Royal Bank of Scotland (Seite 1036)

[orator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.593.340 von MartinWillsWissen am 09.03.08 21:08:24

Schau Dir bitte erstmal die Grundsätze der Kapitalkonsolidierung für Konzernabschlüsse nach IAS/IFRS an. Das hat so keinen Sinn. Vermögenswerte und Schulden werden auch bei Beteiligungen unter 100% voll also zu 100% konsolidiert, obwohl diese Werte den Aktionären der RBS nur anteilig zuzurechnen sind. Die Korrektur findet über das EK statt, speziell durch den Ausweis von Minderheitsgesellschaftern.

[MartinWillsWissen]

@operator:

Das sehe ich nicht so.
RBS hat ein EK (Ordinary Shares) von 44bn GBP und
Goodwill von 48bn GBP.
Aktionäre der Ordinary Shares sind nachrangige Schuldner.
D.h. für alle tangible Assets existiert ein Liabiltiy Posten (Aktiv/Passiv) der vor den Aktionären zu bedienen ist.
Der Posten, der i.d.R. am wenigsten zu Geld zu machen ist, ist Intangible Assets - und die bleiben den Aktionären übrig.
Das, was unterm Strich übrig bleibt als Aktionärskapital ist in dem Fall Goodwill, weil 48bn > 44bn.

Das KBV auf tangible Assets ist sogar negativ (d.h. er ist wirklich negativ).


Wer eine Aktie von RBS kauft, kauft sich meines erachtens ein Papier mit Nennwert = 0 und Koupon 10-15% (Vergangenheitswerte).

Sollte das Wachstum einmal weg bleiben, was bleibt dann über?


Bei z.B. HSBC sieht das Verhältnbis von Goodwill ganz anders aus.

LG von

"Martin der kritische"

[orator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.593.267 von MartinWillsWissen am 09.03.08 20:45:37

Wenn Du so argumentierst, darfst Du auch nur denanteiligen Goodwill in Deine Berechnung mit einbeziehen. Bezogen auf das EK der RBS heißt das für uns Aktionäre, dass uns auch nur ca. 50% des Goodwills zugerechnet werden können, der Buchwert der Aktie liegt dann aber immernoch unter 1.

[MartinWillsWissen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.929 von buhmi am 09.03.08 19:35:45

@buhmi:

Ich bin da nicht ganz Deiner Meinung.
Auf Seite 41 wird aufgeschlüsselt:
Equity of Ordinary Shareholders (dass sind die Aktionäre der
"normalen" Aktien): 44bn GBp.
Dann gibt es noch die Minority Interests 38bn + 8bn - X: ich vermute das sind sonstige Schuldner oder Vorzugsaktien-Besitzer.

D.h: Mag zwar sein, dass die von Dir angegebenen 88bn Eigenkapitel vorhanden sind (Summe der Zahlen oben), nur entfallen die nicht auf die Ordinary Shares, sondern nur 44bn!

Ausserdem gibt es meines Wissens keinen Goodwill-bereinigten Buchwert!

Das KBV mag zwar 0,8 sein, nur dass in der Bilanz bei den Assets weiterhin 48bn Intangible Assets stehen und Aktionäre sind immer
nachrangige Schuldner. D.h. der Buchwert besteht für die Ordinary Shares vollständig aus Goodwill - der Liquidationswert von Goodwill ist NULL.

Bitte korregiert mich, wenn ich mich irre!

Ich würde ja gerne in RBS einsteigen, bin aber noch nicht überzeugt.


@cx650:

Der Wertverlust an der Börse ist zwar hoch, doch ist die Frage ob er zu hoch oder noch nicht hoch genug war?
Die Gewinne oder Umsatz geben leider nicht genug Aufschluss darüber.

Ein kleines Beispiel zeigt Dir warum:

Firma X nimmt einen Kredit auf in Höhe von Y EURO und investiert diesen Betrag.
Das Investment wirft Y EURO Gewinn ab.
D.h. also Firma X macht Y EURO mehr Gewinn als vorher,
steht so in der GUV.
Rekordgewinn!

ABER:
Firma X hat auch Y EURO mehr Schulden als vorher.

Toller Deal!
Effekt = NULL.




Zu den Dividenden.
Prinzipiell bin ich dafür, das eine Firma nur dann eine Div. zahlen soll, wenn es nichts besseres mit dem Geld anzufangen weiss (keine gute Investquote, kein lohnender Schuldenabbau, kein Risikodeckungsbedarf).
RBS hat aber eine EK-Rendite von 20%
und natürlich auch Schulden - warum zahlen die eine so hohe Div.
in so einer Zeit, wo man u.U. jeden EURO noch brauchen kann?
(Abschreibungen wegen Monoliner, Subprime, Hedge-Funds, Corporate-Bonds...schwirrt doch alles im Raum!)

Nur um Investor Relations zu pflegen?!

Die Aussage der Höhe der Div. lässt mich dabei vollkommen kalt.


Der Goodwill ist der Betrag, den ich im Prinzip erst einmal über den reinen materiellen Wert des Unternehmens zahle. Man verspricht sich davon Synergie-Effekte. Doch die müssen sich erst mal rechnen und den Buchwert wieder etwas "cleanen".
Bezahlt werden die Übernahmen in der Regel aber durch Cash oder eigene Aktien. Im ersten Fall tauscht man also 100% tangible assets gegen Teile von intangible assets, u.U. sogar durch Aufnahme von Krediten.

Das Spielchen kann man nicht ewig weiter treiben, weil man irgendwann keine "harten" Zahlungsmittel mehr hat der der Schuldenberg anwächst.
Das Wachstum von RBS kam aber bisher hauptsächlich durch Übernahmen
und die RBS hat jetzt einen überproportionalen Anteil an Goodwill
in den Büchern.
Wenn das Wachstum erst einmal weg ist, ist die Aktie kaum wesentlich mehr Wert als jetzt; maximal den entsprechenden Marktzins.
(Nur bei NULL-Wachstum - das ist ein Extrembeispiel).
Da die Börse ja bekanntlich die Zukunft handelt, ist es sekundär, ob das erst in 2 Jahren eintritt oder in diesem.


Ich möchte verstehen, wie die RBS hier aufgestellt ist!

Ich sage nicht, dass die RBS bei den Kursen kein Kauf sind,
aber ich bin nicht überzeugt.

Bisher sehe ich noch keinen wirklichen Kaufgrund.


Bitte überzeugt mich!






Klar ist, dass die RBS ein tolles Wachstum hatten.

[orator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.593.034 von orator am 09.03.08 19:56:16

Um die Argumente von buhmi aufzugreifen, bereits ohne Hebung stiller Reserven notiert die Aktie unter Buchwert, eine Größe die bei Banken (damals bei Depfa, Comba genauso)eine klare Unterbewertung indiziert, soweit keine erheblichen stillen Lasten mehr vorhanden sind. Darüber kann man bekanntlich streiten was die subprime Krse die RBS noch kosten wird, aus meiner Sicht ist dies aber bereits mehr als zulässig eingepreist.

So jetzt aber Schluss für heute.

[orator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.929 von buhmi am 09.03.08 19:35:45

Danke für den Link, ich habs mal reingestellt:

Composition of capital
Tier 1
Shareholders’ equity and minority interests 88,311 41,700
Innovative tier 1 securities and preference shares 6,919 4,900
Goodwill and other intangible assets (48,492)(18,904)
Regulatory and other adjustments (2,374)2,345
_______ _______
Total qualifying tier 1 capital 44,364 30,041

in £m

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.840 von buhmi am 09.03.08 19:15:17

Für alle die es genau wissen wollen:

http://www.investors.rbs.com/downloads/fyr07.pdf

Seite 55, Erläuterungen zur Capital Composition.

[CX650]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.543 von MartinWillsWissen am 09.03.08 17:46:01

Intangible Assets wird mit nicht greifbares vermögen übersetzt.

warum tut er sich dann die hohe dividende an???
wobei ja mehr als 55% des gewinns = schätze so 7mrd.€ dem unternehmen bleiben.
kein schlechtes taschengeld.

keine power mehr für übernahmen?? es reicht fürs erste was bisher gelaufen ist. da kann man genug damit arbeiten, optimieren, synergien erzeugen und heben.

scheinbar interpretieren mehr leute die bilanz so wie du. entweder sie haben recht oder nicht. irgendwas scheint zu stören.
befürchtungen für einen wackelkandidaten??? rbs macht soviel gewinn wie z.b. commerzbank und postbank zusammen an umsatz haben.
selbst die zwei zusammengnommen wäre das wie david gegen rbs-goliath.
läuft 2008 halbwegs rund, bleibt nochmal dick dividende und weitere 7mrd€ zum eigenkapital polieren übrig.

was auch immer den markt stört, hat innerhalb eines jahres zu einem verlust von 63.000.000.000 € fast 60% bei der marktkapitaliserung geführt.
sorry, aber was verdammt nochmal wird denn da befürchtet was noch nicht schon 3-fach eingepreist ist.

[orator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.719 von ZEUSKRONION am 09.03.08 18:39:18

Er zielt auf die Firmenwerte der konsolidierten Gesellschaten ab, insbesondere auf die Differenz des gezahlten Übernahmepreises für die ABN und den dafür konsolidierten Buchwert aller tangible und intangible assets (ohne Goodwill). Um eine sinnvolle Aussage zu Deiner Frage machen zu können, müßte man erstmal die stillen Reserven aller bilanzierten Vermögenswerte ermitteln um so auf einen angepassten Buchwert zu kommen. Auch wird die RBS ihre EK Basis durch den Verkauf weiterer nicht den Kerngeschäftsfeldern zuzurechnenden Bereiche verbessern wollen (siehe dazu unten). Auch sollte man beachten dass der Goodwill sicher nicht einzeln veräußerbar ist, aber durchaus nachhaltige Ertragserwartungen der einzelnen Tochtergesellschaften (hier im Wesentlichen ABN) beinhaltet, die sich ja bereits als teilweise als realisierbar erwiesen,dies könnte man an den bekanntgegebenen Jahreszahlen 07 bereits sehr schön sehen. Somit steht dem Aktienkurs durchaus ein belastbarer Gegenwert an Eigenkapital der RBS gegenüber. Im Momentan habe ich leider keine Zeit, werde aber mal die Vermögensstruktur der RBS genauer zu analysieren versuchen, um ggfls. belastbarere Antworten auf Deine Fragen zu liefern.

Bis dahin einen schönen Sonntag

[plowy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.591.425 von CX650 am 09.03.08 11:26:18

Jetzt gebe ich kurz an, wie es bei mir ist.
Ich habe bei der DiBa RBS und Lloyds im Depot. Natürlich beide in Dt.land gekauft. Bei LLoyds habe ich schon mehrfach die Stockdividende genommen. Die Einbuchung hat nie eine Gebühr gekostet, zu jeder Einbuchung gab es viele Briefe, bis sie endlich erledigt war. Der Kurs war der zum Zeitpunkt der Einbuchung, da ja die die neu eingebuchten Aktien nie genau den Dividendenbetrag an Wert hatten, wurde der Rest auf das Verrechnungskonto überwiesen.
Lagerland ist für alle diese Aktien Gr.brit., ich sehe im Depot keinen Unterschied zwischen "alten" Aktien und solchen aus der Stockdividende. Im Jahresdepotauszug werden - wie bei meinen deutschen Aktien auch - sowohl die ISIN (mit GB00...) als auch die WKN angegeben. Insofern kann ich Muschelsucher nicht zustimmen.
Gruß plowy