Porsche - jetzt kaufen bei 608 € (Seite 2230)

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.527.753 von Svedek1966 am 19.05.11 17:11:03

1. Egal wie gut oder schlecht sich unsere 50,1%ige Beteiligung an der Porsche ZH entwickelt, unser letztendlicher Verkaufserlös sind die 3.893.000€, wie von dir berechnet. Mehr wird es nicht. Wenn entgegen dieser "Langfristbetradhtung" in der steuerlichen Vorschrift einer quasi "Kurzfristbetrachtung" eine zusätzlicher fiktiver, auf den Augenblick der Bilanzerstellung, 31.12.2010, Berichtigungsbetrag von 483 Mio€ sich ergibt, muß dieser bei unserer Betrachtung außen vor bleiben. Diese 483 Mio werden wir langfristig über die 3,893 Mio hinaus nicht erhalten.

Hallo Svedek,

Du hast recht die werden wir nicht zusätzlich erhalten.

ABER sie ergeben sich trotzdem - weil es der Unterschiedsbetrag ist von den aktivierten 459 Mio (in der Zahl 4475 enthalten) und den passivierten 942 Mio (in der Zahl 4992 enthalten)

zu. 2)

Das sehe ich anders - durch die "Fixierung mit den Optionen" ist es zwar ein "Blick in die Zukunft" aber ein recht gut berechenbarer.

Deshalb gehe ich praktischerweise davon aus das der Barwert auch dem Ausübungspreis entspricht (der "Abzinsung" stehen die Dividenden entgegen).

Darüberhinausgehenden zukünftigen Ertrag einzurechnen ist meiner Meinung nach nicht sachgerecht da doppelt gemoppelt. (denn der sollte ja schon im VW Kurs enthalten sein)

Grüße aufgepasst

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.527.553 von Udo-K am 19.05.11 16:42:54

Hallo Udo,

ich traue es mir kaum zu sagen - aber ich vermute Du irrst.

Deine Frage war nach dem Gewinn - und da braucht man nicht zwischen Buchgewinn ja/nein unterscheiden.

Die Dividendenzahlung hat deshalb keinen entscheidenden Effekt auf den auszuweisenden Gewinn. (er sinkt wohl sogar ganz leicht weil die Vorzugsaktionäre ihren Vorzug bekommen)

Zum einen sind es die zwei Dividenden, also die der Volkswagen AG und dann noch ggf. die Dividenden der Porsche AG (über die Porsche Zwischenholding), wobei wir hier nicht ganz genau wissen, in welchem Umfang sie überhaupt fließen (dürfen).

Im RG sind 282 Mio von der Porsche Zwischenholding GmbH vereinnahmt worden und 71 von der "Vermögensverwaltung"

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Schau mal auf S. 202

Da steht "wäre der Unternehmenswert der Zwischenholding um 10% höher gewesen - dann wäre das Konzernergebnis um 264 Mio niediger ausgefallen"


Ich denke mal, falls keine Dividende fließt, wird hier ggf. über die Veränderung des Zweitwerts der Optionen eine ergebniswirksamer Buchgewinn erzielt.

Der Buchgewinn über den Zeitwert würde wohl deutlich überkompensiert durch die höhere Eintrittswahrscheinlichkeit.

Daher kommt es wohl im Falle der Nichtverschmelzung zu einem niedrigeren Gewinnausweis.

Grüße aufgepasst

[Svedek1966]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.527.172 von aufgepasst am 19.05.11 15:55:48

Danke, aufgepasst!

Kann ich alles gut nachvollziehen und finde ich sehr logisch. 2 Punkte möchte ich aber anmerken. Sorry, falls ich hier nacheiere und dies schon besprochen wurde:

Unterstellt wird die logische Vorgehensweise, den fiktiven richtigen Wert, sprich Formel abhängig vom VW Aktienwert einer Stammaktie, zu ermitteln.

Dieser Wert (Formel) liegt in der Zukunft und kann aber durchaus bereits jetzt herangezogen werden, da die Berechneten Fakten sich so verwirklichen werden (Beispiel Callausübung). Hier dann die 2 Punkte:

1. Egal wie gut oder schlecht sich unsere 50,1%ige Beteiligung an der Porsche ZH entwickelt, unser letztendlicher Verkaufserlös sind die 3.893.000€, wie von dir berechnet. Mehr wird es nicht. Wenn entgegen dieser "Langfristbetradhtung" in der steuerlichen Vorschrift einer quasi "Kurzfristbetrachtung" eine zusätzlicher fiktiver, auf den Augenblick der Bilanzerstellung, 31.12.2010, Berichtigungsbetrag von 483 Mio€ sich ergibt, muß dieser bei unserer Betrachtung außen vor bleiben. Diese 483 Mio werden wir langfristig über die 3,893 Mio hinaus nicht erhalten.

Danach ändert sich der Gesamtber.-Betrag von + 2,207 Mrd€ auf + 1,724 Mrd€.

2. Zwei Ertragsfaktoren sind noch unberücksichtigt.
Wir machen ja ein Blick in die Zukunft zB nach Ausübung des Calls durch VW und rechnen zB diesen Ertrag, die 3,893 Mrd€ jetzt schon ein. Dann müssen wir aber konsequent sein und auch die nich unerheblichen Erträge werten, die wir bis dahin erhalten. Also, das äußerst gut laufende Geschäft der ww am profitabelsten Autofirma Porsche fließt uns noch zu aus 50,1%, für 2011, 2012 und sicher noch 2013, also solange, bis VW den Call zieht. Dies ist der erste noch zu berücksichtigende Ergebnisfaktor. Der zweite sind die 32%, die wir an VW halten.

Beide zusammen sind im Milliarden Bereich, müssen aber irgendwie berücksichtigt werden um.

Deshalb neige ich persönlich pauschaler zu rechnen. nicht weil ich nicht genau rechnen kann, sondern weil ich denke, daß dies zur genaueren Formel führt.

Zusammenfassung

Ausgehend von + 1,724 Mrd€ würde ich das Prozessrisiko gegen die zu erwartenden Zusatzerträge aufrechnen und überschießend noch rund 1,3 Mrd€ plus annehmen= rund 3 Mrd., geteilt durch die 306,25 Mio Aktien = plus 10€ je Aktie.

Meine Gesamtformel aufbauend auf deine 0,48 lautet dann:

1 Porsche SE Aktie hat einen Wert von

48% der VW Stammaktie plus 10€.........auch schon jetzt so gerechnet.

Was aber noch fehlt, ist die Stimmenmehrheit über den Weltkonzern VW, angesiedelt bei Porsche SE, auch tw bei uns nur Vorzugsaktionären. ich für mich Werte dies mit nochmals 10€ je Aktie=

48% der VWStammaktie plus 20€

Svedek

[Udo-K]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.527.471 von aufgepasst am 19.05.11 16:29:55

Die Frage kann man nur beantworten, wenn man die Verträge zwischen der SE und Volkswagen bzgl. der Porsche AG en Detail kennt.

Also was für Dividenden werden ggf. ausgeschüttet, und wie verändert sich der Kaufpreis wenn - wie zu vermuten - die Gewinne in der Porsche AG verbleiben?

Ich denke mal, falls keine Dividende fließt, wird hier ggf. über die Veränderung des Zweitwerts der Optionen eine ergebniswirksamer Buchgewinn erzielt.

[Udo-K]

Zitat von sportfrei: er steigt

In 2011 hat das (wahrscheinlich) keine Auswirkungen auf den Gewinn der Porsche SE, obwohl man vordergründig meinen könnte, dass von den 8 Mrd. € VW Gewinn ja rein rechnerisch 2,5 Mrd. € auf die Porsche SE entfallen müssten.

In 2012 steigt der Gewinn der Porsche SE um 450 Mio. €, weil dann erst die Dividenden zufließt.

Denn der „Gewinn“ der Porsche SE speist sich im wesentlichen aus vier Quellen.

Zum einen sind es die zwei Dividenden, also die der Volkswagen AG und dann noch ggf. die Dividenden der Porsche AG (über die Porsche Zwischenholding), wobei wir hier nicht ganz genau wissen, in welchem Umfang sie überhaupt fließen (dürfen).

Das sind dann Gewinne, die auch liquiditätswirksam sind, im Volksmunde „Cash in de Täsch“ genannt, und somit zur Schuldentilgung verwendet werden können.

Die anderen beiden Quellen sind leider reine Buchgewinne, und resultieren zum einen aus der AtEquity-Bewertung des Aktienpaketes an der Volkswagen AG, und zum anderen aus dem jeweils beizumessenden Wert der Optionen an der Porsche AG. Und da bei Buchgewinnen bekanntermaßen kein Cash fließt, nutzen diese Gewinne herzlich wenig im Bezug auf die Schuldentilgung...

Und da die 150 Mio. VW-Stämme in der Porsche-Bilanz aktuell mit 138 € pro Aktie bewertet sind, müsste die VW-Aktie schon über diesen Wert steigen, um hier "seriöse" Buchgewinne aktivieren zu können.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.527.392 von Udo-K am 19.05.11 16:20:55

Formulieren wir Sie mal einfacher.


Hallo Udo,

die Dividende beinflusst den Gewinn gar nicht. (es ist aber eine andere Frage)

Weißt Du denn die Antwort? Oder sollte ich auch noch ein

c) bleibt gleich

hinzufügen?


Grüße aufgepasst

[sportfrei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.527.392 von Udo-K am 19.05.11 16:20:55

er steigt

[sportfrei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.527.307 von aufgepasst am 19.05.11 16:11:51

b

[Udo-K]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.527.307 von aufgepasst am 19.05.11 16:11:51

Das ist eine gemeine Frage...

Formulieren wir Sie mal einfacher.

Die Volkswagen AG macht im Geschäftsjahr 2011 einen Bilanzgewinn nach Steuern von 8.000 Mio. €. Im Mai 2012 schüttet sie daraus eine Dividende von 3,00 € pro Aktie aus.

Wie beeinflusst das den Gewinn der Porsche SE ?

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.527.215 von sportfrei am 19.05.11 16:01:16

Hallo sportfrei,

mal eine Frage

Wenn der Gewinn bei der Porsche AG signifikant steigt was passiert dann mit dem ausgewiesenen Gewinn bei der SE.

a) er steigt

b) er sinkt

Grüße aufgepasst