++++ IVU AG Charttechn. HOT ++++ (Seite 69)

[Junolyst [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.342.316 von katjuscha-research am 16.02.17 23:16:57

Et Voilà

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.342.212 von Junolyst am 16.02.17 22:52:23

Das macht das Ganze hinsichtlich seiner Fragen zum Margenpotenzial/Skaleneffekte umso interessanter, auch wenn es kein Ruhmesblatt ist, dass man in den letzten 7-8 Jahren drei mal Sonderabschreibungen vornehmen musste, wobei ich nicht weiß, ob das bei anderen Unternehmen der Branche auch vorkommt oder ein IVU spezifisches Problem war. Zudem frag ich mich, ob das mit Bergstein zu tun hatte. Schwer einzuschätzen, ob man die Problematik nun erkannt hat und beheben kann.

Du kannst ja gerne mal meine Tabelle ex Sonderfaktoren erstellen! Ist vielleicht ganz interessant. Ich habs aktuell nur grob im Kopf. 2013 waren es glaub ich rund 0,8 Mio, 2014 dann Kochanskis Sonderabfindung (oder war das Anfang 2015?). 2015 gabs glaub ich neben den Sonderabschreibungen im Geschäftsbericht stehen wird. aber auch einen kleinern positiven Sondereffekt. 2016 muss man jetzt halt mal abwarten, was genau im Geschäftsbericht stehen wird. Ich nehm mir dieses Jahr mal fest vor, die HV wieder zu besuchen. Vielleicht kann man da ja einiges klären.

[Junolyst [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.342.002 von katjuscha-research am 16.02.17 22:20:16

Es gibt seit 2013 deutlichere negative Sondereffekte!

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.341.909 von katjuscha-research am 16.02.17 22:10:02

ps

und wie gesagt, man muss zudem bedenken, dass es die letzten zwei Jahre diverse Sondereffekte gab.

- Sonderabfindung Kochanski
- kleinerer Abschreibung 2015 (im Rohertrag berücksichtigt)
- größere Abschreibungen 2016, wobei man noch nicht genau weiß wie die sich verteilen
- Kapazitätsaufbau Personal ab Ende 2015, jetzt weitestgehend abgeschlossen, jedenfalls was überdimensionalen Personalaufbau zum Wachstum angeht


Die Margen könnten also durchaus schon deutlich höher sein. Normalerweise müsste so ein Unternehmen im Software/Dienstleistungsumfeld ja auch eine Marge zum Rohertrag von 15% erzielen können. Das ist jedenfalls das was ich von IVU mittelfristig erwarte, wenn man Roherträge von knapp 50 Mio € umsetzt.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.340.407 von BrandonFlauers am 16.02.17 19:47:02

Bin mir ehrlich gesagt nicht im klaren worauf du hinauswillst.

pro Kopf Umsatz steigt
Margen steigen, sowohl zum Rohertrag als auch zum Umsatz.

wo genau empfindest du jetzt das Problem?


aber rein grundsätzlich .... ja, natürlich gibt es Schwankungen bei den Fremdleistungen. 2015 war ja beispielsweise auch ein sehr umsatzstarkes Jahr, während 2016 der Rohertrag steigt obwohl der Umsatz leicht fällt.

ich kann jetzt das Jahr 2007 nicht auf Anhieb einschätzen, da meine Tabellen nur bis 2009 zurückreichen, aber theoretisch kann es natürlich sein, dass es 2007 irgendeinen Großauftrag gab, der besonders margenstark war. Fakt ist, seit 2009 steigen Umsätze, Roherträge und Margen stetig.

[BrandonFlauers]

Die EBIT vs. Roherstrag Argumentation verstehe ich. Und finde die Beiträge vorab sehr gut analysiert. Und die Wachstumsraten dabei haben in der Tat einem Trend, der auch in jedem Bericht sauber herausgestellt wird.
Mein Ansatz ist der Handelsrechtliche. Und da sehe ich seit Jahren deutliche Wachstumsraten bei den Pro Kopf Umsätzen, die sich nicht in der selben Form wie beim Rohertrag in Wachstum niederschlagen.

2007: ca. 7,3 % EBIT - Umsatz
2015: ca. 8,4 %

Obwohl die Umsaetze pro Kopf wie geschrieben sehr deutlich gestiegen sind....

Heißt dass dann, dass die Fremdleistungen (also Umsatz - Rohertrag) ueber die Jahre seit 2007 relativ steigen. Warum? Weil die Wachstumsraten des Rohertrags steigen ja scheinbar schneller. Wobei Rohertrag m.e. eine mehr oder weniger interne Kennzahl der IVU ist. Ich habe noch keine genaue Definition in den Geschäftsberichten gefunden. Und warum der CFO Kochanski damals so ueberraschemd von Bord gegangen ist, würde mich auch sehr interessieren.

Nur um nochmal meinen Punkt deutlich zu machen, ich glaube in der IVU steckt mehr Ergebnis Potenzial als heute und würde mir wünschen wenn es gehoben wird.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.339.445 von BrandonFlauers am 16.02.17 18:37:30

Zitat von BrandonFlauers: Was mir bei dem guten alten Tanker IVU Sorgen macht, ist das Kostemmanagememt. Das schon in vorherigen Beiträgen aufgegriffene Argument der Scaleneffekte Teile ich; daher bei mehr Umsatz muessten die Marge eigentlich steigen und damit auch der absolute Gewinn!

Laeuft bloße leider bei IVU nicht so. ....

?

Margen steigen doch seit etlichen Jahren. Die für mich einzig sinnvolle Marge bei IVU ist Ebit vs Rohertrag

2011 = 9,7%
2012 = 10,6%
2013 = 11,1%
2014 = 11,7%
2015 = 12,1%

Und für 2015 muss man noch bedenken, dass man ab Q4 stark das Personal aufgestockt hat, was dann im 1.Halbjahr 2016 besonders stark auf die operativen Ertragszahlen wirkte.

[BrandonFlauers]

Was mir bei dem guten alten Tanker IVU Sorgen macht, ist das Kostemmanagememt. Das schon in vorherigen Beiträgen aufgegriffene Argument der Scaleneffekte Teile ich; daher bei mehr Umsatz muessten die Marge eigentlich steigen und damit auch der absolute Gewinn!

Laeuft bloße leider bei IVU nicht so. Obwohl die Rahmenbedingungen eigentlich passen sollten. 2007 lag der Umsatz pro Mitarbeiter bei 128t€; 2015 schon bei 164t€ , + 28% . Aehnliches habe ich bei dem Margen nicht beobachten können.

Der interne Personalaufwand pro Kopf scheint es nicht zu sein. 67t€ pro FTE in 2007 vs. 71t€ in 2015 sind grad mal 5 % pro Kopf mehr.Und die kommen eher von den gestiegenen Vorstandsverguetungen.

Also mir ist voellig unklar wofür die genau die Kohle im Aufwand raushauen, dass die Marge nicht deutlich steigt. Teure Berater die bunte Folien klicken, Poenalen, Gewährleistungen, Rückstellungen für was auch immer...

[Junolyst [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.335.905 von Rhinestock am 16.02.17 13:07:22

Zitat von Rhinestock:

Zitat von Junolyst: ...

wie kommst du auf 5 Mio. € EBIT?

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@ Junolyst

Bezüglich deiner Frage "wie kommst du auf 5 Mio. € EBIT?". Würde mal sagen diese 5 Mio. EBIT ist eine Annahme die im Kern natürlich ein gewisses persönliches Wunschdenken beinhaltet und sich vielleicht dabei anlehnt an das EBIT was man 2015 noch erreicht hatte. Ist aber auch nicht unrealistisch, wenn die Aufträge hinreichen reintrudeln und sonst keine Störfaktoren neu hinzukommen. Damals in 2015 hatte man ein EBIT von ca. 4,9 Mio. Würde man unterstellen es gibt seitdem ein kleines Wachstum bei Umsatz, Rohertrag, Marge, dann könnte man z.B. auch 5 Mio. EBIT ereichen.

Mich wundert mehr, wie jemand ein KGV von 10 für 2017 dabei unterstellt. Da hat wohl jemand die Wunschgröße 5 Mio. EBIT durch die Aktienzahl (17,7 Mio.) geteilt und dann fälschlicherweise so getan als wäre dies die relevante Zahl um ein KGV zu berechnen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kurs-Gewinn-Verhältnis => Fallstricke: .Aktiengesellschaften weisen in Pressemeldungen unterschiedliche Gewinnkennzahlen aus. Gerne wird „vergessen“, den Gewinnanteil Konzernfremder abzuziehen. Manchmal wird nur der Gewinn vor Steuern oder vor Steuern und Zinsen (EBIT) genannt. Für das KGV ist jedoch der Gewinn je Aktie relevant, nach Abzug von Zinsaufwand, Steuern und konzernfremden Gewinnanteilen..."

Also EBIT pro Aktie läge bei 5 Mio. bei ca. 28 Cent. Bei einem Aktienkurs von 2,80 also ein Multiple von 10. Nur gibt es "dummerweise" eben noch Dinge die "after" sind und nicht immer nur "before". Also muß man stets "I" und "T" berücksichtigen. Und wenn man mal schaut was 2015 bei einem EBIT von 4,9 Mio am Ende noch übrig geblieben ist, dann ist das ein deutlich niedrigerer Betrag. EBT war dann nurnoch 4,64 Mio. Und nach Abzug der Steuer bliebt ein Konzernüberschuß von 3,6 Mio. Da hatte man nurnoch ein Gewinn je Aktie von ca. 20 Cent. Wären die Abzüge bei "I" und "T" z.B. wieder ähnlich, dann wären bei einem EBIT von 5 Mio minimal mehr übrig als bei 4,9 Mio, aber es wäre noch immer am Ende ein KGV von ca. 14. Von daher nicht nur mit "before" Dingen hantieren, sondern auch überlegen was WIKLICH am Ende übrigbleibt nach Abzug aller Belastungsgrößen. Wie hoch ist also "I" und "T" in 2017? Was bleibt vom EBIT nach Abzug weiterer Größen 2017 wirklich übrig? Wird man genauer erst Anfang 2018 erfahren, da bei IVU alles extremst von Q.4 abhängt und somit bis dahin einiges an Unklarheit darüber herrscht.

Allerdings ist seit 2015 der Personalaufwand deutlich gestiegen. Es bleibt zudem offen, ob sich durch ein Wegfall von potenziellen Umsätzen aus Israel nicht eine kleine Umsatzdelle in 2017 ergeben könnte.

Bzgl. dem EPS: Der Schlüssel liegt in der Steuerquote. Meine Schätzungen gehen für 2017 von 4,8 Mio. € EBIT und 24cent EPS aus (KGV 12). Dies ist durch die Verlustvorträge bedingt. Es könnte aber genauso sein, dass durch das POC eine höhere Steuerquote resultiert, da ja nach HGB erst am Ende des Projektes abgerechnet wird, bei IFRS aber nach Fortschritt. Katjuschas Annahmen sind also nicht vollkommen daneben, es hängt nur von der Steuerquote ab.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.335.905 von Rhinestock am 16.02.17 13:07:22

Rhinestock

1. Nix für ungut, aber tue mal nicht so als wüsste ich nicht wie man ein KGV berechnet. Da klang unterschwellig bei dir gerade durch, ich würde das Ebit für die KGV Richtgröße halten. Du hast dazu extra noch einen langen Text rangehangen als wäre die User alle nicht in Kenntnis, dass man das KGV am Überschuss ableitet. Nur solltest du halt wissen, dass IVU kaum Steuern aufgrund sehr hoher Verlustvorträge zahlt. Allerdings ändert sich das etwas zu ungunsten von IVU, aufgrund höherem Auslandsanteil. Dennoch sind 10% Steuerquote realistisch.

2. Deine Denkweise vom Jahr 2015 auszugehen und dann sozusagen das damalige Ebit hochzurechnen, hat einen entscheidenen Denkfehler, denn auch 2015 gab es bereits einen negativen Sonderfaktor, übrigens schon im Rohertrag. Das ist ja der Grund wieso IVU aktuell kein Vertrauen mehr entgegengebracht wird. Andererseits bedeutet das aber eben auch, dass man die Kostenstruktur mit anderen Augen sehen muss. Man muss bei IVU stark ins Detail gehen, um zu verstehen wo die Gewinne der Zukunft landen können. Normalerweise hätte ja schon 2015 das Ebit über 6 Mio € gelegen. Syrthakihans hatte vor einem Jahr ganz gute Analysen dazu hier gepostet. Durch die Sonderfaktoren und dem beginnenden Kapazitätsaufbau im 2.Halbjahr 2015 lag dann das Ebit nur bei 4,9 Mio €. Der Kapazitätsaufbau setzte sich dann im 1.Halbjahr 2016 fort, was insbesondere Q1/16 stark belastete. Q3/16 sah dann eigentlich rein operativ schon viel freundlicher aus, wenn man da mals ins Detail geht. Der Kapazitäsaufbau scheint abgeschlossen, aber dann kam halt die Sonderabschreibung, die einen durchaus möglichen Kursanstieg nicht nur verhinderte, sondern entgegengesetzt mit 25-30% tieferen Kursen abgestraft wurde. Durchaus zurecht. Trotzdem sollte man die Details nicht aus den Augen verlieren. IVU hatte trotz Sonderfaktoren in 2015 die Ebit-Marge auf den Rohertrag auf 12,1% gesteigert zum 6.-7.Mal in Folge. Ducrh den Kapazitätsaufbau dürfte sie ex Sonderfaktor zwar auf knapp 11% in 2016 gefallen sein, aber wenn ich 2017 von leicht steigendem Rohertrag in 2017 ausgehe, sind die 5 Mio € Ebit alles andere als Wunschdenken, sondern könnten sogar konservativ sein, zumal sowohl in 2015 als auch 2016 Teile der Sonderabschreibungen schon im Rohertrag wirkten.



Du musst jedenfalls keine Angst haben, dass ich IVU zu positiv sehe. Die Zeiten sind lange vorbei. IVU wurde zurecht im Kurs abgestraft und die Führungsebene wird sich auf der HV auch zurecht viel Kritik anhören müssen. Zudem kauf ich keine IVU Aktien mehr prozyklisch, sondern werd nur unter 2,8 € kaufen. Daher hab ich keinen Grund irgendwie hier den Kurs pushen zu wollen. Im Gegenteil versuch ich jetzt sehr konservativ an Prognosen zu gehen, um keine hohen Erwartungen zu schüren. 5 Mio € Ebit seh ich aber nicht als hohe Erwartung. Wenn man sich die Entwicklung mal nicht nur der letzten zwei Jahre ansieht, sieht man das auch im Zahlenwerk. Schließlich hatte man nach Jahren des Wachstums schon 2014 bei nur 37 Mio Rohertrag ein Ebit von 4,4 Mio € erzielt. Und IVU kann im angestammten Kerngeschäft durchaus deutliche Skaleneffekte sehen. Das wurde wie gesagt durch den Kapazitätsaufbau aufgrund guter Zukunftsaussichten Ende 2015/Anfang 2016 ausgebremst, weil sich die Personalkosten relativ deutlich erhöht haben, aber dennoch sollte man 2017 bei geschätzten 44 Mio Rohertrag wieder eine Marge von 11,3% erzielen können, die dann immernoch deutlich unter der von 2015 liegt.