Mein Depot! Meinungen!Danke! - 500 Beiträge pro Seite

[svkru]

Hallo an alle!

Nachstehend kurzer Überblick über mein Depot. Würde mich freuen, wenn die eine oder andere Meinung dazu von Euch kommen würde.

Vorher noch ein paar kurze Erläuterungen:

Ich bin 31 Jahre alt und investiere langfristig. Es soll ein Vermögensaufbau erfolgen und ich habe Zeit bis zur Rente (was das auch immer in Deutschland heißen mag).


Titel %-Anteil Sparrate

BasisDepot (Aktienseite):
Templeton Gth. 12,34 % 60,--
Threadneedle Eur. Sel. Gth. 10,30 % 60,--
Allianz AG 11,89 %
Nordea North American Value 05,63 % 50,--
ML Global Small Caps 03,69 % 50,--
Carlson Asia Small Caps 04,22 % 50,--
Pictet Biotechnologie 05,30 % 50,--
Quadriga Hedge GS (alt) 03,18 %

Basis Depot (Rentenseite):
Dit Euro Bond Total Return A 09,03 %
DWS Inter Genuss 04,38 % 50,--
Bertelsmann Genussschein 05,42 %
Haus Invest Global 03,83 % 100,--

Aktienseite: Ergänzende Titel (langfristig, aber flexibel):
Aktienseite:
Dit-Technologiefonds 03,18 %
ABN Amro H-Share China Zert. 03,59 %

Rentenseite: Ergänzende Titel (langfristig, aber flexibel):
Sixt Genussschein 03,37 %


Auf der Watchlist für dieses Depot habe ich z. Zt:

Silber Zertifikat Open End
Bonus Barriere Zertifikat auf Microsoft


Daneben besteht noch ein Depot mit folgenden Werten: Dieses Depot macht 10,00 % der Gesamt-Depots aus und dient zum Traden und Spekulieren.

Titel %-Anteil innerhalb dieses Depot

Ölmühle Hamburg 5,59 %
AMR Technologies 7,00 %
Greystone Logistics 2,25 %
Arrowhead Corp. 10,80 %
Ponaxis AG 17,38 %
Worldwater Corp. 10,68 %
Softnet Technologies 2,14 %
Industrial Service of America 12,33 %
Dermisonics 9,28 %
Bio Warm Corp. 1,37 %
Günther & Sohn 4,57 %
Falkland Island PLC 5,20 %

Cash Bestand z. Zt.: 11,43 %

Hier steht z. Zt. auf der Watchlist:

Hucke AG Kauflimit: 3,08
XL Generation Kauflimit: 3,25
Moto Goldmines Kauflimit: 0,42


Also Meinungen sind willkommen, sowohl für den langfristigen Basisbereich, als auch für den kurzfristigeren Speku-Bereich. Danke im Voraus.

svkru

[Sebastian1988]

soweit ganz gut (aktien)

eine frage / kritik

das kauflimit für moto ist deutlich zu niedrig warte mal, ich denke nächste woche gibts einen dicken PUSH von BV!
kauflimit würde ich auf ,47 setzen wenn nicht gar 48.

wenn du mich fragst würde ich gar mit billigst noch am montag rein - die aktie gehört in jedes depot!

schau dir auch mal mantle resources an!
UNGLAUBLICHE ZINK-Resultate, 1000% chance!
bin auch hier dabei!

auch interessant für den intraday-zock:
sea green capital

ebenfalls hier kamen am freitag nach börsenschluss in can
resultate!

kz: 20ct momentan 13ct



ZU HUCKE:
Denke auch hier ist der Boden bei 3,10€ erreicht!
Focus Money empfiehlt diese Aktie auch erst vor kurzem

XL Generation wird ja auch dauernd gepusht!
Hier wäre ich auch etwas vorsichtiger!
kk 3,25 ist ok, denk jedoch nicht dass er ausgelöst wird.

hoffe habe dir geholfen,

lg sebastian

[mr.lukoil]

ich halte Dein Depot für zu stark diversifiziert.
gruss
und viel Erfolg!
lukoil

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.007.624 - erstellt von svkru am 27.11.05 14:30:39)

Ich halte dein Depot auch für zu stark diversifiziert. Es sollte reichen sich auf max. 4 Fonds zu beschränken, da die ihre Gelder ja auch diversifiziert anlegen.

Der Pictet Biotech-Fonds ist ganz gut, den kenne ich. Auch der Templeton Growth ist OK.

Wenn du dich nicht selbst damit beschäftigen willst such dir noch zwei drei gute Fonds raus und belasse es dabei.

Zu den Aktien kann ich dir nicht viel sagen. Ich habe aber den Eindruck dass du falsch an die Sache heran gehst.
Wenn du wirklich für deine Rente sparen willst und dich auch selbst damit beschäftigen willst kaufe dir erst einmal einige Bücher.

Zum Einstieg z.B. Buffettology von Mary Buffett und oder Aktien für alle von Peter Lynch.
Wenn du dann noch Lust darauf hast mehr zu lesen kannst du Wertpapieranalyse und Intelligent investieren von Benjamin Graham und das Handbuch Value Investing von Bruce Greenwald lesen.

Bevor du das nicht getan hast würde ich keine Aktien mehr kaufen.
Diese Bücher kosten verglichen mit den Fehlern die man sich erspart einen Appel und ein Ei.

Gruß grigri

[Beat-the-Street]

Den Hinweis, Dein Depot sei zu stark diversifiziert, halte ich schlicht für falsch, insbesondere im Hinblick auf den langfristigen Zeithorizont.

Mein Vorredner weist ja darauf hin, Literaturrecherche sei sehr wichtig. Leider erfolgt jedoch lediglich ein Hinweis auf, nennen wir sie mal "populärwissenschaftliche", Bücher. Wenn es hier um erfolgreiche Depotstrukturierung geht, darf hier vor allem ein Name nicht fehlen: Markowitz!

Dessen Theorie will und kann ich hier gar nicht tiefschürfend wiedergeben, ihre Quintessenz lautet jedoch: Diversifiziere! Je mehr, desto besser. Einfach mal nach CAPM (Capital Asset Pricing Model), Wertpapierlinie, systematischen und unsystematischen Risiken, Risikoprämie, Korrelation etc. googeln.

Es handelt sich hier zwar um eine Modellwelt, die die Realität nicht adäquat abbildet. Trotzdem absolut lesenswert und erkenntnisreich!

Viel Spaß dabei!

[inkassoichag]

[posting]19.009.520 von grigri4 am 27.11.05 16:40:44[/posting](Bevor du das nicht getan hast würde ich keine Aktien mehr kaufen.
Diese Bücher kosten verglichen mit den Fehlern die man sich erspart einen Appel und ein Ei.)

Einen Appel und ein Ei. So so ?! Wo müsste ich denn dann den Appel und das Ei hinschicken, damit ich diese Bücher bekomme. Danke im Vorraus.

[mr.lukoil]

[posting]19.010.882 von Beat-the-Street am 27.11.05 20:16:08[/posting]sehr interessanter Standpunkt.
wer hat denn mit seinen Ansätzen ein enormes Vermögen aufgebaut? Markowitz oder Buffett?

"populärwissenschaftlich" ist ja auch ein toller Begriff, hinter dem Du Dich versteckst. Geht es darum ob etwas populär oder elitär ist?

buffett sagte einmal zu dem Ansatz des Diversifizierens, wer wirlich diversifiziert kann nicht performen. Es ist dann halt die Frage, ob man einen status quo erhalten möchte, oder weiterkommen möchte! Er vertritt die Ansicht, es sei besser, Anteile an wenigen aussichtsreichen Unternehmen zu halten, und diese genau zu beobachten.

Aber lesen schadet ja trotzdem nicht. Nur, vielleicht zuerst die bücher lesen, die grigri empfohlen hat...

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.010.882 - erstellt von Beat-the-Street am 27.11.05 20:16:08)

Ich kenne Markowitz sehr gut, ich habe ihn und seine Theorie mehrfach und ausführlich an der Uni gelernt.

Trotzdem habe ich mich auch anderweitig erkundigt und meinen gesunden Menschenverstand walten lassen, was ich nur empfehlen kann.

Wie du schon so schön geschrieben hast Markowitz etc. basiert auf einer Modellwelt die dir in der Realität keinen Pfifferling bringt.

Die von dir so schön als populärwissenschaftlich abgekanzelten Bücher haben wesentlich mehr Realitätsbezug und basieren nicht wie Markowitz und das Capital Asset Pricing Model auf so falschen Annahmen dass sie für den Gebrauch in der Realität nicht anwendbar währen.

Aus dem Stegreif kann ich dir mindestens ein Dutzend Investoren aufzählen die mit obigen Ansätzen dauerhaft erfolgreich waren und es immmer noch sind. Einige findest du heute sogar in der fortune 500 Liste. Komischer Weise kenne ich keinen einzigen der mit Markowitz so reich geworden ist.

Mein Professor hat das dann immer mit Zufall abgetan als ich ihn darauf angesprochen habe. Nur wie groß ist die Wahrscheinlichlkeit dass so viele Personen mit der gleichen/ähnlichen Strategie über Jahrzehnte solch hervorragende Ergebnisse erzielen.

Ich kann dem Threaderöffner nur empfehlen sich mit beiden Welten vertraut zu machen. Was das CAPM und Markowitz betrifft ist wohl Investments von Sharpe, William die Referenz. Letztendlich würde ich den gesunden Menschenverstand walten lassen.

Beat-the-Street, dir würde ich empfehlen das an der Uni gelehrte kritischer zu hinterfragen. Du könntest zum Beispiel mal "Stocks for the Long run" von Jeremy Siegel lesen. Er ist Professor an der Wharton business school, also auch ein Akademiker. Er wagt es sogar einigen der gängigen Thesen offen zu wiedersprechen und belegt es anhand von Vergangenheitsbezogenen Daten (die letzten 200 Jahre). Ich fand das auch sehr überzeugend.
Die beiden Werke von Benjamin Graham, der übrigens auch Professor war sind darüberhinaus keinesfalls populärwissenschaftlich, sondern in der Originalfassung die ältesten und ersten Bücher zu diesem Thema (noch vor Markowitz).

Gruß grigri

[svkru]

Hallo,

danke für Eure Antworten. Gern mehr davon.

Das ich das Depot zu sehr diversifiziert habe, stimmt zum Teil. Dies liegt aber primär daran, dass ich die Basiswerte langfrist aufbauen möchte und ich denke dass ich mit diesen Werten die interessantesten und zukunftsträchtigsten Märkte abdecke.

Daneben sollen die Ergänzungen dazu dienen die Rendite zu steigern und Branche und spezielle Themen zu spielen, aber den langfristigen Aufbau nicht zu vernachlässigen, was leicht passieren kann.

Ich versuche so die Basis zu stärken, aber weiterhin aktiv am Marktgeschehen teil zu nehmen.

@Amateur16: Danke für Deine Einschätzungen. Bei Moto gebe ich Dir wohl recht. Aber ich ärgere mich schon genug, dass ich sie nicht gekauft habe, als ich sie in meine Beobachtungsliste aufgenommen hatte, denn da hatten wir noch Kurse von 0,31€. Bei den anderen beiden Titel hoffe ich einfach mit den Limits zum Zug zu kommen.

Also an alle gern weitere Eure Meinung abgeben und gegen neue Anregungen habe ich natürlich auch nichts.

svkru

[investival]

@svkru,

Ich versuche so die Basis zu stärken, aber weiterhin aktiv am Marktgeschehen teil zu nehmen.
Mir gefällt Dein Ansatz, das Aktiendepot in einen defensiven und offensiven Bereich aufzuteilen – ich mache das seit vielen Jahren auch so.
Allerdings bin ich doch noch weit davon entfernt, quantitativ einem Peter Lynch nachzueifern ...

Will sagen: Auch ich halte Dein Depot für mehr als geboten diversifiziert, selbst wenn Du einen 7-stelligen Betrag investiert hast/hättest.

Es ist einfach Quatsch, überall dabei sein zu MÜSSEN, um längerfristig erfolgreich zu sein. Ohne Mehraufwand (eher im Gegenteil, bereitet man seine Invest gründlich vor) ist es mindestens(!) so Erfolg versprechend, sich erstmal zu Hause umzusehen, also einen Bottom-Up-Ansatz zu verfolgen. Das ist in praxi nicht schwieriger als Märkte zu analysieren. Wird man da nicht (hinreichend) fündig, kämen die anderen etablierten (iwS.) Kapitalmärkte in Betracht, und spätestens da findet man sicher was, und zwar zu jeder Zeit.

Das betrifft va. den offensiven Bereich, wo ich, wenn ich mich defensiv schon quasi explizit rückversichere (auch wenn ich Deinen Fokus dort auf die kleineren Werte via mehrerer Fonds und da auch Deine `Rentenseite` grundsätzlich ok finde), doch stärker fokussieren würde.

Wenn Bio Warm Corp oder Softnet Tech mal explodieren, macht das in Deinem Depot jedenfalls nur `puff` ... (und eine ALV wird in absehbarer Zeit nach der jüngeren Substanzaushöhlung wohl kaum explodieren können). Womit der Aufwand für die Recherche einer Bio Warm / Softnet doch überhaupt nicht gerechtfertigt ist.

Ist man zu faul oder sich nur zu unsicher zum Vorabanalysieren und will die resultierenden Risiken mit Diversifikation abfedern, so mag das nach unten hin leidlich funktionieren. Aber nachhaltige bzw. gute Realrenditen sind damit ziemlich sicher nicht zu erzielen, das muss man dann wissen ... Es sei denn, man hält sich für einen Überflieger a la Peter Lynch, ... Der allerdings auch zunehmend mit Geld Dritter überschüttet wurde, freilich auch nur infolge seines Bottom-Up-Ansatzes ...

@Beat-the-Street,

Es handelt sich hier zwar um eine Modellwelt, die die Realität nicht adäquat abbildet.
Sic! Diese Theorie resp. deren unbedingter Schluss ist für den praktischen Erfolg in dieser Unbedingtheit verzichtbar. Zumindest das weiß ich nach 20 Jahren Aktienanlage, *g*

investival

[Beat-the-Street]

Hallo nochmal!

Also zunächst einmal: nur weil eine andere Herangehensweise an die Thematik vorgeschlagen wird, sollte man sich nicht sofort angegriffen fühlen. Mit populärwissenschaftlich meinte ich v.a. das Buffetology Buch und den Peter Lynch, der immer dann empfohlen wird, wenn die Märkte haussieren. In einer Baisse hört man davon nichts!

Und ich bin auch kein reiner Theoretiker. Selbst seit vielen Jahren an der Börse aktiv; beruflich habe ich nach dem Studium im Treasury, Risikocontrolling und Risikomangement größerer Banken gearbeitet. Ich bin also mit der Materie einigermaßen vertraut.

Ich sehe das so: bzgl. dieser sehr erfolgreichen Investoren besteht eine ziemlich selektive Wahrnehmung in der Öffentlichkeit. Klar, Buffet ist erfolgreich, aber genau deswegen ist er so berühmt! Auf einen Buffet kommen tausende andere, die mit ihrer Anlage scheitern. Aber von denen hört man nichts, ist ja klar. Nur der Erfolgreiche schreibt ein Buch über seine Strategie und wird nachgeahmt.

Und: so erfolgreich war Buffet in den letzten 10 Jahren (und mehr) nicht, ganz im Gegenteil. Guckt Euch mal den Kursverlauf der Berkshire-Aktie an...

Ich halte eben nichts von diesem Guru-Getue. Die meisten von denen, die meinen, sie seien schlauer als der Markt, sind nach 2000 den Bach runtergegangen.

Zurück zur Diversifikation. Das zur Besprechung vorgestellte Depot enhält einige Fonds, die vor allem regional oder branchenbezogen oder in Small-Caps investieren. Die Fonds für sich genommen sind also nicht diversifiziert. Auf der Rentenseite stehen Genussscheine (also Einzelinvestments) und noch drei andere Fonds. Dazu kommen noch einige Einzelaktien. Jede noch so kleine Versicherung oder Bank auf dieser Welt hält ein überaus breiter gestreutes Portfolio. Wieso ist dann das vorgestellte Portfolio zu stark diversifiziert?

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.056.052 - erstellt von Beat-the-Street am 28.11.05 21:41:53)

Wie du schon selbst geschrieben hast, das sind zwei grundverschiedene Welten.

Mit populärwissenschaftlich meinte ich v.a. das Buffetology Buch und den Peter Lynch, der immer dann empfohlen wird, wenn die Märkte haussieren. In einer Baisse hört man davon nichts!

Ich bin auch bereit diese Bücher in einer Baisse zu empfehlen.

Ein großer Unterschied zwischen unseren beiden Sichtweisen.
Ich schaue mir das Unternehmen und seine Fundamentaldaten an, mir ist egal was der Kurs macht. Langfristig wird er den Fundamentaldaten folgen.

Und: so erfolgreich war Buffet in den letzten 10 Jahren (und mehr) nicht, ganz im Gegenteil. Guckt Euch mal den Kursverlauf der Berkshire-Aktie an...

Genau deshalb sehe ich das zum Beispiel anders. Der Kurs einer Aktie sagt wenig bis gar nichts über das Unternehmen aus. Kapitalmärkte sind langfristig sicherlich effizient, aber kurz- und mittelfristig oft alles andere als das.
Buffett hat auch in den vergangenen Jahren bessere Arbeit geleistet als der Durchschnit der Fondsmanager. Die realen Vermögenswerte von Berkshire sind eben gerade nicht den Bach herunter gegangen wie bei vielen Anhängern der modernen Portfoliotheorie.

Ich sehe das so: bzgl. dieser sehr erfolgreichen Investoren besteht eine ziemlich selektive Wahrnehmung in der Öffentlichkeit. Klar, Buffet ist erfolgreich, aber genau deswegen ist er so berühmt! Auf einen Buffet kommen tausende andere, die mit ihrer Anlage scheitern. Aber von denen hört man nichts, ist ja klar. Nur der Erfolgreiche schreibt ein Buch über seine Strategie und wird nachgeahmt.

Deshalb habe ich ja auch nicht von Warren Buffett alleine gesprochen sondern auch von den vielen anderen die über eben so lange Zeiträume mit ähnlichen Strategien besser als der Markt waren wie z.B.:

Benjamin Graham
Mario Gabelli
Glenn Greenberg
Robert H. Heilbrunn
Seth Klarman
Michael Price
Walter/Edwin Schloss
Paul D. Sonkin
Peter Lynch
Bill Miller

À propos scheitern, von den Praktikern der modernen Portfoliotheorie sind wohl bisher alle gescheitert. Mir ist kein einziger bekannt der mit deren Hilfe über einen nur annähernd langen Zeitraum den Markt schlagen konnte.

Das wundert mich überhaupt nicht, denn Diversifikation, die ich nicht grundsätzlich ablehne, wird zum obersten Ziel erklärt. Nur gibt es ein Ziel das weitaus wichtiger ist als Diversifikation.

Um Warren Buffett zu zitieren:

"Besser man liegt ungefähr richtig als mit Sicherheit falsch"

Diversifikation wie sie in der modernen Portfoliotheorie praktiziert wird dient dazu das Unvermögen zu kaschieren sich mit den Unternehmen zu beschäftigen.

Das von Graham erfundene Prinzip der Sicherheitsmarge ist z.B. meiner Ansicht nach wesentlich wichtiger als Diversifikation.

Es ist wichtiger das Unternehmen genau zu kennen und den fairen Wert und erst bei einer entsprechenden Sicherheitsmarge zu kaufen als sein Unvermögen durch Diversifikation zu kaschieren. Freilich ist das mit einem Vielfachen an Arbeit verbunden und eine Sicherheit am Ende richtig zu liegen bekommt man auch nicht. Je gründlicher und disziplinierter man vorgeht, desto besser werden aber auch die Ergebnisse sein, während sie mit der modernen Portfoliotheorie im besten Fall nur durchschnittlich sind. Kein Wunder dass Indexfonds so populär sind.

Aber so ist es nunmal, an den Universitäten bekommen die Studenten Herangehensweisen beigebracht die zwar mit Sicherheit falsch sind, aber mit denen man schön rechnen kann. Eine Sichtweise die zwar ungefähr richtig liegt aber keine mathematisch korrekten Resultate erbringt ist den Akademikern suspekt. Da wird dann eben die Realität so verändert dass sie zum Modell passt statt umgekehrt.

Ich halte eben nichts von diesem Guru-Getue. Die meisten von denen, die meinen, sie seien schlauer als der Markt, sind nach 2000 den Bach runtergegangen.

Diese Leute haben nichts mit den Value Investoren im originären Sinne zu tun, denn die haben während des besagten Zeitraums keine überteuerten Unternehmen gekauft.

Das waren nur und ausschließlich die Banken und Versicherungen die durch die moderne Portfoliotheorie beeinflusst viel Geld vernichtet haben und damit einmal mehr bewiesen haben dass sie nicht funktioniert.

Gruß grigri

P.S. Bilde dir bitte keine Meinung ohne die andere Seite zu kennen. Die beiden Bücher von Benjamin Graham und das Handbuch Value Investung sollten für dich bei deinem Hintergrund kein Problem sein.

[investival]

@Beat-the-Street,

es führen viele Wege nach Rom. Manche sind kürzer, manche länger, und manche länger als man dachte.
Es ist die Frage, wie man sich Rom vorstellt, was die Wegwahl dann bestimmen mag.

Das vorgestellte Depot macht auf mich den Eindruck, dass man sich irgendwo was Tolles unter Rom vorstellt: 2 % des Depotvolumens in einem Tech Stock, das im Prinzip wiederholt, grundsätzliche Affinität zu hoch volatilen, aber längerfristig relativ wenig trendkräftigen Engagements wie den Biotechs insgesamt oder dem HLI. »Aber« man will auf einer 8-spurigen, glatt asphaltierten Straße dahin (wo 2 Spuren reichten) – deshalb gleichzeitig viele Fonds, plus viele Aktien, plus eine diversifizierte Rentenanlage, plus einen Immo.fonds, plus noch ein bißchen Edelmetall als Leitplanke.
Das ist in beiden Depotbereichen doch einfach viel zu viel des »Guten« – was soll das einzelne denn da außer einer Neutralisierung des anderen noch bringen? Oder glaubt man etwa, dass alles nachhaltig(!) gleichzeitig steigen wird??

Ich denke, so wird man über die Zeit eher enttäuscht sein, den wenn so vielleicht auch nur rel. geringen Aufwand an Research und Kontrolle nicht in Kontext mit der real, dh. nach Kosten, Steuern und Inflation erzielten Rendite überein bringen können. Eliminierte man zB. die kleinen Spielereien oder verzichtete auf fokussierte Fonds (je nachdem, wieviel Zeit, Erfahrung und Risikobereitschaft man denn mit bringt), wären mindestens 10 Positionen obsolet – mehr Rendite fördernd als Zusatzrisiken provozierend.
Das ist (im Prinzip) einfach praktische Erfahrung – nicht nur besagter `Gurus`, man kann das sogar schon im WO-Depot-Forum öfter nachlesen.

Jede noch so kleine Versicherung oder Bank auf dieser Welt hält ein überaus breiter gestreutes Portfolio. Wieso ist dann das vorgestellte Portfolio zu stark diversifiziert?
Ein Privatanleger ist wohl schon »etwas« anderes als eine `noch so kleine` Versicherung oder Bank ... (falls es nicht gerade einer der Aldi-Brüder oä. ist, *g*)

Dass Banken und Versicherungen das, zB. wegen Anlagevorschriften, Regulierung, Mangel an anlagequalifiziertem Personal, anders handhaben müssen(!), steht doch außer Frage. Ergo verdienen Finanzinstitute in erster Linie ja woanders, müssen das folgerichtig. Nicht zuletzt die überwiegend erfolgsunabhängigen Kosten(steigerungen) für Bankprodukte und Fonds sind da eindeutiges Zeugnis.

investival

[Beat-the-Street]

Hallo zusammen. Da ich etwas in Zeitnot bin, mal Einiges in Stichpunkten kommentiert.

Grigri:

Ich bin auch bereit diese Bücher in einer Baisse zu empfehlen.

Das ehrt Dich und ich glaube Dir das auch. Mein allgemeiner Eindruck ist hingegen ein anderer.

Genau deshalb sehe ich das zum Beispiel anders. Der Kurs einer Aktie sagt wenig bis gar nichts über das Unternehmen aus.

Der umgekehrte Fall ist aber genauso nicht von der Hand zu weisen, z.B. bei Insiderverkäufen. Zukunfsaussichten findet man in keiner Bilanz.

Kapitalmärkte sind langfristig sicherlich effizient, aber kurz- und mittelfristig oft alles andere als das.

Dem stimme ich zu.

Buffett hat auch in den vergangenen Jahren bessere Arbeit geleistet als der Durchschnit der Fondsmanager.

Woran machst du das fest?

Diversifikation wie sie in der modernen Portfoliotheorie praktiziert wird dient dazu das Unvermögen zu kaschieren sich mit den Unternehmen zu beschäftigen.

Ich habe mal voraussgesetzt, dass das nicht so ist!

Investival:

»Aber« man will auf einer 8-spurigen, glatt asphaltierten Straße dahin (wo 2 Spuren reichten) – deshalb gleichzeitig viele Fonds, plus viele Aktien, plus eine diversifizierte Rentenanlage, plus einen Immo.fonds, plus noch ein bißchen Edelmetall als Leitplanke.

Ja klar, aber wer weiss schon vorher, welche zwei der acht Spuren die richtigen sind? Das ist immer erst ex post bekannt!

Oder glaubt man etwa, dass alles nachhaltig(!)
gleichzeitig steigen wird??

Warum nicht? Auf lange Sicht steigen Aktienkurse nun mal, egal ob Biotech oder Automobilindustrie. (ich sehe jetzt mal von dauerhaften Branchenkrisen ab) Alle Unternehmen, egal welcher Branche sind schließlich auf Gewinn getrimmt. Dass nicht alles gleichzeitig steigt, ist klar, aber so kriegt man die Volatilität aus dem Depot!

wären mindestens 10 Positionen obsolet – mehr Rendite fördernd als Zusatzrisiken provozierend.

Dann mal Butter bei die Fische: Welche 10 Positionen sind das? Was soll er sich anstelle dessen zulegen? Leider wird dieser Thread nicht lange genug leben, um Deine Vorschläge nachzuprüfen.


Und nochmal an Euch beide:

Um eines mal ganz klar zu sagen: Ihr gehört mit Sicherheit zu den intelligentesten Anlegern hier im Board. Ihr seid bereit, Euch mit der Materie zu befassen und argumentiert sachlich. Das gefällt mir! Deshalb, um Euch zu kitzeln und rein interessehalber:

Welche Aktien habt Ihr persönlich denn im Depot, die Ihr auf Grund des Value-Ansatzes (welches "Gurus" auch immer) gekauft habt. Und warum habt Ihr sie gekauft?

Gruß Beat

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.094.950 - erstellt von Beat-the-Street am 29.11.05 19:38:29)

Hallo,

Der umgekehrte Fall ist aber genauso nicht von der Hand zu weisen, z.B. bei Insiderverkäufen. Zukunfsaussichten findet man in keiner Bilanz.

Dem kann ich nur zustimmen. Der Value-Ansatz gibt einem auch keine exakten Handlungsempfehlungen. Abhängig von der Intensität mit der man sich mit einem Unternehmen beschäftigt hat kann man sich aber ein relativ gutes Bild vom wahren Wert des Unternehmens machen. Bei der Auswahl geht man schon so wählerisch vor und schätzt so konservativ, dass am Ende fast keine Unternehmen mehr übrig bleiben.
Dadurch kommt man zwangsläufig zu einer höheren Konzentration auf wenige Unternehmen und Branchen.
Sicherlich kann man aus einer Bilanz und vielen anderen Kennzahlen nichts über die Zukunftaussichten herauslesen. Decken die daraus herauslesbaren Werte jedoch schon die gegenwärtige Marktkapitalisierung, ergibt sich vielleicht noch eine Sicherheitsmarge und bewegt sich das Unternehmen in einem Umfeld das gewisse Charakteristika aufweist kann man schon mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit als bei einem Glücksspiel (Moderne Portfoliotheorie) sagen ob das Investment sein Risiko wert ist. Ganz sicher erspart man sich überdurchschnittliche Verluste, denn wenn man keine Fehler bei der Analyse gemacht hat bekommt man die Zukunftsaussichten eines grundsätzlich guten Unternehmens in einer grundsätzlich interessanten Branche meistens dazu. Value-Investoren vermeiden Geld für Hoffnung oder Phantasie zu zahlen. Im Prinzip ist der Value-Ansatz eine Auswahl aller Methoden und Sichtweisen die zu diesem Thema jemals gemacht wurden basierend ausschließlich auf dem gesunden Menschenverstand. Der Value-Ansatz von dem wir die ganze Zeit sprechen hat nichts mit der Klassifizierung in Value- oder Growth-Unternehmen zu tun.

Woran machst du das fest?

Auch Berkshire war vor einigen Jahren wie wohl alle Unternehmen relativ gesehen überbewertet. Den Leuten war die Bewertung egal und da Warren Buffett in Form von Berkshire über Jahrzehnte jährliche Wachstumsraten von etw. 22% bieten konnte haben sie ihm auch noch einen Vertrauensvorschuss gegeben. Diese relative Überbewertung wurde in den letzten Jahren abgebaut.
In Thread-Nr.: 976596 zu Berkshire hat der User Carret als 5. Posting netterweise eine Entwicklung des Buchwertes von Berkshire über die letzten Jahrzehnte eingefügt. Obwohl der Kurs an der Börse stagnierte ist der Buchwert auch weiterhin mit beachtlichen zweistelligen Zuwachsraten weiter gestiegen. Somit wurde die relative Überbewertung abgebaut.

Viele andere Unternehmen sind in den letzten Jahren einfach abgestürzt, da sie die in sie gesetzten Erwartungen nicht erfüllen konnten. Berkshire hat sie quasi nachgereicht die Ergebnisse.
Dazu ist noch zu sagen dass der Buchwert bei Berkshire nur eingeschränkt aussagekräftig ist, da Berkshire teilweise seit Jahrzehnten erstklassige Beteiligungen hält die noch zum Anschaffungspreis in den Büchern stehen, heute aber tatsächlich ein vielfaches davon wert sind.

Ich habe mal voraussgesetzt, dass das nicht so ist!

Tatsächlich würde ich behaupten je besser man seine Investments kennt desto weniger Diversifikation ist notwendig und vice versa.

Die folgenden Kommentare waren zwar an den User Investival gerichtet aber ich möchte dir auch eine Antwort geben. Investival kann sie ja noch ergänzen wenn er Lust hat.

Ja klar, aber wer weiss schon vorher, welche zwei der acht Spuren die richtigen sind? Das ist immer erst ex post bekannt!

Das ist die Sichtweise die die moderne Portfoliotheorie vermittelt. In der Realität weisen die Unternehmen jedoch Charakteristika auf die eine bessere Einschätzung als eine 50:50 Chance erlauben. Das in Kombination mit einer guten Kenntnis der Bilanzen und wenn möglich noch einer Sicherheitsmarge lässt die Wahrscheinlichkeit eines Erfolges ansteigen.

Warum nicht? Auf lange Sicht steigen Aktienkurse nun mal, egal ob Biotech oder Automobilindustrie. (ich sehe jetzt mal von dauerhaften Branchenkrisen ab) Alle Unternehmen, egal welcher Branche sind schließlich auf Gewinn getrimmt. Dass nicht alles gleichzeitig steigt, ist klar, aber so kriegt man die Volatilität aus dem Depot!

Auch das ist falsch. Um zu verstehen warum muss man ein gutes Verständnis für Industrieökonomie haben. Es gibt Unternehmen und Branchen die weisen Rahmenbedingungen auf die es unmöglich machen langfristig gute Renditen zu erzielen und dann gibt es noch sehr wenige Unternehmen und Branchen die quasi alle guten Eigenschaften gepachtet haben.

Schau dir die Charts von GM und Procter&Gamble über die letzten 40 Jahre an und du wirst verblüffendes feststellen.

Provokativ ausgedrückt, 95% der Unternehmen sind so schlecht dass sie nicht billig genug sein könnten um es wert zu sein dass man sein Geld hineininvestiert. Warum sollte man in einem stark diversifizierten Portfolio auch nur eine dieser Nieten halten wo es doch etw. 5% Unternehmen gibt die grundsätzlich gute Eigenschaften haben. Freilich sind diese Unternehmen auch meistens entsprechend hoch bewertet, aber die Charakteristika die diese Unternehmen so hervorstechen lassen ändern sich nicht von heute auf morgen. Bekommt das Unternehmen lösbare Probleme...

Dann mal Butter bei die Fische: Welche 10 Positionen sind das? Was soll er sich anstelle dessen zulegen? Leider wird dieser Thread nicht lange genug leben, um Deine Vorschläge nachzuprüfen.

Nachdem er 31 Jahre alt ist und es hier um seine Alterssicherung geht sollte er sich erst einmal Gedanken machen ob er sich selbst darum kümmern will oder nicht.

Für den Fall dass er es selbst machen will sollte er sich erst mal die Bücher besorgen, die kann man auch ruhig mehrfach lesen. Dann sollte er mal seine Depotstruktur überdenken ob wirklich all seine Engagements nötig sind bzw. es auch wirklich wert sind. Genusscheine sind eine nette Spielerei, brauchen tut sie jedoch kein Mensch. Zumindest nicht der Durchschnittsbürger. Da die Fonds ihre Gelder streuen braucht man da auch nicht so viele. Muss man wirklich zig verschiedene Themenfonds haben. Meine Meinung ist nein.
Die meisten Unternehmen kenne ich nicht, der erste Eindruck von den anderen war jedoch dass hier wirklich Hoffnung gekauft wird. Kein einziges dieser Unternehmen wird mit genügend großer Wahrscheinlichkeit und Sicherheit gute Ergebnisse erbringen. Vielmehr sind sie primär Spielereien (Mein erster Eindruck ohne detaillierte Nachforschungen).

Für den Fall dass er sich nicht weiter selbst damit beschäftigen will denke ich sollte er zunächst überlegen wieviel Geld er in naher Zukunft vielleicht für ein Auto oder einen Umzug braucht. Einen Job hat er ja wohl von dem er leben kann. Das Geld ist also für die Rente bestimmt. Vielleicht auch mal für eine Immobilie in einigen Jahren, ist ja auch irgendwo Rentenvorsorge.

Hier würde ich eine 100%ige Aktienquote empfehlen. Klingt auf den ersten Blick möglicher Weise überraschend. Tatsächlich sind Aktien statistisch gesehen ab einer Haltedauer von 27 Jahren jedoch die Sicherste Form der Geldanlage (Jeremy Siegel Stocks for the long run). Ich meine mich auch zu erinnern dass in den letzten 200 Jahren ein Investment in Aktien im schlechtesten Fall nach 20 Jahren eine positive Rendite abgeworfen hat. Wer weiß schon dass Gold die unsicherste Form der Geldanlage und Anleihen nur auf Platz zwei waren. Wohlbemerkt ist das eine Frage des Zeithorizontes.
Dabei sollten 3-4 erstklassige Fonds reichen. Hier lohnt es sich wirklich die Fonds genauer anzusehen. Den Pictet Biotech Fonds würde ich zum Beispiel auf jeden Fall behalten der hat in den letzten 10 Jahren im Schnitt 15% p.a. gebracht. Er ist unter den Besten seiner Peer-Group und das schon seit Auflegung. In meinem Fall kommt noch dazu dass ich die Ehre hatte den Fondsmanager persönlich kennen zu lernen. Seine Ansichten und Herangehensweise kann ich nur voll teilen. Hier sollte man sich nicht von kufri Schwankungen vertreiben lassen. Dieser Fonds wird langfristig bestimmt eine gute Rendite erbringen. Vorsicht ist wieder angebracht wenn der Fondsmanager wechselt. Es ist nämlich nicht der Fonds sondern der Fondsmanager den man quasi kauft.


Welche Aktien habt Ihr persönlich denn im Depot, die Ihr auf Grund des Value-Ansatzes (welches " Gurus" auch immer) gekauft habt. Und warum habt Ihr sie gekauft?

Ich habe zum Beispiel Pfizer, Merck, Avon und Forest Laboratories im Depot.
Die Begründungen kannst du im übrigens sehr zu empfehlenden Thread betterthantherest des gleichnamigen Users nachlesen.
Dies war keine Kaufempfehlung, denn letztenendes ist der Einstiegspreis die relevante Größe für die Berechnung der Rendite. Außerdem sollte grundsätzlich jeder seine eigene Meinung bilden. Auch bin ich zum Beispiel Rahmenbedingungen unterworfen die für andere nicht gelten. Der Großteil meiner Beteiligungen gehört zum Beispiel Bekannten mit anderen Rahmenbedingungen. Pfizer und Merck betrachte ich zum Beispiel als Anleihenersatz.

Gruß grigri

[investival]

@investival hat nochmal `Lust`:

@Beat-the-Street,

Zukunfsaussichten findet man in keiner Bilanz.
Man kann anhand der Entwicklung von Bilanzdaten sehr wohl, immerhin, auf eine gewisse Zukunfts(un)fähigkeit eines Unternehmens schließen.

welche zwei der acht Spuren die richtigen sind?
Du fährst aber nur 1 KFZ, welches nur 1 Spur belegt ...
Sicher gibt es einige Zeitgenossen, die (aus Angst, Augenfehler oa., also eben kontraproduktiven Gründen) bisweilen 2 Spuren belegen, aber dazu möchte ich Dich mal nicht zählen, *g*
Und einen langsamen Überbreittransporter fährst Du sicher auch nicht, oder doch? [Und was machtest Du mit dem an einer Baustelle? ]

so kriegt man die Volatilität aus dem Depot
Eine hohe Volatilität hat man idR. erst gar nicht im Depot, lässt man hoch volatile Werte ohne Fundament von vornherein weg. Gleichzeitig erübrigte das eine vertiefte Diversifikation im defensiven Bereich.
Volatilität ist im übrigen nur ein statistisches Risikomaß (abgeleitet aus Parametern, die in nächster Minute schon ad acta sein können).

Welche 10 Positionen sind das?
Das ist für unsere Diskussion/Meinungsverschiedenheit doch völlig ohne Belang.
Im übrigen nehme ich für mich nicht in Anspruch, Werte oder Fonds geschweige denn Derivate anderer Depots adhoc relativ zueinander beurteilen zu können; schon gar nicht exotische oder Pennystocks, wie sie in besagtem Depot zT. vertreten sind. Und ich denke, das kann man im Ernst auch gar nicht erwarten.
Musst also ohne Butter beim Fisch auskommen ...
Apropos ...: Wie sagte Kostolany? `Hast Du einen Freund, gib` im keinen Fisch, sondern lehre ihn fischen` ...

Ein Gutteil dazu hat @grigri4 schon beigetragen. Darüber kann man im Detail sicher auch diskutieren (zB. zur Frage des Zeithorizontes), ich möchte hier nur kurz ergänzend anmerken:

Welche Aktien habt Ihr persönlich denn im Depot
s. Kostolany ... Naja, wo ich mich schon mal outete: s. zB. Thread 427738 (dort auch eine ähnliche Diskussion).
Im Kontext unserer Diskussion seien hier beispielhaft 2 Aspekte zum defensiven Bereich angerissen: Immobilien kann ich mit nur 2-3 entsprechenden Aktien schon unter Kostenaspekten effizienter als mit einem Immo.fonds abdecken – s. zB. das Portfolio nur einer Hamborner. Anleihen substituiere ich ebenso wie @grigri4 – nur mit anderen (mE. sichereren) Aktien wie EON und IKB (ebenfalls 2-3 Werte, nebst mehr oder weniger Cash), wobei ich freilich schon etwas aufs Timing achte. Freilich heißt das nicht, das genannte Aktien zu jeder Zeit kaufenswert sind – eben deshalb auch mein Plädoyer für eine vorherige Value-Betrachtung.

Ich verfolge da keinen lupenreinen Value-Ansatz a la Graham (solche lupenreine Werte findet man im Laufe der Zeit einfach zu selten), auch nicht den nach Buffet hinsichtlich Branchen und immateriellen Werten modifizierten (sa. Diskussionsanriss mit @grigri4 neulich hier). Modernere Ansätze wie sie im `Handbuch Value Investing` vorgestellt sind, halte ich für die praktikabelsten; für mich sind zB. bilanzielle Entwicklungen bei Turnarounds nicht minder wichtig.
Value allein schützt natürlich auch nicht vor überbordender Marktirrationalität (ein Fakt übrigens, das Finanztheoretiker im Gegensatz zu den Value-`Gurus` mitunter einfach bestreiten) – s. dt. Aktien im 2. Hj. 02. Nicht zuletzt deshalb beachte ich auch Charts.

Ich bin indes ebenso davon überzeugt, dass ein – wie auch immer überlegt(!) modifizierter, aber doch fokussierter – Value-Weg immer der bessere nach Rom ist.
Man mag sich aber selbst eine Meinung anhand der vorgeschlagenen Literatur bilden.

investival

[grigri4]

Ergänzung:

Der umgekehrte Fall ist aber genauso nicht von der Hand zu weisen, z.B. bei Insiderverkäufen. Zukunfsaussichten findet man in keiner Bilanz.

mir ist gerade noch etwas wichtiges eingefallen. Die Entwicklung der Bilanzdaten über einen langen Zeitraum erlaubt tendenziell schon Rückschlüsse auf die Zukunftsaussichten des Unternemens.

Um Peter Lynch zu zitieren (hoffentlich war es wirklich er):

Welche Wahrscheinlichkeit ist höher, die dass ein Fußkranker Marathonläufer wird oder dass ein Marathonläufer Marathonläufer bleibt?

Hat ein Unternehmen über Jahre hervorragende Ergebnisse geliefert kann man dadurch auf entweder Wettbewerbsvorteile, gutes Management etc. zurückschließen.

Leider soll es auch "fraudulant executives" geben.

Das ist aber nicht die Regel.

War ein Unternehmen bisher immer nur durchschnittlich oder gar schlechter. Warum sollte sich das ausgerechnet jetzt ändern?

Gruß grigri

[Beat-the-Street]

Grigri:

als bei einem Glücksspiel (Moderne Portfoliotheorie)

Genau das ist sie ja eben nicht! Sie ist eher im Gegenteil gerade wegen der Diversifikation für den risikoaversen Investor als geeignet anzusehen. Dem Rest in dem zu diesem Zitat gehörigen Paragraphen stimme ich zu. (Risikovermeidung durch Konzentration auf solide konservative Unternehmen) Ich möchte aber auch noch einmal auf die praktische Anwendung der Portfoliotheorie zu sprechen kommen. Da, wie bereits angesprochen, die modelltheoretischen Prämissen in der Realität sowieso nicht erfüllt sind, kann man die Theorie in der Praxis natürlich auch nicht 1:1 anwenden. Allein die Vorstellung, das gesamte Marktportfolio (mit wirklich ALLEN Vermögenswerten) zu besitzen, ist absurd. Aber sie liefert trotzdem gute Anhaltspunkte zur Strukturierung eines Portfolios, sprich einer Verbesserung des Rendite-Risiko-Verhältnisses. Nehmen wir mal an, Du stehst vor der Entscheidung, eines von zwei von Dir favorisierten Value-Unternehmen in Dein Depot zu nehmen, so kann unter Berücksichtigung der Korrelationen zu Deinen übrigen Werten durchaus eine Empfehlung gegeben werden, welches der beiden Unternehmen am besten ins Portfolio passt. Das alles ist ja Portfolio-Theorie, nicht nur die Forderung nach Diversifikation. Auch der Value-at-Risk-Ansatz, der mittlerweile Standard zur Messung von Marktpreisrisiken ist, ist ja praktisch aus dieser Theorie erwachsen.

Auch Berkshire war vor einigen Jahren wie wohl alle Unternehmen relativ gesehen überbewertet.

Mit Blick auf den Kursverlauf aber wohl nicht erst im Jahre 2000, wie alle anderen Unternehmen, sondern schon lange vorher. Demnach hätte ein wahrer Value-Investor im zurückliegenden Jahrzehnt (und auch schon davor!) NICHT in die Berkshire-Aktie investieren dürfen! Das ist ja schon fast paradox. Und tatsächlich scheinen sog. Value-Investoren auch nicht wirklich die Überbewertung der Aktie beachtet zu haben, da der Kurs ja sonst auch mal einen deutlich Einbruch hätte hinnehmen müssen. So jedoch dümpelt er schon lange lange vor sich hin und produziert dadurch eben eine Unterrendite. Buffet selbst hätte seine Aktien in diesem Moment der Überbewertung eigentlich aus der Hand geben müssen, das müsste ja dann auch Dein Schluss aus diesem Sachverhalt sein, oder? Hat er aber nicht.

Das ist die Sichtweise die die moderne Portfoliotheorie vermittelt. In der Realität weisen die Unternehmen jedoch Charakteristika auf die eine bessere Einschätzung als eine 50:50 Chance erlauben.

Selbst wenn ich dem jetzt für den Moment mal zustimme: das hier besprochene Depot, um das es eigentlich geht, ist deswegen noch lange nicht zu stark diversifiziert! Es repräsentiert im Gegenteil nur Anlagen in wenigen Ländern und auch Branchen. Um im Bild der achtspurigen Straße (allen Anlagenmöglichkeiten) und der zu wählenden Straße (Portfolio) zu bleiben, fährt man mit diesem Portfolio nicht mal auf der Standspur.

Provokativ ausgedrückt, 95% der Unternehmen sind so schlecht dass sie nicht billig genug sein könnten um es wert zu sein dass man sein Geld hineininvestiert. Warum sollte man in einem stark diversifizierten Portfolio auch nur eine dieser Nieten halten wo es doch etw. 5% Unternehmen gibt die grundsätzlich gute Eigenschaften haben. Freilich sind diese Unternehmen auch meistens entsprechend hoch bewertet, aber die Charakteristika die diese Unternehmen so hervorstechen lassen ändern sich nicht von heute auf morgen. Bekommt das Unternehmen lösbare Probleme...

Aber mit genau diesem Problem beschäftigen sich doch, wenn schon nicht die Fondsmanager, so doch wenigstens die Treasurer, die Beteiligungsgesellschaften, Holdings, Investmentbanken etc. jeden Tag! Wenn es wirklich so einfach wäre, die Nieten auszusortieren, dann müssten das doch viel mehr Leute schaffen. Und wenn sie es schaffen würden, würden die Kurse dieser Unternehmen steigen. Das würde zukünftige Renditen schmälern. Da dreht man sich doch irgendwie im Kreis.

Nachdem er 31 Jahre alt ist und es hier um seine Alterssicherung geht sollte er sich erst einmal Gedanken machen ob er sich selbst darum kümmern will oder nicht.

Das ist unbestritten. Ich habe diese Frage natürlich nur gestellt, weil ich die pauschale Aussage, er solle 10 Positionen aus dem Depot schmeissen, nicht so stehen lassen konnte. Damit ist ihm auch nicht gedient, und welche Positionen das denn nun sein sollen, ist bis jetzt immer noch unklar. Wenn jemand sich hier ans Board wendet mit seinem Depot, welches er langfristig für seine Altersvorsorge ausrichten will, sollte man nicht platt sagen: "Schmeiss 10 Positionen raus, welche, weiss ich jetzt grad mal auch nicht..." Was ist das denn für ein Rat?

Hier würde ich eine 100%ige Aktienquote empfehlen.

Klingt für mich nicht überraschend, sondern richtig. Jetzt kann er noch Risiko eingehen. Renten kann er dann ja noch im Laufe der Jahre dazukaufen.


So, das wars zunächst von mir, muss morgen früh raus.

Investival:

Wegen Müdigkeit müssen wir ein andermal weiterdiskutieren, aber Du kannst auch meine Antworten an Grigri auch auf Dich beziehen.

Gruß
Beat

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.113.123 - erstellt von Beat-the-Street am 30.11.05 22:58:54)

Genau das ist sie ja eben nicht! Sie ist eher im Gegenteil gerade wegen der Diversifikation für den risikoaversen Investor als geeignet anzusehen.

Ich gehe mal davon aus dass grundsätzlich jeder Anleger/Investor risikoavers ist. Das ist eine Annahme der modernen Portfoliotheorie die ich grundsätzlich teilen kann. Risikoneutralität oder gar Risikofreude sind vielleicht bei Daytradern gegeben, aber selbst hier würde ich sagen dass sie sich des wahren Risikos nicht immer bewusst sind.

Ich hatte die moderne Portfoliotheorie dreimal in meinem Studium, einmal im Grundstudium, einmal im Hauptstudium im Ausland und einmal im Hauptstudium im Rahmen meiner Spezialisierung. Jedes Mal wurde maximale Diversifikation geprädigt und die Diversifikation an sich zum obersten Ziel erklärt. Jetzt stehe ich der Diversifikation nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber. Auch ich halte derzeit 8 verschiedene Unternehmen.
Ich lehne nur die These ab sie würde das Risiko senken. Diversifikation senkt grundsätzlich in gleichem Maße das Risiko wie die Chancen. Hättest du die letzten 10 Jahre eine Bijou Brigitte im Depot gehabt hättest du dich über Diversifikation geärgert.
Alle meine Professoren haben bisher kein Wort dazu verloren dass man das Risiko viel effektiver senken kann indem man sich die Unternehmen genau anschaut. Sucht man die Unternehmen nach einem Value-Ansatz aus ist der Effekt das Risiko dadurch zu senken wesentlich höher. In der Tat hat es sich bisher für mich immer so dargestellt dass die Theoretiker sich vor der Unsicherheit einer genauen Unternehmensanalyse scheuen und vor der Arbeit.

Diversifikation bringt rein gar keine Risikosenkung wenn man sich die Unternehmen nicht genau anschaut und sie nach Value-Maßstäben auswehlt.
Benjamin Graham hat das Prinzip der Sicherheitsmarge zum Thema Risiko erfunden, das ebenso einfach wie überzeugend ist und meiner Ansicht deutlich wirksamer ist als die moderne Portfoliotheorie.

Zunächst die Definition von Risiko. Da gehen die Ansichten schon auseinander. Ich betrachte Varianz nicht als Risiko sondern als etwas positives da ich dadurch eher zum Zug kommen kann. Ich bestreite dadurch auch dass ich mein Risiko senken kann wenn ich unterschiedlich korrelierte Wertpapiere kaufe, was eine Ansicht der MPT ist.

Vielmehr ist für mich Risiko die Wahrscheinlichkeit eines dauerhaften Wertverlustes. Um das zu veranschaulichen würde ich sagen dass dieses komplett diversifizierte depot riskanter ist als ein Depot lediglich aus den gleichgewichteten Werten Anheuser Busch, Coca Cola und Henkel. Kann man diese Werte nun noch mit ausreichender Sicherheitsmarge kaufen verschiebt sich das Chance-Risikoverhältnis weiter zu meinen Gunsten.

emnach hätte ein wahrer Value-Investor im zurückliegenden Jahrzehnt (und auch schon davor!) NICHT in die Berkshire-Aktie investieren dürfen! Das ist ja schon fast paradox. Und tatsächlich scheinen sog. Value-Investoren auch nicht wirklich die Überbewertung der Aktie beachtet zu haben, da der Kurs ja sonst auch mal einen deutlich Einbruch hätte hinnehmen müssen. So jedoch dümpelt er schon lange lange vor sich hin und produziert dadurch eben eine Unterrendite. Buffet selbst hätte seine Aktien in diesem Moment der Überbewertung eigentlich aus der Hand geben müssen, das müsste ja dann auch Dein Schluss aus diesem Sachverhalt sein, oder?

Grundsätzlich ist das schon richtig. Berkshire hat ja auch mehrfach in der Geschichte eigene Aktien gekauft als diese unterbewertet waren. In der letzten Zeit kam das nicht mehr vor. Buffett hat glaube ich sogar mal angedeutet dass er die Aktie für überbewertet hält. Value-Investoren haben die Aktie in der jüngeren Vergangenheit tatsächlich nicht gekauft, denn da spielt der Kaufpreis eine essenzielle Rolle. Wahrscheinlich aber eben viele andere die eben auch irgendwann begriffen haben dass hier jemand ist der dauerhaft überdurchschnittliche Renditen erwirtschaften kann.
Dass die Aktie gedümpelt hat würde ich eher als Stärke interpretieren. Henkel hat zum Beispiel eine ähnliche Entwicklung durchgemacht die letzten Jahre und ist seit kurzem wieder weiter gestiegen. Wie gesagt ist der Kurs der Realität vorausgeeilt. Nur war das Unternehmen in der Lage die realen Daten die das rechtfertigen nachzureichen. Schlecht wäre für mich vielmehr wenn die Überbewertung durch einen sinkenden Kurs ausgeglichen worden wäre wie bei vielen anderen Unternehmen. Als Value-Investor wäre das sicherlich wieder positiv gewesen weil man die Aktie dann eher wieder hätte kaufen können. Für die Investierten war das aber die Idealentwicklung. Wichtig sind die tatsächlichen Daten der Firma und die waren auch bisher sehr gut.
Be Buffett kommt noch dazu dass er wie ein Unternehmer denkt und deshalb seinen Anteil, der alleine schon über 40% beträgt nicht verkaufen wird, denn er dominiert dieses Unternehmen.
Tatsächlich ist ein stagnierender Kurs kein Grund ein Unternehmen zu verkaufen wenn die fundamentals stimmen. Im Falle einer Überbewertung kann man darüber nachdenken. Aber wie gesagt es gibt nur wenige sehr gute Unternehmen und deshalb gibt es nicht so oft Gelegenheiten zum Kauf.

Selbst wenn ich dem jetzt für den Moment mal zustimme: das hier besprochene Depot, um das es eigentlich geht, ist deswegen noch lange nicht zu stark diversifiziert! Es repräsentiert im Gegenteil nur Anlagen in wenigen Ländern und auch Branchen.

Meiner Ansicht ist das Depot sehr stark diversifiziert und was aber der Knackpunkt ist svkru hat die falschen Werte gekauft. Das ist etwas provokativ, ich gebe auch zu dass ich mich nicht richtig mit den Einzelwerten beschäftigt habe. Deshalb habe ich ja auch empfohlen die Bücher zu lesen. Denn wenn man die falschen Werte kauft bringt Diversifikation keine Risikominderung.

Aber mit genau diesem Problem beschäftigen sich doch, wenn schon nicht die Fondsmanager, so doch wenigstens die Treasurer, die Beteiligungsgesellschaften, Holdings, Investmentbanken etc. jeden Tag! Wenn es wirklich so einfach wäre, die Nieten auszusortieren, dann müssten das doch viel mehr Leute schaffen. Und wenn sie es schaffen würden, würden die Kurse dieser Unternehmen steigen. Das würde zukünftige Renditen schmälern. Da dreht man sich doch irgendwie im Kreis.

Institutionelle Investoren haben Rahmenbedingungen die ihnen oft nicht erlauben sich optimal zu verhalten. Das habe ich während diverser Praktika gelernt. Auch haben sie oft nicht den Elan sich viele Unternehmen wirklich so genau anzusehen und so dizipliniert zu handeln. Das ist mit überproportional viel Arbeit verbunden und bringt diesen Leuten persönlich meistens nichts. Zum anderen werden die Studenten eben verbildet. Die wissen oft gar nichts von alternativen Sichtweisen und Ansätzen. Sie versuchen die MPT umzusetzen und scheitern, was aber nicht weiter schlimm ist da es alle tun. Die jenigen die einen anderen Ansatz fahren und damit auf die Nase fallenw eil sie vielleicht einen Fehler gemacht haben müssen die Auswirkungen selbst tragen da sie nicht dem Mainstream entsprechend verhalten haben.
Viele besitzen schlicht und einfach nicht die Disziplin.

Schau dir die wirklich erfolgreichen Investoren an. Es sind alles solche die eine Variante des Value-Ansatzes fahren.

Das ist unbestritten. Ich habe diese Frage natürlich nur gestellt, weil ich die pauschale Aussage, er solle 10 Positionen aus dem Depot schmeissen, nicht so stehen lassen konnte.

Das würde ich so auch nicht akzeptieren. Ich denke das ganze Depot muss neu aufgestellt werden. Nur irgend welche Positionen heraus zu schmeißen bringt nichts. Das Risiko und die Chancen kann er vor allem dadurch senken dass er andere Unternehmen oder Fonds kauft. Deshalb lesen lesen lesen.

Gruß grigri

P.S. svkru ich hoffe es stört dich nicht dass wir hier über dich diskutieren. Es geht immer noch um dein Depot auch wenn das nicht so klingen mag.

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.114.258 - erstellt von grigri4 am 01.12.05 08:42:00)

Sorry für die vielen Rechtschreibfehler. Predigen schreibt man unter anderem z.B. mit e.

[investival]

@Beat-the-Street,

ich denke, ich muss DICH auch nicht von der Praxisferne der Portfoliotheorie überzeugen, ...

Eines hat mir bisher jedenfalls keiner der Portfoliotheoretiker in seinem Kontext schlüssig erklären können:
Das Aktien(/Märkte) offensichtlich, also praktisch (darauf kommt es ja letztendlich wohl an), hinreichend oft – und da eben die Valuestocks, und eben nicht x-beliebige Aktien (wie Pennystocks) – dann am interessantesten sind, wenn deren Volatilität am höchsten – lt. Finanztheoretiker: am riskantesten – ist ...

Wenn diese Leute denn wenigstens handeln würden, steigt denn die Volatilität, und sich nicht so stur auf ihre auskömmliche Heilslehre `Masse bringt Klasse` verlassen würden ... Ich habe 01 einige von solchen `Experten` verschiedener Banken »de«strukturierte Depots an die Hand bekommen: Da waren noch die gesamte Creme de la Creme des NM vertreten, zig Titel, viele Micropositionen, bis zuletzt hinzu gekauft ... Nicht auszudenken, ich hätte da einfach nur weitere Diversifikation vorgeschlagen ... weil das Risiko ja offensichtlich doch so hoch war.

Dass die Kernaussage der Portfoliotheorie für riskantere Pennystock-Portfolios aber dennoch relevanter ist als für weniger riskante Value-Portfolios, sei unbestritten, *g*; auch, dass sie hilft, Bankprodukte zu verkaufen.

Mit Blick auf den Kursverlauf aber wohl nicht erst im Jahre 2000, wie alle anderen Unternehmen
Du willst aber sicher nicht ernsthaft behaupten, dass die New-Economy-Werte erst 2000 überbewertet waren ...

Es repräsentiert im Gegenteil nur Anlagen in wenigen Ländern und auch Branchen
Wie bitte??
Das Depot enthält 3 weltweit anlegende Aktienfonds und dazu 3 Regionenfonds, die zusammen praktisch noch einmal die Welt abbilden, und alle sind de fakto branchenungebunden. Alles sind MC-/SC-Fonds, und da werden dann, neben einem Biotech-Fonds (in Biotechs könnten auch alle vorgenannten Fonds anlegen, wenn es dort denn so tolle Chancen gibt), noch 2-stellig weitere SCs dazu gepackt, zT. in Micro-Anteilen.
Sorry: Ein sinnvoll strukturiertes Depot sieht für mich anders aus.

Schmeiss 10 Positionen raus, welche, weiss ich jetzt grad mal auch nicht
Also, ich werde nicht von WO bezahlt, dass ich hier kostenlosen Rat überhaupt zu erteilen hätte ...
Meine Aussage `mindestens 10 Positionen weniger` schließt nicht aus, vorher gegeneinander abzuwägen: Der Biotech-Fonds zB. ist so schon was anderes als zB. fast jeder der Einzelwerte.
Das Nachdenken darüber obliegt aber ganz sicher nicht mir. Dazu sollen ausführlichere Einlassungen anderer zu einer vakanten übergeordneten Problematik anregen, das muss schon reichen.

investival

[Adi1977]

Hallo zusammen,

ich halte ebenfalls einiges von Diversifikation. Dabei muß man sich nicht immer auf die schöne Modellwelt CAPM beziehen, auch wenn zumindest einige sinnvolle Gedanken dem zu entnehmen sind. Das gleich jemanden unterstellt wird er wäre Theoretiker halte ich nicht für nachvollziehbar.

Meinung Meinung zu dem Depot: ich würde ebenfalls einige Positionen rausschmeißen. Mehr Fonds bedeutet lange nicht bessere Diversifikation. Des weiteren könnte du über kostengünstigere Alternativen nachdenken.

[investival]

[posting]19.123.275 von Adi1977 am 01.12.05 18:24:55[/posting]Das gleich jemanden unterstellt wird er wäre Theoretiker halte ich nicht für nachvollziehbar.
Diskussionsgegenstand war die PortfolioTHEORIE. Da darf man deren Verfechter wohl als `Theoretiker` bezeichnen, wenn die Praxis sie in einer Kernaussage hinreichend oft widerlegt.

Dabei muß man sich nicht immer auf die schöne Modellwelt CAPM beziehen
So ist es, und was anderes habe ICH hier auch nicht gesagt.

investival

[mendocino_de]

[posting]19.007.624 von svkru am 27.11.05 14:30:39[/posting]Hi svkru,

hoffentlich hast du die Hucke AG auf deiner Watchlist belassen und bist nicht eingestiegen. Der Kurs hat in den letzten Tagen die wichtige Unterstützungslinie bei 3 EUR nach unten durchbrochen und steht nun nur noch bei 2,63 EUR.

Im Grunde verfolge ich die gleiche Strategie wie du: langfristiger Vermögensaufbau bis zur Rente; auch vom Alter liegen wir in der gleichen Liga. Eine Hucke würde ich mir allerdings nicht ins Depot legen, auch nicht als spekulative Beimischung.

Auf den ersten Blick erscheint die Aktie sehr günstig: der Buchwert je Aktie liegt bei 7,44 EUR (!), die Bilanzierung erfolgt nach den konservativen HGB-Standards; evtl. sind in der Bilanz stille Reserven enthalten (z. B. im Bereich Immobilien/Grundstücke).

Warum ist die Aktie so günstig? Das Problem liegt darin, dass Hucke erhebliche Ertragsprobleme hat. Der letzte wirkliche Gewinn wurde im Geschäftsjahr 1999/2000 erwirtschaftet. Im Geschäftsjahr 2002/03 wurde zwar ein Jahresüberschuss erwirtschaftet, allerdings wurde eine Unternehmensgruppe mit Buchgewinn verkauft.

Hinzu kommen Umsatzrückgänge: im Gj. 2004/05 brach der Umsatz um 15 % ein, negativer Cashflow, starker Rückgang der flüssigen Mittel usw. Auch der unternehmenseigene Ausblick ist nicht wirklich berauschend.

Solange ein Turnaround nicht in Sicht ist, würde ich den Wert nicht anfassen.

Gruß,
mendocino

[Adi1977]

[posting]19.132.518 von investival am 02.12.05 12:10:47[/posting]Diskussionsgegenstand war die PortfolioTHEORIE. Da darf man deren Verfechter wohl als `Theoretiker` bezeichnen, wenn die Praxis sie in einer Kernaussage hinreichend oft widerlegt.

Ist die PortfolioTHEORIE in ihren Kernaussagen hinreichend oft widerlegt worden? Ich würde behaupten die Aussage ist nicht richtig.
Z.B. das APT kann gar nicht widerlegt worden sein. Das Modell muß sich sicherlich anderen Kritikpunkten aussetzen, widerlegt wurde das Modell aber bestimmt nicht!

Dein Problem mit der Volatilität würde mich übrigens sehr interessieren Kannst Du bitte das Problem näher erläutern. Vielleicht schaffe ich dies zu erklären als Praktiker, der auch auf die Theorie zurückgreift

[grigri4]

Hallo Adi1977,

zur APT, das CAPM ist ja nur ein Spezialfall.

Die Annahmen der APT sind:

- Vollkommener, friktionsloser, atomistischer Kapitalmarkt
- Keine Transaktions- und Informationskosten
- Keine Steuern oder sonstige Marktunvollkommenheiten
- Es gibt keine Marktzugangsbeschränkungen
- Die Wertpapiere sind beliebig teilbar
- Unbeschränkte Leerverkäufe sind möglich
- Wertpapierteilnehmer sind Preisnehmer (vollkommen elastisches Angebot)
- Nur makroökonomische Einflussfaktoren
- Viele Anleger, sehr viele Wertpapiere

Was investival denke ich meinte ist nicht etwa dass das Modell mathematisch nicht korrekt wäre, das ist das Einzige was ich nach X Jahren Uni mit Sicherheit sagen kann. Die Modelle sind mathematisch alle korrekt.
Vielmehr bezieht er sich wohl wie ich und alle anderen Value-Investoren auch auf den Nutzen der Modelle.
Ein Modell mit wie hier z.B. obigen Annahmen ist meiner Ansicht auch nicht mehr als ein nettes Modell, das für die Realität nutzlos ist.
Bis auf die Letzte Annahme würde ich sagen dass jede andere alleine schon nicht mehr mit der Realität vereinbar ist.

Am schlimmsten finde ich aber die vorletzte Annahme, denn sie zeigt genau den Fehler der modernen Portfoliotheorie im Kern. Wer ein Modell erschaffen will das auf statistischen Kennzahlen basiert und damit für alle Wertpapiere den Wert vorhersagen will muss scheitern.

Ich habe primär VWL studiert, wegen großem Interesse für Finanzen aber überdurchschnittlich viel BWL zu diesem Thema gehabt.
Mein VWL Hintergrund lässt mich vieles anders sehen als die BWL-orientierten Studenten. Gerade in Industrie-/ und Wettbewerbsökonomie lernt man praktisch zwangsläufig dass eine Unternehmensbewertung mit einem allgemeinen Modell keine brauchbaren Ergebnisse liefern kann. Auch behaupte ich ganz provokativ dass es Unternehmen gibt die alle guten Eigenschaften in sich vereinen und solche die alle schlechten in sich vereinen. Zwischenstadien gibt es natürlich auch.

Desweiteren sehen Value-Investoren vieles anders. So bestreite ich z.B. dass die Volatilität das korrekte Risikomaß oder ein Zero-ß-Portfolio erstrebenswert sein kann.
Das korrekte Risikomaß ist meiner Ansicht nach die Wahrscheinlichkeit eines dauerhaften Wertverlustes. Staatsanleihen mussten bei mir im Studium bisher immer als die sichere Form der Geldanlage herhalten, weil kein Kursrisiko, somit keine Varianz.
Dass der Realzins bei inzwischen nur mehr 1%, die Inflation und das Zinsniveau gleichzeitig auf historischen Rekordtiefs sind bedeutet allerdings dass dieses Investment alles andere als risikoarm ist denn die Wahrscheinlichkeit dass man keine reale Rendite erhält bzw. die Kaufkraft nicht erhalten werden kann ist höher als bei mancher Aktie. Langfristig denke ich sogar sind gerade deutsche Staatsanleihen das unsicherste und riskanteste was mir momentan nach so manchen Direktinvestments in schlechte wettbewerbsgetriebene Technologieunternehmen einfällt. Vor dem demographischen Hintergrund Deutschlands rechne ich erstens mit einem Rating-Downgrade auf Junk-Status und höheren Inflationsraten.
Wer nur einen Funken Verständnis für Wirtschaft hat sollte ziemlich schnell feststellen dass diese ganzen Theorien nicht mehr als eben Theorien sind. Auch kann Diversifikation nicht das oberste Ziel sein.

Die meiner festen Überzeugung nach korrekten Antworten auf all diese Fragen geben einem die Value-orientierten Investoren.
Zumahl sie auch scheinbar die einzigen sind die dauerhaft den Markt schlagen konnten, wieder so etwas was es nach der modernen Portfoliotheorie nicht geben dürfte.
Sieh das bitte nicht als Kritik an deiner Person, ich habe den Schwachsinn auch gelernt. Lies vielmehr mal eines der besagten Bücher und du wirst erstaunt feststellen mit was für einem Schrott man sich an der Uni beschäftigt (So war es zumindest bei mir).

Gruß grigri

[investival]

[posting]19.258.313 von Adi1977 am 12.12.05 15:10:04[/posting]Wie @grigri4 richtig bemerkt bestreite ich natürlich nicht die Mathematik, die Theorie per se – das hört sich alles schon gut und für den wenig bis unerfahrenen Anleger auch schlüssig an. Ich bestreite nur, dass diese Mathematik unter eg. Annahmen resp. diese Annahmen selbst so hinreichend praxisnah sind, als dass sie vor vielen anderen Analyse- bzw. Entscheidungsfindungsmöglichkeiten und -aspekten mit der propagierten quantitativen Exaktheit beachtenswert wären. Worum es also geht, ist allein der relative Praxisbezug.

Es gäbe eine Menge dazu zu sagen – ich möchte da nur nochmal auf das Handbuch Value Investing verweisen, wo die Unzulänglichkeiten ziemlich eindrucksvoll, mit geboten großer Praxixnähe, aber konsequent sachlich auf hohem Niveau erörtert werden. Dabei geht es nicht darum, eine andere (Gegen-)Theorie aufzustellen, sondern einfach darum, dass Kapitalmärkte theoretisch einfach nicht quantitativ erklärbar sind, jedenfalls nicht mit besserer Erfolgsaussicht als ohne eine Theorie.

Diese Mathematik führt im Ergebnis oft, also nicht nur @svkru betreffend, zu solchen Portfoliostrukturdetails wie 1,37 % in XYZ (mir sind seinerzeit einige solcher Portfolios unter die Hand gekommen, bis dato geführt von mehreren namhaften Banken). Das ist für praktisch jeden Privatanleger, wohl sicher nachvollziehbar, kein nennenswerter Beitrag zur sinnvollen Risikoreduktion geschweige denn Optimierung eines Chance-Risiko-Verhältnisses. Damit ist nicht die Sinnhaftigkeit von Diversifikation bestritten, sehr wohl aber, dass man dazu Mathematik braucht.

Was mich aber noch viel mehr stört, und damit zu Deiner Frage:

Der Volatilitätsbezug, unter Außerachtlassung jedweder Trends und Fundamentals, führt zum paradox-plakativen Schluss, dass hohe Volatilität mehr Risiko bedeutet (die Volatilität ist in diesem Modell ja der ergebniswirksamste Parameter).

Hat man – sagen wir, nur zB.: ein DAX-indexorientierter Portfoliomanager – sich danach gerichtet, hat er den DAX auf seinen immerhin mehrjährigen Volatilitätstiefs <20 %, nach ja auch schon deutlicher Kursberuhigung, gekauft: Also in 9.00, 2.01 und 6.01 sowie zuletzt – die Volatilität, das Risiko, war ja gerade rapide gesunken, – am 28.3.02. Die korrespondierenden DAX-Stände – nicht mathematisch, aber wohl hinreichend genau: 7000, 6500, 6000 und 5350. Verkauft hätte er ob der nun höheren Volatilität als zwischenzeitlich zuvor am 17.10.02 ... bei DAX 3000. Er hat so tatsächlich das Risiko vermieden ... noch weiter, bis auf 2200, abzustürzen – wie sagt der ZDF-Frontalmann da: TOLL –

Hätte dieser `Experte` einfach nur genau UMGEKEHRT(... !) gehandelt, könnte er über seine theoriegläubigen Kollegen heute nur lachen.
Und: Hätte er sich noch auf die – nach dem Value-Ansatz ja hinreichend qualifizierbaren – besseren Werte im DAX fokussiert, hätte er es heute gar nicht mehr nötig, seine Kollegen auszulachen.

investival

[Adi1977]

hallo grigri4,

wir scheinen einen ähnlichen studienwerdegang hinter uns zu haben hast du zufällig in bonn studiert?

in vielen dingen stimme ich dir zu. natürlich gibt es berächtigte kritik an der volatilität als korrektes risikomaß. vielmehr gibt es noch mehr berechtigte kritik an der art und weise der berechnung der volatilität. die wahrscheinlichkeit eines dauerhaften wertverlustes als risikomaß zu nehmen, halte ich aber für wenig sinnvoll.

deinen ausführungen zu staatsanleihen kann ich durchaus sehr gut folgen, auch wenn es im ausmaß unterschiedliche ansichten geben kann. die theorie sagt aber nicht, dass staatsanleihen risikolos sind. die theorie spricht vom risikolosen wertpapier. natürlich hat man, damit man weiterrechnen konnte, staatsanleihen als risikoloses wertpapier definiert.

haben value-orientierte investoren den markt geschlagen? ich würde da auf fama/french verweisen.

@ investival: wenn ich alles richtig verstanden habe, gibt es durchaus theoretische antworten:
1) bei der portfoliobildung spielt die zukünftige volatilität eine rolle und nicht die historische.
2) in der theorie gibt es überhaupt keine aussagen über die zukünftigen renditen, die sich aus der vola ableiten lassen. es gibt keine handlungsanweisung, dass bei niedriger vola aktien gekauft werden und bei hoher verkauft werden oder auch andersrum.

gruß
adi

[investival]

@Adi1977

bei der portfoliobildung spielt die zukünftige volatilität eine rolle und nicht die historische.
Eben (wiewohl man die implizite Volatilität auch nur AHNEN kann, va. in ihrer letzendlichen Dimension). Wie kommt man da zu der banalen, oft so vernommenen Aussage, eine hohe Volatitlität bedeutet hohes Risiko, bzw. wieso erzählt jeder bankkaufmännisch Fama-geschulte »Experte« den Anlegern sowas?

Es gibt keine `Handlungsanweisung`, und natürlich auch keine Renditeaussagen, richtig. Nichtsdesotrotz steht bei dieser Portfoliobildung die Volatiltität resp. deren Reduktion im Mittelpunkt aller Bemühung, sie ist somit das Maß der Dinge, und damit schon eine Art »Handlungsanweiser«. Die impliziten Volatilitäten, mit denen gerechnet wird [man rechnet mit Erwartungen ... Wissenschaft ist das jedenfalls nicht], scheinen den Realitäten indes nicht oder nur unzureichend zu entsprechen. Sonst wären die Ergebnisse sowohl der Fonds als auch der Banken im Eigenhandel geschweige denn in ihrer Vermögensverwaltung doch ganz andere.
Vielleicht wird auch gar nicht erst gerechnet, sondern direkt mit dem Dartpfeil geworfen ... Da, wo man natürlich keine Eigeninteressen hat,

Also, ich vermute vielmehr, die offensiven Protagonisten dieser Lehre sehen darin va. eine Art Verkaufsvehikel für ihre Produkte. Anders kann ich mir die bankseitigen Ehrbezeugungen in teuren ganzseitigen Zeitungsanzeigen für Fama et al auch nicht erklären. Mir ist jedenfalls nicht ein/e Fonds/Bank bekannt, die mit Anwendung der Portfoliotheorie nachhaltig bessere Ergebnisse als vorher erzielt hat; zumindest habe ich einen solchen Performanceausweis noch nicht gesehen (lasse mich aber gern vom konkreten Gegenteil überzeugen [sofern die Performance vorher natürlich nicht völlig daneben war, ]).

investival

PS:
Apropos Fama et al, wer schlägt den Markt nachhaltig: Du solltest Dir wirklich mal `Value Investing` ansehen ...

[Adi1977]

Deiner Argumentation folgend kann es u.a. zwei Ursachen geben:
1) Die Finanzmärkte sind effizient
2) Die Banken sind dumm

Ich tendiere doch stark die erste Ursache als die bedeutendere zu betrachten.

Was hat "Value Investing" so schönes an sich? Value-Aktien schlagen Growth-Aktien? Das hat FAMA/FRENCH vor einigen Jährchen herausgefunden.

[grigri4]

Hallo Adi1977,

nein, in Bonn habe ich nicht studiert, in München und Brüssel. Genau genommen bin ich auch noch nicht fertig, werde nächstes Semester fertig werden.
Von deinen zwei Punkten tendiere ich eher zu Punkt 2. Hier würde ich auch noch Versicherungen mit einbeziehen. Allerdings würde ich das so plakativ nicht behaupten. Langfristig ist meiner Ansicht nach das Einzige was man mit hinreichender Sicherheit über den Kurs sagen kann dass er der Entwicklung des Unternehmens folgen wird. Kurzfristig ist der Markt oft ineffizient, bzw. die langfristigen Aussichten eines Unternehmens werden nicht korrekt wiedergegeben.
Dass Banken und Versicherungen so schlecht sind liegt meiner Ansicht nach nicht daran dass die Verantwortlichen dumm sind, sondern dass es ein massives Anreizproblem gibt. Während diverser Praktika in Banken, Research und Portfoliomanagement habe ich diese Probleme immer wieder gesehen. Wenn man sich exponiert und es geht schief bekommt man die Rübe runter gemacht, wenn es gut geht hat man keinen individuellen Nutzen davon. Da ist es nur nachvollziehbar dass man sich auf die eingeschränkte Sichtweise der modernen Portfoliotheorie zurückzieht und nicht mehr versucht den Markt zu schlagen. Wer nichts macht macht nichts verkehrt und wer alles so macht wie alle anderen macht auch nichts verkehrt.

Value ist eine komplett andere Philosophie, sie hat auch nur entfernt etwas mit der Klassifizierung in Value-/und Growth-Aktien zu tun. Diese Klassifizierung geht wohl auf Benjamin Graham zurück der ausschließlich nach solchen Gesichtspunkten gekauft hat (Marktkapitalsisierung mit entsprechender Sicherheitsmarge unter dem Wert des Unternehmens). Tatsächlich haben sich moderne Value-Investoren inzwischen weiterentwickelt. Buffett hat z.B. primär Wachstumsunternehmen gekauft.
Die Grundgedanken die so einfach wie überzeugend sind sind jedoch bei allen erhalten geblieben.

- Diversifikation ist nicht das oberste Ziel sondern ein gutes Verständnis des Unternehmens und eine entsprechend hohe Sicherheitsmarge sind das primäre Ziel (Diversifikation wird nicht pauschal abgelehnt, sie hat aber deutlich weniger Bedeutung)
- Werte können viele Erscheinungsformen haben, am einfachsten ist die Bilanz. Da stehen Vermögenswerte oder Verbindlichkeiten schwarz auf weiß. Meistens kann man alleine darauf basierend aber keine Entscheidung mehr fällen. Eine Sicherheitsmarge ergibt sich hier nur selten. Immaterielle Vermögenswerte wie eine geschützte Marktposition, in Erscheinungsform des Franchises oder Gewinnwachstum sind weitere Möglichkeiten Wert zu finden

Man kann also durchaus ein Wachstumsunternehmen aus Value-Gesichtspunkten kaufen (oft ist das sogar die interessantere Variante). Man muss sich nur des wahren Wertes bewusst sein und eine entsprechende Sicherheitsmarge einkaufen. Mister Market ist kurzfristig oft depressiv oder euphorisch, langfristig bewertet er die Unternehmen aber korrekt.

Wenn du auch VWL studiert hast und eventuell Industrie-/bzw. Wettbewerbsökonomie oder etwas ähnliches hattest siehst du sicherlich was ich meine wenn ich davon spreche dass es gute und schlechte Unternehmen gibt. Warren Buffett hat dabei den Begriff des Verbrauchermonopols geprägt, der auch in diese Richtung geht.

Ein Beispiel:

Die Dt.Telekom und die Firma Henkel notierten jahrelang zu einem gleichen KGV. Henkel ist hier quasi das Idealunternehmen, da sie Marktmacht besitzen, ein wenig kapitalintensives Geschäft und deshalb auch eine dauerhaft überdurchschnittliche Kapitalrentabilität haben. Die Bilanz schaut sowieso besser aus. Das Management denkt langfristig und ist wesentlich vertrauenswürdiger.

Die Dt. Telekom ist ein Paradebeispiel für ein schlechtes Unternehmen. Sehr kapitalintensives Geschäft, hohe Schulden, niedrige Margen, ständiger Wettbewerbsdruck (jetzt durch Aldi, Lidl, Plus etc.), was nicht überraschend ist. Ein schlechtes Management, schlechtes Immage, schlechter Ruf.

Viele Verwandte und Bekannte haben an die Zukunftstechnologie geglaubt und sie schon Jahre im Depot gehabt. Dass der Begriff Zukunftstechnologie aus Investorensicht aber eher schlecht als gut zu werten ist und dass das eben nicht automatisch hohe Gewinne garantiert (eher das Gegenteil, hat mir anfangs niemand glauben wollen).
Ich habe somit ohne genauere Werte für Franchise etc. auszurechnen
schon genügend Gründe die dafür sprechen dass der Markt reichlich ineffizient sein kann. Handelt man nun sehr diszipliniert und unter Berücksichtigung von Sicherheitsmargen ist es meiner Ansicht nach nicht weiter verwunderlich wenn man dadurch dauerhaft den Markt schlagen kann.
Das klingt zunächst einfach, das will ich aber gleich dazu sagen, es ist sehr arbeitsintensiv und die Disziplin hat kaum jemand. Trotzdem ist es tendenziell die richtige Herangehensweise.

In Posting 12 dieses Threads habe ich die Namen von 10 Value-orientierten Investoren/Fondsmanagern angegeben. Jeder einzelne von ihnen hat über Jahrzehnte den Markt geschlagen. Es ist wirklich erstaunlich dass so etwas ignoriert oder als Glück abgetan wird.
Von den Praktikern der modernen Portfoliotheorie ist mir keiner bekannt. Was mich aber nicht weiter verwundert, kenne ich doch die Sichtweise.

Staatsanleihen sind natürlich nicht risikolos, die Professoren haben sie ja nur als Äquivalent für das sogenannte "risikolose" Wertpapier genommen. Wichtig ist aber zu begreifen dass es das nicht gibt, da sind wir uns glaube ich einig. Selbst Bargeld oder Sparbücher sind keine sicheren Formen der Geldanlage, momentan schon 10X nicht. Hier kann es leicht geschehen dass die Inflation das Geld/bzw. Guthaben entwertet. Deshalb kann die Volatilität nicht das korrekte Risikomaß sein.
Die Wahrscheinlichkeit eines dauerhaften Wertverlustes ist natürlich nicht so schön, da kein mathematisch exaktes Ergebnis herauskommt und das Ergebnis auch von dem Informationsstand, dem Arbeitsaufwand etc. abhängt (Um so wichtiger wird die Sicherheitsmarge).
Aber um Warren Buffett zu zitieren:

"It is better to be approximately right than exactly wrong".

Das ist wie ich finde genau der Unterschied zwischen den beiden Sichtweisen. Value-Investoren können sich niemals sicher sein richtig zu liegen, da man niemals alle Informationen berücksichtigen kann, bzw. Fehler macht oder nicht diszipliniert genug agiert (Dafür entschedigt aber die Sicherheitsmarge, die Disziplin und das Bewusstsein mit höherer Wahrscheinlichkeit richtig zu liegen als die anderen Investoren die von vornhinein nur auf Diversifikation setzen). Langfristig bekommt man Recht und man lernt dass der Börsenkurs nur entfernt etwas mit dem Unternehmen zu tun hat, man sieht Volatilität also nicht mehr als Risiko sondern als das was sie ist:

Die Dummheit der anderen die einem selbst zum Nutzen sein kann wenn man weiß sie zu nutzen

Die Praktiker der modernen Portfoliotheorie hingegen werden immer mit Sicherheit falsch liegen, denn wie Investival schon sagte der Kapitalmarkt ist so komplex, dass man mit all diesen Modellen niemals befriedigende Ergebnisse erzielen wird. Deshalb ist man auch so versessen auf Diversifikation, um die Nieten die man sicherlich mit einkauft nicht zu viel Gewicht erlangen zu lassen. Meine Professoren pflegten dann immer zu scherzen. man könne ja leider nicht den gesammten Markt kaufen. Als ob das erstrebenswert ist. Kein Wunder dass Indexfonds so populär sind.

Gruß grigri

[investival]

@Adi1977,

Die Finanzmärkte sind effizient
Jaja ...
– Das ist ja eine der Ausagen ... Und deshalb funktioniert es praktisch mehr schlecht als recht? Was will dann die Theorie?

Die Banken sind dumm
Nein, das nicht (jedenfalls nicht für eine solch plakative Aussage hinreichend viele). Sie haben es nicht nötig (bisher). Ihre Produkte und Dienste verkaufen sich, trotz mäßiger Leistungen: Die `Masse` ist wohl eher `dumm` (das kolportierten ja schon andere).

Value-Aktien schlagen Growth-Aktien?
Dieser Gegensatz ist doch tatsächlich nur konstruiert bzw. wird künstlich aufrecht erhalten: Auch eine sog. Growth-Aktie kann eine Value-Aktie sein (et vice versa) – s. `Value Investing`, Bsp. Intel

Am Value Investing ist nichts Schönes, es hat einfach nur besseren Praxisbezug, nach meiner Erfahrung.

investival

[Adi1977]

Hallo grigri4,

Deinen ausführlichen Beitrag finde ich sehr gut!

In keinem der Punkte kann man Dir wiedersprechen, wobei es zumindest andere Sichtweise geben kann.

Dass Märkte aufgrund der von Dir beschriebenen "Arbeitsweise" bei Banken und Versicherungen ineffizient sein können, ist korrekt! Zu dem Thema gibt es auch noch mehr Erklärungsansätze aus dem Bereich der Behavioral Finance z.B. Overreaction, Noise Trader Risk, Positive Feedback Investment Strategies, Investor Sentiment, Momentum Trading.

Dass Value-orientierte Anleger eine "gute" Rendite erzielt haben, ist unbestritten und als eine Tatsache anzusehen! Dass sie jedoch den "Markt geschlagen" haben - also eine Überrendite erzielt haben, das ist nicht so klar.
Folgende Aussagen lassen sich hinsichtlich des Sachverhaltes und der modernen Portfoliotheorie treffen:
1) Das CAPM ist falsch, denn die empirisch nachgewiesenen Überrenditen lassen sich mit dem Modell nicht erklären.
2) Die "Überrenditen" lassen sich jedoch mit dem Modell von FAMA/FRENCH erklären. Nun gibt es hier zwei unterschiedliche Meinungen: die Faktoren bei FAMA/FRENCH sind Risikofaktoren oder es sind keine. Sind es keine, ist der Markt ineffizient.

Aus Deinem Beitrag kann man das nicht ganz entnehmen, aber dennoch habe ich den Eindruck als würdest Du dem Value-Ansatz und Deversifikation in einem gewissen Spannungsfeld sehen.
Ich finde, dass die Diversifikation auch beim Value-Ansatz ein wichtige Rolle spielen muß. Und hier vorallem vor dem Hintergrund des Humankapitals, das zumindest bei vielen, mit Abstand den größten Anteil in seinem "Portfolio" einnimmt.

Und nun zum Thema des Threads:
Im Grunde geht es darum eine Handlungsempfehlung zu geben.
Für die meisten halte ich deshalb die Diversifikation für den wichtigesten Punkt bei ihren Entscheidungen. Das Ausnutzen von Marktineffizienz ist für die meisten Anleger zu kostenintensiv. Zu berücksichtigen sind dabei Informations-, wie auch Tranksaktionskosten.
Deshalb sehe ich Indexfonds, Indexzertifikate als ein gutes Basisinvestment an. Nur in diesem Punkt machen viele einen Fehler. Und zwar kaufen sich die Leute DAX-Indexzertifikate, anstatt in andere Märkte zu investieren!

[grigri4]

Hallo Adi1977,

ich weiß momentan ehrlich gesagt nicht welche Risikomaße Fama und French verwendet haben in der Arbeit, die du zitierst.
Ich nehme jedoch an dass es die Volatilität ist. Sie ist ja das gängige Risikomaß. Sollte es so sein so ist zu bedenken dass Warren Buffett zum Beispiel über mindestens 40 Jahre etwa 22% p.a. erzielt hat. Ich denke nicht, dass dabei die Volatilität seines Portfolios (Von der ich persönlich nicht glaube dass sie der richtige Risikomaßstab ist) überdurchschnittlich war. Im Gegenteil, da er nur einen bestimmten Typ Unternehmen gekauft hat; solche die nicht abhängig von der Kunjunktur sind, einfache und stabil verkäufliche Produkte herstellen wie z.B. Coca Cola, Gillette, American Express, Mc Donalds, Anheuser Busch etc. denke ich sogar dass die Volatilität seines Depots unterdurchschnittlich war bzw. ist.

Diese Unternehmen haben allerdings alle gewisse Charakteristika, die sie meiner Ansicht nach zu sehr sicheren Investments machen. Ich bin z.B. der Ansicht dass eine Firma Gillette langfristig eine sicherere Investition wie ein Direktinvestment in deutsche Staatsanleihen ist.

Nun zur Diversifikation. Ich lehne sie nicht grundlegend ab. Ich halte selbst ein (verhältnismäßig unterdurchschnittlich) diversifiziertes Portfolio. Die Value-Investoren an sich teilen sich ja auch wieder in zwei Lager, eines das argumentiert je weniger Diversifikation, desto besser, denn dann kennt man seine Engagements besser und ist gezwungen länger darüber nachzudenken und das andere Lager das ebenfalls diversifiziert (Freilich ohne irgendwelche optimalen Anteile auszurechnen).

Alle haben aber gemeinsam dass nicht Diversifikation das oberste Ziel, sondern eine sorgfältige Auswahl der Unternehmen das oberste Ziel ist. Richtig ist, dass man durch Diversifikation das individuelle Risiko verringern kann. Allerdings verringert man damit in einem trade off auch die Chancen.
Je länger man sich mit einer Firma beschäftigt, je besser man sie kennt und versteht, je höher die Sicherheitsmarge desto weniger Diversifikation ist notwendig.

Das bedeutet, dass jemand der nicht bereit ist sich mit seinem Geld intensiv zu beschäftigen durchaus auch diversifizieren sollte. Hier bietet sich tatsächlich dann an 3-4 verschiedene Fonds zu kaufen.
Aber auch hier gilt meiner Ansicht nach wieder dass man die Zeit auf jeden Fall mitbringen sollte wenigstens die 4 Fonds gewissenhaft herauszusuchen.

Zertifikate lehne ich ab, habe interessehalber zwar auch eine Veranstaltung zum Thema Derivate gehört, bei einem Professor der sehr überzeugt davon war, ich denke jedoch dass man damit wieder Risiken einkauft die nicht notwendig sind. Aktien eines guten Unternehmens, das alle Charakteristika aufweist nach denen Value-Investoren ihre Investments aussuchen zu einem guten Preis sind meiner Ansicht nach langfristig die sicherste und beste Form der Geldanlage. Bei Zertifikaten hat man wieder das Kreditrisiko der Banken und die wollen schließlich auch mitverdienen.
Man muss halt einfach begreifen, dass man kurzfristig nicht reich werden kann ohne enorme Risiken einzugehen. Vielmehr ist der sicherste Weg langfristig den Zinseszinseffekt auszunutzen, das geht am besten in den Schuhen eines Unternehmers (oder Aktionärs).

Gruß grigri

P.S. Selbstverständlich kann man unterschiedliche Ansichten haben. Deshalb diskutieren wir ja. Lies mal das Handbuch Value-Investing, du wirst mit Sicherheit einiges mitnehmen, auch wenn du nicht alles 1:1 umsetzen wirst.

[Adi1977]

Hi grigri,

Diskutieren ist eine gute Sache, unterschiedliche Meinungen haben ebenfalls, nur ab und an werden falsche Tatsachen verbeitet und das hat dann nichts mit unterschiedlichen Meinungen mehr zu tun!

FAMA/FRENCH bauen einen Größenfaktor und das Verhältnis Buch-/Marktwert als Risikofaktoren in ihr Modell mit ein.

Die Argumentation, dass weniger Diversifikation besser ist, hat eher psychlogischen Hintergrund. Tatsächlich gibt es Leute, die sich kaum mit Werten beschäften, für die mag es vielleicht zutreffen. Ansonsten heißt es noch lange nicht, dass man je länger das Unternehmen kennt und sich damit auseinandersetzt, desto besser man den wahren Wert prognostizieren kann. Eine Geschäftstätigkeit ist nämlich immer mit Risiken verbunden. Ein gutes Unternehmen mit guten Produkten und guten Management kann sich auch aufgrund von Ereignissen schlechter entwickeln als zuvor (richtig) eingeschätzt. Beispiel: Einverkäufer. Wenn der Sommer 5 Jahre hintereinander schlecht ausfällt, wird die Situation sich nun mal verschlechtern.

Deine Argumentation mit der "Arbeitsweise" von Banken und Versicherungen und das Vorziehen von Fonds paßt natürlich nicht ganz zusammen.

Ich bevorzuge Zertifikate aufgrund der Kostenstruktur. Ich persönlich kenne keine Untersuchung, die einerseits eine Überperformance und andererseits eine Zeitpersistenz von Fonds nachweist.

Bei Zertifikaten hat man das Ausfallrisiko der Banken. Dieses Risiko ist aber eher theoretischer Natur. Als Beispiel wird die Regierung die Deutsche Bank niemals pleite gehen lassen. Das Risiko, dass die Deutsche Bank pleite geht würde ich nicht höher schätzen als das Risiko, dass es in Deutschland zur Enteignung kommt Insofern sind Zertifikate nicht wirklich riskanter als Sondervermögen.

[grigri4]

Hallo Adi1977,

wie schaut dieser Größenfaktor aus? Soll das bedeuten dass größere Unternehmen weniger riskant sind? Das mag zwar in der einen oder anderen Situation richtig sein, pauschal würde ich das aber nicht behaupten. So sind GM, Ford, Volkswagen, Daimler Chrysler z.B. auf jeden Fall riskanter als Porsche.

Oder ist es die größe der Position im Portfolio? Prozentuale Gewichtung? Auch das macht meiner Ansicht nach keinen Sinn, da ein konzentriertes Portfolio nicht riskanter ist als ein diversifiziertes (Das kann sein, muss aber nicht - Ich sehe da keinen Automatismus). Das hängt von den Werten und den Kaufkursen ab. Darüber hinaus hat auch der "Gründungsvater" des Value-Ansatzes Benjamin Graham in Gestalt von Geico jahrelang den Markt geschlagen bei einem sehr diversifizierten Portfolio.

Sicherlich gibt es bei jedem Unternehmen ein gewisses Risiko, dass das Geschäft mal schlechter läuft. Aber das wird beim Value-Ansatz ja berücksichtigt. Man besteht ja auf Sicherheitsmargen bzw. kauft nur konjunkturunabhängige Unternehmen mit einer guten Marktposition die Produkte herstellen die ständig nachgefragt werden.

Ich denke z.B. nicht dass bei einer Anheuser Busch das Risiko besonders hoch ist. Bei einer entsprechenden Sicherheitsmarge (Abschlag auf den errechneten fairen Wert) würde ich z.B. ohne lange zu überlegen eine sehr große Summe investieren. So gesehen habe ich in meinem Portfolio z.B. eine enorm hohe Konzentration, da bei einem Wert einer mittleren Eigentumswohnung (Hauptsächlich ist es nicht mein Geld, sondern das von Verwandten und Bekannten, die mir inzwischen vertrauen. Mein eigenes Geld investiere ich allerdings in die gleichen Werte, das war meistens eine Bedingung) bereits 4 Positionen etw. 80% ausmachen. Ich denke jedoch nicht dass ich dadurch ein hohes Risiko eingegangen bin. Die Unternehmen haben alle eine sehr gute Marktposition, sehr saubere Bilanzen, Produkte die die Leute (unter Umständen) kaufen müssen und eine einwandfreie Historie. Wie hoch schätzt du das Risiko einer Anheuser Busch ein, die über die letzten 20 Jahre eine annähernd 100% Gewinnstabilität bei jährlich zweistellig prozentual wachsenden Gewinnen aufweisen kann wenn du sie zum oder unter ihrem langjährigen annualisierten Gewinnwachstum kaufen könntest? Ich sehe da ehrlich gesagt kaum ein Risiko, das mich davon abhalten würde dort Geld zu investieren.

Was die Fonds betrifft meinte ich ETF`s, nichts desto trotz gibt es auch den einen oder anderen guten Fondsmanager. Man muss diesen Leuten halt auch mal ein, zwei schlechte Jahre nachsehen, wenn der langfristige Track Record in Ordnung ist.

Was die Derivate betrifft erinnere ich mich zum Beispiel dass mein Professor sich gefreut hat wie ein Schnitzel als er eine Grafik mit der Entwicklung des Volumens der Derivatemärkte aufgelegt hat. Inzwischen liegt das Handelsvolumen bei einem Vielfachen der zugrundeliegenden realen Märkte. Ok ich bin mir bewusst dass Zertifikate etwas anderes sind wie z.B. Optionen, Futures-/ oder Forward-Kontrakte. Nichts desto trotz bin ich so konservativ, dass ich lieber den originären Vermögenswert, den man mir wirklich nur durch Enteignung nehmen kann besitzen möchte. Der 1987 Börsencrash ist so z.B. meines Erachtens auf die Kombination moderne Portfoliotheorie und Depot-Insurance über Derivate zurückzuführen. Wirklich reich gemacht haben sie dabei nur die Leute die wie Warren Buffett 1987 die zu Unrecht eingebrochene Coca Cola z.B. gekauft und sie einfach gehalten haben.
So besitze ich lieber einen Anteil an einem hervorragenden Unternehmen als ein Wertpapier dessen Wert von einem in irgend einer Weise verbundenen Recht auf dieses Wertpapier abhängt, das emittiert wurde von einer Bank. Wieso sollte ich die Bank bezahlen und das zusätzliche (möglicher Weise nur theorethische Risiko) eingehen. Ich weiß wie schwierig die Formeln sind mit denen man komplizierte Derivate berechnet. Mich würde dabei nicht wundern wenn sich die "Konstrukteure" sei es absichtlich oder unabsichtlich bei der Berechnung verrechnen. Im Endeffekt zahlt immer der Verbraucher, der das alles nicht nachvollziehen kann.

Gruß grigri

[investival]

@Adi1977,

ich möchte weiter einige Deiner Ausführungen relativieren, auch aus Praxissicht, :

Das Ausnutzen von Marktineffizienz ist für die meisten Anleger zu kostenintensiv.
Es kommt darauf an, Unterbewertungen zu eruieren – das hat so gut wie nichts mit Kosten, sondern va. Zeit zu tun (was man managen kann). Dazu brauche ich ganz streng genommen nur einen hinreichend aktuellen Kurs und einen Internetzugang zur FirmenHP (wobei ich allerdings Zahlen bzw. deren Entwicklung in den Berichten deuten können muss).

FAMA/FRENCH bauen einen Größenfaktor und das Verhältnis Buch-/Marktwert als Risikofaktoren in ihr Modell mit ein.
Nur zu einem Parameter: Buchwerte sind ziemlich vage Werte, die Valueinvestoren erstmal in Richtung Realität konservativ (nicht immer nur, aber meist nach unten) bereinigen (was freilich Erfahrung/Kenntnis voraussetzt, um dann noch näher bei der Wahrheit zu liegen). In den Buchwert gehen qualitativ unterschiedliche Teilwerte ein, die statisch, unabhängig von Marktentwicklungen und damit den tatsächlichen Werten, abgeschrieben werden (oder auch nicht), oder sich erst gar nicht per se quantifizieren lassen (zB. Markenwerte). Das rechtfertigt es, Buchwerte mindestens zu hinterfragen.

Ansonsten heißt es noch lange nicht, dass man je länger das Unternehmen kennt und sich damit auseinandersetzt, desto besser man den wahren Wert prognostizieren kann.
Doch.
Eine Geschäftstätigkeit ist nämlich immer mit Risiken verbunden.
Die Geschäftstätigkeit ist quasi auch nur ein etwaiger, von Value Investoren geringer geachteter, Teilwert (aus dem ein Ertragswert resultieren kann [Wachstum wird konservativerweise nicht bzw. nur ausnahmsweise beachtet]).

Natürlich unterliegen Wertermittlungen Veränderungsrisiken, dem die Substanz betreffend durch besagte konservative Buchwertbereinigung Rechnung getragen wird, und was den Ertragswert betrifft, lässt sich die Wettbewerbsposition qualitativ eingrenzen. Hernach kann bzw. sollte man, wie @grigri4 anmerkte, noch einen spezifischen Sicherheitsabschlag für verbleibende Unsicherheiten postulieren. Diversifizieren kann ich dann, trotz solcher Selektion, oft genug auch noch. Meistens freilich nicht mehr mit dem Dartpfeil, aber dafür diversifiziere ich dann im Weizen, und nicht mehr im Spreu.

... Ausfallrisiko der Banken. Dieses Risiko ist aber eher theoretischer Natur. Als Beispiel wird die Regierung die Deutsche Bank niemals pleite gehen lassen.
Sicher nicht. Um Derivate vom Handel auszusetzen geschweige denn unterwegs an den Parametern zu schrauben, muss eine Bank aber noch lange nicht pleite gehen, lese ich das ausgeuferte Kleingedruckte richtig.
Aber Du hast schon Recht, was die Relativierung zu den Fondsrisiken angeht ... Wie wir gerade eindrucksvoll bei einem solchen der hoch offiziellen Güteklasse 1 sehen.

investival

[Adi1977]

Hallo grigri,

dass es den Größenfaktor gibt, ist unbestritten. Der Größenfaktor sagt natürlich nicht aus, dass bei unterschiedlichen Unternehmen der Größenfaktor das Risiko bestimmt.

Auch wenn ich kein Kenner des Value-Ansatzes bin, ist das Ziel bei allen Strategie, die auf Marktineffizienz abzielen, eine höhere erwartete Rendite zu erzielen im Vergleich zu einem Vergleichindex. Das Risiko komplett auszuschalten, das gibt es nicht!

Man besteht ja auf Sicherheitsmargen bzw. kauft nur konjunkturunabhängige Unternehmen mit einer guten Marktposition die Produkte herstellen die ständig nachgefragt werden.

Das kann sich aber im Zeitablauf ändern? (Unabgängig davon, dass bei Unternehmen, die diese Kriterien erfüllen, die Erwartungen bereits hoch sind)

Devirsifiziert heißt ja nicht, dass man viele Werte im Portfolio haben muß. Hätte man die "frühere" Veba wäre man besser diversifiziert als wenn man die Deutsche, Dresdner und Commerzbank hätte.

Der 1987 Börsencrash ist so z.B. meines Erachtens auf die Kombination moderne Portfoliotheorie und Depot-Insurance über Derivate zurückzuführen.

Depot-Insurance sicherlich ja, aber moderne Portfoliotheorie? Was ist genau die moderne Portfoliotheorie? Unabhängig davon, ob man Verfechter effizienter oder ineffizienter Märkte ist, gibt es den Leverage-Effekt. Auch beim Value-Ansatz steigt die erwartete Eigenkapitalrendite mit Hinzunahme vom Fremdkapital. Das Auflösen von Positionen bei sinkenden Kursen hat aber wenig mit den Annahmen der modernen Portfoliotherie zu tun.

Bezahlt man wirklich die Bank, wenn man strukturierte Produkte kauft? Die Kosten fürs direkte Kaufen des DAX betragen das zig-fache im Vergleich zu Indexzertifikaten (zumindest für den "Normalanleger").

[Adi1977]

Hallo investival,

nun möchte auch ich Deine Ausführungen relativieren

Es kommt darauf an, Unterbewertungen zu eruieren – das hat so gut wie nichts mit Kosten, sondern va. Zeit zu tun (was man managen kann). Dazu brauche ich ganz streng genommen nur einen hinreichend aktuellen Kurs und einen Internetzugang zur FirmenHP (wobei ich allerdings Zahlen bzw. deren Entwicklung in den Berichten deuten können muss).

Streng genommen können alle aufgeführen Faktoren Kosten darstellen! Möchte hier nicht mit Nuztenfunktionen kommen...ich verbringe aber lieber meine Zeit mit meiner Freundin als mit Identifizieren von Marktineffizienz

Sicher nicht. Um Derivate vom Handel auszusetzen geschweige denn unterwegs an den Parametern zu schrauben, muss eine Bank aber noch lange nicht pleite gehen, lese ich das ausgeuferte Kleingedruckte richtig.

Alle mir gängigen Meinungen stufen dies als eher theoretisch ein.

Aber Du hast schon Recht, was die Relativierung zu den Fondsrisiken angeht ... Wie wir gerade eindrucksvoll bei einem solchen der hoch offiziellen Güteklasse 1 sehen.

Welchen Fonds meinst Du? Ansonsten haben - was oft angenommen wird - Schieflagen verdammt wenig mit moderner Portfoliotheorie zu tun. Auch eine Stratgie, mit der ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% das Kapital verdoppeln werde und mit einer Wahrscheinlichkeit von 10% das Kapital verliere, kann in die Hose gehen!
Bei einem Long/Short Equity Hedge mit dem Value-Ansatz kann ebenfalls einiges in die Hose gehen, was jedoch nicht im Widerspruch zum Value-Ansatz steht.

P.S.: Value-Ansatz ist übrigens ebenfalls ein Bestandteil der Kapitalmarktforschung und moderner Portfoliotheorie!

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.333.917 - erstellt von Adi1977 am 19.12.05 11:36:37)

Hallo Adi1977,

natürlich können Value-Investoren das Risiko nicht komplett ausschließen. Hierzu ist es aber notwenig sich klar zu machen was Risiko überhaupt ist.
Value-Investoren haben ein wesentlich praxisnäheres und daher auch richtigeres Verständnis des Risikos. Die Wahrscheinlichkeit eines Verlustes an realer Kaufkraft ist das korrekte Risikomaß. Das hat weder etwas mit Volatilität noch mit der Größe des Unternehmens noch mit dem Grad der Diversifikation zu tun.

An der Börse werden Unternehmen gehandelt und da sollte einem sofort klar werden wie schwachsinnig ein Großteil der täglichen Kursschwankungen sind und dass der reale Wert eines Unternehmens mitunter substanziell vom "Börsenwert" abweichen kann.
Ist es gerechtfertigt dass das Unternehmen Coca Cola 10% an Marktkapitalisierung verliert weil man aufgrund eines kühlen verregneten Sommers weniger Cola verkauft hat?

Sollte ein Unternehmer der sein Unternehmen sehr genau kennt darüber weiter nachdenken wenn ein Außenstehender einen niedrigeren Preis als der Unternehmer ansetzen würde bietet?

Das kann sich aber im Zeitablauf ändern? (Unabgängig davon, dass bei Unternehmen, die diese Kriterien erfüllen, die Erwartungen bereits hoch sind)

Sicherlich kann sich das alles im Zeitablauf ändern, deshalb setzt man ja gewisse Kriterien an die einen weitgehend immun dagegen machen. Deshalb kauft man erst wenn man eine ausreichend hohe Sicherheitsmarge hat. Das kommt dann vor, wenn erstklassige Unternehmen vorübergehend lösbare Probleme haben. Der Markt neigt dazu Unternehmen mit Problemen für tod zu erklären unabhängig davon wie die Langzeitaussichten sind.
Deshalb gehört es genauso zum Value-Ansatz zu unterscheiden wann ein Unternehmen zwar grundsätzlich attraktiv ist, an der Börse allerdings so hoch bewertet ist dass man keinen Nutzen daraus ziehen kann. Die wirklich attraktiven Unternehmen sind meistens wirklich auch hoch bewertet, aber Irrationalität kommt regelmäßig vor und das ist dann meistens eine gute Kaufgelegenheit.
So hat eine Firma Pfizer z.B. etw. 50 Milliarden Nettovermögen und einen erwarteten freien Cashflow von 100 Milliarden für die nächsten fünf Jahre, berechnet basierend weitgehend auf Produkten die bereits bekannt sind. Bis letzten Freitag konnte man das Unternehmen zu 150 Milliarden kaufen. Die Zukunftsaussichten eines hervorragenden Unternehmens in einem hervorragenden Markt gab es quasi umsonst dazu.

Devirsifiziert heißt ja nicht, dass man viele Werte im Portfolio haben muß. Hätte man die " frühere" Veba wäre man besser diversifiziert als wenn man die Deutsche, Dresdner und Commerzbank hätte.

Diversifiziert bedeutet möglichst viele verschiedene Assets aus verschiedenen Branchen, Währungsräumen und anderen unterscheidbaren Märkten zu halten, um so sein Risiko in der Idealwelt der bereits benannten Modelle zu senken.

Dass es jedoch Unternehmen und Sektoren gibt die so schlecht sind dass man sein Risiko dadurch senken könnte solch ein Unternehmen einfach links liegen zu lassen auf die Idee kommen die Theoretiker nicht. Warren Buffett ist hierbei ein schönes Beispiel, er hat seine Auswahl freiwillig eingeschränkt und freiwillig sein gesammtes Kapital auf 2-3 Sektoren konzentriert und konnte dadurch eine überdurchschnittliche rendite bei geringerem Risiko erzielen.
Ich kann dazu nur sagen Industrieökonomie!!!

Was Währungen betrifft gilt das Gleiche, aufgrund der Demographie in Europa ist der EUR langfristig mit heute bereits bestimmbarer Sicherheit eine der schwächsten und schlechtesten Währungen der Welt. Dementsprechend fährt man sehr langfristig mit Sicherheit besser wenn man seine Mittel auf gewisse Boomregionen wie Asien und Nordamerika konzentriert.
Wieso sollte man Nieten kaufen von denen man vorher mit hinreichend hoher Wahrscheinlichkeit schon sagen kann dass sie Nieten sein werden?
Wieso sollte man von einem Unternehmen für das alles spricht nicht automatisch mehr kaufen?

Quasi ein Tradeoff zwischen prozentualer Depotgewichtung und Kenntnis des Assets.

Depot-Insurance sicherlich ja, aber moderne Portfoliotheorie? Was ist genau die moderne Portfoliotheorie? Unabhängig davon, ob man Verfechter effizienter oder ineffizienter Märkte ist, gibt es den Leverage-Effekt. Auch beim Value-Ansatz steigt die erwartete Eigenkapitalrendite mit Hinzunahme vom Fremdkapital. Das Auflösen von Positionen bei sinkenden Kursen hat aber wenig mit den Annahmen der modernen Portfoliotherie zu tun.

Was besagt die moderne Portfoliotheorie denn?

Die Inputfaktoren sind Faktoren, die im Endeffekt ausschließlich auf Erwartungswerten für den Kursverlauf oder aus Statistischen Werten der Vergangenheit für beispielweise die Volatilität herrühren. Will man Markowitz z.B. anwenden liegt es am nächsten den Kursverlauf der Vergangenheit ähnlich eines 250 Tage-Durchschnitts fortzuschreiben, eventuell um Erwartungen zu bereinigen und die Volatilität der Vergangenheit zu verwenden.

Die Folge ist dass man Unternehmen kauft die blendend dastehen, die bereits gestiegen sind.
Wie pervers!!!
Ein Unternehmen wird als sicherer erachtet je teurer es ist.
Darüber hinaus meint man sein Risiko durch die Korrelation unter den einzelnen Papieren senken zu können, weil man die Volatilität des Gesmtdepots dadurch möglicher Weise senken kann.
Aber wie gesagt die Volatilität ist nicht das richtige Risikomaß.

Auch kann es nicht sinnvoll sein Unternehmen zu verkaufen nur weil sie am Markt im Preis gefallen sind. Es gibt viele gute Gründe Unternehmen zu kaufen oder zu verkaufen. Die Schlechtesten sind solche die sich ausschließlich am Kursverlauf orientieren.

Die Portfolioversicherung ist wenn ich das richtig in Erinnerung habe die Folge aus der modernen Portfoliotheorie so sie denn richtig ist.

Bezahlt man wirklich die Bank, wenn man strukturierte Produkte kauft? Die Kosten fürs direkte Kaufen des DAX betragen das zig-fache im Vergleich zu Indexzertifikaten (zumindest für den " Normalanleger" ).

Derivate haben in vielen Situationen eine gute Daseinsberechtigung. Damit sich ein Bauer gegen eine schlechte Ernte versichern kann, damit sich eine Fluggesellschaft gegen die Änderung der Kerosinpreise versichern kann etc.

Was Derivate als Investment betrifft bewegt man sich meines Erachtens sehr schnell im Bereich Glücksspiel. Klar freuen sich die Banken so viele unterschiedliche Risiko-Ertrags-Kombinationen verkaufen zu können. Umsatz bringt schließlich Ertrag. Der Ottonormalbürger fährt aber besser wenn er schlicht und einfach gute Unternehmen und unter Umständen auch Anleihen oder sonstige herkömmliche Wertpapiere unter den Value-spezifischen Umständen einfach kauft und liegen lässt.
Man muss nicht bei allem dabei sein, man muss nur bei den wenigen wirklich attraktiven Situationen dabei sein.
Wenn ich meine Aktien nicht verkaufe sondern schlicht halte habe ich theoretisch und praktisch Null Kosten. Ich habe keine Insolvenzrisiko eines Dritten, ich habe kein Risiko durch unüberschaubare Gebühren, durch schwer einschätzbare Risikokombinationen, durch vorzeitige Liquidierung, durch Fristenablauf, durch Nock-Inn/-Out Barrieren etc.

Gruß grigri

[grigri4]

"P.S.: Value-Ansatz ist übrigens ebenfalls ein Bestandteil der Kapitalmarktforschung und moderner Portfoliotheorie!"

Bitte erklär das mal etwas genauer, ich habe bisher nach nun 8 Semestern Uni noch niemals etwas in die Richtung gehört

Gruß grigri

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.334.482 - erstellt von Adi1977 am 19.12.05 12:18:59)

Streng genommen können alle aufgeführen Faktoren Kosten darstellen! Möchte hier nicht mit Nuztenfunktionen kommen...ich verbringe aber lieber meine Zeit mit meiner Freundin als mit Identifizieren von Marktineffizienz

In dieser Situation solltest du die Entscheidungen an jemanden weiterdilligieren der bereit ist die Zeit aufzuwenden. Damit würden alle ihren Nutzen optimieren.

Das ist eine Annahme mit der Benjamin Graham in "Intelligent Investieren" (wenn ich mich richtig erinnere) gleich zu Anfang aufräumt. Die Rendite ist nicht zwangsläufig nur eine Funktion des Risikos, was eine Grundannahme der modernen Portfoliotheorie ist sonder auch eine Funktion der Arbeitsintensität und der Zeit die man dafür aufwendet sich mit einem Asset zu beschäftigen.

Deshalb ist Diversifikation nicht die Lösung aller Probleme, entweder ich setze selbst Akzente und bringe die Zeit mit mich mit den Assets zu beschäftigen oder ich kann gleich ETF`s kaufen. Dann spare ich mir die Gebühren für Portfoliomanager die die moderne Portfoliotheorie umsetzen.

Gruß grigri

P.S. Schön für deine Freundin

[Adi1977]

[posting]19.334.850 von grigri4 am 19.12.05 12:51:37[/posting]Es gibt durchaus sehr viele Aufsätze zum Value-Ansatz aus der Kapitalmarktforschung, auf die ich im Laufe der Jahre gestossen bin.

Zu den bekanntesten zählen:
- Fama,MacBeth
- Fama, French

[investival]

Hallo Adi1977,

wo @grigri4 die Vorzüge eines Value-Ansatzes anschaulich darstellt, nörgel ich mal weiter an der Portfolio Theorie herum, *g*:

Streng genommen können alle aufgeführen Faktoren Kosten darstellen
Ja, sicher: `Zeit ist Geld`, *g*

Aber Du wirst mir nicht erzählen können, dass Lernen/Begreifen und Umsetzung der Portfoliotheorie weniger Zeit erfordert als (mögliche) Values zu eruieren und in ihrer Vermögensentwicklung im längeren Zeitkontext zu kontrollieren. Nochmal streng genommen, müsste man ja infolge sich ständig verändernder Parameter minütlich sein Portfolio anpassen, damit sich nicht doch eine Art Ineffizienz einschleicht. In praxi passiert das freilich nicht (da wird wohl eher minütlich auf den Konkurrenzmanager geschaut), sonst würden die Fonds insgesamt nicht so kümmerlich abschneiden.
Also, (auch) mir ist die Portfoliotheorie einfach zu wenig praxisorientiert.

Reduziert man Portfolio Theorie auf die These `Index kaufen`, liegst Du, was den Zeitaufwand betrifft, freilich richtig.
Aber falls es nur das wäre, bräuchte man das sicher nicht studieren geschweige denn hochbezahlte Lehrstühle damit befassen.

Alle mir gängigen Meinungen stufen dies als eher theoretisch ein.
Das war auch `gängige Meinung` bzgl. offener Immo.fonds ...
Bis letzten Dienstag.
Welchen Fonds meinst Du?
Na komm: Du liest oder hörst doch wenigstens die Tagespresse,

Ansonsten haben Schieflagen verdammt wenig mit moderner Portfoliotheorie zu tun
Richtig: Schieflagen sind wohl unbestreitbar va. Produkt menschlicher (Fehl-)Verhaltensweisen. Nur zeigt das nicht geringere Auftreten von Schieflagen bei effizienzgläubigen Anlegern, das irgendwas nicht stimmt: Entweder nicht am Effizienz-Modell, an der Umsetzung, oder am Manager selbst (weil es in praxi vielleicht wirklich schwierig ist umzusetzen [bei Privatanlegern oft genug durchaus auch unter Kostenaspekten, sieht man mal, was denen bankenseits im Namen dieser Theorie so für Portfolios vorgeschlagen werden]). Und damit ist ein Vorteil gegenüber dem Value Ansatz schon nur noch vermeintlich.

Value-Ansatz ist übrigens ebenfalls ein Bestandteil der Kapitalmarktforschung und moderner Portfoliotheorie!
Dann müsstest Du den Value-Ansatz aber besser kennen,
Es mag ja unklare Grenzen geben, aber mir hört sich das eher nur so an, als soll die moderne Portfoliotheorie doch tatsächlich für alles gut sein, *g*
Das die `Kapitalmarktforschung` aber abundzu, oder vielleicht zunehmend, über den Tellerrrand schaut, ist allerdings begrüßenswert.

investival

[Adi1977]

[posting]19.334.821 von grigri4 am 19.12.05 12:48:34[/posting]An der Börse werden Unternehmen gehandelt und da sollte einem sofort klar werden wie schwachsinnig ein Großteil der täglichen Kursschwankungen sind und dass der reale Wert eines Unternehmens mitunter substanziell vom " Börsenwert" abweichen kann. Ist es gerechtfertigt dass das Unternehmen Coca Cola 10% an Marktkapitalisierung verliert weil man aufgrund eines kühlen verregneten Sommers weniger Cola verkauft hat?

Das weiß ich nicht! Vielleicht ja!

Dass es jedoch Unternehmen und Sektoren gibt die so schlecht sind dass man sein Risiko dadurch senken könnte solch ein Unternehmen einfach links liegen zu lassen auf die Idee kommen die Theoretiker nicht.

Aber selbstverständlich! Die Portfoliobildung ist sehr sensitiv im Bezug auf die erwarteten Renditen. In der Umsetzung ergibt sich sogar das Problem, daß aufgrund von geringen Veränderungen in der erwarteten Rendite sich die Gewichtung stark ändert. Die COV hat im Gegensatz dazu einen wesentlich geringeren Einfluss.

... aufgrund der Demographie in Europa ist der EUR langfristig mit heute bereits bestimmbarer Sicherheit eine der schwächsten und schlechtesten Währungen der Welt. Dementsprechend fährt man sehr langfristig mit Sicherheit besser wenn man seine Mittel auf gewisse Boomregionen wie Asien und Nordamerika konzentriert.

So sicher wie Du bin ich mir nicht. Aber das ist - finde ich - auch ein anderes Thema.

Die Inputfaktoren sind Faktoren, die im Endeffekt ausschließlich auf Erwartungswerten für den Kursverlauf oder aus Statistischen Werten der Vergangenheit für beispielweise die Volatilität herrühren. Will man Markowitz z.B. anwenden liegt es am nächsten den Kursverlauf der Vergangenheit ähnlich eines 250 Tage-Durchschnitts fortzuschreiben, eventuell um Erwartungen zu bereinigen und die Volatilität der Vergangenheit zu verwenden.

Das ist nicht korrekt! Für das "optimale" Portfolio werden erwartete Renditen benötigt. In der Praxis bedient man sich unterschiedlichen Verfahren. Im Grunde könnte man hier auf dem Value-Ansatz zurückgreifen.

Die Folge ist dass man Unternehmen kauft die blendend dastehen, die bereits gestiegen sind.

Gleicher Punkt wie Absatz davor.

Auch kann es nicht sinnvoll sein Unternehmen zu verkaufen nur weil sie am Markt im Preis gefallen sind. Es gibt viele gute Gründe Unternehmen zu kaufen oder zu verkaufen. Die Schlechtesten sind solche die sich ausschließlich am Kursverlauf orientieren.

Das ist sogar eine Übereinstimmung mit allen Modellen, die von Markteffizienz ausgehen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, setzt schwache Marktefizienz voraus, dass aus Kurshistorie keine zukünftigen Renditen abgeleitet werden können.

Was Derivate als Investment betrifft bewegt man sich meines Erachtens sehr schnell im Bereich Glücksspiel.

Je nach Zusammensetzung des Portfolios. Es lassen sich Portfolios mit Derivaten konstuieren, um Zinserträge zu umgehen. Das Portfolio ist risikolos, Erträge werden über Kursgewinne, die nach einer Haltedauer von einem Jahr steuerfrei sind, generiert. Ich würde gerne das aus der Diskussion ausblenden, sonst haben wir ein Thema, über das man sich auch eigenständig unterhalten kann.


Um eine gewisse Diversifikation zu erreichen, brauche ich mehr als 3 Werte... Im Grunde ist es aber ein sehr einfaches Optimierungsproblem. Je nachdem, ob der Anleger oft oder selten handelt, viel oder eher weniger investiert, kann er die Transaktionskosten minimieren.

[Adi1977]

[posting]19.335.330 von grigri4 am 19.12.05 13:31:49[/posting]In dieser Situation solltest du die Entscheidungen an jemanden weiterdilligieren der bereit ist die Zeit aufzuwenden. Damit würden alle ihren Nutzen optimieren.

Richtig. Dann ist es aber mit Kosten verbunden! Oder ich delligiere es an einem Freund, der dann aber trotzdem von mir etwas erwartet. Zumindest, dass ich nett zu ihm bin.

Jetzt werden wir aber langsam sehr kleinlich!

[Adi1977]

Nochmal streng genommen, müsste man ja infolge sich ständig verändernder Parameter minütlich sein Portfolio anpassen, damit sich nicht doch eine Art Ineffizienz einschleicht

Nein, im Gegenteil! Wie in einem Beitrag erwähnt, unterstellen die meisten Modelle Markteffizienz. Herrscht Markteffizeiz, sind alle relevaten Informationen in Kursen beinhaltet. Des weiteren heißt es, dass eine Überrendite nicht erzielt werden kann!

Reduziert man Portfolio Theorie auf die These `Index kaufen`, liegst Du, was den Zeitaufwand betrifft, freilich richtig. Aber falls es nur das wäre, bräuchte man das sicher nicht studieren geschweige denn hochbezahlte Lehrstühle damit befassen.

Korrekt! Diese Reduzierung habe ich auch nicht vorgenommen! Die Handlungsempfehlung halte ich aber für nicht grundsätzlich verkehrt. Der Grund liegt hier vorallen in den Informationskosten und Traksaktionskosten. Mit Informationskosten meine ich z.B. genau das was Du unter Lernen/Begreifen aufführst.


Zu Immobilienfonds:
Immobilienmärkte sind bei weiten nicht mit Aktienmärkten vergleichbar!
Ich habe auch nie die Behauptung gehört, Immobilienmärkte wären streng effizient.

Richtig: Schieflagen sind wohl unbestreitbar va. Produkt menschlicher (Fehl-)Verhaltensweisen. Nur zeigt das nicht geringere Auftreten von Schieflagen bei effizienzgläubigen Anlegern, das irgendwas nicht stimmt: Entweder nicht am Effizienz-Modell, an der Umsetzung, oder am Manager selbst (weil es in praxi vielleicht wirklich schwierig ist umzusetzen [bei Privatanlegern oft genug durchaus auch unter Kostenaspekten, sieht man mal, was denen bankenseits im Namen dieser Theorie so für Portfolios vorgeschlagen werden]). Und damit ist ein Vorteil gegenüber dem Value Ansatz schon nur noch vermeintlich.

Die Ausführungen sind nicht richtig! Bei effizienten Märkten und bei richtiger Strategie kann eine Schieflage entstehen! Das hängt vom Aufbau der Chance-/Risikopositionen ab.

Dann müsstest Du den Value-Ansatz aber besser kennen, Es mag ja unklare Grenzen geben, aber mir hört sich das eher nur so an, als soll die moderne Portfoliotheorie doch tatsächlich für alles gut sein, *g* Das die `Kapitalmarktforschung` aber abundzu, oder vielleicht zunehmend, über den Tellerrrand schaut, ist allerdings begrüßenswert.

Wenn ich das lese, muß ich doch zwangläufig denken, dass Du der Meinung bist, dass sich alle, die wissenschaftlich arbeiten, nur mit dem CAPM beschäftigen.

[grigri4]

Hallo Adi1977,

Aber selbstverständlich! Die Portfoliobildung ist sehr sensitiv im Bezug auf die erwarteten Renditen. In der Umsetzung ergibt sich sogar das Problem, daß aufgrund von geringen Veränderungen in der erwarteten Rendite sich die Gewichtung stark ändert. Die COV hat im Gegensatz dazu einen wesentlich geringeren Einfluss.

Vielleicht verstehst du etwas anderes als ich unter der modernen Portfoliotheorie, vielleicht hatte ich bisher auch immer nur die falschen Professoren.

Wenn ich meinem Professor erklären würde ich würde nur Pharma-/ und Konsumgüterhersteller mit bestimmten Charakteristika kaufen und sofern ich in den USA leben würde ausschließlich in den USA investieren, da das grundsätzlich nach meinen Erkenntnissen ein attraktiver Wirtschaftsraum ist (Zusätzlich hätte ich dann das Wechselkursrisiko eliminiert) dann würde ich praktisch garantieren dass keiner meiner Professoren das aus Sicht der modernen Portfoliotheorie für gut heißen könnte. Die Erwartungswerte wie kommt man darauf? Value-Investoren kümmern sich nicht um irgend welche Erwartungen zum Kursverlauf sondern um die Wahrscheinlichkeiten mit denen Das Geschäft gut läuft, um die in der Bilanz existierenden Vermögenswerte etc.

So sicher wie Du bin ich mir nicht. Aber das ist - finde ich - auch ein anderes Thema.

Ich bin mir zumindest so sicher dass ich schon auf dem US Generalkonsulat war und auch sonstige Spagate bereit bin auf mich zu nehmen um langfristig aus D auswandern zu können mit dem Ziel USA. Sicherlich ist das eine sehr langfristige Entwicklung, von einigen Jahrzehnten, meinen Erkenntnissen folgend komme ich aber zu keinem anderen Ergebnis, da man in Deutschland nichtmal die Bereitschaft zeigt etwas zu ändern.
Aber da hast du Recht, das ist ein anderes Thema.

Das ist nicht korrekt! Für das " optimale" Portfolio werden erwartete Renditen benötigt. In der Praxis bedient man sich unterschiedlichen Verfahren. Im Grunde könnte man hier auf dem Value-Ansatz zurückgreifen.

Auch in Bezug auf das erste Zitat, schon wieder die erwartete Rendite. In der Uni habe ich bisher immer nur gesehen dass man die erwartete Rendite irgendwie aus der vergangenen Kursentwicklung hergeleitet hat, möglicher Weise noch mit kleinen Adjustierungen. Grundsätzlich könnte man die Ergebnisse einer Value-Betrachtung dazu verwenden, dann sehe ich aber nicht wozu ich noch irgend eine Theorie darüberhinaus benötige.

Gleicher Punkt wie Absatz davor.

Wenn ich den Erwartungswert aus der vergangenen Kursentwicklung berechne, gilt der Zusammenhang dass Unternehmen die bereits gestiegen sind tendenziell attraktiver sind. Freut mich dass du das zumindest auch so siehst dass das Schwachsinn ist.

Richtig. Dann ist es aber mit Kosten verbunden! Oder ich delligiere es an einem Freund, der dann aber trotzdem von mir etwas erwartet. Zumindest, dass ich nett zu ihm bin.

Ich wollte nicht kleinlich wirken, mir ging es nur darum hervorzuheben, dass ich entweder die Zeit mitbringen sollte mich intensiv mit meinen Wertpapieren zu beschäftigen oder aber die Entscheidungen an jemanden delligieren sollte der mir die Arbeit abnimmt.
Zu meinen ich könnte durch Diversifikation kompensieren was ich an Arbeitsanstrengung nicht bereit bin hineinzustecken ist gerade der Trugschluss der mich so stört. Meine Komilitonen gehen im Endeffekt so aus der Uni, sie haben nichts gelernt außer dass Diversifikation das Größte ist.

Vielleicht habe ich die moderne Portfoliotheorie aber einfach nur vollkommen falsch verstanden

Um eine gewisse Diversifikation zu erreichen, brauche ich mehr als 3 Werte... Im Grunde ist es aber ein sehr einfaches Optimierungsproblem. Je nachdem, ob der Anleger oft oder selten handelt, viel oder eher weniger investiert, kann er die Transaktionskosten minimieren.

Da ist schon wieder so eine Pauschalaussage. Ich halte zum Beispiel Procter&Gamble für sehr gut diversifiziert, das hängt immer vom Unternehmen ab. Könnte ich Procter&Gamble zu einem KGV von 10 kaufen würde ich sogar freiwillig auf jegliche weitere Diversifikation pfeifen

Abschließend noch kurz zum Thema Derivate, das hier wirklich nicht her gehört.

Wer meint er versteht die ganzen Risiken und die Berechnung etc., dem kann man nur empfehlen zu versuchen davon zu profitieren. Otto-Normalbürger kann das nicht, geschweige denn die Konstruktion vieler Zertifikate im Detail verstehen. Sobald das dann Bonus-/ oder Garantiezertifikat heißt meint er es sei etwas tolles.
Bei einem sind wir uns doch einig, am Ende gewinnt immer die Bank, oder? Sicherlich kann das Zertifikat auch positiv für den Kunden sein, aber auch hier gibt es nichts umsonst.

Gruß grigri

[grigri4]

Es gibt durchaus sehr viele Aufsätze zum Value-Ansatz aus der Kapitalmarktforschung, auf die ich im Laufe der Jahre gestossen bin.

Ich glaube nicht dass wir hier vom gleichen Value-Ansatz sprechen. Diese Studien selektieren wahrscheinlich systematisch anhand Markt-/Buchwertverhältnissen, KGV`s etc.

Ich weiß dass z.B. Prof Siegel von der Wharton business school auch solche selektiven mechanischen Untersuchungen gemacht hat. Er ist auch zum Ergebnis gekommen dass sogar ein nach solchen schematischen Herangehensweisen ausgesuchtes depot den Markt schlagen kann und dass Werte die Dividende zahlen tendenziell besser sind weil dahinter meist Firmen mit einem gesunden Cashflow stehen.

Der Value-Ansatz von dem Investival und ich die ganze Zeit sprechen hat damit nur entfernt etwas zu tun und mit dem Verständnis der Banken und Fondsbranche von Value auch nicht besonders viel.
Vielmehr ist das eine Ansammlung vieler sehr praxisnaher Erkänntnisse wann ein Unternehmen kaufenswert ist und wie man einen fairen Wert berechnen kann. Das ist von Situation zu Situation unterschiedlich und lässt sich nicht durch irgendein starres Schema erreichen.

Gruß grigri

[Adi1977]

Hallo grigri

Vielleicht verstehst du etwas anderes als ich unter der modernen Portfoliotheorie, vielleicht hatte ich bisher auch immer nur die falschen Professoren.

Das glaube ich nicht! Die Kernaussagen sind die gleichen! Vielleicht ist die Bonner Uni nur mathematischer orientiert. Du kannst es mal ausprobieren. Das Optimierungsverfahren ist tatsächlich sehr sensitiv auf Änderungen der erwarteten Renditen nicht aber auf die der COV. D.h. gibt es ein Wertpapier mit einer erwarteten Rendite von 20%, die restlichen weisen jedoch nur eine erwartete Rendite von 10% und sage ich mal jetzt "übliche COV" aufweisen, wird das Wertpapier mit der erwarteten Rendite von 20% äußerst stark übergewichtet sein!

Auch in Bezug auf das erste Zitat, schon wieder die erwartete Rendite. In der Uni habe ich bisher immer nur gesehen dass man die erwartete Rendite irgendwie aus der vergangenen Kursentwicklung hergeleitet hat, möglicher Weise noch mit kleinen Adjustierungen. Grundsätzlich könnte man die Ergebnisse einer Value-Betrachtung dazu verwenden, dann sehe ich aber nicht wozu ich noch irgend eine Theorie darüberhinaus benötige.

Tatsächlich ist es das große Problem der Modelle, dass sie von erwarteten Renditen ausgehen. Die Bestimmung der erwarteten Renditen ist ein Riesenproblem! U.a. tritt das Problem der zeitliche Variation der Risiken und Renditeerwartungen. Und das trifft auf alle möglichen Ansätze, auch auf den Value-Ansatz!
Die Gleichgewichtsmodelle brauchst Du für die Praxis tatsächlich nicht!

Wenn ich den Erwartungswert aus der vergangenen Kursentwicklung berechne, gilt der Zusammenhang dass Unternehmen die bereits gestiegen sind tendenziell attraktiver sind. Freut mich dass du das zumindest auch so siehst dass das Schwachsinn ist.

Attraktiver nicht, sondern sie beinhalten eine höhere Risikoprämie. Vorausgesetzt es gab keine zeitliche Variation der Risiken!

Da ist schon wieder so eine Pauschalaussage. Ich halte zum Beispiel Procter&Gamble für sehr gut diversifiziert, das hängt immer vom Unternehmen ab. Könnte ich Procter&Gamble zu einem KGV von 10 kaufen würde ich sogar freiwillig auf jegliche weitere Diversifikation pfeifen

Dann würdest Du aber tatsächlich ein unnötiges Risiko eingehen.

Bei einem sind wir uns doch einig, am Ende gewinnt immer die Bank, oder? Sicherlich kann das Zertifikat auch positiv für den Kunden sein, aber auch hier gibt es nichts umsonst.

Richtig! Banken machen nie etwas umsonst. Banken kassieren jährlich eine Verwaltungsgebühr, die zwar i.d.R. weit unter 1% liegt, das ist aber für quasi Nichtstun schon einiges.

Gruß
Adi

[Adi1977]

Der Value-Ansatz von dem Investival und ich die ganze Zeit sprechen hat damit nur entfernt etwas zu tun und mit dem Verständnis der Banken und Fondsbranche von Value auch nicht besonders viel. Vielmehr ist das eine Ansammlung vieler sehr praxisnaher Erkänntnisse wann ein Unternehmen kaufenswert ist und wie man einen fairen Wert berechnen kann. Das ist von Situation zu Situation unterschiedlich und lässt sich nicht durch irgendein starres Schema erreichen.

Das klingt dann aber verdammt stark nach Willkürlichkeit. Wenn ein Verfahren nicht verifizierbar ist, kann man damit auch nicht sehr viel anfangen. Beispiel: Auch in der Technischen Analyse werden situationsabhängig unterschiedliche Indikatoren herangezogen. Liegst man daneben, hat man den falschen Indikator herangezogen sagt der Technische Analyst Im Nachhinein ist man immer schlauer

[grigri4]

Hallo Adi1977,

willkürlich ist es sicherlich nicht, im Gegenteil viele andere Herangehensweisen kommen mir oft willkürlich vor. Vielleicht habe ich mich aber nicht ganz korrekt ausgedrückt. Es gibt viele Möglichkeiten Value/Wert zu messen bzw. zu bestimmen. Dabei gibt es schon messbare Kennziffern und berechenbare Werte.

Nur muss man sich darüber im klaren sein dass es eine sehr komplexe Sache ist, den fairen Wert eines Unternehmens zu berechnen und zwei Leute zum gleichen Unternehmen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. Um so wichtiger ist dann die Sicherheitsmarge.

Wie bereits gesagt fängst du mit der Bilanz an und bereinigst die einzelnen Positionen auf konservative Art und Weise. Da könnte man z.B. anfangen den goodwill komplett abzuschreiben. Hier könnte man aber auch unterscheiden welche Art von goodwill man vor sich hat, ob er werthaltig ist oder nicht. Als Faustregel kannst du davon ausgehen je weiter ein Asset von Bargeld entfernt ist desto weniger ist es wert. Das kann aber auch anders sein und hängt von deinen Erwartungen bzw. Kenntnissen oder Informationen ab.

Daraufhin kannst du versuchen den Wert der gegenwärtigen Ertragskraft zu berechnen. Hier bietet sich an den free-cashflow z.B. über einen längeren Zeitraum zu mitteln und von diesem Durchschnittswert auszugehen. Auch musst du hierbei auf die Charakteristika des Geschäfts achten. Du schriebst vorhin ein Investment ausschließlich in Procter&Gamble bei entsprechender Sicherheitsmarge sei riskant, ich bin der Ansicht das ist das genaue Gegenteil, das wäre eines der sichersten Investments überhaupt. Man sollte seine Berechnungen auf die vergangenen Leistungskennzahlen über einen möglichst langen Zeitraum aufbauen. Dabei siehst du dann auch wieso Procter&Gamble bei ausreichender Sicherheitsmarge alles andere als riskant ist. Die Firma weist eine annähernd 100%ige Gewinnstabilität auf und dabei einen jährlich wachsenden Gewinn.
Deshalb ist es hier wichtig auch die Wettbewerbsposition und die Zyklik zu berücksichtigen. Unternehmen die über Marktmacht verfügen sind zum Beispiel relativ gesehen viel immuner gegen Inflation. Hier kannst du dann das Franchise berechnen sofern eines besteht. Besteht keines hast du es mit einem der etw. 90% Unternehmen zu tun die du gleich wieder vergessen solltest.
Das Franchise bemisst den Wert den das Unternehmen aufgrund vieler verschiedener Faktoren wie Marktmacht, Monopol, Patentschutz, einer guten Kostenstruktur, Marken etc. generieren kann indem es eine überdurchschnittliche Verzinsung des eingesetzten Kapitals möglichst über einen langen Zeitraum aufrecht erhalten kann.

Das Franchise zu kennen ist wichtig insbesondere für die Berechnung der dritten Quelle für Wert, dem zukünftigen Gewinnwachstum. Das ist wie investival schon einmal angedeutet hat die unsicherste und daher auch am wenigsten beachtetste Quelle für Wert. Hierfür sollte man auch kein Geld bezahlen. Trotzdem sollte man wissen welcher Wert dadurch erreicht werden kann. Wachstum generiert nur Wert für die Aktionäre wenn das innerhalb des franchises zu einer überdurchschnittlichen Kapitalrentabilität geschieht. Ansonsten sollten Aktionäre zumindest indifferent sein eher allerdings ablehnend, da trotzdem Ressourcen wie Managementkapazität gebunden werden die eben keinen zusätzlichen Wert schaffen.

Dann kannst du dir überlegen wie einfach das im Franchise eingesetzte Kapital ausgeweitet werden kann und oder ob die Firma Aktien zurückkauft.

Darüberhinaus sollte man natürlich versuchen sich ein Bild vom Management zu verschaffen ist es doch der entscheidende Parameter der dir einen effizienten Einsatz der Unternehmensressourcen erst garantiert.
Warren Buffett hat dazu mal gesagt am besten seien die Unternehmen die selbst ein Volltrottel führen kann.
Um einen kurzen Überblick zu erreichen kannst du dir auch nur die Rentabilitätskennziffern ROA/ROE, die Profitmargen, das Gewinn-/Umsatzwachstum der Vergangenheit, die Höhe der Eigenkapitalquote, die Stabilität der Erträge, die Relation zwischen eingesetztem Kapital und Gewinn etc. anschauen.

Wie du nun aber sehen solltest ist das alles mit sehr viel Arbeit verbunden und ein einziges Modell das das alles mechanisch ausrechnet wird dem bei weitem nicht gerecht.

Wenn du Details wissen willst kann ich nur wieder die bereits genannten Bücher empfehlen.

Gruß grigri

[grigri4]

Hallo Adi1977,

willkürlich ist es sicherlich nicht, im Gegenteil viele andere Herangehensweisen kommen mir oft willkürlich vor. Vielleicht habe ich mich aber nicht ganz korrekt ausgedrückt. Es gibt viele Möglichkeiten Value/Wert zu messen bzw. zu bestimmen. Dabei gibt es schon messbare Kennziffern und berechenbare Werte.

Nur muss man sich darüber im klaren sein dass es eine sehr komplexe Sache ist, den fairen Wert eines Unternehmens zu berechnen und zwei Leute zum gleichen Unternehmen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. Um so wichtiger ist dann die Sicherheitsmarge.

Wie bereits gesagt fängst du mit der Bilanz an und bereinigst die einzelnen Positionen auf konservative Art und Weise. Da könnte man z.B. anfangen den goodwill komplett abzuschreiben. Hier könnte man aber auch unterscheiden welche Art von goodwill man vor sich hat, ob er werthaltig ist oder nicht. Als Faustregel kannst du davon ausgehen je weiter ein Asset von Bargeld entfernt ist desto weniger ist es wert. Das kann aber auch anders sein und hängt von deinen Erwartungen bzw. Kenntnissen oder Informationen ab.

Daraufhin kannst du versuchen den Wert der gegenwärtigen Ertragskraft zu berechnen. Hier bietet sich an den free-cashflow z.B. über einen längeren Zeitraum zu mitteln und von diesem Durchschnittswert auszugehen. Auch musst du hierbei auf die Charakteristika des Geschäfts achten. Du schriebst vorhin ein Investment ausschließlich in Procter&Gamble bei entsprechender Sicherheitsmarge sei riskant, ich bin der Ansicht das ist das genaue Gegenteil, das wäre eines der sichersten Investments überhaupt. Man sollte seine Berechnungen auf die vergangenen Leistungskennzahlen über einen möglichst langen Zeitraum aufbauen. Dabei siehst du dann auch wieso Procter&Gamble bei ausreichender Sicherheitsmarge alles andere als riskant ist. Die Firma weist eine annähernd 100%ige Gewinnstabilität auf und dabei einen jährlich wachsenden Gewinn.
Deshalb ist es hier wichtig auch die Wettbewerbsposition und die Zyklik zu berücksichtigen. Unternehmen die über Marktmacht verfügen sind zum Beispiel relativ gesehen viel immuner gegen Inflation. Hier kannst du dann das Franchise berechnen sofern eines besteht. Besteht keines hast du es mit einem der etw. 90% Unternehmen zu tun die du gleich wieder vergessen solltest.
Das Franchise bemisst den Wert den das Unternehmen aufgrund vieler verschiedener Faktoren wie Marktmacht, Monopol, Patentschutz, einer guten Kostenstruktur, Marken etc. generieren kann indem es eine überdurchschnittliche Verzinsung des eingesetzten Kapitals möglichst über einen langen Zeitraum aufrecht erhalten kann.

Das Franchise zu kennen ist wichtig insbesondere für die Berechnung der dritten Quelle für Wert, dem zukünftigen Gewinnwachstum. Das ist wie investival schon einmal angedeutet hat die unsicherste und daher auch am wenigsten beachtetste Quelle für Wert. Hierfür sollte man auch kein Geld bezahlen. Trotzdem sollte man wissen welcher Wert dadurch erreicht werden kann. Wachstum generiert nur Wert für die Aktionäre wenn das innerhalb des franchises zu einer überdurchschnittlichen Kapitalrentabilität geschieht. Ansonsten sollten Aktionäre zumindest indifferent sein eher allerdings ablehnend, da trotzdem Ressourcen wie Managementkapazität gebunden werden die eben keinen zusätzlichen Wert schaffen.

Dann kannst du dir überlegen wie einfach das im Franchise eingesetzte Kapital ausgeweitet werden kann und oder ob die Firma Aktien zurückkauft.

Darüberhinaus sollte man natürlich versuchen sich ein Bild vom Management zu verschaffen ist es doch der entscheidende Parameter der dir einen effizienten Einsatz der Unternehmensressourcen erst garantiert.
Warren Buffett hat dazu mal gesagt am besten seien die Unternehmen die selbst ein Volltrottel führen kann.
Um einen kurzen Überblick zu erreichen kannst du dir auch nur die Rentabilitätskennziffern ROA/ROE, die Profitmargen, das Gewinn-/Umsatzwachstum der Vergangenheit, die Höhe der Eigenkapitalquote, die Stabilität der Erträge, die Relation zwischen eingesetztem Kapital und Gewinn etc. anschauen.

Wie du nun aber sehen solltest ist das alles mit sehr viel Arbeit verbunden und ein einziges Modell das das alles mechanisch ausrechnet wird dem bei weitem nicht gerecht.

Wenn du Details wissen willst kann ich nur wieder die bereits genannten Bücher empfehlen.

Gruß grigri

[grigri4]

Das geschieht wenn sich der PC zwischendurch aufhängt

[investival]

@Adi1977,

#47:

>minütlich sein Portfolio anpassen<
Nein, im Gegenteil!
Das Portfolio resp. einzelne Aktien laufen lassen, wenn sich deren statistisches Risiko verschlechtert? Die Portfolio Theorie quasi als Allheilmittel? Also, dafür sind mir die praktischen Ergebnisse deren Verfechter einfach zu dünn.

Diese Reduzierung habe ich auch nicht vorgenommen! Die Handlungsempfehlung halte ich aber für nicht grundsätzlich verkehrt
Nicht ein kleiner Widerspruch?
Es ist doch in der Tat so: Um einer der Kernaussagen der Portfolio Theorie zu genügen (Markt ist unschlagbar, Überrenditen nicht möglich), bräuchte ich doch nur ein banales (Welt-)Indexprodukt – fertig.

Immo.märkte sind natürlich nicht vergleichbar, es existiert kein standardisierter Handel. Nur ist dessen Ineffizienz aber wohl weniger Frage des Marktes als der hier präsenten intransparenten Produkte. Va. erschließt sich mir so nicht der positive Beitrag von Immo.fonds (aller Art) zur Risikoreduktion im Kontext mit der Portfolio Theorie (was aber daran liegen mag, dass ich die nie so inständig lernen musste, *g*).
Im übrigen ging es mir um etwas anderes als Portfolio Theorie ieS. bei diesem Fingerzeig.

Das hängt vom Aufbau der Chance-/Risikopositionen ab.
Ja, und was spielt da die Rolle? Letztendlich doch menschliches Verhalten.

Naja, CAPM nimmt schon eine ziemliche große Rolle ein, die sie eben nicht verdient(!) ...

#51:

Das klingt dann aber verdammt stark nach Willkürlichkeit
Wie heißt es? Lieber ungefähr richtig als korrekt falsch liegen ...
Im übrigen ist die `Willkürlichkeit` der Annahmen der Portfolio Theorie wohl kaum zu toppen. Hinzu kommt, dass gemachte Annahmen im Value-Ansatz betont konservativ sind.

investival

[Adi1977]

Hallo grigri,

Nur muss man sich darüber im klaren sein dass es eine sehr komplexe Sache ist, den fairen Wert eines Unternehmens zu berechnen und zwei Leute zum gleichen Unternehmen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können.

Die Kritik an vielen Modellen ist sicherlich berechtigt. Nur ist ein Modell nicht verifizierbar, dann braucht man sich darüber nicht mal Gedanken zu machen... Wenn "zwei Leute zum unterschiedlichen Ergebnissen kommen können", dann hängt es doch eher vom Gespür ab... Dann funktioniert das tatsächlich wie bei der Technischen Analyse!

Wie du nun aber sehen solltest ist das alles mit sehr viel Arbeit verbunden und ein einziges Modell das das alles mechanisch ausrechnet wird dem bei weitem nicht gerecht.

Sicherlich ist das viel Arbeit! Klingt aber stark nach Fudamentalanalyse! Wenn es aber mit viel Arbeit verbunden ist, wäre doch ein Rechner das ideale Werkzeug.


Einen wesentlichen Kritikpunkt kann sich der Ansatz nun wirklich nicht entziehen:
Der Ansatz kann niemals falsch sein, denn wenn die Ergebnisse falsch sind, hat man den Ansatz falsch ausgelegt. Z.B. das CAPM zu testen, ist mit großen Schwierigkeiten verbunden, Deinen Ansatz kann man aber niemals testen! Das ist für mich Käse, auch wenn alles was Du aufführt durchaus nachvollziehbar ist!

[Adi1977]

Hallo investival!

Könnte es sein, dass Du die moderne Portfoliotheorie mit dem CAPM gleichsetzt?

Immo.märkte sind natürlich nicht vergleichbar, es existiert kein standardisierter Handel. Nur ist dessen Ineffizienz aber wohl weniger Frage des Marktes als der hier präsenten intransparenten Produkte.

Ist Dir das Konzept von Effizienz bekannt? Denn auch hier habe ich das Gefühl wir würden aneinander vorbeireden.

Das hängt vom Aufbau der Chance-/Risikopositionen ab. Ja, und was spielt da die Rolle? Letztendlich doch menschliches Verhalten.

So ein Quatscht! Auch in diesem Punkt habe ich das Gefühl Du hättest kaum Kenntnis über Portfoliotheorie und auch Wahrscheinlichkeitsrechnung.


Adi

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.354.234 - erstellt von Adi1977 am 20.12.05 18:17:11)

Genau deshalb beschäftigen sich so wenige Akademiker damit, weil es mit viel Erfahrung und Arbeit verbunden ist.
Es geht genau genommen nicht nur in die Richtung Fundamentalanalyse, es ist viel mehr als das.


dann braucht man sich darüber nicht mal Gedanken zu machen...

Du klingst wie meine Professoren. Dieser Schluss ist mit Sicherheit falsch.
Denn wie sagte schon Warren Buffett lieber ungefähr richtig als mit Sicherheit falsch.
Ich sagte ja bereits dass es kein schönes Modell ist wo man Inputs hinein gibt und Outputs bekommt wie die ganzen Modelle der modernen Portfoliotheorie.

Dafür ist die Wahrscheinlichkeit damit Erfolg zu haben sehr real, denn das funktioniert nicht nur theoretisch wie z.B. das CAPM oder die APT oder Markowitz sondern gerade auch und das ist eigentlich das Wichtigste, es funktioniert in der Praxis.

Dann funktioniert das tatsächlich wie bei der Technischen Analyse!

Das kann nur jemand behaupten der nichts begriffen hat.

Wenn es aber mit viel Arbeit verbunden ist, wäre doch ein Rechner das ideale Werkzeug.

Sicherlich wäre es schön könnte man einen Rechner dazu programmieren, man kann sicherlich auch eine Vorauswahl anhand von messbaren Kennziffern treffen, die Analyse letztendlich wird niemals von einem Rechner machbar sein, da eben Erfahrung und vieles mehr nötig ist das nicht meßbar ist. Woher soll ein Rechner z.B. wissen welche Art von goodwill man vor sich hat oder wieviel die Patente wert sein könnten?

Der Ansatz kann niemals falsch sein, denn wenn die Ergebnisse falsch sind, hat man den Ansatz falsch ausgelegt. Z.B. das CAPM zu testen, ist mit großen Schwierigkeiten verbunden, Deinen Ansatz kann man aber niemals testen! Das ist für mich Käse, auch wenn alles was Du aufführt durchaus nachvollziehbar ist!

Genau der Ansatz ist nicht falsch weil er ganz real hervorragende Ergebnisse liefert. Kein Value-Investor erhebt den Anspruch irgend etwas genau berechnen zu können oder die Kursentwicklung genau einschätzen zu können vielmehr ist man so realitätsnah seine Grenzen zu erkennen und bei Unsicherheiten Sicherheitsmargen einzubauen während ein Verfechter der modernen Portfoliotheorie eben lieber ein mathematisch exaktes aber letztendlich falsches Ergebnis hat als ein richtiges aber mathematisch nicht korrektes Ergebnis.

Denk mal über diesen Satz nach. Dann verstehst du sicherlich erst von was wir die ganze Zeit reden.

Wenn du nach einem mathematischen Modell, das universell anwendbar ist und dir ermöglicht den Markt zu schlagen suchst kann ich dir gleich sagen dass das nichts wird. Dann kann das Ergebnis nur lauten ETF`s zu kaufen, denn dabei ist das Ergebnis nicht schlechter, man erspart sich aber viel Zeit und Geld.

Gruß grigri

[grigri4]

Ergänzung:

Es gibt übrigens keinen Grund Investival so anzugehen, das Wichtigste überhaupt beim Investieren ist seine Grenzen zu erkennen.

Das Ziel ist nicht irgendein Modell das mathematisch korrekt ist zu erfinden, sondern das Ziel ist ein besseres Ergebnis als die einfachste Alternative bieten kann zu erreichen.

Von Wahrscheinlichkeitsrechnung haben Value-Investoren mit Sicherheit mehr Ahnung als Verfechter der modernen Portfoliotheorie, denn um nichts anderes dreht man sich dabei die ganze Zeit. Dazu muss man nicht studiert haben um das zu beherschen.

Was das CAPM betrifft als Spezialfall der APT und Markowitz so sind das doch die Kernpunkte der modernen Portfoliotheorie? Oder habe ich da nach drei Kursen inklusive Spezialisierung zum Thema Kapitalmärkte etwas missverstanden?

Gruß grigri

[investival]

@Adi1977,

Könnte es sein, dass Du die moderne Portfoliotheorie mit dem CAPM gleichsetzt?
Naja, wenn ich Dich so lese, dass der `Value-Ansatz [über den wir hier diskutieren] Bestandteil moderner Portfoliotheorie` ist, wäre das wohl nicht falscher;
– Im Ernst, da du offenbar nicht genau repetiert hast: Ich erwiderte Dir nur auf Deinen diesbzgl ersten Anriss in #47 letzter Satz, dass `CAPM eine ziemlich große Rolle spielt, die sie eben nicht verdient` – nicht mehr, nicht weniger. Sei also (auch in punkto Kapitalmarkteffizienz) versichert: Ich weiß hinreichend, worum, und das es nicht nur darum geht.

aneinander vorbeireden
Natürlich reden wir ab einem bestimmten Zeitpunkt aneinander vorbei: Einfach weil Du resp. »Dein« Modell die Praxis de fakto leugne(s)t. Die Praxis besteht für den Anleger – um den geht es ja immer noch – nicht nur aus dem Markt, sondern auch den verschiedenen Medien, mit denen man am Markt anlegen kann. Und da gibt es mehr und weniger transparente – entschuldige, dass ich auch in diesem Kontext das Wort `Effizienz` benutzt habe ... Aber ein Patent haben Fama et al darauf mW. ja nicht angemeldet,

>>Das hängt vom Aufbau der Chance-/Risikopositionen ab.<<
> Ja, und was spielt da die Rolle? Letztendlich doch menschliches Verhalten.<
So ein Quatscht!
Dann erkläre mir Kapitalmarktlaien doch, wie es zu einer Schieflage kommen kann, wo man doch alles durchgerechnet hat ... (aber bitte nicht mit Relativierungen kommen wie `Streuung` oä, – das würde doch nicht zum Anspruch passen)

Deinen Ansatz kann man aber niemals testen! Das ist für mich Käse
Was hast Du denn von einem mathematischen Test? Den Stein der Börsenweisen, die sichere `erwartete` Rendite schlechthin? Hast Du eben nicht. Du kannst nicht mal nachweisen, dass Dein Modell besser ist als ein ernsthafter Value-Ansatz, geschweige denn praktikabler (beschränkt man sich nicht nur auf Indexprodukte).

An der Börse resp. für den Anlageerfolg geht es gemeinhin und schlicht ums LERNEN, und zwar aus eigenen Unzulänglichkeiten, die, wie wir wissen, unabhängig vom Bildungsstand sind (ganz dumm sollte man freilich auch nicht sein). Fang damit mal einfach an – praktisch ... Aber kauf` doch bitte was anderes als ein Indexprodukt; dafür hättest Du das ja nicht studieren brauchen, und nur andernfalls könnte ich ja was lernen,

investival

[Adi1977]

Hallo grigri,

Genau der Ansatz ist nicht falsch weil er ganz real hervorragende Ergebnisse liefert. Kein Value-Investor erhebt den Anspruch irgend etwas genau berechnen zu können oder die Kursentwicklung genau einschätzen zu können vielmehr ist man so realitätsnah seine Grenzen zu erkennen und bei Unsicherheiten Sicherheitsmargen einzubauen während ein Verfechter der modernen Portfoliotheorie eben lieber ein mathematisch exaktes aber letztendlich falsches Ergebnis hat als ein richtiges aber mathematisch nicht korrektes Ergebnis.

Den Vorwurf kann man aber so nicht stehen lassen. Sicherlich wird mit exakten Werten gerechnet, was jedoch lange nicht heißt, dass man davon ausgeht, dass dieser exakte Wert eintritt. Selbst der größte Theoretiker wird das nicht tun.

Wenn du nach einem mathematischen Modell, das universell anwendbar ist und dir ermöglicht den Markt zu schlagen suchst kann ich dir gleich sagen dass das nichts wird. Dann kann das Ergebnis nur lauten ETF`s zu kaufen, denn dabei ist das Ergebnis nicht schlechter, man erspart sich aber viel Zeit und Geld.

Das was Du hier aufführst, ist gar und gar nicht so eindeutig. Denn es wurden einige Anomalien "nachgewiesen". Hier gibt es dann zwei "Lager". Die einen versuchen die Anomalien mit herkömmlichen Modellen zu erklären und verweisen auf die Problematik der Messbarkeit der Anomalien, die anderen dagegen versuchen dies mit Verhaltensannahmen zu erklären (Stichwort: Behavioral Finance). In Behavioral Finance geht man nicht von effizienten Märkten aus. Aber auch Behavioral Finance ist ein Bestandteil der modernen Portfoliotheorie. Deshalb tue ich mich auch immer mit der Begrifflichkeit schwer, wenn ständig pauschal von der modernen Portfoliotheorie die Rede ist. Das CAPM und Modelle der Behavioral Finance sind in vielen Punkten äußerst gegensätzlich!

Gruß

Adi

[Adi1977]

[posting]19.356.199 von grigri4 am 20.12.05 20:17:00[/posting]Was das CAPM betrifft als Spezialfall der APT und Markowitz so sind das doch die Kernpunkte der modernen Portfoliotheorie? Oder habe ich da nach drei Kursen inklusive Spezialisierung zum Thema Kapitalmärkte etwas missverstanden?

Ich glaube schon! Klar verbinden die meisten die moderne Portfoliotheorie mir CAPM und ATP. Siehe aber Beitrag oben, Behavioral Finance ist ebenfall ein Bestandteil der modernen Portfoliotheorie!

[Adi1977]

@ investival

> > > Das hängt vom Aufbau der Chance-/Risikopositionen ab.< < >

> >Ja, und was spielt da die Rolle? Letztendlich doch menschliches Verhalten.< <
>So ein Quatscht!>
Dann erkläre mir Kapitalmarktlaien doch, wie es zu einer Schieflage kommen kann, wo man doch alles durchgerechnet hat ... (aber bitte nicht mit Relativierungen kommen wie `Streuung` oä, – das würde doch nicht zum Anspruch passen)

Bleiben wir doch beim Value-Ansatz und unterstellen wir, dass dieser seine Richtigkeit hat. Nehmen wir nun als Beispiel Long/Short Equity Hedge. Long-Positionen werden nach dem Value-Ansatz in "guten" Aktien aufgebaut, Short-Positionen dagegen in "schlechten". Es wird ohne Eigenkapital gehandelt.
Unabhängig von unterschiedlichen Theorien gibt es für keine Strategie eine 100% Wahrscheinlichkeit. Das bedeutet, dass selbst wenn man annimmt, dass der Value-Ansatz korrekt ist, heißt es nicht, dass der Value-Ansatz in jeder Periode den Markt schlägt. Sind Long- und Short-Positionen vom Volumen her gleich, wird für die Tranksaktionen kein Kapital benötigt.
Geht in der einen Periode der Value-Ansatz nicht auf, ist der Fonds pleite!

Unabhängig vom Modell oder Ansatz und deren Richtigkeit, ist es so, dass mit steigender erwarteten Eigenkapitalrendite, das Risiko größer wird. Das meine ich innerhalb eines Modells oder Ansatzes, sonst werde ich gleich hier lesen, dass man ja doch mit dem Value-Ansatz mehr Rendite erzielen kann als mit herkömmlichen...

Was hast Du denn von einem mathematischen Test? Den Stein der Börsenweisen, die sichere `erwartete` Rendite schlechthin?

Falsche Aussage! In keinem Modell - wenn es um Aktienportfolios geht - wird von einer "sicheren" erwarteten Rendite gesprochen!

Du kannst nicht mal nachweisen, dass Dein Modell besser ist als ein ernsthafter Value-Ansatz, geschweige denn praktikabler (beschränkt man sich nicht nur auf Indexprodukte).

Ich glaube auch hier bin ich falsch interpretiert worden, wobei es zumindest in diesem Punkt an mir selber gelegen haben könnte. Ich bin kein Verfechter von irgendeinem Modell, ich kenne die Schwachpunkte des CAPMs, des ATPs, etc. Andererseits ist der Value-Ansatz - wie von euch beschrieben, zu kritisieren. Dass ich nicht nachweisen kann, dass "irgendein" Modell besser ist als der Value-Ansatz, liegt ganz klar nicht an dem "irgendeinem" Modell, sondern am Value-Ansatz! Und das ist mein großer Kritikpunkt: der Value-Ansatz - wie von euch beschrieben - ist nicht verifizierbar!!!

Wenn ich richtig überlege, wird beim Value-Ansatz eine immer wiederkehrende verzögerte Wahrnehmnung bzw. Auswertung von Informationen unterstellt. Ein Prozess ohne Lernprozess ist durchaus fragwürdig! Damit hätte ich aber auch kein Problem, wenn der Ansatz verifizierbar wäre!

An der Börse resp. für den Anlageerfolg geht es gemeinhin und schlicht ums LERNEN, und zwar aus eigenen Unzulänglichkeiten, die, wie wir wissen, unabhängig vom Bildungsstand sind (ganz dumm sollte man freilich auch nicht sein).

Da sind wir uns einer Meinung. Ein Wunder! Natürlich braucht man nicht studiert haben, um auf privater Ebene sein Geld anzulegen. Und natürlich ist es ein Lernprozess mit dieser Flut an verschiedenen Informationen und "Gefühlen" umzugehen!

Fang damit mal einfach an – praktisch ... Aber kauf` doch bitte was anderes als ein Indexprodukt; dafür hättest Du das ja nicht studieren brauchen, und nur andernfalls könnte ich ja was lernen

Ich denke schon deutlich gemacht zu haben, dass es durchaus sinnvolle alternativen zu Indexprodukten gibt. Nur diese Strategien sind für die meisten mit zuviel Informationskosten verbunden.
Übrigens habe ich fünf Jahre bevor ich angefangen habe zu studieren meine erste Aktie gekauft

Adi

[investival]

@Adi1977,

für keine Strategie eine 100% Wahrscheinlichkeit. ...
heißt es nicht, dass der Value-Ansatz in jeder Periode den Markt schlägt.
Das hat auch niemand behauptet. Es geht (mir) um die Praxisnähe, um eine »bessere«, anhand fundamentaler, konservativ bereinigter Daten »nachvollziehbarere« Wahrscheinlichkeit.

Falsche Aussage!
Höchstens `falsche Frage`, *g*

der Value-Ansatz - wie von euch beschrieben - ist nicht verifizierbar!!!
Das muss er in der (von Dir) geforderten Quantität auch nicht. Es reicht hin, hat er, sich allein mit dem Investobjekt per se auseinander setzend, einen gößeren, und, wie prominente Beispiele zT. über Jahrzehnte(!) eben doch zeigen, besseren Praxisbezug. Für mich als Börsianer, also Mann der Praxis, ist das einfach überzeugender, für den Erfolg nahe liegender, und es IST so.

Auch ein maßgeblicher Kursbestimmungsfaktor, Psychologie, ist nur qualitativ fassbar, und da soll sich (neuerdings) ja auch keiner der Finanzmathematiker mehr dran stören ...:
Behavioral Finance ist ein Bestandteil der modernen Portfoliotheorie
*g* Ob das die Behavioral Financer auch so sehen, oder ob sie sich nicht irgendwie vereinnahmt fühlen ...

Aber die Botschaft ist verstanden: Du begreifst moderne Portfoliotheorie als umfassender, als sie sich mir resp. in meiner freilich nicht mehr ganz taufrischen Fachliteratur (hauptsächlich Steiner/Bruns `Wertpapiermanagement`, mit Bezügen auf Fama, Sharpe uva.) darstellt. Das ist doch ok, und vielleicht hat sich in den letzten 2-3 Jahren unter dem Eindruck der Praxis in der Lehrmeinung ja wirklich was verändert, ist man offener geworden; das kannst Du sicher besser als ich beurteilen.

wird beim Value-Ansatz eine immer wiederkehrende verzögerte Wahrnehmnung bzw. Auswertung von Informationen unterstellt.
Was heißt `unterstellt`? Das ist FAKT! Befasse Dich wirklich mal mit werthaltigen Aktien und deren Kursentwicklung ... (resp. mit Aktien, die von einer wertmäßigen Über- in eine ebensolche Unterbewertung verprügelt wurden und dort nicht nur im Einzelfall noch Monate lang verharrten).

Und was heißt denn `Lernen`? Bezogen auf die Masse ist vielleicht kaum zu widerlegen, dass diese `dumm` ist, und bleibt. Nach dem Aktiencrash 02/03 hierzulande flüchtete die »Masse« – frisch gelernt: Aktien sind tatsächlich riskant, unberechenbar (wobei letzeres in qualitativer Hinsicht schon ein Trugschluss ist) – in offene Immobilienfonds ... Wo es angesagt gewesen wäre, sich eben diese Aktien anzusehen. Wenn ich also von Lernen spreche, meine ich natürlich auch die richtigen Schlüsse ziehen, und das stellt freilich auch gewisse Ansprüche.

Übrigens habe ich fünf Jahre bevor ich angefangen habe zu studieren meine erste Aktie gekauft
Da hast Du, lobenswerterweise, früher angefangen als ich, so dass Du in meinem Alter sicher erfahrener sein wirst, *g*
Ich spielte aber auf die Anwendung der Portfolio Theorie an ...
Wenn Du da sagst, für die meisten ist das nichts wegen der `Informationskosten`, beantwortet das die Frage nach dem Sinn bzw. Nutzen dieser Theorie für private Portfolios natürlich auch irgendwie,

investival

[investival]

Befasse Dich wirklich mal mit werthaltigen Aktien und deren Kursentwicklung
Geht natürlich auch vice versa mit wertlosen Aktien, aber ich wollte schon einen guten Rat geben, *g*

[Adi1977]

@ investival,

Es geht (mir) um die Praxisnähe, um eine »bessere«, anhand fundamentaler, konservativ bereinigter Daten »nachvollziehbarere« Wahrscheinlichkeit.

Der Absatz wurde von Dir aus dem Kontext herausgenommen. Ich habe nie behauptet, dass es jemand behauptet hat, sondern habe ein Beispiel für riskante Strategien aufgeführt.

Das muss er in der (von Dir) geforderten Quantität auch nicht. Es reicht hin, hat er, sich allein mit dem Investobjekt per se auseinander setzend, einen gößeren, und, wie prominente Beispiele zT. über Jahrzehnte(!) eben doch zeigen, besseren Praxisbezug. Für mich als Börsianer, also Mann der Praxis, ist das einfach überzeugender, für den Erfolg nahe liegender, und es IST so.

Das ist ein schwacher Anspruch an einen Ansatz! Es gibt keine Weltformel, weil die Welt und die Zusammenhänge, Abhängigkeiten einfach zu komplex sind. Nur weil es überzeugender auf einen wirkt, muß es nicht richtig sein. Wenn jemanden rot besser gefällt als grün, ist deshalb noch lange rot nicht besser als grün! Beispiele, die Du aufführen könntest, sind wertlos, weil - auch wenn ich mich wiederhole - der Ansatz nicht verifizierbar ist. Deine Argumentation mit dem Erfolg über Jahrzehnte unterliegt survival bias!

Ob das die Behavioral Financer auch so sehen, oder ob sie sich nicht irgendwie vereinnahmt fühlen ...

Diese scharfe Trennung wird doch in der Praxis nicht gezogen. Es findet doch ein ständiger Austausch zwischen Verfechtern der effizienten Märkte und Verfechtern der Behavioral Finance.
Bei den Lehrbüchern ist es tatsächlich so, dass überwiegend das CAPM und ATP behandelt werden. Dort wird natürlich die schöne Welt vorgestellt

Was heißt `unterstellt`? Das ist FAKT! Befasse Dich wirklich mal mit werthaltigen Aktien und deren Kursentwicklung ... (resp. mit Aktien, die von einer wertmäßigen Über- in eine ebensolche Unterbewertung verprügelt wurden und dort nicht nur im Einzelfall noch Monate lang verharrten).

FAKT ist es natürlich nicht! Die Annahme scheint jedoch nachvollziehbar zu sein!

Und was heißt denn `Lernen`? Bezogen auf die Masse ist vielleicht kaum zu widerlegen, dass diese `dumm` ist, und bleibt.

Problematisch ist folgendes: wenn die Masse dumm ist, ergeben sich für rationale Anleger Arbitragemöglichkeiten, die sie ausnutzen müssten. Dies ist jedoch nicht zu beobachten (nach deiner Meinung).
Wenn die Masse dumm bleibt, müßte sie vom Markt verschwinden. Nach Deiner Meinung bleiben sie trotzdem am Markt.

Adi

[grigri4]

Hallo Adi,

Den Vorwurf kann man aber so nicht stehen lassen. Sicherlich wird mit exakten Werten gerechnet, was jedoch lange nicht heißt, dass man davon ausgeht, dass dieser exakte Wert eintritt. Selbst der größte Theoretiker wird das nicht tun.

Ich habe schon X solche Aufgaben gerechnet, immer hatte man schöne Input-Werte und mathematisch korrekte Ergebnisse die ebenso schön ausgesehen haben.
Nur sind diese Ergebnisse obwohl auf die vierte Kommastelle genau ausgerechnet so nutzlos, wie wenn ein Affe ein par Zahlen in einen Taschenrechner eintippt.
Wozu brauche ich all diese Rechnungen wenn ich mit einem ETF eine ebenso gute Rendite (mindestens, denn 70% der Fondsmanager liegen regelmäßig hinter ihrer Benchmark) bei niedrigeren Kosten und weniger Aufwand erreichen kann.

Das Schlimmste ist Ottonormalstudent der aus der Uni geht glaubt doch tatsächlich er hätte etwas sinnvolles gelernt und dass ihm diese Modelle helfen könnten.

Die Behavioral Finance Denkrichtung kommt dem Value-Ansatz in gewisser Weise nahe, finden sich dort doch auch vereinzelt durchaus ähnliche Sichtweisen.

Dass ich nicht nachweisen kann, dass " irgendein" Modell besser ist als der Value-Ansatz, liegt ganz klar nicht an dem " irgendeinem" Modell, sondern am Value-Ansatz! Und das ist mein großer Kritikpunkt: der Value-Ansatz - wie von euch beschrieben - ist nicht verifizierbar!!!

Der beste Maßstab ob eine Theorie etwas taugt oder nicht ist meiner Ansicht nach die Realität. Ich habe ja etwas früher in diesem Thread die Namen von 10 bekannten Value-Investoren angegeben, alle haben über lange Perioden den Markt geschlagen. Manche mit größeren Überrenditen wie z.B. Warren Buffett 22,8% p.a. (über inzwischen bald 50 Jahre) und manche mit kleineren Überrenditen wie z.B. die Gebrüder Schloss mit 15,3% p.a. (seit 1973) während z.B. der S&P 500 im gleichen Zeitraum nur 11,5% p.a. aufweist.

Alle haben ähnliche Methoden und herangehensweisen, alle haben entweder bei Benjamin Graham gelernt oder bei Nachfolgern.

Deine Argumentation mit dem Erfolg über Jahrzehnte unterliegt survival bias!

Das ist das Totschlagargument mit dem meine Professoren auch immer gekommen sind. Das ist allerdings sehr wenig überzeugend tritt doch alleine in dieser Gruppe und nur in dieser gehäuft eine Outperformance über solch einen langen Zeitraum auf.
Kein anderer mir bekannter Ansatz, keine andere mir bekannte Methodik hat auch nur über deutlich weniger Jahre nur annähernd ähnlich gute Ergebnisse erbracht.
Dabei würde ich auf keinen Fall mehr von Zufall reden.

Auch andere Ansätze müssten dem Zufall unterliegen, dort ist mir aber niemand bekannt der ebenso gute Ergebnisse erreicht hat während es beim Value-Ansatz nach Graham und Dodd und seinen verschiedenen Modifikationen gleich eine Hand voll sind die es sogar über mehrere Jahrzehnte geschafft haben.

Ich habe übrigens nochmal in Value Investing von Bruce Greenwald nachgelesen, darin schreibt er dass sämtliche Value Portfolios nicht nur Überrenditen erbracht haben sondern auch nach allen gängigen Risikomaßen niedrigeres Risiko aufwiesen (Aber wie gesagt Value-Investoren beurteilen Risiko anders). Er erwähnt auch dass Fama wohl mal ein mechanisch ausgesuchtes Value Portfolio getestet hat das auch den Markt geschlagen hat, allerdings bei weitem nicht so gut war wie die die von den besagten Investoren zusammengestellt wurden.

Wenn die Masse dumm bleibt, müßte sie vom Markt verschwinden. Nach Deiner Meinung bleiben sie trotzdem am Markt.

Das würde ich mit Gier erklären und dem Unvermögen sich eingestehen zu können dass man von etwas keine Ahnung hat bzw. dass es jemanden geben könnte der besser ist bzw. dass man falsch liegen könnte (Geht schon Richtung behavioral finance).

Das was Du hier aufführst, ist gar und gar nicht so eindeutig. Denn es wurden einige Anomalien " nachgewiesen" . Hier gibt es dann zwei " Lager"

Ich wünsche dir durchaus dass du solch ein mechanisches Modell findest das in der Lage ist den Markt zu schlagen, alleine glauben will ich nicht dran. Danach suchen so viele und dabei übersehen sie die ganz real existierenden Methoden die genau das schon seit Jahrzehnten Jahr für Jahr beweisen.

Ich habe viele interessante Vorlesungen an der Uni gehört, von Industrieökonomie, über Spieltheorie, Allokationspolitik und empirischer Ökonomie/Ökonometrie bis hin zu Corporate Restructuring, Währungs&Finanzkrisen oder International Finance. In allen habe ich irgendwo etwas brauchbares gelernt und in den meisten habe ich etwas mitgenommen das mich beim Verständnis all dieser Zusammenhänge weiterbringt. Einzig in den drei BWL/gestion Vorlesungen zum Thema Financial theory, Investments oder Portfoliomanagement konnte ich (fast) nichts brauchbares lernen. Stets wurden Markowitz das CAPM etc. durchgekaut und hochgelobt, stets wurde gepredigt man könne nicht den Markt schlagen, Diversifizierung sei das Größte etc.
Als ich das erste Buch über Value las war ich infiziert, es war alles überzeugend, genauso überzeugend wie Professoren z.B. Markowitz erklären können. Mit dem Unterschied dass ganz real mit realem Geld in realen Wertpapieren reale Menschen über Jahrzehnte real bewiesen haben dass das nicht nur in der Theorie sondern auch in der Praxis funktioniert.
Irgendwann beginnt man dann auch die Zusammenhänge zwischen Industrieökonomie, Wettbewerbsökonomie, Spieltheorie, Mikro&Makroökonomie etc. zu verstehen.

Ich kann dir wirklich nur eines der Bücher empfehlen. Es bringt ja nichts wenn ich das alles hier zum tausendsten Mal schreibe.

Gruß grigri

[investival]

@grigri4,

Ottonormalstudent der aus der Uni geht glaubt doch tatsächlich er hätte etwas sinnvolles gelernt
Es ist in Euren Studien sicher nicht anders als in anderen: 80 % kann (oder gar sollte) man hernach für die Praxus, den Beruf, vergessen, 20 % sind als berufliche Erfolgsbasis gut, der Rest ist aufzufüllen mit neuem Lernen va. aus Erfahrung. So höre ich das jedenfalls von vielen Berufserfahrenen, und kann das heute auch für mich bestätigen.

Ein Studium hat somit im wesentlichen den Nutzen (oder sollte den haben), dass der Kopfgebrauch trainiert wird, die Fähigkeit zum flexiblen wie schlüssigen Denken. Dass das mitunter zu Engstirnigkeit oder gar ausgewiesener Fachidiotie führt [@helmut_kohl ist mir da aus einer früheren Diskussion als prägnantes Beispiel im Kopf geblieben] ist eigentlich tragisch. Womit ich nicht sage, dass ich @Adi1077 da für »verloren« halte – ganz im Gegenteil.

Vielmehr finde ich es aber bemerkenswert und anerkennenswert, dass und va. wie Du diesen Nutzen, dieses für Dich erreichte, ich sage mal wertend: gewonnene Ergebnis, verteidigst, (bei allen sonstigen Meinungsverschiedenheiten, )

@Adi1977,

Das ist ein schwacher Anspruch an einen Ansatz!
Also, mir reichte es, erzielte ich mal etwa die Jahresrenditen besagter Value Investoren ... (die über das hinaus gehen, was die Portfolio Theorie überhaupt nur für wiederholbar möglich hält).

Nur weil es überzeugender auf einen wirkt, muß es nicht richtig sein
Wer regelmäßig Überrenditen erzielt, macht natürlich längst nicht alles richtig, aber dass sein Ansatz nicht richtig ist, würde ich dann wirklich nicht ernsthaft behaupten wollen ...

wertlos, weil - auch wenn ich mich wiederhole - der Ansatz nicht verifizierbar ist.
Auch wenn ich mich wiederhole: An der Börse spielt nicht nur Quantität eine Rolle.

Der Ansatz ist natürlich nicht mathematisch exakt `verifizierbar`: Jedes Unternehmen ist anders, verlangt eine eigene Beurteilung der Assets resp. des Ertragswertes, was sich zuletzt in unterschiedlichen, ergo nicht einfach zu verallgemeinernden Quantitäten ausdrückt. Allerdings gibt es sehr wohl (konservative) Maßstäbe, die man mit (empirisch bewiesener) hinreichender Aussicht auf Überrendite anlegen kann.
Auf den Punkt gebracht: Eine Annahme derart zB., eine frisch angeschaffte Spezialmaschine oder ein abgeschriebenes Grundstück zu 50 % des Verkehrswertes anzusetzen, hat für mich mehr Praxisbezug als die Annahme, jede Information ist adhoc im Kurs enthalten, wo ich sehe, wie relativ unterschiedlich und bisweilen träge die Kurse oft genug reagieren (in die ein wie andere Richtung).

survival bias!


... Dort wird natürlich die schöne Welt vorgestellt
Aha. Also hüte man sich, diese für den Börsenalltag Ernst zu nehmen.

FAKT ist es natürlich nicht!
Doch: Sieh` Dir bitte besagte Aktien an ...

Das mir seinerzeit untergekommene augenfälligste Beispiel, was mir gerade in den Sinn kommt: ID Media im Frühjahr 03 - erhältlich zu <50 % des tatsächlichen(!) Nettovermögenswertes, mehrere Wochen lang, und zwar bei bereits vakanter operativer wie wertmäßiger Verbesserung des ohne Schulden finanzierten Geschäfts. Es dauerte mehrere Monate, bis der Markt diese Information in nur einen vermögensadäquaten Preis umgesetzt hatte. Vor gut 1 Jahr wiederholt, freilich in geringerer Ausprägung, bei allerdings weiter, deutlich verbesserter CF-Position. Als »defensives« Beispiel mit einer noch längeren relativen Unterbewertung: Hamborner.

Passt man solche Momente für Käufe diszipliniert ab (was im übrigen keine großen `Kosten` erfordert), ist zwar noch keine langjährige Überrendite mathematisch festgezurrt, aber die Wahrscheinlichkeit dafür steigt doch, rein qualitativ gesehen,

Ich lasse mir natürlich gern sagen, dass die Märkte kleiner AGen doch ineffizienter als die der großen sind. Aber damit verfügt man eine für private Anleger schon relevante Anwendungseinschränkung der Portfoliotheorie – abgesehen davon, dass auch Werte wie BASF und K+S in ihrer Peergroup gemessen an Substanz- und Ertragswert schon jahrelang relativ unterbewertet sind, also (handfeste) Informationen nicht sofort, immer und überall gleichgewichtet werden.

Wenn die Masse dumm bleibt, müßte sie vom Markt verschwinden
Richtig, und das passiert ja auch – phasenweise (da sie dumm bleiben, kommen sie irgendwann, freilich dann wieder [zu] spät, wieder).

Du weißt sicher: `Die Schlauen leben von den Dummen, die Dummen von ihrer Arbeit`. Im übertragenen Sinne gilt dies ja auch für die Börse resp. den Kapitalmarkt. Dh., die Schlauen (`rationalen Anleger`, aber insbes. Banken) BRAUCHEN die Dummen, um ihnen zu hohen bzw. höheren Preisen was verkaufen zu können. Ergo werden sie bei Laune gehalten, resp. wird das versucht (nicht zuletzt mit einem überbordenden Produktangebot, um so oder so »richtig« zu liegen). Somit bleiben natürlich immer ein paar (»geblendete«) Dumme am Markt.

Sieh`, wie gesagt, zB. den dt. Aktienmarkt nach Platzen der New-Economy-Blase: Die Anleger strömten in Scharen in vermeintlich sichere Anlagen wie besagte offene Immo.fonds. So gesehen waren die Dummen – sie hatten zwar gelernt, aber den falschen Schluss gezogen (also blieben de fakto dumm) – vom dt. Aktienmarkt 03 in der Tat vom Markt verschwunden, vom Ex-NM in vielen Werten de fakto gänzlich (dt. Privatanleger und Institutionen sind im historischen Kontext hierzulande insgesamt derweil immer noch unterinvestiert).

Da ich doch denke, dass Du in der Lage bist, den richtigen Schluss zu ziehen nach unserer Diskussion und den wiederholten Empfehlungen, verabschiede ich nun mich guten Mutes wie guter Dinge über die Festtage; auch allen anderen gewogenen Mitstreitern schöne ebensolche wie einen guten Jahresübergang wünschend –

investival

[Adi1977]

Hallo grigri,

Wozu brauche ich all diese Rechnungen wenn ich mit einem ETF eine ebenso gute Rendite (mindestens, denn 70% der Fondsmanager liegen regelmäßig hinter ihrer Benchmark) bei niedrigeren Kosten und weniger Aufwand erreichen kann.

Sehe ich in vielen Fällen doch genauso. Wenn man sich die meisten Privatportfolios anguckt, wird da überhaupt keine Strategie verfolgt.


Vielleicht sage ich jetzt was nicht richtiges, ich sehe Warren Buffet aber nicht als "reinen" Investor. Für mich ist er zu einem großen Teil ein Unternehmer, da er doch sehr großen Einfluß auf die von ihm gekaufeten Unternehmen hinsichtlich der Struktur vorgenommen hat.
Ansonsten habe ich doch selber geschrieben, dass nach herrschender Meinug der Value-Ansatz - wenn man das CAPM als Grundlage nimmt - eine Überrendite erwirtschaftet.


Das ist das Totschlagargument mit dem meine Professoren auch immer gekommen sind. Das ist allerdings sehr wenig überzeugend tritt doch alleine in dieser Gruppe und nur in dieser gehäuft eine Outperformance über solch einen langen Zeitraum auf.

Ich würde übrigens, wenn ich mit einem Konzept Überrenditen erzielen würde, es nicht an die große Glocke hängen
Wenn das Konzept "irgendwie" funktioniert, ist das schön. Dass meine Kritik nicht wahrgenommen wird, ist aber eine andere Baustelle. Auch hier läßt sich überhaupt kein Konzept von Effizienz anwenden. Alle wissen es, keiner nutzt es?!?!


Auf die Untersuchungen von Fama habe ich mich auch schon öfters bezogen Value-Ansatz hat Überrenditen erzielt, wenn das CAPM als Grundlage gerangezogen worden ist! Fama interpretiert seine Ergebnisse aber in eine völlig andere Richtung!


Das würde ich mit Gier erklären und dem Unvermögen sich eingestehen zu können dass man von etwas keine Ahnung hat bzw. dass es jemanden geben könnte der besser ist bzw. dass man falsch liegen könnte (Geht schon Richtung behavioral finance).

Man kann sich vieles ausdenken, problematisch ist der dynamische Prozess dabei.


Ich wünsche dir durchaus dass du solch ein mechanisches Modell findest das in der Lage ist den Markt zu schlagen, alleine glauben will ich nicht dran. Danach suchen so viele und dabei übersehen sie die ganz real existierenden Methoden die genau das schon seit Jahrzehnten Jahr für Jahr beweisen.

Wieso übersehen sie das?
Und wieso glaubst Du nicht dran? Es gibt mehr als eine Anomalie, die empirisch belegt worden ist. Insbesondere dann haben die Ergebnisse eine Standhaftigkeit, wenn man das CAPM zugrunde legt, was Du beim Value-Ansatz ebenfalls tust!


So ist das halt an der Uni. Manche Vorlesungen bringen einem mehr, manche weniger. Uni Bonn hat in Spieltheorie den Nobelpreis als einzige Uni in Deutschland in Wirtschaftwissenschaften bekommen, wofür natürlich sie sehr stolz ist. Dementsprechend ist teilweise die Vorlesung... In einer anderen Vorlesung wurde mathematisch nach ca. 10 Wochen unter Hinzunahme von einigen Annahmen gezeigt, dass die Nachfrage mit sinkenden Preisen steigt.
Dafür braucht man nicht studieren! Trotzdem habe ich aus diesen Vorlesungen einiges mitnehmen können. Deshalb weiß ich natürlich nicht mehr als jemand, der nicht studiert hat.
Ich habe an einem finanzwirtschaftlichen Lehrstuhl meine Diplomarbeit geschrieben und bei mir findet man das CAPM nur in Randbemerkungen!


Ich kann dir wirklich nur eines der Bücher empfehlen. Es bringt ja nichts wenn ich das alles hier zum tausendsten Mal schreibe.

Sicherlich wird es interessante Aspekte in diversen Büchern geben. Die Idee, die dahinter steckt, ist mir zumindest im groben klar.


Was ich nicht verstehe, ist dass die Kritik so abgewiesen wird. Ich habe nicht behauptet der Ansatz sei falsch. Andererseits wird die angebrachte Kritik - und das unabhängig davon, ob die Kritik ausreichend ist, um den Ansatz zu verwerfen - einfach abgewiesen.
Ich halte eine schärfere Trennung zwischen Fakten und Überzeugung für wichtig!

Gruß

Adi

[Adi1977]

@investival

Es ist in Euren Studien sicher nicht anders als in anderen: 80 % kann (oder gar sollte) man hernach für die Praxus, den Beruf, vergessen, 20 % sind als berufliche Erfolgsbasis gut, der Rest ist aufzufüllen mit neuem Lernen va. aus Erfahrung. So höre ich das jedenfalls von vielen Berufserfahrenen, und kann das heute auch für mich bestätigen.

Als Richtwert wird es u.U. in etwa stimmen. Hängt aber doch sehr von der Tätigkeit ab. Im Risikomanagement wird man wohl viel mehr aus der Uni gebrauchen als im Research.

Vielmehr finde ich es aber bemerkenswert und anerkennenswert, dass und va. wie Du diesen Nutzen, dieses für Dich erreichte, ich sage mal wertend: gewonnene Ergebnis, verteidigst, (bei allen sonstigen Meinungsverschiedenheiten, )

Danke, ich fasse das mal als Kompliment auf! Ich verteidige aber nicht das Wissen! Z.B. habe ich das CAPM in keinster Weise verteidigt...obwohl auch die Untersuchungen, die das CAPM widerlegen, einige Angriffspunkte bieten Streng genommen beziehe ich mich nur auf Fakten. Vielleicht kommt es so rüber, weil ihr eher die Extremposition eingenommen habt. Meine Meinung wird dann als Gegenpool angesehen.

Der Ansatz ist natürlich nicht mathematisch exakt `verifizierbar`: Jedes Unternehmen ist anders, verlangt eine eigene Beurteilung der Assets resp. des Ertragswertes, was sich zuletzt in unterschiedlichen, ergo nicht einfach zu verallgemeinernden Quantitäten ausdrückt. Allerdings gibt es sehr wohl (konservative) Maßstäbe, die man mit (empirisch bewiesener) hinreichender Aussicht auf Überrendite anlegen kann.

Es geht mir überhaupt nicht um eine mathematische Verifizierbarkeit, sondern um eine empirische. Eine mathematische Verifizierbarkeit wird es in dem Bereich niemals geben.

Auf den Punkt gebracht: Eine Annahme derart zB., eine frisch angeschaffte Spezialmaschine oder ein abgeschriebenes Grundstück zu 50 % des Verkehrswertes anzusetzen, hat für mich mehr Praxisbezug als die Annahme, jede Information ist adhoc im Kurs enthalten, wo ich sehe, wie relativ unterschiedlich und bisweilen träge die Kurse oft genug reagieren (in die ein wie andere Richtung).

Tatsächlich sind mir Studien bekannt, in denen ein Gewinnmomentum empirisch nachgewiesen worden ist. Das würde aber bedeuten, man braucht nicht den Value-Ansatz um Überrenditen zu erzielen

Ok, es gibt als viele Dumme. Und wer sind die Schlauen?

Guten Rutsch ins Neue Jahr!

Adi

[investival]

Nochmal ich, bevor sich hier regelrechte Mißverständnisse einbrennen, *g*:

Danke, ich fasse das mal als Kompliment auf
So lesenswert und diskussionswürdig ich Deine Beiträge hier auch finde: Aber da war doch noch @grigri4 angesprochen,

Grundsätzlich finde ich es gut, steht man zu seiner Sicht der Dinge, und va. bleibt man dabei im Kern auch sachlich; das münze ich gern auch auf Dich. Ich denke nur – wie @grigri4, von dem Du als aktueller Studienkollege vielleicht doch mehr annehmen magst – Dein Standpunkt hilft einem @svkru, dessen Depotstruktur ja schon ziemlich eindeutig nach einem Ergebnis eines solchen(/ähnlichen) aussieht, nicht weiter als unser; eher im Gegenteil.

Allerdings bin ich fest davon überzeugt – ohne freilich auch das zu wissen, – dass Du spätestens nach Deinen Anwendung(sversuch)en der Theorie mit gesamtem eigenen Kapital über alles nochmal nachdenken wirst, speziell bei der Aktienanlage (dazu bedarf es nicht mal eines Verlustes; der kann ja immer entstehen).

Streng genommen beziehe ich mich nur auf Fakten
Nana ... (Mal so stehen gelassen: Ohne wirklich praxisrelevante Fakten, s. vorherige Postings, berücksichtigt zu haben)

weil ihr eher die Extremposition eingenommen habt
Nana ...

>(konservative) Maßstäbe, die man mit (empirisch bewiesener) hinreichender Aussicht auf Überrendite anlegen kann.<
Es geht mir überhaupt nicht um eine mathematische Verifizierbarkeit, sondern um eine empirische
Ergo bliebe Dein bester Weihnachtswunsch: `Handbuch Value Investing`.

Tatsächlich sind mir Studien bekannt, in denen ein Gewinnmomentum empirisch nachgewiesen worden ist. Das würde aber bedeuten, man braucht nicht den Value-Ansatz um Überrenditen zu erzielen
? – Auch wenn ich das als Erwiderung auf mein Exempel nicht verstehe (brauche vielleicht auch einfach mal ein paar Tage ohne Praxis, *g*) ...
wer sind die Schlauen?
... Ich hoffe, wir ...

investival

[investival]

Habe nun schon den Bezug bzw. die Anrede vergessen ... Nichts für ungut, @Adi1977.

[grigri4]

Hallo Investival,

vielen Dank für das Kompliment, wünsche ebenfalls schöne Feiertage.

Hallo Adi,

Vielleicht sage ich jetzt was nicht richtiges, ich sehe Warren Buffet aber nicht als " reinen" Investor. Für mich ist er zu einem großen Teil ein Unternehmer, da er doch sehr großen Einfluß auf die von ihm gekaufeten Unternehmen hinsichtlich der Struktur vorgenommen hat.

Warren Buffet denkt sicherlich mehr wie ein Unternehmer als manch anderer Investor. Er sitzt auch in den Aufsichtsräten vieler Unternehmen an denen er Beteiligungen hält.
Ich glaube jedoch dass er sich nicht in das Geschäft der Unternehmen einmischt. Er handelt die Verträge mit dem Management aus, wählt das Management aus (das er vorzugsweise übernimmt) und bestimmt über die Allokation der Mittel die die Unternehmen, erwirtschaften und an Buffett weiterleiten. So viel ich weiß ist die einzige Vorgabe das Geld zu einer entsprechend hohen Verzinsung zu reinvestieren. Wie das geschieht interessiert ihn nicht weiter. Hat mal einer der Manager Fragen spricht er schon mit ihm (auf Wunsch des Managers). Die Tochtergesellschaften können also sämtliche Mittel behalten wenn sie der Ansicht sind sie sinnvoll verwenden zu können oder aber die freien Mittel an Buffett überweisen.
Bei der Auswahl der Unternehmen geht Buffett schon sehr diszipliniert vor. Ich glaube aber wie gesagt nicht dass sein Hauptaugenmerk darauf liegt in das Geschäft selbst einzugreifen.

Davon mal abgesehen gibt es auch Value-Investoren die bewusst konzentrierte Portfolios halten bei denen sie auch darauf aus sind bei den Beteiligungen so viele Stimmen zu erreichen dass sie auch wichtige Strategieentscheidungen beeinflussen können. So hat z.B. Michael Price durchaus versucht das Geschäft zu beeinflussen.

Ich würde übrigens, wenn ich mit einem Konzept Überrenditen erzielen würde, es nicht an die große Glocke hängen. Wenn das Konzept " irgendwie" funktioniert, ist das schön. Dass meine Kritik nicht wahrgenommen wird, ist aber eine andere Baustelle. Auch hier läßt sich überhaupt kein Konzept von Effizienz anwenden. Alle wissen es, keiner nutzt es?!?!


Das ist kein Problem, denn aus dem gleichen Grund aus dem du es nicht akzeptierst kann es nicht jeder anwenden, auch wenn er davon hört dass man damit Überrenditen erzielen kann.
Erstens gibt es eben nicht eine einfache Formel auf die man alles konzentrieren kann. Vielmehr braucht man tiefes Verständnis auf diversen Spezialgebieten (Das ich im übrigen auch nicht überall habe) und zweitens muss man wirklich sehr diszipliniert handeln und hart arbeiten. Selbst dann hat man keine Garantie auch wirklich so gute Ergebnisse zu erzielen. Es ist möglich, aber der Stein der Waisen ist es natürlich nicht. Ich verstehe deine Kritik durchaus, du kannst es nicht einfach testen. Das ist aber eben nicht so einfach. Alle Value-Investoren haben gewisse Gemeinsamkeiten, irgendwo unterscheiden sie sich dann aber doch.

Was man daraus mitnehmen kann ist:

- Diversifikation ist nicht das Wichtigste sondern eine sorgfältige Auswahl der Assets ist das Wichtigste, hernach kann man immernoch diversifizieren.
- Man muss sich in etwa über einen fairen Wert klar sein
- Man darf erst kaufen wenn das Asset unter berücksichtigung einer entsprechenden Sicherheitsmarge unter diesem Wert notiert (erfordert verdammt viel Disziplin)
- Man kann und muss die Börsenkurse komplett ignorieren, vielmehr muss man das Unternehmen verstehen

Wie gesagt es ist eher eine Ansammlung von Sichtweisen, Bewertungsweisen, Verhaltensweisen und gesundem Menschenverstand. Dadurch dass es so komplex ist kann es mit Sicherheit nicht jeder kopieren. Ich beschäftige mich quasi seit 4 Jahren Tag und (fast) Nacht damit und weiß nichtmal ob ich es letztendlich kann.

Aber jeder Anleger sieht zumindest dass es noch alternative Sichtweisen zur Modernen Portfoliotheorie gibt, die es wert sind sich damit zu beschäftigen. Ich habe selbst nur durch Zufall davon erfahren. Ottonormalbürger der z.B. für seine rente vorsorgen will bekommt in Banken, Zeitungen, Fernsehen etc. nichtmal gesagt dass es noch andere Sichtweisen gibt.

Dass es zufälligerweise gerade diese Sichtweisen sind die hervorragende Ergebnisse bringen können, während gerade Markowitz, das CAPM etc. genau das nicht schaffen ist denke ich schon bemerkenswert.

Fama interpretiert seine Ergebnisse aber in eine völlig andere Richtung!

Kann sein, ich habe seine Arbeit dazu nicht gelesen, Greenwald, Kahn und Sonkin haben es in ihrem Buch auch nur mit einem Satz erwähnt.

Wieso übersehen sie das? Und wieso glaubst Du nicht dran?

Erstens habe ich ja auch einige Veranstaltungen an KMF-Lehrstühlen gehört und die beschäftigen sich erfolglos mit dieser Frage. Zweitens habe ich ein Praktikum in einer Bank gemacht wo man sich auch mit solchen Sachen beschäftigt hat. Letztendlich hat man mir dort eingestanden dass es die einfache, alleskönnende "Weltformel" nicht gibt. Das bedeutet nicht dass das auch stimmt. Aber wenn sich mehrere Leute die ganze Zeit damit beschäftigen und nichts brauchbares herauskommt sollte es einem schon zu denken geben. Mit Sicherheit war diese Bank nicht die Einzige.

Aufgrund der Komplexität der Sache glaube ich es selbst auch nicht. Das ist meiner Ansicht nach eine der großen Stärken des Value-Ansatzes dass man sich bewusst ist was noch möglich ist, hauptsächlich aber dass man erkennt was nicht mehr möglich ist. Dass man Sicherheitsmargen und konservative Schätzungen verwendet und dass man sich auf wenige Typen von Unternehmen konzentriert die eine größere Berechenbarkeit ermöglichen. Schließlich die Flexibilität.

Was ich nicht verstehe, ist dass die Kritik so abgewiesen wird. Ich habe nicht behauptet der Ansatz sei falsch. Andererseits wird die angebrachte Kritik - und das unabhängig davon, ob die Kritik ausreichend ist, um den Ansatz zu verwerfen - einfach abgewiesen.

Ich behaupte ja nicht dass der Value-Ansatz der Stein der Waisen ist. Fakt ist eigentlich nur dass eine Reihe von Leuten mit irgendeiner Modifikation dieses Ansatzes hervorragende und insbesondere bessere Ergebnisse als die Alternativen erbracht haben. Es ist sehr komplex den Value-Ansatz umzusetzen.

Aber abschließend: Lieber ungefär richtig als mit Sicherheit falsch.

In diesem Sinne wünsche ich dir schöne Feiertage

Gruß grigri

[Adi1977]

Hallo grigri,

dann liegen wir zumindest bei Warren Buffet auf fast gleicher Linie
Er hat eine Philosophie, die über das reine Anlegern von Geldern hinausgeht. So wie Du es schilderst, delegiert er die Leitung an das Management, dem er vertraut. Auch wenn er sich aus dem operativen Geschäft raushält, ist es doch die größte Einflußnahme, wenn er das Management bestimmt.

Wie gesagt es ist eher eine Ansammlung von Sichtweisen, Bewertungsweisen, Verhaltensweisen und gesundem Menschenverstand. Dadurch dass es so komplex ist kann es mit Sicherheit nicht jeder kopieren. Ich beschäftige mich quasi seit 4 Jahren Tag und (fast) Nacht damit und weiß nichtmal ob ich es letztendlich kann.

Die Sichtweisen und Verhaltensanweisungen habe ich im groben auch nicht kritisiert. Im Grunde ist mir die Idee klar und ich habe immer gesagt, dass größtenteils alles doch sehr schlüsssig ist. Nur der Knackpunkt ist: die Welt ist komplex und das was uns schlüssig erscheint, kann kompletter Schwachsinn sein. Und deshalb würde ich gerne den Ansatz verifizieren!

Dass es zufälligerweise gerade diese Sichtweisen sind die hervorragende Ergebnisse bringen können, während gerade Markowitz, das CAPM etc. genau das nicht schaffen ist denke ich schon bemerkenswert.

Ich werde jetzt eine Extemposition aufgreifen, um meine Sichtweise deutlich zu machen. Das, was Du hier aufführst, ist kein FAKT! Ich gehöre quasi auch zum Lager, der überzeugt ist, dass das CAPM keine Gültigkeit besitzt. Das ist aber keine Tatsache!!! Es gibt genügend Kritik an Tests, die das CAPM verwerfen. Ähnlich wie ich der Ansicht bin, dass das CAPM keine Gültikeit besitzt, seid ihr vom Value Investing überzeugt. Das sind aber Ansichten, Meinungen, Überzeugung, aber keine FAKTEN!!! Das Value Investing besser ist, wird ihr niemals (!) belegen können!!!

Aber wenn sich mehrere Leute die ganze Zeit damit beschäftigen und nichts brauchbares herauskommt sollte es einem schon zu denken geben. Mit Sicherheit war diese Bank nicht die Einzige.

Das verwundert mich doch ein wenig. Unter der Annahme, dass die marktüblichen Index Marktportfolios darstellen, gibt es empirisch nachgewiesene Strategien, die Überrenditen erwirtschaften. Mit einer habe ich mich in meiner Diplomarbeit in aller Ausführlichkeit beschäftigt. Vielleicht sollten die Banken zu mir kommen!

Aber abschließend: Lieber ungefär richtig als mit Sicherheit falsch.

Das gilt doch für jeden Bereich! Wenn jetzt am 23.12 in jeden Unternehmen durch das Controlling die Kosten für Dezember, also lediglich für einen Zeitraum von 8 Tagen, prognostiziert werden, berechnet man auch eine genaue Zahl, wo bestimmte Annahmen und Modellierung vorgenommen wird. Dass diese Zahl tatsächlich eintritt, das glaubt aber keiner! Je nach Geschäftstätigkeit wird die Prognose jedoch recht gut eintreffen! Die Prognose wird aber mit einer verdammt hoher Wahrscheinlichkeit nicht eintreffen!

Gruß

Adi

[grigri4]

Hallo Adi,

Ich werde jetzt eine Extemposition aufgreifen, um meine Sichtweise deutlich zu machen. Das, was Du hier aufführst, ist kein FAKT! Ich gehöre quasi auch zum Lager, der überzeugt ist, dass das CAPM keine Gültigkeit besitzt. Das ist aber keine Tatsache!!! Es gibt genügend Kritik an Tests, die das CAPM verwerfen. Ähnlich wie ich der Ansicht bin, dass das CAPM keine Gültikeit besitzt, seid ihr vom Value Investing überzeugt. Das sind aber Ansichten, Meinungen, Überzeugung, aber keine FAKTEN!!! Das Value Investing besser ist, wird ihr niemals (!) belegen können!!!

Das ist mir ganz ehrlich gesagt vollkommen egal ob man das beweisen kann, mal abgesehen davon bin ich sogar der Meinung dass man das statistisch beweisen könnte, wenn man wollte. Denn wenn du dich mal an Empirische Ökonomie/Ökonometrie zurückerinnerst, da versuchte man auch niemals etwas mit 100% Wahrscheinlichkeit zu beweisen, denn das ist praktisch niemals möglich.
Vielmehr war man bereits hochzufrieden wenn man nur 1% Fehlerwahrscheinlichkeit hatte.
Aber ehrlich gesagt ist mir das inzwischen vollkommen egal.

Ich habe bei einem KMF Lehrstuhl angefragt, ich hätte gerne darüber Diplomarbeit geschrieben. Dort zeigte man aber praktisch kein Interesse. Vielmehr schaut es jetzt danach aus als würde ich meine Diplomarbeit über Industrieökonomie schreiben.
Das ist meiner Ansicht nach für einen Investor eh deutlich wichtiger als die moderne Portfoliotheorie.

Wie gesagt, mir ist egal ob das statistisch nachgewiesen wird, mir persönlich reichen die erbrachten Ergebnisse der Vergangenheit vollkommen aus. Das gilt besonders vor dem Hintergrund dass mit Sicherheit nur die Minderheit der Investoren solch eine Strategie verfolgt, gerade aus dieser Minderheit kamen aber praktisch alle erfolgreichen Investoren bisher. Da genau genommen alle Ansätze dem Zufall unterliegen, müssten mit der gleichen Wahrscheinlichkeit mit der sich die Investoren auf die einzelnen Sichtweisen aufteilen, bei hinreichend vielen Investoren (Ist denke ich gegeben), auch die überdurchschnittlichen Renditen auftreten, wären die Ansätze gleichwertig.

Genau das istr aber nicht der Fall, daraus kann dann jeder seinen Schluss ziehen.

Das gilt doch für jeden Bereich! Wenn jetzt am 23.12 in jeden Unternehmen durch das Controlling die Kosten für Dezember, also lediglich für einen Zeitraum von 8 Tagen, prognostiziert werden, berechnet man auch eine genaue Zahl, wo bestimmte Annahmen und Modellierung vorgenommen wird. Dass diese Zahl tatsächlich eintritt, das glaubt aber keiner! Je nach Geschäftstätigkeit wird die Prognose jedoch recht gut eintreffen! Die Prognose wird aber mit einer verdammt hoher Wahrscheinlichkeit nicht eintreffen!

Die Wahrscheinlichkeit mit der Schätzung richtig zu liegen liegt im stetigen Fall sogar bei 0%.
Genau darauf kommt es aber an. Die moderne Portfoliotheorie wird genau wie der Value-Ansatz immer zu einem falschen Wert kommen. Nur kann es bei der modernen Portfoliotheorie in beide Richtungen zu starken Ausschlägen kommen, mit ansteigender Diversifikation verteilen sich die Renditen dann normalverteilt um 0.

Der Value-Ansatz weist eine mit Sicherheit positive Wahrscheinlichkeit auf dass man die wahre Rendite oder den Wert des Unternehmens systematisch unterschätzt. Dadurch kommen dann die hervorragenden Ergebnisse zustande.

Gruß grigri

[grigri4]

Unabhängig davon welcher Ansicht man letztendlich ist schadet es niemals auch andere Meinungen zu hören oder zu lesen. Oftmals sind Sachverhalte bei genauerer Betrachtung nicht mehr so wie sie schienen. Deshalb kann ich jedem der sich mit diesem Thema beschäftigt empfehlen mehrere Meinungen zu lesen. Selbst wenn jemand letztendlich trotzdem von der modernen Portfoliotheorie überzeugt ist sollte er den einen oder anderen sinnvollen Gedanken auch dieser recht gegensätzlichen Sichtweise entnehmen können.

Schließlich kommt es nicht darauf an Recht zu haben oder ein besonders schönes Modell zu beherschen sondern eine im Verhältnis zum Aufwand angemessene Rendite zu erzielen.

In diesem Sinne würde ich die Diskussion dann beenden. Es sei denn du hast noch Fragen die dir auf den Nägeln brennen.

Frohe Weihnachten und ein par erholsame Tage.

Gruß grigri

[Adi1977]

Frohes Neues Jahr!

Unabhängig davon welcher Ansicht man letztendlich ist schadet es niemals auch andere Meinungen zu hören oder zu lesen. Oftmals sind Sachverhalte bei genauerer Betrachtung nicht mehr so wie sie schienen. Deshalb kann ich jedem der sich mit diesem Thema beschäftigt empfehlen mehrere Meinungen zu lesen. Selbst wenn jemand letztendlich trotzdem von der modernen Portfoliotheorie überzeugt ist sollte er den einen oder anderen sinnvollen Gedanken auch dieser recht gegensätzlichen Sichtweise entnehmen können.

Sehe ich genauso! Deshalb habe ich mich jederzeit bemüht eine objektive Sichtweise darzustellen!

Das ist mir ganz ehrlich gesagt vollkommen egal ob man das beweisen kann, mal abgesehen davon bin ich sogar der Meinung dass man das statistisch beweisen könnte, wenn man wollte. Denn wenn du dich mal an Empirische Ökonomie/Ökonometrie zurückerinnerst, da versuchte man auch niemals etwas mit 100% Wahrscheinlichkeit zu beweisen, denn das ist praktisch niemals möglich.

Der erste Satz zeigt doch schon, dass Du von Deiner Sichtweise überzeugt bist...
Falls ich in meinen früheren Beiträge von Beweisen gesprochen habe, würde ich das gerne zurücknehmen. Korrekt sollte es Evidenz heißen! In der empirischen Kapitalmarktforschung werden Sachverhalte, die mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% nicht verworfen werden, als evident angesehen.
Wenn man mit Statistiksoftware arbeitet, vergißt man mal den theoretischen Hintergrund. Wenn ich jedoch überlege, ein Niveau von 100% kann es rein mathematisch schon mal gar nicht geben.

Wie gesagt, mir ist egal ob das statistisch nachgewiesen wird, mir persönlich reichen die erbrachten Ergebnisse der Vergangenheit vollkommen aus.

Ist das nicht ein Widerspruch?

Das gilt besonders vor dem Hintergrund dass mit Sicherheit nur die Minderheit der Investoren solch eine Strategie verfolgt, gerade aus dieser Minderheit kamen aber praktisch alle erfolgreichen Investoren bisher. Da genau genommen alle Ansätze dem Zufall unterliegen, müssten mit der gleichen Wahrscheinlichkeit mit der sich die Investoren auf die einzelnen Sichtweisen aufteilen, bei hinreichend vielen Investoren (Ist denke ich gegeben), auch die überdurchschnittlichen Renditen auftreten, wären die Ansätze gleichwertig

1) Gibt es denn keine Hedgefondsmanager, die mit ihren Strategien erfolgreich sind?
2) Es ist pauschal zu behaupten die erfolgreichen Investoren würden Value-Investing betreiben! Empirisch nicht evident!!!

Der Value-Ansatz weist eine mit Sicherheit positive Wahrscheinlichkeit auf dass man die wahre Rendite oder den Wert des Unternehmens systematisch unterschätzt. Dadurch kommen dann die hervorragenden Ergebnisse zustande.

Reine Behauptung!

Gruß

Adi

[grigri4]

Hallo Adi1977,

Ist das nicht ein Widerspruch?

Wenn du so willst ist es ein Widerspruch, da letzteres ersteres bedingt. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass ich davon überzeugt bin dass die Value-Strategie überlegen ist egal ob es wissenschaftlich korrekte Untersuchungen dazu gibt. Die erbrachte reale Performance der diversen Value-Investoren reicht mir bei weitem als Beweis.

1) Gibt es denn keine Hedgefondsmanager, die mit ihren Strategien erfolgreich sind?

Was ist erfolgreich?
Sicherlich gibt es Hedgefonds-Manager die gute Ergebnisse erzielen. Man kann wenn man richtig gut ist warscheinlich mit den meisten Strategien gute Ergebnisse erzielen (Außer mit Markowitz und der modernen Portfoliotheorie, da wird das Ergebnis per Definition bestenfalls durchschnittlich sein)

Für mich bedeutet erfolgreich zu sein eine überdurchschnittliche Performance über einen möglichst langen Zeitraum zu erzielen und dabei möglichst keine Wertverluste zu erleiden. Das alles natürlich bei niedrigem Risiko, was Value-orientierte Investoren bekanntermaßen anders sehen wie der Mainstream.

Erstaunlich ist meiner Ansicht nach nur, dass berücksichtigt man wie wenig die Value-Strategie verbreitet und akzeptiert ist, sie doch so viele erfolgreiche Investoren hervorgebracht hat. Mehr als alle anderen Strategien setzt man das in ein relatives Verhältnis.

Reine Behauptung!

Auch damit habe ich kein Problem wenn du das so siehst, es reicht mir dass ich weiß, dass es so ist.

Gruß grigri