Bauer AG - IPO eines 200 Jahre alten Familienunternehmen. (Seite 119)

[costolani123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.055.713 von hans242 am 24.11.08 20:50:00

Leider scheint ein in Not geratener Fond bei Bauer massiv investiert zu sein. Letzte Woche minus 30 %, diese Woche wohl minus 20 %.
Da wird massiv "geschmissen" ohne Rücksicht auf die fundamentale Betrachtung. So viel kann der Markt zur Zeit gar nicht "aufsaugen", ohne das der Kurs massiv fällt.
Der "Insiderkauf" der letzten Woche war ja auch irgendwo ein Witz: 300 Stück.

[hans242]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.050.710 von EcCo65HH am 24.11.08 11:52:07

es gibt kaum einen Nachteil ohne Vorteil. Meines Erachtens würde dann wenigstens der Gebrauchgerätemarkt preislich hochgehalten.

Insgesammt finde ich hier den Diskussionsverlauf sehr informativ und im wesentlichen sehr diszipliniert. Dickes Lob an alle.

Noch ein Punkt. Mir fällt auf, daß am Anfang von diesem Thread BAUER gern mit einer gewöhnlichen Baufirma gleichgesetzt wurde, in letzter Zeit wird BAUER gern mit BMA gleichgesetzt. Der Spezialtiefbaubereich hat dieses Jahr ziemlich zugelegt und weltweit gibt es sehr intersannte Projekte.

Jetzt aber noch eine wichtige Beobachtung; In der Regel stieg der BAUER-Kurs immer, wenn hier die Witze vom MdBJuppZupp veröffentlicht wurde. Es wäre doch wieder an der Zeit, den Kurs moralisch zu stützen. , oder ?

[EcCo65HH]

Ich halte die BAUER AG prinzipiell für gut aufgestellt, auch für die nächsten zwei Jahre. Ich möchte Euch nur zwei Punkte zu bedenken geben.

1. Was wir jetzt erleben, ist mit den regionalen Einbrüchen in der Bauwirtschaft in den letzten 10 Jahren nicht vergleichen. Damals hat die Auslandsnachfrage immer Dellen in einzelnen Ländern aufgefangen.

Heute erleben wir eine weltweite Rezession und es gibt kaum noch Regionen, die sich dem enziehen.

2. Bauer hat in den letzten Jahren eine sehr restriktive Politik gefahren, wenn es um gebrauchte Anlagen ging. Man hat den Markt fast komplett überwacht und sich über Rücknahmeverpflichtungen bei den Leasinggesellschaften den Zugriff auf freiwerdende Maschinen gesichert.

Jetzt könnte das zum bösen Bumerang werden, wie es CAT / Zeppelin auch gerade ergeht. Wenn Leasingverträge platzen, weil die Aufträge in den Absatzländern zurückgehen, dann haftet BAUER ggü. den Leasingunternehmen mit saftigen Rücknahmepreisen.

[juergendoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.048.809 von susi_rules81 am 23.11.08 22:06:49

Stimme Dir voll und ganz zu, denn Aktien sind nun mal keine langfristige Geldanlage. Man muss sich einfach um Aktien kümmern und kann sie nicht einfach liegen lassen und 10 Jahre schlafen. Das richtige Timing ist bei Aktien das A und O. Ich arbeite konsequent mit Stopp Loss-Marken und bin dabei auch immer sehr gut gefahren. Lieber nehme ich ein paar Prozent weniger Gewinn mit und steige früh genug aus. Das ist meine Devise.
Dass es mit der Börse nach unten gehen wird, war vor einem Jahr schon zu erkennen, denn da hat der Kursverfall bei den Nebenwerten (Sommer 2007) schon begonnen - da muss man nun wahrlich kein Hellseher sein. Das ist immer ein sehr gutes Indiz dafür, dass dann später die großen Indizes folgen werden.

Zudem war vor einem Jahr auch schon zu erahnen, dass der Konjunkturzyklus langsam aber sicher zu Ende gehen wird und dadurch werden zwangsläufig die Gewinnmargen in Mitleidenschaft gezogen. Nun dass es so schlimm kommen würde mit dem hat sicherlich keiner gerechnet, aber dass die Börsen in 2008 nach unten gehen werden, mit dem war allemal zu rechnen. Deshalb Stopp Loss setzten und Gewinne mitnehmen. Dazu brauchte man auch keine Glaskugeln.

Wie Du richtig sagst kommt natürlich wieder ein Aufschwung. Das war bisher immer so und wird auch diesmal so sein. Wann der ist weiß kein Mensch, aber bevor nicht eingermaßen klar ist wie scharf und wie lange die Rezession dauern wird, so lange kann man nicht vernünftig in den Aktienmarkt wieder einsteigen. Auch wenn wir vielleicht ein Jahresendrallye sehen werden.

Bei Bauer sehe ich eine ganz klare Unterbewertung. So war natürlich der Kurs von 65 € im Mai eine klare Übertreibung nach oben. Das Unternehmen hat sich in den letzten Jahren toll entwickelt und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Bauer einen kompletten Gewinneinbruch in 2010 erleben wird.

Fakt ist aber auch, dass die Bauwirtschaft extrem zyklisch ist und dazu kommt noch die Finanzmarktkrise. Dadurch werden Großprojekte einfach nicht mehr finanziert. Selbst in Dubai wird mittlerweile mit einem Rückgang der Bauwirtschaft gerechnet. Die Immopreisen sind seit Mitte 2008 um rd. 20% zurückgegangen. Damit hat vor einem halben Jahr noch kein Mensch gerechnet. In Osteuropa stehen einige Länder vor einer Pleite. Da wird der Bau inkl. des Infrastrukturbaus sehr schnell auf Talfahrt gehen. Sieht man ja am Besten in Moskau. Da werden schon begonnene Hochhäuser einfach nicht mehr weitergebaut. Da sieht man schon mit welchen dramatischen Ausmaßen wir es in Russland zu tun haben.
Da Bauer seinen Schwerpunkt in Infrastrukturprojkte hat und auch sehr felxibel ist, glaube ich, dass Bauer für die Baurezession gut gerüstet sein sollte.
In China wird weitergebaut, in Deutschland (rd. 20% der Umsätze) ist wohl mit keinem Einbruch zu rechnen (da ist das Niveau eh schon niedrig) und in den USA können wir eher von einem Ansteigen im Infrastrukturbau rechnen als anders herum (wenn man HochTief glauben schenken kann). Dazu kommen noch die staatlichen Konjunkturprogramme. Deshalb glaube ich dass Bauer durch die Rezession gut - vielleicht auch sehr gut - kommen wird.

Aber solche Fehler wie beim Quartalsergebnis vor einer Woche dürfen einfach nicht passieren. Man kann nicht einfach ein Auftragsminus und ein deutlicher Abfall der Gewinnmargen im Maschinenbau unkommentiert stehen lassen und überhaupt nicht darauf eingehen. Das geht einfach nicht. Das war ein handwerklicher Fehler von Bauer, den das Unternehmen schleunigst korrigieren muss, denn sonst könnte man annehmen, dass Bauer die Aufträge wie auch die Margen tatsächlich wegbrechen und dann wäre der heutige Kurs um die 18 € durchaus gerechtfertigt.

[dr.wssk]

#susi_rules81, deckt sich genau mit meinen Erfahrungen, bin 1997 rein und stehe jetzt bei 6% Nettorendite über diese Jahre. Unter der Maßgabe, dass ab 1.1.09 26,375% von den Gewinnen an die Abgeltungsteuer gehen, lohnt sich das Risiko für Langfristanleger m.E.kaum, insbesondere wenn man sich langsam dem Lebensabend nähert.
Natürlich waren da auch ca. 20 Besuche von Hauptversammlungen dabei, bei denen ich quer durch Deutschland gekommen bin, aber auch diese 'Reisekosten' sind ja ab 2009 nicht mehr absetzbar. Sollen sich die Fonds 'Dumme der nächsten Generation' suchen. Ich baue in den kommenden Jahren l a n g s a m ab.

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.048.588 von costolani123 am 23.11.08 21:07:57

Mit der lanfgfristigen Geldanlage ist das so eine Sache.
Als ich 14 war hat mir mein Vater Fondsanteile geschenkt, das war im August 1995. 10.000 DM in den Fidelity South East Asia.
Also von der Idee nicht schlecht , Mitte der 90 er in eine Boomregion wie Süd Ost Asien zu investieren. Ist auch ein solider Fonds mit guten Ratings.
13 Jahre später sind aus den 10.000 DM sage und schreibe 6041 Euro ( 11.800 DM ) geworden. Jedes Sparbuch hätte mehr gebracht, allerdings hätte es nicht so sehr geschwankt, denn der Wert der Fondsanteile bewegte sich in den Jahren zwischen 2.500 und 12.000 Euro.
Ich habe die Anteile nie verkauft und werde sie auch nicht verkaufen, denn sie warnen mich davor an das Märchen von der langfristigen Geldanlage zu glauben. Langfristig kann bedeuten Aktien für einige Jahre zu halten, wenn man sie am Beginn eines Bullenmarktes günstig kauft, aber der nächste Bärenmarkt kommt so sicher wie die Wirtschaft eben zyklisch ist.
Deshalb verwundert es auch nicht, daß nichtzyklische Aktien wie eine Beiersdorf oder Nestle zwar ziemlich langweilig sind, aber am Ende genauso gut oder besser abschneiden als der Markt und man mit extrem zyklischen Aktien wie einer Lufhansa oder einer ThyssenKrupp langfristig auf keinen grünen Zweig kommt, obwohl das oft in ihrer Branche keine schlechten Firmen sind.
Daß es so schlimm kommen würde , wie es jetzt gekommen ist, hätte ich auch nicht gedacht, aber diese Finanzkrise war in diesem Ausmaß wohl nicht vohherzusehen, auch nicht für King Erhardt. Ein Bärenmarkt war noch vier Jahren Bullenmarkt aber schon ziemlich wahrscheinlich.
Es kommen aber auch wieder bessere Zeiten und auch eine Bauer wird man dann wahrscheinlich zu deutlich höheren Kursen verkaufen können.

[costolani123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.047.531 von juergendoll am 23.11.08 16:22:23

Sorry, ich bin kein Hellseher. Bin nicht Mitte 2007 ausgestiegen. Das ist aber, außer den Magiern den Erhardt-Fonds, wohl so gut wie jedem passiert.
Sorry, dass ich in meiner Glaskugel nicht sehen konnte, dass Lehman, ING, Hypo, Bear-Stearns usw. pleite bzw. so gut wie pleite sind.

Mir geht es nicht um ein Timing von aussteigen bzw. einsteigen. Mir geht es darum, dass immmer behauptet wurden, dass Aktien auf die lange Sicht 10 % abwerfen. Die Realität der letzten 10 und der nächsten 10 Jahre haben bzw. werden das Gegenteil beweisen.
In diesem Zeitraum haben 99,9 %(außer King Erhardt) eine Menge Geld verbrannt.

Und noch was zu Bauer. Selbst wenn der Gewinn um 70 % einbrechen sollte ergäbe dies noch ein KGV von knapp 10. Für nächstes Jahr sehe ich diesen Gewinneinbruch nicht, das 3/4 des Jahres Bauer genug Aufträge hat. In 2010 könnte es einen Einbruch geben. Es kann aber auch sein, dass 2010 die Rezession wieder vorbei ist.
Das weiss nur King Erhardt.

[juergendoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.046.630 von costolani123 am 23.11.08 11:46:53

Wer früh genug ausgestiegen ist - der hat auch genügend in den letzten vier Jahren verdient.

Der Fonds von Erhardt (bekannt aus n-tv) hat in den letzten fünf Jahren 75% Wertzuwachs generiert. Der ist im Frühling 2007, dem Anfang der Suprime-Krise langsam aber sicher aus dem Aktienmarkt ausgestiegen. Der Fonds beinhaltet zur Zeit nur noch etwa 10% Aktienanteil.

Ich bin etwas später ausgestiegen und bin mit meiner Perfomance in den letzten vier Jahren auch sehr zufrieden.

Fakt ist doch, dass der Aktienmarkt Mitte 2007 im Rückblick auf die momentane Wirtschaftslage eindeutig überbewertet war. Damals hat der Markt nach oben übertrieben, denn so gut wie alle Unternehmen haben Rekordgewinne gemeldet. Heute stehen wir vor einer Wirtschaftskrise von der kein Mensch weiß wie schwer und wie lang sie sein wird. Deshalb liegen wir jetzt auf diesem tiefen Niveau. Ob wir in einer Übertreibung nach unten sind werden wir erst in einem Jahr wissen.

Das ist auch bei Bauer so, denn im Endeffekt kann keiner sagen in wie weit Bauer unter dieser Krise leiden wird.
Ich bin zwar prinzipiell positiv auf Bauer eingestellt, aber das Gewinnniveau aus diesem Jahr wird Bauer garantiert in den nächsten drei, vier Jahren nie mehr erreichen können und wenn man mal animmt, dass bei Bauer der Gewinn in 2010 um 50% oder sogar 70% gegenüber 2008 einbrechen sollte, dann sieht die Bauer-Aktie auch nicht mehr so unterbewertet aus.

Ich hab es schon einmal in einem Posting vor einer Woche erwähnt dass Bauer sicherlich eine Mitschuld an dem Kursverfall von 30% seit dem Quartalsergebnis mitträgt.
Es kann einfach nicht sein, dass man auf ein Auftragsminus von 11% auf Quartalsebene so gut wie nicht eingeht. Das kann man in diesen sehr turbulenden Zeiten einfach nicht machen. Da hätte Bauer wesentlich besser kommunizieren müssen. Dazu kommt noch der deutlich Rückgang der EBIT-Marge im Segment Maschinenbau. Darauf ist Bauer eigentlich gar nicht eingegangen. So darf ein Unternehmen einfach nicht kommunizieren. So einfach ist das und die Aktionäre haben aufgrund dieser Nichtkommunikation die Quittung bekommen.

Bauer muss sich was überlegen um diesen Fehler wieder gut machen zu können. Dazu muss der Vorstand in irgendeiner Form kommunizieren. Vielleicht mit einem Interview in einer Börsenzeitschrift. Ich weiß es nicht.

[costolani123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.046.385 von smallcapsinvestments am 23.11.08 09:47:56

Der Crash von 2008 ist nach 2002-2003 der zweite Crash in diesem Jahrzehnt. Das ist ein mittelerer KO Schlag für die Aktienkultur.
Darin sehe ich das größte Problem.
Einmal lassen sich Anleger dieses gefallen und es war einfach die Internetblase, Bin Laden und den Irak Krieg dafür verantwortlich zu machen. Viele hatte mittlerweile die Verluste des ersten Crashs gutgemacht. Kaum war dies geschehen bricht der Markt erneut zusammen.
Und man muss, wie schon mal geäußert nüchtern feststellen, dass es min. 5 bis 6 Jahre dauern wird bis dieser zweite Crash wieder verdaut wird und es somit in der Summe 15 bis 20 Jahre waren, in denen man mit Aktien nichts verdienen konnte.

[smallcapsinvestments]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.046.239 von susi_rules81 am 23.11.08 02:28:53

Das Problem ist nur, daß diese Instis dem Aktienmarkt nicht dauerhaft fernbleiben können, denn diese Pensionsfonds, Lebensversicherer etc. sind auf Performance angewiesen und die ist mit Staatsanleihen auf diesem Zinsniveau nicht zu erzielen.
Die müssen irgendann raus aus der Sicherheit und über den Umweg der Corporate Bonds werden sie schließlich auch wieder ihre Aktienquote erhöhen.

Das stellt sich ein wenig anders da, als von Dir geschrieben. Bei den Pensionsfonds und Lebensversicherungen ist die garantierte Verzinsungs bzw. garantierte Rück-/Auszahlungszusage in sicheren Werten anzulegen (das sogenannte Sicherungsvermögen). Die max. Quoten für jede mögliche Assetklasse im Sicherungsvermögen sind hier auch gesetzlich geregelt, welche auch von BaFin überwacht werden.
Was die Unternehmen darüber hinaus noch an Mitteln haben, kann je nach Risikoneigung in Aktien gehen. Das Problem ist jetzt aber, dieses Risikokapital ist mittlerweile weggeschmolzen oder ganz weg. Im Vergleich zu 2001/2002 sind es auch genau diese Unternehmen gewesen, die erst am Ende raus sind. Einige waren diesmal sicher klüger und haben Risikokapital gerettet. Wenn jetzt von niedrigen Aktienquoten oder gar keinen Aktien mehr von einigen Versicherungen berichtet wird, hat es u.a. die Ursache, dass schlicht kein Risikokapital mehr da ist und das Risiko-Controlling die Reißleine gezogen hat. In 2008 wird u.a. das Risikokapital für 2010 noch nicht freigegeben. Wollen würden die Assetmanager schon, sie dürfen nur nicht mehr.
Es wird jetzt wieder einige Zeit daueren bis wieder genügend Beiträge eingenommen wurden, um neues Riskokapital für die Anlageklasse Aktien zu haben. Mit einfach die Aktienquote wieder erhöhen wird nichts. Auch nach dem Neuen Markt hat es wieder einige Zeit gedauert. Im übrigen geht es vorrangig bei den Pensionsfonds und Versicherungen jetzt um die Einhaltung des Sicherungsvermögens. Hier scheinen einige derzeit schon Probleme zu haben, da die ersten Meldungen schon kommen, wo erwartet wird, dass die Garantieverzinsung bei einigen Versicherungen gesenkt werden wird. Wenn der Marktzins weiter sinkt, was aufgrund Liquidität und EZB (Leitzins im Dez.) sicher erfolgen wird, wird die Garatieverzinsung bei den VU's sicher so nicht zu halten sein.

Es ist ein kleiner Teufelskreis für die VU's, auf der einen Seite Sicherheit über gesetzliche Vorschriften einzuhalten und dann eine Garantieverzinsung besser als die Kongurrenz darzustellen. Das große Rad wie 2001/2002 wurde diemal zwar nicht gedreht, hat aber wieder mal gereicht. Das nächste Mal werden die VU's noch vorsichtiger sein.