu?
Bei der konkreten Verweisung halte ich es dagegen leicht mit MLP, es ist eher eine "Überversicherung". Wenn der Kunde aber für diese Überversicherung noch weniger bezahlt, warum also sollte er auf diesen Bonus verzichten? MLP zu Liebe?

[beobachter1]

@1
Was mir FEHLT:
Wurde überhaupt die sog. "Günstigerprüfung durchgeführt? Die macht nämlich spätestens das Fiamt und das bedeutet (vereinfacht):
Wenn Du mit deinen Altverträgen beim Sonderausgabenabzug besser fährst als mit der neuen Basisrente (Rürup), dann erkennt das Fiamt die alte Regelung an (daher das "günstiger") und die Rüruprente wird komplett NICHT berücksichtigt. Für den besser verdienenden angestellten Single liegt die Grenze übrigens bei 2001.- €.

Gruß
B.

[Finanz_Berater]

@ Durchschnitt

Du hast PM

[Houseman]

Ich habe mit den Hausmeistern gesprochen....sie haben das Tool nicht geschrieben.

Das erschien mir ohnehin sehr abwegig und zeigt, wie unqualifiziert dieser Beitrag war.

[TD3333]

Einen schönen Montagmorgen!

@Duchschnitt
Ich bin angestellt, verheiratet und habe mehrere Kinder. Laut meiner MLP-Beraterin ist Rürup sinnvoll, wenn man nicht sooo viel verdient. Beziffert hat sie das zwar nicht, aber an einem Beispiel eines anderen Kunden mit einem Einkommen um die 100.000 Euro/Jahr erwähnt.

@jonas2
Leider habe ich nicht die Zeit und schon gar nicht das Fachwissen, mehrere Geschäftsstellen mit meinen Daten abzuklappern. Ehrlich gesagt möchte ich persönlich keinen Rachefeldzug gegen MLP führen und auch nicht meine ganze Zeit und Energie hineinstecken. Warum macht nicht einer von Euch PROFIS hier auf dem Board so einen Test? Ihr könnt Beratungsfehler doch sofort beurteilen!

@MLP_Boardneuling
Mein geschriebener Satz über das Zitat meiner MLP-Beraterin...
„Bei Riester kommen die Beiträge vom Netto-Gehalt, werden also vorher versteuert, dafür ist die Rente steuerfrei. Bei Rürup genieße ich vorher die Steuervorteile und muss dann eben später Steuern zahlen.“
... ist von mir mit meinen Worten wiedergegeben. WIE GENAU meine Beraterin dieses formuliert hat, kann ich nicht genau sagen. Sie hat mir nur den großen Unterschied zwischen Riester und Rürup mit Vor- und Nachbesteuerung bezüglich der Steuer auf diese Weise darstellen wollen. Du wiesst doch: Außer ein paar schönen Folien bekommt der Kunde die Details erst nach der Vertragsunterzeichnung!

Der 5% oder 10% höhere BU-Beitrag hat sie aufgrund höheres Alter und leicht angepasster Vertragsbedingungen erklärbar gemacht. „Konkrete Verweisung ist nicht mehr enthalten, das brauchen Sie sowieso nicht. Auf diesen Wege haben sich schon viele Leute unrechtmäßig bereichert! Ferner gibt es keinen Versicherer mehr auf dem Markt, der das noch anbietet!“ Komisch, noch vor wenigen Jahren hatte sie das anders erklärt. Den etwas höheren Beitrag würde man aber mit dem Rürup-Effekt mehr als wett machen! Andere Unterschiede sind vernachlässigbar. Aber es gibt auch Vorteile: Bei der Anrechnung als Pflegebedürftiger benötigt man jetzt nur noch 1 Punkt, bei meiner bisherigen BU aber 3 Punkte.

Beim Gespräch wartete ich natürlich auf ihre Ausführung bezüglich des „Spartopfes“, aber da hat sie nicht viel erzählt. Nur auf mein Nachfragen wurde erwähnt, dass dieses zum jetzigen Zeitpunkt unwichtig und zweitrangig ist. Denn welche der vielen Möglichkeiten ich da anwende (gemanagte oder nicht gemanagte Fondanlage, Rentenpapiere) KEINE KONKRETEN BEISPIELRECHNUNGEN ! Also auch für mich als absoluter Halbwissender keine Zahlen, ob die viele Ersparnis auch in Summe für mich lohnenswert ist.

Also keine Angaben zu
... „mögliche notwendige Anpassung nach oben hingewiesen“
... „netto-Beitrag der BU-Rentenversicherung nach oben anpassen muss“
... „Andere Besteuerung der BU-Rente“

Zu „gebundenen Kapital“ wurde erwähnt, dass diese nur verrentet nicht beerbt oder beliehen usw. werden können. Aber um wenigstens die Hinterbliebenen zu sichern wird natürlich ein Hinterbliebenenschutz eingbaut.

Zusammenfassend noch einmal: SEHR SCHÖNE ANSPRECHENDE ÜBERSICHT ALLER STEUERLICHEN VORTEILE, ABER KEINE ,ICH WIEDERHOLE, KEINE SCHRIFTLICHE ANGABE VON STEUERLICHEN NACHTEILEN. Diese wurden nur auf Nachfragen nebenbei mündlich ohne Zahlen erwähnt.

Zum Beitragsanpassungsrecht kann ich nur berichten, meine Beraterin würde natürlich meine BU-Rente etwas höher abschließen. Warum habe ich nicht so ganz verstanden. Das hängt wohl mit dem Beitragsanpassungsrecht zusammen ?!?

@Houseman
Das war natürlich ein Joke und ich endschuldige mich dafür, wenn sich Jemand dadurch beleidigt fühlt.


Gruß
TD3333

PS: Es ist schon seltsam, vor ca. einem Jahr war ich ein voll zufriedener MLP-Kunde und stand voll hinter dem Konzept und den Produkten. Aber mit jedem weiteren so „lückenhaftigen“ Beratungsgespräch und weiteren Geldern, die MLP unbedingt für mich in „rendigevernichtende“ Anlagen anlegen will, schrumpf meine Begeisterung den Nullpunkt.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

aus "steuerlicher" Sicht/"staatlich gegebenen Vor- und Nachteile" (Sozialabgaben muss man ja auch irgendwie berücksichtigen) kann man dies so ungefähr sagen. Wobei bei höerem Einkommen Rürup dann auch erst zum Tragen kommt, wenn die beiden anderen Anlageformen ausgeschöpft sind.

Aus gesamtheitlicher Abgabensicht würde ich folgendes Ranking aufstellen:

1. arbeitgeberfinanzierte BAV
2. Riester
3. arbeitnehmerfinanzierte BAV
4. Rürup
5. private Rentenversicherungen

-> Wenn man jetzt aber "Produktspezifische" und sonstige Rahemnbedingungen, Wünsche des Kunden nach Flexibilität, Status des Kunden (Selbstständig, Angestellt,...) berücksichtigt, können sich ganz andere Reihenfolgen ergeben.

Grund für die Reihenfolge:
arbeitgeberfinanzierte BAV: komplett Steuerfrei, sowie auch komplett sozialabgabenfrei, dafür Steuer und Sozialabgaben in der Bezugsphase, da sind aber dann "nur" noch Krankenversicherung und Pflegeversicherung zu bezahlen.
Riester: komplett Steuerfrei, dafür nachgelagert besteuert - keine Sozialabgabenfreiheit, dafür auch später keine Sozialabgabenpflicht
arbeitnehmerfinanzierte BAV: komplett Steuerfrei, aber "nur" noch bis 2008 komplett sozialabgabenfrei, dafür Steuer und Sozialabgaben in der Bezugsphase, da sind aber dann "nur" noch Krankenversicherung und Pflegeversicherung zu bezahlen. Dies könnte sogar ein Grund sein, HINTER Rürup zu fallen!!!
Rürup: linear steigend Steuerfrei, dafür aber auch linear steigen Steuerpflichtig in der Bezugsphase. Ab einer Bezugszeit von mind. 35 Jahren in der Zukunft auf jeden Fall steuerlich "ungünstig".
private Rentenversicherun: Steuerpflichtig in der Ansparphase UND steuerpflichtig in der Entnahmen phase mit dem Ertragsanteil, welcher NICHT festgeschrieben, sondern variabel ist!

-> Feinheiten in der BAV, wie alte Direktversicherungsbeiträge, welche mtl. bezahlt werden,... sind nicht berücksichtigt.

[crude_facts]

[posting]16.870.783 von Durchschnitt am 12.06.05 16:48:17[/posting]Mit einer ganz erheblichen Einschränkung, vor allem im Bereich des MLP-Beutsschemas:

Selbständige, die einem Versorgungswerk (ebenfalls Basisversorgung!) angehören, also alle Ärzte, Zahnärzte, Rechtsanwälte, Steuerberater, Wirtschaftsprüfer...

Ferner alle nichtselbständigen, also angestellten Freiberufler der besagten Berufsgruppen. Diese gehören ebenfalls den Versorgungswerken an.

Vorteil der Versorgungswerke: I.d.R. keine Belastung mit Abschlusskosten (Provisionen), günstigste berufsgruppenspezifische Risikostruktur, hochflexible freiwillige Beitragszahlungen zum Jahresende bis i.d.R. auf Gesamtbeitrag von 250% der Versicherungspflichtgrenze, sinnvollerweise natürlich begrenzt auf die maximale Ausnutzung des Sonderausgabenabzugs.

Kaum Platz für Rürup...

[crude_facts]

[posting]16.874.891 von MLP_Boardneuling am 13.06.05 09:45:42[/posting]"@Fruechtchen,
mal wieder typisches MLP-Geschwafel mit NULL Inhalt. Widerlegen? Ich kann auch nichts widerlegen, wenn mir jemand einen steuerlichen Vorteil errechnet, aber einen " steuerlichen Nachteil" aus der Betrachtung weg lässt! Sowas ist nicht falsch aber absolu unseriös! "

Doch, es ist falsch. Einem Steuerberater würden dafür haftungstechnisch die Ohren lang gezogen...

[MLP_Boardneuling]

@TD3333,
OK, jetzt wissen wir ja schon mehr

Sorry, einfach nur unseriös!!!

Aber noch weitere Anmerkungen möchte ich machen:
Riester / Rürup: Aus steuerlicher Sicht sind beide Produkte ähnlich, wenn die Zulagenförderung bei Riester geringer als die steuerliche Förderung ist, NUR bei Riester fällt die geringere steuerliche Abzugsfähigkeit in den ersten 20 Jahren weg, wie auch die geringere Besteuerung der ersten 35 Jahre! Da hat die Beraterin wohl absoluten Schwachsinn erzählt. Entweder fachlich inkompetent oder "betrügerisch"? Beides ist schlimm!
Zusätzlich hat Riester den Vorteil, dass das Produkt vererbbar, kapitalisierbar, ist - es müssen zwar die Förderungen zurückgezahlt werden, und die Erträge versteuert werden, aber das Geld ist NICHT futsch, oder zumindest nicht alles (versicherungstechnische Kostenaspekte aussen vor gelassen)! Zusätzlich kann man bis zu 30% bei Rentenbeginn auf einmal auszahlen lassen, oder bei genügend Guthaben für`s eigene Haus Geld "zinsfrei" entnehmen und dann über die Laufzeit zurückzahlen. Der einzige Nachteil ist die staatliche Garantie, da sie bei einer Renditeorientierten Anlage (Aktien) ein "kleiner" Renditekiller sein kann!

Die Erklärung für die höheren BU-Beiträge ist ja absolut lachhaft. (wieder Unwissen oder ...?) Grund für die höheren Beiträge sind andere Kalkulationen bzgl. Garantiezins (von 2003 auf 2004 von 3,25% auf 2,75% gesenkt) und andere Risikokalkulationen der Versicherer. Wenn ein vertraglicher Absicherungspunkt, an dem sich einige "bereichert" (hier werde ich wahnsinnig) haben, wegfällt, wäre das eher ein Grund für einen "billigeren" Vertrag!!!
Zur "Bereicherung": Das ist nicht nur frech, sondern eine regelrechte UNVERSCHÄMTHEIT! Solche Argumentationsketten (habe ich jetzt schon öfters gehört) sollten eigentlich Kündigungsgründe für die Berater sein, da höchst unseriös!
Vor 2004, als dieser Punkt noch im Vertragswerk verankert war, war er das "Non-Plus-Ultra" in der Beratung, jetzt, nichtmal 2 Jahre später, soll es "betrügerisch" gehandhabt werden? Das ist a) eine unglaubliche Unterstellung und b) nicht mehr oder weniger betrügerisch möglich, als die gesamte "BU-Thematik". Wenn sich jemand krank "stellt", kann er dies eh tun, egal ob konkreter Verweisungsverzicht oder nicht. Wenn ein Punkt angeboten wird, und auch so verkauft wird, und dieser dann später als "persönliche Bereicherung" tituliert wird, zeigt es für mich die charakterliche Seite des Beraters, bzw. des Unternehmens! Eine tiefere Schublade gibt`s kaum! Da bekomm ich Brechreiz!
Sorry, für die Ausschweifung, aber da denke ich nunmal so! Übrigens ein Mitgrund für die Kündigung meinerseits, die 180° Wendung in bestimmten Punkten der BU von 2003 auf 2004! Was 2 Tage vorher noch unerlässlich war, war auf einmal absolut falsch! (konkreter Verweisungsverzicht / Beitragsanpassungsrecht)
Hier wären wir beim zweiten Punkt, den Du jetzt nicht erwähnt hast. Hat Deine Beraterin dies auch nicht erwähnt? Denn diesen Verzicht auf das Beitragsanpassungsrecht finde ich nicht verkehrt, da ich schon jetzt die Kalkulationen "komisch" finde. Man setze einmal die gezahlten beiträe in Relation zu den Beiträgen, die man bekommt, wenn man BU wird, und dann auch noch in Relation zu den Aussagen, dass jeder 4. BU wird. Ob dies alleine durch unterschiedliche Berufsgruppenrisiken und Gesundheitsprüfungen ausgeglichen werden kann, wage ich zu bezweifeln! (Meine persönliche Meinung)
Die höhere Absicherung hat aber sich nichts mit dem Beitragsanpassungsrecht zu tun, sondern eher mit der Nachsteuerabsicherung. Dies wäre ja in Ordnung, allerdings frage ich mich, warum dann nicht ein Vergleich der "Mehrbelastung" nicht gleich mit der höheren Rente dargestellt wurde! Dann schaut diese steuerlich Rechnung nämlich schon ganz anders aus, und es ist evtl. im BU-Bereich gar kein Kostenvorteil nach Steuern mehr vorhanden. Und für den Sparanteil gibt es dann sinnvollere Lösungen, wie Riester (wenn steuerliche Vorteile gewünscht) oder eben direkte Fondsanlage, welche dann immer noch in 25 oder 20 Jahren bei besseren "Steuervorteilen in Rürup" umgewandelt werden könnte! (Dumm dabei ist nur, dass man eben nicht sofort einiges an Provision verdient )
Noch eine Anmerkung zur konkreten Verweisung: Es GIBT noch Versicherungsunternehmen, welche diesen Verzicht anbieten! Also auch hier Lüge oder Unwissen!

"Nur auf mein Nachfragen wurde erwähnt, dass dieses zum jetzigen Zeitpunkt unwichtig und zweitrangig ist."

Und diese Aussage ist ja wohl das unprofessionellste, was ich je gehört habe!
Mal ernsthaft, wie kann man sowas als angebliche Finanzberater(in) tätigen?! Wie kann ein Kunde (ich meine jetzt nicht Dich) bei so jemand einen Vertrag abschliessen? Das ist ja noch deutlich unter DVAG-Niveau! Da kann man nur noch ungläubig den Kopf schütteln!

[MLP_Boardneuling]

Nochmal ein Nachtrag:

"Nur auf mein Nachfragen wurde erwähnt, dass dieses zum jetzigen Zeitpunkt unwichtig und zweitrangig ist."

Es gibt kein Produkt, wo die Auswahl der Geldanlage so entscheidend ist, da hier KEINE Möglichkeit bestehe, das Geld "abzuziehen", wenn man von der Rendite, Performance, Rahmenbeidngung,... enttäuscht ist, oder diese (Rahmenbedingungen) sich entscheidend verändern.

Diesen "Zwang" hat der Kunde bei fast keinem Produkt. Nur bei einer bAV sind "ähnliche" Zwänge vorhanden. Einen Riester-Vertrag kann übertragen oder steuerschädlich gekündigt werden, private Rentenversicherungen aufgelöst werden und Fondssparpläne ebenfalls verändert werden. Bei Rürup gibt es nur die Möglichkeit der Kündigung, dann ist aber auch der BU-Vertrag futsch und das bisher eingezahlte Geld/Guthaben bleibt DEFINITV bei der Gesellschaft! Nur wenn die Gesellschaft einen Wechsel vertraglich ermöglicht, kann dieser Nachteil entfallen. Aber welche Gesellschaft macht das freiwillig? MLP?!

[MLP_Boardneuling]

@crude_facts,

ich sehe es natürlich auch als "FALSCH", eher sogar als "BETRÜGERISCH" an, aber ob dies ein Gericht/Gerichte auch so sehen, weiß ich nicht, daher bin ich mit meinem "Urteil" eher vorsichtig! Meine persönliche Meinung ist ganz einfach, "ABSICHTLICHER BETRUG"! Der Kunde wird nicht beraten, sondern absichtlich verkauft!

[crude_facts]

[posting]16.875.237 von beobachter1 am 13.06.05 10:24:25[/posting]Stimmt. Die entsprechend auf Anraten des unachtsamen Beraters abgeschlossenen Berater sind ja nicht aufschiebend/ auflösend bedingt in Bezug auf eine (teilweise) steuerliche Nutzbarkeit als Sonderausgaben in der Ansparphase. Man säße also drauf fest.

Wie sehen denn die Begleitschreiben diesbezüglich aus? Den MLP-Disclaimer in Mikrometerschrift hat TD3333 ja schon im Thread-Tema wiedergegeben, zur Erinnerung, diesmal in Groß:

"Hinweis:
Grundlage der vorstehenden Modellrechnung sind ausschließlich die vom Kunden gestellten Daten. Die Berechnungen beruhen, insbesondere in Hinblick auf das Steuerrecht, auf den aktuell geltenden Rechtsvorschriften und Gesetzen, die Änderungen unterworfen sein können. Die Berechnungen ersetzen keine individuelle Steuerberatung. Für die Richtigkeit der abgeleiteten Empfehlungen und Vorschläge sowie der zu Grunde liegenden Berechnungen beschränkt sich die Haftung auf grobes Verschulden. Das zu versteuernde Jahreseinkommen und der DRV-Beitrag sind über die Zeit konstant angenommen worden. Für die Optimierung wird der Grenzeinkommensteuersatz zzgl. Kirchensteuer und Solidaritätszuschlag bezogen auf das oben eingegebne Einkommen unterstellt. Weitere Sonderausgabenabzugsfähige Beiträge bleiben unberücksichtigt."

Meine persönlichen Anmerkungen und Überlegungen hierzu:

Aha,

1) Kein Ersatz für individuelle steuerliche Beratung, also Scheuklappen in Bezug auf alles das, was ein steuerlicher Laie nicht ausdrücklich dem Berater selbst genannt hat.

2) Die Beschränkung der Haftung auf grobes Verschulden ist offensichtlich ein Versuch, die Regelungen des neuen Schuldrechts für sich zu nutzen.

Denn in § 276 Abs. 1 BGB neuer Fassung heißt es: S.1: "Der Schuldner hat Vorsatz und Fahrlässigkeit zu vertreten, wenn einere strengere oder mildere Haftung weder bestimmt noch aus dem sonstigen Inhalt des Schuldverhältnisses, insbesondere aus der Übernahme einer Garantie oder Beschaffungsrisikos zu entnehmen ist."

Nach gängiger Rechtsprechung durch den BGH liegt eine grobe Fahrlässigkeit vor, wenn die verkehrserforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt wird, schon einfachste, ganz naheliegende Überlegungen nicht angestellt werden und das nicht beachtet wird, was im gegebenen Fall jedem einleuchten musste. Nur hierfür will MLP noch gerade stehen, also beispielsweise nur noch für eine Beratung durch einen ungeübten oder ausgewiesenen Nichtfachmann. Alles andere fällt wohl unter den Haftungsausschluss. Wohl bekomm`s!

3) Die Nichtberücksichtigung weiterer Sonderausgabenabzüge, z.B. für weitere bestehende Vorsorgesysteme, sind genau das Problem, das bei derartigen Verträgen relevant werden kann - und bei der Günstigerprüfung.

Fazit:

So gut wie jede mögliche Fehlberatung, die nicht auf deutlich erkennbare Demens des Beraters zurückzuführen sein dürfte, ist wohl von der Haftung ausgeschlossen.

Gratulation zu diesem Selbstverständnis der eigenen Leistung - und der Bereitschaft, hierfür auch einzustehen. Hat das MLP inzwischen wirklich so nötig?

Ende der Überlegungen.

Wie immer - persönliche Meinung von
crude_facts

[TD3333]

@crude_facts

Sehr gutes verständliches Posting, meine Bewunderung!

@MLP_Boardneuling

Als meine Beraterin erzählte, dass es keine Versicherungen mehr gibt, die eine konkrete Verweisung anbieten, da merkte ich auch, dass hier nicht ganz wahrheitsgetreu gearbeitet wird.

Ca. anderthalb Stunden erläuterte Sie mir das BU-Rürup-Konstrukt. Die Möglichkeiten über die Anlage der Sparbeiträge wurde hier in einem Satz in einer Minute nur nebenbei erwähnt. Als Unterlagen bekam ich eine sehr schöne s/w Kopie vom Excel-Blatt des Herrn H. und eine Kopie, dass das 3 Schichtenmodell erläutert. Allerdings sind dort nur einige beschriftete Rechtecke auf dem Blatt, ohne weitere Erläuterung („Lebensversicherung 2004 – Chancen nutzen“ Seite10). Als Übersicht, was es z.Z. so an Altersvorsogre gibt, mag dieses reichen, jedoch als Unterlagen von einem Beratungsgespräch, deren Sinn und Zweck doch war mir etwas „anzudrehen“ ... völlig miserabel!

Ein weiteres Highlight habe ich fast vergessen. Auf dem Excel-Blatt unten links steht:
„- zusätzliche Liquidität aus St.Ref. u. AltEinkG. 2005“
Dahinter verbirgt sich ein Betrag, den doch meines Wissens alle Arbeitnehmer seit 2005 auf dem Konto mehr erhalten (weil Schröder und Eichel uns so lieb haben). Also das Geld, das JEDER mehr bekommt, auch wenn er keine Rürup-Bu hat. In der Berechnung des tatsächlichen Mehraufwandes der Rürup-BU wird dieser Betrag vollständig abgezogen! Das heißt, der eigentliche Mehraufwand für diese Rürup-BU ist gar nicht so viel, ich bekomme ja jede Menge zurück vom Staat. Ich will damit sagen, wenn ich Pfandflaschen bei Real zurückgebe, dann ziehe ich die Gutschrift über 9,80 Euro auch nicht von einer BU ab! Diese Sichtweise finde ich etwas dreist. OK, wir alle haben monatlich ein paar Euro mehr auf dem Konto, dieses kann ich auch gedanklich zur Finanzierung einer BU reinrechnen, aber es hat doch nichts damit zu tun.

Ich habe auch in den Jahren bei MLP immer wieder die Erfahrung gemacht, immer wenn meine Beraterin eine freie Liquidität erkannte, stürzte sie sich darauf mit den Worten: „... da müssen wir noch etwas machen, damit das freie Geld nicht einfach unbemerkt in Konsum umgesetzt wird, denn für Ihre Rente muss noch viel getan werden." Sie vertritt die Meinung: „Das notwendigste für Konsum und den Rest an MLP !“ Es klingt zwar recht krass, aber ein richtiger treuer MLP-Kunde hat doch Giro-Konto dort, mindestens 5 LV, Riester oder Rürup, Titan, Basisfonds als Notgroschen, Frankfurt-Thrust als VWA, Haftpflicht, Risiko-LV, Unfall usw. Freie Gelder müssen daher sofort wieder in der Obhut des „Heidelberger Strukturvertriebes“. Das einzige unangetastete Geld was mir bleiben würde, ist das in meinem Portmonee.

Mir fehlt die Freiheit oder sagen wir lieber Meinungsfreiheit. Jeder Euro wurde immer automatisch von MLP verplant und die super geschulten Berater und Beraterinnen reden uns Kunden so lange ein schlechtes Gewissen ein, bis wir (fast) alles unterschreiben.
Jetzt könnten natürlich viele MLP-Berater sagen: „Warum bist Du so dumm, kannst Du nicht lesen, hast Du keinen Mund zu fragen, warum unterschreibst Du alles?“
Darauf möchte ich nur sagen: Ich hatte mich immer auf die Aussagen meiner Beraterin vertraut. Ferner bin ich mit meinem Halbwissen Ihr überhaupt nicht gewachsen!

Dieses ist meine Meinung und meine Erfahrung. Ich bitte alle seriösen und anders arbeitenden Berater jetzt schon um Verzeihung für diese Meinungsäußerung, ich will hier auch nicht ALLE Mitarbeiter verurteilen.

Gruß
TD3333

[MLP_Boardneuling]

@crude_facts,

dann bleibt aber die Frage offen, ob dieses Handeln nicht schon grobes Verschulden darstellt, da auf manchen Blättern der steuerliche Vorteil abgezogen wird, aber ein steuerlicher Nachteil komplett vernachlässigt wird! Beispiel: auf 20 Euro durchschnittlichem Mehrbetrag wird eine Vermögen von 40.000 Euro, was einer Rendite von 8% entspricht. (Obwohl das Produkt, z.B. KRV nur 4,x% inkl. Überschüsse aktuell erwirtschaftet)
Was ist Deine Meinung dazu? Grobes Verschulden, wenn die nachgelagerte Besteuerung komplett aussen vor gelassen wird, in der "Zahlenbetrachtung"?
Nach Deiner Definition müsste das doch auch einem "Nichtfachmann" auffallen?!

[TD3333]

Ich habe meinen Fall und die 2 Seiten „Beratungsunterlagen“ zum Bund der Versicherten gesendet. Mal sehen, was die davon halten.

Schönen Tag noch
TD3333

[Finanz_Berater]

Der Bund der Versicherten? Ob das die richtige Adresse ist für eine objektive Einschätzung? Ich unterstelle zwar den Versuch der Objektivität, an der kompetenten Ausführung bestehen berechtigte Zweifel. Die personelle Besetzung setzt dem natürliche Grenzen Selbst Verbraucherzentralen unterliegen nicht der Profilierungswut des BdV.
Am Ende gibt es nicht die ABSOLUTE Objektivität. Ein Gespräch mit einem unabhängiggen Makler sollte ausreichend Richtung für die EIGENE Entscheidung geben. Wer Recht hat, entscheidet ohnehin die Zeit...

[TD3333]

@Finanz_Berater

Ob Bund der Versicherten die richtige Adresse ist, weiß ich nicht. Jedenfalls haben die mir sehr wertvolle Tips zur Rückabwicklung einiger MLP-Policen gegeben, was ich auch erfolgreich durchgezogen habe. Ein Gespräch mit einem unabhängigen Markler hatte ich telefonisch auch schon. Sein Kommentar erspare ich mir jetzt, der ist recht ähnlich wie von MLP-Boardneuling.

Ja, einzig und allein die Zeit sagt dem Kunden, ob das Rürup-Konzept aufgeht.
Aber meine 2 Seiten „Beratungsunterlagen“ sagen nunmal NICHTS über die steuerlichen Auswirkungen im Rentenalter. Vielleicht ist so etwas tatsächlich nicht notwendig, aber von einen Finanzdienstleiter der doch eine allumfassende Beratung anbietet, erwarte ich das! Bei allen bisherigen Berechnungen der Vorsorgelücke im Rentenalter wurden bei MLP sonst IMMER alle Faktoren möglichst genau einkalkuliert. Warum bei Rürup nicht?

Gruß
TD3333

[MLP_Boardneuling]

@TD3333,

Ergänzung,
MLP hat gerne mit 40% Steuersatz in der Ansparphase gerechnet, aber mit 30% Steuersatz in der Rentenphase, OBWOHL Renten (gesetzl. Versorgungswerk,...) früher "nur" ertragsanteilig zu versteuern waren!
(Quelle: unterschiedliche Berechnungen seitens MLP)

Warum? So rechnet man eine Fondspolice eben als das MEGAPRODUKT!!!

Jetzt soll dies auf einmal anders sein? Also MLP hat wohl entweder früher oder jetzt erhebliche Meinungsänderungen, welche jeglicher Grundlage entbehren!

[Finanz_Berater]

@TD3333

Weshalb MLP bei der Steuerbetrachtung die Rentenbezugsphase einfach ausblended entzieht sich meiner Kenntnis. Möglicherweise aus "Vereinfachungsgründen", um den Interssierten nicht zu überfordern. MLP wird kein Einzelfall sein...
Schwierig ist die steuerliche Betrachtung allemal. Nicht etwa, weil unser Steuersystem so kompliziert ist, sondern weil sich zuverlässig nur aktuelle Effekte darstellen lassen. Man kann auf den Cent genau ausrechnen, wie sich die Rüruprente im Ruhestand steuerlich auswirkt- der Realismus leidet aber unter 2 Unbekannten: dem tatsächlichen Einkommen im Ruhestand und der dann gültigen Steuergesetzgebung. Damit ist die Genauigkeit für den Papierkorb.
Vereinfacht gesagt ist die Rürup- Rente ein Steuerdifferenzgeschäft zwischen heutigem Steuersatz und späterem (bei niedrigerem Einkommen und dem Einfluß der Progression). Nun mag jeder abschätzen, ob er daran partizipieren mag oder nicht.
Die penible aktuelle Steuerberechnung unter Berücksichtigung jedes Cents und sogar des Effektes der Umstellung des Sonderausgabenabzugs zum Jahreswechsel halte ich auch für übertrieben.
Jeder muß entscheiden, ob er heute Steuern sparen und später Steuern zahlen will, oder beides, danach in die Produktklassen gehen, seine weiteren Vorstellungen mit den unterschiedlichen Möglichkeiten von Rürup, Riester, privat, betrieblich, bausparen etc. abgleichen und dann etwas tun.
Einen Computer, der das RICHTIGE auswirft, wird es nicht geben, Wie gesagt...die Unbekannten

[Durchschnitt]

"Die Deutsche Vermögensberatung (DVAG) fordert von der Politik Nachbesserungen bei der Rürup-Rente. "Sie ist eine weitere Fehlgeburt des Gesetzgebers", sagte Reinfried Pohl, Vorstandschef des größten eigenständigen Finanzvertriebs in Deutschland, auf der Jahrespressekonferenz in Frankfurt. In ihrer jetzigen Form habe die seit Jahresbeginn erhältliche Basisrente keine Chance, unter anderem weil sie weder vererbbar noch beleihbar sei"

Fehlgeburt, mehr gibt es eigentlich zu Rürup nicht zu sagen.
Aber bei MLP scheint man dies anders zu sehen.
Spricht wohl sehr für die Qualität einer MLP-Beratung.

http://www.welt.de/data/2005/04/15/700143.html

[Finanz_Berater]

Die Aussage "Fehlgeburt" ist mir zu pauschal.
Wenn man berücksichtigt, dass die Absicht Rürups darin bestand, Selbständige zu versorgen, die keinem Versorungswerk angehören (Bäcker, Finanzberater, Fuhrunternehmer etc.), besteht eine Fehlanwendung selbiger Rente bei den Selbständigen, die einem Versorgungswerk angehören (Zielgruppe von MLP und anderen Akademikervertrieben). Die Rentenleistungen aus den Versorungswerken und der GRV sind auch nicht vererbbar, beleihbar usw., bei Tod fällt das Geld der Versichertengemeinschaft zu, wie auch bei RÜRUP- Renten.

Somit ist die RÜRUP- Rente nur eine Chance der "Gleichstellung" der Selbständigen und wird dann zur Fehlgeburt, wenn sie bei den nicht betroffenen Menschen angewandt wird. Das sollte sich bei verschiedenen Vertrieben zügig herumsprechen

[crude_facts]

[posting]16.892.332 von Finanz_Berater am 15.06.05 09:39:08[/posting]Exakt so ist es!

Deshalb stimmt entweder etwas nicht bei der von MLP immer auf das Schild gehobenen Zielgruppe und deren Anteil am MLP-Geschäft, oder man muss davon ausgehen, dass derartige Rürup-Policen selbst Leuten um den Hals gebunden werden, für die das i.d.R. definitiv das falsche Produkt ist, insbesondere also alle Angehörigen der Kammer-Berufe (Ärzte, Zahnärzte, Rechtsanwälte, Steuerberater, Wirtschaftsprüfer...).

Man muss ja ergänzend auch die Risikoklassifizierung dieser Berufsgruppen berücksichtigen, die ja nun einmal versicherungstechnisch deutlich besser ist als bei anderen Berufsgruppen.

Fazit: MLP muss sich diesbezüglich wohl neu orientieren müssen.

Bei der selbst erklärten Hauptzielgruppe hinsichtlich der angebotenen Produkte - in Wettbewerb zu den guten Maklern und Vermögensberatern,

oder eben bei den Zielgruppen - in Wettbewerb zu AWD, der DVAG, sämtlichen Feierabend- und Nebenberufler-Strukturvertrieben, Bausparvertretern, allen Versicherungen (s. Axa-Meldung Zitat von Vehoe etc.) und Banken.

Da haben wir ja schon einiges zum Thema betriebliche Altersvorsorge und Arzthelferinnen lesen bzw. herausarbeiten können. Die sind allerdings eine der einkommenschwächsten Berufsgruppen.

Meint
crude_facts

[Finanz_Berater]

Zur Verteidigung der MLPler sei mal angemerkt, dass zur Zeit wohl jeder, der sich auch nur nebenberuflich mit der "Finanzberatung" beschäftigt und sein Wissen aus dem Wirtschaftsteil der BAMS bezieht, mit dem Schlagwort RÜRUP- Rente und Steuernsparen über die Lande zieht und die Bevölkerung undifferenziert "aufklärt", dass jeder so einen Vertrag haben muß.

Die Berater von MLP (u.a. Akademikerberater) spielen vom know-how sicher in einer anderen Liga, was aber leider nicht ímmer davor schützt, den Angehörigen der verkammerten Berufe statt der Höherversicherung einen RÜRUP- Vertrag zu verkaufen.

Wir sollten auch nicht vergessen, dass der berater von der Vermittlung von Geschäft lebt und ncht von der altruistischen Aufklärung

[MLP_Boardneuling]

GL nimmt unrichtige Angaben zu Einkommen eines Kunden an und empfiehlt/berät Rürup an, obwohl im Moment noch die Günstigerprüfung für den Kunden relevant ist!

Soviel zum Know-How! Weiterhin frage ich mich eigentlich, was in den aufwendigen Schulungen, welche für das schlechtere Q1 verantwortlich gewesen sein sollen, passiert ist!? Kaffeekränzchen?

Darf solch ein Fehler einem Geschäftsstellenleiter passieren?

Ist das nur ein Einzelfall? Oder eben einer von "vielen", wenn die Günstigerprüfung tatsächlich einmal zum Tragen kommt?

(Quelle: VORHANDEN )

[Finanz_Berater]

Unwissendes gibt es in der gesamten Bevölkerung und repräsentieren kein bestimmtes Unternehmen

Dass das nicht passieren DARF ist unstrittig, das es immer wieder passieren WIRD ebenso- es sind MENSCHEN an wirken! Einen Vorsatz will ich nicht unterstellen...

[MLP_Boardneuling]

@Finanz_Berater,

das ist dessen Job, dafür will er entsprechende Provision auf verschiedenen Ebenen kassieren, er ist sogar "mehr" als ein Berater. Ob Vorsatz, kann ich nicht beurteilen, aber zumindest "grob fahrlässig" würde ich das ganze nennen.

Da aber immer wieder ich solche Fehler finde, glaube ich nicht, dass ich die statistische Ausnahme bin, sondern es eben reihenweise solche Fehler gibt!

[crude_facts]

Na ja, da dürfte ja schon ein Unterschied bestehen.

OPM - Other People´s Money. Und das auch noch langfristig, für die Altersvorsorge.

Man kann nicht als MLP mit besonderem Anspruch und besonderen Zielgruppen auf den Markt und den Kapitalmarkt gehen, um sich danach auf die Fehler im Bevölkerungsdurchschnitt zu berufen und unter jedes Dokument einen faktisch vollständigen Haftungsausschluss drunterzusemmeln.

Wie gesagt, ein Steuerberater kann haftungstechnisch gesehen nicht einfach die Rentenbezugsphase ausblenden, weil sich dann ein Produkt nicht mehr so leicht (verständlich) verkaufen ließe. Dort muss man ja auch separat auf die Haftungsbegrenzung und die separate Verjährung besonders schriftlich hingwiesen werden.

Kein Global-Disclaimer in Micrometerschrift und keine General-Exculpation außer in Fällen, in denen es selbst der Kunde besser wissen müsste.

Man stelle sich nur mal vor, die MLP-Kernzielgruppen würden den Spieß umdrehen und die MLP-Berater würden mit einer solchen Berufseinstellung beim nächsten Zahnarzttermin oder der nächsten Steuererklärung konfrontiert. Inklusive Disclaimer ausschließlich für grobe Schnitzer an den falschen Stellen...

[Finanz_Berater]

Diesen Vorschlag würde ich gern mal umgesetzt sehen!

Im Ernst- meine beiden Vorredner haben natürlich uneingeschränkt recht, dass das nicht passieren darf und eine Nachsicht wie gegen den Bevölkerungsdurchschnitt hier unangebracht ist.
Ich wollte nur nicht pauschal auf die Vermittler draufschlagen sondern nur um etwas Nachsicht für die bitten, die unwissend fahrlässig handeln
Es ist ebenso völlig unakzeptabel, per Disclaimer Haftungsausschlüsse darzustellen und Vertriebskonzepte zu entwickeln und umzusetzen, die bewußtes Verschweigen relevanter Informationen vorsehen, um den Erfolg zu pushen!
Solange der Gesetzgeber keine engeren grenzen im Haftungsrecht vorgibt, wird leider damit zu rechnen sein, dass das Unwesen weiter geht. Die EU- Vermittlerrichtlinie zur Beratungsdokumentation bringt keine entscheidene Verbesserung, dennoch eine kleine...

[Durchschnitt]

Man kann wohl kaum die "Missgeburt" Rürup-Rente, die bestimmt wegen der Doppelbesteuerungs-Problematik noch das Verfassungsgericht beschäftigen wird, mit einem Versorgewerk vergleichen.
Man wollte angeblich den Selbständigen, die ansonsten keine Möglichkeit haben steuerbegünstigt zu sparen, eine private Alterversorgung anbieten.
Das Ergebnis aber ist, dass dieses Produkt beliebig "missbraucht" werden kann, was bei einem Versorgungswerk ausgeschlossen ist.

Rürup wird über kurz oder lang scheitern, da es nicht die Belange der Zielgruppe ausreichend würdigt und vielfach an die falsche Zielgruppe vermittelt werden wird.

meint Durchschnitt

[Finanz_Berater]

Es wird sicher in der Zielgruppe der kammerversorgten Berufe scheitern.
Die Doppelbesteuerungsproblematik ist ja nicht erst bei RÜRUP zu beobachten- man wird die erste Klage eines Betroffenen abwarten müssen, das kann aber auch noch dauern. Auf der anderen Seite ist die Gefahr der Doppelbesteuerung gerade bei denen am höchsten, die nicht unbedingt zum Kreis der Auserwählten zählen- Angestellte und Kammerversorgte (durch Beitragsdynamik).
Durchschnitt Ich wollte nicht RÜRUP mit dem Versorungswerk gleichsetzen, sondern anmerken, dass der "Vater" dieser Rente ein "Ersatzkonstukt" schaffen wollte. das ist ihm in jedem Fall was die Richtung angeht gelungen. Der mißbräuchliche Umgang der RÜRUP- Rente bei Kammerversorgten und Angestellten ist nicht die Schuld des Vaters der Idee, sondern der VERMITTLER, die das anbieten!
Ich glaube nicht daran, dass RÜRUP scheitert, auch nicht RIESTER. Totgesagte leben lange

[MLP_Boardneuling]

@Finanz_Berater,

"unwissend falsch handeln"?! Sorry, dafür habe ich keine Nachsicht! Das ist alles deren Job, dafür gehört nicht nur ein nettes Schwätzchen mit den Kunden bei ner Tasse Kaffee, sondern eben auch entsprechende Pflicht sich zu informieren!

Oder findest Du es in Ordnung, wenn Dein Arzt noch eine veraltete Behandlungsmethode bei Dir anwendet, obwohls schon wesentlich bessere, erfolgreichere mit weniger Folgeerscheinungen gibt?

Und viele bei MLP wissen sehr wohl um die "Nachteiele", gehen diesen aber bewusst aus dem Weg und reden sich mit "die anderen sind auch nicht besser, sondern viel schlimmer,..." ein gutes Gewissen ein!

Diese Verallgemeinerung ist nicht so weit von der Realität entfernt. Auch wenn es sicherlich noch den einen oder anderen Berater gibt (auch bei MLP), der anders handelt, aber es ist eben eindeutig die Minderheit. Ich habe in meinem Leben noch keine 10 guten Berater kennen gelernt, also wirklich gute Berater.

[Finanz_Berater]

orthographische Fehler sind unbeabsichtigt und durch zügiges Schreiben bedingt

[Durchschnitt]

Der mißbräuchliche Umgang der RÜRUP- Rente bei Kammerversorgten und Angestellten ist nicht die Schuld des Vaters der Idee, sondern der VERMITTLER, die das anbieten!

So einfach darf man das nicht sehen.

Warum begrenzt man Rürup nicht auf die Personengruppe für die Rürup angebelich geschaffen wurde.
Und warum dann nicht die Leistungen die ein Versorgungswerk anbietet wie zB BU- und Hinterbliebenenschutz?
Und wenn schon nachgelagerte Besteuerung, dann auch gleich eine Absetzung zu 100% und nichtz bei 60% beginnen.

[Donald17]

Kann mir jemand erklären, wieso RÜRUP für Mitglieder der Versorgungswerke ungeeignet sein soll?

[Durchschnitt]

Donald17
hier mal einen Link zu den Leistungen eines Versorgewerks.
Zufällige Auswahl
Schau dir die Lesitungen an und frage dich, wie da Rürup konkurieren will auch speziell unter dem Aspekt der Doppelbesteuerung.

http://www.vwda.de/renttb.htm

[MLP_Boardneuling]

Die Kritik an Rürup ist doch z.T. Quatsch!

Bei der staatlichen Rente sieht man den Nachteil doch im Umlageverfahren und NCIHT in der mangelnden "nicht Kapitalisierbarkeit".

1. Zwingt niemand jemand dazu einen solchen Vertrag abzuschliessen,

2. Ist das ganze deutlich besser und sinnvoller, als ein gesetzliches Umlageverfahren


Riester ist doch auch solche ein Beispiel, man hat das Produkt kaputtgeredet, OBWOHL es gar nicht schlecht war/ist! Warum? Weil eben die Möglichkeit zum Verdienst zu gering war! Das, und nichts anderes ist der Hauptgrund. Die Zulagengeschichte sollte zwar immer noch etwas vereinfacht werden (z.B. mit einer Steuererklärung zusammengeführt werden). Und schon hat man ein steuerliche Produkt, welche einige Vorteile bietet und jetzt auch der "Verdienstnachteil" geringer geworden ist. Das Geld ist kapitalisierbar, ist vererbbar UND es kann auch noch für eine eigene Immobilie als Zinsloses Darlehen verwendet werden und mit Rentenbeginn können 30% ausbezahlt werden. Was will man denn so viel mehr? Ausser vielleicht noch einer Vereinfachung der Zulagen. Und mit den 175 Euro mgl. Sparrate ab 2008 können schon einige Ihre Altersvorsorge auf relativ sichere Beiene stellen (nicht die Großverdiener natürlich). - Dazu kann der Kunde, wenn auch gegen Gebühren, die Gesellschaft wechseln, wenn er nicht mehr mit der Performance zufrieden ist. ...einzig über die Garantie kann man vielleicht streiten, denn diese kann zum Renditekiller werden, vor allem bei dem aktuellen "Niedrigzinsniveau".

Bei Rürup ist für mich der größte Nachteil, die 60% auf 100% Regelung UND die BU-Thematik bzgl. der 50% Regelung, was letztendlich auch einen Einschluss der BU in einen Sparvertrag, und somit keinen separaten BU-Vertrag (SBU), was flexibler und sinnvoller ist, ermöglicht.

Bei beiden steuerlich geförderten Produkten sollte der Gesetzgeber vielleicht noch "kostenfreundliche" Möglichkeiten vorschreiben, welche das "Aussatzen" der Beiträge für den Spartopf bei Arbeitslosigkeit oder sonstiger Geldknappheit (Kurzarbeit,...) ermöglichen würde!

[Finanz_Berater]

@Donald17

Dem Kammerversorgten steht die Höherversicherung frei- deren Beitrags- Leistungsverhältnis erheblich besser ist, als das der RÜRUP-Rente ist (provisionsfrei, bessere i.d.R. Risikogemeinschaft u.a.)

[MLP_Boardneuling]

@Finanz_Berater, und andere

jetzt erklärt mir einmal bitte, warum das Versorgungswerk so viel besser als eine Versicherung ist! Kochen die mit anderen Mitteln? Erwirtschaften die MEHR am Kapitalmarkt? Auf welchen Kalkulationsgrundlagen basieren die aktuellen Versprechungen? Was passiert, wenn denen die Kohle ausgeht?

Oder ist der einzige Unterschied letztendlich die "Provisionsfreiheit" bzgl. "Vermittler"! Kostenlos wird dort nämlich auch nicht gearbeitet! Oder?

[Donald17]

Erstmal vielen Dank für die Info´s.
Doppelbesteuerung habe ich aber leider auch im Versorgungswerk, besteht ja kein Unterschied zur RÜRUP-Rente.
Und die Rendite naja, da kann ich mir schon etwas prickelnderes vorstellen.

[MLP_Boardneuling]

@Donald,

nein, bei der Rürup-Rente kannst Du Anfangs nur 60% absetzen, zahlst aber in 35 Jahren 100% Steuern!

[MLP_Boardneuling]

...sorry, mein Fehler das letzte Post *schäm*

[Finanz_Berater]

@Donald
stimmt- 20.000 EUR werden aber durch Kammerbeiträge i.d.R. nicht erreicht und wird auch noch ein paar Jahre dauern, bis die dynamische Anpassung diese Grenze durchstößt.
Wenn ein RÜRUP- Vetrag ausschöpfend draufgesetzt wird, ist die Doppelbesteuerungsgefahr akut.


@MLP-Neuling
Die Vw kochen mit dem gleichen Wasser. Gleicher Kapitalmarkterfolg vorausgesetzt- obwohl in der Vergangenheit erheblich konservativer investiert und damit weniger verlustreich wie mancher Lebensversicherer- bleibt ein günstigeres BU- Risiko und keine Akquisitionskosten (6-8% AK sind beim Zinseszinseffekt ein Betrag, der auffällt).
Natürlich haben die Vw das gleiche demographische Problem (Sterbetafeln), was sich je nach Alter des Vw unterschiedlich auswirkt- gut zu beobachten in der unterschiedlichen Situation der einzelnen "Landesverbände".
Was passiert, wenn dem Vw die Kohle ausgeht? Schwer vorstellbar bei einer Mischung aus Kapitalstock- und Umlageverfahren, dennoch denkbar. Ob die Situation eines Betroffenen dann besser ist, als die eines MANNHEIMER- Lebensversicherungskunden wird sich zeigen...

[MLP_Boardneuling]

@Finanz_Berater,

im Moment stellt die konservative Anlage rückwirkend betrachtet als "gut" dar. Bleiben wir die nächsten 5-10 Jahre auf niedrigem Zinsniveau (glaube ich nicht, aber wir wissen`s nicht) und die Aktien erholen sich in diese Pahse, schaut das ganze deutlich anders aus. Daher bin ich eben für eine Geldanlage, bei der die Anlagestruktur frei gewählt werden kann, und dies ist nunmal fondsgebunden. Hier ist doch alles abbildbar, rentenorientiert, gemischt, immobilien, alternative Anlagen,...! Diese Möglichkeit stehen beim Versorgungswerk nicht zur Verfügung.
Die Abschlusskosten sind zwar "bemerkbar", aber sie sind weniger kriegsentscheidend, als die flexible Anlage! Nur ein einziges Mal in den nächsten 30 Jahren in einer Hypephase "antizyklisch" handenln und man hat deutlich mehr als die Abschlusskosten erwirtschaftet.
In meinen Augen kann nichts die flexible Geldanlageentscheidungsmöglichkeit ersetzen!

[Donald17]

Als Ergänzung zum Versorgungswerk erscheint mir der RÜRUP aber gar nicht so schlecht zu sein. Schon alleine weil ich die Anlage (Aktien/Renten)selbst steuern kann. Ein bißchen Luft zu den 20 bzw. 40 TEUR sollten natürlich schon noch bleiben.

@ Finanz_Berater
Die BU bei der Versorgungswerken ist ja auch nicht mit einer privaten BU zu vergleichen

[Finanz_Berater]

Im Prinzip richtig- scheitert aber in der Praxis immer daran, dass nur zufällig der richtig Zeitpunktpunkt des Zykluswechsels und der damit verbundenen Umschichtung erwischt wird. Trotz Chartanalyse und Prognosen diverser Wirtschaftsforschungsinstitute

[MLP_Boardneuling]

@Finanz_Berater,

darum haben es auch einige Investmentmanager nicht verstanden richtig viel Kohle zu machen? (Soros, Zweig, Schwager,...)
Es wird auch nicht den richtigen Zeitpunkt geben, aber es reicht ja schon nicht komplett in die Tiefe zu sausen!

Die geht aber nur, wenn man eben nicht einem Druck von aussen unterstellt ist (Lebensversicherungen eben dem Konkurrenzdruck gegenüber Fondssparen, ...)

[Durchschnitt]

Und wie sieht sich zB ein zufällig gewähltes Versorgungswerk zu Rürup

http://www.versorgungskammer.de/pls/portal/docs/PAGE/BVK/bra…

Steuern kann auch sparen, wenn man Aktien oder A-Fonds länger als ein Jahr hält.
Und man ist sogar so flexibel, dass man eventuell vorhandene Steuerersparnisse sofort realisieren kann.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,
wer im Moment noch relativ jung ist, sollte nicht in Rürup einzahlen, sondern erst in Fonds ansparen und erst dann jährliche Beiträge in größerer Summe, (z.B. bis zum Freibetrag) "umschichten", wenn man Nahe an 100% steuerlicher Förderung steht, also z.B. ab 2015, oder besser 2020 oder gar erst 2025. Wer dann noch verheiratet ist und noch 15 Jahre Zeit hat, kann sicherlich 450.000 (Selbständiger - Ehepartner angestellt) in Rürup einzahlen (oder gar mehr, falls es Erhöhungen gibt), und hat aber die volle Förderung! Das sind sicherlich einige 1.000 Euro an steuerlicher Rückzahlung, welche gegenüber jetziger Einzahlung mehr zurückzubekommen ist. Anders sieht es natürlich für einen 60jährigen aus.

...nur wird dieser "Beratungsansatz" wegen der fehlenden Verdienstmöglichkeiten für Vermittler nicht umgesetzt werden. Und jetzt sehen wir das größte Manko von den "Rürup- und Riester-Erfindern" - Es wurde bei allen Konstruktionen zu wenig an die Verdienste der Vertriebe gedacht!

[Finanz_Berater]

Das Pricing ist tatsächlich ein großes Problem bei Geldanlagen im Allgemeinen und Altersvorsorgeprodukten im Speziellen. Wenige sind bereit, den hohen Beratungsaufwand für eine substantielle Analyse und dem entsprechenden Lösungsansatz angemessen zu bezahlen. Dieser Effekt ist aber ein übergreifender. Sich im Fachmarkt beraten lassen und beim Discounter kaufen...

[MLP_Boardneuling]

@Finanz_Berater,

richtig, dann braucht man sich aber auch nicht wundern, dass der Kunde öfters mal der dumme ist! ...dann ist er eben selber schuldig!

[Finanz_Berater]

belassen wir es bei "schuld"- "schuldig" ist er nicht

[Durchschnitt]

Fakt ist doch, dass viele der sogenannten Finanzberater das Geld gar nicht wert sind, dass der Kunde an Provisionen zahlt.

Und warum werden Gesellschaften nicht verplichtet, die Kosten genau auszuweisen.
Dies wäre mal ein Schritt zum wirklichen Wettbewerb.

Rürüp sehe ich trotz aller Argumente dafür als ein Produkt an, dass man erstmals generell meiden sollte.

Vergleichbar auch mit Hartz IV.
Nötig, aber in der Umsetzung mehr als dürftig und mangelhaft.

Deutschland ist nach wie vor im Kern reformunfähig und auch nicht willens wirklich was zu ändern.

[crude_facts]

Um das noch einmal in aller Deutlichkeit zu sagen:

Versorgungswerke gehören ebenfalls zur sog. Basisversorgung.

Viele Versorgungswerke lassen es satzungsmäßig zu, dass die Mitglieder im Dezember eines Jahres freiwillige Zahlungen leisten können, bis zu 250% der Versicherungspflichtgrenze erreicht sind (Begrenzung wegen der KSt-Problematik), um den Sonderausgabenabzug maximal ausnutzen zu können.

Ein Regelzahler zahlt also die berühmten 100%, d.h. die rd. € 1.000,- pro Monat. Er kann dann am Jahresende mittels Einmalzahlung oder eben freiwillige monatliche Zahlungen beliebig bis zur Grenze aufstocken, völlig flexibel und ganz nach Gusto. Keine Dauerbindung an fest vereinbarte Beträge (außer den Pflichtbeitrag).

Erst wenn diese Grenzen ausgeschöpft sind, macht es aufgrund der Kostenstruktur, insbesondere der deutlich geringeren Abschlusskosten und Verwaltungsaufwendungen sowie der Risikoklassifizierung etc. vielleicht Sinn, über eine Alternative bei den Basisversorgungssystemen, z.B. Rürup nachzudenken.

Wer es also bei diesen Gruppen auf eine reine Altersvorsorge abgesehen hat, kann eigentlich selbst gehobene Ansprüche bei einem Versorgungswerk bedient/ abgeschöpft sehen. Dass diese Berufsgruppen natürlich darüber hinaus auch andere Vermögensbildung betreiben, also nicht allein auf die starren Basisversorgungssysteme als Altersvorsore setzen, dürfte doch eigentlich klar sein. Nur wenn in ein solches System, dann kann man fast alles beim Versorgungswerk platzieren.


@ Finanz_Berater

Auch wenn ich dieser Branche nicht angehöre, habe ich eine Meinung: Gute Berater werden immer gut verdienen, auch langfristig. Denn gute Arbeit zahlt sich stets aus, Abzocken seltener. Nach ein bis zwei guten Erfahrungen ist bestimmt auch ein Kunde bereit, für eine versierte und neutrale Beratung einen Stundensatz zu zahlen.

Viele Grüße
crude_facts

[Guter_MLPler]

@all:
Zu meinen Kunden gehören fast ausschließlich angestellte oder niedergelassene Ärzte, die Pflichtversicherte im Versorgungswerk sind, daher kenne ich mich ganz gut mit den Satzungen und den Leistungen unterschiedlicher ärztlicher Versorgungswerke aus. Grundsätzlich kann man sagen, dass die Versorgungswerke besser sind als die gesetzliche Rentenversicherung, da bei den Versorgungswerken die Beiträge nicht nach dem Umlageverfahren, sondern nach unterschiedlichen Kapitaldeckungsverfahren ausbezahlt/angelegt werden.
Nur darf man drei Sachen nicht vergessen:
1. jedes Versorgungswerk hat eine Höchstgrenze für Beiträge (Pflichtbeiträge zzgl. freiwilliger Zuzahlung bis zur Höchstgrenze). Diese Höchstgrenze ist für die meisten Mitglieder als nicht ausreichend für die Altersversorgung und den damit verbundenen Erhalt des Lebensstandards anzusehen. Eine zusätzliche private Vorsorge ist also erforderlich.
2. Die Versorgungswerke legen die Mitgliedsbeiträge wiederum zum Teil am Kapitalmarkt an. Häufig investieren sie in inländische Immobilien, seltener in Aktien- und Rentenfonds. Investitionskosten sind also auch bei den Versorgungswerken zu berücksichtigen, von den enormen Verwaltungskosten der Versorgungswerke mal ganz abgesehen.
3. Auch die Versorgungswerke sind vor der demographischen Entwicklung nicht gefeit. Da häufig das sog. "offene Deckungsplanverfahren" Anwendung findet (Mischung aus Umlage- und Kapitaldeckungsverfahren), sind die Versorgungswerke kontinuierlich auf Mitgliederneuzugänge angewiesen. Gerade die ärztlichen Versorgungswerke werden hier in Zukunft Probleme haben, Ulla Schmidt sei dank!

Als Beispiel möchte ich auf die Bayerische Ärzteversorgung (BÄV, zuständig für Bayern, Rheinland-Pfalz und Saarland) verweisen: Mitgliederzuwachs in 2002 +1,7%, Versorgungsempfänger in 2002 + 3,1%! Zudem wurden im letzten Jahr durchschnittlich ca. 2.500 Euro Altersrente ausgezahlt, was zwar im Gegensatz zur gesetzlichen Rente ordentlich erscheint, für einen gut verdienenden Arzt aber bei weitem nicht ausreicht. Dies hat auch die BÄV erkannt und nach gutachterlicher Empfehlung werden nun die Pflichtbeiträge für niedergelassene Mediziner sukzessive von bisher 8% vom Gewinn auf 14% angehoben (p.a. um 1%, beginnend in 2006).

Die Rürup-Rente ist, wie hier viele richtig erkannt haben, den gesetzlichen Systemen (BfA-Rente oder Versorgungswerk) sehr ähnlich, jedoch hat man hier zum einen einen privatrechtlichen Anspruch, zum anderen die eingeschränkte Wahl, wie die Beiträge angelegt werden sollen. Ich persönlich vermute, dass die Rendite im Gegensatz zu den gesetzlichen Versorgungswerken trotz Abschlusskosten höher ausfallen dürfte und dass daher die Rürup-Rente definitiv als Altervorsorgebaustein gewählt werden sollte.

Fazit: Versorgungswerk schön und gut, aber ausreichend auf keinen Fall! Private Vorsorge ist wichtiger denn je, man sollte jede Alternative sorgfältig prüfen.

Meint
Ein Guter

[crude_facts]

Guten Morgen!

@ Guter_MLPler

Also, da hast Du Dir ja ein schönes Beispiel ausgesucht. Ein anderes Versorgungswerk:

Anstieg der Mitglieder 2004 +6,6%,
Verhältnis Zugänge (Neumitglieder) zu Abgängen (Rente, Tod): 6,8 : 1

Maximaler Beitrag: 250% des Regelpflichtbeitrages von derzeit € 1.014 pro Monat


Und nun zu den angeblich so hohen Verwaltungsaufwendungen:

Anteil der Verwaltungsaufwendungen im Verhältnis zu den gebuchten Bruttobeiträgen:

Beispiel-Versorgungswerk: 0,94% (Vorjahr 0,96%)
Zum Vergleich MLP Lebensversicherung AG im Jahre 2003: 11,1%

Bei MLP habe ich den Rückversicherungsanteil bei den Bruttoversicherungsbeiträgen sogar drin gelassen, sonst stünde hier 18,8%. In den bei MLP ausgewiesenen Verwaltungskosten sind auch die Bestandsprovisionen enthalten.


Ferner sind in den Berechnungen die Abschlusskosten nicht enthalten, also die zu zahlenden Provisionen an die Berater/ die MLP Finanzdienstleistungen AG:

Beispiel-Versorgungswerk: 0,0%
MLP Lebensversicherung AG (2003): 10,1% (mit RückV)
MLP Lebensversicherung AG (2003): 17,1% (ohne RückV)

Natürlich sind ab 2005 die Abschlusskosten bei der MLP Lebensversicherung AG deutlich niedriger, schließlich ist das Neukundengeschäft von MLP eingebrochen, dafür aber die Bestandsprovisionen aufgrund des Booms 2004 höher. Die Verwaltung kostet weiter.

Addierte man beide Zahlen zum Vergleich zusammen:

Beispiel-Versorgungswerk: 0,94% (2004), 0,96% (2003)
MLP Lebensversicherung AG (2003): 21,2% (inkl. RückV)
MLP Lebensversicherung AG (2003): 36,0% (ohne RückV-Anteil)

Also mit rückversicherten Bruttobeiträgen Verhältnis der Kosten bei MLP zu Beispiel-Versorgungswerk (2003): 22 : 1 !

Nach Herausrechnen der Rückversicherungsanteile MLP zu Beispiel-Versorgungswerk: 37,5 : 1 !

Und nun rechne man bitte mal die effektiven Sparanteile ins Verhältnis zur Kapitalrendite im Vergleich. Denn auch beim Beispiel-Versorgungswerk sind Zahlen deutlich jenseits der gesetzlichen Mindestverzinsung der Kapitallebensversicherung von früher 3,25% bzw. derzeit 2,75% zu finden. Selbst unter Berücksichtigung des MLP-Katastrophenjahres 2002, wo bei der MLP Lebensversicherung AG über 30% der bis dahin insgesamt eingesammelten Kapitaleinlagen der Versicherten durch die Entwicklung der Kapitalmärkte an Wertverlust verbucht werden mussten, liegt der Wert beim Versorgungswerk unter 10% Wertverlust.

So schlecht scheinen also diese angeblichen Verwaltungsmoloche nicht gemanagt zu sein, dass sie nicht MLP bei den von Dir angegebenen Größen um ein Vielfaches outperformen könnten.

Ich habe mir mal bewusst die Mühe gemacht, hier mit diesen MLP-Argumenten gründlich aufzuräumen, bevor sich das irgendwo festsetzt.

Wie gesagt, zur MLP-Zielklientel gehören besonders die Kammer-Berufe, die Zwangsmitglied in den Versorgungswerken sind, auch wenn sie angestellt sind. Und damit kann man eben als MLP kein Geschäft machen. Nicht, wenn man sich an die Fakten hält.

Meint
crude_facts

[Donald17]

@crude_facts

Dummerweise und glücklicherweise bin ich in einem bayerischen Versorgungswerk.

Glücklicherweise weil meine Rente hier sicher ist und nicht wie in anderen VW gekürzt wird.

Dummerweise weil die Rendite auf meinen Beitrag nicht sehr übig ist. Aus 100,- EUR Beitrag werden für einen 40-jährigen gerademal 176,4 EUR Rente mit 63.

Da überlege ich mir schon eine Basisrente abzuschließen. Die Rendite dürfte auch nach den Kosten höher sein.

Wie das mit Deinen Zahlen zusammenpaßt weiss ich nicht. Ist mir auch wurscht. Aber Deine Schlußfolgerung erscheint mir doch etwas zu pauschal und zu weit von der Realität entfernt zu sein.

[MLP_Boardneuling]

@crude_facts, GuterMLPler,

was sagt Ihr denn zu #49?

So, und jetzt nochmal zur Diskussion Rürup vs. Versorgungswerk.
crude, lassen wir MLP einfach einmal aussen vor, sondern denken nur an die "Sparvarianten".
Was gibt es Versorgungswerk, KRV, "Hybridprodukte?!", FRV
Ein Versorgungswerk ist doch einer KRV "relativ" ähnlich. Ich muss zugeben, dass ich mich mit Versorgungswerken bisher kaum auseinandersetzen musste, das ich nicht Ärzte als Zielgruppe habe. Aber was unterscheidet ein Versorgungswerk so stark von einer KRV, mal abgesehen von den Verwaltungskosten?
(Hier kurzer Einwand zu MLP - Bei Deinen Verwaltungskosten sind sehr wohl die Abschlusskosten der Jahre 2-6 einer FLV enthalten und somit nicht als Vergleich passend - oder hast Du diese Kosten bei den Verwaltungskosten herausgerechnet?)
Ob hier nun ein KRV oder ein Versorgungswerk besser wäre ist wohl schwer zu sagen, vor allem im Hinblick auf zukünftige Entwicklungen, wie eben der Zugänge und Empfänger. Ich tendiere hier aber auch eher zum Versorgungswerk.
Die Hybridprodukte sind für mich hier nicht relavant, also bleiben die FRVs oder britischen Lebensversicherungen. Crude_facts, jetzt nenn mir doch einmal einen Grund, warum es sinnvoller ist, jedes Jahr 5.000 Euro ins Versorgungswerk zu zahlen, anstatt 5.000 Euro einer brit. Lebensversicherung anzuvertrauen. Haben die Briten nicht TROTZ Deiner genannten Kosten die klassischen Varianten STARK Outperformt? Und damit meine ich jetzt nicht bekannte Vergangenheitsrenditen auf "Pfund-Basis" von ca. 12%, sondern eben diese Renditen Inflationsbereinigt. Der "Gap" liegt dann doch immer noch bei ca. 3% (+/- 1%) gegenüber solch klassischeren Varianten, wie Versorgungswerk oder KRV. Von diesen 3% könntest Du verdammt viele Kosten bezahlen, oder?
Bleibt also noch die Variante FRV, welche ich noch sinnvoller sehe, da man eben selbst Einfluss auf die Kapitalanlage nehmen kann, die Renditechancen sind dazu sicherlich nicht schlechter als bei einer brit. LV.
Das einzige, was mir hier noch fehlt, bei Rürup, sind Übertragungsmöglichkeiten des Kapitals von Gesellschaft A zu B. Aber vielleicht kommt das ja noch, und sei`s nur zum Rentenzeitpunkt.

Grundsätzlich ist es vielleicht sinnvoll, einen gewissen Grundstock bei einem Versorgungswerk aufzubauen, aber es sollte sonst noch einiges "gestreut" werden, z.B. einen Teil zu einem oder zwei Briten und noch einen Teil zu einer oder zwei FRVs. Was spricht denn gegen solch eine Variante? "Mehr Stückkosten"? Naja, ich denke diese Kosten dürften wohl sehr sinnvoll im Hinblick auf Risikostreuung zu sehen sein!

[crude_facts]

[posting]16.903.866 von Donald17 am 16.06.05 11:47:22[/posting]"Da überlege ich mir schon eine Basisrente abzuschließen. Die Rendite dürfte auch nach den Kosten höher sein.

Wie das mit Deinen Zahlen zusammenpaßt weiss ich nicht. Ist mir auch wurscht. Aber Deine Schlußfolgerung erscheint mir doch etwas zu pauschal und zu weit von der Realität entfernt zu sein."

Hmmm,

wenn Du nicht - wie ich - dezidiert die Realitäten nachrechnest und Dir das wurscht ist, dann musst Du Dich eben auf Dein Gefühl verlassen. Schlussfolgerungen, ohne vorherige Erkenntnis zu erlangen, sind meine Sache nicht.

Es grüßt
crude_facts

[Donald17]

Hallo crude_facts

Du hast zwar viel gerechnet, aber m.E. das Falsche. Mich interessiert nicht der Kostenblock, sondern die Rente. Die Zahl für das VW liegt vor und kann von jedermann mit einem Angebot einer Basisrente verglichen werden. Ganz ohne Gefühl. So wie ich es auch machen werde. Du darfst aber gerne ganz dezidiert weiterrechnen und Fakten sammeln. Aber manchmal reicht es aus 2 Zahlen zu vergleichen um zu einer richtigen Schlußfolgerung zu kommen. Nichts für ungut.
Grüße

[crude_facts]

[posting]16.903.962 von MLP_Boardneuling am 16.06.05 11:54:06[/posting]Neuling,

glaube mir jetzt einfach als Nicht-Finanzberater: Einem Kunden ist es eigentlich reichlich egal, wohin MLP seine Kosten verbucht. Dass in den verwaltungskosten Bestandsprovisionen enthalten sind, habe ich selbst geschrieben. Es kommt für den Kunden auf den effektiven Sparanteil an. Und der ist eben im Vergleich zum gebuchten Bruttobeitrag beispielsweise von vornherein rd. 30-35% niedriger. Auf dieser Basis sind die Gesamtrenditen und auch die Risikoklassifizierungen zu vergleichen. Und in diesem Zusammenhang darf man auch eine Performance wie 2002 (Risiko bei FLV!) nicht außen vor lassen.

Wer für seine Altersvorsorge nach diesem Renditevergleich zum Schluss kommt, dass die im Vergleich zum effektiv deutlich niedrigeren Anlagebetrag bei MLP (durch Abschluss- und Verwaltungskosten) beim Beispiel-Versorgungswerk die auf den um rd. 45% höheren Sparanteil anzuwendende Verzinsung von rd. 4,3% (2004) nicht ausreicht und das bei der gegebenen Risikostruktur, siehe 2002, der muss nach anderen Produkten Ausschau halten. Klar.

Er darf dann aber auch nicht Wechselkursrisiken oder die Änderung steuerlicher Rahmenbedingungen im betrffenden Land außer Acht lassen. Sonst blüht ein böses Erwachen, wie z.B. bei den Drei-Länder-Fonds. Wie gesagt, jede Betrachtung ist eine Momentaufnahme. Und das Thema Wertentwicklung der Beiträge bei der MLP-Fondspolice nach rd. 14 Jahren hatten wir ja schon hier im Board....

Deine Ansicht, bei der Vermögensbildung nicht allein auf ein Modell zu setzen, habe ich ja schon bei den letzten Postings geteilt.

Aber bei den Basisversorgungssystemen mit Hauptzweck Altersvorsorge sehe ich momentan kaum eine ernste Alternative zu den Versorgungswerken, wobei es auch dort deutliche Unterschiede gibt. Man rechne doch mal bitte den Maximalbeitrag in das betreffende Versorgungswerk aus: 250% x 1.014 x 12 = 30.420 € pro Jahr.

Und deren Dynamik kostet später ebenfalls keine Provisionen. Auch nicht die freiwilligen Mehrzahlungen.

Meint
crude_facts

[crude_facts]

[posting]16.904.520 von Donald17 am 16.06.05 12:39:38[/posting]Geschenkt,

aber dann schaue nicht nur allein auf die Beispielrechnungen mit Disclaimer, sondern auch mal auf die Real-Performance. Ich habe da noch ein paar alte Unterlagen von MLP, seinerzeit aus Interesse selbst geschickt bekommen. Die habe ich mal nachgerechnet, Deine beiden Zahlen. Nicht nur ernüchternd, sondern regelrecht erschütternd.

Gruß

[MLP_Boardneuling]

@crude_facts,

Dann machen wir`s einfach, was spricht im Vergleich BLV (als Rürup) gegenüber Versorgungswerk für das Versorgungswerk und gegen die BLV und anders rum?

Und jede Kennzahl kann doch schön gedreht werden, oder glaubst Du im Versorgungswerk sitzen keine Leute, die auch ordentlich Geld verdienen wollen? Kosten? Die kann man doch auch schön nach Aussen geben, um somit eine schöne Kennzahl zu erreichen.

Zu MLP, ich würde einmal sagen, "alle Kosten" Berücksichtigt, gehen nichtmal 50% der Beiträge in den Spartopf, allerdings gehen dann beim Versorgungswerk sicherlich auch einige Prozente ab, wieviel, 20, 30, 40, 50% weiß ich nicht, es ist eben eine Frage der Sichtweise.

Naja, und wenn man "Wertentwicklungen", wie 2002 anführt, muss man aber auch die Wertentwicklungen z.B. von 1999 berücksichtigen, sieht`s dann immer noch so schlecht aus? Was passiert, wenn der Rentenmarkt zusammenbricht, oder die Immobilienpreise purzeln?


@Donald,
Dein Vergleich, Rente gegen Rente ist etwas einfach und absolut unsinnig. Nicht die zahl auf dem Papier ist entscheidend, sondern die Nachhaltigkeit dieser Zahl. Und genau da fängt das Problem ab, denn diese kann nur schwer abgeschätzt werden. Nenn mir einmal Gründe, warum eine klassische Rentenversicherung als Rürup sinnvoller und nachhaltiger ist, als ein Rente des Versorgungswerkes!

[Donald17]

@MLP_Boardneuling

Nicht so vorschnell mit Deinen Bewertungen.

Gründe für Basisrente (klassisch)neben dem VW
1) Größere Sicherheit durch breitere Streuung (2 Bausteine sind sicherer als 1er)
2) Keine unnützen Zusatzbausteine
3) Komplett Kapitalgedeckt daher kleineres Demographieproblem

Hättest Du aber selbst darauf kommen können (müssen) als "Finanzberater".
Grüße

[Durchschnitt]

Ein Versorgungswerk ist mit Rürup nicht oder nur schwer zu vergleichen.
Das Versorgungswerk bietet neben der Altersrente ebnso BU- und Hinterbliebenen-Absicherung.
Es bedarf keiner Gesundheitsprüfung und dürfte als Basisversorgung für Besserverdienende voll ausreichend sein.

Es ist wohl relativ unsinnig ein Einfamilienhaus auf dem Fundament eines Wolkenkratzer zu bauen.

Die Leute, die ich kenne und einem Versorgungswerk angehören haben nun wirklich keinen weiteren Bedarf mehr an mehr Basisversorgung.

Donald17,
schauen Sie sich dochmal die Rürup-Angebote von cosmos-direkt an und geben dann eine persönlich Wertung dazu ab.
Die arbeiten ja bekanntlich mit deutlich geringeren Abschlusskosten als zB MLP.

[crude_facts]

Neuling,

das Thema Verwaltungskosten kam nicht von mir, sondern wurde von Guter_MLPLer auf den Tisch gebracht, mit dem Argument, dass die Versorgungswerke vergleichsweise hohe Verwaltungskosten haben.

Ich habe hier den Jahresabschluss zum 31.12.2004 und zum 31.12.2003 eines Versorgungswerkes inklusive versicherungstechnischer Rechnung, Statistikangaben sowie der jeweiligen Lageberichte liegen.

Noch einmal: Die gesamten Verwaltungskosten betragen weniger als 1% der eingezahlten Bruttobeiträge. Abschlusskosten gibt es keine. Alle Posten sind in der versicherungstechnischen Rechnung eindeutig zugewiesen und lassen auch keinen Spielraum für Diskussionen über die Zuordnung von Verwaltungskosten und Provisionen oder ähnliches. Der Rückversicherungsanteil beträgt Null.

Das alles steht im krassen Gegensatz zu den Zahlen der MLP Lebensversicherung AG.

Bei diesem Versorgungswerk zahlen die Mitglieder durchschnittlich den Regelbeitrag ein, also rd. € 12.000 p.a..

Vielleicht liegt der Grund für diese schlanke Kostenstruktur und die Performance darin, dass die Mitglieder den Vorstand aus ihren Reihen stellen (keine Ärzte ) und mit lediglich 8 Beschäftigten im letzten Jahr über € 100 Mio. an laufenden Beitragseinnahmen eingesammelt, angelegt und verwaltet haben.

Es gibt eben Unterschiede. Und das mit den hohen Verwaltungskosten stimmt halt nicht, wie deutlich vorgerechnet.

[MLP_Boardneuling]

@Donald,

zu
1) Ja, aber das war eigentlich nicht gefragt, dass eine Streuung sinnvoll ist habe ich ja geschrieben. (Nur ob diese Streuung dann klassisch Deutsch sein muss ist ne andere Frage?)

2) Das ist eine individuelle Frage und "kann" gegebenenfalls zu Einsparungen bzgl. Absicherun an andere Stelle führen. Sollte sicherlich nicht verallgemeinert werden, da eben viele Absicherung wegen Familie, Frau, Kindern oder nur eins der genannten brauchen.

3) Tja, so sicher? Spielt die Demographie im Rentenfaktor bei der klassischen RV keine Rolle? Hast Du Dir schon einmal die Veränderung der Rentenfaktoren wegen den neuen Sterbetafeln angeschaut? Und hier wird bei einer priv. RV absolut kein Unterschied zwischen Arzt oder "Normalo" (bitte nicht falsch verstehen) gemacht.

=> Letztendlich spielt aber auch die "Geldanlage" eine sehr große Rolle. Und wer ist hier der "bessere", Versorgungswerk oder klassische LV? Oder sind sie ähnlich? Kann man das Demographie-Problem 1:1 auf Ärzte projezieren?
Ich denke in der Geldanlage dürften beim Versorgungswerk Vorteile zu finden sein, da eben weniger dem Konkurrenzdruck ausgesetzt. Die sind in "Hypephasen" nicht dazu gezwungen in Aktien (zyklisch) zu investieren. Oder glaubst Du in der nächsten Hypephase, z.B. 2017 erinnert sich noch einer an die Fehler von 1999?

[Donald17]

Durchschnitt,

Gerne.
Cosmos-Rente
Alter 40
Rente mit 63
Beitrag 100 EUR
Rente gar. 149,58 EUR
Rente prog. 263,39 EUR

VW-Rente
176,40 EUR zzgl. eventueller Steigerungen, in den letzten Jahren im Nullkommabereich.

Meine Wertung:
Die Cosmos-Rente ist eine interessante Alternative. Da die zu erwartende Rente wohl höher ausfallen wird als bei dem VW (vgl. oben). Außerdem wie bereits gesagt breitere Streuung geringeres Risiko. Muß aber jeder selbst entscheiden, was ihm lieber ist.
Grüße

[Donald17]

@Neuling

zu 1) Du hast nach sinnvoll gefragt, und breitere Streuung ist nunmal sinnvoll. Ob es klassisch sein muß ist natürlich eine andere Frage war aber Deine Vorgabe.

zu 2) Fakt ist: Bei der Basisrente können Zusatzbausteine individuell gewählt werden und bei dem VW nicht.

zu 3) Der Demograhiefaktor spielt bei den klassischen RV natürlich eine Rolle. Aber nur auf der einen Seite. Nämlich bei der längeren Lebenserwartung und der damit verbundenen längeren Rentenzahlung. Beim VW, da nicht vollständig kapitalgedeckt, auch auf der Beitragseite (fehlender Nachwuchs). Erschwerend kommt hinzu das die Mitglieder der VW überdurchschnittlich alt werden. Der Unterschied Arzt "Normalo" ist daher wohl eher Nachteilig.

Die Geldanlage der verschiedenen VW war/ist sehr unterschiedlich. Qualitativ wohl nicht von denen der Versicherungen zu unterscheiden. Demograghieproblem bei den Ärzten eher verstärkt, da immer mehr Medizinstudenten nicht als Arzt in Deutschland tätig werden. Aber crude_facts kann
bestimmt zu den beiden Punkten mehr Info´s liefern.

Letztendlich geht´s nur darum, der Pauschalierung Versorgungswerkrente gut, Basisrente bäh den Boden zu entziehen.
Grüße

[MLP_Boardneuling]

@Donald,

ich habe nach "nachhaltig und sinnvoll" gefragt, das hat mit Deinen Antworten 1 und 2 eigentlich gar nichts zu tun. Vor allem in dem Zusammenhang "auf dem Papier stehende prognostizierte Rente", wie nachhaltig eben diese ist, denn das ist die Frage, nicht eine irgendwo stehende garantierte Geschichte.

Denn sonst empfehle ich Dir einfach diese Rechnung bei der STL anzustellen, oder eine FRV beim Volkswohlbund (nur als Beispiel) mit Investition in den TGF und 9% Renditebetrachtung (tatsächlich hatte der Fonds über die letzten 30 Jahre eine höhere Rendite im Schnitt), das gäbe dann beispielsweise 310 Euro Rente, bei Betrachtung der Vergangenheitswerte nochmal deutlich mehr.

Verstehst Du jetzt die Frage nach "Nachhaltigkeit"?!

[Donald17]

[posting]16.906.553 von MLP_Boardneuling am 16.06.05 15:40:11[/posting]@Neuling

Über die Nachhaltigkeit der garantierten Renten bei einer klassischen Rentenversicherung brauchen wir wirklich nicht zu sprechen. Die wurden, soweit mir bekannt, immer eingehalten, einschließlich Mannheimer. Bei den Versorgungswerken sieht es allerdings anders aus. Oft ist es nicht einmal möglich die Leistungen zu beziffern. Und ein Garantie gibt es auch nicht. Nicht einmal, dass die VW in 20 oder 30 Jahren noch existieren, also bei der "reinen" Nachhaltigkeit ist die privaten Rente dem VW offensichtlich überlegen. Oder siehst Du das anders? Auf eine Begründung bin ich allerdings sehr gespannt.

[MLP_Boardneuling]

@Donald,

Was in den nächsten 20-30 Jahren passieren wird, werden wir alle nicht wissen, sondern "nur" vermuten können.
Die garantierten Werte von KLV werden vermutlich eingehalten werden, aber wie sieht es eben mit den "nicht garantierten, sondern prognostizierten Werten aus"? Genau um diese Frage dreht es sich. Und beim Versorgungswerk stellt sich die, ob die prognostizierten Werte der "Inflation" angepasst werden, und eben auch, was letztendlich raus kommt. Stellst aber die Existenz der Versorgungswerke so stark in Frage, würde ich Deine Unterstellung der "sicheren KLV" auch nicht stehen lassen.

Weiterhin sehe ich bei den Versicherungsgesellschaften auf Grund der ausgesprochenen Garantien ernsthaftes Gefahrenpotential. Denn eine "Angstperiode" kann zum Zusammenbruch führen (wie es schon Banken erlebt haben). Sollte Hysterie zu Massenkündigungen führen (ist das in den nächsten 20-30 Jahren so unwahrscheinlich einmal eine solche Phase zu erleben), gehen womöglich viele Gesellschaften pleite und das Geld ist futsch. Hat man dagegen eine fondsgebundene Variante, ist das Geld nicht futsch, sondern eben "nur" weniger Wert, aber die Werte können sich dann wieder erholen. Im anderen Fall NICHT!

[crude_facts]

[posting]16.905.427 von Donald17 am 16.06.05 14:08:17[/posting]Sind die Konditionen hinsichtlich BU/Hinterbliebenenversorgung zwischen VW und Cosmos auch sonst gleich?

In der Rententabelle des Beispiel-Versorgungswerks stände nach 23 Beitragsjahren umgerechnet rd. 208 €, Steigerungen aber im Vergleich zum Vorjahr knapp 1%.

Als alleinige Form der Vermögensbildung ist ein Versorgungswerk nicht gedacht, sondern nur für die Altersvorsorge im Rahmen eines Basisversorgungssystems, inklusive BU und Hinterbliebenenversorgung.

Wie gesagt, es gibt halt überall Unterschiede. Und von den hier genannten Werten ist die MLP-Fondspolice real weit entfernt.

[Donald17]

@Neuling

Stelle das VW nicht in Frage, wollte nur aufzeigen, dass bei den VW überhaupt keine Garantie vorhanden ist. So wurde gerade der Rentenfaktor in der bay. RA-Versorgung mal um ein 1/4 für die zukünftigen Einzahlungen gekürzt. Wie Nachhaltig sind daher die Rechnungen der VW?

@crude_facts

Dein Beispiel-VW nützt mir nichts. Ich sitze in Bayern und da schau´n die Zahlen so aus.

Bitte keine rhetorischen Fragen die Konditionen sind nicht gleich. Die Zusatzleistungen meines VW sind aber von mir persönlich auch nicht gewünscht.


Abschließend:
Vielleicht könnt Ihr ja auch folgender Abschlusserklärung zustimmen:

Die VWe sind vom Preis- Leistungsverhältnis eine gute Basisabsicherung. Nichts desto Trotz kann eine private Basisrente durchaus auch für ein VW-Mitglied sinnvoll sein.
Welche Art Klassisch, britisch oder Fondsgeb. ist wie immer individuell zu entscheiden.

Grüße

[Durchschnitt]

Bei den cosmos Zahlen handelt es sich um reine Rentenzahlen für singles.

Und was ist, wenn es gesundheitliche Probleme gibt mit Einschluss von BU und Hinterbliebenen-Schutz bei der "Fehlgeburt" Rürup-Rente?

crude_facts,
ich gehe mal davon aus, das sobald jemand pflichtig wird der Gesundheitszustand keine Rolle spielt.

Nach wie für vor bin ich der Meinung, dass Rürup für die meisten eine schlechte Wahl ist.
Nicht beleihbar, kapitalisierbar, vererbbar, übertragbar.
Und dann noch die Doppelbesteuerungsproblematik.

Naja, bleibt jedem selbst überlassen so einen Unsinn freiwillig abzuschließen.

MLP_Boardneuling
Riester und Betriebliche Altersvorsorge
Über sowas sollte man durchaus reden.
Und auch ein Touch mehr Risiko bei Riester in Bezug auf höhere Renditen sind durchaus diskussionswürdig.
Rürup sollte man, auch wenn es vorteilhaft erscheint erstmal zurückstellen und warten, was der Markt noch für Produkte hervorbringt.


Abschlussbemerkung:
In meinen AUgen ist Rürup ein Geschenk an die Versicherungswirtschaft für den Wegfall der KLV-Förderung.
Hier kann prächtig Missbrauch getrieben werden bei der Zielgruppe, für die Rürup eigentlich gar nicht gedacht war.
Man vergegenwärtige sich nur mal das Beispiel von TD3333.

meint Durchschnitt

[tock1]

Hallo,

meine Zahnärztin hat mir im letzten Herbst ein Schreiben ihres Versorgungswerkes vorgelegt, in welchem es sinngemäß heißt: "Leider können wir die Ihnen seinerzeit prognostizierten Leistungen aufgrund der Entwicklungen an den Kapitalmärkten nicht einhalten. Die bisher eingezahlten Beiträge incl. Verzinsung werden wir zum Ende des Jahres auf ein noch von Ihnen zu benennendes Konto überweisen und Ihre Mitgliedschaft im Versorgungswerk beenden."

Viele Grüße, tock1

P.S.: Hallo interna, ich vermisse Deine Kursprognosen zur MLP-Aktie

[crude_facts]

[posting]16.910.698 von tock1 am 16.06.05 22:09:03[/posting]tock1,

das angebliche Schreiben möchte ich gerne mal sehen. Mit Verlaub, tock1, ich glaube Dir mal wieder kein Wort.

Die Mitglieder der freien Berufe sind Pflichtmitglieder der Versorgungswerke.

Die Versorgungswerke sind durch Staatsverträge mit den Ländern gesetzlich legitimiert und verpflichtet.

Es gibt einen Kontrahierungszwang, von daher für die Pflichtmitglieder auch keine Gesundheitsprüfung.

Auch gibt es zwischen den Versorgungswerken keine Wahlfreiheit für die betreffenden Kammer-Berufe.

Das Schreiben, was Du da verdrehst, war wohl das Informationsschreiben zum Alterseinkünftegesetz, in dem die Zahnärzte-Versorgungswerke bestimmten Mitgliedern die Wahlmöglichkeit geben wollten, sich wegen der geänderten steuerlichen Behandlung späterer Rentenzahlungen und damit auch einer Versteuerung der bisher aus versteuertem Einkommen gezahlten Kapitalanteile diese vor dem 31.12.2004 ggf. auszahlen zu lassen, damit evtl. noch eine steuerfreie Lebensversicherung abgeschlossen werden kann.

Warum ich das weiß? Weil ich das Schreiben selbst in den Händen gehalten habe. Meine Frau...

Das klingt doch schon völlig anders, nicht?

Was ist denn bloß heute los mit den MLPlern? Zuerst der Verwaltungskosten-Blödsinn, dann jetzt diese haarsträubende Geschichte. Kann man anders die Produkte nicht an den Mann/ die Frau bringen?

Wie wäre es mal mit Fakten, statt Märchen?

Kopfschüttelnd
crude_facts

[crude_facts]

[posting]16.909.260 von Durchschnitt am 16.06.05 19:19:31[/posting]Durchschnitt,

insgesamt teile ich Deine Ansicht, was die betreffenden Berufsgruppen betrifft. Die Nachteile, die Du aufzählst, betreffen alle Basisversorgungssysteme, also nicht nur Rürup, sondern auch die GRV und die Versorgungswerke.

Nur letztere haben in der Regel eine deutlich bessere Kostenstruktur, wie gezeigt. Was die Kapitalanlagen betrifft, sehe ich keinen Grund, warum ausgerechnet die Versorgungswerke schlechter sein sollen als andere Versicherungen (KLV, KRV). In dem von mir genannten Beispiel ist es sogar deutlich besser - und ultraschlank. Es ist übrigens kein Ärzteversorgungswerk, sondern das der Wirtschaftsprüfer.

Natürlich gibt es da von Berufsgruppe zu Berufsgruppe Unterschiede. Bei den Ärzten ist es anders als bei den Zahnärzten, wieder anders als bei den Steuerberatern, Rechtsanwälten oder Architekten. Aber alle haben eins gemeinsam. Sie gehören zur erklärten Kernzielgruppe von MLP. Und mit Versorgungswerken kann man als MLP i.d.R. kein Geld verdienen...

Wer später ein Haus bauen will (auch eine Form der Altersvorsorge), oder das zumindest nicht ausschließen kann, sollte als Ergänzung zur Basisversorgung und Vollausnutzung der sehr stattlichen maximalen Beitragshöhe der Versorgungswerke (schon gepostet) über Alternativen nachdenken, die eben nicht die Nachteile der Basisversorgungssyteme haben - und ggf. für die Finanzierung als Sicherheit herhalten können, wenn es nicht gerade eine Fondspolice ist. Dass die gefährlich ist, dürften einige Ärzte bei der Praxisfinanzierung gemerkt haben angesichts der Wertentwicklung z.B. der MLP-Fondsgebundenen LV...

Und darüber hinaus gibt es noch die anderen Formen der Vermögensbildung. Viel Platz für gute Berater. Da muss man auch nicht mit Märchen anrücken, auch wenn es Provisionen bringt.

Meint
crude_facts

[Donald17]

@ Durchshnitt

Wie kommst Du darauf, dass Rürup nicht für pflichversicherte in der gesetzlichen Rentenversicherung gedacht ist? Genau das ist die Zielgruppe.

Bezüglich Beispiel TD3333: Hat eigentlich jemand die dem TD3333 angebotene Variante durchgerechnet? Oder ist sie per se schlecht weil Rürup und obendrein von MLP?

Die Vorurteile treiben seltsame Spiele.
Grüße

[crude_facts]

[posting]16.914.171 von Donald17 am 17.06.05 11:52:53[/posting]Dazu gab es schon mal 2 Threads, die das alles dezidiert auseinandergenommen und vorgerechnet haben. Lies einfach mal die Diskussion dort, u.a. zwischen ruerup_rentner und mir nach. Dort ist auch das Gesetz (§ 10 EStG) Satz für Satz erläutert, warum das so ist.

Bei den Pflichtversicherten der GRV werden die Arbeitgeberbeiträge von den 60% abzugsfähigen Kosten der insgesamt geleisteten Beiträge (inklusive GRV-Beiträge von Arbeitnehmer und Arbeitgeber) wieder abgezogen. Dadurch kann es schon bei wenigen Hundert € Monatsbeitrag zu einer steuerlichen Definitiv-Belastung und sogar Doppelbesteuerung von Beiträgen kommen. Die Rechenbeispiele haben hier schon mehrfach in diversen Threads gestanden, alles haarklein nach Gesetz vorgerechnet.

Weil Selbständige keine steuerfreien Arbeitgeberanteile bekommen, werden diese auch nicht abgezogen.

[Durchschnitt]

Donald_17,
fragen wir doch einfach Prof. Dr. Bert Rürup

"Interview mit Bert Rürup
In erster Linie für Selbstständige gedacht
Prof. Dr. Bert Rürup erklärt im Interview, für wen die neue Basisrente in erster Linie gedacht ist und warum man bei der privaten Altersvorsorge unterscheiden muss zwischen Vermögensbildung und echter Altersvorsorge.

Bert Rürup: Zielgruppen der Rürup-Rente sind in erster Linie die Selbstständigen und hier in den nächsten Jahren insbesondere die älteren mit einer relativ hohen Steuerbelastung. Die abhängig Beschäftigten, die in der gesetzlichen Rentenversicherung sind, haben die Möglichkeit riestergefördert private Altersvorsorge oder eichelgefördert betriebliche Altersversorgung zu betreiben. Das kann ein Selbstständiger nicht.

...

ihre-vorsorge.de: Kann eine Rürup-Rente für besserverdienende Angestellte, die beispielsweise jenseits der Beitragsbemessungsgrenze verdienen, ebenfalls interessant sein?

Bert Rürup: Im Moment eher weniger. In einigen Jahren aber, wenn die Steuerbefreiung der Beiträge höher ist, durchaus - wenn der Angestellte wirklich Altersvorsorge betreiben will. Altersvorsorge ist, um es zu wiederholen, etwas anderes als schlechthin Vermögensbildung. Altersvorsorge und Altersvorsorgesparen beziehen sich darauf, das Langlebigkeitsrisiko abzusichern. Wenn man gezielt dieses Langlebigkeitsrisiko abdecken will, kann die Basisrente auch für besserverdienende Angestellte attraktiv sein. Im Übrigen vertraue ich auf die Fähigkeit der Versicherungswirtschaft, Kombimodelle zu entwickeln. Der Förderrahmen ist mit höchstens 20.000 Euro durchaus großzügig bemessen. Das ist deutlich mehr als die Beiträge für die gesetzliche Rentenversicherung ausmachen können. Wer als abhängig Beschäftigter die Wahl hat, sollte zunächst die Möglichkeiten der betrieblichen Altersversorgung - über den Weg der Gehaltsumwandlung - ausnutzen. Wenn dann noch Mittel freiwären, könnte auch ein abhängig Beschäftigter, wenn ein gutes Alterseinkommen das Ziel ist, in diese Basisrente einzahlen.
... "

http://www.ihre-vorsorge.de/Themen-2004-Ruerups-Rente-Interv…

@crude_facts,
Rürup spricht von
" Bert Rürup: Wenn die Beiträge zu einem Altersvorsorgesystem steuerlich gleich behandelt werden, sollten auch die so erwachsenen Anwartschaften gleicher Natur sein. Warum sollen Selbstständige besser als abhängig Beschäftigte und Freiberufler gestellt werden und aus steuerbefreiten Beiträgen vererbbares Vermögen bilden können? Das ist eine Frage der Gleichbehandlung. Die Basisrente stellt keine Einschränkung von Entscheidungsfreiheit dar, sondern eröffnet eine zuvor nicht vorhandene neue Option.
"

Nur kann die Krücke Rürup-Rente nicht mit einem Versorgungswerk verglichen werden, da die Versicherten
1. Den hohen Kosten der Versicherungswirtschaft ausgeliefert werden.
2. Freiwillig ist
3. Die soziale Komponente einer Basisversorgung fehlt.
Eine Basisversorgung setzt sich nunmal zusammen aus Rente, BU und Hinterbliebenenversorgung wobei der gesundheitliche Zustand keine Rolle spielen darf.

Versteht Bernd Rürup unter Gleichbehandlung, dass Gruppen ausgeschlossen werden?
Oder dass ein Rürup-Versicherter ein Vielfaches der Kosten eines Versorgungswerkmitglieds zu schultern hat?

[Donald17]

"Das ist deutlich mehr als die Beiträge für die gesetzliche Rentenversicherung ausmachen können. Wer als abhängig Beschäftigter die Wahl hat, sollte zunächst die Möglichkeiten der betrieblichen Altersversorgung - über den Weg der Gehaltsumwandlung - ausnutzen. Wenn dann noch Mittel freiwären, könnte auch ein abhängig Beschäftigter, wenn ein gutes Alterseinkommen das Ziel ist, in diese Basisrente einzahlen."

Ah!

Ich dachte über die Reihenfolge Riester/BAV und erst dann Basisrente brauchen wir uns nicht mehr zu unterhalten. Es geht um diejenigen, die Riester/BAV schon haben oder nicht können bzw. wollen.
Und bei VW-Mitgliedern nicht um entweder oder sondern um und. Bei VW-Mitgliedern also nur um die freiwillige Zuzahlungen, die in das VW gemacht werden können.
Und hierfür lohnt sich eine individuelle vergleichende Betrachtung und kein Pauschalurteil. Dies ist meine Empfehlung.

@Crude_facts
Danke für die Info. Sind bereits bekannt.

Die gemachten Beispielrechnungen haben allerdings nichts mit TD33333 zu tun. Würde denn TD3333 bei Annahme des Vorschlags im Falle einer BU Steuern zahlen? Was passiert mit seinem "Rentenfreibetrag" wenn die BU durch die Altersrente abgelöst wird? Steht er wirklich schlechter da als bei Abschluß einer privaten Renteversicherung?
Grüße

[MLP_Boardneuling]

@Donald,

TD3333 hat von 1.900 Euro Rente gesprochen, dies führt vermutlich zu Steuern, weiterhin hat er von Kindern gesprochen, ist also vermutlich auch verheiratet. Geht seine Frau noch arbeiten (wovon auszugehen ist, denn sonst könnten 1.900 euro bei Kindern und Frau etwas sehr wenig sein), fallen also vermutlich auch bei der privaten BU Steuern an, welche aber jedes Jahr sinken bis zum Eintritt einer vermeindlichen BU. Bei Rürup steigen sie jedes Jahr, rechne doch einmal aus, was TD3333 versteuern muss, wenn er in 15 Jahren BU wird! 80% von 1.900 Euro = 1.520 Euro p.M. = 18.240 Euro -> Und das mit einem persönl. Steuersatz! Bei der priv. sind`s vielleicht noch 15% (keine Ahnung, da Restlaufzeit nicht bekannt), also 3.420 Euro p.a., welche zu versteuern wären. Dazu noch die Erhöhungen, welche im Rürup-Fall voll zu versteuern sind, im zweiten Fall auch nut zu 15%.

Wie kommst Du also auf die Idee, dass bei einer Rürup-Bu keine Steuern anfallen?

...und rechne das ganze doch mal selbst durch, oder kannst nicht rechnen? Wenn Dir die Threads mit den genannten Informationen bekannt sind, hast doch alles, was Du benötigst!

[Donald17]

@MLP_Neuling

Natürlich habe ich alles was ich brauche. Aber wieso hast Du nicht zu Ende gerechnet. 18.240 EUR zu versteuerndes Einkommen bedeuten keine 500,- EUR an Einkommensteuer. Nach Abzug der Sonderausgaben sind es exakt 0,- EUR.

Was passiert mit seinen 4.560,- EUR "Freibetrag" wenn die Altersrente startet?
Grüße

[MLP_Boardneuling]

@Donald,

was?! Aus 18.240 Euro zu versteuerndes Einkommen kommst Du auf 0 Euro Steuern? Bitte um eine Erklärung und entsprechende Quellenangaben. Oder gehst Du schön von sonstigem "Nulleinkommen" aus und gemeinsam veranlagt?

Weiterhin ist evtl. bei TD3333 auch von einer "arbeitenden Frau" z.B. 30.000 Euro Jahresgehalt?! auszugehen. Und jetzt rechne das doch bitte nochmal steuerlich aus, wenn beide gemeinsam veranlagt sind.

Deine letzte Frage ist gut, muss ich aber passen und mich erst noch informieren, oder kannst Du mir gleich die Lösung anbieten?

[Donald17]

Klar gehe ich von der Splittingtabelle aus. TD3333 ist verheiratet. Ob zusätzlich zu versteuerndes Einkommen anfällt kann vielleicht TD3333 beantworten. Aber einfach mal 30 TEUR zusätzlich Gehalt anzusetzen? Ist das seriös? Ob und was noch an zu versteuerndem Einkommen vielleicht anfallen wird kann TD3333 prognostizieren. Aber wir? Wenn TD3333 meint das seine Frau mit 2 Kinder in 15 Jahren vorraussichtlich arbeiten wird und ungefähr die Verdienstspanne aufzeigt rechne ich die Steuerbelastung auf die zusätzliche BU-Rente gerne aus. Aber unterstellen würde ich das nicht.

Zur letzten Frage: Leider nicht. Aber klingt nach Crude_facts. Vielleicht kannst Du uns weiterhelfen.

[MLP_Boardneuling]

@Donald,

habe ich es angesetzt? Es stehen eindeutig ??? dahinter und Beispiel davor! Warum wohl?
Du hingegen hast 0 angesetzt!

Und bei einer Familie mit Kindern wären 1.900 Euro wohl auch etwas wenig, wenn davon 3, 4 oder gar 5 Köpfe leben müssten, oder? OK, ich weiß, Kindergeld, trotzdem ist das wirklich nicht viel. Daher halte ich es eher für unwahrscheinlich eine "0" anzunehmen, als eben 30.000 Euro! Natürlich muss man eben die Daten kennen, habe ich nie was anderes behauptet und auch nicht 30.000 angenommen, sondern eben nur ein Gehalt in den Raum gestellt. Und 30.000 für eine arbeitende Frau ist nicht gerade zu viel, oder? (Natürlich abhängig von Beruf, Voll- oder Teilzeit,...)
Oder glaubst Du ernsthaft, dass die Frau auch noch zu Hause bleibt, wenn das Geld eh weniger ist (sofern sie eine Arbeit findet), auch wenn sie sie bisher nichtmal gearbeitet hat.

[Donald17]

@MLP_Boardneuling

Ich glaube weder ernsthaft noch spaßeshalber, dass die Frau zu Hause bleibt. Die Frage kann nur TD3333 bzw. dessen Frau beantworten.
Ich habe nur ausgerechnet, was bei den uns hier im Board bekannten Einkünften an Steuern anfallen würde. Ich habe nichts dazu vermutet und nichts weggelassen.
Du hast die ganze Zeit gewettert, was für eine miese Beratung TD3333 zuteil wurde. Unter anderem weil eine höhere Nettoabsicherung wahrscheinlich nötig wäre. Ich bezweifle, ob man sich mit so wenig Informationen wirklich ein Urteil erlauben sollte.

[TD3333]

@MLP_Boardneuling @Donald17

Schön, dass Ihr beide so engagiert mit meinen Daten jongliert. Ich habe immer schön im Hintergrund mitgelesen, aber ehrlich die letzten 50 Postings nicht verstanden. Aber egal. Dann möchte ich Euch mal ein wenig Hilfestellung leisten.

Verheiratet, 2 Kinder (mal sehen vielleicht werden es noch 3) und meine Frau arbeitet NICHT. Oh weih, dann so wenig BU-Rente? Nun, bei meinem Abschluß der BU vor ca. 2 Jahren meinte meine Beraterin, dass es sinnvoll wäre unter 2000 Euro zu bleiben. Es gab da irgendwelche mir nicht mehr bekannte Grenze. Den Grund weiß ich nicht mehr. Natürlich ist 1900 Euro nicht sehr viel. Wir (also unsere Familie) sind sehr sehr sparsam. Wir haben es schon immer geschafft, mit wenig Geld auszukommen und konnten schon immer viel nebenbei sparen. Wir besitzen ein eigenes Haus (Restschuld ca 100.000 Euro) und werden (in hoffentlich ferner Zukunft) auch noch zwei Häuser (ein Einfamilienhaus und ein Mehrfamilienhaus) erben. Durch unseren „Geiz“ haben wir nebenbei Aktien und diverse Fonds im Depot die sich glänzend entwickeln und immer wieder aufgestockt werden.

Sollte ich BU werden, dann ist wirklich 1900 Euro recht wenig, aber wir würden damit auch zurechtkommen. Aber natürlich wollten wir nicht alle Zuhause bleiben, sondern meine Frau würde dann schon wieder arbeitet gehen. Sie hat keine akademische Ausbildung und würde dann viel weniger verdienen, vielleicht so um die 1500 Euro (niedrig geschätzt).

Somit hätten wir im BU-Fall 3400 Euro zur Verfügung – recht gut für unsere Verhältnisse!

Meine Beraterin wollte aber auch die BU-Rente erhöhen. Das habe ich vergessen zu erwähnen. Natürlich macht das die „schöne“ Beispielrechnung der Excel-Blattes von Herrn H. nicht gerade attraktiver. Daher wurde bei dem Beratungsgespräch meine aktuellen Daten in die „Rürup-BU-Umdeckungsaktions-Matrix“ transformiert. Bei einer eventuellen Vertragsunterzeichnung würde der Betrag NATÜRLICH aufgestockt. Sehr verlockend war auch das Angebot von MLP dazu: Eine Anpassung bis ca 2500 Euro ohne zusätzliche Gesundheitsprüfung. Das wurde bei den alten Verträgen nicht so gehandhabt, meinte meine Beraterin. Ist doch schön wie kulant MLP eine BU anbietet, damit diese auch möglichst hoch abgeschlossen wird.

Hilft Euch das weiter?

Gruß TD3333

[MLP_Boardneuling]

@TD3333,

danke, auch wenn mir nicht alles klar ist, sind die angesprochenen 1.500 Euro brutto oder netto? Allerdings in beiden Varianten wäre klar, dass aus der BU eine entsprechende Steuer zu zahlen wäre (Rürup-Variante), wenn Deine Frau arbeitet.
Sollte Deine Frau dann arbeiten ist die abgesicherte BU-Rente ja vielleicht auch gar nicht zu niedrig?
Die ehemalige Grenze bzgl. 2.000 Euro hatte mit größerer Gesundheitsprüfung zu tun.
Und wenn was unklar ist, aber interessiert, einfach Fragen.


@Donald,
also bitte nochmal rechnen
klar habe ich die Beratung mies gemacht, oder
- darf man die "Versteuerung" der Renten einfach aussen vor lassen?
- darf man den Hinweis auf die "brutto-Beitragsproblematik" bzgl. "mind. 50% in den Spartopf der Rente des Gesamtbeitrages" einfach weglassen?
- darf man Kunden, welche auf Anraten der ehemaligen Berater auf die Punkte konkreter Verweisungsverzicht und Verzicht auf Beitragsanpassung wert gelegt haben, der persönl. Bereicherung bezichtigen?

Hat irgendeiner dieser Punkte etwas "direkt" mit dem Einkommen der Frau zu tun? Ist irgendeiner dieser Punkte falsch, oder erkennst Du eine gute Beratung aus der Schilderung von TD3333?

Warum reagierst Du als "normaler Kunde" eigentlich so merkwürdig auf klare Punkte, welche gegen MLP sprechen und versuchst MLP in Schutz zu nehmen?
(Rürup vs. Versorgungswerk / angeblich falsches Urteil zur beschriebenen MLP Beratung) ...alles in allem schon mächtig "Pro MLP" für nen "neutralen Kunden"

[Donald17]

Erstmal die ca. Steuerbetrachtung:

Einkommen:
18.000,- Frau
18.240,- zu versteuernde BU-Rente

36.240,-
abzgl.:
3.000,- Sonderausgaben (KV usw.)
864,- EUR Beiträge Basisrente (90% aus 960 EUR)
? Werbungskosten AN

=> ca. 32.000 EUR zu versteuern, macht ohne KiSt 3.785,- EUR an Steuern

Bezogen nur auf die BU-Rente sind das durchschnittlich 16,6 % Steuern.

Die Beitragsersparnis würde in diesem Jahr knapp 20 % gegenüber der alten BU-Rente betragen.

TD3333 hätte unter diesen Vorgaben, wohl keinen wirtschaftlichen Nachteil. Der Nachteil der höheren Versteuerung kann, falls dies gewünscht ist, durch eine Erhöhung der BU-Rente ausgeglichen werden (vgl. Beitragesparnis).

"Warum reagierst Du als " normaler Kunde" eigentlich so merkwürdig auf klare Punkte, welche gegen MLP sprechen und versuchst MLP in Schutz zu nehmen?
(Rürup vs. Versorgungswerk / angeblich falsches Urteil zur beschriebenen MLP Beratung) ...alles in allem schon mächtig " Pro MLP" für nen " neutralen Kunden""
Klar Pro MLP, weil einige zu überzogen und nur aufs negative schauen. Beispielsweise bei den angebotenen neuen BU-Bedingungen habe ich noch keine Stellungnahme zu den Verbesserungen gelesen. Die machen die Nachteile m.E. mehr als wett. Bei Rürup zu viele Pauschalurteile aufgrund theoretisher Überlegungen, ohne sich die realen Zahlen anzuschauen. Ich bin Mitglied in einem Versorgungswerk und für mich kann eine Basisrente sehr wohl Sinn machen. Entgegen der landläufigen Meinung.

Jetzt verlasse ich wieder die aktive Bühne.
Grüße und noch viel Spaß hier, aber vielleicht nichts alles durch die Blaue oder durch die Anti Brille sehen.

[Durchschnitt]

TD3333
auch wenn Sie nicht alles verstanden haben dürfte Ihnen klar sein, dass für Sie Rürup ein wenig geeignetes Produkt ist und dass Sie in der Vergangenheit anscheinend mehr schlecht als recht beraten wurden.
Man muss nicht unbedingt alles verstehen um zu wissen was für einen gut und weniger gut ist.

"Sollte ich BU werden, dann ist wirklich 1900 Euro recht wenig, aber wir würden damit auch zurechtkommen. Aber natürlich wollten wir nicht alle Zuhause bleiben, sondern meine Frau würde dann schon wieder arbeitet gehen. Sie hat keine akademische Ausbildung und würde dann viel weniger verdienen, vielleicht so um die 1500 Euro (niedrig geschätzt)."

Sie sind ja auch noch über die GRV abgesichert (Erwerbsunfähigkeit) und BU heisst ja nicht automatisch, dass man keinen Erwerb mehr nachgehen kann.
Zudem haben Sie ja auch noch die Absicherung durch Eltern/Schwiegereltern ...

Um nochmals auf Rürup zu kommen.
Nutzen Sie Riester und/Oder Direktversicherung/betriebliche Altersvorsorge?

@MLP_Boardneuling
eine kleine Rechenaufgabe für den Fachmann.
Was käme heraus, wenn man 30 Jahre Rürup-Rente nimmt in zB dem Tempelton, 8%-10% Rendite per annum unterstellt bei einem Steuersatz von 35%.
Man zahlt 100 in Rürup und entsprechend dem steuerlichen Vorteil weniger direkt in einem Sparplan.
Vereinfachend geht man davon aus, das alles konstant bleibt und Kunde ein Alterruhegeld von zB. 3000 Euro hat.
Beim Sparplan idt der Gewin nach 30 Jahren steuerfrei, Rente muss versteuert werden.
Es soll jeweils der realistischer "Sparanteil" berücksichtigt werden.
Wäre nett, wenn Sie dann aufgrund konkreter Zahlen eine allgemeinere Wertung nachen könnten.

Ich gehe davon aus, dass schon wegen der Flexibilität ein Rürup Vertrag sehr schlecht aussieht.

[MLP_Boardneuling]

@Donald,

was für ne witzige Rechnung:

und was hast Du nochmal geschrieben?

"Bei Rürup zu viele Pauschalurteile aufgrund theoretisher Überlegungen, ohne sich die realen Zahlen anzuschauen."

Bei solchen Rechnungen muss ich zugeben, da wird es wohl echt schwer für Dich, die realen Zahlen von "blödsinnigen Rechnungen" zu unterscheiden.

1. Frage: 3.000 Euro KV-Beitrag -> woher? Die Frau verdient 18.000 Euro, was zahlt die denn an Beitrag?
2. Frage: Beiträge zur Basisrente? Der Mann ist in diesem Beispiel BU und zahlt keine Beiträge mehr! (Aber das sind ja Nebensächlichkeiten)
3. Frage: Man nehme die durchschnittliche Steuer und projeziere sie auf die BU-Rente, schön positiv gerechnet!
Junge, nehm die Daten, rechne aus, was die Familie "ohne" Bu-Rente an Steuern zahlen müsste, und dann nehm die Daten, was die Familie mit Einkommen und BU-Rente an Steuern bezahlen muss. Jetzt nimm die Differenz aus beiden Erkenntnissen und ziehe die auf gleichem Rechenweg gewonnen Zahl bei einer privaten BU ab. Und schwupps die wupp ist ganz schnell zu erkennen, dass der Kunden mal locker 20% oder mehr absichern muss (geschätzt, nicht gerechnet), um Netto aufs gleiche Ergebnis zu kommen. Und wenn man jetzt noch den "Mehrbeitrag" durch den neuen Abschluss hinzunimmt und den steuerlichen Nachteil der garantierten und nicht garantierten Rentenerhöhungen, kann man ganz schnell zur Kenntnis kommen, "da gibt`s ja gar keinen Vorteil"

Sorry, solche Rechnungen regen mich einfach auf, es ist doch nicht schwer, die Wahrheit mal nicht zu verdrehen, oder ist das unmöglich?

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,
OK, mache ich, bin selbst auf das Ergebnis gespannt:
Folgende Annahmen werden getroffen:
Rendite Templeton 9% (7,5% Kursgewinne, 1,5% Dividendenerträge)
Steuer: Jetzt 35%, noch 500 Euro Freibetrag
Sparrate: Rürup 100 Euro (ich nehme als Beispiel Gerling)
(Eintrittsalter 35, 30 Jahre BZD, Rentenversicherung ohne Todesfallschutz)
Dies ergibt ein Kapital von ca. 138.000 Euro oder eine Rente von 650 Euro. Um 2,5% Inflation bereinigt ergibt das knapp 310 Euro Rente, in 30 Jahren würde er dann noch einen Freibetrag von 5%, also ca. 14 Euro bekommen und müsste ca. 295 Euro versteuern
Hat der Kunde jetzt 3.000 Euro brutto, inflationsbereinigt 1.430 Euro, müsste der die zusätzl. Rürup-Rente nacht jetzigen steuerl. Gegebenheiten mit ca. 28,5% versteuern.
Das ergäbe eine Nettorente von ca. 225 Euro oder ca. 475 Euro (nicht inflationsbereinigt).

Sparrate: Fondssparplan: 79 Euro, fallen auf 65 Euro
-> Ausgabeaufschlag Sparplan: 5,25%
Daraus ergibt sich ein Kapital von ca. 120.000 Euro
Entnimmt man nur die oben errechneten 475 Euro diesem Kapital reicht eine Rendite von ca. 4,8% aus, und das Kapital würde nicht aufgebraucht.
Schichtet man das Kapital in eine sofort beginnen Rentenversicherung um, ergäbe sich eine Rente von ca. 585 Euro vor Steuern und bei 18% Ertragsanteil und 28% Steuern ca. 555 Euro nach Steuern.

-> Das ganze hängt aber an einer doch sehr unwahrscheinlichen Unbekannten (verbleibende Steuerfreiheit der Kursgewinn)


Modell 3:
nach 15 Jahren wird aus dem Fondsguthaben jährlich 6.000 Euro (500 mtl.) in Rürup umgeschichten. Was einer "Nettobelastung" von 4.110 Euro fallend auf 3.900 Euro (439 mtl.) entsprechen würde. Dies fliesst nun in einen Rürup-Vertrag (ebenfalls Gerling), was ein Kapital
von ca. 161.000 Euro ergeben würde (über 16% mehr als bei der "normalen Variante") und eine Rente von über 805 Euro (nach Steuern ca. 575 Euro - ebenfalls ca. 22% mehr Rente)
Dazu bleiben noch knapp 4.000 Euro im "Fondsstrumpf")


Und wer weniger "Rente" sicher will, soll eben weniger in Rürup umschichten, z.B. nur 3.000 Euro im obigen Beispiel.
Um auf die fast gleiche Rentenhöhe, wie in Beispiel 1 zu kommen, würde es genügen ca. 4.800 Euro p.a. in den letzten 15 Jahren umzuschichten. Es würde dann am Ende ein Fondsvermögen von ca. 29.000 Euro übrig bleiben. Das entspräche bei angenommener Inflation einem Barwert von knapp 14.000 Euro, bei der angenommenen Wertentwicklung von 9% sogar knapp 2.200 Euro. Solange aber kein Kunde bereit ist, für diese "Beratungsleistung" etwas zu bezahlen, z.B. 500 Euro, wird er niemals so beraten werden.



@Donald,
nenn mir doch bitte den MLP Berater, der sich einmal so mit Dir auseinander gesetzt hat, bzw. sich überhaupt so mit der Materie auseinandergesetzt hat!

[Donald17]

@MLP_Boardneuling

Die Rechnung ist nicht witzig sondern korrekt. Auch wenn Du es nicht verstehst.

zu 1) 1.500 EUR ist die aktuelle steuerliche Obergrenze bis zu der KV-BVeiträge, Haftplicht usw. pro Person angestzt werden können. Sollte ich hier geringfügig zu hoch gegriffen haben wird dies durch Werbungskosten und sonstige Sonderausgaben wahrscheinlich mehr als kompensiert.

zu 2) Trotz Beitragsbefreiung kann er die Beiträge steuerlich geltend machen

zu 3) Die gesamte Steuer (3.785 Eur) sind nun mal 16,6 % von 22.800 EUR (= gesamte BU-Rente)

Ist eigentlich nicht schwierig.
Würde mich immer noch über Deine Bewertung der verbesseren Punkte in den BU-Bedingungen freuen.

Grüße
P.S.: Laß den den "Jungen" bitte weg. Ich bemühe ich ja auch Deine fachliche Qualitäten nicht zu werten.

[MLP_Boardneuling]

@Donald,

Zu 1) 18.000 Euro Einkommen, 14,3% KV-Satz plus 1,7% Pflege ergibt 16%. Davon die Hälfte dutch den Arbeitgeber ergibt 1.460 Euro, Du hattest 3.000 Euro angesetzt. Zahlt der Kunde wirklich nochmal ca. 1.500 Euro für Haftpflicht, ...?! Unwahrscheinlich.
Werbungskosten, OK, die fallen an.

Zu 2) Welche Beiträge kann er steuerlich geltend machen, und auf Grund welcher "Grundlage". Bitte um eine Angabe der Quelle, ist mir unbekannt und lerne auch gerne dazu.

Zu 3) Naja, der Durchschnittssteuersatz ist keine 16,6%. Wenn Du es so definierst, passen die 16,6%. (Hab`s nicht machgerechnet, mache ich aber noch). Dies sind aber ca. 3.100 Euro weniger Netto-Rente, als bei einer "privaten" SBU (ca. 15% Ertragsanteil). Der Kunde müsste also ca. 15% mehr absichern, um "ähnlich" gestellt zu sein. Die Rentenerhöhungen sind ja noch gar nicht berücksichtigt. 10% Mehrbeitrag durch die neue BU, 15% Mehrbeitrag für ähnliche Netto-Absicherung. Wo liegt nun also noch der große Sinn?


Kommentar zu den "neuen Bedingungen":
WEGFALL des Verzichtes auf §172: Dies kann für den Kunden richtig teuer werden, oder siehst Dud as anders? Was ist der vorteil für den Kunden, dass dieser § entfällt?
WEGFALL des Verzichtes auf die konkrete Verweisung? Was ist der Vorteil für den Kunden, dass dies entfällt?
Anerkenntnis der BU bereits ab 1 Pflegepunkt: Was ist hier der Vorteil? Nenn mir doch einmal ein Beispiel, welches einen Kunden "Berufsfähig" macht, obwohl er einen oder zwei Pflegepunkt "erreicht". (Mir fällt keiner ein)

Und jetzt erklär Du mir doch einmal ganz genau die Vorteile der neuen Bedingungen. Ich habe Dir drei Punkte genannt, einer ist für mich kein Vorteil, da nicht greifbar, zwei sind eindeutige Nachteile.

[MLP_Boardneuling]

@Donald,

so, habe jetzt einmal Deine Zahlen nachgerechnet,

ich nehme sogar "Deine" 3.000 Euro "Abzug" als gegeben an und vergleiche nochmal.

Einkommen Frau: 18.000 Euro, abzgl. Sonderausgaben,... = 15.000 Euro -> Dies wäre dann brutto für netto, da keine Steuer anfallen würde.

Kommen jetzt noch 18.240 Euro an zu versteuernden BU-Renteneinnahmen hinzu, ergibt sich ein zu versteuerndes Einkommen von 33.240 Euro. (Einen Abzug von 864 Euro Beiträge sehe ich nicht, dies akzeptiere ich erst nach genannter Quelle)
Dies ergäbe Steuern in Höhe von 3.906 Euro, Solizuschläge von 215 Euro und KSt. (9%) von 351 Euro, also gesamt ca. 4.472 Euro Steuern. Hier ist nur die "Variable" KSt. veränderbar. Ein Annahme, dass TD3333 keine KSt. bezahlt verstehe ich aber nicht, da ich es nicht weiß.
Komisch, komisch, nochmal ein guter Unterschied zu Deinen Zahlen.

Bei der privaten Rente würden bei den getroffenen Annahmen ca. 525 an Steuern anfallen. Also eine Nettorente von 22.275 Euro. Um eine solche Nettorente (nach dem Beispiel) bei Rürup zu erhalten müssten dagegen ca. 28.000 Euro absichern, also ca. 23% mehr!

Warum kommst Du immer wieder auf andere Zahlen?

[TD3333]

Antwort vom „Bund der Versicherten“ zu meiner Beratung. Hier einige der wichtigsten Passagen:

[...]
Das von MLP benannte Verfahren, bei dem die bestehende
Berufsunfähigkeitsversicherung gekündigt und ein neuer Vertrag über Rürup
abgeschlossen werden soll, können wir grundsätzlich nicht empfehlen. Unser
Rat lautet weiterhin:Trennen Sie Versicherungen und Geld-anlage.
[...]
Natürlich darf MLP das Produkt Rürup in Kombination mit der
Berufsunfähigkeitsversicherung anbieten und auch dafür evtl. „nötige“
Umgestaltungen vornehmen. Gewährleistet sein sollte jedoch die
Informationspflicht gegenüber dem Kunden, was jedoch häufig nicht der Fall
ist. Im Falle eines Falle ist es für den Kunden jedoch meist nicht
nachzuweisen, dass eine Falschberatung erfolgte oder das wichtige, relevante
Daten nicht mitgeteilt wurden. Viele Vertreter sehen eben nur den Abschluss
des Vertrages und nicht den Kunden dahinter. Wir können Ihnen daher nur von
weitere Beratungen durch MLP abraten.
[...]

Weitere Kommentare erspare ich mir.

Gruß TD3333

[MLP_Boardneuling]

@TD3333,

OK, was da geschrieben wurde ist gehaltsloser "Schwachsinn", auch wenn`s gegen MLP geht.

1. Punkt: Trennung von Versicherung und Geldanlage

Grundsätzlich richtig, wenn aber die Versicherung um 20, 30 oder gar 40% billiger wird, und die "beiliegende" Geldanlage sinnvoll ist, ist solch eine pauschale Beurteilung doch einfach schwachsinnig. Und solche Fälle gab es zu bestimmen Zeiten bzgl. BU-Abschlüsse.
"Also: Setzen 6"


2. Punkt: Mangelnde Aufklärung seitens MLP
Richtig, hier müsste man aber wohl mind. 95% (eher 99,5% )aller Finanzdienstleister nennen, also auch Banken, Versicherungsvertreten, "Allfinanzdienstleister",...!
Und selbst diese schreiben, es liegt am Vertreter, geben dann aber ein pauschales Urteil über MLP

[Murdo]

[posting]16.947.811 von MLP_Boardneuling am 21.06.05 13:25:58[/posting]TD333,

Auch ich wurde wegen einer BU-Umdeckung von meinem Berater kontaktiert:

Ich hatte u.a. zwei Gegenargumente:

a) reduzierter Garantiezins, 2,75 statt 3,25 %
b) Erneute Abschlußkosten für die neue BU in Schicht 1

Die Aussagen meines MLP Beraters:

a) Der Garantiezins kann für mich auch mal wieder höher sein !?

b) Eine BU ist ein reines Risikoprodukt, welches anders als bei den Lebensversicherungen kalkuliert ist, also keine Zillmerung. Der interne BU Wechsel ist also wie ein Wechsel z.B. von einer Haftpflicht zu sehen.

Nun, mir liegen von MLP-unabhängigen Beratern ganz andere Aussagen vor:
a) der Garantiezins ist für meinen Vertrag immer gleich
b) sehr wohl erneute Abschlußkosten

So, wie soll ich nun mit den Aussagen meines MLP Beraters umgehen?
1. Entweder ist er völlig inkompetent - dies kann ich nach den vielen Gesprächen nicht für möglich halten
2. Er berat mich wissentlich falsch, also er belügt mich!! WISSENTLICHE FALSCHBERATUNG !!

Was soll das Ganze? Ist MLP nun schon so schwach drauf, dass mit diesen Methoden gearbeitet wird? Ich kann mir nicht vorstellen, daß mein Berater auf die Zusatzeinnahmen aus der BU-Umdeckung unbedingt angewiesen ist. Also was soll der Sch..dreck. Er setzt eine ganze Kundenbeziehung - und auch die von mir ausgesprochenen Empfehlungen auf das Spiel !

Ich selbst werde Konsequenzen ziehen! Nicht mit mir!

Murdo

[3MMM]

@murdo,

bitte nicht immer so aggressiv. Die Qualität Deiner Beiträge wird dadurch nicht besser. Die erste Aussage ist in der Tat nicht richtig. Vielleicht wurde auch ein wenig aneinander vorbei geredet. Der vertraglich vereinbarte Garantiezins bleibt über die Laufzeit - sofern es nicht zu einer Radikalreform des Grundgesetzes kommt - konstant (pacta sund servanda o.ä.). Nach oben wie nach unten. Daher freuen sich ja auch einige über den Garantiezins in Höhe von 4%, 3,25, etc. der nicht gesenkt werden kann.

Hinsichtlich des 2. Arguments sehe ich den Sachverhalt unproblematisch an. Natürlich gibt es neue Abschlußkosten aber die haben m.E. nicht dieselbe Relevanz wie die Kosten bei einer RV, LV oder Fonds. Es ist in der Tat eine Risikoprämie die gezahlt wird. Dir wurde beim Beratungsgespräch sicherlich der neue Beitrag mitgeteilt bzw. der neue mit dem alten verglichen. Manchmal sind die Kosten für die BU höher, manchmal auch niedriger (neue Berufsgruppeneinteilung o.ä.). Es liegt an Dir unter Berücksichtigung der BU - Bedingungen, der steuerlichen Abzugsfähigkeiten etc. die neue BU abzuschließen oder auch nicht. Bei einer Haftpflichtversicherung ist es nicht anders. Da verteufel ich doch nicht den Berater ob der Abschlußkosten bei einem Wechsel sondern ich entscheide mich nach dem subjektiven und objektiven Preis-/Leistungsverhältnis.

Kann es sein, dass Deine Beiträge durch die aggressive Stimmung (selbstverständlich blau und nicht blau) hier im Board ein wenig über das Ziel hinausschießen? - Ist jedoch meinerseits eher eine rhetorische Frage, die keine Antwort erfordert.

Auf ein Neues
3MMM

[MLP_Boardneuling]

@3MMM,

zum 2. Argument, den Abschlusskosten in der BU:

eine günstigere Berufsgruppeneinstufung, welche zu einem niedrigeren Beitrag führt ist etwas anderes, als ein höherer Beitrag auf Grund einer veränderten Risikokalkulation (Zinskalkulation), was bei der BU-Umdeckung zum Tragen kommt.
Weiterhin wird eine BU mit Rückstellungen kalkuliert. Wie sieht es denn aus, wenn durch eine nicht zu haltende Kostenkalkulation es zu Preiserhöhungen des netto-Beitrages kommt? Trifft es Verträge mit höheren Rückstellungen nicht weniger, als Verträge mit geringeren Rückstellungen (da nochmals Abschlusskosten angefallen sind)?
Wo ist das dann wie bei einer Haftpflichtversicherung? Wenn es zu einer Versicherung vergleichbar ist, dann zu einer privaten Krankenversicherung! Aber auf keinen Fall zu einer Haftpflichtversicherung! Bzw. erkläre einmal fundiert, warum eine BU vom Preis und von der "Umstellung" zu einer Haftpflichtversicherung vergleichbar sein sollte? Und dann erkläre mir, warum Du nicht das wesentlich besser Beispiel, "Krankenversicherung" für den Vergleich nennst?

[ichwersonst]

Die Krankenversicherung ist ein schlechtes Vergleichsbeipiel. Im Gegensatz zur BU sind Beitragssteigerungen in der KV aufgrund längerer Lebenserwartung und Kostenerhöhung aufgrund med. Fortschritts unausweichlich. Somit auch der Einfluss von Rückstellungen auf den Beitrag.
Die Beurteilung einer realistischen Beitragskalkulation der einzelnen Tarife und damit eine evtl. notwendige Erhöhung (oder Senkung) des Beitrages in der BU können wir wohl alle! nicht beurteilen.
Da liegst Du daneben Bordneuling

[MLP_Boardneuling]

@ichwersonst,

hast Du bedingt recht, aber die KV ist wohl das Vergleichsbeispiel, welches am ehesten vergleichbar ist, da wie in der KV Rückstellungen gebildet werden, diese aber nicht bis zum Lebensende, sondern bis Vertragsende kalkuliert werden. Hinzu kommt, dass es auch keinen Preiserhöhungen durch die Inflation im medizinischen Bereich gibt. Max greifen Punkte, wie medizinischer Fortschritt (weiß aber nicht in welche "Richtung") und Veränderung der Risikostruktur, z.B. mehr BU-Fälle als kalkuliert. Und genau hier habe ich 3MMM die Frage gestellt, was hier preislich passiert, wenn hier angepasst werden muss, bzgl. höheren oder niedrigeren Rückstellungen! Und da ist das auf keinen Fall zu einer Haftpflichtversicherung vergleichbar, oder?

[ichwersonst]

Die BU ist keine Haftpflichtversicherung, richtig; jedoch auch keine Krankenversicherung!
Wenn BU-Beitragskalkulation stimmt, keine Beitragserhöhung zu erwarten. Bisher in der Vergangenheit zu gut wie nie vorgekommen (mir bekannte Ausnahme Mannheimer).Im Gegenteil: Bu-Beiträge wurden in der Vergangenheit eher günstiger, bei besseren Bedingungen. Alttarife wurden meist nicht angepasst (verbilligt), was bedeutet hat: Höherer Beitrag trotz niedrigerem EA als im neuen Tarif!
Ich denke, es sollte hier nicht jedes Wort so auf die Goldwaage gelegt werden. Denke Vergleich sollte wohl vereinfacht als Erklärung dienen.
BU-Wechsel macht Sinn, wenn neue BU mit neuem EA besseres Preis-/Leistungsverhältnis hat und Gesundheitszustand einen Wechsel erlaubt. Neue Abschlusskosten für VN irrelevant da im Beitrag enthalten. Bei Umdeckung zu Rürupp-BU sind natürlich die im Forum ausgiebig. behandelten Konsequenzen zu beachten (und darauf hinzuweisen)und im Einzelfall zu entscheiden.
Ich wünsche eine angenehme Woche.

[Durchschnitt]

Solche "Umdeckungen" sind doch im Endeffekt nichts weiteres als "Betrug" am Kunden.
Und es ist traurig, dass Kontrollfunktionen wie das Bafin hier schlichtweg versagen und nicht energisch einschreiten.
Hier bereichert sich mal wieder die Versicherungswirtschaft an den Versicherten durch die erneute Berechnung der Abschlussgebühren.
Den Beratern geht es hier wohl nur um die "schnelle Provision".

Es werden alte Verträge gekündigt um einen neuen abzuschließen.
Und dies zum Schaden des Kunden.

Diese Vorgehensweise müsste schlichtweg verboten werden!

Der korrekte Weg wäre, dass dem Versicherten seine bereits bezahlten Abschlussgebühren angerechnet werden (zumindest zum Teil) und eventuelle erworbene Überschüsse erhalten bleiben.

Meine Kritik richtet sich an alle Versicherer, die diese in meinen Augen unseriöse Praxis betreiben.

[Murdo]

[posting]17.709.235 von 3MMM am 28.08.05 23:15:20[/posting]@3MMM: Es freut mich für Dich, daß für Dich der Himmel immer noch blau-weiß ist.

Glaub mir, ich habe mich lange mit meinem Berater ausgetauscht. Es gingen viele Emails hin und her. Und dann kamen auch diese zwei höchstdubiose Antworten.

Deshalb die Frage: Unwissenheit oder Falschberatung. Wobei eigentlich das eine Schlimmer als das andere ist.

Bezüglich der Umdeckungsaktion könnte ich eine ganze Latte an Gegenargumenten bringen. Ich pflichte Durchschnitt hier voll bei.

Es ist traurig, daß nach Wegfall des Steuerprivilegs keine anderen Geschäftsquellen erschlossen werden können, als bestehende Verträge "umzudecken".

Und vergiß nicht, mein Berater hat schon sehr, sehr viel Geld mit mir und meinen Empfehlungen verdient. Das ist es, was mich so aggressiv macht. Er ist wirklich nicht auf diese Art von Geschäft angewiesen. Die Aktion wirkt kontraproduktiv für die weiteren Geschäftsbeziehungen.

Aber Dich scheint es ja nicht zu stören, mit welchen Methoden und Argumenten man seine Produkte an den Mann bringt, frei nach dem Motto: Anhauen, Umhauen, Abhauen.

Murdo

[MLP_Boardneuling]

Aus einem Schreiben von MLP zum Thema "BU-Umdeckung"!

"Sie bekommen Ihre Beiträge komplett zurückerstattet!"

Sowas sollen Einzelfälle sein? Das ist blanker BETRUG!

[DonCaprisco]

Ach ja,

Für die "Erbsenzähler". Es gab heute einen Artikel
in der FAZ, S. 21 (Finanzmarkt), auch im Internet
unter faz. de - wirtschaft einsehbar, unter dem
Titel:

Lebenzeichen von der Rürup- Rente -
MLP verkauft erfolgreich Kombination mit BU- Sicherung

...
49.500 abgeschlossene Rürup- Renten = Marktanteil von 38 %
Probleme: Günstigerprüfung durch FA und Besteuerung im
Leistungsfall

"Es ist wichtig, in jedem Fall zu prüfen, welche Kombination optimal ist", betont MLP- Vorstand Gerhard Frieg"

Ach ja

[MLP_Boardneuling]

49.500 Verträge, welche vermutlich größtenteils so verkauft wurden, wie oben zitiert. Ich habe auf jeden Fall schon ettliche Beratungsfehler auf dem Tisch gehabt und KEINEN einzigen, bei dem richtig geprüft wurde, da dies die mathematischen Fähigkeiten von MLP und deren Berater übersteigt! ...bzw. den Zeitaufwand dafür.

[Murdo]

[posting]17.766.968 von MLP_Boardneuling am 02.09.05 11:33:31[/posting]@all:

Wenn man den Artikel "zwischen den Zeilen liest", kommt man auf einige Tendenzen des Autors...

Meine Kommentare in eckigen Klammern

Lebenszeichen der Rürup-Rente

FAZ, 31. August 2005, Mit einer Kombination aus Leibrente und Berufsunfähigkeitsversicherung (BU) versucht [man beachte: "versucht"] der Heidelberger Finanzvertrieb MLP, der sogenannten Rürup-Rente zum Durchbruch zu verhelfen. Die MLP-Vertreter haben ihren Kunden im ersten Halbjahr offensiv diese attraktiv anmutende [man beachte die Wortwahl!] Mischung angeboten und waren dabei durchaus erfolgreich.


Mit knapp 49.500 abgeschlossenen Rürup-Renten beansprucht der Finanzvertrieb in seiner jüngsten Quartalsberichterstattung einen Marktanteil von 38 Prozent für sich. In den ersten sechs Monaten dieses Jahres habe die Rürup-Rente die Hälfte zum Neugeschäft mit Altersvorsorgeprodukten beigetragen.

Interessante Kombinationen

Diese Entwicklung ist erstaunlich angesichts der verbreiteten Skepsis, auf die die Rürup-Rente - auch Basisrente genannt - seit ihrer Geburt stößt. Weil sie weder vererbbar, beleihbar, kapitalisierbar, veräußerbar noch übertragbar ist, ist sie neben der staatlichen Rente das unflexibelste Instrument in dem zu Beginn dieses Jahres in Kraft getretenen Altersvorsorgesystem. [Genau, das sagen die Kritiker im Forum auch immer]

MLP nutzt jedoch eine Lücke [man beachte das Wörtchen "Lücke"; dies impliziert, einen anrüchigen touche und daß sie einmal geschlossen werden könnte] in der steuerlichen Abzugsfähigkeit der Beiträge zur Rürup-Rente. Danach müssen zwar 51 Prozent des Beitrags in die unflexible Leibrente fließen, 49 Prozent können aber auch an „Zusatzbausteine” gehen. Weil derzeit 60 Prozent der Beiträge für die Rürup-Rente steuerlich abzugsfähig sind und dieser Anteil bis 2025 auf 100 Prozent steigt, ergeben sich interessante Kombinationen.

Günstigerprüfung durch das Finanzamt

In den Blick gerät dabei an erster Stelle die Versicherung gegen Berufsunfähigkeit. Nachdem der Staat 2001 den BU-Schutz drastisch kürzte - ältere Rentenversicherte bekommen seither nur noch die Hälfte des zuvor üblichen Niveaus, jüngere Versicherte vom Jahrgang 1961 an gar nichts mehr - ist eine private Vorsorge dringend notwendig. Gleichzeitig sind die BU-Tarife der Versicherer alles andere als ein Sonderangebot. Eine Minderung der Beitragslast wirkt vor diesem Hintergrund reizvoll. MLP sieht zudem ein interessantes Angebot speziell für die eigene Klientel, die überwiegend aus gutverdienenden Akademikern und Selbständigen besteht.

Allerdings gibt es zwei größere Haken, die den möglichen Vorteil schnell in einen Nachteil wandeln können. So müssen Selbständige etwa die sogenannte Günstigerprüfung durch das Finanzamt im Blick behalten. Vereinfacht gesagt, können sie nur dann ihre Beiträge zur Rürup-Rente steuerlich geltend machen, wenn ihre steuerlich anrechenbaren Vorsorgeaufwendungen in diesem Jahr die Aufwendungen vom Vorjahr übersteigen.

Steuerlichen Fallstricke

Übersetzt in konkrete Zahlen, heißt das, daß manchmal mindestens 4500 Euro im Jahr in die Rürup-Rente fließen müssen, um in den Genuß der steuerlichen Absetzbarkeit zu kommen. Angestellte müssen wiederum nach gängigen Berechnungen mindestens 26.000 Euro verdienen. Ein zweiter Haken ist die Besteuerung im BU-Leistungsfall: Bei der Absicherung im Rahmen einer Rürup-Rente wird die monatliche Auszahlung voll besteuert, während bei der normalen BU-Versicherung nur der Ertragsanteil - abhängig von der Laufzeit des BU-Vertrages bei Inanspruchnahme - der Steuer unterliegt. [Habt Ihr eine MLP-Berechnung für diesen Fall bekommen? - ich nicht!] „Es ist wichtig, in jedem Fall zu prüfen, welche Kombination optimal ist”, betont deshalb MLP-Vorstand Gerhard Frieg.

Angesichts der steuerlichen Fallstricke und des Enttäuschungspotentials [man beachte die Wortwahl] für die Kundschaft verwundert es nicht, daß sich immer noch viele Finanzberater mit der Kombination Rürup-Rente und BU-Versicherung zurückhalten. „Ein Großteil unserer Kunden kommt vielleicht gar nicht in den Genuß der Absetzbarkeit”, sagt etwa Carlos Reiss vom Frankfurter Versicherungsmakler Hoesch & Partner. Zudem wiege in seiner Kundschaft immer noch schwerer als jeder Steuervorteil, daß man über die Rürup-Rente mit ihrer unflexiblen Ausgestaltung die Verfügungsgewalt über das eingezahlte Geld abgeben müsse. [Genau! Man vertraut auf die Anlagegeschicke von MLP und den staatlichen Restriktionen]

Abschließende Fragen:
Sind diese 49.500 Rürup-Renten alles Umdeckungen von Alt-BU-Policen? Oder sind auch neue "Kombinationen" dabei? Oder sind vielleicht auch reine Rürup-Versicherungen ohne BU dabei? Dies wäre vielleicht auch ganz interessant in Erfahrung zu bringen.

Zu meiner Person: Leider habe ich nach den intensiven Diskussionen hier im Forum das Umdeckungsangebot dankend abgelehnt. Ich bin leider nicht bei den 49.500, oder 38 %, dabei
- und das ist gut so.

Murdo

[Greetchen]

murdo

ganz gewiss sind da auch neue Kombinationen dabei. Ich meine, du gehst da ja auch ran mit dem Anspruch, alles, was MLP macht ist ohnhin falsch und daher machst Du auch diese in meine Augen merkwürdigen Anmerkungen.

Dieses Umdeckungsangebot ist wirklich manchmal etwas fragwürdig, aber an einer Neu-Kombination geht oft auch kein Weg dran vorbei. Rechnet sich halt !

Liebe Grüße und schönes Wochenende


Greetchen

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

was soll der Mist? Woher will ein MLP-Berater wissen, ob sich so etwas rechnet, wenn das nicht ordentlich geprüft wird? Und da reicht das Haimo-Tool-Mist-Teil absolut nicht aus.

Alle Fälle, welche ich bisher vorgelegt bekommen habe haben sich NICHT gerechnet, obwohl der nette MLP-Berater dies schön vorgegeben hat! Deine Verharmlosung dieser Thematik ist unsäglich. ...und zeugt alles andere, als von guter Beraterqualität, denn ansonsten müsstest Du sagen, dass diese Vorgehensweise von MLP einfach schlecht ist, Du diese Vorgehensweise nicht übernommen hast und hoffst, dass MLP von oben gegen solche Berater vorgeht! Warum kommst nicht mit solch einem Statement?

Und dabei ist es sogar relativ einfach, wann es sich rechnen kann, und wann nicht. Viele Fälle, die von "MLP-Beratern" geprüft werden würden schon bei einer ersten "Kontrolle" durchfallen, obwohl beim MLP-Berater die Empfehlung "Umdeckung" am Ende der Beratung steht.

Von welchem Fall spreche ich? Die Frau oder der Mann, welche verheiratet sind und beide arbeiten gehen, bzw. der andere bei Gehaltsausfall des Partners arbeiten gehen will. Denn dann greift die unterschiedliche Besteuerung der BU-Rente MASSIV. Max. bei Fällen, in denen der BU-Vertrag erst 2004 geschlossen wurde, kann es sich noch rechnen, Verträge welche vor 2004 geschlossen wurden haben durch die deutlich höheren Kosten keine Chance!
Das gilt letztendlich aber auch für alle Singles, die solch eine "Lebensplanung" vorgeben!

Und diese "Typisierung" trifft wohl auf den Großteil der MLP-Kunden zu, oder?

Ach ja, und was ist mit Verträgen, welche im Mai umgestellt wurden, der ursprüngliche BU-Vertrag eine Absicherung bis Dezember hatte? Wie hoch ist da nochmal der "Schaden", wenn`s zum BU-Fall kommt? 6 Monatsrenten? Ist ja aber mal wieder Peanuts!!! Wenn das aber Peanuts sind, kannst wohl auf Deine Provision in Zukunft verzichten, sind dann ja schlisslich auch Peanuts!

Und jetzt nenn mir endlich einmal das Tool, mit dem MLP prüfen kann, ob sich eine Umdeckung rechnet, das schwache Haimo-Tool ist`s wohl kaum, also wie rechnet der MLP-Berater aus, ob sich die Umdeckung lohnt oder nicht?

Und dann soll`s da ja sogar noch die Fälle geben, in denen die MLP-Berater nicht einmal die Günstigerprüfung berücksichtigen und sogar hier eine Umdeckung empfehlen, obwohl die Günstigerprüfung zu Gunsten der alten Regelung greift!

[Durchschnitt]

[posting]17.781.777 von MLP_Boardneuling am 04.09.05 16:34:47[/posting]Also wirklich MLP_Boardneuling
Wie kann man nur so naiv sein?

"Woher will ein MLP-Berater wissen, ob sich so etwas rechnet, wenn das nicht ordentlich geprüft wird? "

Die super tollen MLP-Berater haben doch sowas im Blut.

Man muss einfach nur daran glauben.
Der Glaube kann ja bekanntlich auch Berge versetzen.

Es fragt doch niemand, ob der Kunde einen Vorteil hat.

Der Kunde muss nur glauben, einen Vorteil zu haben.
Und schon ist der Kunde glücklich.

...

[Murdo]

[posting]17.782.444 von Durchschnitt am 04.09.05 19:19:26[/posting]@Durschnitt:

Ich glaube schon lange nicht mehr, was mir mein Berater vorgaukelt. Mit oder ohne Excel-Tool. Wenn ich meine Rentenlücke berechnen will, dann kann ich es auch mit anderen Tools bzw. Webseiten machen.

Die BU-Umdeckungsaktion sehe ich nur als schwachsinnigen Versuch an, das Neugeschäft mit Rürup anzukurblen. Für wie blöd oder gutgläubig werden die Kunden eigentlich gehalten?

Ich gehe in das WO Forum und bilde mir dann selbst eine Meinung.

Habe ich bei der DB Vita gemacht und auch bei der BU Umdeckung und werde ich auch weiterhin tun.

Heute alles möglich - dank Internet

Nur dort wird man unabhängig informiert.

Meint
Murdo

[HHKaktus]

@ durchschnitt und Murdo

Stimmt, die versuchen nur den Kunden diesen Käse schön zu reden, und hoffen inständig, dass der Kunde nicht zweifelt oder nachhakt wenn diese das dann tun und nicht wollen legt dann der Berater einfach dieses "wie-kann-man-nur-so-dumm-sein-Gesicht" auf und versucht es auf die Tour "soviele sind clever und machen das nur Du nicht" klar da haben sich dann mal spontan 49.500 Kunden bequatschen lassen und nicht kritisch hinterfragt... hätten sie es getan, hätten sie wie ich gemerkt, dass dann außer heißer Luft und ein paar tollen Excell-Tabellen nicht viel bei rauskommt

Schlimm finde ich auch, dass der Berater den Kunden, welcher durchaus auch einmal ein Ex´ler ist, darauf berät und mehrmals drängt, so etwas abzuschließen... obgleich er weiß und nicht einmal gedenkt darauf hinzuweisen, dass bei dieser Umdeckung es auch mal locker bei dem jenigen Ex´ler ins Storno läuft und der Berater sich dann fein die Taschen mit der neuen Prov. vollhaut!!!

Aber ist ja klar, wenn man als mlp-strucki dieses Jahr kaum noch lv´s an den mann bekommt, dann versucht man es halt mit solchen unlauteren Methoden und verkloppt den gutgläubigen Kunden Produkte, die sogar laut FAZ mehr zweifelhaft als echter Vorteil sind

FAZ, 31.August 2005

Diese Entwicklung [dass MLP 49.500 Rürup-Renten "verkauft" hat] ist erstaunlich angesichts der verbreiteten Skepsis, auf die die Rürup-Rente - auch Basisrente genannt - seit ihrer Geburt stößt. Weil sie weder vererbbar, beleihbar, kapitalisierbar, veräußerbar noch übertragbar ist, ist sie neben der staatlichen Rente das unflexibelste Instrument in dem zu Beginn dieses Jahres in Kraft getretenen Altersvorsorgesystem.

Angesichts der steuerlichen Fallstricke und des Enttäuschungspotentials für die Kundschaft verwundert es nicht, daß sich immer noch viele Finanzberater mit der Kombination Rürup-Rente und BU-Versicherung zurückhalten. „Ein Großteil unserer Kunden kommt vielleicht gar nicht in den Genuß der Absetzbarkeit”, sagt etwa Carlos Reiss vom Frankfurter Versicherungsmakler Hoesch & Partner. Zudem wiege in seiner Kundschaft immer noch schwerer als jeder Steuervorteil, daß man über die Rürup-Rente mit ihrer unflexiblen Ausgestaltung die Verfügungsgewalt über das eingezahlte Geld abgeben müsse.

wie immer eigene Meinung
HHKaktus

[interna [KommA]]

Bedenklich ist, daß viele Berater offensichtlich so "blau" sind, daß noch nicht einmal die FAZ richtig gelesen wird.

Es ist schade, daß USW es nicht geschafft hat, wieder Ehre und Verläßlichkeit in das Unternehmen zu bringen. Er hätte beim ersten harten Widerstand von Big L diesen einfach das Zeug vor die Füße werfen sollen - dann hätte Big L womöglich noch mal über alles nachgedacht.

Nun hängt USW selber im Netz.

[bcschirmer]

da Heute mal wieder ein schöner MLP Tag war hol ich es mal wieder hoch:

+70% sind jetzt geschafft und das bei soviel Fehlberatung hier bei WO

Presse: MLP wirbt der Deutschen Bank Anlageexperten ab


hihi

bcs
------------------------>

#9 von bcschirmer Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 10.06.05 19:16:14 Beitrag Nr.: 16.862.301
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einen Beitrag nach unten
der war der Beste 100% Timing meinerseits beim Einstieg

jetzt noch 1 Jahr halten und kassieren

Ist doch wursch wo man ne BU LV oder so abschliesst, das mach ich nach Lust und Laune...
Ich kanns mir leisten die ganzen Berater kenn ich aus der Schule/Studium von solchen würd ich nichtmal ein Mofa kaufen

Hab im Studium viele solche BU LV etc. Rechner programmiert für einen Unabhängigen Versicherungsvergleicher Man muss ja von was leben - und das Geld war nicht schlecht.

hihi

bcs

Thema: MLP einstellig! -- Der Anfang vom Ende

Seitennavigation:
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#1 von freelax Userinfo Nachricht an User Beiträge des Users ausblenden 17.04.05 13:06:50 Beitrag Nr.: 16.392.871
einen Beitrag nach unten Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
Egal, was Schröder-Wildberg vermeldet,

1. das Marktumfeld in Deutschland ist einfach besch.....

2. das Branchenumfeld für Altersvorsorgeprodukte ist noch besch....

3. die technische Schwäche der Aktie MLP (WKN 656990) ist
duch die Verkäufe von Institutionellen getrieben,

4. die Unternehmenskommunikation glänzt durch Unfähigkeit:

" Wir wachsen zweistellig bis 2007."

5. Dagegen kann sich Herr Pohl von der DVAG leisten, die Wahrheit zu sagen, weil er nicht börsennotiert ist:

Handelsblatt 15.04.2005: " Ab Sommer bricht der Umsatz zusammen."


Kommentar:

Wenn Herr Pohl mit seiner Einschätzung Recht behält, dann sind die Gewinnprognosen von 100 Mio. nur noch Makulatur.

Wie schrieb Prior: " .... befürchten wir für das Gesamtjahr 2005 sogar Verlust."


wallstreet:club
wallstreet:online startet mit dem wallstreet:club
Seien Sie von Anfang an mit dabei und sichern Sie sich eine der Anfangs-Prämien (z.b. das w:o-Artikel-Paket)
weitere Informationen hier

MLP einstellig! -- Der Anfang vom Ende 104 freelax 25.04.05 13:12:29

einen Beitrag nach oben #2 von gmorf Userinfo Nachricht an User Beiträge des Users ausblenden 17.04.05 13:31:45 Beitrag Nr.: 16.392.941
einen Beitrag nach unten Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 16.392.871 von freelax am 17.04.05 13:06:50lebst du in Deutschland?
Du kennst dich so gut aus!!!

Was meinst du, wird meine Order morgen zu 10 Cent bedient oder soll ich lieber einstellig zu 9 Cent ordern


gmorf

[HHKaktus]

@bcs

...auch mit massenweise Fehlberatung läßt sich demnach prima Geld verdienen na da sei mal stolz drauf

meint
HHKaktus

[bcschirmer]

@HHKaktus

kenn mich nur im Bereich Software für "Unabhängige Versicherungsvergleicher" aus

Also frag mich nicht - bin völlig neutral

Ein Vergleich kann nicht irren - wenn der Input und die Software stimmt.

Für die Software leg ich meine Hand ins Feuer...

Aber den Kurs von MLP find ich gut

bcs

[Murdo]

[posting]17.900.194 von bcschirmer am 14.09.05 21:02:30[/posting]@bcs: Was willst Du uns mit Deinem Posting sagen?

Um Excel-Makros zu programmieren, muß ich kein Studium machen.

@MLP wirbt der Deutschen Bank Anlageexperten ab:
Ist jetzt Klaus Kaldermorgen bei MLP tätig? Oder werden jetzt über MLP verstärkt DWS Fonds vertrieben, als Abkehr von den dollen Oppenheim-Fonds aus der Fondspolice?

Bin sicher, mit Reinfried Pohl`s Buch schaffst Du auch noch die letzten 30 % Umdeckung - gratuliere.

Murdo.

[bcschirmer]

[posting]17.937.426 von Murdo am 17.09.05 21:40:44[/posting]@Murdo

Was ist Excel?

Java,tomcat,apache, c++ , php,{oracle},mysql

Ich komm aus der Opensource-Ecke...

Hab nicht programmiert(...), das haben unsere Programmierer gemacht 100% Studenten - nicht aus Deutschland
Da gibt es genug andere Dinge zu tun, dass der Laden läuft.

Hab meine Firma schon lange verkauft, man soll gehn, wenn es am Schönsten ist(vor EU)

Irgendetwas hindert die Masse der Menschen immer daran, Profit zu machen

bcs

[bcschirmer]

@Murdo
aber du bist sicher billiger?

Zitat:

Um Excel-Makros zu programmieren, muß ich kein Studium machen.

was soll dann das heissen?

Es geht wohl nicht um das Macro es geht um die Funktionalität...

Klickst du mir ein BU-Macro zusammen, das den allgemeinen Anforderungen entspricht?

Was verlangst du?
20EUR
und ich bin wieder back in business, mit meinem Star-Excel-Macrodesigner

bcs

[interna [KommA]]

Für eine gute BU-Beratung reicht kein Excel-Makro. Die EDV (und ich nutze die sehr umfangreich) ist ein

HILFSMITTEL

und sollte die Beratung unterstützen. Die wahre und für den Kunden wichtige Leistung eines guten Beraters ist es, die Ziele des Kunden (und nicht die eigenen) zu erkennen und dem Kunden auf einem Bogen Papier verständlich zu machen.

Daraus folgt, daß ich ein BU-Rürup-Excel-Makro nur in Grenzfällen benötige und für die meisten sofort sagen kann, ob sich eine BU-Umdeckung für den Kunden rechnet.

Viele Grüße an die MLP-ler, die das können und auch machen.

interna

[Greetchen]

nanu, bemerke ich da einen Sinneswandel, oder bedeutet das, daß die BU-Umdeckung generell schlecht ist und daher deine Antwort in den meisten Fällen von vornherein feststeht ?

fragt sich etwas verwirrt

Greetchen

[interna [KommA]]

Liebes Greetchen,

ich habe einige Fälle vorliegen, in denen die Umdeckung nicht gut für den Kunden war. Doch viele "Berater" sehen offensichtlich nur die eigene Brieftasche .

Nehme mal einen Stift, zeichne eine x-Achse und eine y-Achse.

Auf der x-Achse trägtst Du ein, wann Dein Musterkunde ML BU wird.

Auf der y-Achse trägst Du ein, welche Steuer er auf seine BU-Renten zu zahlen hätte.

Nun, und hier dürften einige nicht mehr mitkommen, legst Du in der z-Achse verschiedene Steuersätze auf Dein Koordinantensystem.

Dann ist der Punkt x1,y1,z1 grün, wenn er durch die Umdeckung spart und rot, wenn er nicht spart.

Ach ja, in der vierten Dimension t lassen wir das ganze mal durch die Jahre laufen.

Es ergibt sich damit eine Linie, beginnend an

x*,y*,z*,t* (* = Anfang), welche sich durch die vier Dimensionen "schlängelt".

Nun darfst Du brav die einzelnen Werte diskontieren und Du bekommst ein + oder ein -.

Alles klar?

Spaß beiseite: Von einem Finanzberater erwarte ich, daß er die eindeutigen Fälle aus dem Kopf entscheiden kann und nur bei Grenzfällen die EDV benötigt.

In dem Sinne viele Grüße - interna

[Finanz_Berater]

Das klingt sehr brauchbar als Entscheidungshilfe!
Gibt es davon einen snapshot, damit man sich mal einen optischen Eindruck verschaffen kann?

[Greetchen]

interna,

wenn man sich unter anderem Deine postings von vor drei Monaten mal anschaut, klingt das dann doch ganz anders. Überhaupt sind einige Prophezeiungen nicht eingetroffen. Auch die Behauptung, daß lediglich die bösen Leute von MLP-Leben solch eine Umstellung anbieten ist falsch. Mittlerweile bieten mehrere Gesellschaften diese Umstellung an.
Das genau geprüft werden muss ist natürlich klar! Aber auch, wenn die Zahlen nicht so ganz eindeutig sind, entscheidet bei mir der Kunde oft, daß er solch eine Umstellung machen möchte.

Vielleicht wäre es für TD3333 doch auch besser gewesen? Was sagt Dir denn da Dein Gefühl?

Lieben Gruß

Greetchen

[MLP_Boardneuling]

@interna,

so kompliziert solltest Du es jetzt nicht mit Greetchen machen, mit 4 Dimensionen sind die meisten Menschen der Welt überfordert


@Greetchen,

ich hoffe trotzdem, dass Du den Grundinhalt verstanden hast:

Für gewisse Fälle ist es relativ klar, dass es Sinn macht, oder dass es eben kein Sinn macht, OHNE Berechnungsprogramm sollte sowas ein Berater gleich wissen und nur die Grenzfälle sollten berechnet werden. Aber selbst hier hat ein MLPler ein Problem, wenn er kein vernünftiges BErechnungsprogramm zur Verfügung hat.

@Finanz_Berater,
Fantasie?! Benutzt diese, dann hast Du Deinen Snapshot

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

selbst ich kenne MLP-Berater, die von der Umstellung in vielen Fällen nichts halten. Fraglich ist, warum bei Dir so viele Kunden umstellen? Du sagst doch selbst, dass Du viele gestandene Kunden hast und seriös berätst.

Auf dies Kunden trifft eben folgendes Szenario, verheiratet, guter Verdienst, Frau arbeitet, Mehrbeitrag ca. 15% zu. Und jetzt erklär mir einmal, warum es unter solchen Fällen Sinn macht, umzustellen. In diesen Fällen kann ich Dir sagen, dass es definitiv keinen Sinn macht, warum also umstellen?

Und die Kunden machen übrigens das, was man Ihnen "schmackhaft" macht, somit ist es auch kein Wunder, wenn viele Kunden umstellen. Sowas sagt gar nichts aus, vor allem wenn keine ordentlichen Berechnungen durchgeführt werden.

[Greetchen]

O.K. Neuling,

vielleicht sollten wir unser Bewußtsein mal erweitern ? Wenn wir Eddie Stoiber und Angela Merkel demnächst schon mit dreadlocks und Tüte in der Hand in Koalitonsverhandlungen sehen werden. Ab in die vierte Dimension. Das unvorstellbare wird wahr

Liebe Grüße

Greetchen

[Greetchen]

also irgenwie bist Du auch ein Umfaller ! Schau Dir doch noch mal selbst Deine postings von vor drei Monaten an ! Klang da alles noch ganz anders !

Ansonsten hast Du recht! Wo es keinen Sinn macht, rate ich es auch nicht. Dennoch kommt es vor, daß der Kunde dies dennoch macht ! Habe ich ihm das zu schmackhaft gemacht ?

Komischerweise haben Kunden in der Vergangenheit aber auch finanziert, obwohl ich es ihnen nicht geraten habe. Soll ich die Kundenbeziehung mit denen beenden ?

Liebe Grüße

Greetchen

[MLP_Boardneuling]

@Greetchen,

bitte mal langsam mit falschen Behauptungen!

Leg bitte Zitate meinerseits auf den Tisch, wenn Du hier von Umfaller redest! Ich habe nch nie etwas anderes geschrieben!

Bei MLP machen die Umstellungen durch den Mehrbeitrag von 10-20% für Verträge vor 2004 in fast allen Fällen KEINEN Sinn, wenn die Kunden eine entspechende Familienplanung haben! Das trifft also auch auf Singles zu, die einmal eine Familie haben wollen! -> Un der Berater, der im PKV-Fall von einer "arbeitenden Ehefrau" ausgeht und dann im "Rürup-Fall" von einer "zu Hause bleibenden Ehefrau" ist ein falscher Hund!

Sollte ein BU billiger sein (was wohl nur in seltenen Fällen der Fall sein wird) ist die Chance natürlich groß, dass es auch Sinn macht.

Und jetzt kram einmal bitte die Zitate raus, welche Deine Behauptungen "Umfaller" belegen, oder gib zu, dass Du hier absichtlichen Schwachsinn geschrieben hast, um User in ein falsches Licht zu rücken!

[Guter_MLPler]

Hallo interna,
hallo MLP_Boardneuling,

wie bitte macht Ihr das mit der vierten Dimension bzw. mit der X-Achse (unter uns Akademikern auch Abszisse genannt): "Auf der x-Achse trägst Du ein, wann Dein Musterkunde ML BU wird."???
Bitte, bitte lasst einen dummen MLPler nicht unwissend sterben! Mich würde so sehr interessieren, wie man den BU-Fall eines Kunden prognostizieren kann. Dann würde ich nämlich erst kurz vorher meine Kunden versichern lassen. Also, rückt raus mit der Sprache: wie geht das?

Schmunzelt
Ein Guter

[amalgan]

Ähm, ich glaub genau darum macht er daraus nen mehrdimensionales Bildchen ... oder besser Film ...

Da kann er dann ablesen bei welchen Kombinationen seiner 4 Faktoren es sinnig wäre und bei welchen nicht.


Kann man übrigens prima in Excel realisieren ... ich will aber deutlich mehr als €20

P.S. häng mal den Akademiker nicht so raus

[Guter_MLPler]

@amalgan:
interna und MLP_Boardneuling kennen meine Meinung bezüglich der BU-Umdeckungsaktion, habe ich mehrfach in diesem Thread kundgetan. Als Fazit kann ich nochmals sagen, dass durch die unterschiedliche Besteuerung von Schicht 1 und Schicht 3 die BU-Absicherung in der jeweiligen Schicht je nachdem sinnvoller ist, wann der Kunde BU wird. Da das keiner von uns prognostizieren kann, halte ich eine Mischung von Schicht 1 und Schicht 3 für die einzig sinnvolle Lösung.

Und auch das mit dem Akademiker haben die beiden richtig verstanden, da bin ich mir sicher.

Grüßt
ein Guter

P.S.: Es heißt übrigens Amalgam nicht Amalgan... ;-)

[amalgan]

Die Zahnfüllung vielleicht schon

Ansonsten nix für ungut macht das fachliche mal unter Euch aus ...

[mextra]

Das ERSTE mal....., dass ich hautnah eine "versuchte" Umdeckungsaktion mitbekommen habe. Schnell, schnell, nur noch bis zum Herbst! Zahlen Sie € 85.- mehr und dann gibts € 425.- mehr Rente....das geht? JA doch, durch das neue Gesetz!!!

Leute, Leute, so einfach dürft ihr euch das nicht machen! Schöne BErechnungen in der "Steuersparphase. Und dann? Habt ihr überhaupt schon mal berechnet, wieviel mehr BU abgeschlossen werden muß, um nach Steuer mit Rürup so zu stehen, wie mit dem alten Recht? Weiss der Kunde, dass die € 425.- voll versteuert werden müssen??

Auf die Beratungsprotokolle bin ich doch sehr gespannt.

[interna [KommA]]

Guter_MLPler,

wenn das Deine Kolleginnen und Kollegen so sähen wie Du, dann wäre das schön. Doch ich wette, daß zu viele nur an die eigene (!) Kohle denken und dem Druck vom GL und aus Wiesloch nachgeben anstatt kundenorientiert eine Lösung zu erarbeiten.

Die Listen sprechen leider solch eine Sprache.


- interna


Ps: Vierte Dimension: Dreidimensionale Kunden"fäden" ergeben über verschiedene Steuersätze einen dreidimensionalen Teppich - ist doch ganz einfach.

[Guter_MLPler]

Hallo interna,

wie die Grafik aussieht, kann ich mir vorstellen. Aber das löst einfach nicht das Problem, dass ich meinen Kunden pauschal raten könnte, Schicht 1 oder Schicht 3 sei generell besser. Daher meine ich, dass eine BU-Absicherung grundsätzlich in beide Schichten gehört.

Gehört hier zwar nicht hin, aber trotzdem freut es mich, dass von Dir solche Worte wie "faire Courtagen" kommen...

Es grüßt Dich
ein Guter

[MLP_Boardneuling]

@Guter_MLPler

Du kannst das nicht? Solltest vielleicht einmal nch etwas Schulung über Dich ergehen lassen

Nimm ganz einfach die "bestehende" private BU-Rente als Basis.
Leg hier die Kundenpläne (Heirat, Kinder, Ehefrau arbeitet oder nicht,...) in Form von "Steuersatz" bei Eintritt der BU als Basis einer "Netto-Rente" fest. Nun berechne für jedes Jahr eines möglichen BU-Eintrittes die notwendige BU-Höhe einer Rürup-BU um auf die gleiche "Netto-Rente" zu kommen. Ist zugegebenermassen eine komplizierte und schwierige Rechnung und vor allem kostet sie unwahrscheinlich viel Zeit, aber NUR SO ist es max. annähernd möglich zu sagen, was Sinn macht. Denn selbst hier kann nicht alles berücksichtigt werden. Aber weniger zu berücksichtigen ist einfach ein EINDEUTIGER BERATUNGSFEHLER!

Und wenn Du nun gewisse "Normalfälle" an Kunden durchrechnest, kann man schon relativ pauschal sagen, wann es Sinn macht, und wann nicht.

Hast Dir schonmal die Mühe der oben beschriebenen Rechnung gemacht?

Falls nicht, bitte Nick ändern, denn wer pauschal sagt, es gehört beides hin, weil ich eh keine Ahnung hab, was wahrscheinlich besser ist, sollte wohl nicht von einem guten Berater sprechen, oder?

[lemmling]

hallo,
bin heute erst auf dieses forum gestossen. habe heute ein beratungsgespräch gehabt, wo man mir mitteilte, daß die frist für den rürup antrag morgen ausläuft. er müsse den antrag morgen einreichen. bin so überschwemmt worden von "vorteilen", daß mir es erst zuhause eingefallen ist.

was für eine frist meint er damit. gibt es eine frist für irgendetwas oder möchte er mich nur unter zeitlichem druck setzen?

letztlich decken sich die inhalte des gespäches mit denen der vorposter. keine erwähnung der späteren besteuerung (bin 33, daher fast komplette besteuerung) usw.
vielleicht später mehr, wenn ich mehr zeit finde

danke für eure antwort
gruß

[Murdo]

[posting]18.084.645 von lemmling am 29.09.05 20:28:01[/posting]Hi Lemmling,

der zeitliche Druck ist totaler Quatsch. Der ist von MLP künstlich auferlegt. Es gibt keine gesetzliche Ablauffrist.

Vielmehr soll die Bilanz für MLP Leben vor dem Verkauf an CMI aufpoliert werden.

Neugeschäfte unter Druck sind immer schlecht und sollten mißtrauisch machen.

Ließ Dir mal den kompletten Thread durch. Dann weißt Du, daß es viele, sehr viele Nachteile gibt.

Mein Murdo

[crude_facts]

[posting]18.086.459 von Murdo am 29.09.05 22:29:47[/posting]Aber das Q3/2005 endet. Und damit ist wieder ein Quartalsbericht fällig...

[jonas2]

[posting]18.084.645 von lemmling am 29.09.05 20:28:01[/posting]Es handelt sich hierbei nicht um eine gesetzliche Frist.

Es ist das MLP-interne Ende der "BU-Umdeckungsaktion". Sprich: Storniere Altvertrag, löse Rückstellungen für Alt-BU auf und schließe einen (mehrere) Neuverträge mit dem Kunden ab.

[lemmling]

daher weht der wind also...vielen dank
wäre ja auch quatsch gewesen, aber ist mir echt erst zuhause eingefallen, was der unsinn soll.

in der tat soll die bu in eine höhere bu umgewandelt werden und dann zusammen mit den beiträgen zur rürup rente steuerlich absetzbar sein. ist dieses modell nach dem stichtag nicht mehr möglich?

habe bisher die ersten 65 beiträge gelesen...junge, junge, was kann man erleben

[interna [KommA]]

lemmling,

maile mir per Boardmail bitte mal Deine Daten zu. Dann schaue ich mir einmal an, ob sich eine Umdeckung für Dich überhaupt im Ansatz lohnt.

Frage doch mal Deinen Berater nach seiner

Kunden-Daten-Umdeckungs-Liste, welche er von MLP-Leben und/oder MLP-Finanzdienstleistungen bekommen hat. Schaue Dir mal Deine Zeile dazu an. Falls er behauptet, so eine Liste nicht zu haben, solltest Du aufstehen und Dir einen neuen Berater suchen.

Viel Erfolg bei der Suche und alles Gute - interna

[crude_facts]

[posting]18.086.867 von lemmling am 29.09.05 23:27:53[/posting]Nein, daran wird sich momentan nichts ändern, es sei denn, es gäbe eine Revision der Steuergesetzgebung durch eine neue Bundesregierung.

Bitte die vollständige Besteuerung ab 2040 Rentenbezug mit berücksichtigen, dass der Altersentlastungsbetrag abgeschafft wird und dass sämtliche Altersbezüge aus der sog. Basisversorgung (Rürup, bAV, GRV, Versorgungswerke etc.) dann vollständig steuerpflichtig werden, während in der Ansparphase derzeit nur ein Teil der Beiträge als Sonderausgaben abzugsfähig ist. Dies wirkt sich durch die sog. nachgelagerte Besteuerung im Vergleich zu früher eindeutig progressionssteigernd im Alter aus, was die so gerne argumentativ ins Feld gerückte "Nettorentenlücke" vergrößert.

Ferner ist zu berücksichtigen, dass sich die Besteuerung im Falle eines Leistungsbezuges aus der BU maßgeblich ändert. Darüber kannst Du Dich umfassend hier in den Threads informieren. Dies kann ggf. zu ganz erheblichen Nachteilen führen.

Eine kleine Auswahl weiterer zu berücksichtigender Steueraspekte, vor allem in der Ansparphase, je nach persönlicher Situation:
- Kinder(freibeträge)
- außergewöhnliche Belastungen,
- Verlustvorträge/-abzüge bei Existenzgründern (u.a. § 7g EStG!) und Selbständigen (Ehegatten nicht vergessen!) nach § 10d EStG, die vorrangig vor einem Sonderausgabenabzug zu berücksichtigen sind, mit der Folge, dass es zu einer Definitivbelastung kommen kann,
- Definitivbelastung durch den beschränkten Sonderausgabenabzug insbesondere bei Pflichtversicherten in der GRV bereits bei wenigen hundert € Monatsbeitrag in Rürup-Verträge möglich (§ 10 Abs. 3 EStG), mit der Folge einer Doppelbesteuerung,
- sog. Günstigerprüfung, d.h. Vergleich mit der bisherigen Regelung hinsichtlich Vorteilhaftigkeit. Führte das alte Recht zu einer besseren Situation, würde dieses angewendet. Dieses hätte aber grundsätzlich keinen Einfluss auf die abgeschlossenen Verträge.

Usw. usf.

Beurteile selbst, ob diese Aspekte Gegenstand Deines Beratungsgespräches gewesen sind.

Auch darf man gespannt sein, wie der BFH in der Revision urteilt bzgl. der Nichtabzugsfähigkeit von Beiträgen zur Rentenversicherung als vorweggenommene Werbungskosten bei den Einkünften im Sinne des § 22 Nr. 1 Satz 3 Buchstabe a EStG. Übrigens Achtung an alle Betroffenen: auf den entsprechenden Vorläufigkeitsvermerk nach § 165 Abs. 1 AO auf dem Einkommensteuerbescheid achten, ansonsten innerhalb eines Monats mit Hinweis auf das beim BFH anhängige Verfahren Einspruch einlegen!

Wie so oft: Es kommt wieder einmal auf den Einzelfall an. Pauschale Antworten gibt es nicht und sind grob fahrlässig. Und bei einer guten Beratung dürfen interne Anweisungen und kapitalmarktorientierte Berichterstattungsfristen über das abgeschlossene Neugeschäft niemals entscheidender sein als eine umfassende sachgerechte Beratung mit der Möglichkeit für den Kunden, sich die Sache ohne zeitlichen Druck noch einmal in aller Ruhe durch den Kopf gehen zu lassen.

Meint jemand, der selbst kein Finanz-Berater oder Makler oder was auch immer ist
crude_facts

[interna [KommA]]

Hallo crude_facts,

der Berater, der nach diesem Posting weiterhin einfach umdeckt, sollten man die Lizenz entziehen.

Ich sehe hier gigantische Möglichkeiten für Anwaltskanzleien - leider!

Persönlich werde ich weiterhin individuelle Lösungen erstellen. Bisher hätte ich nur in einem Fall umgestellt - doch das war aus Gesundheitsgründen (massive) nicht mehr möglich.

An die MLPler: Achtung, Eure Vermögensschadenshaftpflicht zahlt nicht bei Vorsatz!

Viele Grüße - interna

[crude_facts]

[posting]18.090.036 von interna am 30.09.05 10:33:53[/posting]Vermögensschadenhaftpflichtversicherungen zahlen auch schon nicht bei bedingtem Vorsatz ("kennen musste"). Da hilft auch kein Pauschal-Disclaimer in Micrometer-Schrift.

[Finanz_Berater]

Wo kein Kläger da kein Richter

[MLP_Boardneuling]

@lemmling,

zuerst noch einige Informationen von mir:

Die Frist läuft seitens MLP Leben ab, welche ab Ende September einen neuen Eigentümer, Clerical Medical, vorzuweisen haben. Warum der neue Eigentümer dieses Geschäft (Umdeckungen) wohl nicht weiter "betreiben will" ist wohl eine interessante Frage, oder?

Sicher nicht, weil der neue Eigentümer kein Geschäft machen will, oder?

Vielleicht weil es sehr hohe Haftungsprobleme geben kann?

Und mit dieser Frist ist "nur" eine "Umdeckung" ohne Prüfung des Gesundheitszustandes gemeint.

Wichtig zu wissen ist, dass der Beitrag für den neuen BU-Vertrag oftmals 10%-15% höher ausfällt, oder gar manchmal bis zu 20% mehr betragen kann. Dies macht dann selbst unter steuerlicher Förderung wohl kaum noch Sinn, wenn man dann auch noch berücksichtigt, dass die Versicherungsleistung (BU-Rente) deutlich stärker versteuert werden muss. Um also auf eine gleiche "Netto-Absicherung" zu kommen, müsste, je nach Fall, die BU-Rente höher abgeschlossen werden, was wiederum zu noch höheren Beiträgen führt.

Sollte ein Berater mit dem Argument kommen, dass eh keiner weiß, was mal an Setuern zu zahlen ist, bzw. die Absicherung eh relativ hoch ist, dann einfach sich einmal selbst die Gedanken machen, warum bei MLP die Absicherung so "hoch" abgeschlossen wurde und bei steuerlicher Ungewissheit der Vorteil so klar sein kann.

Solltest Du diese Umdeckung abgeschlossen habe, setzte Dich mit dem Thema nochmal deutlich auseinander, da Du ja auch ein Rücktrittsrecht hast.


Jetzt noch zum notwendigen Baustein der "Rente". Hier sollte man sich ebenfalls die Steuern zu gemüte führen UND auch die schöne Kosten bei der fondsgebundenen Variante. Mir ist KEIN Tarif bekannt, der nach 4 Jahren so wenig Anteilsguthaben ausweist und somit solch hohe Abschlusskosten aufweist, wie der MLP-Tarif. Diese hohen Kosten werden mit einem geschickten mathematischen Trick zu der letztendlichen Ablaufleistung "repariert". Ob dieser Trick aber eine nachhaltige Kalkulation darstellt, zweifel ich stark an.

Wenn Du weitere Fragen hast, einfach fragen.

[lemmling]

heute rief mein berater wie versprochen an bezüglich meiner entscheidung.
meine einwände:
1. günstiger-prüfung nicht besprochen,
keine reaktion
2. arbeitgeberanteile werden abgezogen, nur der saldo wird geltend gemacht
dies ist ihm nicht bekannt, die pc berechnung ist definitiv richtig, also muß es schon eingerechnet sein.
3. rente ist später steuerbar
da mein steuersatz später niedriger sein wird als jetzt, ist es trotzdem eine deutliche entlastung
4. mlp leben wird verkauft
verkauf ist abgeschlossen, aufträge interessieren dafür nicht mehr. die frist zur neuen BU ohne gesundheitsprüfung lief ursprünglich bis ende des jahres, da es aber so ein gutes angebot mit hohen haftungsrisiken für die versicherer bedeutet, hat man dies nun eingeschränkt.

nach dem stichtag wäre die rürup rente nicht mehr interessant für mich, besser wäre für mich dann die riester rente.

nun ja, ich habe es vertagt, war wohl besser so.

[interna [KommA]]

lemmling, Du hast Boardmail.

Zu Deinen Punkten:

1. Dem Berater ist der 34 c zu entziehen (Zulassung).
2. Dito!
3. Ach ja, im Schnitt 80% Anrechnung (60%, 62% etc.) - Bei 35% Grenzzsteuersatz wären das 28%. Das wirst Du später hoffentlich erreichen!
4. Bzgl. MLP-Leben habe ich wohl wesentlich mehr Informationen als Dein Berater. Frage ihn doch mal, wer Olaf Neuenfeldt ist!

Alles Gute und ein schönes Wochenende - interna

[jonas2]

[posting]18.095.240 von lemmling am 30.09.05 15:12:18[/posting]

"...die frist zur neuen BU ohne gesundheitsprüfung lief ursprünglich bis ende des jahres, da es aber so ein gutes angebot mit hohen haftungsrisiken für die versicherer bedeutet, hat man dies nun eingeschränkt."



Tschuldigung, ich muss Tränen lachen! Die MLP Einwandbehandlung war auch schon mal besser!!! Selten so einen flachen Satz gehört!!!

[MLP_Boardneuling]

@lemmling,

Zu Deinen Punkten:

1. TRAURIG, ich hatte schon Fälle, wo diese NICHT berücksichtigt wurden, OBWOHL sie zu Gunsten der alten Variante ausgegangen ist und somit die ersten Beiträge faktisch KEINE Steuerentlastung gebracht hätten, die Leistung aber voll zu versteuern ist. War übrigens nicht nur ein MLP-Berater, sondern sogar eine Stufe höher.

3. Wie bitte soll eine Rente "steuerbar" sein? Man kann vielleicht gewisse Vermögensleistungen steuern, aber doch sicher KEINE Rente. Hier kann man max die Auszahlungszeitpunkte (Rentenbeginn) "etwas" steuern! Aber eine gesetzliche Rente ist fix, wenn auch die Höhe wohl nicht mehr berauschend sein wird. Private Rentenleistungen sind bzgl. Rentenbeginn oder "Auszahlungen" evtl. verschiebbar (je nach Vertragsmöglichkeiten). Riesterrenten werden mind. zu 70% verrentet, Rürup-Renten werden zu 100% verrentet. Was soll denn da noch groß steuerbar sein? Vielleicht dass der Berater für die Berechnung der Förderung den Spitzensteuersatz zu Grunde legt und in der Rentenbezugsphase mit dem Durchschnittssteuersatz rechnet?

4. HOHE Haftungsrisiken? Ich lach mich kaputt! Die Kunden bezahlen mehr für geringere Leistungen! Wo bitte schön soll da ein Haftungsrisiko sein. Und die Frist mit diesem fadenscheinigen Grund zu begründen ist nur peinlich, vor allem wenn man den Zufall des Zeitpunktes (Abschluss Verkauf MLP Leben) berücksichtigt

[crude_facts]

[posting]18.095.240 von lemmling am 30.09.05 15:12:18[/posting]War besser. Jetzt nimm Dir die Zeit, die Du brauchst, um Dir selbst eine Meinung zu bilden.

[Tigerwoods]

wenn es nicht so traurig waere ...

tw

[interna [KommA]]

MLP_Boardneuling,

zum Thema "steuern der Steuern": Da fällt dem MLP-Berater später sicher ein, daß der Kunde sich mit 65 selbständig machen soll - mit Verlusten im ersten Jahr. Und schon sind keine Steuern mehr zu zahlen.



Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man echt über die MLP-ler lachen, die bedenkenlos die Umdeckungen vornehmen.

Ich nehme explizit diejenigen MLP-Berater aus, die nach einer guten individuellen Beratung alles geprüft haben und dann weiterhin die Umdeckung empfehlen können und auch durchführen (und natürlich auf die Risiken hingewiesen haben).

Grüße

[ExKollege]

@alle
Macht Euch keine Sorgen; die (interne) Frist ist zwar abgelaufen, aber MLP ist doch nicht so dämlich und wird diejenigen zurückweisen, die aus welchen Gründen auch immer (Urlaub, noch nicht entschieden, noch nicht angesprochen/angeschrieben, usw.) erst im letzten Quartal diese Umdeckung (sorry: "Erhöhung") mitnehmen werden...

Man wollte einfach mal wieder eine Dead-Line setzen, um zu sehen, was man dem Kapitalmarkt in Q3 noch unterjubeln kann; jetzt geht es spätestens ab dieser Woche mit einer "allerletzten Frist" weiter. Man hat "vielleicht mit dem Rückversicherer noch einen Deal ausgehandelt und sich vehement für die Kunden eingesetzt und dabei seine Marktmacht im Sinne der Kunden genutzt"...

[MeretSeger]

hallo zusammen,
sagt mal, ich hab da mal eine kleine Zwischenfrage:
kennt ihr jemanden (Kunden oder Berater), der wirklich so viel spart, daß er im Rentenalter tatsächlich genausoviel hat wie jetzt?
was schätzt ihr wieviel Prozent sparen genug?
ist von daher diese Diskussion über Steuern und die voraussichtlich Steuerbelastung und Sozialabgaben in 30 Jahren nicht rein akademischer Natur?
Nur mal so am Rande.....
allerherzlichste Grüße

[MLP_Boardneuling]

Meret, ich glaube es gibt einige MLP-Kunden, die deutlich zu viel sparen. 300-500 Euro bei 1.500-2.000 Euro netto soll`s geben. Wäre die Rendite ordentlich und der Kunde hat halbwegs früh anfangen kommt man damit schon sehr sehr weit, oder?
Und die Steuerbelastung im Rentenalter ist nicht nur eine akademische Frage, sondern eine Frage der Rentabilität/Sinnhaftigkeit. Schau Dir mal an, wie schnell ein Kunden einen Spitzensteuersatz von 30% hat. Dann denk mal drüber nach, wie hoch die Förderung einer Rürup-Rente bei einem Arbeutnehmer mit 40% Spitzensteuersatz ist, nämlich 24% steigend. Sowas MUSS berücksichtigt werden, und das wird es von MLP regelmäßig nicht.

[MeretSeger]

sei mir jetzt bitte wirklich nicht böse, es gibt sich Einzelfälle, wo das zutrifft, was Du schreibst. Aber ich habe meinen Glauben in der Kirche gelassen. I
Ich weiß, daß die wenigsten genügend sparen.
Das Rürup Dilemma kommt auch daher, daß Äpfel und Birnen miteinander verglichen werden und das auch noch auf verschiedenen Ebenen.
Ich weiß, daß die wenigsten Rürup sauber durchrechnen können, und wenn auch noch die BU-Frage dazukommt, dann wird es noch unklarer.
Wenn jemand wirklich! so viel spart, daß er voraussichtlich das gleiche Einkommen (nach Inflation) hat, wie heute, dann rechnet sich Rürup definitiv garnicht.
Alle anderen, die zu wenig sparen, für die ist Rürup ok.
Wenn jetzt aber eine neue! BU dazukommt, kann man mal die Rechnung anders aufziehen: Die BU muß ja aus dem Nettoeinkommen bezahlt werden, stimmt das? Wenn man jetzt aber eine neue BU! an Rürup koppelt und den gesamten Steuervorteil auf den Sparbeitrag rechnet, sieht die Rürup-Welt plötzlich ganz anders aus. (weil die bisherige BU ja auch aus dem Netto bezahlt wird)
und dann muß ja auch noch berücksichtigt werden, angestellt, selbständig oder beamter. (und schon wieder ein graues Haar mehr:rolleyes
Bei Umdeckung einer bestehenden BU muß man sehr genau den Einzelfall rechnen. Hier pauschal was zu sagen, geht überhaupt nicht.
Und außerdem: die Fondslösung denken die meisten auch nicht zu Ende.
Ich würde generell nicht so auf die MLP Berater schimpfen. Es gibt da wie überall Gute und nicht so Gute.
Grüße

[windhose]

Zustimmung: Wenn jemand beispielsweise schon eine LV (spätestens 2004 abgeschlossen) als Altersvorsorge laufen hat, kann eine Rürup-Basisrente sicher eine gute Ergänzung sein, insbesondere wenn der jenige gegenwärtig (und weiterhin) einen hohen Steuersatz zahlen muss. Im Alter hat er dann eine Kombination aus zu versteuernder und nicht mehr zu versteuernder Rente. Macht doch Sinn, oder?
Das betrifft jetzt Rürup allgemein, zugegeben nicht die Rürup-BU. Aber da geht es ähnlich, wenn der Kunde zwei BUs abschließt, eine "normale" und eine mit Rürup kombinierte, wie von @Meret schon dargelegt.

Guts Nächtle
wh

[MLP_Boardneuling]

@Meret,

das stimmt so nicht ganz, selbst wenn jemand viel spart, ist die Frage worin und mit welchen Vorteilen, LVs z.B. mit Endalter 100 haben auf Rürup wohl kaum einen steuerlichen Einfluss.

Dein pauschale Aussage, Rürup rechnet sich für alle, die zu wenig sparen, ist Blödsinn. Spar ein Kunde einen Riester voll an (87,50 Euro im Moment, aber vor Steuern - Erhöhung geplant - seit 2002) und spart auch noch 100 Euro in eine bAV (z.B. Pensionskasse - seit 2000) und verdient 2.000 Euro netto, ist jetzt 29, geht Deine Aussage wohl etwas in die Hose, oder nicht?
Oder rechnest Du mit NULL Euro vom Staat, dann hättest natürlich recht. Du darfst nich vergessen, dass im Rentenalter natürlich keine 20.000 Euro Sonderabzug für Altersvorsorge zum Tragen kommt, sondern max. die Krankenversicherung, bzw. ein Teil davon.
Erklär mir doch einmal fundamental, warum Du von solch deutlichen steuerlichen Unterschieden ausgehst, dass sich die 40% fehlende Verlustzuweisung nicht negativ auswirken?

Denn eigentlich ist das ganz einfach, OHNE sinnvolle BU ist Rürup momentan für den Kunden absolut unsinnig!!! Dann spart er lieber das Geld in einen Fondssparplan und schichtet in 10, 15, 20 Jahren in Rürup um, je nach persönlicher Situation (für ältere Kunden, kurz vor der Rente gilt dies natürlich nicht).

"Und außerdem: die Fondslösung denken die meisten auch nicht zu Ende."

Bitte um Erklärung... (ich hab NULL Ahnung, was Du meinst)

"Ich würde generell nicht so auf die MLP Berater schimpfen. Es gibt da wie überall Gute und nicht so Gute."

Warum, bist selbst einer und musst Dein Gewissen beruhigen? MLP stellt sich in der Öffentlichkeit mit dem Anspruch einer "besseren Beratung" als der Markt hin, das Ergebnis ist aber eher eine sehr verbessere "Provisionsorientiertheit". MLP ist daher fast schon unter dem Niveau von DVAG. Von denen habe ich z.B. noch nichts von unseriöser BU-Umdeckung gehört. Zumindest nicht im Massen, und MLP titelt sich ja selbst mit 38% als Marktführer bei Rürup. Wetten, dass >75% für die Kunden unsinnig waren?

[MLP_Boardneuling]

@Windhose,

Grundgedanke vollkommen richtig,

allerdings macht es doch mehr Sinn hierfür im Moment Riester zu wählen (hat dazu noch deutlich bessere Flexibilitäten als Rürup und ist VOLL steuerlich absetztbar) und gegebenenfalls, sollte immer noch Geld für die Altersvorsorge auf die Seite gelegt werden, z.b. noch 100, 250, ... Euro in einen Fondssparplan einzahlen und diesen dann in 10 oder 15 oder 20 Jahre Stück für Stück zu steuerlichen 80, 90 oder ganzen 100% ansetzen zu können. Rechne es nach, macht deutlich mehr Sinn, und die 20.000 Euro (Singles), 40.000 Euro (Verheiratete) ermöglichen schon gute Spielräume.
Ob du von 5.000 Euro Beitrag bei 47,5% Spitzensteuersatz 1.425 Euro (bei 60%) oder 2.375 Euro (100%) vom Finanzamt zurückbekommst, ist ein erheblicher Unterschied. Denn versteuern musst beides gleich, wenn Du erst in 30, 35 oder 40 Jahren in Rente gehst!

[crude_facts]

Wie gesagt: Es kommt sehr auf den Einzelfall an.

Dann rechne man doch beispielsweise mal das Modell für den MLP-Ziel- und erklärten Lieblingskunden von MLP, den jungen Arzt, der sich im Alter von Anfang/ Mitte 30 mit einer eigenen Praxis selbständig macht und von MLP früher mit den sog. Tilgungsaussetzungsfinanzierungen inklusive Ersatzinvestitionskomponente und gegenläufiger LV zur endfälligen Tilgung beim Praxiskauf versorgt wurde. Nehmen wir weiter an, dass er bereits seit mehreren Jahren den Normalsatz in sein Versorgungswerk einzahlt und 2 Kinder hat. Nehmen wir weiter an, die Frau arbeitet für die Zeit, bis die Kinder aus dem Gröbsten raus sind, nicht, später vielleicht Teilzeit, hat es aber früher und entsprechende Beitragszahlungen zunächst in die Rentenversicherung, anschließend z.B. als angestellte Ärztin in ein Versorgungswerk.

Beide werden also voraussichtlich nach 2040 ihr Rentenalter erreichen und alle Einkünfte aus der Basisvorsorge (GRV, bAV, Rürup, Versorgungswerk...) vollständig einer Besteuerung unterwerfen müssen, während die bis zum 31.12.2004 geleisteten Beiträge in die GRV und die berufsständischen Vorsorgeeinrichtungen nur sehr begrenzt als Sonderausgaben im Rahmen der Vorsorgeaufwendungen abzugsfähig waren bzw. ab 01.01.2005 zunächst 60% der geleisteten Beiträge bislang als Sonderausgaben abzugsfähig sind (anhängige Verfahren beim BVerfG, BFH).Durch die Praxisneugründung oder -kauf und ggf. Nutzung von § 7g EStG etc. sowie hohe Abschreibungen auf die Investitionen und den Praxiswert wird er erst einmal für mehrere Jahre Verluste "erleiden", es kommt zu einem entsprechenden Verlustabzug/-vortrag nach § 10d EStG. Dieser ist vorrangig vor einem Sonderausgabenabzug zu berücksichtigen. Hat er vorher ein Tilgungsaussetzungsdarlehen in Anspruch genommen, werden die Finanzierungskosten für die Gesamtdarlehenshöhe bis zur endfälligen Tilgung zu gewinnmindernden Betriebsausgaben/ wirken sich verlusterhöhend aus. Die endfällige Tilgung dagegen ist ein erfolgsneutraler Vorgang. Die gegenläufige LV produziert also nicht eine verrentungsfähige Altersvorsorge.

Wenn man mal alle sonstigen Spielchen wie Verluste aus der Vermietung und Verpachtung von Immobilien, außergewöhnliche Belastungen z.B. für die Unterstützung oder Pflege der Eltern, Kinderfreibeträge, den späteren Praxisverkauf bei Renteneintritt und den späteren Wegfall von Werbungskosten-Pauschbeträgen und Betriebsausgabenabzügen z.B. von Kfz etc. außen vor ließe, oder die derzeitige Lage vieler Artztpraxen durch die Gesundheitsreformen und die allgemeine wirtschaftliche Entwicklung (Bitte mal ein Gespräch mit der Apo-Bank und deren Intensiv-Betreuung führen), selbst dann kann man schon auf Basis ganz normaler Entwicklungen zu sehr erstaunlichen Ergebnissen kommen. Sonst würde ja nicht nur das individuelle Gefühl auch trügen müssen, dass insbesondere die MLP-Zielgruppen in jungen Jahren weniger Geld zur Verfügung haben als im Alter und deshalb erst später die Golfplätze oder die Wochenendflieger zum Zweit- oder Dritt-Domizil auf Mallorca bevölkern - wenn sie denn Erfolg haben und sie nicht zusätzlich von irgendwelchen Ärztekongress-Steuersparmodellen finanziell hingerichtet wurden und Verluste aus Medienfonds und Immobilien (V+V) auf absehbare Zeit einen Teil der deutschen Mittelschicht als Steuersubjekt aus der Wirklichkeit verschwinden lassen.

Ein Einzelfall? Nein. Klar, ist nur eine Klientel, wenn auch eine gerade von MLP immer gerne ins Feld geführte Zielgruppe mit hoher Durchdringung seitens MLP. Aber man kann das gleiche auch für andere MLP-Zielgruppen durchspielen.

Auch klar, keiner der jungen Absolventen kann das, was oben beschrieben wurde, in frühen Jahren bereits vorhersehen. Aber irgendwie muss da etwas existieren, das so viele Lebensläufe irgendwann eine ähnliche oder parallele Entwicklung nehmen lässt...

Das gilt natürlich alles nicht, wenn man die von MLP mit viel Presse-Tamtam ins Feld geführten Arzthelferinnen im Rahmen der bAV betrachtet. Aber davon hört man ja inzwischen erstaunlich wenig. Selbst auf Nachfrage hin, siehe Fragenkatalog von interna.

Wie gesagt: Es kommt sehr auf den Einzelfall an. Deshalb ist es auch nicht redlich, bei Vertragsabschluss das Argument vermeintlicher "Steuervorteil" durch die begrenzte Abzugsfähigkeit als Sonderausgaben in der Ansparphase über Gebühr hervorzuheben, das dicke Ende aber entweder als ferne Zukunft abzutun oder durch unsinnige Annahmen über zukünftige Grenzsteuersätze in die vermeintliche Bedeutungslosigkeit zu verbannen. Gerade dann nicht, wenn es auch andere Altersvorsorge gibt, die weiterhin steuerfrei bleibt. Die tägliche Wirklichkeit sieht nämlich viel zu oft ganz anders aus. Und ist es nicht gerade die ferne Zukunft, mit der man bei der Akquisition argumentiert?

Meint
crude_facts

[Sir_Nick]

[posting]18.160.795 von MLP_Boardneuling am 06.10.05 11:13:45[/posting]Denn eigentlich ist das ganz einfach, OHNE sinnvolle BU ist Rürup momentan für den Kunden absolut unsinnig!!! Dann spart er lieber das Geld in einen Fondssparplan und schichtet in 10, 15, 20 Jahren in Rürup um, je nach persönlicher Situation (für ältere Kunden, kurz vor der Rente gilt dies natürlich nicht).

Stimme ich voll und ganz zu!

[windhose]

@neuling #190

Danke! Sehr treffender Hinweis!
Das einzige, was ich dem Vorschlag, erst in Fonds anzulegen und dann später bei bis zu 100%iger Absetzbarkeit stückweise in Rürup umzuschichten, entgegen halten würde ist: Wenn ich heute (bei 60%) in Rürup einzahle, kann ich es JETZT von der Steuer absetzen. Wenn ich noch 20 Jahre warte, bekomme ich dann zwar mehr vom Finanzamt zurück, aber es sind auch 20 Jahre zwischenzeitlich vergangen...

Aber wie gesagt: Ich finde die Variante trotzdem sehr überzeugend, zumal ich ja die volle Flexibilität (die mir bei Rürup abgeht) noch habe, solange ich in Fonds anlege.

Gruß
wh

[MLP_Boardneuling]

@Windhose,

http://www.wallstreet-online.de/si/community/board/threadpag…

hier findest Du unter Posting 154 mal eine Berechnung zu meinem Vorschlag der "späteren Rürup-Rente".
Dies ist noch lange kein "Musterbeispiel", sondern war die Vorgabe des Users "kleineronkel" (vermutlich einem MLP-Vorstandsmitglied), der mir "Provisionsorientiertheit" vorgeworfen hatte (siehe vorherige Postings). Nachdem ich dem tollen User das Gegenteil BELEGT habe, ward vom Herren kleineronkel nichts mehr gesehen und mein Vorschlag einer Essenseinladung durch den "Verlierer" ist gewisser User natürlich auch nicht nachgekommen.

In diesem Beispiel war der Mehrwert meiner Variante ca. 15% mehr Rente Pauschal würde ich sagen, dass dies bei einer kleinen Sparrate noch deutlicher wäre, da man einen Großteil oder alles in Rürup umschichten könnte, ohne die Maximalsummen von 20.000 oder 40.000 zu überschreiten, was ich im genannten Beispiel berücksichtigen musste.

[TD3333]

@MLP_Boardneuling

Kannst Du einem „dummen“ EX-MLP-Kunden wie ich es bin ohne komplizierter seitenweiser Berechnung einmal erläutern, warum es Sinn macht, angesparte Aktienfonds schrittweise in Rürup zu überführen ?

Welchen Vorteil habe ich dadurch ?

Ist es nicht besser gutlaufende Aktien wie den TGF in Form eines Auszahlplanes „zu verrenten“ (da vermehrt sich das Kapital sogar noch weiter bei nicht zu großer Entnahme)

Fragt sich
TD3333

[MLP_Boardneuling]

@TD3333

Der Sicherheitsgedanke im Rentenalter?

Wir sind jetzt noch jung, aber wenn man älter ist, werden bei vielen wahrscheinlich andere Dinge wichtiger, als ein Prozent Rendite mehr rauszukitzeln.

Verschiedene positiven Aspekte in der Zukunft:

- Besteuerung von Kursgewinnen wahrscheinlich
- Aktienfondsanteil wird mit 65 sicher nicht mehr hoch sein (Anleihen sind jetzt schon zu versteuern und bringen weniger Rendite)
- in 15 oder 20 Jahre dürfte die Altersvorsorgeplanung auch schon konkreter sein
- der Flexibilitäts- und Todesfallnachteil dürfte für einen 40, 45, 50 jährigen nicht mehr so schlimm sein, da Lebenspartner klarer und Haus, Immobilie auch schon klar geplant.
- Ansparphase in Rürup genauso über TGF abbildbar als Beispiel
- Die Grundrente als Rentenzahlung, statt Kapitalentnahme ist sicherlich sinnvoll, oder.
- Fondsguthaben (ob innerhalb einer LV oder "normal") ist das passende Instrument für den Teil der Rente, welcher die Extras im Rentenalter "finanziert"

Oder was ist daran falsch?

Jetzt doch noch 2 Rechnungen:

Stell Dir vor, Du bist 65, hast 1.500.000 Euro im TGF-Fonds oder einem Aktienfondskorb, und entnimmst diesem Guthaben die ersten 3 Jahre jährlich 7%, was nach heutigem Geldwert ca. 3.100 Euro sind für Dich und Deine Frau. Dies ist notwendig, da mit 65 noch keine gesetzliche Rente bezahlt wird. Die kommt dann erst mit 68 und beträgt nur noch 1.200 Euro heutiger Geldwert für beide.
Jetzt hast Du aber mit 65 gerade ein Jahr "2000" erwischt und somit hat sich in nur 3 Jahren Dein Geld durch die Entnahmen (immerhin 21%) und die Kursverluste auf 750.000 Euro reduziert!!!

WAS MACHST DU JETZT?

IST DAS SZENARIO UNREALISTISCH?

Ob das Dich, oder wen auch immer treffen würde, keine Ahnung, aber denkbar ist es, trotz guten Fonds! 30% Kursverlust und 20% Entnahme ist durchaus denkbar. Könntest Du ruhig bleiben, TROTZ aller Statistiken? Würdest Du weiterhin dem "restlichen Kapital" selbst "nur" 1.900 Euro heutigem Geldwert entnehmen, da ja jetzt die gesetzliche Rente bezahlt wird, entspräche das einer Entnahme von 9-10%. Und DAS ist kritisch. Und Deine Frau will ich sehen, die das mitbekommt. Familienkrach,...!

Oder willst Du mir jetzt ernsthaft sagen, dass Du nicht nervös werden würdest, dass Dein Lebenspartner das Risiko ohne Probleme tragen würde, dass Du nicht in Rentenpapiere umschichten würdest, weil Du ANGST hättest, oder sagst mir gar, dass Du bei 1,5 Mio genug hättest und einfach umgeschichtet hättest? Oder könntest gar die Baisse vorhersehen? Oder soll`s später mal deutlich mehr aus einer gesetzlichen Rente geben? Oder könnte gar das ganze erst ab 70 oder 72 zur Rentenzahlung führen? (Dann müsstest nicht 9-10%, sondern über 15% entnehmen, um den Lebensstandard zu halten!!!)

TD3333, Du unterschätzt mir viel zu sehr die Psyche

2. Rechnung
15 Jahre 500 Euro (netto) pro Monat in Rürup einbezahlt (mit TGF-Fonds und jeweils 9% Netto-Rendite (einmal schmälern die Versicherungskosten die Rendite, das andere mal die "Dividendensteuer")
Das ergibt bei Rürup und 45% Spitzensteuersatz 333.000 Euro Rentenkapital und beim Fondssparplan 183.000 Euro.
Bekommst Du jetzt einen Rentenfaktor von 5% und musst 35% Steuern im Rentenalter darauf zahlen, eine jährliche Entnahme/Rente von 10.800 Euro. Das entspricht knapp 6% auf das Fondsvermögen, wird Dir aber "SICHER" ausbezahlt, dafür ist das Geld für Deine Hinterbliebenen (ausser der Ehefrau, falls abgesichert) im Todesfall verloren. Du hast aber nicht das Risiko des oben beschriebenen Szenarios!!!


...immer noch nicht überzeugt?

[Sir_Nick]

[posting]18.168.000 von MLP_Boardneuling am 06.10.05 19:31:31[/posting]Die Aussagen werden durch Erkenntnisse der Behavioral Finance untermauert!

[TD3333]

MLP_Boardneuling

Ich sehe das von Dir in der ersten Rechnung erläuterte Szenario gar nicht so schlimm. Ich berufe mich dabei auf die bisherigen seit über 50 Jahren funktionierenden Entnahmepläne von Templeton. Es gab dort auch kritische Jahre wie 2000, aber in keiner 10 Jahresperiode hat der Entnahmeplan Kapital verzehrt, wie gesagt in keinem innerhalb der letzten 50 Jahre.

Ferner nicht ganz unwichtig: Wir sind sehr sparsam! Wir waren es schon immer und so ein Verhalten wird sich auch in den kommenden Jahrzehnten nicht einfach so ändern. Ich bin der „Brötchenverdiener“ und meine Frau arbeitet z.Z. nicht. Sie wird es eventuell stundenweie bald wieder, aber notwendig ist es für unsere Verhältnisse bzw. Lebensstandard eigentlich nicht. Wir können monatlich sehr gut noch einige hundert Euro für die Altersvorsorge beiseite legen. Unser Haus wird auch nicht erst nach 30 Jahren schuldenfrei sein wie bei den meisten Familien, wir sind es in 15-20 Jahren. Meine Eltern werden uns auch einmal ein weiteres Haus vererben.
Kurzum: Im Gegensatz zu vielen anderen Familien die 2 Autos haben, 4 mal im Jahr in den Urlaub fliegen und monatlich einige hundert Euro an Designerklamotten ausgeben, sind wir sehr solide.
Ich kenne keine Familie in unserem Bekanntenkreis, die so viel für die Altersvorsorge spart. Viele glauben mit einem Riestervertrag in der Tasche seien alle Probleme bezüglich Altersvorsorge bereinigt.
Was will ich damit sagen: Wir können auch in schlechten Zeiten gut mit sehr viel weniger zurechtkommen. Wir sind auf eine absolute Sicherheit nicht angewiesen und das MLP-Märchen vom Totalverlust an der Börse glaube ich auch nicht mehr.

Deine 2. Rechnung verstehe ich nicht. Wie soll das funktionieren?
Also wenn beispielweise ein 30 jähriger Mann monatlich 200 Euro in TGF spart, wann und wie sollte er dann in Rürup umschichten? Was passiert im Rürup-Vertrag mit dem Geld ?
Und warum bekommt man erst ab 68 gesetzliche Rente und muss 3 Jahre selbst finanzieren? Habe ich mal wieder zu viel gearbeitet und wichtige Hiobsbotschaften unserer Regierung verpaßt ?

Viele Grüße
TD3333

[MLP_Boardneuling]

@TD3333

zuerst zur 2. Rechnung.
Du bist 30, sparst 200 Euro in den TGF, sehr gut.
Jetzt könnte es in 20 Jahren, also 2025 sinnvoll sein, in Rürup umzuschichten.

Bei 8% Rendite im Schnitt, nach Kosten, Steuern,... wären die in 20 Jahren ca. 114.000 Euro. Jetzt gehst Du hin und zahlst mtl. 1.000 Euro in eine "Rürup-Rentenversicherung" ein. Du stoppst also den Sparplan des TGF, das wären schon 200 Euro und entnimmst dem Vermögen 400 Euro, das letztendlich 400 Euro (bei 40% Steuersatz) vom Staat kommen würden. Dies ergibt also die Sparsumme von 1.000 Euro.
Mit der Entnahme und weiteren 9% Rendite wäre das Ergebnis des Fondsvermögens mit 65 immerhin ca. 226.000 Euro.
(Ohne Entnahme und weiter 200 Euro Sparrate, ergäben sich 428.000 Euro)
Aus den 1.000 Euro Sparrate in einen Rürup-Vertrag werden nach 15 Jahren im selben Fonds, TGF, bei ebenfalls 8% Rendite nach Kosten (Abschluss- und Verwaltungskosten, dafür keine Steuer auf die Dividendenerträge) ergäbe dies ein Verrentungskapital von ca. 337.000 Euro.
Das wären ca. 1.400 Euro mtl. Rente, nach Inflation ca. 500 Euro. Und wenn Du jetzt noch einen Riestervertrag, die gesetzliche Rente und ne kleine Altersvorsorge hast, denke ich, dass Du bei gemeinsamer Veranlagung ca. 25-50% Steuer auf diese Rente bezahlen müsstest. Also würden 350-375 Euro netto (980-1.050 Euro vor Inflation) übrig bleiben. Dieser Wert bezogen auf den geringeren Kapitalwert des Fondsvermögens wären ca. 6% (1.000*12/202.000).
Woher das letztendlich kommt ist klar, die 400 Euro vom Staat (40% Förderung), werden später nur zu 25-30% wieder an den Staat abgegeben.

War es jetzt halbwegs klar?

Zu meiner Annahme bzgl. Rentenalter 68, nein, da gibt`s keine brennend aktuellen Vorstellungen der "Regierung", wenn man das gerade überhaupt so sagen darf, aber mir ist eines klar, es wird sich viel verändern, denn woher soll das Geld in 20, 30,... Jahren kommen? Auf 2-3 Arbeitnehmer kommt ein Rentner?! Sorry, da brauch ich keine Hiobsbotschaften durch Schröder oder Merkel, da ist mir sofort klar, dass dies nicht funktionieren kann. Also gibt es 3 Stellschrauben,

Rentenbeiträge erhöhen (das geht nicht mehr, 19,5% kann nicht signifikant gesteigert werden!!!)

Rentenzahlungen verringern (das passiert, vor allem auch durch die Besteuerung und die Möglichkeit zur steuerlich geförderten Altersvorsorge werden vermutlich auch weitere Einschnitte kommen, oder was denkst Du, warum über eine "PFLICHT" zu Riester nachgedacht wird?)

Renteneintrittsalter erhöhen (wenn die Arbeitende Gesellschaft kleiner wird, aber die Nachfrage halbwegs konstant bleibt, gibt es vielleicht wieder weniger Arbeitslose und dann wird sicher das Renteneintrittsalter erhöht)

Glaubst Du ernsthaft, dass Du mit 65 eine gesetzl. Rente bekommst?

Hältst Du mein "Grundszenario" von 600 Euro "Netto-Rente" für so abwegig?

Jetzt nochmal zum 1. Teil:
Klasse, wenn Du so sparsam bist!!! Und wenn Du es schaffst mit 2-3% des gebildeten Fonds-Kapitals auszukommen und es in 35 immer noch keine Steuer auf Kursgewinne gibt, halte ich Deine Variante auch für deutlich stärker denkbar.
ABER glaubst Du an eine Steuerfreiheit von Kursgewinnen in 35 Jahren?

Zum "Entnahmeplan" des TGF, ja, ich kenne die Rechnungen, ABER auch hier gilt:
1. Die Entnahmen sind nicht um die Inflation erhöht worden! - Rechne das ganze einmal bis zum Alter 90 einmal mit dieser Berücksichtigung und einmal ohne!!! Du wirst überrascht sein. (hast Du an diesen Punkt schon gedacht)
2. Schau Dir die Wertentwicklung des TGF Euro von ca. Mai 2001 bis März 2003 an! Der Kursverlust beträgt 34,2% (31.05.2001-31.03.2003).
WO ALSO IST MEIN SZENARIO UNREALISTISCH GEWESEN?

Und genau JETZT will ich Dich in 35 Jahren sehen, wie Du als RENTNER, Du hast dann keine anderen wesentlichen Einkommensquellen mehr!!!, reagierst, wenn Du dieses Vermögen benötigst, um Deine Kosten zu decken! Du weißt am 31.03.2003 nicht, ob jetzt die Aktien wieder nach oben gehen, oder eben weiter runter und scheißt Dir sprichwörtlich in die Hose! (Entschuldigung für die Ausdrucksweise, aber es wird so sein)
Und selbst wenn Du noch einen halbwegs klaren Kopf bewahren kannst, dann kommt Deine Frau und sagt Dir, was passiert, wenn die Aktien weiter runter gehen, das ist unser einzigstes Geld, das können wir nicht weiter riskieren,...!

NEIN, Du unterliegst da meiner Meinung nach einem sehr bösen Irrglauben!

Faktisch hast Du zwar recht, das will ich nicht abstreiten, aber Deine Psyche wird Dir einen Strich durch die Rechnung machen! Das wird max. funktionieren, wenn der Entnahmeanteil deutlich unter 6% liegt, und selbst da wird die Psyche Dein größter Feind. Und wenn`s nicht Deine Psyche ist, dann die Deiner Frau!

[MLP_Boardneuling]

@TD3333,

übrigens,

WARUM tilgst Du denn in "kurzer Zeit", und lässt nicht lieber eine endfällige Tilgung über 20-30 Jahre Festschreibung mit dem TGF Gegenfinanzieren?

Wenn Du`s nichtmal hier machst, wirst Du`s im Rentenalter NIE so machen, wie Du es jetzt beschreibst.

Denn für oben beschriebenes Modell sprechen ALLE Vergangenheitsstatistiken des TGF.

...Du lügst Dich selbst an.

[TD3333]

MLP_Boardneuling

#199

Zum Berechnungsbeispiel:
„Du bist 30, sparst 200 Euro in den TGF, sehr gut.“
(Danke für das „sehr gut“, leider bin ich keine 30 mehr *schluchz* das ist nur ein Beispiel !)

Dein Berechnungsbeispiel ist mir jetzt weitestgehend verständlich.
Also 20 Jahre ganz normal direkt bei Templeton Fonds kaufen, OK.
Dann ab dem 20. Jahr monatlich 400Euro der TGF + 200 Euro aus der „Portokasse“ + 400 Euro von Mr.Eichel (oder Nachfolger) in Rürup. ABER: Verstehe ich das richtig, im Rürup-Vertrag kann das Geld auch in TGF angelegt werden? Und jetzt ist Herr Mustermann Rentner und bekommt sein Rürup-TGF-Kapital verrentet und die Probleme bezüglich Versteuerung der Kursgewinne, Börseneinbrüche sind passé, alles ist sicher ?????


Zum Thema Entnahme:
Ich rechnete schon immer mit 6% Entnahme! Aber auch der Kursverlust von 34,2% (31.05.2001-31.03.2003) hat nachweislich in einer 10 Jahresperiode keinen Schaden (Kapitalverlust) verursacht.

Zum Thema Inflation:
Wenn ich wirklich 6% entnehme, dann wird das Kapital des TGF bei 9-10% Kursgewinn gut anwachsen. Bei einer gleichbleibenden Entnahme von 6% habe ich automatisch Monat für Monat mehr zur Verfügung, also Inflationsausgleich.

Ich will mal so sagen: Besteuerung der Kursgewinne, Inflation, Börseneinbruch sind in der Tat „ungesund“ für diese Strategie! Wenn man aber die Entnahme so gering wie nur möglich wählt, dann funktioniert es. Daher versuche ich z.Z so viel wie möglich in den TGF reinzubuttern, damit ich später mit einer möglichst geringen Entnahme leben kann.


#200
Ja, Du hast Recht ! Warum habe ich das nicht so gemacht ?
Ich habe vor 6 Jahren unser Haus gekauft und sehr viel Eigenkapital hineingesteckt (ca.60%). Ich dachte damals, dass es nur sinnvoll ist möglichst viel hineinzubuttern und nur wenig Eigenkapital auf der hohen Kante zurückzubehalten, also so wenig „Schulden“ wie möglich nur aufnehmen. (Übrigens das Darlehn sind meine ersten und einzigen Schulden im Leben!)

Jetzt weiß ich, das war ein Irrtum. Ich hätte lieber mein Kapital beim TGF anlegen sollen und 90% finanzieren sollen. Zu diesesm Zeitpunkt gab es übrigens den ersten Tiefpunkt am Darlehns-Markt. Leider hatte ich vor 6 Jahren noch überhaupt keine Ahnung über dieser Möglichkeiten und Berechnungen. Ich hatte 6 Lebensversicherungen am Hacken und sollte von der Volksfürsorge noch eine weitere für die Finanzierung des Hauses erhalten. UM HIMMELS WILLEN, BLOSS KEIN ENDFÄLLIGES DARLEHN UND DANN NOCH MIT EINER KLV. Da machte ich mir lieber meine eigenen Berechnungen und suchte mir über das Internet ein günstiges Annuitätendarlehn.

Vor fast genau 3 Jahren kam ich als Kunde zu MLP ... (kein weiteren Kommentar)
Vor ca. anderthalb Jahren als ich dieses Board erstmalig kennenlernte und ich über einen sehr guten Freund in die Welt der Fonds reingeschnuppert hatte, sehe ich heute auch vieles anders. Mit meinem Annuitätendarlehn bin ich bezüglich meiner relativ neuen Einstellung zum Fondsparen und zum TGF nicht ganz konform. Wenn die 10 Jahre Zinsbindung ablaufen, dann werde ich mit meinem Freund eventuelle andere Möglichkeiten besprechen.
Soweit zu meiner „Selbstlüge“ !

Leider muss ich jetzt schon ins „Wochenende“ gehen, aber kommende Woche bin ich wieder dabei

Schöne Grüße
TD3333

[Durchschnitt]

Lassen Sie sich nicht beirren TD3333,
das sind doch alles Milchmädchenrechnungen mit dem Rürup-Unsinn.
Rürup ist für die Doofen, sprich für die Masse.

Ebenso ist es müßig zu diskutieren, was wäre wenn ich gemacht hätte ...

Es gibt keine Garantien, dass sich zB ein TFG weiterhin gut entwickelt.
Das sind und bleiben Risikoanlagen.

Eins kann man allerdings für die Zukunft mit hoher Wahrscheinlichkeit voraussagen.
Flexibilität wird immer mehr Trumpf.
Sprich schnellstmögliche Kapitalisierung von Vermögenswerten.

Kommt es die nächsten 20 - 30 Jahre zum Crash, dann kann man mit einer Rürup-Rente vielleicht noch seine Goldfische füttern.
...


Und jetzt sch schon Gedanken machen was man wo und wie in 20 Jahren umschichtet

Es gibt sicherlich sinnvolleren Zeitvertreib.

[MLP_Boardneuling]

@TD3333,

Nochmal zu Berechnung:
400 Euro werden dem Fondsvermögen entnommen
200 Euro kommen aus dem Sparplan des TGF, der ab jetzt nicht mehr bespart wird
400 Euro von Eichel als "Rürup-Förderung"

Und ja, Du nimmst eine fondsgebundene Rürup-Rentenversicherung, z.B. Gerling (relativ teuer) oder Volkswohl-Bund (relativ günstig) und wählst hier den TGF als Fonds aus. Dann wird ganz einfach, wie bei einer fondsgebundenen "Lebensversicherung" in den TGF investiert. Ja, Abschlusskosten fallen an (sind aber prozentual auf die Lauzeit deutlich geringer, da der Vertrag nur noch 15 Jahre lang läuft), Todesfallkosten fallen letztendlich keine an. Ich schätze nun, dass die Abschlusskosten ungefähr der steuerlichen Belastung bzgl. Dividendenerträge entspricht. (Dürfte nicht ganz so sein, aber den Unterschied beziffere ich auf 0,2-0,4% Wertentwicklung - geschätzt, nicht nachgerechnet)
Somit ist also die Ansparphase sehr vergleichbar.

Die Ennahmephase/Rente ist nun aber anders, als von Dir vermutet.

Die Versicherungsgesellschaft nimmt das Fondsvermögen und legt es "klassisch" an und zahlt daraus eine Rente. Es wird also eine "sichere" Rente ausbezahlt, die auch jährlich aus Überschüssen erhöht wird (ich weiß, ist nicht sicher, aber es ist wenigstens vorgesehen).
Die Steuer fällt an, wie für Basrenten, also ab 2040 voll. Kursgewinne, Dividendenerträge,... spielen also steuerlich keine Rolle. (Auch nicht in der Ansparphase)

Jetzt zu Deiner "Entnahme"-Berechnung:
Zwei Beispiel-Berechnungen:
1. Rendite 6,16778%
Entnahme 6% mtl. ergibt keinen Kapitalverzehr, Geld bleibt für immer erhalten
Entnahme 6% mtl. mit Erhöhung um die Inflation von 3%. Geld ist nach nichtmal 24 Jahren verbraucht. Hättest Du das gedacht?

2. Rendite 9%
Entnahme 6% mtl. ergibt einen Kapitalwert von 53,6 Mio Euro nach 55 Jahren
Entnahme von 6% mtl. mit Erhöhung um die Inflation von 3%. Das Geld ist nach 55 Jahren verbraucht!
Es sind zwar hier 55 Jahre, ist die aber dieser Unterschied von über 50 Mio Euro im Beispiel allein durch die "kleine Inflation" von 3% bewusst?

Und eben genau diesr Punkt wurde beim TGF in den schönen Berechnungen nicht berücksichtigt.

"Ich rechnete schon immer mit 6% Entnahme! Aber auch der Kursverlust von 34,2% (31.05.2001-31.03.2003) hat nachweislich in einer 10 Jahresperiode keinen Schaden (Kapitalverlust) verursacht."

Garantierst Du mir das bis 2011?

Habe gerade folgende Berechnung angestellt:
Die angenommenen 1,5 Mio als Barwert zum 31.05.2001 im TGF Euro
Da Du nun auch Kapitalertragsteuer auf die Dividende zahlen musst, rechne ich mit einer Entnahme von 6,2% pauschal, damit Du 6% zur Verfügung hast. Es werden also jeden Monat zum Monatsletzten Anteile für 7.750 Euro verkauft.
Nach den 4 Jahren und 5 Monaten hättest Du am 30.09.2005 noch 1,06 Mio gehabt. Der Tiefpunkt wäre am 31.03.2001 mit knapp 850.000 Euro gewesen.

Durch die Inflation müsstest aber nun schon ca. 7,25% entnehmen auf den Ursprungswert bezogen. Bezogen auf den aktuellen Kurswert wären dies schon knapp über 10%. Das ist kritisch, sehr kritisch.

Entspricht die aktuelle Marktphase derjenigen der 70iger Jahre, wirst Du am Ende des Jahrzehnts nicht mehr viel auf dem Konto haben!!!

Und jetzt einmal noch einige "fiese" Fragen:

1. Du bist im Momnt ein Fan des TGFs, bin ich auch. Bleibst Du das auch, wenn der TGF über Monate/Jahre unter dem Vergleichsindex performt, siehe Anfang 1998 bis Ende 2000? Wirst Du dann nicht "Fan" von anderen Fonds mit ebenfalls hervorragenden Vergangenheitswerten, z.B. dem DWS Vermögensbildungsfonds I und wechselst womöglich Anfang 200 in diesen Fonds? Das Ergebnis kennst Du, oder?
Bist Du vor solchen "Dummheiten" geschützt, wenn ja, verrate mir das Rezept?

2. Woher weißt Du, dass der Fonds, TROTZ sehr großer Vergangenheit weiter so hervorragende Ergebinsse liefert? Was ist mit dem "downgrading" auf nur noch 3 Sterne des S&P Fund Rating? Solltest Du nun wechseln oder nicht? Wenn nein, warum nicht?

3. Was machst Du, wenn Du jetzt 69 wärst, Dein Vermögen endelt sich gerade ein und es kommt eine zweite Welle von Bilanzmanipulationen bei größeren Unternehmen oder eine Welle von Unternehmenspleiten wegen zu großer Pensionsverpflichtungen in den USA (nicht nur Airlines)? Die Kurse fallen nochmal um 30-50%?

4. Findest Du es sinnvoll Werte anzunehmen, welche ÜBER dem MSCI-World Index liegen? (ich nicht)

5. Deine Aussage
"Ich rechnete schon immer mit 6% Entnahme! Aber auch der Kursverlust von 34,2% (31.05.2001-31.03.2003) hat nachweislich in einer 10 Jahresperiode keinen Schaden (Kapitalverlust) verursacht."
Mag zwar im Kern richtig sein, was die Vergangenheit angeht, ABER
1. ist das für genannte Periode 31.05.2001-31.05.2011 noch nicht bewiesen (wenn auch sehr wahrscheinlich, da die Kursverluste schon wieder aufgeholt sind.
2. Bei eineer kumulierten Entnahme von 6%, wären nun noch 40% vorhanden (oder eine ungefähr ähnliche Größenordnung, seien es 50% oder gar nur 30%), wenn man die Entnahme entsprechend berücksichtigt.
Fehlt dieser wichtige Aspekt nicht in Deiner Vergangenheitsbetrachtung?

Abermaliges Fait:
1. Du vergisst die Psyche
-> Psyche bezogen auf Angst und Gier auf Fondsbasis. (Folge könnten evtl. fatale Wechsel sein)
-> Psyche bezogen auf Existenzangst bei herben Kursverlusten

2. Selbst der beste Fondsmanager kann einmal falschen Markteinschätzungen unterliegen und somit böse Wertentwicklungen abliefern.

3. Faktisch gebe ich Dir recht, aber es sollte nicht mit 6% Entnahmen, sondern eben nur mit ca. 3% gerechnet werden, also ein entsprechend GROßER Vermögenspuffer vorhanden sein. Im Beispiel also 3 Mio Vermögen oder nur 3.750 Euro entnommen werden.

4. Du bist sehr Wechselhaft, gestern war die KLV gut (sonst hättest Du sie nicht abgeschlossen), dann das Annuitätische Darlehen, dann die Fonds-LV, und aktuell das Fondssparen. Was wird es morgen sein? Wieviel Geld ging Dir durch diese "Wandlungen" schon verloren?

-------------------------------------

Zur Immobilie:

Warum?

Hast Du noch "alte" gute FLVs, welche Du stark dynamisieren kannst und den TGF-Fonds besparen kannst?
Nein? Dann überleg es Dir sehr, sehr gut, ob Du da wirklich etwas ändern willst. Denn, was machst Du, wenn eine Kursbesteuerung kommt?
Sei froh, dass Du vor 6 Jahren von dieser Variante nichts gewusst hast, und rechne einmal aus, was Dir diese "Nichtwissen" an Verlusten erspart hat.
Solltest Du je darüber nachdenken, bitte auf keinen Fall 10-Jahre festschreiben, sondern eher 15 oder gar noch länger. (Trotz Zinsaufschlag)
Pro 100.000 Euro Immokosten schätze ich Deine aktuelle Ersparnis auf ca. 20.000-30.000 Euro Deiner annuitätischen Tilgung gegenüber dem endfälligen Modell, ohne viele Daten zu kennen.

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@Durchschnitt,

ja, edler "Allwissender" ich verneige mich!

--> Ich frage mich aber, wie man bei Deinen Annahmen Zertifikate als gutes Investment sehen kann, beim Crash der entsprechenden Bank, sind die gar nix mehr Wert. Ist ja noch schlimmer als die Rürup-Rente, aber Dein aktueller Favorit

[Murdo]

[posting]18.203.355 von MLP_Boardneuling am 09.10.05 13:25:32[/posting]Hallo Neuling, Hallo TD3333,

zuerst einmal vielen Dank für die Postings.

Auch ich bin Fan vom TGF. Deswegen spare ich auch langfristig in diesen Fonds ein.

Natürlich sehe ich auch die Notwendigkeit zum Rentenalter hin ich schwankungssichere und auch steuerlich bevorzugte Alternativen zu wechseln.

Deswegen habe ich ja auch die DB Vita abgeschlossen.


Ich bin der Meinung, daß nicht alles policiert werden muß - gerade in der Sparphase. Sondern daß die Renditevorteile von Beginn an mitgenommen werden sollten.

Nun mein Lösungsvorschlag für das Wechseln in sichere, aber auch noch steuerbegünstigte, Anlagen:

a) Einen Teil in offene Immobilienfonds stecken, die haben einen hohen Anteil an steuerfreier Ausschüttung.

Mein KanAm Grundinvest hat erst neulich wieder 6,2 % Rendite gemacht - bei 93,63 % steuerfreier Ausschüttung. Eine vergleichbare Anlage müßte 12,92 % erwirtschaften um eine gleich hohe Nettorendite bei aus Spüitzensteuersatz ovn 47,475 % und vollsteuerpflichtiger Anlage zu ergeben (vgl. www.kanam-grund.de/vorteile/2.htm)
Nach meiner Berechnung könnte bei 6,37 % = 1.421 EUR => 100 % = 22.307 EUR = 6,2 % => ein Vermögen von ca. 360.000 EUR geparkt werden. Bei angenommenen 6 % Verzinsung läßt sich ein toller Entnahmeplan stricken, ohne daß der Vermögen weniger wird und steuerlich die Ausschüttung nicht belastet wird!


b) ContainerAnlage: Renditen ebenfalls 5 - 7 %, nur eben nicht Einnahmen aus Kapitalerträge, deshalb losgelöst vom Sparerfreibetrag. Ob in 20, 30 Jahren der Container-Logistikmarkt noch so boomt, steht in den Sternen.

Was ich sagen will ist, es gibt Alternativen am Markt für die Phase nach Ansparung in Aktienfonds und sichere Entnahme bei geringer Volatilität des Restvermögens.

Meint Murdo

[Murdo]

[posting]18.204.925 von Murdo am 09.10.05 16:06:40[/posting]TD3333,

Nachtrag zum Thema endfälliges Darlehen und Ansparung in TGF für spätere Tilgung.

Wem ein value Aktienfonds zu riskant ist, kann eben auch o.g. offenen Immofonds nehmen.

Ein endfälliges Darlehen kriegst Du schon für 4 % eff. Der Immofonds schafft immer noch 6 %. Ist doch ein nettes Zinsgeschäft! Und ziemlich sicher, da Immofonds als mündelsichere Anlage gelten.

Ob die MLP Fopo nach aller Kosten 6 % schafft, gilt es erst zu beweisen. Wer kann es tun? Das Produkt ist ca. 10 Jahre am Markt. Wer kann sagen, dass er mit dem Produkt durchschnittlich 6 % p.a. nach Kosten geschafft hat?

Mein Murdo

[TD3333]

MLP_Boardneuling

Zuerst muss ich eine „Unterstellung“ von Dir abweisen:

Ich bin nicht Wechselhaft und fand noch nie eine KLV gut !
Zwei Volksfürsorge KLVs wurden von meinen Eltern für mich abgeschlossen, als ich 16 Jahre alt war. Die eine war für VWL und die andere – nun ja die Herren waren halt gute Verkäufer !
Diese Verträge sah ich nie richtig als sinnvoll an, aber bis vor wenigen Jahren habe ich mich nie sonderlich um Versicherungen und Sparanlagen gekümmert. Ich vertraute eben immer den „netten Versicherungsleuten“! So habe ich mir auch Fondsparverträger bei der Dresdner Bank und Sparkasse aufschwatzen lassen. Das Prinzip fand ich gut, die Rendite aber nicht.
Mit dem Immobilienkauf habe ich mich erstmals richtig mit der Materie beschäftigt und auch erstmals den Slogan „TRENNE VERSICHERUNG UND SPARANLAGE“ gehört. Ich besuchte viele Seminare und Vorträge über Geldanlage und Immobilienfinanzierung. Ein endfälliges –Darlehn wurde dort beispielsweise für die eigengenutzte Immobilie fast ausnahmslos abgeraten!

Ob ich meine Immobilien Finanzierungsstrategie in 5 Jahren ändern werde, weiß ich noch nicht. Der sehr niedrige Zinssatz und die immer noch guten Erträge des TGF deuten aber z.Z. darauf hin.

Ich kenne viele Leute, die schließen eine kleine private Rentenversicherung über 100 Euro ab und glauben damit genug für die private Altersvorsorge getan zu haben. Ich wie gesagt: Ich bin sehr sparsam und stecke viel in langfristige Anlagen.

Es kann sicherlich viele negative Entwicklungen in den kommenden Jahren geben, aber ich lasse mich jetzt nicht verrückt machen – jetzt nicht mehr !

Ich werde aber dennoch Deine Argumente und Berechnungen mal meinem „Fondmanager“ weiterleiten.

Und nun kommen wir noch einmal zum Kern zurück:

Bezüglich des Ansparens in TGF zum jetzigen Zeitpunkt für die kommenden 10 oder 15 Jahre stimmst Du mir voll zu. Ob es in 15 Jahren dann tatsächlich sinnvoll ist, die Anteile in einen Rürup-Vertrag umzuschichten, können wir gerne zu gegebener Zeit noch einmal diskutieren.
Mach bitte einen Eintrag in den Terminkalender am 10.10.2015: Rücksprache TD3333

Vielleicht gibt es auch bis dahin weitere steuerlich geförderte Möglichkeiten für den „Otto-Normalsparer“ ?
Daher bleibe ich frei und flexibel und bespare weiterhin direkt in den TGF!

Zum Schluss noch etwas zu meiner Psyche:
1. Ich besitze noch zwei weitere FLVs (DWS-Fonds), die ich als altes Relikt behalten werde.
2. Ich habe einen MLP-Riester-Vertrag (ich weiß z.Z. noch nicht, ob ich diesen behalte)
3. Ich erhalte eine kleine zusätzliche Altersvorsorge von meinem Arbeitgeber
4. Ich habe eine kleine zusätzliche Rentenversicherung über meinen Arbeitgeber, die ich allerdings nur 4 Jahre bespart habe und nun beitragsfrei bestehen bleibt.(TGF ist halt lukrativer)
5. Ich besitze Aktien
6. Ich werde später als Rentner 2 Immobilien besitzen
7. Ich werde sicherlich auch Barvermögen erben, wenn meine Eltern gesund bleiben
8. Ich habe eine Menge TGF in meinem Depot
9. Ich werde, sowie meine Frau auch ein wenig gesetzliche Rente erhalten.

Also, sollte das Horrorszenario vom Böresencrash wirklich meine Psyche im Rentenalter derartig beeinflussen?
Ich denke, dass ich genügend Puffer habe!

Mal sehen, vielleicht kann ich mir auch eine Entnahme von 3% erlauben!

Schönen Tach noch
TD3333

[MLP_Boardneuling]

@TD3333,

JA, die nächsten 15-20 Jahre ist eine reine Sparrate fürs langfristige Vermögen (auch Altersvorsorge) in Fonds zu packen. Einzig Riester und unter bestimmten Bedingungen bzgl. BU kann noch Rürup sinnvoll sein.
Ein Rürup-Vertrag einzig für das Alterssparen ist in meinen Augen unsinnig.
Ein privater Rentenversicherungsvertrag ist in meinen Augen ebenfalls unsinnig.

Zu Riester,

such Dir einen besseren Vertragspartner als MLP, z.B. Volkswohlbund, in dem Du den Fondsanteil Deiner Sparrate auch in Fonds stecken kannst, z.B. TGF, und Du nicht die Anlagestrategie aus den Händen gibst. MLP kann nämlich jederzeit auch die Dachfonds einführen, wenn es für Sie interessant ist. Ich denke, das wird nur eine Frage der Zeit sein.

Bzgl. den KLVs entschuldige ich mich dann, und gebe Dir einfach recht.

Diesen Slogan

„TRENNE VERSICHERUNG UND SPARANLAGE“

dagegen lasse ich nicht stehen, ich bin immer noch felsenfest davon überzeut, dass die FLVs der letzten Jahre, welche ich abgeschlossen habe, für mich und meine Kunden in 10, 20, 30 Jahren reine chätze wegen der "lebenslangen" Steuerfreiheit sein werden. Von dieser Meinung nehme ich nur die Kunden aus, welche die alten MLP FLVs nicht zum Ende 2004 umstellten.

Aber ansonsten haben wir eine sehr ähnliche Meinung, nur musst mir auch recht geben, dass das dargestellte Horrorszenario und der Annahmen von 6% Entnahme und der "Notwendigkeit" für den Lebensstandard im Alter psychisch kaum zu verkraften wäre. Und Du auch sonst nicht weißt, ob der TGF wirklich der sinnvolle Fonds für Dich ist, sollte er einmal "abschwächeln", z.B. in der Hypephase 98/99.

[TD3333]

MLP_Boardneuling

Viele Entscheidungen werden aus dem Bauch heraus getätigt – so ist das nunmal bei uns Menschen. Bei MLP bekam ich immer mehr Bauchschmerzen, denn bei den Medikamenten (FLV, Riester, RV+BUZ usw.) hatte ich immer mehr Probleme mit den Nebenwirkungen (Intransparenz, hohe Kosten, mangelhafte Rendite)

Daher konzentriere ich mich auf eine gute erfahrene Therapie, die (ich wiederhole mich schon wieder) in den vergangenen 50 Jahren IMMER funktioniert hatte. Das ist natürlich KEINE Garantie für die nächsten 50 Jahre, jedoch ist die Wahrscheinlichkeit meines Erachtens höher in TGF besser zu fahren, als in jegliche neuen staatlich geförderten Konzepte, die keinerlei Erfahrung vorweisen können!

Wie gesagt: Eine Bauch-Entscheidung basierend auf jahrzehntelanger Erfahrung


Moment mal:

Einzig Riester und unter bestimmten Bedingungen bzgl. BU kann noch Rürup sinnvoll sein.

Siehst Du tatsächlich eine Rürup-BU unter gewissen Umständen als sinnvoll an? *wunder*


Danke für den Riester-Tipp , erspart mir einen weiteren Thread zu eröffnen!


Und zu „TRENNE VERSICHERUNG UND SPARANLAGE“
Nun, vielleicht hast Du ja einige ganz tolle Policen vermittelt, die wenig Kosten beinhalten und in gute Fonds investieren. Wenn diese dann auch konsequent bis zum bitteren Ende gehalten werden, dann ist der steuerliche Gesichtspunkt ein schöner Bonus und somit die Anlage interessant. Aber viele FLVs bringen’s einfach nicht! Daher kann man m.E. sehr gut den Slogan für die breite Masse ansetzen.

Schöne Grüße
TD3333

[MLP_Boardneuling]

Rürup ist kein neues Produkt, das sind die alten FRVs oder KRVs nur eben mit einem "steuerlichen Mantel". Dazu musste die fehlende Todesfallabsicherung anders berücksichtigt werden, aber das war`s schon.

Für die breite Masse magst Du recht haben...

Und ja, ein junger Kunde, der jetzt zum ersten Mal seine Absicherung in die Hand nimmt, oder ein "älterer Kunde", der durch einen beruflichen Aufstieg in eine andere Berufsgruppe fällt. sind beides Interessenten für eine Berfsunfähigkeitsabsicherung. Dies ist nun rein von den gesetzl. Rahmenbedingungen über Rürup sinnvoller (vrausgesetzt die Günstigerprüfung greift). Soviel zur Theorie. Das Problem in der Praxis ist eien gute BU mit einer guten FRV zu finden.

Sieh`s einmal so, die private BU muss ebenfalls versteuert werden, ist steuerlich nicht ansetzbar, die Rürup-BU ist ansetzbar und dafür stärker zu versteuern.

Wenn Du nun aber für die Rürup-BU 10%, 15% oder 20% mehr Beitrag bezahlen musst, als für die private, lohnst sich das eben wohl nur noch selten.

Es ist letztendlich "einfache" Mathematik.

Warum bringt es eine FLV mit dem Fonds TGF eigentlich nicht? Weil in den ersten 2-3 Jahren fast nur Kosten anfallen? Wenn ich nach 10 Jahren bei einem 30-Jährigen Vertrag Bilanz ziehe, hast Du recht, aber das ist nun wirklich falsch. Dann hättest Du auch Verträge wäheln können, in die Du nur 5 Jahre eingezahlt hättest, die Kostenbelastung wäre deutlich geringer gewesen, aber ab dem 6. Jahr hättest Du nichts mehr steuerlich sparen können. Die Kosten lägen aber nur "leicht" über einem Fondssparplan, dafür aber steuerfrei!!! Eine FLV war ein geniales Produkt. Es musste eben nur richtig gestaltet und angewandt werden.

[mausen]

Hallo zusammen,
leider habe ich diesen Thread erst jetzt entdeckt und hätte einige dringende Fragen bezüglich dieser Umdeckungsgeschichten und ich hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen.
Bei mir war jetzt ein MLP-Mensch,der meine seit 12/1998 im Rahmen eines Vorsorgemanagements für Mediziner bestehende Bu-Versicherung (FBU + FLV + Airbag)in eine Rürup-BU umstricken möchte. Abgesichert sind mittlerweile 2048 € BU-Rente bei einem monatlichen Beitrag von 197 €.
Hervorgehoben wurde v.a. der steuerliche Vorteil der Umstellung,ausserdem würde der BU-Beitrag günstiger, da meine Berufsgruppe jetzt angeblich günstiger eingestuft würde, ausserdem hätte ich mit fast gleichem Beitrag (99,58 für die BU, 109,96 für die Basisrente, 4,51 für Beitragsbefreiung der Hauptversicherung = 214,05 gesamt)die Möglichkeit ca. 200€ Rürup-Rente ("classic Basisrente")zu erzielen. Ich müsste mich allerdings schnell entscheiden - es war schon der 29.09.05 und das Angebot sei zeitlich begrenzt bis zum 30.09..
Auf meine Frage,ob die BU nicht fester Bestandteil des VM sei, bekam ich die Antwort, dies sei eine eigenständige BU und von daher bestünde kein Problem bei einer Umstellung. Lange Rede, kurzer Sinn - ich habe mich zur Unterschrift bewegen lassen und bin jetzt vollkommen verunsichert. Soll ich die Geschichte stornieren oder nicht?
Wichtiger als der steuerliche Aspekt ist mir eigentlich die BU-Absicherung. Und so habe ich mir, als nach einigen Tagen die neue Police kam, die BU-Bedingungen angesehen.
In der alten VM-Police läuft die BU bis 65 mit mind. 3% jährlicher Rentensteigerung. ausserdem wird die Fondspolice mit rund 180€ monatlich bei BU-Eintritt beitragsfrei weitergeführt.
Die neue BU soll aber nur bis Endalter 60 laufen - da hat er nicht ausdrücklich drauf hingewiesen, sondern ist beim Ausfüllen locker drüber weggegangen - so erklärt sich wohl auch der niedrigere Beitrag für die neue BU. Der Beitrag für die Basisrente wird bei BU weitergeführt - das sind zu Anfang aber nur 110 € und nur bis Endalter 60 - was ist mit der Zeit von 60 -65 Jahren - soll ich dann schlimmstenfalls von fast nichts leben?
Zudem enthält der neue BU-Vertrag folgende Klausel: vollständige BU liegt vor, wenn und solange die versicherte Person.....außerstande sein wird ihren Beruf auszuüben und auch keine andere Tätigkeit ausübt,die nach ihren Kenntnissen und Fähigkeiten ausgeübt werden kann, durch die sie höchstens eine Minderung ihres zuletzt erzielten Einkommensvon 20% erleidet und deren Wertschätzung nicht deutlich unter der des bisher ausgeübten Berufs liegt. Auf eine abstrakte Verweisung wird immerhin verzichtet!
Ich habe noch eine weitere "kleine" BU bei der Allianz, die ich gleich zu Beginn meines Berufslebens abgeschlossen hatte, in der keine Verweisung auf andere als tierärztliche Tätigkeiten möglich ist. Haben sich die BU-Bedingungen in den letzten Jahren so verändert.
Ich glaube, ich habe mir meine Frage schon weitestgehend selbst beantwortet - was denkt ihr darüber?
Leider bin ich auf Gedeih und Verderb mit MLP verbandelt, da ich meine Praxis über MLP finanziert habe und ich da wohl nicht ohne grossen Schaden herauskommen kann.

Mit Dank im voraus für Kommentare, Meinungen und Ratschläge
mausen

[3MMM]

mausen,

ohne die ganz genauen rahmenbedingungen zu kennen (günstigerprüfung, alter, etc.) halte ich die Umstellung der BU grundsätzlich für vernünftig. Ob sich als Rürup Baustein eine Classic Basisrente, fondsgebundene oder Titan Basisrente dahinter verbirgt, ist m.E. Geschmackssache. Wichtig wäre nur, dass in dem Vertrag auch der Todesfall mitabgesichert ist, d.h. im Fall des Versterbens in der Aufschubphase würden der überlebende Partner bzw. berechtigte Kinder die angesammelten Beiträge als Rente ausgezahlt bekommen.
Sehr problematisch hingegen ist die Tatsache, dass die BU offensichtlich ohne deinen ausdrücklichen Wunsch von 65 auf 60 reduziert wurde. Sofern die Absicherung bis 65 notwendig und erwünscht ist, würde ich SOFORT intervenieren und eine Vertragsumstellung verlangen. Da eine BU bis 65 jedoch erheblich kostenintensiver als eine BU bis 60 ist und der Betrag NICHT deinen vorstellungen und Möglichkeiten entspricht, würde ich auf eine Rückabwicklung drängen. Unabhängig von dem Verstreichen der Widerspruchsfrist weiß ich, dass da IMMER etwas zu machen ist. Sofern die Reduzierung der BU-Absicherung zur optischen Verbilligung des Beitrags (und somit als profanes Verkaufsargument!) benutzt wurde, dann schäme ich mich meiner Kollegen und würde Dir sofort die Suche eines anderen Beraters empfehlen. Es gibt - als gegenläufige Meinung der meisten hier im Thread - auch gute und authentische MLP - Berater.

Die BU - Bedingungen haben sich teilweise geändert; m.E. ist das aber eher unproblematisch. Den abstrakten Verweisungsverzicht gibt es natürlich noch; der konkrete Verweisungsverzicht wurde - auch auf Anraten der renommierten Ratingagentur Franke&Bornberg - nicht mehr in die neuen Bedingungen aufgenommen. Ohne an dieser Stelle eine Detaildiskussion über die Bedingungswerke führen zu wollen bin ich der Meinung, dass man mit dieser fehlenden Klausel gut leben kann. Sie besagt lediglich, daß ich die BU Rente erhalte, solange ich nach Eintritt der BU eine andere Tätigkeit ausübe, bei der ich nicht mehr als 80% meines vorherigen Einkommens erziele. Macht ja auch Sinn wenn ich plötzlich einen anderen Beruf erlerne und erheblich mehr als zuvor verdiene. In den alten Bedingungswerken hätte ich dann weiterhin noch die BU - Rente trotz neuer, höher bezahlter Tätigkeit erhalten. Dennoch kann ich auch bei den neuen Bedingungswerken niemals zu einer Tätigkeit verwiesen werden, die nicht meiner Ausbildung, sozialen Status, etc. entspricht.

Zum letzten Punkt: Auch wenn 95% der Threasteilnehmer anderer Meinung sind: Es gibt schlimmeres im (Finanz-)leben, als mit MLP den finanzielle Begleiter im Leben zu haben. Das möchte ich mal so stehen lassen ....

Auf ein Neues

3MMM

[MLP_Boardneuling]

@mausen,

Wenn alles so ist, wie Du`s beschreibst ist`s mehr als ne Schweinerei!!!

Du zahlst 197 Euro für 2.048 Euro BU-Rente bis 65? Das wäre sehr viel...

Zum Rürup-Angebot:
Eine klassische Rente im Rahmen eines BU-Vertrages ist schlichtweg Unsinn! Wenn, dann hätte es eine Titan-Fonds-Rente sein dürfen/sollen!!! (Das Geld wird bei Rürup IMMER im Vertrag bleiben müssen, muss dann auch noch eine Abhängigkeit von der Geldanlagemöglichkeit ohne jede Möglichkeit zur Einflussnahme eingegangen werden?)

Zum für Dich wichtigeren Teil der BU:
Ja, die BU-Bedingungen haben sich immer wieder verändert! Deine angesprochene Klausel entspricht der "konkreten Verweisung". Der Verzicht auf die konkrete Verweisung bei Akademikern wurde 2004 aus den Bedingungen entnommen.
1998 (da war ich noch nicht bei MLP) kann es sein, dass zwar im Akademikerberuf der Verzicht auf die konkrete Verweisung enthalten war, aber im "Nicht-akademischen" Beruf, solltest Du einmal einen anderen Job ausüben (daher sollte eine Beratung individuell sein ), wäre nicht einmal der Verzicht auf die abstrakte Verweisung enthalten, was letztendlich schlecht ist, aber nur "Nicht-Akademiker" trifft, oder eben welche, die sich evtl. in solche Berufe entwickeln, trotz Studium.
Viele Verträge aus den 90igern haben übrigens nicht einmal den Verzicht auf die abstrakte Verweisung enthalten, daher sei Dir bei Deiner Allianz auch nicht so sicher, dass sie so gut ist, müsste man einmal richtig durchlesen.

Die Verringerung des Schlussalters von 65 auf 60 WÄRE eine absolute Frechheit. Aber hier bin ich mir bei allem nicht so sicher, ob es passt, da die Zahlen "merkwürdig" sind.

...und nur mal so am Rande, auf welchen Monat wurde der Beginn der neuen BU-Rente gelegt? Dezember, oder gar Oktober, damit der Berater schnelld ie Provision bekommt, Du aber gegenüber dem Altvertrag im BU-Fall 2 Monatsrenten weniger bekommst? (kleiner aber feiner Unterschied)

Und zu guter letzt, Dir scheint die BU-Absicherung ja sehr wichtig zu sein und trotz der nicht geringen Höhe, findest Du eine Absicherung bis 65 als notwendig an. Wurdest Du darüber aufgeklärt, dass die "Rürup-BU" im Leistungsfall steuerlich deutlich schlechter gestellt ist? Es ist also denkbar, je nach BU-Eintritt, dass Du hier 5, 10, 15, 20% weniger BU-Rente netto erhältst. Und das "NETTO" ist letztendlich das, was zählt?

Bist Du verheiratet und arbeitet Deine Frau? (eine sehr wichtige Frage bei einer Rürup-BU)

PS: Du hast Post (PM)

[gregoryus]

schaut euch mal die versiko an:
Hat viel mehr Potenzial

Die Suchen noch Filialleiter für Frankfurt und München

[MLP_Boardneuling]

@3MMM,

"ohne die ganz genauen rahmenbedingungen zu kennen (günstigerprüfung, alter, etc.) halte ich die Umstellung der BU grundsätzlich für vernünftig."

-> Mit mehreren Berechnungen habe ich hier mehrmals das Gegenteil belegt. Andere Berechnungen, z.B. seitens "kleinerOnkel" (vermutlich Vorstand bei MLP), blieben aus, um das Gegenteil zu belegen. Belege doch bitte einmal Deine These!!! Etwas in den Raum zu stellen ist einfach nur schwachsinnig und unprofessionell.

" Wichtig wäre nur, dass in dem Vertrag auch der Todesfall mitabgesichert ist, d.h. im Fall des Versterbens in der Aufschubphase würden der überlebende Partner bzw. berechtigte Kinder die angesammelten Beiträge als Rente ausgezahlt bekommen."

-> Gerade wenn Du das für wichtig hältst, ist Frau und Kind, meistens eine arbeitende Frau im Spiel, was dann zum großen steuerlichen Nachteil bei der BU führt!!!

-> ...übrigens gibt es doch viele FRV-Verträge bei MLP, gerade die haben nicht diesen "Todesfallschutz". Daran stören sich Deine Kollegen wohl kaum, oder warum wurden so viele abgeschlossen? Ich habe bisher keinen übertragenen Kunden erlebt, der über diesen Nachteil aufgeklärt wurde, dass mit 50, 55, 60 im Todesfall nicht das Anteilsguthaben, sondern die wahrscheinlich deutlich niedrigeren eingezahlten Beiträge an die Hinterbliebenen gehen.

"der konkrete Verweisungsverzicht wurde - auch auf Anraten der renommierten Ratingagentur Franke&Bornberg - nicht mehr in die neuen Bedingungen aufgenommen."

-> Was für ne Begründung Jemand ändert seine Meinung, dann ändere ich meine mit. Als ich 2002, 2003 den konkreten Verweisungsverzicht als nicht so wichtig und "Bonus" tituliert habe, wurde mir fast der Kopf abgerissen, komischerweise hat sich innerhalb EINES TAGES die Meinung geändert! Lachhaft, lachhaft!
...ansonsten hast zur Klausel eigentlich recht! Nur die Art und WEise, wie MLP damit umgeht ist unverschämt!

"Zum letzten Punkt: Auch wenn 95% der Threasteilnehmer anderer Meinung sind: Es gibt schlimmeres im (Finanz-)leben, als mit MLP den finanzielle Begleiter im Leben zu haben. Das möchte ich mal so stehen lassen ...."

-> Ja, es gibt schlimmeres!!! Ist das eine Rechfertigung für schlechte Arbeit? Solange es noch schlechtere Arbeit gibt, ist dies in Ordnung? Applaus


..Du hast übrigens ein Berechnungsprogramm zu Hand, da müsste selbst Dir doch sehr schnell auffallen, dass bei den angegebenen Zahlen von mausen vermutlich irgendwo ein Missverständnis enthalten sein muss.
Die BU-Kosten für 65 sind ca. 50% höher, fürher hat er 197 Euro für FLV und BU bezahlt, jetzt soll die BU ebenfalls 100 Euro (nur bist 60) Kosten, das scheint doch etwas teuer. Außer es wäre hier vom brutto-Beitrag die Rede. Was ich aber für unwahrscheinlich halt. Ich würde hier sogar fast darauf tippen, dass irgendwo nur der "Altersfehler" gemacht wurde, und der Beitrag sogar der Beitrag bis 65 ist! (Allerdings wäre mir unerklärlich, wie so ein Fehler passieren kann...)

[crude_facts]

[posting]18.460.976 von mausen am 26.10.05 22:25:13[/posting]Hallo mausen,

ohne im Einzelnen auf Deine Anmerkungen eingehen zu wollen, geht klar hervor, worauf es Dir bei der BU angekommen ist.

Durch die Koppelung mit einer Basisvorsorge (Rürup) ist im Leistungsfalle mit deutlichen steuerlichen Nachteilen zu rechnen. Daran gibt es gar nichts zu deuteln.

Den Absicherungszeitraum zu verkürzen, ohne das Thema überhaupt jemals adressiert zu haben, das erübrigt jede fachliche und sachliche Kommentierung.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hat Du als Arzt eine eigene Praxis, die Du vermutlich am Ende Deiner Tätigkeit entgeltlich an einen Nachfolger übertragen wirst. Ferner bist Du als Arzt Mitglied in einem Versorgungswerk, das ebenfalls eine BU-Absicherung beinhaltet und in das individuelle freiwillige Sonderzahlungen geleistet werden könnten. Ohne jetzt auf weitere persönliche Rahmenbedingungen eingehen zu wollen, bezweifele ich, dass sich Dein Berater auch nur ansatzweise Gedanken über Deine persönliche Situation und eine steuerliche Belastung in der Totalperiode gemacht hat. Das Argument Ansparphase zählt nicht, wenn man nicht zugleich die Rentenbezugsphase oder den Leistungsfall mit einbezieht.

Ich bin mir absolut sicher, dass es bei MLP wie außerhalb auch deutlich seriösere und bessere Berater gibt. Man kann Dir nur den guten Rat geben, schnell zu handeln und die Sache nicht auf sich beruhen zu lassen.

Viel Erfolg.

Gruß
crude_facts

[mausen]

Hallo und guten Tag
Danke für Euer Interesse,
es fehlen wohl noch ein paar Fakten, damit ihr das Ding besser einschätzen könnt
Ich bin 43, weiblich, ledig, keine Kinder, eine Hinterbliebenenabsicherung ist also nicht nötig.
Die neue BU läuft bis 2022, die alte bis 2027

Beiträge neu:
BU- Rente 142,26 abzügl. Sofortrabatt von 42,68 ergibt Zahlbeitrag von 99,58. Basisrente 109,96 + Beitragsbefreiung d. Hauptvers. 4,51 (6,44 - 1,93 Sofortrabatt) macht gesamt 214,05 monatlich.

Beiträge alt: 197,12 für die Bu + 193,73 incl. Airbag gehen monatl. in die FLV

mausen

[mextra]

Grundregel No. 1: niemals unter Druck etwas unternehmen!

Die Möglichkeit einen Rürup - Vertrag zu unterzeichnen, die gibt es IMMER. Und je später das gemacht wird umso besser! Denn der Prozentsatz der steuerlichen Ansetzbarkeit steigt im zeitablauf.

Ich halte das mlp-"Zulagen"-Konstrukt für höchst verkäuferisch. Es werden leider keine Berechnungen veröffentlicht, die die Auzahlungsphasen beleuchten.

Ich hoffe, dass der freundliche Berater die BU-Rente um den zu versteuernden Teil in der Leistungsphase angehoben hat, um einen ausreichenden BU-Schutz zu gewährleisten.

Voraussetzung ist auch, dass Du sowieso eine Rentenversicherung abschließen wolltest. Welche Gründe das auch immer haben mag. Denn, Steuer hin und her; zuweilen sollte die Kapitalanlage auch in Ordnung sein und nicht den steuerlichen Vorteil durch die Kostennoten kanibalisieren!

[ruerup_rentner]

Ich würde mich beim Vorstand beschweren, wenn das wirklich so abgelaufen (60 für 65 ohne Absprache und Erläuterung) ist. So etwas tut sehr weh! Der alte BU-Beitrag kommt mir aber merkwürdig hoch vor.

rr

[interna [KommA]]

Hallo Mausen,

danke für die Zahlen:

Die reinen BU-Beiträge von MLP sind ok. Allerdings sind meine Erfahrungen im Leistungsbereich bei BU-Fällen seitens der MLP-Lebensversicherung AG sehr, sehr schlecht. Herrn Dr. Uwe Schröder-Wildberg liegt ein Fall ja vor (soviel zum Thema UWG etc., Herr Schröder-Wildberg, oder wollen wir das hier offenlegen?).

Wenn Du so beraten wurdest, dann empfehle ich Dir folgende Vorgehensweise:

1. Wickele alles sofort rückwirkend ab. Dann wärest Du zunächst weiterhin bis 65 versichert, der neue Vertrag wird rückwirkende storniert.

2. Suche Dir dann eine gute Beraterin/einen guten Berater, welcher Deine individuelle Situation ausführlich analysiert und Dir aufzeigt, welche steuerlichen Auswirkungen (evtl. zusammen mit Deinem Steuerberater) eine Rürup-Rente mit BU für Dich hätte. Gute Berater findest Du unter anderem unter www.gbb-berater.de.


Für den betroffenen MLP-Berater kann ich nur hoffen, daß er es schriftlich hat, daß Du über die veränderte Laufzeit und die damit verbundenen Auswirkungen informiert wurdest.


Viele Grüße - interna

[ruerup_rentner]

@interna

Sind alle Berater unter www.gbb-berater.de von Dir auf Seriösität geprüft oder wie sehen dort die Aufnahmekriterien aus?

rr

[MLP_Boardneuling]

@ruerup_rentner,

bist Du uns allen nicht noch einige mathematischen Belege für Deine allgemeine Behauptung schuldig, dass Rürup-Umdeckung für die meisten Sinn macht?

Sollte man nicht zuerst die Hausaufgaben erledigen, bevor man mit den großen spielt

[ruerup_rentner]

@neuling

2 meiner Kunden haben das mit Ihrem Steuerberater besprochen und diese haben dem Konzept zugestimmt. Ob sie es verstanden haben, weiß ich allerdings nicht Leider kennen sich Steuerberater nur sehr schlecht in vielen Dingen aus (mein Eindruck).

Außerdem habe ich nicht den Großen gespielt, wollte nur wissen, ob interna seine Hand für alle ins Feuer legen kann. Leider sind Berater nur Menschen und Menschen machen Fehler. Bei 2500 Beratern bei MLP kommt das leider sicher auch mal vor. Davon kann man m.E. jedoch nicht auf das Unternehmen schliessen.

rr

[MLP_Boardneuling]

@ruerup_rentner,

Steuerberater betrachten den Augenblick und die den Zeitraum.

Zum Thema, ohne interna vorgreifen zu wollen, jeder Mensch macht Fehler, nur gibt es Tendenzen bzgl. "seriösen Arbeitens". Oder?

Und nimm gerade Dich, Du behauptest, die Rürup-Umdeckung würde in den meisten Fällen Sinn machen, ohne mir die mit Zahlen belegen zu können. Ich habe mit Zahlen schon das Gegenteil belegt, das scheint Dich aber dann nicht zu interessieren und Du deckst bei Deinen Kunden weiter um. Ist das eigentlich seriös beraten?

Und wenn ich mir MLP anschaue, habe ich ALLES erlebt/gehört:

- Gesundheitsfragen falsch ausgefüllt
- Unterschriften gefälscht
- Risikoverträge gekündigt, obwohl neue wegen dem Gesundheitszustand nicht möglich sind
- Kosten nie wirklich berücksichtigt (siehe MLP-FLV)
- Absolut falsche Geldanlagetipps (zyklisch, den Analysten folgend)
- Keine Ahnung von Zinsrechnung
- ...nicht einmal mit dem Taschenrechner
- Provisionsoptimierung von Kundeninteresse mit scheinheiligen Argumenten (siehe STL AIRBAG ohne BU)
- ...

Z.B. auch die von mir angesprochene FRV-Thematik "fehlender Todesfallschutz bzgl. Anteilsguthaben" über dem WErt der eingezahlten Beiträge. Du sagst, dies wäre ein wichtiges Kriterium, hier kenne ich KEINEN Berater, der sich daran gestört hat UND der es einem Kunden auch verständlich dargestellt hat. Denn die Info alleine reicht einem Kunden nicht, der Kunde denkt nicht im 2Zinseszins"-Effekt und versteht somit die Auswirkung dieses Problems nicht. Warum hat also MLP überhaupt solche Verträge angeboten, obwohl es auch anders möglich wäre? Bzw. nicht die Möglichkeit zur Verfügung gestellt, es auch anders machen zu können?

Warum nehmen alle Berater die Benachteiligung der Umstellung auf Dachfonds einfach hin?

[langermanfred]

#219 Interna, wieso bleibst du nicht auch hier sachlich: von deinem eigenen Fall auf die Gesamtheit zu schließen .... komische statistik, um deine Bewertung als repräsentativ gelten zu lassen, sind m.E mind. 1000 Befragte notwendig ... soweit ich weiß wird die BU-Prüfung auch nicht durch mlp sondern durch völlig unabhängige Prüfer durchgeführt, schon gar nicht durch usw (er könnte damit ja die Bilanzen manipulieren )
also bleibt doch bitte auf dem Teppich ...

#221 rentner, sicher kann man so rechnen und so rechnen, die rechnung kann ich immer so und so auslegen ;-), je nach dem was ich verkaufen will ....
Nur, es muß jemand schon ein echter asket sein, der während seines Berufslebens mit Grenzsteuersatz eine solche sparrate fährt, die ihm im ruhestand den gleichen Steuersatz im Durchschnitt einbringt, vielleicht bei den Schwaben, aber sonst
im Zusammenhang mit einer BU-Absicherung (korrekte Beratung vorausgesetzt) sicher insbesondere im Vergleich zur Beitragszahlung in das Versorgungswerk ist sie immer vorteilhafter (hier irrt crude),
welche „besonderen steuerlichen auswirkungen die Rürup-rente“ mit einem steuerberater zu klären wären, interna, welche sollen diese sein, die ein berater nicht weiß ??Dazu muß man sicher auch nicht unter gbb berater gelistet sein, oder ;-))??
Die Steuerberater sind leider hier im Regelfall keine wirklich Hilfe (das ist schon ein Trauerspiel für sich)

#223 rentner, deine welt scheint eine ziemlich kleine zu sein und nun wissen alle leser: du bist ein guter, ein seriöser und ein „immer besserwisser“, ich vermisse deine telefonnummer für Rückrufe ....
viele grüße

[ruerup_rentner]

@langermanfred

#221 und #223 war von ...neuling und nicht von mir!

Soviel Zeit muß sein

rr

[langermanfred]

#225 bitte um nachsicht, bin nicht mehr der jüngste ;-)

[crude_facts]

[posting]18.505.665 von langermanfred am 29.10.05 13:47:19[/posting]"Nur, es muß jemand schon ein echter asket sein, der während seines Berufslebens mit Grenzsteuersatz eine solche sparrate fährt, die ihm im ruhestand den gleichen Steuersatz im Durchschnitt einbringt, vielleicht bei den Schwaben, aber sonst"

Nein.

1) Schon bei wenigen hundert € Monatsbeitrag kommt es derzeit bereits zu einer Definitivbelastung der Beiträge in Basisvorsorgesysteme. Nicht nur deshalb sind aufgrund des begrenzten Sonderausgabenabzugs und der Frage der Zuordnung zu den vorweggenommenen Werbungskosten Verfahren vor dem BFH und dem BVerfG anhängig. Bitte erst lesen, bevor man weiterschreibt.

2) Der Altersentlastungsbetrag wurde abgeschafft.

3) In der Ansparphase mindern Vorsorgeaufwendungen im Rahmen des derzeitigen Sonderausgabenabzugs die steuerliche Belastung. In der Rentenbezugsphase unterliegen ab 2040 sämtliche Einkünfte aus der Basisvorsorge (GRV, bAV, Versorgungswerk, Rürup ...) der sog. Nachgelagerten Besteuerung und sind vollständig steuerpflichtig, auch wenn die Beiträge in der Ansparphase zunächst gar nicht oder nur im Umfang der bisherigen pauschalen Vorsorgeaufwendungen oder nur zu 60% oder sogar im Falle der Steuerfalle Definitivbelastung (s.1)) gar nicht steuerlich geltend gemacht werden konnten. Auf die Gültigkeit der abgeschlossenen Verträge mit MLP hat das wohl keine Auswirkungen, oder gewährt MLP im Falle des Auftretens einer Defintivbelastung bzw. einer Günstigerprüfung mit Vorteil für das Altsystem auf erste Anforderung ein Sonderkündigungsrecht?

4) Gerade Existenzgründer, z.B. Ärzte, die über eine ganze Reihe von Jahren eine eigene Praxis finanzieren müssen und zudem ggf. z.B. von § 7g EStG Gebrauch machen, haben über viele Jahre hinweg ein deutlich geringeres steuerpflichtiges Einkommen als in späteren Jahren.

Dies gilt besonders, wenn sie über MLP, vielleicht sogar inklusive späterer Ersatzinvestitionen mit sog. Tilgungsaussetzungsdarlehen mit endfälliger Tilgung durch (hoffentlich ausreichende und nicht zu riskante) gegenläufige Lebensversicherungen versorgt wurden. Erleiden sie sogar anfängliche, im manchen Fällen sogar über mehrere Jahre Verluste, dann kann das gerade im Falle von mausen, wo es keinen anderen Verdiener im Haushalt mit positiven Einkünften im Rahmen einer Zusammenveranlagung bei Ehegatten gibt, vollständig nach hinten losgehen, weil der Abzug nach § 10d EStG vor jedem Sonderausgabenabzug Vorrang hat! Ein nicht möglicher Sonderausgabenabzug ist jedoch nicht vortragsfähig!

5) Kämen noch Kinder hinzu und je nach Lebenssituation und Veranlagungsjahr (Ehegattensplitting, alleinerziehend, verwitwet...) entsprechende Kinder- bzw. Ausbildungsfreibeträge bzw. Haushaltsfreibeträge oder außergewöhnliche Belastungen (z.B. Pflege der Eltern), so würden diese ebenfalls über viele Jahre das steuerpflichtige Einkommen verringern, und erst nach dem Flüggewerden der Kinder oder dem Wegbleiben dieser Belastungen würden die steuerpflichtigen Einkünfte steigen.

6) Gerade freiberuflich in einer eigenen Praxis Tätige werden am Ende ihrer beruflichen Tätigkeit ihre Praxis an einen Nachfolger entgeltlich übertragen. Dies führt ggf. zu einer weiteren Steuerpflicht, ggf. über mehrere Jahre verteilt.

7) Mit der beruflichen Tätigkeit sind oftmals Werbungskosten bzw. Betriebsausgaben verbunden, die späteren Einkünften aus Rentenzahlungen gerade nicht eigen sind, beispielsweise sei nur mal genannt Kfz.-, Reise- und Fortbildungskosten, Fahrten zur Arbeitsstätte, Arbeitsmittel/-zimmer usw. usf. Dafür treten Einkünfte in den Vordergund (Kapitalvermögen, V+V, sonstige Einkünfte), bei denen es entweder gar keinen pauschalen oder noch nicht einmal direkt nachweisbare und geltend zu machende Werbungskosten bzw. Betriebsausgaben gibt.

Und das ist nur ein Teil dessen, was zu berücksichtigen wäre.

Man muss also kein Asket sein oder ein Schwabe. Es reicht völlig aus, in der MLP-Zielgruppe zu sein. Und dann kann man offenbar nur beten, dass man auf jemanden trifft, der dann hoffentlich genug vom deutschen Steuerrecht versteht.

"im Zusammenhang mit einer BU-Absicherung (korrekte Beratung vorausgesetzt) sicher insbesondere im Vergleich zur Beitragszahlung in das Versorgungswerk ist sie immer vorteilhafter (hier irrt crude)"

1) Ich habe gar keine materielle Aussage zum Ergebnis einer Prüfung getätigt, sondern nur eine zu berücksichtigende Rahmenbedingung genannt.

2) Das Versorgungswerk muss nur unter Berücksichtigung der inkludierten Berufsunfähigkeits- und Hinterbliebenenversorgung den Rürup-Teil "schlagen", der im Versorgungswerk im Gegensatz zu MLP-Produkten nicht mit einer Abschlussprovision belastet wird. Die BU-Komponente ist als reine Risikoabsicherung davon separat zu beurteilen und kann gar nicht isoliert durch ein Versorgungswerk abgedeckt werden.

mausen muss nur wissen, dass auch ihr Versorgungswerk eine Grundkomponente für die Bereiche Risikoabsicherung BU und Hinterbliebenenversorgung (der aber für sie keine vorrangige Bedeutung hat) beinhaltet und dass freiwillige Zahlungen bzgl. des Sparteils ggf. den gleichen Effekt erzielen können wie der mit der BU gekoppelte Rürup-Teil. Das muss man einfach mal vergleichsweise rechnen. Auch hier habe ich in der Vergangenheit ein Versorgungswerk-Beispiel gebracht, das deutlich alternative Produkte outperformt hat. Das war allerdings kein Ärzte-Versorgungswerk.

"welche „besonderen steuerlichen auswirkungen die Rürup-rente“ mit einem steuerberater zu klären wären, interna, welche sollen diese sein, die ein berater nicht weiß ??Dazu muß man sicher auch nicht unter gbb berater gelistet sein, oder ;-))??
Die Steuerberater sind leider hier im Regelfall keine wirklich Hilfe (das ist schon ein Trauerspiel für sich)"

Die Kommentierung dieser Frage erübrigt sich ja ganz eindeutig von selbst, siehe oben...

Meint
crude_facts

[langermanfred]

#223 crude, es ist sicher keine Meisterleistung die Leser mit Tatsachen zu langweilen, die sie auch ausführlicher anderswo nachlesen können, aber so lässt sich bei manchem „Kompetenz demonstrieren“ ... nett, in der Theorie...

zu1-7) In der Praxis reiben sich jedoch nicht wenige Praxisinhaber nach 3-4 Jahren verwundert die Augen, was an Steuernach- und Vorauszahlungen auf sie zurollt, leider kein durchschnittlicher Steuersatz , sicher aber nur weil Ihr Steuerberater vergessen hat
1)„von § 7g EStG Gebrauch zu machen , “ oder,
2)dass „...mit sog. Tilgungsaussetzungsdarlehen mit endfälliger Tilgung durch (hoffentlich ausreichende und nicht zu riskante) gegenläufige Lebensversicherungen versorgt wurden. Erleiden sie sogar anfängliche, im manchen Fällen sogar über mehrere Jahre Verluste, dann kann das gerade im Falle von mausen, wo es keinen anderen Verdiener im Haushalt mit positiven Einkünften im Rahmen einer Zusammenveranlagung bei Ehegatten gibt, vollständig nach hinten losgehen, weil der Abzug nach § 10d EStG vor jedem Sonderausgabenabzug Vorrang hat! Ein nicht möglicher Sonderausgabenabzug ist jedoch nicht vortragsfähig!.. “ etc. die Steuerbelastung doch auf fast Null gedrückt werden kann ...
3) Vielleicht hat er ja auch die „Werbungskosten bzw. Betriebsausgaben ..., die späteren Einkünften aus Rentenzahlungen gerade nicht eigen sind, beispielsweise sei nur mal genannt Kfz.-, Reise- und Fortbildungskosten, Fahrten zur Arbeitsstätte, Arbeitsmittel/-zimmer usw. usf.“ seines Mandanten unterschlagen ... und/oder völlig vergessen, dass
4) ja noch „Kinder hinzu und je nach Lebenssituation und Veranlagungsjahr (Ehegattensplitting, alleinerziehend, verwitwet...) entsprechende Kinder- bzw. Ausbildungsfreibeträge bzw. Haushaltsfreibeträge oder außergewöhnliche Belastungen (z.B. Pflege der Eltern) ,“
aber nein, der Steuerberater hat alles sorgfältig aufgelistet und dann hilft leider kein beten ...

Zumindest interessant in diesem Zusammenhang: die TA Darlehensgestaltung führt offensichtlich nun doch zu einer spürbaren Verringerung des ZVE – mancher Stb hat hier ja so seine Vorbehalte, ich werde dein Posting demnächst als „Autoritätsbeweis“ anführen ...

Crude, vielleicht ist aber auch so, dass sich die von dir aufgeführten Fälle in deiner beruflichen Praxis konzentrieren, dann einerseits schade für das Finanzamt deines Ortes .... andererseits sicher kein Grund zum Verallgemeinern, schon gar nicht zum schulmeistern und/oder langweilen ... und sicher sind meine Erfahrungen auch nicht verallgemeinerungswürdig ...

„Das Versorgungswerk muss nur unter Berücksichtigung der inkludierten Berufsunfähigkeits- und Hinterbliebenenversorgung den Rürup-Teil " schlagen" , der im Versorgungswerk im Gegensatz zu MLP-Produkten nicht mit einer Abschlussprovision belastet wird. Die BU-Komponente ist als reine Risikoabsicherung davon separat zu beurteilen und kann gar nicht isoliert durch ein Versorgungswerk abgedeckt werden.
Theoretisch wieder sehr schön formuliert. Fakt ist: gerade dadurch, dass die BU Komponente separat zu betrachten ist (somit die Prämie so und so zu zahlen ist) ist im Zus.-hang mit der Basisrente die Förderung des BU-Anteils mit auf die Basisrente anzurechnen ... der Hinweis auf die MLP-Provision ist niedlich, ändert aber nichts an der Tatsache , insbesondere im Vergleich zum VW.

Was die Beratungskompetenz der Stb in Sachen Rürup anbelangt, sind offensichtlich meine persönlichen Eindrücke/ Erfahrungen nicht die einzigen negativen. Persönlich habe ich zunehmend den Eindruck, dass sich viele eher hinter einem Paragraphenwall vor den Fragen Ihrer Mandanten zu diesem Thema verstecken (müssen) und mancher sich vom sonst so verpönten Finanzberater (ob jetzt unter gbb-berater gelistet oder nicht) in der Thematik unterweisen lässt... schon niedlich
Das hat im übrigen nichts mit oder ohne MLP zu tun .... und es hätte mich auch sehr gewundert, wenn es in einer Branche nur Gute geben würde

Viele Grüße

[interna [KommA]]

[posting]18.493.359 von ruerup_rentner am 28.10.05 21:18:39[/posting]Bzgl. GBB:

Ich prüfe da gar nichts, das liegt nicht in meiner Hand. Die wenigen Finanzberater wurden mehrfach geprüft, die Steuerberater auch.

Frage doch einfach mal dort nach.


Gruß interna

[interna [KommA]]

[posting]18.505.665 von langermanfred am 29.10.05 13:47:19[/posting]Meine Erfahrungen waren so schlecht, daß ich diese eben auch hier mitteile. Frage doch mal USW dazu, er wurde über den zweiten Fall nicht nur informiert, sondern es lief am Ende alles über ihn.

Es können sich ja gerne andere über Ihre Erfahrungen dazu äußern.

4 BU-Fälle in fast 11 Jahren sind wenig und doch viel. Wieviele hast Du denn schon betreut?

Grüße - interna

[interna [KommA]]

langermanfred,

DU kannst noch viel lernen. Dazu gehört es, den Kunden noch individueller zu beraten. Ein Stichwort dazu lautet:

Verzögertes Rürup Modell

Ja, es gibt Kunden, bei denen Rürup 2005 schon Sinn macht. Es gibt jedoch viele, viele Kunden, bei denen es z.B. ab 2010 erst Sinn macht.

Doch dazu muß ein Berater eben seine Geldgier im Zaun halten - und den Druck von Umsatzvorgaben standhalten.



Grüße

[crude_facts]

[posting]18.512.579 von langermanfred am 30.10.05 13:58:44[/posting]Es ist schon eigenartig. Da wird das Argument gedreht, wie man es gerade braucht. Da fühlt sich wohl jemand gerade ertappt...

Wenn durch die Tilgungsaussetzungsfinanzierung die Steuerlast gesenkt wird, dann ist der anzuwendende Grenzsteuersatz auf die als Sonderausgaben teilweise abzugsfähigen Vorsorgeaufwendungen doch gerade in der Ansparphase geringer, als es in den schönen Rechenbeispielen von MLP immer der Fall ist. Das ist ja gerade bzgl. der nachgelagerten Besteuerung das Problem beim Vergleich der Grenzsteuersätze, weil später keine Abzüge die Steuerbemessungsgrundlage mindern.

Insbesondere gibt es Probleme, wenn in mehreren Jahren z.B. aufgrund der Praxiswertabschreibungen oder degressiver Abschreibung oder der Nutzung von § 7g EStG sogar steuerliche Verluste nach § 10d EStG entstehen, die ggf. sogar über mehrere Jahre vorgetragen werden müssen. Dann kommt es nämlich gar nicht mehr zum Sonderausgabenabzug, weil das zu versteuernde Einkommen durch das steuerfreie Existenzminimum und den Verlustabzug schon gänzlich geplättet wurde.

Selbst wenn nicht, würden auch noch die Pflicht-Beiträge zum Versorgungswerk mit 60% als Sonderausgabenabzug vorrangig zu berücksichtigen sein. Bei Normalbeitragszahlern wären das rd. 60% auf € 12.168 im Jahr, also rd. € 7.300. Nur was darüber hinausginge, könnte überhaupt (bis zum Höchstbetrag) eine Wirkung entfalten und dann auch nur zu einem sehr geringen Grenzsteuersatz.

Sämtliche Beiträge in Rürup etc. würden dann im Ergebnis aus dem versteuerten Einkommen bezahlt werden müssen und in der Rentenbezugsphase noch einmal vollständig besteuert. Dieser Umstand wird von den wenigsten berücksichtigt, die reißerisch und pauschal nur von "Steuervorteilen" oder "Förderung" in den Beratungsgesprächen reden.

Du machst es ja nicht anders, indem Du schreibst, dass "im Zus.-hang mit der Basisrente die Förderung des BU-Anteils mit auf die Basisrente anzurechnen" ist. Es gibt gar keine steuerliche Förderung, sondern nur ein inzwischen in mehreren Verfahren vor dem BFH und dem BVerfG wegen des begrenzten Abzugs angegriffener Sonderausgabenabzug bei ab 2040 nachgelagert zu 100% besteuerten Renten. Diese Klagen haben damit exakt das Problem zum Gegenstand, mit dem die provisionsorientierten Umdecker bei MLP ihre Kunden nicht unnötig belasten wollen, sei es aus Unkenntnis oder aus "Langeweile". Der Grund "Provision" ist Deiner Meinung nach ja unerheblich.

Hast Du Dir eigentlich schon einmal angeschaut, warum es die Günstigerprüfung überhaupt gibt? Schon einmal in die Gesetzesvorlage und die Begründungen in den BT-/BR-Drucksachen gesehen? Wollen wir einmal eine Wette abschließen, in wie vielen Fällen die Günstigerprüfung zum Tragen kommen wird? Und in wie vielen Fällen dann MLP ein Sonderkündigungsrecht bzw. eine Rückabwicklung der aufgeschwatzten Policen gewähren wird?

Und was ist mit dem BU-Leistungsfall? Der wurde dabei noch gar nicht betrachtet. Denn wenn der Schwerpunkt auf der BU-Risikoabsicherung liegen soll, dann ist eine Verbindung mit einer Sparkomponente für den Leistungsfall nicht nur steuerlich völlig widersinnig. Dieses Risiko ließe sich verhältnismäßig günstig in Höhe des über die Basisversorgung in den bestehenden Versorgungswerksystemen und LVs mit BU-Zusatzversicherung auch problemlos günstig oben drauf packen, während ansonsten die alten Einstiegskonditionen (Alter etc.) erhalten blieben. Aber nein, da wird pauschal mit vermeintlichen Steuervorteilen, die zum absoluten Bumerang werden können, und Terminenge beim Kunden ein Druck erzeugt, der genau zu dem führt, was mausen hier in einem Diskussionsforum schildert.


Zur Kritik an den Tilgungsaussetzungsdarlehen: Die Tilgungsaussetzungsdarlehen werden vor allem dann kritisiert, wenn die gegenläufige Lebensversicherung zur endfälligen Tilgung hoch riskant aufgesetzt wurde und/oder es ggf. zu einer Deckungslücke am Ende der Laufzeit kommen kann, weil

- bei einer KLV nur die Garantieverzinsung zum Tragen käme und die Senkungen der Garantieverzinsung durchgeschlagen wären, derartige Fälle beschäftigen schon Gerichte, v.a. bei der Baugegenfinanzierung durch LVs,

- die Gegenfinanzierung durch eine spekulative Fondsgebundene LV erfolgte, die einem hohen Kapitalanlagerisiko ausgesetzt ist, so z.B. 2002 bei der MLP-FLV, als in einem einzigen Jahr wertmäßig rd. 1/3 aller bis dato getätigten Kapitalanlagen vernichtet wurde.

Was hilft es dann, vermeintliche Steuervorteile nutzen zu wollen, wenn die Gegenfinanzierung eine schlechtere Performance hinlegt als die Verzinsung der Kredite beträgt? Oder wenn die freie Liquidität der Arztpraxen insbesondere in den letzten beiden Jahren in einem Maße abgenommen hat, dass die Kredite in der Intensivbetreuung exponentiell angestiegen sind? Schon mal bei den Versorgungswerken nachgehorcht, warum bei den Praxisneugründungen die berühmte 30%-Erstjahr, 70%-Zweitjahr, danach umsatz-/einkommensabhängige Beitragszahlung von immer mehr Ärzten kritisiert wird, weil die Annahmen für die beiden ersten Jahre schon nicht mehr erreicht werden, und die Sonderstundungsvereinbarungen ebenfalls exponentiell in die Höhe schnellen? Bei einem Praxisfinanzierungskredit von T€ 200 zzgl. T€ 50 Kontokorrent reden wir immerhin von über € 12.000 allein jährliche Zinsbelastung. Hauptsache einen € an Steuern gespart, dafür aber drei € ausgeben müssen?

Der Unterschied zwischen einem Steuerberater und dem, was Du hier schreibst und als gepflegte" Langeweile" bezeichnest, ist, dass ein Steuerberater einer umfassenden Haftung unterliegt, der sich MLP sogar gemäß von TD3333 gepostetem Disclaimer explizit entzieht. Warum wohl?

Wahrscheinlich, weil Dich die steuerlichen Gegebenheiten der Kunden "langweilen" und man als Voraussetzung "Kompetenz" nicht "demonstrieren", sondern beweisen muss. Das Resultat sieht man bei einem solchen Beratungsansatz in dem, was mausen hier geschrieben hat.

Auf jemanden, der sich nur wenig mit dem beschäftigt, was in der Praxis und für die Beurteilung einer persönlichen Situation bedeutsam ist, muss alles andere "schulmeisterlich" wirken.

Meint
crude_facts

[crude_facts]

Für diejenigen, die den MLP-Disclaimer unter der Modellrechnung nicht noch einmal am Anfang des Threads nachschlagen wollen, hier das Zitat aus dem Posting #1 von TD3333, diesmal aber nicht klein gedruckt:

"Grundlage der vorstehenden Modellrechnung sind ausschließlich die vom Kunden gestellten Daten. Die Berechnungen beruhen, insbesondere in Hinblick auf das Steuerrecht, auf den aktuell geltenden Rechtsvorschriften und Gesetzen, die Änderungen unterworfen sein können. Die Berechnungen ersetzen keine individuelle Steuerberatung. Für die Richtigkeit der abgeleiteten Empfehlungen und Vorschläge sowie der zu Grunde liegenden Berechnungen beschränkt sich die Haftung auf grobes Verschulden. Das zu versteuernde Jahreseinkommen und der DRV-Beitrag sind über die Zeit konstant angenommen worden. Für die Optimierung wird der Grenzeinkommensteuersatz zzgl. Kirchensteuer und Solidaritätszuschlag bezogen auf das oben eingegebne Einkommen unterstellt. Weitere Sonderausgabenabzugsfähige Beiträge bleiben unberücksichtigt."

Mit anderen Worten:

1) Alles das, was einem um die Ohren fliegen kann, wurde explizit ausgeklammert. Und es zählt für die Berechnung unter ohnehin abstrusen Annahmen nur das, was der Kunde von sich aus explizit zur Verfügung gestellt hat (Nachweispflicht!).

3) Die Grundannahme eines konstanten zu versteuernden Einkommens (also nach Verlustabzug!) ist insbesondere in den MLP-Zielgruppen in 99,9% der Fälle völlig daneben. Man nehme nur mal einen einzigen Punkt meiner nicht abschließenden Aufzählung zur Hand.

4) Die Beschränkung auf das grobe Verschulden wurde schon einmal von mir am Anfang des Threads kommentiert. Hierunter fasst man also nur eine Haftung für Dinge, die wirklich jeder wissen muss. Alles andere soll von der Haftung faktisch ausgeschlossen sein.

5) Weitere Sonderausgabenabzüge werden nicht berücksichtigt. Also keine Günstigerprüfung, keine Berücksichtigung von Plichtbeiträgen in das Versorgungswerk (bei Normalzahler also rd. € 7.300 pro Jahr) usw. usf.

Wohl bekomm´s!

Meint
crude_facts

[langermanfred]

#230 interna,
4 Fälle und alle schlecht gelaufen ??
Im übrigen würden sich viele berater freuen, wenn sich der jeweilige chef des Versicheres persönlich um seine BU fälle kümmern würde ... da bist du sicher privilegiert
Obwohl ich nun schon ein paar Jahre mehr auf dem Rücken habe als Du, gabs bei meinen Kunden bisher keinen Fall, ich hoffe, dass das so bleibt.

#231 ich denke wir alle können noch viel lernen
In dem von dir aufgeführtem Punkt sehe ich für mich keinen Handlungsbedarf, dieses Modell ist keine Neuigkeit (hab ja schließlich Q1/05 effizient genutzt ) und was die Geldgier anbelangt: persönlich habe ich andere Prämissen.

#232 „Auf jemanden, der sich nur wenig mit dem beschäftigt, was in der Praxis und für die Beurteilung einer persönlichen Situation bedeutsam ist, muss alles andere " schulmeisterlich" wirken.

Crude, damit hättest du kurz alles gesagt, nur bietest du uns zunächst wieder einen „pädogisch wertvollen“ Schulungsbeitrag nach dem Motto “die Sendung mit der Maus“

Mal abgesehen davon, dass du zwischenzeitlich wieder auf die „Anti MLP-Masche“ zurückgreifst, bietest du leider wenig Neues.
Vielleicht hättest du manch anderem „Schulungsteilnehmern“ wirklich geholfen, wenn du

1)auf die laufenden Verfahren/Klagen kurz eingegangen wärst ....., denn sachlich betrachtet haben diese weder etwas mit
bereits abgeschlossenen Basisrentenverträgen zu tun, schon gar nicht mit MLP-Verträgen
2) genauer erklärt hättest, wie er folgendes zu verstehen hat:
„... in dem BU-Leistungsfall? Der wurde dabei noch gar nicht betrachtet. Denn wenn der Schwerpunkt auf der BU- Risikoabsicherung liegen soll, dann ist eine Verbindung mit einer Sparkomponente für den Leistungsfall nicht nur steuerlich völlig widersinnig. Dieses Risiko ließe sich verhältnismäßig günstig in Höhe des über die Basisversorgung in den bestehenden Versorgungswerksystemen und LVs mit BU-Zusatzversicherung auch problemlos günstig oben drauf packen, während ansonsten die alten Einstiegskonditionen (Alter etc.) erhalten blieben.“

Hier kann er sicher bei dir dazulernen, wie er seine BU Absicherung über das VW-System sicherstellt (da lernen sicher auch VW-Verantwortliche dazu), und wie man „kostengünstig und problemlos ... zu alten Einstiegskonditionen .... “ ,
Selbst gbb-Berater werden dir bescheinigen, dass dies leider nicht möglich ist, vielleicht fragst du dort vor deinem nächsten „Schulbeitrag“ einmal nach ;-)

3) im Zusammenhang mit deiner TA-Darlehenskritik sachlich dargestellt hättest, dass
- eine Finanzierung nur dann gesund ist, wenn Darlehen Afa- kongruent zurückgeführt werden können, so dass der PxInhaber nach Ende der Afa in der Lage sein muß, sein Darlehen zurück zuzahlen und die TA-Lösung als Option/Optimierungsmöglichkeit begreift .... und
- Praxen, die 200.000 € kosten oder in die diese Summe investiert werden muß und dann notleidend werden, offensichtlich bereits im Vorfeld den falschen Berater hatten ... deine poetischen und mathematischen Einlassungen an der Stelle - auch zu MLP – sind offensichtlich deine persönliche Art von Effekthascherei ... schön wäre hier wirklich eine knallharte Haftung: für den Unternehmer, der solchen Mist startet und den Berater (Bank, FDLer, Steuerberater) der diesen gutheißt ....

Hier nur fehlt sicher nicht nur mir der Zus.-hang zum Thema des Threads ????
Das du abschließend gar beleidigend wirst, trage ich mit Humor: ich informiere nächste Woche wieder einen Stb über das AEG incl. Rüruprente
Viele Grüße

[crude_facts]

[posting]18.524.463 von langermanfred am 31.10.05 18:52:21[/posting]Verwechselst Du da nicht etwas? Warst Du nicht derjenige, der die Pauschalbehauptung vom Asketen bzw. Schwaben aufgestellt hat und über die wesentlichen Nebenbedingungen auf dem Niveau und in der Manier des MLP-Disclaimers hinweggebügelt ist?


"1)auf die laufenden Verfahren/Klagen kurz eingegangen wärst ....., denn sachlich betrachtet haben diese weder etwas mit bereits abgeschlossenen Basisrentenverträgen zu tun, schon gar nicht mit MLP-Verträgen"

Eine Beschränkung des Sonderausgabenabzugs im Gegensatz zu nicht beschränkten vorweggenommenen Werbungskosten macht also keinen Unterschied für die steuerliche Behandlung der Beiträge in Basisvorsorgesysteme und die Beurteilung der nachgelagerten Besteuerung der Basisvorsorge insgesamt? Worum geht es eigentlich bei den Verfahren? Und wie kann es bei Verfahren vor dem BFH bzw. dem BVerfG um MLP-Verträge gehen? Sind wir neuerdings vor dem BGH? Kann es etwa sein, dass Unkenntnis nicht davor bewahrt, sich dennoch mit Plattitüden und voreiligen Schlüssen "Ich weiß zwar nicht, worum es geht, aber mit MLP kann/darf es nicht zu tun haben" aus dem Fenster zu lehnen?

"Hier kann er sicher bei dir dazulernen, wie er seine BU Absicherung über das VW-System sicherstellt (da lernen sicher auch VW-Verantwortliche dazu), und wie man „kostengünstig und problemlos ... zu alten Einstiegskonditionen .... “ ,
Selbst gbb-Berater werden dir bescheinigen, dass dies leider nicht möglich ist, vielleicht fragst du dort vor deinem nächsten „Schulbeitrag“ einmal nach ;-)"

Wer soll das gesagt haben? Völlig falsch. Genau das Gegenteil: Aus #227: "Die BU-Komponente ist als reine Risikoabsicherung davon separat zu beurteilen und kann gar nicht isoliert durch ein Versorgungswerk abgedeckt werden."

1) Jemand, der Mitglied in einem Versorgungswerk ist, hat automatisch eine Grundabsicherung im Falle der BU und eine Hinterbliebenenversorgung eingeschlossen. Die BU-Absicherung beträgt in aller Regel so um die 80% der voraussichtlichen Altersrente, die Witwen-/Witwerrente 60%, die Halbweisenrente 10% und die Vollwaisenrente 20%.

2) Ferner kann er eine LV mit BU-Zusatzversicherung haben. Das wird bei den meisten der Fall sein, die vor Ablegen der Berufsexamen bzw. Staatsexamen unmittelbar nach dem Studium von MLPlern abgefischt wurden.

3) Wenn beides nicht langen sollte, dann kann derjenige, wenn es ihm vorrangig um die Riskoabsicherung geht, eine zusätzliche BU als Risikoabsicherung abschließen oder eine bestehende aufstocken.

Es besteht für den Kunden keine Veranlassung für eine Umdeckung (Kündigung/Beitragsfreistellung der alten BU/BUZ, Neuabschluss mit neuem Bedingungswerk und anderem Alter), durch die eine Rürup-Sparkomponente zwangsweise mit angeschlossen wird, um vermeintliche Steuervorteile nutzen zu können, die ggf. gar keine sind und im Gegenteil zum großen Steuernachteil würden, wenn es wirklich zum eigentlich abzusichernden Leistungsfall käme. Insbesondere dann, wenn zusätzlich abstruse Annahmen Grundlage für Modellrechnungen sind, in denen als wesentliche Voraussetzung konstante Einkommen und keinerlei Änderungen in den persönlichen/familiären/finanziellen/steuerlichen Verhältnissen unterstellt sind. Aber `nen fetten Haftungsausschluss drunter ...

Zu den Tilgungsaussetzungsdarlehen:
Ich muss das nicht darstellen. Ich habe diese Konstruktionen weder finanziert, noch vermittelt, falsche Versprechungen gemacht oder falsche Erwartungen geweckt. Da muss man sich schon an die Adresse MLP wenden.

Jemand, der in seiner von MLP zur Praxisfinanzierung weit überwiegend vermittelten fondsgebundenen Lebensversicherung allein im Jahre 2002 im Durchschnitt wertmäßig 1/3 seiner gesamten bis dahin geleisteten Sparbeiträge und angesammelten Überschüsse der Vergangenheit (=kumulierte Kapitalanlagen) verloren hat, wird angesichts der ihm vorher zuteil gewordenen "Beratung" für Deine "klugen" Nebenbedingungen im Nachhinein wahrscheinlich kein Verständnis aufbringen können. Insbesondere dann nicht, wenn ihm zusätzlich klar wird, dass der effektive Sparbeitrag, der in die Kapitalanlagen gesteckt wurde, im Durchschnitt nur rd. 2/3 der von ihm tatsächlich gezahlten Versicherungsbeiträge ausgemacht hat.

Warum? Weil sein Tilgungsdeckel Dank der riskanten und von MLP mit dem vorrangigen Argument Steuervorteil verkauften Gegenfinanzierung plötzlich gewaltig angewachsen ist.

Weil die Afa-kongruente Rückführung angesichts der Cash-wirksamen und künstlich hohen Zinslast im Vergleich zum Annuitätendarlehen eine Farce ist, wenn die Gegenfinanzierung nicht mindestens die Sollzinsen outperformt.


Wie andere MLPler auch machst Du Dir Sorgen um die Teilnehmer eines solchen Forums bei WO, dass diesen der Zusammenhang abhanden kommen könnte oder dass diese mit uninteressanten Informationen zu Tode gelangweilt würden. Oder mit der Maus und dem Elefanten.

Yo, so muss es sein.

Ach, lies doch noch einmal Euren Disclaimer unter den Modellrechnungen und erkläre den Leuten, warum sie sich nicht langweilen sollten ...

[langermanfred]

#235, Nun schön, es geht also weiter im „Schulungsprogramm“ …
rein sachlich bleibt festzustellen: Plötzlich gab wurden Aussagen aus vorhergehendem thread gar nicht gemacht („Wer soll das gesagt haben? Völlig falsch. Genau das Gegenteil:“)
Der Hang zur Profilierung über die Darstellung von Allgemeinplätzen und deren nunmehr dritten Wiederholung ist ungebrochen: Was leistet ein VW ? Was „kann“ der Kunde alles haben ? …..
Ja und die schon obligatorische MLP-Querschläger ….
Was den Disclamer anbelangt: ich denke, dass es in Dtl. ein Rechtsberatungsgesetz gibt, dass steuerliche und rechtliche Beratung schützt, darauf legen Stb. und RA, zumindest die, die sich damit auskennen Wert und darauf weist dieser Disclaimer einfach hin …
Denn: mancher Steuerberater wird richtig sauer, wenn meine Kunden mit einem umfassenden Liqui-/Finanzplan sowie Ertragsvorausschau (mit Ausweis der voraussichtlich zu zahlender Steuer ) bei ihm aufkreuzt bzw. diese Daten bei der Bank vorlegen kann …. Der wird richtig bissig und hackt auf diesem Gesetz rum …
Sicher hat dies der junge Kollege in seinem thread vergessen ....
Weshalb bist du nicht von selbst drauf gekommen, Crude ? Es hätte eine größere Abhandlung wert sein können...
Für die Aufregung in dem von dir geschildertem einzelnen Fall kann ich sogar Verständnis aufbringen, denn:

Ebenso sauer werde ich und schicke die Kunden zur Steuerberaterkammer, wenn sie auf Anraten und durch Vermittlung Ihres Steuer“beraters"
- völlig überteuerte Ost-Immobilien/-fonds“ kauften und finanzierten, Objekte, in jetzt immer noch Unsummen fließen müssen,
-die hochriskante Fondsbeteiligungen, deren Wertentwicklung Jahre brauchen werden, um den Einstandspreis zu erreichen,
-deren Steuer-„Berater“ aktiv Schiffsbeteiligungen vermittelte, nein vertickte, die die gesamte Liquidität der Kunden aufgefressen und die steuerzahlung nur verschoben haben, und dafür fette Provisionen kassierten und der Kunde jetzt allein dasteht …… da kann man schon sauer werden als Kunde und als Berater,
Und da mache ich mir echte Sorgen und hätte auch hier gern eine fette Haftung und das nicht nur deshalb, weil diese Kunden ebenso wenig eine Basisrente abschließen können, wie die PxInhaber, deren Praxis nicht läuft
Weshalb ich das erzähle ?
Vielleicht stellst auch du fest, dass es solche und solche Berater gibt ?
Viele Grüße
PS: der erwähnte Stb bringt noch einen Kollegen mit

[crude_facts]

[posting]18.536.116 von langermanfred am 01.11.05 21:06:59[/posting]Angriff ist die beste Verteidigung und wenn es sachlich und fachlich noch so irrwitzig ist. Lies noch einmal nach, was beispielsweise mausen oder TD3333 in diesem Thread geschrieben haben.

"Allgemeinplätze". So so, die "Asketen" und "Schwaben" sind also Zeugnis differenzierter Darstellung. Alles, was dagegen eingewandt werden kann, soll schulmeisterlich oder der Profilierungssucht geschuldet sein?

Vielleicht ist es auch -- wie der MLP-Disclaimer -- einfach nur ein Indiz für Das Zutrauen der MLP-Oberen im "langen Manfred" in die Kenntnisse und die Fähigkeiten der von ihnen selbst geschulten Berater, einen Kunden sachorientiert und nicht provisionsorientiert zu beraten. Kritik ist bei MLP noch nie gut angekommen, zu keinem Zeitpunkt. Weder bei der Beratung, noch bei der Bilanzierung.

Der MLP-Disclaimer soll also dem Rechtsberatungsgesetz und dem Steuerberatungsgesetz geschuldet sein? Auch die Haftung nur für grobes Verschulden? Und die Grundannahmen von über 30 oder 40 Jahre konstantenm zu versteuerndem Einkommen? Oder der Ausschluss weiterer Sonderausgabenabzüge bei der Betrachtung? Und das zum Schutz der Kunden? Oder von MLP?

Das Rechtsberatungsgesetz kommt in diesem Zusammenhang gar nicht zur Anwendung. Das Steuerberatungsgesetz sieht, soweit es überhaupt einschlägig ist, für diese Dienstleistungen in § 4 StBerG eine Befugnis zu beschränkter Hilfeleistung in Steuersachen vor. Lass es besser, es wird nur unnötig peinlich. Aber in der Tat, auf so etwas wäre ich wohl nie gekommen.

"Schulungsprogramm": Warst Du nicht derjenige, der seine Postings damit schmückt, angabegemäß einen (oder nunmehr sogar 2) der rd. 90.000 Steuerberater in Deutschland in Sachen AEG und Rürup-Rente zu schulen?
Und nun schreibst Du, wenn Du Dir gerade etwas zur Rechtfertigung des MLP-Disclaimers zurecht stammelst, dass Dir ausgerechnet die Steuerberater in derselben Sache in Bezug auf unzulässige Steuerberatung ständig auf die Füße steigen. Mein Beileid, irgendetwas muss bei Deinen Schulungen falsch laufen.

Das, was Du zu den Ost-Immos, den Schiffsbeteiligungen, Medienfonds und zu dem sonstigen Unsinn schreibst, da stimme ich in manchen Fällen zu. Da gibt es bisweilen kaum Unterschiede zu der Standard-Vorgehensweise von MLP, immer nur ausschnittsweise vermeintliche Steuervorteile in den Vordergrund zu heben, die sich nachher oft als höchstproblematisch herausstellen oder ins Gegenteil umkehren. Die Überraschung kommt spätestens dann, wenn die Kommanditisten wegen Vorabausschüttungen oder Teileinzahlungen plötzlich die Hafteinlage (wieder) auffüllen dürfen.

Aber schön, dass diesmal der Zusammenhang zum Thread-Thema nicht gefährdet ist, wenn es von der MLP-Diskussion in Sachen Basisvorsorge/Umdeckung BU ablenkt.

Der wesentliche Unterschied liegt dann nur in dem, was MLP in seinen Disclaimer reinschrteibt, nämlich einen faktischen Haftunsgausschluss. Und der steht unter sämtlichen Modellrechnungen für die Kunden. MLP wird wissen, warum.

Dass es gute oder schlechte Berater gibt, steht gar nicht in Abrede. Aber MLP-Berater haben dennoch alle eins gemeinsam: Sie wollen gemäß Disclaimer einfach nicht für ihre Beratung einstehen. Herr RA Rotter hat wohl -- wie zuletzt in der Presse in Sachen Zahlung von MLP für fehlerhafte Anlageberatung nachzulesen war -- ganze Arbeit geleistet ...

[MLP_Boardneuling]

@langermanfred,

Schiffsbeteiligungen sind Mist
Ostimmobilien sind Mist
hochriskante Fondsbeteiligungen sind Mist

ABER die MLP-Mist-Produkte sind gut?

Erklär mir doch bitte einmal, woher die 0,6% Überschussbeteiligung aus dem Anteilsguthaben in den neuen Basis-Fondsrenten dauerhaft kommen soll? Bei der Titan-Rente soll Fondsunabhängig über die gesamte Laufzeit eine Rückvergütung in Höhe von 0,6% möglich sein?

Schiffsbeteiligungen sind eben gerade aus den letzten Jahren durch den hohen Rohstoffpreis ein sehr interessantes Investment gewesen, in vielen Fällen deulich besser, als vergleichbare MLP-Produkte (Fondsvermögensverwaltung). Warum also kritisierst Du diese Produkte?

Und wenn Du schon so korrekt bist, rechne mir doch einmal für einen Musterkunden, 55.000 Euro Gehalt (angestellt), abgesicherte BU-Rente 2.000 Euro seit 5 Jahren bis 60 oder 65 (kannst Du wählen, wie`s Dir lieb ist), 2 Kinder, 33 Jahre als und eine arbeitende Frau, welche 30.000 Euro verdient, die sinnvolle Umstellung auf Rürup vor. Danke!!! - Und da ist keine Schwierigkeite eingebaut, wie sie von Crude beschrieben ist.

[interna [KommA]]

langermanfred,

dann werden wir doch mal deutlich:

Viele Berater wissen nicht oder wollen nicht wissen, was die verkaufen. Die denken nur kurzfristig an den eigenen Geldbeutel. Solche Leute gibt es überall. Bedenklich finde ich nur, wie MLP sich als "Chef/Arbeitgeber" von solchen Praktiken nicht distanziert und meiner Meinung nach sogar noch fördert

(Zur Erläuterung für alle Juristen bei MLP:

Es wurden doch Listen an die Berater verschickt mit Umstellungsmöglichkeiten. Es wurde nach den mir vorliegenden Listen aber nicht auf die Komplexität bei solchen Umstellungen hingewiesen. Es wurden meines Wissens nach auch die GLs nicht zurückgepfiffen, die Ihre Berater immer wieder damit nervten, doch die Umstellungsquote nach oben zu ziehen - falls doch, möge man mich berichtigen.).

Solange der Fisch vom Kopf her stinkt, wird sich nicht so viel ändern. Warten wir einmal ab, was noch kommen wird.

Nur bei 20-25 Promille ohne BP muß man eben Neugeschäft machen, bei 36-44 Promille mit BP kann man sich dafür im Sinne des Kunden eben Zeit lassen.

[Tigerwoods]

es wurden sogar berater mit kuendigung bedroht, die nicht artig ihre kunden mit dieser umstellung versorgten.

und die GL´s kennen sich mit den feinheiten selbst kaum aus.

---> wann interessiert sich eigentlich endlich mal die presse dafuer?



tw

[interna [KommA]]

Die Presse ist oft lahm!

Grüße

[MLP_Boardneuling]

@langerManfred,

verwirren Dich die Zahlen Deiner Rechnung so sehr, oder bist einfach auf der Suche nach nem neuen Nick, um polemisch stänkern zu können und um ein vermeindliches Wissen zu demonstrieren?

Merkwürdig, sobal es einmal ans Eingemachte geht, ist nix mehr zu sehen...

kleinerOnkel,
ruerup_rentner
tock
kurzerManfred
guter_MLPler
...

manche sind stärker gemeint, als andere

[interna [KommA]]

MLP_Boardneuling,

die nicks von solchen Usern kann man wahrscheinlich zu Dutzenden zählen.

Zurück zum Thema Rürup-BU Beratungsgespräch:

Liebe MLPler, die neuen Beratungstools dienen nach meinem Augenschein nur noch der Verwirrung. Da steht doch das schöne Wort "Rendite". Nun, wo bleibt denn nach der steuerlichen Ansetzung die Besteuerung, um eine richtige Rendite zu berechnen?

Meiner Meinung nach werden weiterhin Äpfel mit Birnen verglichen. Ich empfehle allen Kunden, sich diese Berechnungen gegenzeichnen zu lassen - bei einer späteren Klage (natürlich betrifft das alle Kunden von Beratern im Allgemeinen und nicht nur MLP) das notwendige Material in den Händen zu haben.

Das ist doch eine massive Kundentäuschung, was da abläuft. Als Berater sollte man sich schämen!

Erschreckend finde ich, daß man nicht die Vorteile den Nachteilen gegenüberstellt. Häufiger können ja die Vorteile überwiegen und ein Abschluß ist da. Nur bitte nicht nach der Rasenmähermethode.

Liebe potentielle Kunden, liebe betroffene Kunden, lassen Sie sich von Ihren Beratern doch bitte umfangreich dokumentieren, was Sie da abschließen.

Danke (als Berater) - interna

[crude_facts]

[posting]18.576.437 von interna am 04.11.05 16:05:21[/posting]Man vergleicht als Kunde immer nur Nachsteuerrenditen. Dazu muss man realistische Grundannahmen über die Besteuerung in der Bezugsphase machen. Wer das ausklammert, täuscht (sich selbst) durch Unterlassen.

[Durchschnitt]

Mit der Rürup-Rente ist es doch sehr einfach.

Sind sie selbständig und haben keine Altersversorgung, dann käme für sie Rürup in Frage.
Ansonsten nur noch als älterer Besserverdiener, der viel Steuern zahlt und damit rechnet, im Ruhestand bedeutend weniger Steuern zu zahlen.

Ist doch eigentlich nicht so schwer zu kappieren, dass Rürup nicht für Angestellte bzw. Mitglieder eines Versorgungswerk entwickelt wurde.

Alle anderen sollten erst mal die Finger von Rürup lassen.
Für diese gibt es keine vorteilhafte Rürup-Rente, auch wenn irgendein Finanzjöngleur steuerlcihe Vorteile in den Raum stellt.
GRV, Riester und betriebliche Altersversorgung bzw. Versorgungswerk sind als Grundversorgung völlig ausreichend.
Wer später mehr will, soll und wird danaben Vermögen fürs Alter aufbauen, auf das er in Krisenzeiten auch vorher zurückgreifen kann.

[interna [KommA]]

Durchschnitt, sorry, Deine Pauschalaussage ist leider falsch.

Bsp: Selbständiger, startet gerade, geringer Gewinn, keine Kapitalerträge zu versteuern. Ziel: Altersvorsorge


Rürup? Quatsch, 60% von nichts abzusetzen ist Blödsinn!


Alternativen:


1. Private Rentenversicherung (evtl. mit abgekürzter Beitragszahlungsdauer)
2. Fondslösung am Anfang


2010: Jetzt verdient er prächtig, Kapitalerträge sind evtl. zu versteuern:

Rürup: Ja, kann jetzt interessant sein!



Umgekehrt kann ich Dir sofort Beispiele geben, bei denen sich Rürup für Angestellte lohnt. Nehme doch mal einen 60-jährigen, der jetzt gut verdient!

Nur soweit denken viele leider nicht und die Kunden sind hierbei leider (!) nicht kritisch genug.


Grüße und eine schöne Woche - interna

[Durchschnitt]

[posting]18.629.952 von interna am 07.11.05 08:44:42[/posting]Da hat sich der Profi wohl selbst ein Bein gestellt.

Warum soll eine private Rentenversicherung, die man nicht von der Steuer absetzen kann immer besser als eine Rürup-Rente sein, betrachtet man nur die Kapitalseite?
Rürup kann er vielleicht in ein paar Jahren absetzen, privat nicht.
und, und, und

Mit dem "älteren Besserverdiener" meinte ich den Angestellten.
War wohl nicht so klar ausgedrückt.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

sorry, aber es nervt, wenn Du von etwas redest, was Du offensichtlich nicht vollständig verstehst. Da Du aber Beratung und deren Kosten nicht zu schätzen weißt, informier Dich in entsprechnder Literatur.

Zum Thema:

Rürup kann für den älteren Angestellten sehr interessant und sinnvoll sein! Warum? Such Dir selbst die Info

Private "abgekürzte Rente" löst das von Dir genannte Problem. Falls Du nicht verstehst, warum, viel Spass beim Suchen.

[Durchschnitt]

"Private " abgekürzte Rente" löst das von Dir genannte Problem. Falls Du nicht verstehst, warum, viel Spass beim Suchen. "

Löst vor allem das Problem für den Vermittler

Am besten zu der privaten Rentenversicherung noch eine BU.

So kann man in ein paar Jahren, wenn die Gewinne besser sind auch gleich noch die BU umdecken.
Alles nur zum Wohle des Kunden, oder sollte man Opfer sagen

[interna [KommA]]

[posting]18.641.293 von Durchschnitt am 07.11.05 22:03:13[/posting]Durchschnitt,

ich hoffe, Deine Frage war nicht ernst gemeint. Ansonsten müßte man Dir sofort den 34c entziehen.


Bsp (sicherlich kein Standard, doch Du hast ja sicherlich auch gehobene Ansprüche an Deine Beratung): Kunde verdient heute nicht viel, Steuersatz nahe Null, da Investitionen, AfA etc. Davon gibt es einige.

Er spart dennoch 500 € über 5 Jahre pro Monat in eine private Rentenversicherung an. Macht 30.000 €.

Steuerliche Ersparnis: 0 € (klar)

Aber: steuerliche Ersparnis bei Rürup in den nächsten 5 Jahren: 0 € (oder sehr gering)


Nun mal ein Sprung: Kunde wird 65, hat gut verdient, hat Ansprüche an die BfA/Versorgungswerk evtl. noch BAV-Ansprüche, Immobilien etc. etc.

Steuersatz im Alter: 35% (ist ja realistisch)


Fällt der Groschen?

Nein?

Gut, dann weiter:


Ertragsanteil private Renten: 18%
Ertragsanteil Rürup: 100% (ab 2040)

Steuer auf 100 € Rente:

Privat: 100 * 0,18 * 0,35 = 6,30 €
Rürup: 100 * 0,35 = 35 €

Uups, dumme Falschberatung - nicht wahr? Ach ja, Flexibilität etc. habe ich gar nicht bewertet.


Fazit: Höre endlich auf, von der Stange zu verkaufen. Sehe den Kunden als das an, was er ist:

Ein Individuum, welches es verdient hat, wirklich eine maßgeschneiderte Beratung und Betreuung zu erhalten.


In dem Sinne viel Erfolg beim Nachsitzen.


Und zum Abschlußtest:

Kunde hat Grenzsteuersatz von 35% durchgehend. Ab wann schlägt das rein steuerlich von Private auf Rürup um.

Was ist bei Steuersätzen von 0%, 15%, 30%, 45%?


Für hier mitlesende Kunden: Lassen Sie sich alles schriftlich geben, alles! Nicht nur von MLP-Beratern, sondern von allen Beratern. Rürup ist eben ein wenig komplexer als eine Alt-LV-keine-Steuern-im-Alter-Vorsorge-Beratung.

[Durchschnitt]

interna,
Ihre Argumentation war schon mal besser.

"Nun mal ein Sprung: Kunde wird 65, hat gut verdient, hat Ansprüche an die BfA/Versorgungswerk evtl. noch BAV-Ansprüche, Immobilien etc. etc."
...
"Und zum Abschlußtest:

Kunde hat Grenzsteuersatz von 35% durchgehend. Ab wann schlägt das rein steuerlich von Private auf Rürup um."


Dieser Kunde braucht weder eine private noch eine Rürup-Rente zur Grundabsicherung.

Grenzsteuersatz 35%
Das bedeutet für den verheirateten Rentner bereits ein zu versteuerndes Einkommen von 75.000 Euro im Jahr, bezogen auf das Steuerjahr 2005.
Hier von einer Versorgungslücke zu spreche
...

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

wenn man keine Ahnung hat "einfach mal Fresse halten" - ist so n guter Spruch, den ich Ihnen einmal Nahe lege.

"Löst vor allem das Problem für den Vermittler"

Das Beispiel hat beim Vermittler adhoc eine geringere Provision von ca. 85% zu Folge. wo also ist da ein "Vermittlerproblem" und/oder provisionsorientiertes Handeln? Nenn mir einen einzigen Berater, der einmal so etwas vorgeschlagen hat!!! Dann frage Dich einmal, warum das noch keiner gemacht hat!

-> Also, hat man keine Ahnung, sollte man mit solchen Aussagen vorsichtigt sein! Eine absolute Unverschämtheit, was Sie von sich geben!

[Durchschnitt]

Und getroffene Hunde bellen ja bekanntlich am Lautesten.

Im Moment bellen wir alle auch gerade ziemlich laut hier.


Ein Selbständiger, der gerade seine berufliche Laufbahn begonnen hat und keine oder kaum Steuern zahlt, der braucht eines am wenigsten:
Eine private Rentenversicherung, die ihm Kapital entzieht, das er womöglich einmal dringend brauchen könnte.

Ebenso braucht ein Gutverdienender,der Ansprüche an die BfA/Riester/Versorgungswerk evtl. noch BAV-Ansprüche hat, auch kein Rürup.
Natürlich kann man vielfach einen angeblichen Vorteil für einzlene errechnen.
Nur bekanntlich hält sich die Realität oftmals nicht an die schönen Prognosen und Lebensverläufe der Finanzberater.

Fakt jedenfalls ist, dass viele, für die eine private Rentenversicherung sinnvoll wäre, sich sowas gar nicht oder nur bedingt leisten können.

Es kann wohl kaum Sinn einer Altersgrundversorgung sein, dass man im Alter mehr Geld zur Verfügung hat, als mitten im Leben.
Sinn allerdings macht es durchaus für den Vermittler von Versicherungen.

[Durchschnitt]

Da fällt mir noch ein gutes Beispiel für eine "sinnvolle private Rentenversicherung" ein.
Personen, die Beiträge an private Renteversicherer zahlen und dies über einen Dispo von 12-16% finanzieren.
Was da dann für eine tolle Rendite rauskommt

Kaum zu glauben, aber solche Beispiele aus dem Leben gibt es auch.

[interna [KommA]]

Durchschnitt,

werden Sie nicht polemisch. Ich habe eine ganz normale Frage gestellt. Wenn Sie nicht in der Lage sind, diese einfache Frage zu beantworten, dann sollten Sie bitte noch mal die Schulbank drücken.

Oder ändern Sie bitte (gerne mit Zustimmung von WO) Ihre ID in "Unterdurchschnitt".

Danke und vielleicht setzen Sie sich jetzt einmal an den Tisch und beantworten die Fragen.

Höflichst - interna

[interna [KommA]]

[posting]18.670.633 von Durchschnitt am 08.11.05 13:09:07[/posting]Ja, und MLP-Berater wurden diesbezüglich auch mal geschult. Ich erinnere an die Kreditkarten für Kunden/Studenten ("Dann können die ja schon Ihre Altersvorsorge vorher beginnen, kostet ja nur 7,7-7,9% p.a.").

Sie werden im Alter wahrscheinlich auch mehr Geld benötigen als heute mitten im Leben. Oder haben Sie keine Eltern/Großeltern, denen es gutgeht?

Taxi, Restaurants, kleinere Reisen, Komfort allgemein, Gesundheit (Wellness etc.) - all das verschlingt dann viel Geld, wenn Sie nicht mehr so fit sind.

Viele Kunden werden das später zu schätzen wissen. Ja, der Konsumverzicht schmerzt natürlich. Doch in Maßen ist das sicher gut so.

Grüße - interna

[MLP_Boardneuling]

@Unterdurchschnitt (danke für den Vorschlag, interna )

all Ihre Vorwürfe sehe ich bei keinem einzigen meiner Kunden als gegeben an!
Keine hat davon geredet, dass man die Altersvorsorgeplanung so aufstellen sollte, dass im Rentenalter mehr Geld zur Verfügung steht, als im "Arbeitsalter".

Aber Ihre Annahmen sind einfach lächerlich.

Glauben Sie ernsthaft, dass ein Beitragszahler ins Versorgungswerk mit Riester (wohl für die Selbständige Gattung eher nicht möglich, macht aber nichts, wenn wir da einfach mal wieder falsche Annahmen treffen ), BfA, evtl. BAV (warum ist denn dass so sinnvoll gegenüber Rürup? - wenn`s dumm läuft, Arbeitgeberwechsel sind solche Verträge oft völlig daneben und es geht verdammt viel Geld verloren) eine Rente erzielt, die seinen "Standard" auch nur annähernd hält? Wohl kaum! Denn von Ihren genannten Varianten bleibt schonmal nur Versorgungswerk und BfA über. Bei den Wegen, Riester, BAV, Rürup, priv. RV gilt es zu schauen, was mehr Sinn macht, und da sind sie wohl etwas einseitig in Ihrer Meinung und haben erhebliche Wissenslücken!!!

Zum Thema "Existenzgründung" und "Altersvorsorge". Ich bin da Ihrer Meinung, dass diese Anfangs evtl. vernachlässigt werden kann, um eine bessere Liquiditätssituation zu wahren. Aber auch hier gilt esmenschliche Wesenszüge einzubeziehen, wie "Geld auf dem Konto gibt man mal gerne aus". Für solche Charaktere schadet es nicht, wenn ein gewisser Betrag X abgebucht wird. Ob jetzt in einen Fondssparplan oder private Rentenversicherung, das muss mit dem Kunden geklärt werden. Auch sollte natürlich der Fall, "mir dem Disporahmen und 12% Zins die Beiträge zu finanzieren", vermieden werden. Sowas ist selbstverständlich!!! (Zumindest für mich)

ABER gerade solche Fälle benötigen eine erst recht gute Absicherung im Bereich BU, Krankenversicherung,...! Das sehen Sie aber sicherlich auch wieder anders

"Getroffene Hunde bellen" - Ich kann in den Spiegel schauen und meine Kunden haben nicht die von Ihnen genannten Nachteile "mitbekommen". Nur solche Unterstellungen Ihrerseits sind eine Frechheit, vor allem wenn sehr viel Wissen mangelhaft und fehlerhaft ist! Wenn man schon Vorwürfe macht, sollte man wenigstens Ahnung haben, wovon man spricht, und diese fehlt Ihnen in großem Ausmaß, auch wenn Sie selbst vom Gegenteil überzeugt sind!

Ich darf nur an die "Zertifikate.Diskussion" erinnern, sie konnten viele Fragen zu den Kosten nicht beantworten, empfehlen aber diese Variante als Anlage! Genau so sollte man wohl beraten, keine Ahnung von der Sache, aber empfehlen!

[Durchschnitt]

interna, MLP_Boardneuling,
da Ihr euch ja als mehr als nur Versicherungsfachleute seht, mal mal eine Frage zu einem gewissen Wertpapier(Anleihe/Finanzinnovation)

DE000A0DEN75
Deutsche Postbank Fdg Trust I EO-FLR Tr.Pref.Sec.04(10/Und.)

Wie ist der starke Wertverfall dieser Anleihe zu erklären?

und

Bietet der nun optisch niedrige Kurs einen guten Einstiegszeitpunkt?

[interna [KommA]]

[posting]18.673.209 von Durchschnitt am 08.11.05 15:52:26[/posting]Durchschnitt, Du hast schon wieder keine Ahnung. Als Makler mit dem 34c darf ich diese Produkte nicht anbieten. Oder ist Dir das nicht bekannt.

Ach ja, nach optischen Gesichtspunkten handele ich auf jeden Fall nicht bei Wertpapieren - Du vielleicht? Dann schaue Dir mal die Beate-Use-Aktie an. Könnte optisch ansprechender sein - für Dich auch ?

Grüße

[Durchschnitt]

Nein,
mir ist nicht bekannt, was ein Makler mit 34c darf oder nicht anbieten darf.
Ich hab´s schon des öfteren erwähnt.
Ich vermittle keinerlei Finanzdienstleistungen.

Mich interessiert nur, warum diese Anleihe so stark unter Druck geraten ist und ob der Kursverfall fundamental gerechtfertigt ist.

Die Postbank steht ja zZ sehr gut da.
Warum dieser starke Kursverfall bei dieser Anleihe?

Und an jemanden der behauptet ein guter Fianzdienstleister mit umfassender Beratung zu sein, dürfte so eine Frage doch erlaubt sein, oder?
Wird sind hier ja nunmal in einem Börsenforum !

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

wie interna schon richtig sagt, darf ich dieses Produkt nicht anbieten. Trotzdem habe ich mich ein wenig schlau gemacht, damit ich weiß, wovon ich rede. Allerdings frage ich mich, warum man eiegntlich immer für Dich die Arbeit erledigen soll? Du findest BEratung zu teuer, also mach`s selbst.

Das Problem liegt in der "Art der Anleihe". Willst Du mehr wissen, vermutlich weißt schon mehr, informier Dich selbst.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

NACHTRAG:

Nicht dass Du mein "kleine Anmerkung" für die Lösung hältst, odermir jetzt vorwirfst, weil ich die Antwort nicht gebe, wüßte ich sie nicht! Wobei man hier letztendlich nicht wirklich von wissen, sondern nur von "einschätzen" reden kann.

Ich sehe es nur nicht ein, warum ich für jemand die Arbeit erledigen soll, der meint eh alles besser zu wissen (und immer wieder falsche Sachlagen postet) und dann noch mit völlig gegenstandslosen Vorwürfen kommt!

Falls Du das nicht verstehst oder einsiehst, ist es Dein Problem.

[Durchschnitt]

[posting]18.675.187 von MLP_Boardneuling am 08.11.05 17:37:54[/posting]"...(und immer wieder falsche Sachlagen postet)..."

Darin sind Sie wohl Meister MLP_Boardneuling


Es ist immer wieder herrlich mit anzusehen, wie sich die angeblichen Profis selbst zerlegen.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

"" ...(und immer wieder falsche Sachlagen postet)..."

Darin sind Sie wohl Meister MLP_Boardneuling"

Dann bitte ich doch einmal um die geposteten falschen Sachverhalte! Danke

Zu Ihren:
- Keine Infos über Kosten zum empfohlenen Zertifikat

- falsche pauschale Urteile über Rürup (mach nur für Selbständige und älterer Besserverdiener, der damit rechnet im Rentenalter deutlich weniger Steuern zu zahlen)
Riester in Verbindung mit dem Versorgungswerk ist schon paradox.

- bAV sinnvoller als Rürup darzustellen ist zumindest fragwürdig, da die bAV sehr stark von der persönlichen Karriereentwicklung abhängt. (die bAV hat schliesslich auch einige erhebliche Nachteile und offene Fragen über die lange Laufzeit - welcher Kunde welche Nachteile als größer ansieht gehört geklärt und nicht im Vorfeld als Vorgabe deklariert)

- "abgekürzte priv. Rentenversicherung" sollen das Vermittlerproblem bzgl. Provisionseinnahmen lösen


Und jetzt einfach einmal Deine Behauptung, dass ich falsche Sachverhalte poste, belegen, oder GRöße zeigen und entschuldigen.

[Durchschnitt]

[posting]18.676.436 von MLP_Boardneuling am 08.11.05 18:32:13[/posting]Sie unterstreichen nur Ihre fehlende Professionalität.

Genau lesen was geschrieben steht und nicht eigenwillig Interpretationen vornehmen, die nicht geschrieben wurden.

Zu Rürup
Bereits öfters erwähnt, teile ich im großen und ganzen die Einschätzung von Bernd Rürup zu seiner Rürup-Rente.
Der sollte es eigentlich wissen, oder?
http://www.ihre-vorsorge.de/Themen-2004-Ruerups-Rente-Interv…

Die Zertifatskosten wurden bereits ausgiebig beantwortet.
Keine, außer geringer spread plus Order- und Börsengebühren, bei den von mir bevorzugten Zertifikaten.

"Ebenso braucht ein Gutverdienender,der Ansprüche an die BfA/Riester/Versorgungswerk evtl. noch BAV-Ansprüche hat, auch kein Rürup."
Hierbei handelt es sich lediglich um eine Aufzählung der gängigen Altersversorgungselemente.
Aus dieser Aufzählung zu schließen, dass sich alles auf eine Person bezieht, dazu gehört schon ...

[Durchschnitt]

Auch die Versicherungsbranche, zumindest Teile halten nicht viel von Rürup.
http://www.welt.de/data/2005/04/15/700143.html

Vielleicht ändert die DVAG ihre Meinung oder hat es schon getan?
MLP zeigt und hat ja gezeigt wie man mit Rürup Geschäfte machen kann.
...

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt:

Zuerst zum Rürup-Interview

"Bert Rürup: Zielgruppen der Rürup-Rente sind in erster Linie die Selbstständigen und hier in den nächsten Jahren insbesondere die älteren mit einer relativ hohen Steuerbelastung. Die abhängig Beschäftigten, die in der gesetzlichen Rentenversicherung sind, haben die Möglichkeit riestergefördert private Altersvorsorge oder eichelgefördert betriebliche Altersversorgung zu betreiben. Das kann ein Selbstständiger nicht."

Was ist sinnvoller?
2006 1.575 Euro in Riester einzuzahlen, zu 100% steuerlich gefördert und als Rente zu 100% zu versteuern

oder

6.000 Euro in Rürup einzuzahlen, zu 62% gefördert und als Rente zu 52% zu versteuern? (Den steuerlichen Nachteil der 100% Versteuerung von Rentenerhöhungen kann durch sofortige höhere Rente vermieden werden)

=> Da ist egal, was Rürup sagt, die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache für MEINE Aussage

"Bert Rürup: Zielgruppen der Rürup-Rente sind in erster Linie die Selbstständigen und hier in den nächsten Jahren insbesondere die älteren mit einer relativ hohen Steuerbelastung. Die abhängig Beschäftigten, die in der gesetzlichen Rentenversicherung sind, haben die Möglichkeit riestergefördert private Altersvorsorge oder eichelgefördert betriebliche Altersversorgung zu betreiben. Das kann ein Selbstständiger nicht."

"Bert Rürup: Wenn die Beiträge zu einem Altersvorsorgesystem steuerlich gleich behandelt werden, sollten auch die so erwachsenen Anwartschaften gleicher Natur sein. Warum sollen Selbstständige besser als abhängig Beschäftigte und Freiberufler gestellt werden und aus steuerbefreiten Beiträgen vererbbares Vermögen bilden können? Das ist eine Frage der Gleichbehandlung. Die Basisrente stellt keine Einschränkung von Entscheidungsfreiheit dar, sondern eröffnet eine zuvor nicht vorhandene neue Option."

Selbstständige haben nach Aussage von Rürup keine Möglichkeit Riester oder bAV zu machen. Dann rechtfertigt er aber die "schlechten Merkmale" des Rürup-Systems mit der Aussage, ein Selbständiger solle nicht besser gestellt sein? Eine Schlechterstellung ist aber gerechtfertigt? Soviel zur Sinnhaftigkeit der Rürup-Aussagen!!!

"Bert Rürup: Im Moment eher weniger. In einigen Jahren aber, wenn die Steuerbefreiung der Beiträge höher ist, durchaus - wenn der Angestellte wirklich Altersvorsorge betreiben will. Altersvorsorge ist, um es zu wiederholen, etwas anderes als schlechthin Vermögensbildung. Altersvorsorge und Altersvorsorgesparen beziehen sich darauf, das Langlebigkeitsrisiko abzusichern. Wenn man gezielt dieses Langlebigkeitsrisiko abdecken will, kann die Basisrente auch für besserverdienende Angestellte attraktiv sein. Im Übrigen vertraue ich auf die Fähigkeit der Versicherungswirtschaft, Kombimodelle zu entwickeln. Der Förderrahmen ist mit höchstens 20.000 Euro durchaus großzügig bemessen. Das ist deutlich mehr als die Beiträge für die gesetzliche Rentenversicherung ausmachen können. Wer als abhängig Beschäftigter die Wahl hat, sollte zunächst die Möglichkeiten der betrieblichen Altersversorgung - über den Weg der Gehaltsumwandlung - ausnutzen. Wenn dann noch Mittel freiwären, könnte auch ein abhängig Beschäftigter, wenn ein gutes Alterseinkommen das Ziel ist, in diese Basisrente einzahlen."

Da hat er einmal teilweise Recht, aber komischerweise widersprichst Du dieser Aussage!!! Die Feststellung am Ende bzgl. bAV mag zwar momentan richtig sein (wenn man nur die Rahmenbedingungen bzgl. Förderung berücksichtigt), aber ob diese Aussage über eine Laufzeit von 30, 40 Jahre passend ist, hängt an der Sozialversicherungsthematik und der in 30, 40 Jahren herrschenden Beitragspflicht und Beitragshöhe für Rentner ab!!! Nimm einen Angestellten, der 80.000 Euro verdient in eine bAV einzahlt, somit keinen Sozialabgabenvorteil hat, aber im Rentenalter auf die Renten aus der bAV Sozialversicherungsbeiträge (GKV, Pflege) leisten muss. Ist hier eine bAV wirklich besser als eine Rürup-Rente?


Aber Du liest ein Interview und nimmst alles für bare Münze, da es von "Bert Rürup" kommt. Ein Hinterfragen des Inhaltes ist zu viel verlangt?!

Zu den Zertifikatskosten:
Die fehlende Weitergabe von Einnahmen (indirekte Kosten) wurde nicht geklärt!!!

Mir fehlt Professionalität? Sie sind einfach nur unverschämt, keinen einzigen falschen Sachverhalt genannt, aber dann noch weiter von fehlender Professionalität sprechen?!

Ich habe zwar auch schon Fehler gemacht, diese dann aber auch zugegeben. Sie hingegen lassen sich nichts sagen, haben ein sehr eingeschränktes Wissen, meinen aber alles besser zu wissen! ...unglaublich!


PS: alle anderen Boardteilnehmer bitte ich mein Verhalten bzgl. Durchschnitt zu entschuldigen, aber ich kann es einfach nicht haben, wenn einer nur bedingt weiß, wovon er redet und falsch Informationen Preis gibt, diese dann auch noch als "der Weisheit letzter Schluß" darstellt.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

nur zur Info, ich habe dieses Jahr keinen einzigen Rürup-Vertrag und keine einzige private Rentenversicherung, aber SBUs und Riesterverträge abgeschlossen!

(Das schliesst aber nicht aus, dass Rürup oder private Rentenversicherungen IMMER unsinnig sind! Und selbst für Selbstständige, wie es der liebe Bert Rürup darstellt, macht es für junge mehr Sinn, das Geld zuerst in Fonds anzusparen und später in einen Rürup-Vertrag einzuzahlen!!! Also auch hier bleibt der von Ihnen so hoch angesehene Bert Rürup nicht bei der sinnvollsten Variante!!!)

Falls Sie als weiterhin meine Fähigkeiten und mein Wissen und mein Umgang mit Kunden in Frage stellen, kommen Sie in meinem Büro vorbei!

[Tigerwoods]

rürup ist nur was fuer mlp-kunden (...)koennte man meinen

koennte mir vorstellen, dass die eine oder andere umstellung wieder rueckgaengig gemacht wird.

aufklaerung ist oberste pflicht.

tststs

und wie ich meine ex-kollegas kenne haben die keine beratungsprotokolle.

die sind ja froh, wenn die super rechner mal gehen ...


tw

[Guter_MLPler]

@MLP_Boardneuling:
Ich stimme Deinen Ausführungen zum Rürup-Interview vollkommen zu. Ich habe Bert (nicht Bernd, Herr Unterdurchschnitt!) Rürup bei einem Vortrag schon ganz andere Gründe für die Einführung der Basisrente sagen hören. Und die waren schlüssiger als die im Interview genannten.
Dein Angebot, Herrn Unterdurchschnitt ins Büro einzuladen, solltest Du noch einmal überdenken. Zum einen werdet Ihr euch die Köpfe einschlagen, zum anderen ist Herr Unterdurchschnitt beratungsresistent. Bringt also nix. Mein Vorschlag: lassen wir Herrn Unterdurchschnitt weiterhin seine Altersvorsorge in Postbank-Anleihen anlegen. Und beten wir alle gemeinsam, dass für Herrn Unterdurchschnitt im Rentenalter die Sozialsysteme wieder genügend Geld in den Kassen haben.

@Unter-Durchschnitt:
Toitoitoi...

Meint
Ein Guter

[interna [KommA]]

Zu diesem ganzen Thema gibt es morgen einen schönen Vortrag für Berater der GBB (www.gbb-berater.de). Die Steuerberater werden es zu schätzen wissen, was mit Ihren Mandanten zum Teil für Unfug getrieben wird.

Man konstruiere mir einen Fall, in welchem sich eine reine Rürup-Rente lohnt, wenn der Kunde die nächsten 5 Jahre keine Kapitalertragssteuern zahlen muß und danach noch genügend Luft hat, die bis dahin angesparten Beiträge nachträglich in Rürup einzuzahlen. Wir nehmen dabei an, daß sein Grenzsteuersatz konstant bleibt oder steigt. Der Kunde ist heute 30-35 Jahre alt.

Ein Fall reicht!

Durchschnitt, komm, nutzen Sie diese Vorlage. Wenn Sie keinen Fall finden, dann sollten Sie mal auf die Rürup-2005-Freunde "einschlagen".

Viele Grüße - interna

[TD3333]

Moin MLP-"Begeisterte"

Bein Aufräumen fand ich einen schönen Flyer von MLP:

MLP-Seminarplaner 2005

Schade, leider habe ich folgenden Vortrag verpasst:
(wörtlich abgeschrieben)

Die neue Welt der Altersvorsorge
- Rürup / Riester / Basisrente / Private Altersvorsorge
- Was passt für wen am besten?
- BU-Absicherung zum Nulltarif
- Rechenbeispiele und Empfehlungen zur künftigen Vorgehensweise

Na, da lese ich Rürup und BU-Absicherung zum Nulltarif in einem Absatz. Ist das nicht mal wieder ein Zufall...

... denkt sich
TD3333

[MLP_Boardneuling]

@Guter_MLPler,

Danke, trotz mancher Differenzen recht zu geben, freut micht (zeugt von Größe)


@TD3333,

naja, bei manchen Beratungsunterlagen zum speziellen Thema "Umdeckung" schlackert einer, der`s versteht mit den Ohren. Ich habe inzwischen fast nur Fälle kennengelernt, bei denen die Versteuerung im Leistungsfall (Berufsunfähigkeit oder Altersrente) einfach komplett aussen vor gelassen wird und dem Kunden absolut nicht mitgeteilt wird. Einzig inrgendwo im Kleingedruckten, das nun wirklich fast kein Kunde liest, ist ein Hinweis zu finden, den der Kunde aber evtl. auch nicht versteht, da die Komplexität (Stufenplan von 50% auf 80% in 2%-Schritten, dann auf 100% in 1%-Schritten und kompletten Versteuerung von Erhöhungen,...) in 4-5 Zeilen gepackt, schon sehr unverständlich für den Laien ist.

[Durchschnitt]

Am liebsten habe ich solche Finanzberater, die immer vehement wiederholt erwähnen müssen, wie seriös sie doch seien.

Oder Fiannzberater die meinen Grundversorgung neu definieren zu müssen.

Hervorzuheben natürlich auch diese, die auf Fragen antworten:
Ich weiss es, ich weiss es, sag es aber nicht

Am allerliebsten aber diese, die meinen mit ein wenig Grund- und Spezialwissen und dem Gefühl ach bin ich doch gut sich für unfehlbar halten.

@interna
Sie waren auch schon mal besser.
Ihre Postings lassen schon seit längeren ein nötiges Maß an Professionalität und Biss missen.
Sie haben einst die Latte hoch gesetzt, unter der sie scheinbar auch nur noch unten durch kriechen.
Nehmen Sie sich ein Beispiel an zB. crude_facts, dessen Postings von Professionalität und Wissen zeugen.

[MLP_Boardneuling]

Sehr geehrter Unterdurchschnitt,

ich glaube jede weitere Beschäftigung mit Ihnen ist die Zeit nicht wert. Allerdings ist es traurig, wenn Sie Vorwürfe erheben, diese nicht einmal belegen können, aber immer noch an Ihrer Meinung festhalten und keine Cochones in der Hose haben, sich zu entschuldigen und von Ihrer festgefahrenen falschen Meinung abzugehen.

Dieser Typ "Mensch" ist bei weitem schlimmer, als einer, der sich für gut hält, wie Sie es beschreiben.

Aus dem ersten Mal eine Frage von meiner Seite nicht zu beantworten, weil mich Ihre Art und Weise der "Informationsausnutzung" einfach nur annervt, allgemeingültige Aussagen zu meiner Person zu schliessen, sagt wohl den Rest.

Zu guter letzt, ich kann meine Behauptung und Aussagen und deren Nutzen belegen und stehe auch dazu.

Ab jetzt ganz einfach "ignore" - sonst verliere ich noch jegliche Fassung bei solch einem Verhalten

[Durchschnitt]

Schon interessant.
Da wird man von einem User dumm von der Seite angemacht, obwohl man mit einem anderen user diskutiert, der wiederum abendteurliche Modelle aufstellt, bei denen womöglich das Finanzamt ein wenig nachfragen würde.

Da stellt sich die Frage
MLP_Boardneuling = interna

Zu den Fakten.
Da wagt es jemand aus der Nicht-Finanzbranche die Rürup-Rente ungefähr so zu sehen, wie Dr. Dr. hc Bert Rürup Professor für Volkswirtschaftslehre.
Man könnte vielleicht unscharfe Formulierung vorwerfen.
(posting 254)

Dann stellt ein user interna, eigentlich als vernüftiger Poster bekannt, abendteurliche Fallstudien auf.
Ein frischgebackener Unternehmer mit hoher Afa (da Investitionen) oder anders ausgedrückt mit Schulden der keine Steuern zahlt.
Dieser Unternehmer soll sich dann locker vom Hocker eine private Rentenversicherung von 500 Euro/Monat leisten können
Ob da eventuell das Finanzamt näher nachforschen würde.
Woher stammt die Kohle? Schwarzgeld? Schenkung? ...
Wovon lebt der Mensch eigentlich?
(posting 246 und 250)

Und just in diesem Moment mischt sich ein MLP_Boardneuling ein und beginnt mit Störfeuer von der Seite.
Man hat gewagt, Aussagen eines interna in Frage zu stellen.
So etwas wird quittiert mit " @Durchschnitt,
wenn man keine Ahnung hat " einfach mal Fresse halten" - ist so n guter Spruch, den ich Ihnen einmal Nahe lege."
obwohl man diesen user gar nicht angesprochen hat.
(posting 248 und 252)

Und plötzlich gehört man dann auch noch der Finanzberatungsbranche an
und soll dann irgendwelche Fachfragen beantworten, die in der Diskussion nur sekundär eine Rolle spielen.
(posting 250)
Eine Nichtbeantwortung wird dann sofort seitens interna mit Beleidigungen quittiert.
"... Oder ändern Sie bitte (gerne mit Zustimmung von WO) Ihre ID in " Unterdurchschnitt" . ..."
(posting 255)

Alles halb so wild. Man will ja nicht kleinlich sein.
Also versucht man deeskalierend zu wirken und fügt eine Börsenfrage ein, die uU auch andere interessieren könnte.
"...Wie ist der starke Wertverfall dieser Anleihe zu erklären? ..."
(posting 258)

Aber denkste, da hat jemand gewagt internas Wort in Frage zu stellen.
MLP_Boardneuling gleich wieder in Board-Clown Höchstform.
Im Stil ich weiss es, ich weiss es, sag es aber net
(posting 261 und 262)

Und dann wagt man, die Professionalität eine MLP_Boardling in Frage zu stellen.

[MLP_Boardneuling]

@unterdurchschnitt,

bist ja n lustiger Knilch mit einem Hang zum Verfolgungswahn

Jetzt ist es schon verwerflich, wenn sich jemand in eine Diskussion im Internet einmischt, da einer massive Fehlinformationen weiter gibt und dann ist er gleich auch nicht die andere Person der Diskussion *lächerlich*

Deine Aufstellung ist ja schön,

hast aber die entscheidende Punkte

falsch Vorwürfe

vergessen. Wie kommt`s? Warum fehlt das in Deiner Aufzählung? Über "lustige Beleidigung" regst Du Dich auf, aber falsche Vorwürfe sind in Ordnung?

[Durchschnitt]

Sie outen sich hier lediglich als kleiner Ex-MLP-Drücker MLP_Boardneuling.
Kann man gut nach vollziehen, dass sich MLP von solchen Leuten trennt.
Dank Ihnen erscheint die MLP-Diskussion hier in einem ganz anderen Licht und man kann sich des Eindrucks nicht verschließen, dass hier MLP vielfach zu Unrecht angegriffen wird.
Wenn Sie sich bei MLP auch so aufgeführt haben ...

[Ayrtonw]

@ durchschnitt

Mir gefällt der Stil von Boardneuling auch überhaupt nicht, selbst wenn er fachlich Recht haben sollte.

Ich finde angeregte Diskussionen allemal besser als Selbstgespräche. Aber bitte keine Pöbeleien.

[ichwersonst]

schade, dass interessante und sachliche Beiträge in der Flut von Bildzeitungsniveau-Beiträgen unterzugehen drohen. Dies betrifft (mit Ausnahmen) sowohl die Pro-Mlp als auch die contra-Mlp Fraktion.
kann mir jemand mitteilen, wie ich diese vorab rausfiltern kann? Bischen Neckerei ist ja ok, aber das hier ist schon untere Schublade.
Besser noch: für solche Beiträge sollten sich die Betreffenden einen anderen Schauplatz suchen (vielleicht eine ansonsten unbewohnte Insel, Mann gegen Mann, Auge in Auge) oder halt sachlich bleiben.
Dieses Verhalten ist unfair den Usern mit informativen Beiträgen (sowie den interessierten Lesern) gegenüber.
Sind doch meist studierte Leute hier. Hat aber wohl auch nichts zu bedeuten, leider.

[Guter_MLPler]

@all:
ich persönlich halte diesen Thread für den amüsantesten seit langem. Allerdings sollten sich alle Beteiligten tatsächlich überlegen, wieder sachliche Beiträge mit Nutzwert für alle zu verfassen.

@Durchschnitt:
Sie sind bereits in anderen Threads dadurch aufgefallen, dass Sie durch Halb- bzw. Unwissen (soll keine Beleidigung sein, sondern lediglich eine Feststellung meinerseits) renitent Sachverhalte in Frage stellen, obwohl Ihnen Fachleute (und dafür halte ich hier einige) das Gegenteil zu vermitteln versuchen. Sie verdammen pauschal diverse Altersvorsorgeprodukte, ohne jedoch den Gesamtzusammenhang hinsichtlich der Sinnhaftigkeit dieser Produkte zu hinterfragen und verunsichern hier fachlich nicht so versierte Leser mit Stammmtischparolen (anders kann ich es leider nicht ausdrücken). Wenn dann auch noch die Frage kommt, weshalb die Postbank-Anleihe dermaßen an Wert verloren hat, kann ich nur feststellen, dass Sie Ihre Altersvorsorge mittels der von Ihnen so gepriesenen Geldanlage auch nicht zusammenbekommen werden, weil eben auch hier das nötige Hintergrundwissen zu fehlen scheint. Bitte, geben Sie sich einen Ruck, setzen Sie sich mit einem Profi Ihres Vertrauens zusammen und überdenken Sie Ihre sture Haltung. Sie werden ansonsten eines Tages wirklich ein blaues Wunder erleben. Ich meine das ernst.
Im Übrigen habe ich Ihren kleinen Seitenhieb in Posting 274 verstanden und halte mich trotz meiner ID keinesfalls für unfehlbar. Aber ich bemühe mich tatsächlich, meine Empfehlungen zum Wohle des Kunden abzugeben, was mich von manchem Kollegen in der Branche unterscheiden mag. Auch wenn es Ihnen nicht gefällt, halte ich es für völlig legitim, dass ich für die Nutzung meiner Informationen entsprechend entlohnt werde - in Form von Provisionen oder Honoraren, das ist mir egal.

@MLP_Boardneuling:
Wir beide hatten ja schon die eine oder andere Differenz in anderen Threads, allerdings habe ich überhaupt kein Problem, Deiner Meinung dann zuzustimmen, wenn ich sie ebenfalls vertrete.
Nur halte ich Sprüche wie "Fresse halten" oder ähnliche Kraftausdrücke für nicht angebracht und meine, dass sie mangels Argumenten verwendet werden. Das braucht´s nicht...

Meint
Ein Guter

[Durchschnitt]

Verehrte Leser,
lassen sie sich nicht von den angeblichen Fachleuten ein Produkt schmackhaft machen, dass man getrost als Fehlgeburt bezeichnen kann.
Nicht umsonst forderte die DVAG Nachbesserungen von der Politik.
http://www.welt.de/data/2005/04/15/700143.html

Auch wenn hier einige Fachleute versuchen "Grundversorgung" neu zu definieren, fallen Sie nicht darauf ein.

Rürup heißt, Ihr Geld ist erst mal fort!
Was kann es für eine Versicherung besseres geben, als Beiträge einzunehmen, von denen sie weiss, dass sie sie für Jahrzehnte nicht auszahlen müssen.
Ein wirklich tolles Geschäft für Versicherer.
Kapitalabfluss durch Kündigung ausgeschlossen.

Auch ein Vergleich zur gesetzlichen RV rechtfertigen nicht die Einschränkungen bei Rürup.
Man kann nicht einfach ein umlagefinanziertes System mit einem kapitalgedeckten vergleichen.
Im Falles eines Crash ist bei kapitalgedeckt das Geld weg bzw zum größten Teil.
Umlagefinanzierung hingegen richtet sich nach der dann aktuellen wirtschaftlichen Lage.
Ihr Anspruch an den arbeitenden Gesellschaftsteil bleibt erhalten.

Sehr wohl gibt es Personen, für die Rürup sinnvoll erscheint und auch ist.
Es gibt Vorteile wie Hartz4 fest und Absicherung des Langlebigkeitsrisiko.
Und natürlich die Verschiebung der Versteuerung ins Alter

Wie Bert Rürup auch schön ausführt.
Rürup-Rente ist zu unterscheiden von Vermögensaufbau.

Absicherung im Alter bedeutet nicht nur Grundversorgung, sondern auch vor allem auch Vermögensaufbau.

So was nennt man Diversifikation, nicht alles auf eine Karte setzen.

Zielgruppe ist nun mal der Selbständige, der keine Grundversorgung hat bzw. eine zu geringe.

Aber was kann Rürup für den Selbständigen bedeuten, wenn es schlecht läuft.

Die letzten Jahre meldeten viele Kleinunternehmer Insolvenz an.
Ein Grund war, dass sie keine Kredite mehr bekamen.
Etliche hätte überleben können.
Die Banken drehten aber den Geldhan zu, kündigten Kreditlinien. (kenne da konkrete Fälle)
Insolvenz war die Folge.
Das eigene Haus musste verkauft werden und plötzlich befand man sich am unteren Rand der Gesellschaft wieder.
Vielleicht hätten einige 10.000 € genügt und ein turnaround wäre möglich gewesen.
Man stelle sich nun vor, so ein Selbständiger hätte bereits 100.000 € in Rürup angespart.
An sein Geld kommt er aber nicht mehr rann.
Insolvenz, trotz 6stelligem "Vermögen" ist die Folge.

Dumm gelaufen könnte man sagen.
...

[Durchschnitt]

Noch eine kleine Ausführung zu den Fachleuten, die hier vertreten sein sollen.
Wie sind Fachleute einzuschätzen?

Szenenwechsel
Die Fachleute der großen Koalition halten eine MWSt.Erhöhung um (vermutlich) 3 Prozentpunkte für unerlässlich.

Andere Fachleute, wie die 5 Wirtschaftsweisen raten dringend davon ab.

Welchen Fachleuten soll man trauen?

Die Frage möge sich jeder selbst beantworten.

[MLP_Boardneuling]

@Guter_MLPler

Der Spruch ".... einfach mal Fresse halten" heißt nunmal so, mit Mund halten passt das irgendwie nicht. Sollte aber das ein zu großes Problem gewesen sein, dann bitte ich alle um Entschuldigung.

[MLP_Boardneuling]

Sorry, eins muss ich zu Durchschnitt doch noch los werden,

"Was kann es für eine Versicherung besseres geben, als Beiträge einzunehmen, von denen sie weiss, dass sie sie für Jahrzehnte nicht auszahlen müssen.
Ein wirklich tolles Geschäft für Versicherer.
Kapitalabfluss durch Kündigung ausgeschlossen."

Komisch, dass Die dieser Punkt im Rahmen der bAV nicht stört.

Zeigen Sie als angeblicher Fachmann doch einmal die Vor- und Nachteile der bAV gegenüber einer Rürup-Rente auf. Und dann erklären sie doch einmal allen,warum sie das eine für "in Ordnung" ansehen und das andere als absolut unsinnig.

[Durchschnitt]

[posting]18.733.724 von Ayrtonw am 10.11.05 09:26:42[/posting]Ayrtonw,
Sie schreiben:
"Mir gefällt der Stil von Boardneuling auch überhaupt nicht, selbst wenn er fachlich Recht haben sollte."

Die angeblichen "Saubermänner" outen sich doch selbst als Fachidioten, die nicht mehr über ihren selbst geschaffenen Tellerrand hinaussehen können.
Eben dies werfen sie den MLPlern hier im Board vor und sind doch selbst davon betroffen.
Zudem darf in Zweifel gezogen werden, ob sie fachlich überhaupt Recht haben.
Nur weil irgendein Berechnungsprogramm einen angeblichen finanziellen Vorteil ausweist, muss es noch lange nicht sinnvoll für den Einzelfall sein.


Ihrer weiteren Aussage kann man nur voll zustimmen:
"Ich finde angeregte Diskussionen allemal besser als Selbstgespräche. Aber bitte keine Pöbeleien. "

Wo das Fachwissen fehlt müssen dann halt Pöbeleien herhalten.
Professionelle Fachleute haben Pöbeleien nicht nötigt.
Ein MLP_Boardneuling oder Guter_MLPler anscheinend schon.

[Durchschnitt]

Noch ein älterer Artikel zum Thema Rürup-Rente was von den hier vertretenen angeblichen Fachleuten zu halten ist.

Fachleute kritisierten bereits im Vorfeld Rürup.
Sind vermutlich in interna, MLP_Neuling und Guter_MLPler auch nur Dummschwätzer.

"Altersvorsorge
Experten bezweifeln Erfolg der Rürup-Rente


08. November 2004 Die sogenannte Rürup-Rente, die vom kommenden Jahr an der privaten Altersvorsorge einen neuen Schub geben soll, droht noch erfolgloser zu werden als das Vorgänger-Modell der Riester-Rente. Experten bemängeln die starren Regelungen ebenso wie die steuerliche Behandlung des Produkts und erwarten, daß sie kein Verkaufsschlager wird.


Die mit dem Alterseinkünftegesetz beschlossene Rürup-Rente ist vom Prinzip her eine Leibrente. Der Kunde erhält eine lebenslange regelmäßige Auszahlung, die von der Höhe der zuvor gezahlten Beiträge sowie dem Anlageerfolg des Produktanbieters abhängig ist. Da die Rürup-Rente stark an das Vorbild der gesetzlichen Rentenversicherung angelehnt ist, hat sie in den Augen der Finanzbranche einen entscheidenden Nachteil: Die angesparten Beträge sind weder vererbbar, noch können sie beliehen oder bei Eintritt ins Rentenalter kapitalisiert werden. Zahlt ein Kunde also sein ganzes Erwerbsleben ein und stirbt im ersten Jahr seines Ruhestandes, so fällt das von ihm angesparte Vermögen an das Versicherungskollektiv - Frau, Kinder oder sonstige Familienangehörige erhalten nichts von dem eingezahlten Geld.

An der Lebenswirklichkeit vorbei

Vor allem die mangelnde Flexibilität des Produkts wird als Hemmschuh für den Verkauf gesehen. "Wir rechnen nicht damit, daß die Rürup-Rente ein Verkaufsschlager wird: Das Produkt ist zu starr und an den Bedürfnissen weiter Kreise der Bevölkerung vorbei konzipiert worden", sagt Friedrich Bohl, Vorstand der Deutschen Vermögensberatung (DVAG). "Angesichts der unattraktiven Konditionen, die Rürup aus der gesetzlichen Rentenversicherung abgeleitet hat, ist auch das Produkt entsprechend unattraktiv", sagt Andreas Fink vom Fondsverband BVI. Die Branche muß mit einem zusätzlichen Nachteil leben: Da die Ansprüche der Versicherten im Falle eines frühen Todes verfallen, läßt sich eine Rürup-Rente nicht mit normalen Fondsprodukten darstellen - es muß mindestens eine fondsgebundene Rentenversicherung sein.

"Die Rürup-Rente greift an der Lebenswirklichkeit vorbei", sagt Wolfram Erling von Union Investment. Das Produkt lohne sich allenfalls für diejenigen, die keinen Anspruch auf die Riester-Förderung haben. Für Förderberechtigte sei Riester dagegen fast immer attraktiver als die Rürup-Variante. Ursprünglich war die Rürup-Rente auch für Selbständige gedacht, die keine Riester-Förderung erhalten. Ob diese Klientel für einen Massenmarkt ausreicht, bleibt fraglich, zumal für Selbständige gilt: Die Inflexibilität der Rürup-Rente macht das Produkt auch für sie unattraktiv.

Ständig besteuert

Auch an der steuerlichen Behandlung stoßen sich viele Experten. Vom kommenden Jahr an dürfen 60 Prozent der Aufwendungen zur Rürup-Rente von der Steuer abgesetzt werden. In den Jahren danach steigt der steuermindernd anrechenbare Anteil der Beiträge um jährlich zwei Prozentpunkte, so daß vom Jahr 2025 an die gesamten Beiträge zur Rürup-Rente von der Steuer abgesetzt werden können.

Allerdings muß der Anleger die ausgezahlten Rentenbeträge versteuern; wobei 2005 zunächst 50 Prozent der Auszahlungen besteuert werden. In den darauffolgenden Jahren erhöht sich dieser Prozentsatz, so daß vom Jahr 2040 an Rentenzahlungen komplett der Steuer unterliegen. An diesem Modell hat sich bereits starke Kritik entzündet: Modellrechnungen ergeben, daß die Entlastungen in der Ansparphase in vielen Fällen die hohen Steuersätze im Rentenalter nicht kompensieren, da die Staffelung von Entlastung in der Ansparphase und Belastung im Rentenalter nicht symmetrisch erfolgen.

Lieber traditionell

Klaus Jaeger vom Institut für Wirtschaftstheorie der Freien Universität Berlin hat die Nachsteuerrenditen von betrieblicher Altersvorsorge, Riester-Rente und Rürup-Rente verglichen und kommt zu einem eindeutigen Ergebnis: "In der Hierarchie der Nachsteuer-Renditen nimmt die Rürup-Rente den hinteren Platz ein. Allein Selbständige und Freiberufler, die von den anderen Formen staatlich geförderter Altersvorsorge ausgeschlossen sind, könnten davon profitieren."

Die Nachsteuerrendite der Rürup-Rente sei zwar etwas höher im Vergleich zur traditionellen, nicht geförderten Rentenversicherung. Nehme man aber einen Renditenachteil von 0,3 bis 0,4 Prozentpunkten als Preis für eine höhere Flexibilität der Altersvorsorge in Kauf, so sei für viele Anleger die traditionelle Rentenversicherung vorteilhafter. "Junge Alleinstehende ohne Kinder mit Einkommen bis 30.000 Euro und junge verheiratete Alleinverdiener ohne Kinder mit Einkommen zwischen 40.000 Euro und 52.500 Euro sollten in diesem Fall bis zum Alter von 30 Jahren ihre private Altersvorsorge auf eine traditionelle Rentenversicherung statt auf Riester oder Rürup konzentrieren", sagt Jaeger.

Die steuerlichen Regelungen der Rürup-Rente könnten der Riester-Rente zu einer Renaissance verhelfen, vor allem mit Blick auf die Sonderausgabenabzugsfähigkeit der Beiträge. "Wir sehen eventuell ein Comeback der Riester-Rente, zumal die Förderbeträge in der zweiten Beitragsstufe steigen", heißt es bei der Allianz Leben. Um den Nachteilen der Rürup-Rente zu begegnen, planen viele Anbieter, zusätzlich zum Vertrag ergänzende Policen - beispielsweise eine Witwenrente - anzubieten.


Text: hbe., Frankfurter Allgemeine Zeitung, 09.11.2004, Nr. 262 / Seite 21"

[interna [KommA]]

Durchschnitt,

dieser Artikel zeigt ganz offen auf, wo der Fehler liegt:

IN der VERALLGEMEINERUNG

Nehmen Sie bitte noch zu meinen Fragen Stellung, hierzu haben Sie sich noch nicht geäußert.

Oder können Sie das nicht von der fachlichen Ebene her?

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

für die fachlichen Antworten hat wohl die Zeit gefehlt? Für Vorwürfe und Verdächtigungen hat`s gereicht. Ich hoffe, jetzt kommt auch einmal der sachliche Aspekt in Form von "Antworten" auf die gestellten Fragen an die Reihe.

[Tigerwoods]

...

echte (schliche / fachliche) antworten ??

da muss ich erst mal in heidelberg anrufen.

[Durchschnitt]

interna/ Boardneuling,
seid Ihr beim PC-sharing zuoft mit dem Kopf zusammengestossen
Einfach lesen was von mir geschrieben wurde und nicht irgendwas hineininterpretieren, was nicht geschrieben wurde.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt

"seid Ihr beim PC-sharing zuoft mit dem Kopf zusammengestossen
Einfach lesen was von mir geschrieben wurde und nicht irgendwas hineininterpretieren, was nicht geschrieben wurde."

Sicher doch, mein Kopf ist schon ganz matschig vom "PC-sharing".

Zum Thema:

"08. November 2004 Die sogenannte Rürup-Rente, die vom kommenden Jahr an der privaten Altersvorsorge einen neuen Schub geben soll, droht noch erfolgloser zu werden als das Vorgänger-Modell der Riester-Rente. Experten bemängeln die starren Regelungen ebenso wie die steuerliche Behandlung des Produkts und erwarten, daß sie kein Verkaufsschlager wird."

Riester-Rente wird so langsam trotz minimaler Änderung zum "Verkaufsschlager". Merkwürdig, oder? Liegt es vielleicht weniger am Kundennutzen, ob eine "Art der Altersvorsorge" zum Verkaufsschlager wird, als viel mehr an der Provision und den Haftungsrisiken?

"Die mit dem Alterseinkünftegesetz beschlossene Rürup-Rente ist vom Prinzip her eine Leibrente. Der Kunde erhält eine lebenslange regelmäßige Auszahlung, die von der Höhe der zuvor gezahlten Beiträge sowie dem Anlageerfolg des Produktanbieters abhängig ist. Da die Rürup-Rente stark an das Vorbild der gesetzlichen Rentenversicherung angelehnt ist, hat sie in den Augen der Finanzbranche einen entscheidenden Nachteil: Die angesparten Beträge sind weder vererbbar, noch können sie beliehen oder bei Eintritt ins Rentenalter kapitalisiert werden. Zahlt ein Kunde also sein ganzes Erwerbsleben ein und stirbt im ersten Jahr seines Ruhestandes, so fällt das von ihm angesparte Vermögen an das Versicherungskollektiv - Frau, Kinder oder sonstige Familienangehörige erhalten nichts von dem eingezahlten Geld."

Ist so nicht richtig, da analog zur gesetzlichen Rente auch eine Rente für die Witwen/Waisen nach den gesetzlichen Vorgaben aus dem Guthaben abgesichert werden kann. In der Rentenbezugszeit analog einer gewählten Rentengarantiezeit (vereinfacht ausgedrückt).

"Vor allem die mangelnde Flexibilität des Produkts wird als Hemmschuh für den Verkauf gesehen. " Wir rechnen nicht damit, daß die Rürup-Rente ein Verkaufsschlager wird: Das Produkt ist zu starr und an den Bedürfnissen weiter Kreise der Bevölkerung vorbei konzipiert worden" , sagt Friedrich Bohl, Vorstand der Deutschen Vermögensberatung (DVAG). " Angesichts der unattraktiven Konditionen, die Rürup aus der gesetzlichen Rentenversicherung abgeleitet hat, ist auch das Produkt entsprechend unattraktiv" , sagt Andreas Fink vom Fondsverband BVI. Die Branche muß mit einem zusätzlichen Nachteil leben: Da die Ansprüche der Versicherten im Falle eines frühen Todes verfallen, läßt sich eine Rürup-Rente nicht mit normalen Fondsprodukten darstellen - es muß mindestens eine fondsgebundene Rentenversicherung sein."

-> Könnte man Fondsprodukte wählen, wären die genannten Nachteile auf einmal nicht mehr schlimm? Sehr objektive Betrachtungsweise des Herren Fink. Zu Herr Bohl, richtig, mehr Flexibilität wäre natürlich gut für die Kunden. Welche Flexibilitäten und Nachteile bieten aber die anderen Wege der Altersvorsorge, bAV oder Rieser? (Zu Riester muss ich nicht mehr viel sagen, habe schon oft dargestellt, dass dies die in meinen Augen sinnvollste Variante ist, wenn es zum Kunden passt - es darf kein Kunde sein, der in absehbarer Zeit eine Selbstständigkeit plant)

"" Die Rürup-Rente greift an der Lebenswirklichkeit vorbei" , sagt Wolfram Erling von Union Investment. Das Produkt lohne sich allenfalls für diejenigen, die keinen Anspruch auf die Riester-Förderung haben. Für Förderberechtigte sei Riester dagegen fast immer attraktiver als die Rürup-Variante. Ursprünglich war die Rürup-Rente auch für Selbständige gedacht, die keine Riester-Förderung erhalten. Ob diese Klientel für einen Massenmarkt ausreicht, bleibt fraglich, zumal für Selbständige gilt: Die Inflexibilität der Rürup-Rente macht das Produkt auch für sie unattraktiv."

-> Stimmt, Riester ist in den meisten Fällen Rürup vorzuziehen.

"
Auch an der steuerlichen Behandlung stoßen sich viele Experten. Vom kommenden Jahr an dürfen 60 Prozent der Aufwendungen zur Rürup-Rente von der Steuer abgesetzt werden. In den Jahren danach steigt der steuermindernd anrechenbare Anteil der Beiträge um jährlich zwei Prozentpunkte, so daß vom Jahr 2025 an die gesamten Beiträge zur Rürup-Rente von der Steuer abgesetzt werden können.

Allerdings muß der Anleger die ausgezahlten Rentenbeträge versteuern; wobei 2005 zunächst 50 Prozent der Auszahlungen besteuert werden. In den darauffolgenden Jahren erhöht sich dieser Prozentsatz, so daß vom Jahr 2040 an Rentenzahlungen komplett der Steuer unterliegen. An diesem Modell hat sich bereits starke Kritik entzündet: Modellrechnungen ergeben, daß die Entlastungen in der Ansparphase in vielen Fällen die hohen Steuersätze im Rentenalter nicht kompensieren, da die Staffelung von Entlastung in der Ansparphase und Belastung im Rentenalter nicht symmetrisch erfolgen."

-> Richtig, das ist ein großer Nachteil. Wurde hier einmal etwas anderes behauptet?

"Lieber traditionell

Klaus Jaeger vom Institut für Wirtschaftstheorie der Freien Universität Berlin hat die Nachsteuerrenditen von betrieblicher Altersvorsorge, Riester-Rente und Rürup-Rente verglichen und kommt zu einem eindeutigen Ergebnis: " In der Hierarchie der Nachsteuer-Renditen nimmt die Rürup-Rente den hinteren Platz ein. Allein Selbständige und Freiberufler, die von den anderen Formen staatlich geförderter Altersvorsorge ausgeschlossen sind, könnten davon profitieren.""

-> Richtig Herr Jaeger, wo aber ist bei der bAV die zusätzlich notwendige Betrachtung der Sozialabgaben? Das darf man sicher vernachlässigen?!

"Die Nachsteuerrendite der Rürup-Rente sei zwar etwas höher im Vergleich zur traditionellen, nicht geförderten Rentenversicherung. Nehme man aber einen Renditenachteil von 0,3 bis 0,4 Prozentpunkten als Preis für eine höhere Flexibilität der Altersvorsorge in Kauf, so sei für viele Anleger die traditionelle Rentenversicherung vorteilhafter. " Junge Alleinstehende ohne Kinder mit Einkommen bis 30.000 Euro und junge verheiratete Alleinverdiener ohne Kinder mit Einkommen zwischen 40.000 Euro und 52.500 Euro sollten in diesem Fall bis zum Alter von 30 Jahren ihre private Altersvorsorge auf eine traditionelle Rentenversicherung statt auf Riester oder Rürup konzentrieren" , sagt Jaeger."

-> Wenn ich mich noch recht erinnere, haben Sie interna für eine vergleichbare Aussage massiv angegriffen. Wie kommt`s? Ihre "Fachleute" sind da auf Seiten von interna! Wie wäre es hier einmal mit einer Entschuldigung?

"Die steuerlichen Regelungen der Rürup-Rente könnten der Riester-Rente zu einer Renaissance verhelfen, vor allem mit Blick auf die Sonderausgabenabzugsfähigkeit der Beiträge. " Wir sehen eventuell ein Comeback der Riester-Rente, zumal die Förderbeträge in der zweiten Beitragsstufe steigen" , heißt es bei der Allianz Leben. Um den Nachteilen der Rürup-Rente zu begegnen, planen viele Anbieter, zusätzlich zum Vertrag ergänzende Policen - beispielsweise eine Witwenrente - anzubieten."

Komisch, dass die angebliche Renaissance der Riester-Rente mit einer deutlichen Verbesserung des Provisionsfluss einhergeht. Ist nicht eher hier der Grund zu finden? Oder mit welcher Begründung ist denn Riester auf einmal so viel sinnvoller für die Kunden, als noch 2002, 2003, 2004?! Die Möglichkeit 30% des Kapitals mit 65 ausgezahlt zu bekommen? Das kann es ja wohl nicht sein, da hier für Durchschnittsverdiener (z.B. 30% Steuervorteil in der Ansparphase) bei der Auszahlung ein Steuernachteil (kommt alles -30%- auf einen Schlag und muss somit womöglich mit 35, 40, 45% versteuert werden).



Fazit:
Herr Durchschnitt, ich sehe im genannten Artikel nicht eine einzige Frage beantwortet. Das Posting gibt sogar Informationen her, welche eine Entschuldigung Ihrerseits gegenüber interna nach sich ziehen sollte. Andere Informationen haben Sie absolut nicht differenziert betrachtet.

UND

Meine Frage nach den Vor- und Nachteilen der bAV im Vergleich zu Rürup, sind Sie immer noch schuldig. Dazu kommen noch mehrere andere Fachfragen. Einfach nur unfähig diese Fragen zu beantworten, oder ist Ihnen die Verleumdung, falsche Vorwürfe, Denunzierung von User Ihr einziger Grund, sich hier aufzuhalten?

[Durchschnitt]

Frau MLP_Boardneuling scheint nicht mal in der Lage zu sein Ihre Fragen sinnvoll formulieren zu können.
Sowas will eine Finanzfachfrau sein

Unter BAV fällt zB. Direktversicherung, Pensionskasse, Pensionsfonds, Unterstützungskasse und Direktzusage .

Aber bei Finanzfachfrau MLP_Boardneuling scheint es nur die Direktversicherung zu geben.

Zudem scheint Finanzfachfrau MLP_Boardneuling immer noch nicht gespannt zu haben, dass sich meine Sicht der Dinge auf eine übergeordnete Ebene bezieht.
Natürlich wird man immer irgendwo einen Spezialfall konstruieren können, bei dem das eine dem anderen überlegen ist.
Mir geht es erstmal um prizipielle Fragen bezogen auf eine Mehrheit und nicht irgend einen exotischen Einzelfall.

Rürup hat nunmal erhebliche Nachteile.
Selbst wenn rein rechnerisch Rürup überlegen sein sollte, kann es dennoch, wegen der Unflexibilität, unterm Strich von Nachteil sein.

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

mal wieder eine Menge falscher Behauptungen,

wo habe ich geschrieben, dass es nur die Direktversicherung als bAV-Weg gibt?

Sind das ihre Versuche vom Thema abzulenken? Denn die Antwort haben sie immer noch nicht gegeben, und da es um die grundsätzlichen Rahmenbedingungen der bAV geht, geht es hier auch um keine "Sonderfälle".

Also, was sind die Nachteile der bAV-Durchführungsmöglichkeiten?

[Durchschnitt]

Der Nachteil bei der BAV dürfte vor allem für Frau MLP_Boardneuling sein, dass sie an so ein Geschäft kaum tätigen kann, da Sie nicht mal bis zur Geschäftsführerebene vordringt.

Im Verbreiten von falschen Behauptungen, Unterstellungen und Beleidigungen ist Fran MLP_Boardneuling wohl kaum zu übertreffen.

Ende der Diskussion.

[interna [KommA]]

MLP_Boardneuling,

Menschen, die auf Fragen nicht antworten, sollte man ignorieren. Durchschnitt hat selber gefragt und Antworten bekommen (Stichwort ID z.B.) aber selber einfachste Fragen nicht beantwortet.

Dann bleibt leider nur noch das Ignorieren.

Für uns Makler kann die BU-Umdeckungsgeschichte bei MLP doch für 2006 nur recht sein. Besser bekommt man Kunden von MLP nicht geschenkt. Ja, es sind nur ein, zwei pro Monat, doch diese Kunden sind sehr dankbar, mal eine ehrliche und richtige Beratung zu bekommen. Im Gegensatz zu vielen anderen haben wir ja Zeit und können es uns leisten, den Kunden auch mal ein paar Jahre ohne diskontierte Verträge auszustatten - eben

überdurchschnittlich

[Durchschnitt]

[posting]18.838.021 von interna am 16.11.05 12:31:16[/posting]interna,
wie nennen Sie dann Personen, die andere user penetrant verleumden und in eine gewisse Ecke drängen wollen

Ja genau, auch Sie sind gemeint.

Bei Ihnen und Ihrem Sprachrohr ist doch gleich jede Person, die eine eigene Meinung zu Finanzprodukten hat gleich MLP oder andere Konkurrenz.

Sie waren mal eine echte Bereicherung für WO.
Mittlerweile nur noch ferner liefen. ...

Es sei nochmals auf mein Posting #276 verwiesen.
Da kann der unvoreingenommene Leser im Überblick die unseriöse Diskussionsweise eines Herrn interna und einer "Frau MLP_Boradneuling" nachlesen.

Nehmen Sie sich ein Beispiel an crude_facts und finden Sie zu Ihrer alten Größe zurück.
Sie haben es nicht nötig auf ein "unbeherrschtes Sprachrohr" zurückzugreifen.

Ende der Diskussion

[MLP_Boardneuling]

@Durchschnitt,

eine sachliche Diskussion ist mit Ihnen unmöglich und Sie zeigen imMoment eindeutig Ihr Niveau "Ja, Sie sind gemeint"

Eine bAV ist ohne Arbeitgeberzuschuss nur bedingt sinnvoll, egal ob ich die Provision bekomme oder nicht. Es soll sogar Möglichkeiten für Makler geben ebenfalls bAV-Verträge abzuschliessen.

"Im Verbreiten von falschen Behauptungen, Unterstellungen und Beleidigungen ist Fran MLP_Boardneuling wohl kaum zu übertreffen."

Ich bitte noch einmal ausdrücklich um eine Konkretisierung!