Giordano gegen Kölner Großmoschee - 500 Beiträge pro Seite

[obus]

Giordano gegen Kölner Moschee

KÖLN taz Der Publizist Ralph Giordano hat sich gegen den Bau der neuen Moschee in Köln ausgesprochen. "Ich prophezeie, wenn diese Großmoschee gebaut wird, gibt es Unfrieden und Unruhe", sagte Giordano dem Internetfernsehen des Kölner Stadt-Anzeigers. Es gebe keine Alternative zur Integration der Muslime in Deutschland, sagte Giordano, "aber das bedeutet noch lange nicht, dass sie gelingt. Und dass sie schon da ist, schon gar nicht". Zudem kritisierte er, dass die Kölner Bevölkerung nicht gefragt worden sei. Ungewollte Unterstützung bekam der von den Nazis verfolgte Giordano vom Bündnis Pro Köln: Die Rechtsextremen lobten die "profilierte Stellungnahme" - nun stiegen die Chancen, den Bau zu verhindern.

http://www.taz.de/dx/2007/05/18/a0019.1/text

[obus]

Ralph Giordano (* 20. März 1923 in Hamburg) ist ein deutscher Journalist, Schriftsteller und Regisseur.
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Ralph Giordano stammt aus einer Hamburger Musikerfamilie. Unter den Nazis wurde er verfolgt, 1940 musste er die Schule verlassen; er wurde mehrmals von der Gestapo verhaftet und gefoltert. Als die Nazis versuchten, Giordanos jüdische Mutter zu deportieren, tauchte die Familie in Hamburg unter und überlebte so den Holocaust.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ralph_Giordano

[Fuller81]

[Fuller81]

Bild: Warum machen Sie sich jetzt gegen den Bau der Moschee so stark?

Ralph Giordano: Weil er ein falsches Signal setzt und mit dem Status quo zwischen Mehrheitsgesellschaft und muslimischer Minderheit nicht in Übereinstimmung zu bringen ist. Auch unbequeme Wahrheiten bleiben Wahrheit. Die erste und grundlegende: Die Integration ist gescheitert.

Bild: Befürchten Sie jetzt nicht Applaus von Rechtsextremenen, also von der falschen Seite?

Giordano: Die haben sogleich pompt reagiert. Die lokale Partei-Variante des zeitgenössischen Nationalsozialismus, das tiefbraune Pro Köln, hat sich schon in diesem Sinne geäußert. Natürlich kann mich das von Leuten, die mich in eine Gaskammer stecken würden, wenn sie könnten, wie sie wollten, überhaupt nicht beeindrucken. Dieses "Aber mit solcher Kritik begibst du dich in die Nähe der Nazis von heute" ist ein Totschlagargument, das sich bei meinem biographischen HIntergrund von selbst ins Absurde führt. Wer mich einen Nazi nennt, der richtet sich selbst. Aber da sind wir bei dem eigentlich Unheimlichen der Situation: Dass nämlich viele Menschen, die meinen Hintergrund nicht haben, die gleiche Kritik an dem Bau der Moschee und an den islamischen Parallelgesellschaften in Deutschland überhaupt, äußern möchten. Das jedoch nicht wagen, eben weil sie fürchten, dann erstens in die rechtsextreme, rassistische neonazistische Ecke gestellt zu werden und zweitens plötzlich die falschen Bundesgenossen an ihrer Seite zu sehen.

Bild: Was genau kritisieren Sie?

Giordano: Eine falsche Immigrationspolitik hat uns ein innenpolitisches Problem beschert, von dem niemand weiß, wie es gelöst werden kann. Die Mehrheitsgesellschaft muss ein elementares Interesse haben, den integrationswilligen Teil der muslimischen Minderheit mit allen Kräften zu unterstützen. Bei gleichzeitig großer Prinzipientreue gegenüber intregrationsfeindlichen Praktiken und Ansichten. Je schneller sich deshalb Mehrheitsgesellschaft und muslimische Minderheit an diese Sisyphusarbeit machen, desto besser. Ich war, bin und werde auch weiterhin an ihr beteiligt sein. Die Inflation islamischer Sakralbauten auf deutschem Boden im derzeitigen Stadium der Immigrationsgeschichte aber halte ich für ein gefährliches und überflüssiges Hindernis.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Leider vergisst Giordano einen wichtigen Punkt:


Zu einer erfolgreichen Iintegration gehören immer ZWEI Parteien.

Ausländer und Deutsche. Integration ist gegenseitiges aufeinander Zugehen und darf für beide Seiten kein Gefühl von Zwang aufkommen lassen.

Daran hakt es leider gewaltig.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.421.411 von derdieschnautzelangsamvollhat am 22.05.07 17:10:14

Willst Du die schlechte Integration mancher Ausländer uns Deutschen in die Schuhe schieben?

Oder wie ist das zu verstehen?

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.421.411 von derdieschnautzelangsamvollhat am 22.05.07 17:10:14

Das stimmt. Man muß sich nur mal hier im Board umsehen. Mit Integration oder wenigstens dem Bemühen darum haben viele hier nun wirklich gar nichts am Hut.
Es fehlt an gutem Willen. Man will einfach nicht.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.421.411 von derdieschnautzelangsamvollhat am 22.05.07 17:10:14

Wer nach Deutschland einwandert hat sich gefälligst der deutschen Mehrheitsgesellschaft anzupassen!

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.425.890 von ConnorMcLoud am 22.05.07 21:43:02

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.426.056 von Fuller81 am 22.05.07 21:53:14

Primitiver gehts wohl nicht?

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.426.747 von ConnorMcLoud am 22.05.07 22:35:23

Wieso, Fuller hat doch recht.
Was jedes andere Einwanderungsland von seinen Neubürgern verlangt, soll Deutschland nicht dürfen?
Wenn ich in ein anderes Land auswandere, wäre es für mich das selbverständlichste der Welt, mich den dortigen Gepflogenheiten anzupassen, und wenn ich in einem land damit ein Problem hätte, würde ich dorthin eben nicht auswandern. So einfach ist das.
Ich wüsste also nicht weshalb man derartiges:
Wer nach Deutschland einwandert hat sich gefälligst der deutschen Mehrheitsgesellschaft anzupassen! nicht von den nach D kommenden Einwanderern fordern dürfte.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.427.823 von alfredogonzales am 22.05.07 23:51:03

Die Deutschen schaffen es ja nichtmal in einem 14-tägigen Auslands-Urlaub sich an die Gepflogenheiten eines Landes anzupassen! Ohne ihr Wiener Schnitzel einzufordern kommen sie doch in Spanien oder sonstwo nicht klar.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.427.957 von ConnorMcLoud am 23.05.07 00:08:18

Das ist doch ein riesiger Unterschied. Sie sind dort im Urlaub, zahlen für alles und sind nach 14 Tagen wieder weg. Sie sind da zum urlauben und nicht zum anpassen...


Den Schwachsinnsvergleich von deutschen Urlaubern, die zwei Wochen in einem anderen Land verbringen mit muslimischen Immigranten, die hier in Deutschland seit 20 Jahren ununterbrochen leben, ihre Töchter unters Kopftuch zwingen und kaum Deutsch sprechen, kannst doch selbst Du nicht ernst meinen...

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.428.006 von Fuller81 am 23.05.07 00:19:52

Sorry, aber den Vergleich hast Du gezogen.

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.427.957 von ConnorMcLoud am 23.05.07 00:08:18

Abgesehen davon, dass ich es auch ein wenig bedauerlich finde,wenn jemand nicht mal im Urlaub für ein paar Tage auf seine "Hausmannskost" zu verzichten in der Lage ist, kannst Du doch wohl kaum einen Urlaub mit einem dauerhaften Aufenthalt in einem anderen Land vergleichen.
Es interessiert mich darüber hinaus nicht die Bohne, was ein "Migrant" in Deutschland verzehrt oder nicht, aber ich habe andererseits auch keine Lust, mir Vorschriften machen zu lassen, was ich zu essen habe, oder mich als "Schweinefleischfresser" oder Schlimmerem betiteln zu lassen.
Auf jeden Fall frage ich mich, was eigentlich einen Migranten bewegt, nach D zu kommen, wenn es aus seiner Sicht hier so schrecklich ist, es so viele Ungläubige gibt, und die Deutschen angeblich so integrationsunfähig sind.
Wenn ich mich mit dem Gedanken trage, in ein bestimmtes Land auszuwandern(also nicht nur dort Urlaub zu machen, sondern dort dauerhaft zu leben), dann erkundige ich mich doch vorher, wie die dortigen Gepflogenheiten sind. Und falls ich mich damit nicht anfreunden kann, dann bleibe ich eben zuhause, oder ich suche mir ein anderes Land aus, das meinen Vorstellungen eher entspricht.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.428.027 von ConnorMcLoud am 23.05.07 00:27:24

Den Vergleich zwischen deutschen Urlaubern im Ausland und Dauergastarbeitern hier, hast Du gezogen, nicht Fuller!

[Allokation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.426.056 von Fuller81 am 22.05.07 21:53:14

genau so und nicht anders

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.428.661 von detektivrockford am 23.05.07 08:20:15

So ist Connorchen, überall mitreden, aber Null-Ahnung, eben halt der board-clown.

[WinniePu]

ich halte nichts davon, die Ausländer hier pauschal als integrationsunwillig abzustempeln und ihnen pauschal zu unterstellen, sie hätten sich auf eine Immigration nach Deutschland eingelassen mit dem Ziel, hier möglichst genauso zu leben wie im Heimatland.
Man muss das viel differenzierter sehen.
Sehr entscheidende Kriterien für die Integrationsbereitschaft, nehmen wir z.B. die Bereitschaft, die Sprache zu erlernen, sind zweierlei: erstens die soziale Schicht nebst Bildungsniveau, zweitens die Anzahl der Landsleute.
Erstere bedingt oft eine Integrationsunfähigkeit (ein Türke sagte mir, dass seine Landsleute hier in Deutschand zum allergrößten Teil aus der Unterschicht der Türkei stammen, nicht etwa aus der Mittelschicht), zweitere entlässt die Immigranten aus der Integrationsnotwendigkeit (wer ausreichend massenhaft auftritt, braucht sich nicht anzupassen).

Man sieht ähnliche Entwicklungen in Mallorca, wo Deutsche, auch wenn sie dorthin auswandern, (aus z.T. sogar beiden genannten Gründen) ähnlich geringe Bereitschaft aufzeigen, die spanische Sprache fliessend zu erlernen und sich der hispanischen Kultur anzupassen.

Bei den Türken in Deutschland kommt hinzu, dass ursprünglich wir es waren, die sie als Gastarbeiter ins Land geholt haben. Ganz sicher ein Fehler, da so gut wie keinerlei begleitende Massnahmen zur Akkulturation ergriffen wurden. Aus dieser Tradition der ersten Türkengeneration hat sich eine unheilvolle Einstellung zahlreicher nachfolgender Türken entwickelt, die nicht fragen, was sie für Deutschland tun können, sondern was Deutschland für sie tun kann. Umso geringer ist die Bereitschaft, die Sprache zu erlernen, die Gleichberechtigung der Geschlechter anzuerkennen, die Sitten und Gebräuche des Landes anzunehmen, ohne sich und seine kulturelle Herkunft aufzugeben. Man findet als integrationswilliger Ausländer im sehr verständnisvollen Deutschland der heutigen Zeit immer Möglichkeiten der Kompromisse und Mittelwege, um beides miteinander zu verbinden.
Nur, wie gesagt, dazu gehört Einsicht, ein gewisses Niveau, kosmopolitisches Verständnis, Bildung und vor allem ein gewisser Grad an Notwendigkeit/Zwang. Letzterer ist wegen der grossen Anzahl der Türken und der falsch verstandenen Multikulti-Ideologie der deutschen Gesellschaft und Politik eindeutig nicht vorhanden.

Wir Deutsche sind also ein gehöriges Stück mit verantwortlich für die tiefen kulturellen und religiösen Gräben, die sich in unserem Land mittlerweile abzeichnen, und wenn wir nicht langsam entschiedener unsere westliche Wertegemeinschaft verteidigen, der Türkei weiterhin soviel Machteinfluss und Unterstützung der Türken in unserem Lande einräumen und wenn die Politiker weiterhin v.a. die große Anzahl der türkischen Wählerstimmen im Auge haben, dann wird es bald nicht mehr das Deutschland sein, in dem man sich als westlich geprägter Mensch wohl fühlen kann!

WinniePu

[pesur]

"Kölns OB Schramma: „Aus eigener Erfahrung müsste Herr Giordano wissen, dass so etwas gefährlich ist“
Skandalöse Entgleisung des Schriftstellers Ralph Giordano. Nach seiner ausgrenzenden und diskriminierenden Äußerungen gegenüber Muslimen erntet er heftige Kritik durch die Politik."

Giordano argumentiere „diskriminierend und ausgrenzend“, kritisierte die Kölner SPD-Bundestagsabgeordnete Lale Akgün. „Für mich bedeutet Integration gleichberechtigte Teilhabe - für ihn sollen die Muslime in ihren Hinterhöfen bleiben.“ Dieser Kritik stimmte die Grünen-Fraktionsvorsitzende Barbara Moritz zu: „Hätten wir uns früher um diese Probleme der Hinterhofmoscheen gekümmert, hätten wir heute vielleicht weniger Integrationsprobleme. “ Der katholische Priester Franz Meurer betonte, man dürfe Muslime „nicht nur in Kellern und Nebengebäuden ihren Glauben feiern lassen“.

Der frühere Bundesinnenminister Gerhart Baum (FDP) bezeichnete die „ablehnende, abwehrende Haltung“ Giordanos als „verletzend für die muslimischen Mitbürger“. Ein Mann mit einer solchen öffentlichen Reputation „sollte der Unruhe entgegenwirken. Ich würde mich darüber freuen, wenn er dafür werben würde, dass die Muslime eine Gebetsstätte bekommen, die ihren Ansprüchen genügt.“

Die Kölner CDU-Bundestagsabgeordnete Ursula Heinen hält die Äußerungen Giordanos im Hinblick auf die ohnehin schwierige Integration für „kontraproduktiv - wenn wir jetzt noch sagen, die Moscheen bleiben in den Hinterhöfen, dann gibt es überhaupt keine Chance, ein gesellschaftliches Miteinander zu bilden“. Es sei nicht hinnehmbar, „einer Weltreligion das Recht abzusprechen, eine Moschee zu bauen“, sagte auch der Kölner FDP-Fraktionschef Ralph Sterck. Der Bezirksbürgermeister im Stadtteil Ehrenfeld, Josef Wirges (SPD), rief Giordano dazu auf, „sich für die freie Relegionsausübung einzusetzen“"

http://www.islam.de/8407.php

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.428.661 von detektivrockford am 23.05.07 08:20:15

Unsinn.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.426.056 von Fuller81 am 22.05.07 21:53:14

Vollkommen richtig!

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.537.630 von pesur am 30.05.07 12:07:01

Nun sind diese Zitate auch wieder eine Auswahl von einer Homepage, die natürlich für sich tendenziös (wobei das nicht wertend gemeint ist) ist. Ich selbst halte Giordano ja meistens für einen nervenden alten Mann, wenn er sich in alles einmischt, dem ich aber natürlich seine sehr schwere historische Erfahrung anrechnen muß und somit auch ein bißchen sein Nerven verstehe.

Was mich beunruhigt, sind Tendenzen der Meinungstabuisierung: Vertritt man mal eine Meinung, die zufälligerweise auch eine rechtsradikale Partei oder eine rechtsextreme Gruppierung hat, gibt es heillose Aufregung, wobei nicht einmal nachgefragt wird, was denn die Quelle der persönlichen Meinung ist. Sobald es dort eine Überdeckung von Zielen gibt, wird mit der Keule zugeschlagen, ohne Überprüfung, warum man diese Meinung hat. Meinungen, die auch Rechtsextreme haben, sind in unserer angeblichen Meinungsvielfalt geächtet. So ist es schon mehrfach passiert, dass selbst linksorientierte Leute, die aber dennoch ein Problem mit dem sich stark wandelnden Verhältnis zwischen Deutschen und Ausländern haben und darauf hinweisen, schnell mit Ultrarechten in einen Topf geschmissen werden, nur weil der rechte Mob brüllt: "Ausländer raus!" und die andere Meinung, dass zu viele nicht integrierte Ausländer ein Problem unserer Gesellschaft sind, einfach mit dem Gebrülle gleichgesetzt wird.

Das Thema der schleichenden Überfremdung ist so über Jahre und beinahe Jahrzehnte tabuisiert worden, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wer fundiert dazu Stellung nehmen wollte, wurde immer wieder niedergeprügelt mit Argumenten, dass er entweder Rechten den Weg ebnen würde oder aber sogar mit ihnen sympathisiere. Das ist genauso krude wie die derzeit gern von einigen Konservativen vertretene These, dass alle G8-Gegner irgendwie mit den Krawallbrüdern sympathisieren würden. Auch das ist vollkommener Quatsch. Unserer Gesellschaft ist die Fähigkeit der Differenzierung abhanden gekommen.

Das trifft nun auch auf Giordanos Äußerung zu. Diesen Mann überhaupt gedanklich nur in die Nähe von rechten Gruppierungen wie "Pro Köln" zu stellen, sollte sich für jeden einigermaßen intelligenten Menschen verbieten (nicht juristisch, rein geistig natürlich). Natürlich ist "Pro Köln" darauf angesprungen, aber darf es denn grundsätzlich nicht möglich sein, sich gegen eine Moschee auszusprechen, nur weil irgendwelche ultrarechten Typen auch diese Meinung haben? Eine Meinung wird nicht dadurch falsch, nur weil Extremisten sie zufälligerweise auch haben. Wichtig ist hierbei aber eine geistige Abgrenzung von Extremisten, und das hat Giordano deutlich getan.

Die Zitate zeigen auch wieder, dass es mitlerweile schier unmöglich zu sein scheint, etwas gegen den immer stärker werdenden Moscheenbau zu sagen. Immer geht es darum, dass dadurch Muslime beleidigt / ausgegrenzt / verfolgt / mißverstanden etc. würden. Um die Belange derjenigen, die eine mittlerweile in vielen Gegenden sehr spürbare Muslimisierung nicht begrüßen, kümmert sich niemand von den demokratischen Kräften (weil das einfach geächtet zu sein scheint), und das ist ein gefährlicher Nährboden für radikale Kräfte.

Ich persönlich möchte auch keine Moschee in meiner Nachbarschaft. Ich persönlich möchte auch kein abgehängtes Schwimmbad zu Frauenbadetagen. Ich persönlich möchte auch das Risiko nicht in meiner Nachbarschaft, dass die muslimische Gemeinde nicht einfach nur eine religiöse Gemeinschaft sein könnte, sondern eine soziopolitische und kulturgestaltende und -verändernde Organisation in meiner direkten Nähe, die kulturelle Bilder vertritt, die sich mit meinen definitiv nicht decken.

Es wird immer davon gesprochen, dass Muslime hier so leben sollen müssen, wie sie es wollen und dass das Freiheit wäre. Wer vertritt die Freiheit der - nennen wir es mal so - Ureinwohnerschaft?

Am besten ist natürlich immer noch eine Integration, offen von beiden Seiten. Allein mir fehlt der Glaube, nachdem die Integration sträflich von allen Seiten über Jahrzehnte vernachlässigt wurde...

[palometa]

WORTLAUT von Ralph Giordano
ERSTELLT 01.06.07, 10:59h


Meine Forderung an die politische Leitung der Stadt, die Pläne zum Bau einer zentralen Großmoschee in Köln-Ehrenfeld einzustellen, weil sie angesichts der gescheiterten Integration ein falsches Bild von den wahren Beziehungen zwischen muslimischer Minderheit und Mehrheitsgesellschaft entwerfen, hat mir schwere Morddrohungen eingebracht, unmissverständlich und in türkischer Sprache (womit ich diesen Teil der Minderheit nicht unter Generalverdacht stellen will).

Dazu erkläre ich bindend: Ich werde mich auch weiterhin tabulos wenden gegen alle grundgesetzwidrigen und damit integrationsfeindlichen Verhältnisse und Zustände innerhalb der muslimischen Minderheit, allen voran gegen die inakzeptable Stellung der Frau (wie sie niemand erschütternder dokumentiert hat, als die türkische Soziologin Frau Dr. Necla Kelek, im Namen aller anderen entwürdigten und bedrohten Leidensgenossinnen). Ich werde auch weiterhin kritisch Stellung nehmen gegen jene Imame und Verbandsfunktionäre, die den liberalen Rahmen und die Toleranz der freiheitlichen Verfassung nutzen, um totalitäre Ansichten von Staat und Religion in ihren Enklaven durchzusetzen; die die Spielregeln rechtsstaatlicher Verfasstheit unterminieren, mit antiwestlicher Indoktrination Scharia-orientierten Unterricht geben und die Standards der Demokratie - wie Koedukation, Sexualunterricht, Sport, Klassenfahrten, Geschlechtergleichheit - verweigern.

Ich werde auch weiterhin auf meiner kulturellen Selbstbestimmung beharren, auf einer Lebensform, die die meine ist und die in mannigfacher Hinsicht mit der muslimischen nicht übereinstimmt. Und ich will das sagen dürfen, unbehelligt. Ich will sagen dürfen, dass ich auf deutschen Straßen weder Burka-Trägerinnen noch Tschador-Verhüllten begegnen will, so wenig wie Muezzin-Rufe von haushohen Minaretten hören. Auch will ich öffentlich darüber grübeln dürfen, dass ein EU-wärts strebender türkischer Außenminister seine Töchter in Deutschland studieren lässt, weil sie hier tun können, was in der Türkei offiziell verboten ist, nämlich ungehindert mit dem Kopftuch in die Vorlesung zu gehen. Wobei ich die Vorstände der meisten muslimischen Verbände in Deutschland, darunter die Ditib, nicht um Aufklärung bitten werde, weil ich von dieser Seite nichts als Verschleierung erwarte.

Ich werde meine Ansicht von Meinungsfreiheit auch nicht einem Ungeist anpassen, der sie so auslegt: "Alle haben das Recht, ihre Meinung frei auf eine Weise auszudrücken, die der Scharia nicht zuwiderläuft." Nein und dreimal nein! Die Scharia, das Gesetz des Islam, ist notorisch grundgesetzwidrig, ein skandalöser Anachronismus, das Fossil einer überholten Menschheitsepoche und ein schweres Hindernis auf dem Wege zur Reformierung und Modernisierung des Islam. Sie wird von mir genauso selbstverständlich in die kritische Methode einbezogen wie der Koran, die Biographie Mohammeds und das Alte und das Neue Testament. Und ich will das sagen, schreiben, denken dürfen - offizielle Fatwa-Drohung hin, inoffizielle her.

Wo sind wir denn, dass wir uns überlegen müssten, ob unser Tun und Handeln radikalen Muslimen gefällt oder nicht? Wo sind wir denn, dass wir uns in vorauseilendem Gehorsam von religiösen und anderen Fanatikern vorschreiben ließen, was wir sagen dürfen oder nicht? Wo sind wir denn, dasswir in die Knie gehen vor jenen offenbar jederzeit von irgendwelchen hiesigen Imamen abrufbaren islamischen Zorn- und Empörungskollektiven zwischen Kairo und Ball, wie der Streit um die dänischen "Mohammed-Karikaturen" sie uns vorgeführt hat? Ich bin der Traditionen, Sitten und Gebräuche überdrüssig, die jede Kritik in Beleidigungen umfälschen,

selbst aber höchst verschwenderisch mit Verbalinjurien gegen Andersgläubige zur Hand sind.

Ich wehre mich gegen ein Erpresserpotenzial, das uns unter islamischer Beobachtung halten will und seine Tentakel von Zentral- und Vorderasien bis in die Mitte Europas ausgeworfen hat: Wer nicht kuscht, der lebt gefährlich! Soll ich nun schweigen und alle meine erkämpften und erlittenen Kriterien verraten, weil auch mir mit Mord gedroht wurde? Was, Germania, ist hier falsch gelaufen, dass heute so gefragt werden muss? Damit komme ich auf jene professionellen Multikulti-Illusionisten, xenophile Anwälte aus der linksliberalen Ecke, wie Hans Chrisian Ströbele und Claudia Roth, gnadenlose Verneiner berechtigter Eigeninteressen der Mehrheitsgesellschaft und Großverhinderer jeglicher realistischen Lagebeurteilung des Immigrantenproblems - sie sind im Auge zu behalten. Ich jedenfalls stehe an der Seite aller säkularisierten Muslima und Muslime, die mit Reformen den Weg zu einer Integration freimachen wollen, die diesen Namen verdient - ein Ziel, von dem wir noch weit entfernt sind. Was mich nicht hindert, es mit meinem Molekül näher zu bringen. Denn eine friedliche Alternative zur Integration gibt es nicht.

Quelle: http://www.ksta.de/html/artikel/1179819731442.shtml

Danke, Ralph Giordano!
100% Zustimmung

[Wesdaq]

Traurig, dass so klare Worte nur ein Holocaust -Opfer sagen darf, ohne schon nach den ersten Sätzen als Nazi diffamiert zu werden.

Noch trauriger, dass sich keiner der etablierten Politiker wenigstens jetzt traut, klar Stellung zu beziehen.

[Deeskalationsstrateg]

jede religiöse Gruppe darf auf Grund der Religionsfreiheit eine Kultstätte bauen.
war zumindest bisher der Konsens.

nun soll die Religionsfreiheit eingeschränkt werden : sie soll abhängig gemacht werden von der vermuteten Nichtintegration einer Religionsgruppe.
was Integration und Religionsfreiheit miteinander zu tun haben : kann mir dies jemand erklären ??


aber gut, konzedieren wir mal, dass die Religionsfreiheit von der Integrationswilligkeit abhängig gemacht wird :
niemand wird bestreiten, dass hierzulande Hunderttausende von Moslems voll integriert sind.
und ihnen den Bau einer Kultstätte verwehren wollen ?
das kann nur jemand, der altersdement ist, sowie einige strukturell demente board-Hominiden !

ich werfe Bruno keine Nähe zu den Kölner Nazis vor - Gott bewahre ! wie es zu seinem geistigen Altersabbau kommen konnte, ist bedauernswert - ich habe ihn früher geschätzt.
von den strukturell dementen board-Hominiden war allerdings nix anderes zu erwarten....

[Deeskalationsstrateg]

WORTLAUT von Ralph Giordano
ERSTELLT 01.06.07, 10:59h
.........Ich jedenfalls stehe an der Seite aller säkularisierten Muslima und Muslime, die mit Reformen den Weg zu einer Integration freimachen wollen, die diesen Namen verdient - ein Ziel, von dem wir noch weit entfernt sind. Was mich nicht hindert, es mit meinem Molekül näher zu bringen. Denn eine friedliche Alternative zur Integration gibt es nicht.


liebe Leutz,

Bruno steht also an der Seite aller säkularisierten Muslima und Muslime....
.....und verweigert ihnen den Bau einer religiösen Stätte

aus Respekt vor seinem früheren geistigen Standard sage ich nur : no comment....

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.619.011 von Deeskalationsstrateg am 03.06.07 21:27:49

was Integration und Religionsfreiheit miteinander zu tun haben : kann mir dies jemand erklären ??

Integration und Religionsfreiheit oder besser Integration und Religion haben durchaus etwas miteinander zu tun.

Eine Religion wie der Islam, wird zumindest in einer strengen Auslegung Probleme für seine Anhänger schaffen, sich in liberale westliche Gesellschaften zu integrieren.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.619.463 von detektivrockford am 03.06.07 21:55:12

du schreibst über eine andere Baustelle.

nein, die Frage ist folgende : darf gesellschaftlich voll integrierten Moslems (dass es sie gibt, räumt ja selbst Bruno explizit ein) der Bau einer religiösen Stätte verwehrt werden ?

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.619.011 von Deeskalationsstrateg am 03.06.07 21:27:49

In dieser Diskussion fällt mir eines auf, durchgehend durch die meistens threads im W.O.board ist der Frust, Zorn und häufig der Vorwurf, die Regierenden vollziehen nicht den Willen der Wähler und vertreten nicht deren Forderungen heraus zu hören. Speziell von Gutmenschen und vorwiegend politisch links ausgerichteten Gruppierungen und Parteien kommt dieser Vorwurf. In diesem Fall aber fordern die Gutmenschen ausdrücklich von den politisch Verantwortlichen, den Willen der Bevölkerung zu mißachten und dem Bau von Moscheen gegen die Mehrheit der Menschen in den betroffenen Gebieten zuzustimmen. Also eine direkte Aufforderung, gegen den Willen der Menschen zu handeln.

[king daniel]

Giordano hat RECHT, nur die dumme deutsche Masse begreift es nicht, und wird es vermutlich nie begreifen (warum, weil Fußball und Mallorca viel wichtiger sind als alles Andere), es ist 5 nach Zwölf!!!

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.619.011 von Deeskalationsstrateg am 03.06.07 21:27:49

ich werfe Bruno keine Nähe zu den Kölner Nazis vor - Gott bewahre ! wie es zu seinem geistigen Altersabbau kommen konnte, ist bedauernswert - ich habe ihn früher geschätzt.

Vielleicht handelt es sich nicht um geistigen Abbau sondern um die Weitsicht bei Giordano, daß er als Jude bei zunehmender Islamisierung Deutschlands irgendwann ganz schlechte Karten haben könnte.

[king daniel]

@ detektivrockford
......wie es zu seinem geistigen Altersabbau kommen konnte.....

Geistigen Altersabbau???, also wenn jemand wagt die Wahrheit zu sagen vollzieht sich bei ihm die geistige Abbau deiner meinung nach, TOOOOLLLLL kann ich nur sagen!!!

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.630.708 von king daniel am 04.06.07 15:40:45

Bist noch nicht lange bei W:0, wie?
Ich zitierte lediglich den ehrenwerten (hüstel) User Deeskalationsstrateg.

Alles klar?

[king daniel]

@ detektivrockford

....ich zitierte,
dann bitte gleich angeben dass es sich um ein Zitat handelt!
"Alles klar"?

[Deeskalationsstrateg]

#30 - 32,

wir können selbstverständlich stundenlang über die Gefahr der Islamisierung reden.
auch eine kontroverse Diskussion über den Integrationswillen der Moslems ist statthaft.
auch über die allgemeine Achtung des Wählerwillens können wir diskutieren.

liebe Leutz, dafür gibts einschlägige schräds !!

hier geht es ganz konkret um die Frage : darf voll integrierten Moslems der Bau einer Kultstätte verwehrt werden ?

[king daniel]

@ Deeskalatiosstrateg

Frage, darf voll integrierten Christen in den islamischen Ländern der Bau eine Kultstätte verwehrt werden?

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.631.125 von king daniel am 04.06.07 16:02:17

möchtest du eine Angleichung an türkisches, iranisches usw. Recht ?

oder wie soll ich das verstehen ?

wir reden hier über Rechtslage in Deutschland

[king daniel]

@ Deesklationsstratege

Nein, keine Angleichung des Rechts.

Aber gleiches Recht für alle, was die Moslems hier beanspruchen muss auch für die Christen in den islamischen Ländern gelten, ODER ETWA NICHT?

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.620.263 von Deeskalationsstrateg am 03.06.07 22:37:28

darf gesellschaftlich voll integrierten Moslems (dass es sie gibt, räumt ja selbst Bruno explizit ein) der Bau einer religiösen Stätte verwehrt werden ?

Ja, wenn die Frage denn so einfach wäre, müßte man sie vorbehaltlos mit \"Nein, das sollte man nicht tun\" beantworten.

Verkomplizierend geht es aber in vielen dieser Problematiken um das ungute Gefühl, dass da nicht nur eine Moschee hinkommt für Leute, die irgendwie mal gerne beten gehen und ansonsten ähnlich religiös oder unreligiös sind wie die deutsche Durchschnittsbevölkerung. Ich kann nicht für den konkreten Fall der Kölner Moschee sprechen, weil ich die Details nicht kenne, nur ist eben grundsätzlich ein Trend zu erkennen, dass Moscheen in unserem Land nicht nur zum spirituellen Wohlsein ihrer Gläubigen dienen, sondern auch zur Verbreitung eines hier - noch - fremden Lebensgefühls. Kopftücher sind in Berlin schon was Normales geworden, aber nun bin ich verstärkt den ersten burkaähnlichen Gewandungen begegnet. Ich finde das unschön.

Dienten die neu zu bauenden Moscheen genau dazu, die Integration zu fördern, dann würde ich sagen \"Minarette für Deutschland\", aber mindestens indirekt führen immer mehr Moscheen zur Erstarkung der Parallelgesellschaft einer islamisch geprägten Gemeinschaft, und dies eben nicht nur im spirituellen Sinne sondern auch durchaus gesellschaftlich.

Während christliche Werte in Deutschland aus mancher Richtung dem kollektiven Spott übergeben werden, scheren sich manche Verteidiger der Religionsfreiheit nicht darum, dass huckepack über reine Religiösität seitens des Islam auch Werte in unsere Gesellschaft eingeführt werden, die zumindest ich hier nicht haben möchte.

Ein Argument, das von den Verteidigern der Moscheenbauerei und der freien Entfaltung der Muslime in Deutschland generell gebracht werden, ist, dass es a) auch christliche Radikale gibt und b) ja die normalen Muslime in der Mehrzahl seien. Zu a) ist zu sagen, dass ich persönlich als durchaus aktiver Christ diese christlichen Flügelstürmer auch definitiv ablehne und ich froh bin, dass diese christlichen Außenstürmer in unserer Gesellschaft kaum eine Rolle spielen. So soll es auch bleiben. Gleiches gilt aber für diejenigen im Islam, die – und da sind wir nun bei b) – hier ein Gesellschaftsbild nach ihrem Sinne formen möchten. Das geht los bei der Vermittlung gewisser Werte, bei der Vermittlung von familiären, gesellschaftlichen oder auch rechtlichen Rollenbildern bis hin zu der Frage, was nun mehr wiegt: Grundgesetz oder Religion. Und hier hat für mich die muslimische Gemeinschaft noch nicht wirklich eine Antwort darauf gefunden, sich von diesen Extremisten abzugrenzen. Es ist das typische Bild der vermutlich schweigenden Mehrheit. Es ist nun auch die Frage, wer überhaupt regelmäßig in die Moschee geht (oder gehen würde) und wer regelmäßig in welche Moschee geht. Bei einer Moschee, vergleichbar mit einer normalen Kirche, kann ich das nur begrüßen, und es ist für mich ok. Aber viele dieser Gemeinden entziehen sich der deutschen Gesellschaft und bilden eben nicht nur eine religiöse Gemeinschaft, sondern einen Counterpart mit einem nicht zu unterschätzenden Sogeffekt über den sehr starken Familienbegriff, und dies in steigendem Maße in Deutschland.

Wie gesagt, ich kann nichts speziell zum Kölner Poblem sagen, aber mit der Sorge von Anwohnern wird aus ideologischen Gründen meistens schofelig umgegangen. Es soll ja um die Freiheit und die Gestaltungsmöglichkeit von Muslimen gehen. Bis dahin ja schön und gut, aber geht es dabei um eine sukzessive Änderung unseres gesellschaftlichen Grundkonsens (und das Gefühl habe ich bei nicht wenigen islamischen Gemeinden, wobei ich nicht von vornherein diesen Gemeinden zudem Radikalität in Richtung eines echten Islamismus vorwerfe, jedoch möchte ich auch das Weltbild mancher Gemeinden eben auch nicht im Frieden im Zuge einer demographischen Evolution annehmen), dann möchte ich das nicht. Und letzteres ist und sollte meine Freiheit sein, dass ich eben nicht in einem islamisierten Land leben möchte sondern in einem mitteleuropäischen Land mit dessen Tradition (im Guten wie im Schlechten). Da muß die Freiheit der anderen enden...

[hasenbrot]

darf voll integrierten Moslems der Bau einer Kultstätte verwehrt werden

rechtsextremisten wird auch der Bau von "Kultstätten" verweigert, weil man davon ausgehen kann, dass dort Dinge gelehrt werden, die nicht mit dem GG vereinbar sind.
Ähnlich verhält es sich bei Moscheen, solange die Betreiber dieser Moscheen unsere Verfassung zu großen Teilen ablehnen, wird auch keine neue Moschee gebaut.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.631.548 von king daniel am 04.06.07 16:27:07

Aber gleiches Recht für alle, was die Moslems hier beanspruchen muss auch für die Christen in den islamischen Ländern gelten, ODER ETWA NICHT?

So kannst du zwar moralisch argumentieren, dass hat aber nichts in der Diskussion zu tun, ob du hier in Deutschland Moscheen zulassen möchtest oder nicht. Nur weil beispielsweise in Simbabwe dieser durchgeknallte Despot Weiße enteignet, kann ja hier beispielsweise nicht über das Recht von Schwarzen an Landeigentum in Deutschland gestritten werden (das Beispiel ist etwas weit hergeholt, ich weiß, aber soll einfach eine Analogie aufzeigen).

Die Frage des Moscheebaus muß nach den Aspekten des Deutschen Rechts und unseres gesellschaftlichen Anspruches gelöst werden. Meine eher ablehnende Haltung zu einem ausufernden Moscheebau und meine Sorge einer schleichenden Islamisierung habe ich schon deutlich gemacht.

Die Intoleranz mancher islamischer Staaten gegenüber anderen Religionen steht auf einem anderen Blatt, und da haben einige Staaten mehr als nur einen geringen Nachholbedarf. Ich bin früher viel geschäftlich in islamisch geprägten Staaten unterwegs gewesen, ich habe deswegen auch einiges aus meinen persönlichen Erfahrungen in etlichen Threads zum Thema Islam und zum Thema Auslegungsproblematik geschrieben.

Also: Das eine ist die Situation der muslimischen Bürger hier in unserem Land. Die Situation der Religionsfreiheit in anderen Staaten ist eine andere Frage. Legitim allerdings ist die Betrachtungsweise, wie ggf. über Auslegungen islamischer Texte eine Unterdrückung anderer Religionen in solchen Ländern begründet wird oder wozu es führt, wenn eine Staatsreligion eine überproportionale Rolle führt und über reine Spiritualität hinausgeht. Dies sind dann wiederum für mich Indizien, was ich hier später nicht haben möchte...

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.630.937 von king daniel am 04.06.07 15:52:35

Bei W:0 ist es üblich Stellen welche aus aus Texten anderer User stammen kursiv zu markieren, damit jeder erkennen kann, auf was sich die folgende Antwort bezieht.

Weiterhin gibt es seit einiger Zeit die Möglichkeit auf das Posting zu verweisen, welches angesprochen wurde.

Beides habe ich in #32 gemacht.

Keiner ausser Dir vielleicht benötigt da noch den Zusatz "Zitat".

Und jetzt laß es gut sein, schießlich vetreten wir die gleiche Meinung.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.630.955 von Deeskalationsstrateg am 04.06.07 15:53:05

hier geht es ganz konkret um die Frage : darf voll integrierten Moslems der Bau einer Kultstätte verwehrt werden ?

Wenn man damit rechnen muß, daß diese Kultstätte auch von nicht integrierten Moslems benutzt wird, schon.

[detektivrockford]

Wie gut, dass es Hans-Christian Ströbele gibt

Ströbele will seine Kreuzberger vor McDonald's bewahren



In Berlin-Kreuzberg regt sich Widerstand gegen eine geplante McDonald's-Filiale. Der "Karneval der Kulturen" soll nun als Bühne für den Protest dienen.



VON ANTJE HILDEBRANDT







Wir schreiben das Jahr 2007 nach Christi Geburt. Die ganze Welt wird von Mc Donald's regiert. Die ganze Welt? Nein. Nordkorea und Nepal sind noch McDonald's- freie Zone. Und auch in Berlin-Kreuzberg gestaltet sich die Invasion schwierig.



Zwar hat der US-Bulettenkönig die Baugenehmigung längst in der Tasche, schon Ende August will er im Wrangelkiez seine 1265. Deutschland-Filiale eröffnen, eine Goldgrube, neben einer der größten Berufsschulen der Republik. Allerdings hat er die Rechnung ohne die Nachbarn gemacht. Die gehen auf die Barrikaden.





Ein Scherz? Nein, der "Burger-Krieg" hat gerade erst begonnen. Angezettelt hat ihn eine Bürgerinitiative: "Kein Mc Doof in Kreuzberg". Noch sind seine Mitglieder - etwa 100 Schüler, Studenten und Berufslinke - zwar damit beschäftigt, sich auf den G8-Gipfel in Heiligendamm vorzubereiten. Aber wenn auf diesem Nebenkriegsschauplatz endlich Ruhe eingekehrt sei, würden sie sich mit vollem Elan in die Arbeit stürzen, kündigt eine Aktivistin im Gespräch mit der Frankfurter Rundschau an.



Bei null anfangen müssen sie nicht. Schon jetzt geht ein Riss durch den Kiez, ach was, durch ganz Berlin. Unversöhnlich stehen sich Freunde und Feinde der Fast-Food-Kette gegenüber. Vanity-Fair-Abonnenten gegen taz-Leser, Gucci-Spießer gegen Ökopaxe, Autobahnraser gegen Radfahrer, Großstädter gegen Gartenzwergbesitzer. Wenn man nicht wüsste, dass sich der Streit an einer Bulettenschmiede mit Drive-thru entzündet hat, könnte man auf die Idee kommen, US-Präsident George W. Bush habe soeben angekündigt, ein zweites Guantánamo vis-à-vis des U-Bahnhofs Schlesisches Tor zu eröffnen.



Döner oder BigMäc? Das ist nicht die Frage. Nur vordergründig geht es in diesem Kulturkampf um Essgewohnheiten. Sondern um die Frage, ob der amerikanische Marktführer schuld daran ist, dass die Deutschen ein Volk von Couch Potatoes geworden sind. Yes, sagen die Gegner. Und weisen auf noch gravierendere Nebenwirkungen der McDonaldisierung hin: Verkehrschaos, Klimawandel durch pupsende Rinder, Mietexplosionen. Wie gut, dass es Hans-Christian Ströbele gibt. Der Grüne ist erstens Vegetarier, und zweitens ist es sein Wahlkreis, dem der Einzug von McDonald's droht.



Also: Bitte nicht wundern, wenn Ihnen am Wochenende beim Karneval der Kulturen in Berlin ein Big Mäc auf zwei Beinen entgegenkommt, gefolgt von lauter Fritten. Das Management der Bürgerinitiative hat der Bundestagsabgeordnete nämlich an eine 24-jährige Wahlkreismitarbeiterin delegiert. Und aus dem Umkreis der BI heißt es, man wolle den Karneval für eine Demo gegen Mc Donald's nutzen. Soll keiner behaupten, in Kreuzberg hätten sie keine Kultur.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?sid=…

[Borealis]

Wir können es ja auch ganz demokratisch machen.
Gotteshäuser gibt´s nur noch für solche Götter, die sich demokratisch zur Wahl stellen.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.632.702 von detektivrockford am 04.06.07 17:29:54

Hab den hier hinter Ströbele und den hier am Ende vergessen.

Bevor es wieder Mißverständnisse gibt.

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.632.810 von Borealis am 04.06.07 17:36:29

Sieht schlecht aus für Dich, Atheisten können noch nicht einmal einen Gott zur Wahl schicken, aber vielleicht tut's ja Lenin oder Marx auch. Das wären dann Deine Vertreter.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.631.998 von mausschubser am 04.06.07 16:50:31

Kleintiermobber,

ein wohltuender Beitrag - auch wenn ich nicht zustimmen kann.

ich bin Atheist - für mich ist Religion Opium fürs Volk.

mein persönliches Bauchgefühl ist allerdings irrelevant.

selbstverständlich können Moscheen missbraucht werden - ebenso wie von christlichen Kirchenkanzeln nicht immer Besenreines gekommen ist.

daraus allerdings ein Verbot des Baus einer Kirche oder einer Moschee ableiten zu wollen, ist schlichtweg absurd.

ich habe die Religiosität eines Christen, eines Juden, eines Moslems zu respektieren !!

nicht die Moschee ist schuld an der Islamisierung, sondern der Hassprediger, gegen den man mit rechtsstaatlichen Mitteln vorgehen soll.

nochmals danke für deinen Beitrag.

[trixos]

Ich wundere mich immer wieder, warum die Moslems in Europa eine Toleranz einfordern, die sie in ihren Ländern verweigern.

Da wird mit zweierlei Maß gemessen.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.635.560 von trixos am 04.06.07 20:16:03

die Baha´i werden im Iran von den Schiiten gnadenlos verfolgt.

du bist also selbstverständlich dafür, hier die Schiiten gnadenlos zu jagen.

machen sie mit den Baha´i ebenso.....

ach ja, diese board-Hominiden

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.635.560 von trixos am 04.06.07 20:16:03

Ich wundere mich immer wieder, warum die Moslems in Europa eine Toleranz einfordern, die sie in ihren Ländern verweigern

Ich wundere mich viel mehr, wie hier immer einige eine zunehmende Islamisierung fördern und fordern, ohne zu bedenken, daß die Muslime - so sie denn irgendwann mal hier in genügen großer Anzahl da sind, auch ihnen gnadenlos in den roten Arsch treten werden.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.632.598 von detektivrockford am 04.06.07 17:24:03

Wenn man damit rechnen muß, daß diese Kultstätte auch von nicht integrierten Moslems benutzt wird, schon

habe gehört, dass Synagogen auch von Nichtsesshaften, vulgo : Pennern, frequentiert werden.
also von Personen, die nicht voll integriert sind.

da ist sicher deine Forderung berechtigt : stoppt den Bau von Synagogen....

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.636.413 von detektivrockford am 04.06.07 21:07:13

Wer fordert denn "hier" eine Islamisierung ?

[LadyMacbeth]

Es geht doch überhaupt nicht um Moscheen als solche.

So wie ich das sehe, will Giordano Moscheen ja auch nicht abschaffen, sondern er wehrt sich gegen die Penetranz moslemischer Symbole, die gleichzeitig etwas von Triumph über die abendländische Gesellschaft transportieren. Also dass den Einwohnern da ein Riesending von Moschee mit Riesenminaretten in ein gewachsenes Viertel geknallt wird, was man ja allerorten beobachten kann, so z. B. in München oder Berlin-Kreuzberg, wo an zentraler Stelle ein Riesending in eine Altbaustruktur gehämmert wurde. Und vor allem richtet er sich gegen die teilweise sehr obskuren und nicht immer auf dem Boden des Grundgesetzes stehenden Träger dieser Monstanzbauten. Und diese Moscheen tragen ja auch nicht aus Zufall oft solche Namen wie "Fatih"-Moschee, was nichts anderes als "Eroberer" heißt. Und er wehrt sich dagegen, dass die einheimmische Bevölkerung da nicht mit einbezogen wird, sondern einfach über deren Köpfe hinwegentschieden wird. Bei jedem Blumengroßmarkt gibt es Diskussionen, ob das in die Gegend passt, aber bei einer Großmoschee, die die ganze Kölner Silhouette verändern wird - da wird von oben herab einfach entschieden. DAS regt ihn auf.

Genauso richtet er sich gegen die Burkas, die die moralische Überlegenheit der moslemischen "ehrbaren" Frau symbolisieren soll.

[trixos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.636.311 von Deeskalationsstrateg am 04.06.07 21:01:47

Genau lesen!! Nicht etwas hinein interpretieren was da nicht steht.
Hast bestimmt nen hohen Blutdruck,daß du anderen sofort die Kopf-ab- Methode unterstellst...

Wenn ich Toleranz verlange(in einem fremden Land), in diesem Ausmaß( Bau einer Großmoschee), muss ich doch zeigen, daß ich zu eben jener Toleranz selbst fähig bin.

Z.B. sollten christliche Kirchen in der Türkei selbstverständlich sein,da ja dort das Christentum in der Türkei länger existiert als der Islam in Deutschland.

Für die Schiiten hier( die ja die Baha'i verfolgen) heißt das einfach.....no Moschee. Also erst brav sein, dann dürfen sie....bauen..




#52
Ist mir bekannt. Man liebt den Verrat, aber nicht den Verräter.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.637.523 von LadyMacbeth am 04.06.07 22:00:52

Es geht doch überhaupt nicht um Moscheen als solche.


wer lesen kann, ist klar im Vorteil

doch, genau darum gehts !!

Bruno darf gegen Islamisierung wettern, darf die Burkas kritisieren - alles legitim.
Meinungsfreiheit.

er will voll integrierten Angehörigen einer Religionsgemeinschaft (in diesem Fall Moslems) den Bau einer Kutstätte verwehren.

nicht mehr, nicht weniger.
darauf bitte die Antwort !

[minister.grasser]

"jedes minarett ist ein stachel im fleisch unserer aufgeklärten abendländischen kultur."

Strache am FPÖ-Parteitag

sonst http://derstandard.at/?url=/?id=2904161

no comment, der fuller wird sich vielleicht freuen

Was ich mich frag, ist wieso es so viele Baugenehmigungen für Moscheen etc gibt. Wenn ich was bauen wollte, wo 90 Prozent der Anrainer Sturm dagegen laufen, hab ich sofort nen Bescheid von irgend einer "landesverwaltungsbaubehördlichen Stelle für soziale Berücksichtung der Anrainerinteressen" vor der Nase, die mir den Bau schlicht und ergreifend verbieten.

Ich schätze, das hat damit zu tun, dass Religionen bei uns trotz aller "Aufgeklärtheit" immer noch Sonderrechte genießen, oder?

[Wesdaq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.638.879 von Deeskalationsstrateg am 04.06.07 23:00:26

"er will voll integrierten Angehörigen einer Religionsgemeinschaft (in diesem Fall Moslems) den Bau einer Kutstätte verwehren."

nicht mehr, nicht weniger.
darauf bitte die Antwort !

Das will er doch gar nicht.
Er meint, dass es bereits genug Moscheen in Deutschland gibt und dass es nun gut sei.

Er spricht den Moslems nicht das Recht ab, eine Kultstätte zu errichten! Die gibt es längst.

Die Frage, die du stellst, ist eine andere:

Ist Moslems zum Besuch einer Kultstätte in Deutschland eine längere Anreise zuzumuten?

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.639.816 von Wesdaq am 05.06.07 00:13:45

Ist Moslems zum Besuch einer Kultstätte in Deutschland eine längere Anreise zuzumuten?


aber ja doch

wer freiwillig nach Mekka pilgert, den kann doch eine Anreise von 2000km zur nächsten Moschee nicht schrecken.....

mit Verlaub : du bist schon ein seltsamer board-Hominide

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.638.879 von Deeskalationsstrateg am 04.06.07 23:00:26

Nein, es geht NICHT um Moscheen als solche, sondern um DIESE Moschee und um Moscheen dubioser Träger. Ansonsten hat sich Giordano sogar ausdrücklich mit aufgeklärten Moslems solidarisiert.

Und woher nimmst Du eigentlich Dein Wissen, die Besucher dieser Moschee seien "voll integriert"? Warst Du mal in Köln? Die Türken da sind zwar besser integriert als in Berlin (zumindest sprechen dort einige immerhin die Landessprache), aber das war's dann auch oft schon. Da gibt es massig Leute, die optisch eher nach Afghanistan oder Ägypten passen und nicht im Traum daran denken, sich hier in irgendeiner Form zu "integrieren".

Warum nennst Du den Mann eigentlich immer "Bruno"? Der Mann heißt Giordano und ist mit Giordano Bruno meines Wissens weder verwandt noch verschwägert.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.639.948 von LadyMacbeth am 05.06.07 00:54:52

Und woher nimmst Du eigentlich Dein Wissen, die Besucher dieser Moschee seien "voll integriert"? Warst Du mal in Köln?


ich komme aus Bonn. glaub mir, die meisten hiesigen Türken sprechen besser bönnsch und kölsch als die "Volks"deutschen deutsch.

der Protest gegen den Bau bezog sich nicht gegen den Betreiber - da interpretierst du was rein.


und jetzt ganz prinzipiell : hier in Bonn gibts jede Menge Kultstätten von Sekten (Zeugen Jehovas, Adventisten undundund). null Probleme. der Rheinländer ist tolerant.

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.639.994 von Deeskalationsstrateg am 05.06.07 01:21:59

Bonn ist nicht Köln. Bonn hatte als Bundeshauptstadt massig Elite-Ausländer wegen der Diplomatenfamilien. Das ist eine ganz andere Klientel wie ehemalige Gastarbeiter bei Velten & Guillaume in der Fabrik. Der Ausländeranteil in Bonn ist hoch, aber die Probleme sind vergleichsweise gering. Bonn ist eine reiche Beamten-Stadt mit fast nichtexistenter Arbeitslosigkeit, Köln ist eine Arbeiterstadt mit fast 15 % Arbeitslosen. Das kann man doch überhaupt nicht vergleichen.

Aber auch in Bonn gibt es Probleme: ich erinnere nur an die König Fahd-Akademie in Godesberg, wo die Schüler kein Deutsch, dafür aber 8 Stunden Arabisch in der Woche haben, den Koran auswendig lernen müssen und im Unterricht lernen können, dass das Attentat vom 11. September eine Heldentat gewesen sei. "Null Probleme" würde ich das nicht nennen. Und "der Rheinländer ist tolerant" - wenn man jedes islamofaschistische Strömung auch toleriert, dann ist man entweder naiv oder sympathisiert innerlich damit. Toleranz kann auch Gleichgültigkeit heißen oder schlicht Faulheit, sich in Dinge einzumischen, die anstrengend sind.

Im Übrigen musst Du nicht wiederholt Dinge bestreiten, die Giordano gesagt hat. Er hat sich SEHR WOHL gegen bestimmte Träger ausgesprochen bzw. diese kritisiert, z. B. die DITIB, die übrigens in Berliner Schulen den Koranunterricht ausübt und in dem die Schüler ("Panorama", ARD) lernen, dass Frauen und Juden Menschen dritter Klasse sind und ungläubige Männer Menschen zweiter Klasse. Beim Unterricht werden die Fenster verklebt und die Türen verschlossen. Seit es diesen Unterricht gibt, wollen manche dieser Kinder nicht mehr neben "ungläubigen Schweinefleischfressern" im Klassenraum sitzen. So etwas denken sich Kinder ja nicht von alleine aus.

Ich halte die DITIB auch nicht gerade für einen Verein, der um Integration bemüht ist. Da hat Giordano völlig recht.

[proevo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.412.388 von obus am 22.05.07 08:16:14

Das moslemische Lügenmaul Bekir Alboga im Gespräch mit Giordano:

http://www.ksta.de/servlet/OriginalContentServer?pagename=ks…

ALBOGA: Es sind etwa eine Million Arbeitsplätze, die integrierte Unternehmer türkischer Herkunft schaffen.

In Wahrheit wird die Million Arbeitsplätze von ALLEN Menschen mit Migrationshintergrund geschaffen, nicht nur von Türken.

http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/2006/07/200…
Heute leben in Deutschland rund fünfzehn Millionen Menschen, die einen Migrationshintergrund haben oder als Spätaussiedler zu uns gekommen sind. Dies ist fast ein Fünftel der Bevölkerung in unserem Land.
...
Zuwandernde haben wesentlich zur wirtschaftlichen Kraft und kulturellen Vielfalt Deutschlands beigetragen. Dazu zählen auch rund 300.000 Unternehmer, die eine Million Arbeitsplätze geschaffen haben.


ps: Die wirtschaftlich Erfolgreichen unter den Migranten sind ganz sicher nicht die Moslems. Die Moslems sind per Saldo Sozialschmarotzer. Wenn sie überhaupt arbeiten, dann dort wo man sie nicht braucht, nämlich im unqualifizierten Bereich. Gäbe es keine Moslems, so könnte man erstens durch die eingesparten Sozialmilliarden Lohnnebenkosten senken, und zweitens wäre die Konkurrenz für die deutschen Niedrigqualifizierten geringer. Dies sollte man bei der aktuellen Debatte um Mindestlöhne berücksichtigen.

[Wesdaq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.639.932 von Deeskalationsstrateg am 05.06.07 00:46:50

Andere als Board-Hominide zu bezeichnen, ist schlechter Diskussionsstil, deine Antwort polemisch.

Wie flächendeckend müssen denn Moscheen deiner Ansicht nach sein?
Wie hoch die Minarette?
Wie groß der umbaute Raum?
Und wie groß das appeasement an ein System, das das erklärte Ziel hat, die bestehende Gesellschaftsordnung zu ersetzen?

Ich mag ja nur ein Board-Hominide sein.
Basram Tibbi, der Erfinder des Begriffs der Leitkultur, weist schon lange auf die Gefahr hin, dass der Islam in Europa nicht verstanden wird.
Glaubst du, ein gläubiger Moslem schätzt deine tolerante Haltung, so als bekennender Atheist?

[Wesdaq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.646.070 von Wesdaq am 05.06.07 14:26:09

Bassam Tibi.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.639.994 von Deeskalationsstrateg am 05.06.07 01:21:59

du musst halt auch mal einen nicht unprominenten "führer" einer moslemischen organisation kennen lernen der dir dem tod als atheist persönlich wünscht.
dieser voll integrierte,mitglied im neusser karnevals verein,hervorragend deutsch sprechend und ...konnte es sich einfach nicht verkneifen mir alle leiden in der hölle auch noch aufzuerlegen.
er ist öffentlich als sehr moderat annerkannt,aber beileibe kein einzelfall mehr in seiner ansicht,so ich mich in meinem ehemals größerem türkischen bekanntenkreis umschaue.
es gibt mir doch sehr zu denken,was evtl. nicht mir,sondern meinen kindern bevorstehen könnte,sollte diese religiöse radikalisierung weiter fortschreiten.Wo koranschulen auf arabisch für wichtiger gehalten werden als die sprache des gastlandes zu vermitteln und gleichzeitig eine ablehnung unserer lebensweise gefördert und gefordert wird,ist sehr wohl m.m. nach ernst zu nehmen.
es geht mir nicht darum was jemand für sich selbst glaubt,sondern wieweit er bereit ist sich ins gastland einzufügen und toleriert das hier kein islamisches land ist,das stückweise eine einführung deselben die alle betrifft, hier nicht erwünscht ist.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.646.070 von Wesdaq am 05.06.07 14:26:09

du bist also der Meinung, dass ich Polemik reinbringe !!??

bei einem Baugenehmigungsverfahren ist der zuständige Beamte gehalten, stichhaltige Einwände etwaiger Gegner des Baus zu berücksichtigen.
die Entscheidung muss gerichtsfest sein.

ich bin als Atheist eigentlich auch gegen den Bau. der Beamte wird aber meine Begründung ("Religion ist Opium fürs Volk" ) als kaum stichhaltig werten.

und ihr denkt, eure Begründungen sind "stichhaltiger" ?

Ralph Giordano ist von der Stichhaltigkeit seiner Einwände im Sinne der Ablehnung einer Baugenehmigung überzeugt
der offensichtliche altersbedingte geistige Abbau entschuldigt ihn.

für die Board-Hominiden hingegen gibts keine Entschuldigung

Wesdaq, der zuständige Beamte begründet die Ablehnung der Baugenehmigung mit deinem Argument, dass weissich 30, 40 oder 50 km entfernt eine weitere Moschee steht, die die Moslems ebenso gut frequentieren könnten ? denk mal darüber nach !!! und dann wirst du erkennen, dass ich mich noch verdammt dezent ausgedrückt habe.....


liebe Leutz, habt ihr daran gedacht, dass ein Baugenehmigungsverfahren ein Verwaltungsakt ist, der hierzulande klare Regelungen hat ?
wohnt ihr eigentlich in Zelten, dass ihr davon null Ahnung habt ?

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.657.786 von Deeskalationsstrateg am 05.06.07 23:23:29

sorry, aber das musste einfach mal raus

liebe Leutz, seid doch dem geplagten Baubeamten behilflich und liefert stichhaltige sachliche Einwände (z.B. Lärmentwicklung, Schadstoffemissionen u.ä. ), damit der Arme die Ablehnung einer Baugenehmigung auch gerichtsfest begründen kann !

nix für ungut

[aekschonaer]

"Board-Hominiden" als Ersatz für den untersagten "geistigen Einzeller" und ähnliches.

Das ist Deeskalation!

Hurra! Hurra!

Zitat:
Aber aus allen ist etwas geworden.
Zitat Ende

Manchen unterstellt man ja das aus ihm noch etwas werden würde.

"Aus dir wird noch einmal etwas mein Sohn."

Und wenn du du b[]kloppt wirst.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.658.174 von aekschonaer am 05.06.07 23:48:57

es wäre zwar neu von dir....
....aber hast du zu einem schräd-Thema auch mal was zur Sache beizutragen ?

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.658.385 von Deeskalationsstrateg am 06.06.07 00:02:44

plonk

[Wesdaq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.657.786 von Deeskalationsstrateg am 05.06.07 23:23:29

Ja du hast Recht.
Giordano hätte mal besser eine juristische Abhandlung zum Genehmigungsverfahren schreiben sollen -
das hätte die Leute vermutlich mächtig aufgewühlt !

Erst hälst du einen Sakralbau für angemessen, weil jeder einen hat, dann bist du im Grunde gegen den Bau weil Atheist, Giordano ist alterssenil, weil er einen politischen Grundsatzartikel schreibt und ich bin ein inzwischen mehrfacher boardhominide.

Schon klar. Du Held.
Viel Spaß noch.

[asjunior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.427.957 von ConnorMcLoud am 23.05.07 00:08:18

Die Deutschen schaffen es ja nichtmal in einem 14-tägigen Auslands-Urlaub sich an die Gepflogenheiten eines Landes anzupassen! Ohne ihr Wiener Schnitzel einzufordern kommen sie doch in Spanien oder sonstwo nicht klar

Schau mal, ConnorMcLoud, ich werd dir jetzt mal den wichtigsten Unterschied erklären.


Wer in Spanien Urlaub macht, der kann bestellen was er will, solange er dafür zahlt. Denn er bringt das Geld mit.

Wer nach D kommt und Arbeit nachfragt, und wie meistens bei den Islam Leuten unsere Sozialsysteme belastet, bringt kein Geld mit.

Hast du lieber Linker das verstanden????

Ich geh in ein Restaurant und bestell worauf ich Bock habe.


ConnorMcLoud geht in ein Restaurant und erzählt seinen Scheiss.

Was passiert? ConnorMcLoud fliegt raus.

Gehört das Restaurant einem Migraten werden zusätzliche Behandlungen des Herrn ConnorMcLoud die Folge seines Verhaltens sein

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.658.788 von asjunior am 06.06.07 02:58:44

dem stimme ich zu,weil es ein gewaltiger unterschied ist,bezahlen musste ich immer selbst,nicht das gastland.
schliesslich können migranten bei uns auch ihre speisen frei wählen,der unterschied liegt darin wer es auch noch bezahlt.

[asjunior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.665.727 von shitpalaver am 06.06.07 14:14:56

Exakt richtig.

Davon mal abgesehen weiss ich gar nicht warum ich mich bei einem 14 tägigen Urlaub irgendwie der Kultur des Urlaubslandes anpassen müsste.

Davon abgesehen, das ich kein Fan vom Schnitzel bin, ist in D ohnehin sowieso jeder rechtsradikal, der von sich behauptet, das er keinen Döner mag.


Warum? Ganz einfach: ConnorMcLoud & Konsorten sei Dank.

Was hält der überhaupt von seiner eigenen Kultur? Abschaffen? Hat er eine??

[LadyMacbeth]

Na bitte, geht doch. Allein der Stadtteil Neukölln hat außerdem schon mehrere Großmoscheen, teils mit sehr hohen Minaretten, außerdem ist gerade 200 Meter weiter in Kreuzberg schon ein vergleichbareres Riesending mit Bibliothek, Schwimmbad usw. eröffnet worden:

*****

Gerichtsbeschluss


Keine Moschee in Neukölln

Berlin - Das Verwaltungsgericht Berlin hat am den Bau eines islamischen Kultur- und Gebetshauses in einem
Wohngebiet in Neukölln abgelehnt. Der Verein "inssan" hatte vor Gericht auf eine entsprechende Genehmigung geklagt, wie eine Sprecherin der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung sagte.

Der Verein beabsichtigte, auf einem Grundstück in der Pflügerstraße ein Kulturhaus mit Moschee, Konferenz- und Seminarräumen sowie einer Schule zu errichten. Die geplante Grundfläche sollte mehr als 8000 Quadratmeter betragen. Allein zum Freitagsgebet wurden bis zu 1000 Gläubige erwartet. Die Senatsverwaltung habe sich gegen das Vorhaben an dem geplanten Standort ausgesprochen, da es in seiner Größe nicht in einem Wohngebiet errichtet werden dürfe, betonte die Sprecherin.

Dieser Argumentation folgte den Angaben zufolge auch das Verwaltungsgericht. Kulturelle und religiöse Einrichtungen sind nach Auffassung der Richter zwar im allgemeinen Wohngebiet zulässig. Die
Größe des konkreten Vorhabens übersteige aber das dort zulässige Nutzungsmaß.

Stadtentwicklungssenatorin Ingeborg Junge-Reyer (SPD) begrüßte die Entscheidung des  Verwaltungsgerichts. Dadurch sei eine Klärung zur baurechtlich zulässigen Größe von Moscheebauten in Wohngebieten herbeigeführt worden. (Mit ddp)

http://www.tagesspiegel.de/berlin/Landespolitik-Moschee;art1…

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.679.853 von LadyMacbeth am 07.06.07 10:03:43

na also, es geht doch.
danke für deinen Beitrag.

die Behörde hat die Ablehnung der Baugenehmigung sachargumentativ und gerichtsfest begründet.

selbstverständlich ist die Religionsfreiheit kein Blanko-Freibrief für eine Baugenehmigung.


ich habe nicht die ablehnende Haltung Giordanos zum Bau der Moschee kritisiert.
auch seine Betrachtungen zum Islam allgemein und zur Integration sind respektabel. keine Frage. darum gings auch nicht.

liebe Leutz,
wenn ich einem Bauvorhaben entgegentrete, muss ich bei der Behörde vorstellig werden und Sachargumente vorbringen !!

weiss eigentlich jeder....

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.683.009 von Deeskalationsstrateg am 07.06.07 12:57:54

Bisher sind solche Großmoscheen in Berlin jedoch auch in Wohngebieten prüfungsfrei durchgewunken worden, etwa die in Heinersdorf oder die Großmoschee am Kreuzberger Görlitzer Bahnhof, was ebenfalls reine Wohngebiete sind. In Köln soll die Großmoschee ja auch mitten in ein gewachsenes Wohnviertel reingeknallt werden.

Der entscheidende Unterschied ist: In Neukölln arbeiten der integrationskritische SPD-Bürgermeister und die CDU-Baustadträtin Vogelsang sehr gut Hand in Hand zusammen. Vogelsang hat von Anfang an erklärt, dass sie dieses Moscheeprojekt bis zum Schluss und durch alle Instanzen verhindern möchte. Die Vogelsang lässt sich auch von den einschlägigen Moscheevereinen nicht mehr verschaukeln, nachdem man bei der Moschee am Neuköllner Columbiadamm gegen alle Baugenehmigungen die Minarette mal eben so mehr als 10 Meter höher gebaut hat als genehmigt - wohl darauf spekulierend, dass kein deutscher Politiker die Schlagzeile riskieren möchte "Politiker XY lässt islamisches Gotteshaus einreißen". Vogelsang hat das zwar auch nicht gemacht, aber immerhin ein saftiges Bußgeld durchgedrückt und alles daran gesetzt, dass keine weitere Großmoschee in Neukölln mehr folgt.

Es hängt nicht alles nur an der Rechtslage, sondern auch am Biss der Politiker. Man kann sich als Politiker über den Tisch ziehen lassen oder aber nicht.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.683.371 von LadyMacbeth am 07.06.07 13:23:32

du meinst, dass es am Biss der Politiker liege.

Widerspruch, Euer Ehren !


Größe des konkreten Vorhabens übersteige aber das dort zulässige Nutzungsmaß.
Stadtentwicklungssenatorin Ingeborg Junge-Reyer (SPD) begrüßte die Entscheidung des Verwaltungsgerichts. Dadurch sei eine Klärung zur baurechtlich zulässigen Größe von Moscheebauten in Wohngebieten herbeigeführt worden.


die Fettungen sind von mir !
es sind schon sehr gute Sachargumente notwendig - und das ist gut so !! -, um das Recht der Religionsfreiheit nicht auf billige Art auszuhebeln.
dies ist im angeführten Fall geschehen.
ein ehrfurchtgebietender Name (Giordano) oder ein ehrfurchtgebietender Rang (Baustadträtin Vogelsang) beeindruckt richterliche Instanzen nicht.

[obus]

Gestern in den Tagesthemen:

ein Beitrag:

http://www.tagesschau.de/sendungen/0,,OID6960260_VID6960544,…
Besonders der Vergleich mit Hamburg ist imho an den Haaren herbeigezogen.

und ein Kommentar:
http://www.tagesschau.de/sendungen/0,,OID6960260_VID6960370,…
Der Traum des Kommentators ( Ich hatte einen Traum ... ) ist lustig.
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zur Thematik.

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.684.342 von Deeskalationsstrateg am 07.06.07 14:24:12

Du hast Recht insofern als dass sich die Richter sicherlich nicht vom Namen Giordano (der im Neuköllner Fall ohnehin keine Rolle gespielt hat) oder vom Rang (Baustadträtin) beeindrucken lassen.

Dennoch ist das Ergebnis nur durch die Hartnäckigkeit von Frau Vogelsang zustande gekommen, weil sie diejenige war, die überhaupt erst eine richterliche Entscheidung erzwungen hat.

Mit anderen Worten: es muss halt bei solchen Urteilen auch eine Klage vorausgehen, jemanden, der bereit ist, überhaupt durch die Instanzen zu gehen. Eine Privatperson wird das sicherlich scheuen, es sei denn, er oder sie ist selbst Jurist bzw. hat viel Geld und Nerven.

Es gibt genügend andere Beispiele, wo Riesen-Moscheekomplexe in Wohngebieten einfach durchgewunken wurden, z. B. nur ein paar hundert Meter weiter von der verhinderten Neuköllner Moschee, in der Kreuzberger Wiener Straße: mitten reingeknallt das Ding, und möglichst protzig, versteht sich.

Diese monströse Moschee in Köln Ehrenfeld (man muss sich das mal vorstellen: 55 Meter hohe Minarette!) mitten in einem kleinen gewachsenen Altstadtviertel - das springt schon exorbitant ins Auge, dass es da ein Missverhältnis gibt. Aber in Köln gibt es halt keinen Politiker, der sich traut, das durch die Instanzen durchzuziehen, weil die alle Schiss haben, als Nazis dazustehen. Lieber winken sie auch verfassungsfeindliche Gruppierungen durch, die ihrerseits den Nazis näherstehen, als sie es wahrhaben wollen.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.022.656 von LadyMacbeth am 19.06.07 17:36:02

es ist wichtig, die Vorgeschichte zu kennen.

in Köln gabs bisher noch keine repräsentative Moschee.

die Stadt wurde vor 4 Jahren gebeten, ein eigenes passendes Grundstück zur Verfügung zu stellen, um dort ne Moschee errichten zu können.

erst dadurch kam es zum Ehrenfelder Projekt. es ist also nicht so, dass der Moscheeträger die Stadt vor vollendete Tatsachen gestellt hätte

mein Gott, natürlich können wir über die Höhe der Minarette feilschen. vielleicht ist auch eine abgespeckte Version des Projekts diskutabel.
wird selbstverständlich in einer seriösen Diskussion respektiert.

der Wutausbruch eines Altersdementen allerdings wirkt nur peinlich....

[obus]

dradio.de
URL: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/637480/


INTERVIEW
20.06.2007
Der Erzbischof von Köln, Joachim Kardinal Meisner. (Bild: AP Archiv) Der Erzbischof von Köln, Joachim Kardinal Meisner. (Bild: AP Archiv)
"Ich habe ein ungutes Gefühl"
Joachim Kardinal Meisner zum Kölner Moscheen-Streit
Moderation: Jürgen Liminski

Im Streit um den Bau einer Großmoschee in Köln hat Erzbischof Joachim Kardinal Meisner Verständnis für die Pläne der Muslime geäußert. Zugleich äußerte sich der katholische Geistliche jedoch auch besorgt: Man müsse wachsam bleiben, dass die Terrains, die man Muslimen zur Verfügung stellt, nicht Territorien werden, auf denen sich die Scharia immer mehr entfaltet.

Jürgen Liminski: Seit Wochen erregt der Moschee-Bau in der Domstadt Köln die Gemüter. Was zunächst nur wie ein lokales Problem aussah, hat sich spätestens seit dem Interview des jüdischen Schriftstellers Ralph Giordano und seinem nachfolgenden Brandbrief als überregionale grundsätzliche Frage entwickelt. Es geht um Religionsfreiheit, um Kulturhegemonie, um das Verständnis der Freiheit und der Menschenwürde insgesamt. Die katholische Kirche hat zu solchen Fragen schon oft Stellung bezogen, ganz grundsätzlich auch auf dem letzten Konzil. Aber eine grundsätzliche Erklärung reicht vielen Menschen nicht, wenn sie persönlich betroffen sind, weil in der unmittelbaren Nachbarschaft plötzlich ein großer Bau mit zwei Türmen hochgezogen werden soll, unter Umständen auch mehr Türmen, von dem dann womöglich auch noch jeden Morgen um Fünf der Ruf des Muezzins erschallen soll. Dann muss das Grundsätzliche erneut geklärt, hinterfragt oder aktualisiert werden. Dazu begrüße ich am Telefon den Erzbischof von Köln, Joachim Kardinal Meisner. Guten Morgen, Herr Kardinal!

Joachim Kardinal Meisner: Guten Morgen Herr Liminski!

Liminski: Herr Kardinal, viele Bürger in der Domstadt haben Angst. Sie wollen die Moschee nicht. Kann man solch einen Bau prinzipiell verbieten?

Meisner: Bei uns in der Bundesrepublik Deutschland garantiert die Verfassungswirklichkeit Religionsfreiheit. Deshalb kann jeder seine Religion ausüben, falls die Religion selbst die Verfassungswirklichkeit respektiert und natürlich auch der Vertreter der betreffenden Religion. Das ist geradezu die Grundvoraussetzung. Die Frage, die mich bewegt, ist: Warum lehnen denn die Kölner Mitbürgerinnen und Mitbürger in einer solchen Weise den Bau einer Moschee ab?

Liminski: Sie sprechen von der Religionsfreiheit. Nun kennen die meisten Muslime dieser Welt die Trennung von Staat und Religion nicht, die ja bei uns auch in der Verfassung verbürgt wird. Der Islam ist eine genuin politische Religion. Staat und Religion gehören seit den Anfängen zusammen. Daraus erwachsen ja auch viele Ängste der Kölner Bürger. Wie kann man diesen Befürchtungen Rechnung tragen? Oder anders gefragt: Wie beantworten Sie die Frage, die Sie sich selber stellen?

Meisner: Ich muss ganz schlicht und ehrlich sagen: Aus traditioneller islamischer Sicht sind Versuche, der Scharia graduell immer mehr Raum in unseren Breiten zu verschaffen, ganz legitim und verständlich. Wir müssen unsere muslimischen Mitbürger jedoch als Bürger darauf hinweisen, dass heute in unseren Gesellschaften die einzelnen religiösen und ideologischen Gruppen sich anders darzustellen und anders zu verhalten haben, wollen wir in Gerechtigkeit und Harmonie in unserem demokratischen Staatsgebilde nach Art der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Verfassung leben. Das ist ein Prozess. Der Bundesinnenminister hat ja das schon mit den beiden Konferenzen getan, und das müssen auch wir christlichen Kirchen in Deutschland tun. Die evangelische Kirche hat ja mit ihrem Papier über die gute Nachbarschaft das schon in Angriff genommen. Wir werden als katholische Kirche dieses Papier auch noch mal erneuern. Aber die Frage bleibt für mich konkret: Wie kommt es denn, dass so, man könnte fast sagen aus dem Bauch heraus, der Moschee-Bau von den Kölnerinnen und Kölnern abgelehnt wird?

Liminski: Was sagen Sie denn den Kölnern, wenn sie sozusagen mit dieser Ablehnung zu Ihnen kommen?

Meisner: Ich kann immer nur so sagen: Ich sage es mehr im Hinblick auf die Muslime. Könnte die Ablehnung nicht daran liegen, dass zum Beispiel Muslime, die bei uns hier in Köln Christen werden, wo Religionsfreiheit herrscht, sich in ihrem Leben durch ihre Glaubensgenossen bedroht fühlen? Oder könnte es weiter daran liegen, dass es von muslimischer Seite in Deutschland, in Köln keine oder kaum Proteste gibt, wenn etwa Christen in vorwiegend muslimischen Ländern, auch in der Türkei verfolgt oder getötet werden? Wie ist denn dieses Schweigen zu deuten? Das fragen wir natürlich auch. Oder warum tritt die DITIB, die Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion, die eine große Moschee in Köln bauen will, nicht hilfreich zugunsten der Christen bei ihren Glaubensbrüdern in der Türkei ein, denen permanent der Bau von kleinen Kirchen in der Türkei verboten wird? Wie soll denn dieses Schweigen gedeutet werden? Das nährt gleichsam die Urängste unserer Mitbürger, dass man so ablehnend dem Moschee-Bau gegenübersteht.

Liminski: Sie sprechen hier das Prinzip der Gegenseitigkeit an. Viele Christen verlangen in der Tat auf jede Moschee hierzulande eine Kirche in islamischen Ländern, pochen also auf dieses Prinzip der Gegenseitigkeit. Ist das denn mit dem Selbstverständnis der christlich verstandenen Religionsfreiheit vereinbar?

Meisner: Ich möchte sagen eins zu eins: Ich möchte viel bescheidener sein. Wir brauchen nicht so viele christliche Kirchen in der Türkei, wie die Türken bei uns Moscheen brauchen. Aber wir möchten dort, wo sie nötig sind, möchten wir sie wirklich in Toleranz genehmigt haben, dass christliche Kirchen gebaut werden können und dass christliches Leben sich entfalten kann, ohne dass auch dort Christen um ihr Leben fürchten müssen.

Liminski: Für Muslime ist ein christliches Gotteshaus islamiert, wenn man darin in Richtung Mekka Allah angerufen hat. Können Sie sich gemeinsame Veranstaltungen mit der muslimischen Gemeinde im Dom vorstellen?

Meisner: Nein! Ganz schlicht gesagt: Das halte ich für unmöglich.

Liminski: Herr Kardinal, bekommen Sie selbst viele Briefe und Anrufe von Kölnern in dieser Sache?

Meisner: Natürlich, ich habe mich ja auch schon öfters dazu geäußert in dem Sinn, wie ich es gerade wieder getan habe. Wir müssen wirklich auch wachsam bleiben, was ich anfangs gesagt habe, dass die Terrains, die man hier muslimischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern zur Verfügung stellt - da geht es ja nicht nur um Moscheen, sondern auch um andere Räume -, nicht Territorien werden, auf denen sich die Scharia in unseren Graden immer mehr entfaltet, was vom muslimischen Glaubensansatz ganz legitim ist. Das ist ein großer Prozess, und daran müssen wir dran bleiben, und da müssen wir auch immer sagen, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen, nicht an ihren Worten.

Liminski: Das heißt, Sie verlangen auch Transparenz, was die Veranstaltungen in den Räumen, in der Moschee, um die Moschee herum anbetrifft?

Meisner: Natürlich, wie wir das auch tun. Unsere Gottesdienste sind alle öffentlich, und bei uns hat jeder Zutritt und Einblick. Das muss auch hier so sein in einer solchen Gesellschaft wie die unserige, wo die Einwohnerzahlen so hoch sind, wo wir wirklich Tür an Tür leben. Es geht mir darum, um eine wirklich gute Nachbarschaft, und da müssen wir wirklich darum bitten und darauf bestehen, dass die Muslime, ich sage es noch einmal, unserer Verfassungswirklichkeit entsprechend ihr Leben gestalten.

Liminski: Viele Kölner haben Angst. Haben Sie auch ein bisschen Angst?

Meisner: Ach wissen Sie, ich will nicht sagen ich habe Angst, aber ich habe ein ungutes Gefühl. Ich habe ein ungutes Gefühl. Letztens sagten mir noch traditionsbewusste Kölner, dass das Stadtpanorama in Köln wie in keiner anderen deutschen Stadt durch die Jahrhunderte dokumentiert ist. Ein neues Stadtpanorama würde jetzt noch eine Moschee zeigen. Da ist gleichsam von der Historie her doch ein Erschrecken, dass einen Kulturbruch in unserer deutschen europäischen Kultur durch die Einwanderung der Muslime passiert ist. Das muss man zur Kenntnis nehmen und darauf muss man entsprechend reagieren, nicht in einer Kontra-Stellung, aber wir müssen in Fairness miteinander arbeiten. Ich sage es noch einmal: Der Test für die Glaubwürdigkeit der DITIB ist die Reaktion in der Türkei, ob wir nun endlich auch mit unseren kleinen Kirchenbauten dort zu Stuhle kommen.

Liminski: Religionsfreiheit ja, aber wie jede Religionsausübung unter dem Gesetz dieses Landes. Das war zum Moschee-Streit der Erzbischof von Köln, Joachim Kardinal Meisner. Besten Dank für das Gespräch, Herr Kardinal.

Meisner: Danke, Wiederhören.

[Fuller81]

Kölner gegen Moschee in geplanter Größe
VON JOACHIM FRANK, 19.06.07, 20:38h, AKTUALISIERT 20.06.07, 12:42h


Köln - Eine klare Mehrheit der Kölner lehnt den Moschee-Neubau in Ehrenfeld in der geplanten Größe ab. Dies ist das Ergebnis einer vom „Kölner Stadt-Anzeiger“ in Auftrag gegebenen repräsentativen Umfrage des Meinungsforschungsinstituts „Omniquest“. Zwar sind knapp 70 Prozent der Befragten generell dafür, dass Muslime in Deutschland zur Ausübung ihres Gottesdienstes Moscheen errichten dürfen. Dagegen schwindet der Anteil der uneingeschränkten Befürworter des Bauvorhabens an der Venloer Straße um die Hälfte auf nur noch 35,6 Prozent. 31,4 Prozent lehnen den Neubau rundheraus ab. Weitere 27 Prozent wären mit der Moschee einverstanden, wenden sich aber gegen die Größe des Entwurfs mit seiner 35 Meter hohen Kuppel und zwei 55 Meter hohen Minaretten.

Als Reaktion auf dieses Votum forderte Oberbürgermeister Fritz Schramma (CDU) die Türkisch-Islamische Union (Ditib) als Bauherrin indirekt auf, über eine Verkleinerung des Baus nachzudenken. Je mehr die Ditib zu einer „verträglichen, wenn auch hochwertigen Lösung“ bereit sei, desto größer werde die Akzeptanz in der Bevölkerung sein. Dagegen hält die Ditib die Größe des geplanten Entwurfs für unbedingt erforderlich. Ziel müsse es sein, „die Skeptiker zu überzeugen“, so Ditib-Justiziar Mehmet Günet. Auch Architekt Paul Böhm hält die geplante Größe des Baus weiterhin für richtig, zeigte sich aber im Grundsatz bereit, seine Pläne zu modifizieren.

Von den 500 Befragten gaben nur 1,7 Prozent an, das Ehrenfelder Moscheebau-Projekt nicht zu kennen, und nur 4,2 Prozent hatten keine Meinung dazu. Das zeigt, wie stark die Debatte die Bevölkerung beschäftigt. Die „Omniquest“-Umfrage fand in der vorigen Woche unter Kölnern ab 18 Jahren statt. (mit pb, adm, fra)


http://www.ksta.de/html/artikel/1179819833494.shtml

[CaptainFutures]

Meldung aus dem Untergrund: Gratulation, lieber Michael Spreng, zu Ihrem Artikel "Islam - das Ende der Toleranz", und volle Übereinstimmung mit ihm: Nicht die Moschee, der Islam ist das Problem - er steht auf dem Prüfstand der Geschichte!
Doch ehe heraus ist, was das Ergebnis sein wird, hat uns das Dilemma einer total verfehlten Immigrationspolitik und der knieweiche Relativismus der politischen Klasse mit ihrer falschen Toleranz vor die Schicksalsfrage der Nation gestellt: Sind das patriarchalische Menschenbild und das Staats- und Religionsmodell des Islam überhaupt einverträglich mit der Offenen Gesellschaft und ihren demokratischen Errungenschaften wie Rechtsstaatlichkeit, Säkularität und Meinungsfreiheit?

Also mit dem, was der Fatwa-bedrohte Salman Rushdie einmal salopp so beschrieb: "Küssen in der Öffentlichkeit, Schinken-Sandwiches, offener Streit, scharfe Klamotten, Kino, Musik, Gedankenfreiheit, Schönheit, Liebe". Wunderbar! Man muss aber wohl ein großer Optimist sein, um das in Übereinstimmung zu bringen mit dem politischen Islam. Die unbequemste aller unbequemen zeitgenössischen Wahrheiten: Er ist ein Angriff auf unsere Lebensform - und die Diskussion darüber endlich in vollem Gange.

Kuriosum meiner späten Tage: Ich musste 84 werden, um mich zum ersten Mal mit einer deutschen Mehrheit einig zu wissen . . .

Dr. phil. hc. Ralph Giordano

http://www.abendblatt.de/daten/2007/06/13/754801.html

Wie Giordanao richtig erkannt hat geht es bei der Diskussion um den Bau der Kölner Großmoschee nicht um die Diskussion um Bauvorschriften sondern um die Diskussion um den Islam und inwieweit er kompatibel und verträglich ist mit unserem demokratisch-freiheitlichen Rechtsstaate ist.
Damit fangen wir jetzt an und das Ergebnis wird selbst den geläutertsten 68er in Mark und Bein erschüttern.

[shitpalaver]

ich bin für religionsfreiheit,aber gegen dem ausufernden moscheenbau in deutschland.
er dient mehr den fanatisierten spinnern als podium je mehr davon erstehen,als der friedlichen glaubensausübung.
wie verrückt diese islamischen spinner sein können, ist im neuen stern Editorial s.3 nachzulesen.
es muss langsam genug sein, in immer mehr weiteren lebensbereichen ,als eine art religiöser besatzungsarmmee,uns ihren stempel aufzudrücken.
religionsfreiheit ja,was aber korangemäß als notwendig von vielen gehalten wird,z.b. inschulen oder schwimmbädern und ... interessiert mich nicht die bohne,dies mag dort angebracht sein wo der pfeffer wächst und dort auch praktizieren.

[Wesdaq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.095.256 von CaptainFutures am 21.06.07 16:10:37

"Wie Giordanao richtig erkannt hat geht es bei der Diskussion um den Bau der Kölner Großmoschee nicht um die Diskussion um Bauvorschriften sondern um die Diskussion um den Islam und inwieweit er kompatibel und verträglich ist mit unserem demokratisch-freiheitlichen Rechtsstaate ist."

Richtig, genau darum geht es.

[CaptainFutures]

»Moment mal!«

Nicht mehr Herr im eigenen Land

Wozu brauchen die Türken von Köln eine Riesen-Moschee vom Ausmaß des Kölner Doms? Die Antwort der Gutmenschen ist einfach: Damit sie sich bei uns noch mehr zu Hause fühlen. Die meisten Kölner denken anders. Sie halten es mit dem Spruch „Fühlt euch wie zu Hause“, wir haben’s gern, wenn unsere Gäste zu Hause sind.

Die vielen Millionen Türken und andere Muslime sind unsere Gäste. Das vergessen sie oft. Besonders wenn sie einen deutschen Paß erworben haben. Der Europaabgeordnete Cem Özdemir sprach kürzlich ganz keß davon, die Deutschen müßten sich allmählich daran gewöhnen, daß sie nicht mehr allein Herr in ihrem Land seien. In dem täglichen, gebetsmühlengleichen Mediengerede von „Mitbürgern mit Migrationshintergrund“ und der „kollossalen Bereicherung“ der deutschen Gesellschaft durch fremde Sitten und Gebräuche (Reigentänze, Fladenbrot, Döner Kebab) ist allmählich in Vergessenheit geraten, wie die vielen Türken einmal hierher gekommen sind: Wir haben sie in den 60er Jahren ins Land geholt, heißt es vorwurfsvoll in der Presse, und nun sind sie da, und wir sollten uns freuen, sie zu haben und müssen jede Rücksicht auf sie nehmen, denn sie haben ein empfindliches Ehrgefühl. Und wenn sie nun dringend eine weithin sichtbare Großmoschee in Köln und anderswo brauchen, dann müssen sie die auch bauen dürfen. Meist wird dann noch mal wiederholt, daß wir den Türken gegenüber tief in der Schuld stehen, weil wir sie zum Aufbau unserer Wirtschaft ins Land gerufen haben. Lieblingsphrase in diesem Zusammenhang: Arbeitskräfte riefen wir, und es kamen Menschen.

Tatsächlich haben wir, die Deutschen, knapp zehn Jahre nach dem Krieg, reichlich US-Krediten und viel eigener Anstrengung das zerstörte Land wieder aufgebaut, den zwölf Millionen Vertriebenen aus den Ostprovinzen zu Arbeit und Einkommen verholfen und unter Führung der CDU/CSU und ihres Wirtschaftsministers Erhard in wenigen Jahren ein in ganz Europa bewundertes „deutsches Wirtschaftswunder“ geschaffen. Die Wirtschaft blühte, nicht einmal die Millionen Vertriebenen reichten als Arbeitskräfte aus, und so warb man in großem Maßstab Arbeitskräfte aus ärmeren Ländern an, Italiener, Griechen, Portugiesen und auch Türken, im ganzen 2,5 Millionen. Der Aufenthalt in Deutschland war zunächst, nach dem Vorbild der Schweiz, zeitlich begrenzt, und auch die ausländischen Gäste hatten zunächst fast alle vor, in Deutschland tüchtig Geld zu verdienen, sparsam zu leben, etwas auf die Kante zu legen und später sich mit dem bei uns verdienten Geld – oft auch mit dem Know how – in ihren Heimatländern eine Existenz aufzubauen. Viele Griechen, Portugiesen, Italiener sind längst in ihren Heimatländern und haben dort ihre Taverne, ihre Trattoria oder ein Geschäft aufgebaut. Andere sind geblieben und fast völlig in der deutschen Bevölkerung aufgegangen, sind Mischehen eingegangen, ihre Kinder und ihre Enkel sprechen fließend deutsch und sind von Deutschen nur noch durch ihre Nachnamen zu unterscheiden. Die Türken gingen nicht zurück. Sie holten ihre Familien, Großmütter und Tanten nach. Sie integrierten sich nicht. Vielleicht auch deshalb, weil der Islam eine Religion ist, die von Anbeginn an (ab 650) andere Ziele verfolgte. Nicht Integration oder Toleranz war das Ziel des Islam, sondern Vorherrschaft. Nicht nur durch Mission, sondern auch durch Kriege. In zwei mächtigen militärischen Eroberungszügen drang der Islam, nachdem er im Nahen Osten und in Afrika gesiegt hatte, zuerst, 711 nach Spanien, später, ab 1453 über Konstantinopel bis nach Wien vor. Getreu den angeblichen Worten des Propheten oder der Auslegung des Korans durch die jeweiligen Kalifen und Sultane wurden die fremden Völker entweder zwangsislamisiert, mit allen Folgen für die besonders unterdrückten Frauen, oder zu Untertanen zweiter Klasse gemacht, mit erheblich eingeschränkten Menschenrechten.

Es besteht kein wirklich begründeter Anlaß zu der Vermutung, daß sich an dem Welteroberungs-Auftrag des Islam irgend etwas geändert hat. Während der eine Mullah oder Iman mit Engelszungen zu uns redet und der andere Geistliche mit haßverzerrter Stimme, oft in der gleichen Moschee (!), zum bewaffneten Kampf aufruft, breitet sich die islamische Bevölkerung in Europa explosionsartig aus. In Spanien, in England, in Frankreich, in den Niederlanden und in Deutschland. Die Gäste sind still und freundlich. Die große Menge ist fruchtbar und mehret sich, verkauft Gemüse, Yoghurt und Lammfleisch an uns, und nur selten ziehen ihre mißratenen und arbeitslosen Halbstarken los, um Autos abzufackeln, mit Messern zu drohen oder „Deutsche zu klatschen“ wie in Neukölln. Mörderische Gewalt trifft nur Abweichler in den eigenen Reihen, vornehmlich Frauen, deren Unterdrückung und weitgehende Rechtlosigkeit sich seit dem siebenten Jahrhundert nicht verändert hat, trotz der Reformen des türkischen Staatsgründers Atatürk von 1922. Gerade diese Reformen werden zur Zeit von einer breiten Welle des Fundamentalismus überrollt. Er fordert die Wiedereinführung der „Scharia“, die heute noch die Steinigung einer Frau wegen Ehebruchs erlaubt – und in einigen Ländern auch durchführt. Das Tragen der von Kemal Atatürk abgeschafften Kopftücher ist ein Ausdruck dieses neuen Fundamentalismus. Auch in Deutschland haben sich Kopftuch und Vermummung seit etwa zehn Jahren unter den Muslimfrauen lawinenartig ausgebreitet, auch unter Schülerinnen und Studentinnen. Eine klare, unmißverständliche Demonstration, keine Mode, wie blauäugige deutsche Mitschüler und Lehrer meinen.

Die weniger blauäugigen Deutschen, die jetzt beispielsweise in Köln gegen den Bau der sogenannten „Großmoschee“ eintreten (sie wäre das größte Sakralgebäude nach dem Kölner Dom), treibt die Sorge um, daß der Islam längst, so der Kölner Schriftsteller Dieter Wellershoff in der „FAZ“, „zu einer kriegführenden Macht geworden ist, indem er offenbar in beliebiger Anzahl junge Männer mit dem phantastischen Versprechen einer sofortigen Ankunft in einer himmlischen Existenz zu Bombenattentaten motivieren kann, bei denen sie gemeinsam mit ihren namenlosen Opfern als zerrissene Körper in die Luft fliegen.“

Nachdem in Köln das Stadtparlament schon einmal vorab dem Bau der Großmoschee zugestimmt hatte, einschließlich der CDU-Fraktion, aber gegen fünf Stimmen der als populistisch verschrieenen Protestpartei „pro Köln“, trat ein einziger Mann, der 84jährige Schriftsteller Ralph Giordano („Die Bertinis“), zum Kampf gegen die Großmoschee an, mit überraschendem Echo: Giordano beklagte sich in einem Fernseh-Interview: „Auf dem Weg hierher mußte ich einen Anblick ertragen, der meine Ästhetik beschädigt hat – eine von oben bis unten verhüllte Frau, ein menschlicher Pinguin.“ Gemeint war die sogar das Gesicht verhüllende sackartige „Burka“, wie wir sie bisher nur aus Afghanistan kannten. Das Wort von den Pinguinen machte schnell die Runde und die „FAZ“ berichtete über die geplante Großmoschee in Köln, und Giordano legte in der „Bild“-Zeitung noch nach. Die Diskussion war entfacht. Nun beschloß auch der Kreisvorstand der Kölner CDU, dem Bau der Moschee nur unter erheblichen Auflagen zuzustimmen: So sei der Entwurf vor allem hinsichtlich seiner Dimensionierung zu überarbeiten. Um nämlich die 35 Meter hohe Riesenkuppel – eine Art Halle des Volkes à la Speer – und zwei über den Rhein sichtbare 55 Meter hohen Minarette hochziehen zu können, müßte der Bebauungsplan von Köln-Ehrenfeld geändert werden, der nur eine vierstöckige Bebauung vorsieht.

Warum diese Gigantomanie? Was diese riesigen Minarette für den militanten Islam bedeutet haben und noch heute bedeuten, erläuterte der stellvertretende Bezirksbürgermeister von Ehrenfeld: Die Minarette, eine Weiterentwicklung der Obelisken der altägyptischen Gottheit Maat, wurden nach der Eroberung von Konstantinopel der christlichen Kirche Hagia Sophia hinzugefügt, als Symbol für die siegreiche islamische Religion. Soll der lautsprecherverstärkte Ruf des Muezzin von den Minaretten alle vier Stunden weithin über Köln erschallen? Das wird von der Kölner CDU verneint. Durch einen Vertrag sei sicherzustellen, daß der Gebetsruf des Muezzin bei der Großmoschee nur innerhalb des Gebäudes zu hören sei. Außerdem verlangt die CDU, daß sowohl bei den Predigten in der Moschee wie auch in dem angeschlossenen Kulturzentrum Deutsch gesprochen wird.

So ist die Diskussion erst einmal wieder offen. Ralph Giordano und die schon jahrelang tätige Bürgerpartei haben einen Etappensieg errungen. Für pro Köln ist die Etikettierung als „populistisch“ kein Schimpfwort, und auch Giordano, der kämpferische Schriftsteller mit jüdischen Vorfahren, der um Himmels Willen nichts mit pro Köln zu tun haben möchte, sprach von „Volkes Stimme“, die die Politiker nicht mißachten dürften.

Holzauge sei wachsam. Selbst der türkische Ministerpräsident Erdogan, den wir jeden zweiten Abend auf dem Bildschirm als gemäßigten Reformpolitiker präsentiert bekommen, äußerte noch 1998: „Die Demokratie ist nur ein Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen sind unsere Soldaten“. Deutlicher geht es eigentlich nicht.

http://www.preussische-allgemeine.de/

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.274.705 von CaptainFutures am 24.06.07 16:41:19

Preussische Allgemeine Zeitung - das Ostpreussenblatt.

ein rechtsextremistisch-revanchistisches Hetzblatt
die schlimmste Dreckschleuder seit dem "Stürmer"

wie heisst es so schön : sagemir, was du liest, und ich sage dir, wer du bist....

[long rider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.287.915 von Deeskalationsstrateg am 24.06.07 21:17:59

Der Artikel stammt von Klaus Rainer Röhl. Er war die ehemalige Führungsfigur der deutschen Linken, Herausgeber des linken Magazins “Konkret”, Ex-Ehemann von Ulrike Meinhof und Vater der ebenfalls 68er-kritischen Autorin Bettina Röhl.

Er ist im Gegensatz zu Dir, lieber Deeskalationsstratege, schon lange im konservativen Lager angekommen.

Quelle: http://www.politicallyincorrect.de/ Meine politische Heimat. Und ich glaube auch von CaptainFutures.

[Deeskalationsstrateg]

die Vita Röhls ist mir bekannt.

er ist das Pendant Mahlers - ein atemberaubender Wechsel von der äussersten Linken zur äussersten Rechten. ein Renegat.


Er ist im Gegensatz zu Dir, lieber Deeskalationsstratege, schon lange im konservativen Lager angekommen.

nimm einfach zur Kenntnis, dass ich mich zu den Wertkonservativen zähle und mich dagegen wehre, den Rechtsextremisten Röhl zum konservativen Lager zu zählen

[shitpalaver]

hab nix mit Röhl zu tun und lese auch kein ostpreusenblatt,trotzdem stimme ich ihm zu.
hab nichts gegen türken,will aber keine verhältnisse wie sie dort herrschen,sonst würde ich dort leben.
auf eine bereicherung die über essen,musik,spielen unsw. hinausgeht,verzichte ich gerne so sie religiös motiviert ist.
da reichen mir schon die christlichen bereicherungen bis zum kotzen,einschliesslich ihren gebimmels die dann noch im wettstreit mit dem muezzim in ein paar jahren stehen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.287.915 von Deeskalationsstrateg am 24.06.07 21:17:59

ein rechtsextremistisch-revanchistisches Hetzblatt
die schlimmste Dreckschleuder seit dem \"Stürmer\"



Damit disqualifizierst Du Dich selbst aus jeder sachlichen Diskussion und offenbarst wessen Geistes Kind Du wirklich bist.
Niemand wundert sich mehr darüber.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.290.901 von Deeskalationsstrateg am 24.06.07 22:01:17

nimm einfach zur Kenntnis, dass ich mich zu den Wertkonservativen zähle und mich dagegen wehre, den Rechtsextremisten Röhl zum konservativen Lager zu zählen

Röhl ist genausosehr Rechtsextremist wie Du ein Wertkonservativer bist (bzw. vorgibst sein zu wollen).

Auch das wundert niemanden mehr.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.290.901 von Deeskalationsstrateg am 24.06.07 22:01:17

Wertkonservativer, ein so schweres Wort hat doch CaptainWahn noch nicht gehört, verstehen wird er nie was damit gemeint ist. Nun, es war auch nicht für ihn bestimmt, wäre ja auch sinnlos gewesen.

Röhl gehört in der Tat zu den Degenerationserscheinungen der deutschen Politik, von APO-links bis zum Rechtsaußen, so wie Mahler, Broder und einige andere.

Seine Tochter hat hier übrigens zeitweise geschrieben, vor allem ging es dabei um Cohn-Bendits Liebe zu kleinen Mädchen.

[CaptainFutures]

Islam und Iran

Über Moscheenstreit und Mullahstaat

Als Iraner möchte ich an der entfachten Diskussion um den Großmoscheebau in Köln Ehrenfeld teilnehmen und meinen kritischen Beitrag dazu leisten. Dabei werde ich einige Male auf die Irankatastrophe rekurieren, weil diese als Modell die Ungeheuerlichkeit des Staatsmacht gewordenen Islams tagtäglich vor Augen führt.

«Ich werde mich in Ghom zurückziehen und mich dort den Rest meines Lebens meinem Glauben widmen», antwortete Khomeyni damals in seinem Pariser Exil einem Reporter, der wissen wollte, was er unternehmen würde, wenn er einmal in sein Heimatland zurückkehren wird. «Kein Gefühl», antwortete derselbe Mann auf die Frage eines Reporters, der in der gleichen Maschine Richtung Teheran mitflog, welches Gefühl er nun in dieser Stunde hätte. «Ich haue dieser Regierung (gemeint war die Regierung von Premierpräsident Bakhtiar, den das islamische Regime später ermorden ließ) in die Fresse», sagte Khomeyni in aller Öffentlichkeit, als er in Teheran ankam und von Millionen - nicht zuletzt von Intellektuellen und Akademikern - bejubelt wurde. Das war die Stunde des gläubigen Khomeyni, und das war die Grundsteinlegung des islamischen Staates in Iran. Dieser Staat, mit seiner mafiösen Struktur und Interessengebietsverteilungen, regiert seit knappen drei Jahrzehnten mit unvergleichlich brutaler Gewalt und schreckt vor nichts zurück. Seine sogenannten «Krisen» sind bloß interne Angelegenheit. 1,-- DM (also 0,50 Cent) kostete zur Schahzeit weniger als 3,-- Toman, jetzt kostet 1,-- Euro schwankend zwischen 1.200,-- bis 1.400,-- Toman.

Vor den Augen der Welt vertreibt, plündert, mordet, steinigt, erhängt der islamische Staat Menschen, foltert sie in Gefängnissen, organisiert und veranstaltet Kettenermordungen mit unvorstellbarer Brutalität und Grausamkeit und brüstet sich obendrein mit seinen schrecklichen Untaten. Woher kommt diese sichere offene Handlungsweise? Noch zurzeit seiner Gründung wird der Staat von eifrigen Journalisten wie Peter Scholl-Latour mit Worten wie etwa, der Islam lerne dem Westen das Fürchten, kritiklos hingenommen. Er hat sich zu sehr damit exponiert. Man kann es ihm eher nachsehen, als dem Westen, der «aus Furcht» vor diesem islamischen Staat mit ihm noch nie dagewesene profitable Geschäfte macht. Es ist kein Geheimnis, dass die Kernkraftanlagen im Iran von deutschen Firmen gebaut werden. Russland stellt Experten dazu, die selbstverständlich im Hintergrund bleiben.

Wie kann sich der Islam als Staatsmacht all diese Ungeheuerlichkeiten leisten? Die Antwortet lautet: die Religon Islam ist in ihrem Wesen und von Geburt aggressiv, heteronom und totalitär. Wer sich im Koran etwas auskennt und sich mit den historischen Umständen der Entstehung, Ausbreitung und Machtentfaltung des Islams befasst hat, findet dessen neue Variante buchstäblich im heutigen Iran wieder. Die immer mehr um sich greifende Islamisierung wird häufig genug in Talkshows gemeinhin zerredet. Nicht Aufklärung, sondern Verklärung des Islams findet dabei statt. Necla Kelek versuchte vergeblich in einer derartigen Talkshow sich Gehör dafür zu verschaffen, wie der Islam rechtlich, gesellschaftlich, politisch und in sonstige Richtungen, je nachdem offensichtlich oder verkappt despotisch vorgeht. Die meisten Gäste waren entweder blauäugig oder Profimusleme, u.a. ein Moscheewortführer. Und die orientierungslose Moderatorin wandte sich begeisterungsfähig stets an den bärtigen Moscheeleiter, der die Behauptung von Frau Dr. Kelek, nach dem Koran dürfe ein Mann seine Frau schlagen, einfach und typisch islamisch leugnete (s. hierzu Koran 34.4: « Die Männer stehen über den Frauen .......Und wenn Ihr fürchtet, dass (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch (darauf wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! ...»).

Der Koran sieht noch härtere Strafen für Frauen vor, wenn sie etwas «Abscheuliches» getan haben, und zwar sollen sie unter Umständen von ihren Ehemännern bis zu ihrem Tode im Hause eingesperrt werden (s. hierzu Koran 15.4: «Und wenn welche von euren Frauen etwas Abscheuliches begehen, so verlangt, dass vier von euch (Männern) gegen sie zeugen! Wenn sie (tatsächlich) zeugen, dann haltet sie im Haus fest, bis der Tod sie abberuft ....»).

Eine weitere Kostprobe für Neugierige: In dem Falle, dass die Ungläubigen? (d.h. Juden und Christen) sich gegen den Islam aufsässig verhalten, sollen Musleme sie köpfen und ihnen die Finger abhacken. (s. hierzu Koran 12.8: ....Ich werde denjenigen, die ungläubig sind, Schrecken einjagen. Haut (ihnen mit dem Schwert) auf den Nacken und schlagt zu auf jeden Finger von ihnen!»).

Man kann die auf die Friedfertigkeit des Islams Schwörenden mit geschichtlichen Tatsachen konfrontieren und probeweise auf ihre Antworten erpicht bleiben: Ist es wahr, dass Mohamed etwa 700 Männer und Jugendliche eines jüdischen Stammes in Madina köpfen ließ und ihre Frauen und Güter unter die Musleme verteilte? Wenn nicht, wie lässt sich die Berichterstattung über diese Stammestötung in der ältesten Biographie Mohameds, verfasst von Ibn Ishag, erklären? Das Buch liegt in deutscher Übersetzung von dem Islamwissenschaftler Gernot Rotter vor.

Ein weiterer wesentlicher und einfacher Beweis gegen die Friedfertigkeit des Islams: Was hatten die islamisierten Araber unter dem 2. Kalif Omar im alten Iran zu suchen? Warum fielen sie in dieses Land ein? Warum führten die Iraner zwei Jahrhunderte Krieg und leisteten Widerstand gegen den islamischen Aggressor bis sie schließlich von ihm besiegt wurden? Und trotzdem soll der Koranvers «kein Zwang im Glauben» als Zeichen des friedlichen Islams gelten? Eine total schwachsinnige Interpretation, um von dem geschichtlichen Islam, wie er sich ereignet hat, abzulenken. Das richtige Verständnis dieses Verses muss nur sein, dass nicht die Gläubigen, sondern nur der allmächtige Allah den Sieg des Islams über seine Feinde herbeiführt. Die Musleme selbst sind nur Mittel dazu. So gewaltig ist Allah zu begreifen.

Deshalb heißt es auch in dem Vers 17.8: «Und nicht ihr habt sie (d.h. die Ungläubigen, die in der Schlacht bei Badr gefallen sind) getötet, sondern Gott», und gerichtet an einen jeden einzelnen Muslem heisst es dort weiter: «Und nicht du hast jenen Wurf ausgeführt (oder: jenen (Pfeil)schuß abgegeben), sondern Gott».

Wahr ist der Islam als Lehre und Tat, wie er im heutigen Iran sich seit drei Jahrzehnten Verwirklicht hat. Dieses rechte Verständnis wird auch von den islamischen Gelehrten im Iran folgerichtig vertreten. Gänzlich falsch ist hingegen die von sogenannten Reformern propagierte Ansicht, es käme bei den Koranversen auf deren Interpretationen an, und sie berufen sich dabei heuchlerisch auf falsch verstandene «Hermeneutik», als sei diese der Zaubergriff, Hässliches und Grausames in Schönheit und Gutherzigkeit zu verwandeln. Dazu kommt der Fakt, dass noch keiner von ihnen je eine andere Interpretation als die übliche von einem einzigen Vers des Korans vorgebracht hat.

Dies ist freilich kein Zufall. Islamritter und -retterreformer stossen dabei auf unüberwindliche Hindernisse. Die neu- bzw. uminterpretationsbedürftigen Koranverse sind im Grundgeschehen dieser Religion eingebettet. Sie entwachsen entweder konkreten Situationen, verbunden mit daraus folgenden Unterweisungen oder sie sind relevant für die Scharia. Eine Neuinterpretation wäre dann nur offensichtliche Fälschung. Man muss wissen, der Koran ist Gotteswort schlechthin. Als solches steht er unvergleichlich über alles und jedes. Die Machtgewalt Allahs wird damit zum absoluten Herrschaftsprinzip und zum Kriterium für die richtigen Geschehnisse in der Vergangenheit und für die Regelung der Lebens- und Verhaltensweise im Jetzt und in der Zukunft. Dieser Macht ist zu eigen, dass ihr jedes Mittel für ihre Durchsetzung geradezu recht ist. Erst in Durchführung und Ausübung dieser Macht, wo immer sie zum Einsatz kommen muss, geschieht das Recht und Richtige So ermahnt der islamische Gott die Aufsässigen und Ungläubigen, dass er besser Ränke schmiedet (s. hierzu Koran 30.8: «... Sie schmieden Ränke. Aber (auch) Gott schmiedet Ränke. Er kann es am besten.»).

Gegen Gottes Macht im Islam kann niemand und nichts etwas anrichten. Dies erklärt auch, warum im Koran die Tötung bzw. Kreuzigung Jesu als Lüge bezeichnet wird. Was wäre Gottes Macht, wenn Menschen seinen Propheten töten könnten. «und sagten: Wir haben Christus Jesus, den Sohn der Maria und Gesandten Gottes getötet, - Aber sie haben ihn (in Wirklichkeit) nicht getötet und (auch) nicht gekreuzigt. ....» (s. hierzu Koran 157.4). «Nein Gott hat ihn zu sich (in den Himmel) erhoben.» (s. Koran 158.4). Auch von hier aus geht unmittelbar eine Brücke von unwiderstehlicher Gottesmacht zu den Gläubigen und selbstverständlich auch zu den Ungläubigen. Schon hier zeichnet sich der wesentliche Unterschied zwischen dem christlichen Glauben und dem islamischen ab. Im ersteren opfert Gott seinen Sohn, um Menschen zu erlösen, im letzteren vernichtet Gott die Menschen, die sich seiner unbesiegbaren Macht widersetzen.

Nun, man kann entgegnen, auch das Christentum ist verbrecherisch gegen Menschen vorgegangen. Kein Zweifel. Ganz abgesehen davon, dass die Aufklärung stets die Untaten des Christentums angeprangert hat, werden sie durch Forscher weiterhin ans Tageslicht gefördert. Das noch nicht abgeschlossene, mehrbändige Werk «Kriminalgeschichte des Christentums» von Karl-Heinz Dechner ist der beste Beleg dafür. Nicht ein Blatt von ähnlicher Warte findet sich in der gesamten Geschichte des Islams. Das Christentum als geschichtliche Kirchenrealität wird genauso von dem gläubigen Kierkegaard verworfen wie von der atheistischen Position eines Nietzsches. Der letztere bringt es in etwaigen Worten zum Ausdruck: Was ist Christentum? Alles, was Christus verneint hat. Geschichtskritische Darstellungen des Islams haben nur europäische Islam-Forscher geschrieben. Dass solche Bücher in arabischer bzw. persischer Sprache nicht übersetzt wurden und werden, liegt auf der Hand.

Doch der Islam ist nicht die von Worten und Taten Mohameds verneinte Wirklichkeit. Genau umgekehrt ist es der Fall: Der Islam ist nichts als Verwirklichung von Worten und Taten seines Stifters in seinem eigenen und den besiegten, fremden Ländern. Daher weigert sich stets jeder mit der Entstehung und geschichtlichen Entwicklung des Islams vertraute Gläubige in die Vergangenheit seiner Religion zurückzusehen. Lieber und eher verschliesst er die Augen vor den verwerflichen Geschehnissen im Islam und den entsprechenden Versen seines heiligen Buches.

Die Geschichte des Islams lässt sich wie ein entsetzliches Märchen wahrnehmen, das sich jedes Mal wiederholt und wiederholen kann, wenn Worte und Taten seines Gründers ins Leben zurückgerufen werden. Der Mittelalter-Historiker Ekehard Rotter nennt das Kind beim Namen, wenn er sagt, dass jeder Islamist sich auf Mohamed als sein Vormund bzw. Vorbild berufen kann, wenn er Juden umbringt (Stern, Nr. 25/2007).

Ein treffendes, kritisches Grundbild von der repressiven Gewalt islamischer Wertsetzungen und ihre gesellschaftlichen Folgen entwirft Ralph Giordano in gedrängten Worten, der sich mit Recht unerbittlich gegen jegliche Möglichkeit ausspricht, durch den Bau der Großmoschee und ähnlichen Versammlungsorten dem eindringlichen Islam den Weg in Europa zu ebnen. Er wird wegen seiner Kritik von islamisch angehauchten Politikern der Unsachlichkeit in dieser Diskussion bezichtigt. Dererlei Frontstellungen gegen ihn sind nichts als plumpe Ausweichmanöver zu Gunsten eigener Ignoranz der Sachlage, die sich hinter dem Spektakel für eine sogenannte Multi-Kulti-Gesellschaft verbirgt. Diese schillernde Wortbildung ist als Begriff schal und gehaltlos. Wie ist es begrifflich zu verstehen? Was bringen die Musleme als Kultur in den Westen hinein, wenn man von lockerer Umgänglichkeit miteinander, andere Gerichte, gutschmeckende Obstsorten absieht, was auch mit Recht große Akzeptanz gefunden hat und finden wird? In Wirklichkeit ist alles, was in der modernen Zeit den Namen Kultur verdient, Exportware aus dem Westen, angefangen von Diskomusik, Kleidung, Theater, Film, Kunst etc...

Ein Land wie meines, also der Iran, wenn es auch gänzlich vom Islam in den Ruin getrieben wurde, hat sich Kultur und Kulturmuster vom Westen angeeignet. Auch seine traditionelle Musik hat sich erst durch westliche Notenschrift ein Fundament geben können. All das darf jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Religion Islam in einschlägigen Gebieten so tief sitzt und potenziell eine solche umstürzlerische Kraft gegen jede Neuerung besitzt, dass aus dem Westen importiertes Kulturgut noch lange schutzbedürftig bleibt. Eine Großmoschee, um recht orthodox-islamisch zu sein, wird gewiss die erforderliche Machtentfaltung benötigen, deren Keim latent in ihrem Wesen liegt. Sie ist nicht nur für die junge islamisch gefährdete Republik Türkei ein gegnerisch von aussen operierender Machtmechanismus, sie wird auch nichts unversucht lassen, ein ihr Existenz gewährendes europäisches Land konspirativ zu unterwandern und seine Kulturwerte zu ihrem eigenen Vorteil zu missbrauchen.

«Und wenn ihr um Gottes willen getötet werdet oder sterbet, so ist (jedenfalls) Vergebung und Barmherzigkeit von Gott (wie sie dereinst den Gläubigen gewährt wird) besser als (all) das, was man (im Diesseits an Geld und Gut) zusammenbringt.» (Koran 157.3)

Dr. Aramech Dustdar

http://henryk-broder.de/fremde_federn/dustdar.html

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.412.388 von obus am 22.05.07 08:16:14

http://kaernten.orf.at/stories/217207/

Haider: Bauverbot für Moscheen und Minarette


26.08.2007

LH Jörg Haider (BZÖ) hat angekündigt, Kärnten werde "das erste Land mit einem Bauverbot für Minarette und Moscheen sein". Die Islamische Glaubensgemeinschaft reagierte empört und bezeichnete die Pläne Haiders als Skandal.

Als "Störung des Ortsbildes" deklarieren

Geht es nach dem Landeshauptmann, soll im Herbst in der Kärntner Landesregierung eine Gesetzesverschärfung eingebracht und beschlossen werden, über die das Bauverbot durchgesetzt werden soll.


"Moscheen und Minarette sollen als Störung des Ortsbildes deklariert und deren Bau mittels Sonderwidmungen verhindert werden", so Haider. Ohne Sonderwidmung der Gemeinde soll es keine Moschee geben. "Wir wollen keinen Krieg der Kulturen und keine radikalislamistischen Tendenzen, sondern die Leitkultur in Kärnten schützen und erhalten", so Haider.

"Kärnten wird damit zum europäischen Vorreiter im Kampf gegen den radikalen Islamismus und dem Schutz unserer westlich geprägten Leitkultur", betonte der Landeshauptmann und forderte ein Bauverbot für Minarette und Moscheen in ganz Österreich. ..."

[Blue Max]

http://www.swissinfo.org/ger/international/ticker/detail/Joe…

27. August 2007

Jörg Haider will Moscheen in Kärnten verbieten


Wien - Die von SVP- und EDU-Politikern lancierte Minarett-Initiative dient anscheinend als Vorbild für Österreichs Rechtspopulisten. Der Kärtner Regierungschef Jörg Haider plant nun gar ein Verbot von Moscheen in seinem Bundesland.

Er wolle mit der neuen Vorschrift der "offensichtlichen Gefahr einer schleichenden Islamisierung" Europas entgegenwirken, sagte Haider. In Kärnten lebende Muslime sollten sich integrieren. "Daher wollen wir die sprichwörtliche Kirche im Dorf lassen und sie nicht durch Moscheen ersetzen."

Haider plant, das Moscheeverbot in den Bauvorschriften zu verankern. Bei Neubauten müsste demnach die örtliche Bautradition nicht nur beim Stil sondern auch in religiös-kultureller Hinsicht beachtet werden. Die Landesregierung soll die Bestimmungen im Herbst beschliessen.

Ein Sprecher Haiders sagte, für Gebetsräume der Muslime werde es im Einklang mit der Menschenrechtskonvention weiter keine Einschränkungen geben. In Österreich gibt es bislang zwei Moscheen mit Minarett - eine in Wien und eine in Tirol. In Kärnten sind laut Haiders Sprecher bislang bloss Pläne für einen "moscheeartigen Bau" bekannt.

Ein Vertreter der islamischen Glaubensgemeinschaft in Kärnten dagegen erklärte, er wisse nichts von Moschee-Projekten in Kärnten. Haiders Vorhaben sei sinnlos, populistisch und rassistisch - zumal in Kärnten vergleichsweise wenige Muslime lebten.

Der Berliner Politologe Oliver Geden hatte die Minarett-Initiative bereits Anfang August als "helvetischen Exportschlager" bezeichnet. Ähnliche Forderungen tauchten nun vermehrt in anderen europäischen Ländern auf.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.412.388 von obus am 22.05.07 08:16:14

http://blog.handelsblatt.de/genf-herbermann/eintrag.php?id=7…

Der Kampf ums Minarett


02.08.2007

von Jan Dirk Herbermann

Die Schweiz könnte in Zukunft den Bau neuer Minarette verbieten. Das jedenfalls will eine rechtsnationale Allianz erreichen. Die multikulturelle Eidgenossenschaft wäre der erste Staat Europas mit einem Baustopp für die schlanken Türme – die Regierung in Bern setzt alles daran, diese Premiere zu verhindern.

Die erzkonservativen Politiker um den Abgeordneten Ulrich Schlüer aber rühren kräftig die Trommel für ihre Anti-Minarett-Initiative. Sie brauchen Unterschriften von 100.000 Eidgenossen, damit das Volk über ihren Vorstoß abstimmen kann. Selbst Gegner der Initiative wie die Sozialdemokratische Partei SP befürchten: Schlüer und seine Gefolgsleute werden die nötigen Signaturen einsammeln.

Denn die Schlüer-Kampagne hat viel Geld. Und sie appelliert geschickt an die antimuslimischen Gefühle vieler Eidgenossen: „Wenn wir unsere christlich-abendländische Kultur stärken und den religiösen Frieden sichern wollen, müssen wir die Ausbreitung des Islam bremsen,“ fordern sie. Und: Die Türme der Moscheen symbolisierten einen politischen Machtanspruch. Ziel sei es, die rigide islamische Rechtsordnung, die Scharia, in der demokratischen Schweiz durchzudrücken. Schlüer betont: „Wir dürfen nicht tolerieren, dass unsere Gesetze unterlaufen werden.“

Gleichzeitig verspricht die Anti-Minarett-Initiative: Ein taste die Glaubensfreiheit nicht an. Genau hier aber haken die Gegner ein. „Ein Verbot der Minarette ist ei großer Schritt hin zu einem Verbot des Islam“, fürchte die Föderation Islamsicher Gemeinschaften in der Schweiz. „Ein traditionsreicher demokratischer Staat wie die Schweiz darf die Kriminalisierung einer Religionsgemeinschaft nicht dulden.“ Wenn erst einmal der Bau von Minaretten verboten sei, dann drohten schnell Forderungen nach einem Abriss der existierenden Minarette. Auch die meisten Parteien distanzieren sich von Schlüer: „Hier soll eine kleine Gemeinschaft von Menschen, die Muslime, zum Sündenbock gemacht werden“, heißt es bei den Sozialdemokraten.

Das Kabinett in Bern hingegen sorgt sich vor allem um den guten Ruf der Schweiz im Ausland. „Eine solche Initiative gefährdet Schweizer Interessen“, warnt Außenministern Micheline Calmy-Rey. Die Verantwortlichen des reichen Landes befürchten zumal Schäden für die boomende Bankenbranche: Viele muslimische Ölmilliardäre horten ihre Gelder in Zürich, Genf und Lugano.

Schlimmer noch als finanzielle Einbußen wäre jedoch terroristische Gewalt gegen die Schweiz. Ein Aus für alle neuen Minarette könnte das friedliche Land ins Fadenkreuz islamischer Fanatiker rücken: Der Sicherheitsausschuss des Berner Kabinetts befasste sich laut Zürcher Medien schon Risikoszenarien.

Auch die christlichen Kirchen in der Schweiz lehnen die Anti-Minarett-Initiative ab. Doch der Ratspräsident des Schweizer Evangelischen Kirchenbundes, Thomas Wipf, scheut sich nicht, das Trennende zwischen Christen und Muslimen herauszustreichen. Man müsse feststellen, „welches die Grundwerte und Grundhaltungen sind, die wir nicht aufgeben können und wollen“. Der Verband evangelischer Freikirchen und Gemeinden in der Schweiz wird deutlicher: Man könne nicht leugnen, dass „in der Bevölkerung Ängste vor einer zunehmenden Islamisierung unserer Gesellschaft sichtbar werden“.

Einen Sieg konnten die Muslime in der Schweiz aber schon vor der wahrscheinlichen Minarett-Befragung verbuchen: Das Bundesgericht gab grünes Licht für den Bau eines Moscheeturms nahe der zentralschweizerischen Stadt Olten.

[aekschonaer]

http://www.youtube.com/watch?v=49nBHnSf1PM&mode=related&sear…

http://www.cdu-fraktion.berlin.de/ueber_uns/abgeordnete/stad…

[aekschonaer]

http://www.youtube.com/watch?v=p071-oFOVac&mode=related&sear…

[smondoli]

Wir brauchen Kirchen und keine Moscheen!

[obus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.412.388 von obus am 22.05.07 08:16:14

Unter Moscheegegnern "bestimmt auch einige Geisteskranke " Schramma ( CDU ) Thread: Unter Moscheegegnern "bestimmt auch einige Geisteskranke " Schramma ( CDU )

Anm. Schramma ist Oberbürgermeister von Köln.

[rv_2011]

[urlLutheraner für Moscheebauten ]http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1230085&sid=00f7b81603b4cdd495afa3d1deb7ed6c[/url]

Die lutherischen Kirchen haben sich für den Bau neuer Moscheen in Deutschland ausgesprochen. Die evangelische Kirche dürfe sich nicht von jenen instrumentalisieren lassen, die Angst vor Muslimen schüren wollten, sagte der Leitende Bischof der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands (VELKD), Johannes Friedrich, auf der VELKD-Generalsynode. Friedrich warnte davor, die EKD-Handreichung zum Islam für Polemik gegen Muslime zu missbrauchen. Die Handreichung sei nur hilfreich, wenn sie nicht einer Abgrenzung diene. Die VELKD vertritt 10,4 Millionen lutherische Christen in Deutschland.

[CaptainFutures]

Die Scharia, ein skandalöser Anachronismus

Aus der ’ungehaltenen Rede’

des Ralph Giordano


Zur dritten, der internationalen Dimension: Die unbequemste, ja, bedrohlichste Frage unter all den unbequemen und bedrohlichen Fragen lautet: Ist der Islam reformierbar, modernisierbar? Sind er und die Scharia, das islamische „Rechtssystem“, in Übereinstimmung zu bringen mit Demokratie, Menschenrechten, Meinungsfreiheit, Pluralismus und, dies die Schlüsselfrage überhaupt, Gleichstellung der Geschlechter? Fragen, die den Islam auf den Prüfstand der Geschichte stellen – und die überraschenderweise am negativsten von kritischen Muslimen selbst beantwortet werden. Und das so punktgenau und tabulos, wie es kein Europäer oder Amerikaner je auszusprechen wagen würde – Zitat: „Kaum ein islamischer Geistlicher, geschweige denn ein frommer Laie ist willens und in der Lage, das Kernproblem in der Denkstruktur des eigenen Glaubens zu sehen. Sie sind nicht bereit zur kritischen Analyse der eigenen Tradition, zu einer schonungslosen Gegenüberstellung ihres Glaubens mit der Lebenswirklichkeit in modernen Gesellschaften.“ So der große türkische Lyriker Zafer Senocak.

Was sind Salman Rushdies „Satanische Verse“ gegen diese Analyse, die die Lehre und Praxis des muslimischen Glaubens schonungslos als die eigentliche Quelle der enormen Schwierigkeiten des Islam bei seinem Versuch einer Anpassung an die Moderne vorführt, also eigene Übel zum wahren Ursprung des Terrors erklärt und die Säkularisierung des Islam zur Voraussetzung einer Zukunft macht?

Ein riesiger, revolutionsüberreifer Teil der Menschheit, die Ummah, die globale Gemeinschaft der Muslime, so differenziert sie in sich ist, droht an ihrer eigenen Rückständigkeit zu ersticken. Richtig, die Türkei bietet eine Ausnahme, aber was den Grundkonflikt anbetrifft, Islam und Moderne, steckt sie mittendrin.

Wenn es denn stimmen sollte, dass es einen Unterschied zwischen Islam und Islamismus gibt (was wiederum gerade Muslime bestreiten), dann sollte der Islam bemüht sein, den Unterschied glaubhaft zu machen. Denn wenn das nicht geschieht, kann er bald schon identifiziert werden mit einer Bewegung, die das Zeug zum Totalitarismus des 21. Jahrhunderts in sich trägt. Die Merkmale anhand gegebener historischer Vergleichsmöglichkeiten sind alarmierend genug, bis hinein in das erklärte Ziel des politischen Islam: „Umsturz der gottlosen Regierungen des Westens und ihre Ersetzung durch islamische Herrschaft.“

Ich glaube nicht daran, dass diese wahnsinnigen Fiktionen Wirklichkeit werden könnten. Aber auch über ihren Versuch schon könnte die Welt zuschanden werden, und nicht nur die islamische. Dieser Kampf ist in vollem Gange – und Europa, Deutschland stecken mittendrin. Deutschland wird sich an den Gedanken gewöhnen müssen, dass Integration auch weiterhin ein Wunschbild bleiben wird, Mehrheitsgesellschaft und muslimische Minderheit aber dennoch miteinander auskommen müssen. Von allen Geschichtsbildern ist dies das wahrscheinlichste. Es schließt individuelle Integration nicht aus, versagt sich aber einer kollektiven Einordnung. Oberstes Gebot: Gewaltlosigkeit!

Und zum Schluss, noch einmal: ich bin kein Türkenschreck, kein Anti‑Muslim‑Guru, ich habe nicht zum Bürgerkrieg aufgerufen. Ich habe lediglich im Interesse beider Seiten mitgeholfen, ein verdrängtes, hochexplosives Thema deutscher Innenpolitik in das öffentliche Bewusstsein zu befördern.

Ich werde also auch weiterhin auf meiner kulturellen Selbstbestimmung beharren, auf einer Lebensform, die die meine ist und in mannigfacher Hinsicht mit der islamischen nicht übereinstimmt. Ich werde mich auch weiter abgestoßen fühlen durch verhüllte Frauen, wobei sich meine Abscheu nicht gegen die Frauen richtet, sondern gegen ein religiös dominiertes Patriarchat und seine Verwalter. Auch werde ich meine Ansicht von Meinungsfreiheit nicht einem Ungeist anpassen, der sie so auslegt: „Alle haben das Recht, ihre Meinung frei auf eine Weise auszudrücken, die der Scharia nicht zuwiderläuft.“ Nein und dreimal nein!

Ich will sagen dürfen, dass ich die Scharia, das Gesetz des Islam, für notorisch grundgesetzwidrig halte, für einen skandalösen Anachronismus, das Fossil einer überholten geistesgeschichtlichen Epoche und ein schweres Hindernis auf dem Wege zur Reformierung und Modernisierung des Islam. Sie wird von mir genauso selbstverständlich in die kritische Methode einbezogen wie der Koran, die Biografie Mohammeds und das Alte und das Neue Testament. All das und mehr will ich sagen, schreiben und denken dürfen – offizielle Fatwa-Drohung hin, inoffizielle her. Und das unter der Überschrift: Nicht die Moschee, der Islam ist das Problem!

Ralph Giordano

Quelle

[obus]

Wer ist Wir?
Die europäische Debatte über den Islam

Wir nehmen den Fundamentalismus in der Regel nur dann wahr, wenn er mit politischen Forderungen auftritt oder gar mit physischer Gewalt. In der Breite ist der Fundamentalismus seit seinen Anfängen im frühen 20. Jahrhundert bis heute weltweit eine Bewegung, die den Einzelnen einbindet in die klar umrissene Ordnung eines Kollektivs, das streng unterschieden ist von anderen Kollektiven. Das muss keine aggressive Unterscheidung sein. Fundamentalistische Lebensentwürfe sind attraktiv, weil sie den Menschen mit dem versorgen, was ihm in der modernen, globalisierten Welt am meisten fehlt: Eindeutung, klare Regeln, feste Zugehörigkeiten, eine definierbare Identität.

Europa ist von dieser Entwicklung nicht ausgenommen. Auch bei uns wird zunehmend das Eigene definiert und damit festgeschrieben - und damit gleichzeitig ein Anderes, das Gegenüber. Ich denke dabei weniger an die Papst-Begeisterung, an die Prominenz, die auch von Deutschland aus auf den Pilgerpfad schreitet oder nach alten Tugenden ruft. Die westeuropäischen Gesellschaften sind so tiefgreifend säkularisiert - im Sinne eines Bedeutungsverlustes der organisieren Religionen -, dass das konfessionelle Moment nicht politisch durchschlägt, manchmal eher einen folkloristischen Charakter hat. Man sieht es gut an besagter Papstbegeisterung, die sich in ihrer medialen Verwertung kaum noch von anderen Großevents unterscheidet. Die Schlagzeile der Bild-Zeitung zum Weltjugendtag brachte die ganze Absurdität der religiösen Event-Kultur zum Ausdruck: "Gottes geilste Party." Die Kirchen sind nicht voller, und der Papst wird diese Art von Unterstützung, die mehr mit Wir-Gefühl als mit religiöser Wahrhaftigkeit zu tun hat, auch nicht wirklich ernstnehmen, nehme ich an.

Will man in West-Europa ein Wir schaffen, reicht das Christentum als Identitätskitt nicht aus. Besser eignen sich Aufklärung und Säkularität, um sich von anderen Kulturen und speziell vom Islam abzugrenzen. Plötzlich wird das Christentum zu derjenigen Religion, die die Aufklärung geradezu herbeigeführt hat. Zu welchen kuriosen Blüten ein solcher christlich-gedrehter Aufklärungsfundamentalismus führen kann, hat der baden-württembergischen Muslimtest gezeigt, als ausgerechnet Christdemokraten die Freiheit zur Homosexualität zum Erkennungsmerkmal der europäischen Kultur ausgaben. Wenn die CDU die Homo-Ehe nicht nur verteidigt, sondern deren Akzeptanz zum Lackmustest für alle erklärt, die zum christlichen Abendland gehören wollen, hat die Studentenrevolte offenbar doch gesiegt.

In Westeuropa ist das Andere, das man braucht, um sich selbst zu definieren nicht nur, aber vor allem der Islam geworden. Es ist kein Zufall, dass die Debatte um den Multikulturalismus faktisch eine Debatte über Muslime ist - übrigens nicht mit den Muslimen, sondern hauptsächlich über die Muslime. Diejenigen Protagonisten, die einen arabischen, iranischen oder türkischen Namen führen, sind fast durchweg Autoren, die den Islam ablehnen. Ihre Rolle ist die von Kronzeugen der Anklage. Hier und dort bietet auch die Verteidigung Kronzeugen, muslimische Intellektuelle, die die Vereinbarkeit ihrer Religion mit der Aufklärung beteuern. Von der Urteilsfindung sind die Zeugen ausgeschlossen. Aber nicht nur das: So gut wie kein Islamwissenschaftler ist an der Debatte beteiligt. Alle möglichen Kompetenzen findet man, und zwar in beiden Lagern, den Islamgegnern und den Islamverstehern, Journalisten, Historiker, Schriftsteller, Soziologen, Politikwissenschaftler - aber in der gesamten Debatte der letzten Zeit habe ich kaum einen Professor für Islamwissenschaft entdeckt, der an einer deutschen Universität lehrt, nicht in den Talkrunden des Fernsehens, nicht in den Sammelbänden, nicht in den Medien. Und es gibt nun wirklich eine Reihe von herausragenden Islamwissenschaftlern an deutschen Universitäten. Dieser Verzicht wissenschaftlicher Kompetenz ist nur konsequent. Denn die westeuropäische Debatte über den Islam ist eigentlich eine Debatte über Europa.

Anhand des Islams, der als Alternativzugehörigkeit fungiert, lässt sich anschaulicher diskutieren, wie die eigene Kultur begriffen wird, was man mit Vielfalt meint. Gehört zur Vielfalt auch ein Minarett im Stadtbild? Einem Europa, dem der Islam zumindest potentiell angehört, liegt ein anderes Konzept zugrunde als ein Europa, das sich durch seine christlichen oder christlich-jüdischen Wurzeln definiert, damit auch durch die Abgrenzung vom Islam. Streitfragen der Historiker werden zu Streitfragen der Gegenwart: Ist die arabische Philosophie der Muslime und Juden ein Bestandteil der europäischen Aufklärungstradition? Beruft sich also Europa auch auf islamische Wegbereiter der Aufklärung in der Philosophie, in der Scholastik oder der Literatur? Gehören das islamische Spanien oder das osmanische Reich zur europäischen Geschichte, oder wird ihre Darstellung an die Nahostwissenschaft delegiert? Wie immer die Antwort ausfällt, selbst in philosophiegeschichtlichen Erörterungen - sie hat angesichts der demographischen Entwicklung Auswirkungen auf unsere Zukunft.

Die geistige Aufrüstung, die in Teilen der Gesellschaft betrieben wird, ist unübersehbar. Die Debatte über den Islam hat längst den Charakter einer Kampagne angenommen und ist von Medienwissenschaftlern vielfach analysiert worden. Aber nicht nur die Kulturkämpfer formieren sich, sondern immer deutlicher auch die Gegenseite, die Anhänger eines offenen Europas. Und was immer über oder gegen den Islam in jüngster Zeit geschrieben wird, bei allen schrillen Tönen - in der Gesellschaft funktioniert das Zusammenleben weitaus besser, ist die Toleranz gegenüber Muslimen weit größer, als es in der medialen Wirklichkeit erscheint.

Die Diskrepanz zwischen medialer und gesellschaftlicher Realität ist mir am stärksten aufgefallen im Zuge der Diskussionen um den Bau einer Moschee in Köln. Wenn man die Debatten verfolgte, musste man den Eindruck gewinnen, dass da ein gewaltiger Kulturkampf tobe und es massenhafte Proteste gäbe gegen den Bau einer repräsentativen Moschee. Die Diskussion vor Ort, die ich als Kölner nun selbst sehr genau wahrgenommen habe, wurde sehr viel gelassener geführt, auch von denjenigen Bürgern, die den Bau mit Skepsis betrachten. Bei allen Bürgerversammlungen und auch bei vielen Demonstrationen für die Moschee hat sich gezeigt, dass es in Köln, auch das wurde von außen kaum registriert, eine breite gesellschaftliche und politische Unterstützung für den Bau gibt, so strittig viele Fragen im Detail sind, wie Fragen nach der Größe des Gebäudes, nach Parkplätzen, nach der sozialen Mischung im Viertel.

Dieses Land, die Bundesrepublik, hat eine gewaltige Integrationsleistung vollbracht. Die Zusammensetzung der Bevölkerung hat sich innerhalb weniger Jahrzehnte fundamental verändert, ohne dass es zu sozialen Spannungen großen Ausmaßes gekommen wäre, vergleichbar etwa den Konflikten, die die Vereinigten Staaten mit den Hispanics haben, die Franzosen mit den Nordafrikanern oder etwa die türkischen Städte mit den Landflüchtlingen. Obwohl es über Jahrzehnte keinerlei Integrationspolitik gab, man im Gegenteil bis in die Achtziger Jahre mit ihren Rückkehrerprämien eher von einer Integrationsverweigerungspolitik sprechen müsste, ist die Eingliederung von Millionen Menschen aus einer größtenteils sehr fremden, ländlich-islamisch geprägten Welt vergleichsweise gut gelungen. Während die Einwanderung auf dem rechten Spektrum bis zum Ende der Kohl-Ära schlicht geleugnet wurde, wurden Einwanderung von vielen Linken auf naive Weise verklärt, nach dem Motto, Ausländer befreit uns von den Deutschen. Aber kein Mensch auf der Welt ist deshalb schon gut, weil er kein Deutscher ist, nicht einmal die Ausländer in Deutschland. Probleme der ländlichen Einwanderer wie krasse Unbildung, mangelnde Deutsch-Kenntnisse oft noch in der zweiten, dritten Generation, das sehr patriarchalische Weltbild, die Benachteiligung der Frauen wurden so vielfach ignoriert.

Und dennoch ist die soziale Wirklichkeit, wie ich sie täglich wahrnehme - und ich leben mitten in der multikulturellen Realität, in einem Viertel mit sehr hohen Migrationsanteil, mit all den Problemen, die das etwa in den Schulen unserer eigenen Kinder mit sich bringt - dennoch ist die soziale Realität bemerkenswert entspannt. Gewiss gibt es andere bunt gemischte Viertel mit enormen sozialen Problemen, auch in meiner eigenen Stadt, aber der Zustand, dass Angehörige verschiedener Kollektive ganz ohne Probleme, ohne jedes Ressentiment zusammenleben, ist zwar wünschenswert, aber aller Erfahrung nach undenkbar. Wo Unterschiede sind, sind auch Konflikte. Darauf achten muss man, ob sie friedlich ausgetragen werden, also nur mit Worten, und ob sie sich auf staatliches Handeln und die Unabhängigkeit der Justiz auswirken.

Deshalb haben mich unter all den Ereignissen, Diskussionen und Entwicklungen nur zwei Phänomene nervös gemacht.

Zum einen die Gefahr terroristischer Anschläge durch Islamisten, denn sie führen unweigerlich dazu, dass die sozialen Konflikte weit häufiger als bisher in Gewalt umschlagen können, die Gewalt der Täter und die Gewalt als Reaktion auf eben diese Taten. Die andere Entwicklung, die ich mit Sorge verfolge, ist der Umgang des Staates mit Terrorverdächtigen sowie die immer weitreichenderen Gesetze, Erlasse oder auch nur Forderungen, die mit der Abwehr terroristischer Angriffe begründet werden. Hier werden die Grundprinzipien eben jenes Rechtsstaates angegriffen, den es doch zu verteidigen gilt.

Dabei übersehe ich die vielen positiven Entwicklungen nicht. Deutschland ist heute ungleich weltoffener als noch vor zwei, drei Jahrzehnten. Es hat sich an die Einwanderung gewöhnt. Jeder von uns muss sich nur erinnern oder mit älteren Menschen sprechen, um Belege dafür zu finden, wie selbstverständlich die kulturelle Vielfalt geworden ist. Ich selbst merke, dass ich seit einiger Zeit nicht gefragt werde, wann ich denn zurückgehen werde in meiner Heimat. Bis vor einigen Jahren war das eine Frage, die jedem wie mir regelmäßig gestellt wurde: Wann gehen Sie zurück? Ich fand die Frage gar nicht diskriminierend, ich fand sie auch nicht beleidigend. Ich fand die Frage vor allem kurios. Zurück - das wäre in meinem Fall Siegen in Südwestfalen, und dorthin möchte ich nun wirklich nicht zurück. Ich fragte mich immer, wann verstehen denn die Deutschen, dass wir nicht zurückgehen werden. Ich glaube, allmählich begreifen sie es. Sogar in der Politik.

Dass der deutsche Staat im Rahmen einer Islamkonferenz überhaupt offiziell mit "dem" Islam spricht, ihn also wahrnimmt, sich an einen Tisch mit 15 Muslimen setzt, dass ein Innenminister der CDU sich danach vor die Presse stellt und sagt: Der Islam ist ein Teil Deutschlands, ein Teil der Zukunft Deutschlands, ein Teil der Zukunft Europas, das sind Ereignisse von hohem symbolischen Wert, die vor einem Jahrzehnten, ach was, noch unter Schäubles Vorgänger Otto Schily undenkbar gewesen wären.

Es gibt auf der Islamkonferenz mit ihren Arbeitsgruppen sehr viel Streit darüber, was der Islam ist, und dieser Streit nimmt einen großen Teil der Zeit in Anspruch und wird zum Teil auch sehr emotional geführt. Sobald ein Satz anfängt mit der Formulierung "Der Islam ist..." oder "Die Muslime sind...", löst er Widerspruch aus. Das gleiche geschieht freilich, wenn ein Politiker, sagen wir der CSU, die deutsche Kultur zu definieren versucht, in die sich die Muslime zu integrieren hätten. Der erste Widerspruch kam vom Vertreter des Justizministerium. Und die Muslime ergriffen Position mal für die eine, mal für die andere Position. Es gab keinen Streit, in dem auf der einen Seite der deutsche Staat, auf der anderen Seite die Muslime gestanden hätten. Schon nach kurzer Zeit lösten sich eben jene Eindeutigkeiten, festen Zugehörigkeiten, klar umrissenen Identitäten auf.

Aber: Sobald wir über den Soll-Zustand sprachen, war die Einigkeit doch bemerkenswert groß. Es sind für mich mehr als nur die Konturen eines gesellschaftlichen Konsens deutlich geworden, wie der Islam sein sollte, damit er sich integriert, und was der Staat tun müsste, damit Muslime sich integrieren können. Das beginnt mit dem eindeutigen Bekenntnis zum Grundgesetz und den darin verankerten Werten, das von allen Muslimen erwartet werden muss, und hört mit der Absage an jedweden Kulturrelativismus noch lange nicht auf. Es ist ganz klar, dass in Deutschland das staatliche Gesetz über dem religiösen Recht steht.

Es darf keine Sonderrechte für Muslime geben, weder positiver noch negativer Art.

Aber weitgehend einig waren wir uns auch, dass Muslime selbstverständlich ihre Religion frei praktizieren dürfen, und das schließt die grundsätzliche Zustimmung zum Bau von Moscheen ebenso ein wie die Forderung nach Islamunterricht an deutschen Schulen und der Ausbildung muslimischer Theologen deutscher Sprache.

Nun sind das Allgemeinplätze. Der Konsens, den wir in unserer Gesellschaft erreichen können, reicht viel weiter, wie ich vor kurzem selbst gelernt habe. Ein Mitglied der Islamkonferenz ist auch die Berliner Anwältin Seyran Ates, deren Analysen des Islams oder pauschale Kritik an grüner und sozialdemokratischer Integrationspolitik ich oft nicht teilen konnte.

Aber nun las ich ihr jüngstes Buch mit dem etwas irreführenden Titel "Der Multikulti-Irrtum" - und beinah allem, was sie forderte, konnte ich nur beipflichten, bis in die Details, von Fragen der Sprachförderung, der Rechtspraxis bis hin zur häuslichen Gewalt. Und ich glaube, dass man selbst manche Islamverbände für ihre Positionen gewinnen könnte, jedenfalls die Mehrheit der Muslime. Eine solche, an die Allgemeinheit gerichtete Standortbestimmung lag bislang nicht vor. Sie zeigt: Es geht nicht darum, die mulikulturelle Gesellschaft zu verabschieden. Es geht darum, sie endlich zu gestalten. Eine monokulturelle Gesellschaft wäre ein Albtraum.

Deutschland kennt derzeit keine relevante politische Kraft, die mit der Abgrenzung vom Islam oder gar der rechtlichen Diskriminierung von Migranten auf Stimmenfang geht. Das ist nicht selbstverständlich, wenn man an die Niederlande denkt mit dem Siegeszug der Rechtspopulisten, an Dänemark mit seinen skandalösen Gesetzen zur bi-religiösen Eheschließung oder an die Schweiz, wo die SVP die Wahl mit Plakaten gewonnen hat, die an die Bildersprache der Nazis erinnern.
In Deutschland wäre die Partei, die für eine solche Identitätspolitik in Frage käme, die CDU, und sicher gibt es in ihr manche Stimmen, die sich für offen islamfeindliche Positionen einsetzen. Aber nicht einmal in der eigenen Partei scheinen sie eine Mehrheit zu haben. Nein, Deutschland ist nicht ausgenommen von der weltweit zu beobachtenden Besinnungswelle. Aber es gibt guten Grund zu hoffen, dass diese Welle bei uns nicht zu einer Sturmflut wird.

Der Schriftsteller und Orientalist Navid Kermani lebt in Köln. Soeben wurde er in die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung gewählt. Er ist Mitglied der Deutschen Islamkonferenz. Dieser Text war Grundlage für die Eröffnungsrede der Vortragsreihe "Welches Europa? Der Islam als Herausforderung" am Kulturwissenschaftlichen Institut in Essen, aus der das Feuilleton der Süddeutschen Zeitung die Texte als Dokumentation abdrucken wird. Weitere Beiträge kommen von Nasr Hamid Abu Zaid, Marcia Pally, Dieter Grimm und Ziba Mir-Hosseinei.

Von Navid Kermani
| SZ | Leben | 06.12.2007 19:00
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/410606

[redback1]

Fernsehtip: Heute auf Phoenix: Diskussion über Islamisierung

mit Ralf Giordano

Unter der Leitung von Guido Knopp diskutieren heute um 22.15 Uhr auf Phoenix (Wiederholung: So, 09.12.07, 17.00 Uhr) der Schriftsteller Ralph Giordano, die Soziologin und Islamkritikerin Necla Kelek, Aiman Mazyek, Cem Özdemir und der Publizist Rafael Seligmann zum Thema “Das Kreuz mit dem Halbmond - Zwischen Leitkultur und Multikulti”. Nicht verpassen!

mehr hier (Kommentare wie immer sehr lesenswert):

http://www.pi-news.net/2007/12/jetzt-auf-phoenix-diskussion-…

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.707.442 von redback1 am 09.12.07 12:19:19

Gute Sendung. Giordano halt mal wieder Klartext geredet. Wie immer.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.102.919 von obus am 22.10.07 03:42:15

#104

"...Unter Moscheegegnern "bestimmt auch einige Geisteskranke " Schramma ( CDU ) Thread 1134210

Anm. Schramma ist Oberbürgermeister von Köln.
..."

---
Unter den Befürwortern sind bestimmt auch einige...

[aekschonaer]

Das schwärzeste Haus von Köln

Posted By PI On 10. Dezember 2007 @ 13:36 In Deutschland



Das gibt es nur in Köln: Ein ganzes Mietshaus, vom Keller bis zum Dachgeschoss voller Christdemokraten! Es klingt fast, wie ein Weihnachtsmärchen, was uns aus Kreisen der Kölner CDU berichtet wird. Demnach haben alle Bewohner des großen Mietshauses kürzlich gleichzeitig ihre Liebe zur Partei Konrad Adenauers entdeckt und sind geschlossen in den Ortsverband Ehrenfeld eingetreten. Noch toller: Die neuen Christdemokraten sind alle Türken, Eigentümer des Hauses ist die DITIB.

Das vorweihnachliche Integrationswunder erwischte auch den CDU Ortsverband Ehrenfeld ganz unerwartet. Die Überraschungsgäste, die zur Mitgliederversammlung am letzten Dienstag kamen, standen noch nicht einmal auf der Mitgliederliste des Ortsvereinsvorsitzenden. Als erste Übung christdemokratischer Parteidemokratie stand auf dem Programm, diesen, den bisherigen Vorsitzenden und Moscheebaukritiker Jörg Uckermann abzuwählen.

Das gelang zwar noch nicht, aber dabei [1] ging es so hoch her, dass mancher türkische Christdemokrat sich wohl angenehm an die Demokratie in der Heimat erinnert fühlte, und sich gefragt haben mag, warum er nicht schon lange der CDU beigetreten war. Die Kölner dagegen fragen sich, ob jetzt wohl jedem Mietvertrag der DITIB automatisch ein Mitgliedsantrag der CDU beiliegt? Und ob, wenn demnächst die gesamte DITIB geschlossen in die CDU eintritt, Grüne und SPD weiterhin den Moscheebau unterstützen werden, oder sich plötzlich erinnern, dass sie einmal für Emanzipation und Menschenrechte eingetreten sind? Und wird die Kölner CDU dann in Zukunft mehr Mitglieder als Wählerstimmen haben?

All das sind Zukunftsfragen. Im hier und jetzt gibt es dagegen ein viel handfesteres Problem. Das häßliche Mietobjekt könnte dringend etwas weihnachtliche Dekoration vertragen. Wo doch jetzt lauter Christdemokraten darin wohnen. Um Spenden wird gebeten!

Article printed from Politically Incorrect: http://www.pi-news.net

URL to article: http://www.pi-news.net/2007/12/das-schwaerzeste-haus-von-koeln/

URLs in this post:
[1] ging es so hoch her: http://www.pi-news.net/2007/12/geruechte-um-ehrenfelder-cdu/

Hier der Ablauf der Versammlung

11. Dezember 2007:

Wie die Kölner Moschee-Clique die CDU zerstört

http://www.pro-koeln-online.de/artikel5/reinartz.htm

Auszüge:

[...]
Gleichzeitig werden fast 80 türkische Mitbürgerinnen und Mitbürger aus allen Teilen Deutschlands (Mühlheim an der Ruhr, Essen, Bayern) in Ehrenfeld als Mitglieder angemeldet. Städtische Beamte mit Wohnsitz in Bonn oder St. Augustin werden bald ebenso als Mitglied in Köln-Ehrenfeld geführt wie die türkischen Bewohner ganzer Mehrfamilienhäuser auf der Venloerstraße, die im Eigentum der DITIB stehen.

Auch die Invasion der türkischen Neumitglieder kann für dieses Mal noch aufgehalten werden: Nur vereinzelt lassen sich einige von ihnen blicken. Einige Türken täuschen eine falsche Identität vor oder versuchen tatsächlich, sich mit einem Parkticket auszuweisen. Von einer Mitarbeiterin der Fachhochschule Köln liegt eine schriftliche Aussage vor, nachdem einer der Türken den Mitorganisator „Kubilay Demirkaya“ („CDU-Integrationsbeauftragter“ - bereits zu sehen im ARD-Nachtjournal) fragt: „Wie heiß ich hier nochmal?“
[...]

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.733.517 von aekschonaer am 11.12.07 23:02:01

Unglaublich!

Ich habe den Kölnern ja schon immer eine Menge zugetraut. Und sie
haben mich auch noch nicht enttäuscht (Müllverbrennungsanlage). Aber
das sprengt selbst meine Phantasie.

Erinnert irgenwie an Don Camillo und Pepone-Filme. Wenn es nicht so
ernst wäre.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.733.517 von aekschonaer am 11.12.07 23:02:01

Das Bitterste an dieser Angelegenheit ist, dass sich überegional bisher kein Politiker, kein Journalist dieser schmierigen Methoden der Kölner CDU und DITIB annimmt.

Offensichtlich ist jedes Mittel recht.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.733.713 von Goedecke_Michels am 11.12.07 23:27:09

Die Beschreibung bei PI empfinde ich als zurückhaltend, in Anbetracht des auf pro-koeln veröffentlichen Ablaufs der Sitzung.

Diese Beschreibung von pro-koeln ist wirklich lesenswert und zeigt den Status einer s.g. etablierten Partei auf dem Boden der demokratischen Grundordnung.

Nicht zu vergessen, an die guten Menschen gerichtet, pro-koeln ist rechts populistisch, die etablierten Parteien bilden den Grundstock unserer wehrhaften Demokratie.

Gott zum Gruße

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.733.843 von aekschonaer am 11.12.07 23:44:12

aek, ich bin völlig von der Rolle. Das ist die schmierigste Aktion,
von der ich seit langem gehört habe. Wenn ich allein sehe, wieviele
CDU-Leute da auf der DITIB-Payliste stehen. Wahnsinn! Die verhökern
eiskalt ihre eigenen Bürger.

Und das verblüffende, das scheint auch geräuschlos so zu gehen. Ein
geradezu beispielloser Vorgang. Ein unterwandern aller demokratischen
Regeln. Und die finden sich sicher auch noch clever.

Jetzt bin ich wirklich mal gespannt, ob da noch was kommt. Die
DuMont-Presse wird darüber wohl kaum berichten. Auch viele andere
nicht. Aber nicht alle nicht. Die Jungs haben sich einen Bärendienst
erwiesen.

Ich hoffe, dass das ein gewaltiges Nachspiel hat.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.733.910 von Goedecke_Michels am 11.12.07 23:59:13

Ich vermute, befürchte sogar, dass es kein Nachspiel außerhalb des Kölner Dunstkreises geben wird. Wenn es dazu kommen würde ist das eine Nachricht am Rande, die von prozentual wenigen aufgenommen wird.

Evt. gibt es darüber eine Sendung im Magazin Format ab/nach 21:45Uhr.
Der normal arbeitende Mensch kann oder will sich das nicht anschauen.
Wenn das als eine schlimme Angelegenheit in der Blöd steht regen sich viele auf. Ansonsten? Null Meldung, Null Meinung.

Die Verblödungsmaschinerie greift immer wirkungsvoller. Den eigenen Nachwuchs davor zu warnen und schützen kostet mittlerweile richtig Kraft. Das darauf reinfallende Umfeld macht das nicht gerade einfacher.

[CaptainFutures]

Positionen: Dürfen Muslime in Deutschland Moscheen bauen?

Religionsfreiheit gilt auch für Muslime. Sie ist allerdings keine Einbahnstraße. Ein Gastkommentar von Georg Kardinal Sterzinsky

http://www.tagesspiegel.de/2434402

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.733.736 von Tutnix am 11.12.07 23:30:49

Der Sohn eines langjährigen Bekannten arbeitet bei einem an Fakten interessierten Magazin @Tutnix.

Vermutlich ist dessen Sohn blöd und liefert zu oft die falschen Recherche Ergebnisse zur Redaktionskonferenz ab.

Natürlich bin ich auch blöd, weil ich einige Ergebnisse der Recherche interessant fand. Ich sollte jedoch betonen, dass ich in einer anderen Branche zuhause bin und vom diesem Geschäft sicher nichts verstehe.

Daher überlege ich mir zukünftig ein Gott Vertrauen gegenüber der vierten Macht zuzulegen.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.734.070 von CaptainFutures am 12.12.07 00:36:39

#117

Fragt sich nur, ob das wirklich eine Religionsgemeinschaft oder nicht doch eher eine genau so gefährliche Sekte wie Scientology ist...

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.736.761 von Blue Max am 12.12.07 11:30:30

Oder die größte denkbare Terrororganisation, religiös verbrämt, aber
mit vorrangig politischen Zielen.

Wenn ich sehe was die schon erreicht haben, wie die jetzt offensicht-
lich etablierte politische Parteien für ihre Ziele instrumentali-
sieren (ob da vielleicht Geld im Spiel ist?), dagegen war die RAF ein
Stümperhaufen.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.737.389 von Goedecke_Michels am 12.12.07 12:25:38

Was sich hier abspielt, ergibt sich aus Sachzwängen im Rahmen des Dialogs mit dem Islam.

Islamisten bei Schäuble waren kein Thema. Steinmeier mit Muhabett ist keines.

Der Dialog mit Moscheegegnern wird im Interesse des inneren Friedens auf Informationsveranstaltungen zum Islam beschränkt bleiben müssen. Die Ditib bestimmt, wie von ihr selbst verkündet, allein das Geschehen.

Islamkritiker werden, getragen durch die Gesellschaft, auf das Format klagender Zeitzeugen, Störenfriede, Extremisten zurecht gestutzt.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.734.070 von CaptainFutures am 12.12.07 00:36:39

Und schwuppdiwupp, beim Tagesspiegel bin ich mit Zensur belegt.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.737.928 von Tutnix am 12.12.07 13:17:21

Auch die Schweiz erlebt bedenklich ähnliche Erosion von Demokratieverständnis.

Blocher, als Vertreter der stärksten Fraktion, wird entgegen demokratischer Gepflogenheiten einfach nicht ins Amt gewählt. Und Linke und Christdemokraten liegen sich im Parlament jubelnd in den Armen. Wahrscheinlich im Glauben, sie hätten die Demokratie vor Populismus gerettet.

[Tutnix]

Bei PI kommt noch mehr Gülle hoch. Ein anonymes Mitglied der CDU meldet sich zu Wort.

Arslan soll wörtlich davon gesprochen haben, es sei „eh wurscht wer dahin geht, wenn ein Ali den Pass vom Murat hat, merkt das kein Schwein – Hauptsache der Uckermann kommt weg“

Bülent Arslan, Integrationsbeauftragter der Kölner CDU.


Langsam erahnen wir, dass Dialog einzig der Durchsetzung muslimischer Ziele dient. Und mein Durchmarsch vom linksliberalen Spektrum zu rechten Splitterpartein, unter Auslassung der CDU unumgänglich werden könnte.

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.742.708 von Tutnix am 12.12.07 18:25:50

Eigentlich ist hier ja wohl niemand wirklich überrascht, dass unseren
muslimischen Kulturbereicherern auch "unkonventionelle" Mittel bei der
Durchsetzung ihrer Ziele Recht und Billig sind.

Erschütternd ist es allerdings, wenn ausgerechnet Mitglieder einer
Partei, die bisher für konservative Werte stand, da hemmungslos mit-
machen.

Wer hat uns verraten? Christdemokraten!

Oder waren es doch nur Geldgeier?

[Tutnix]

Ehrenfelder CDU-Mietglied auf PI:

Liebes PI Team, als Leser stört mich Euer ANTI CDU Verhalten in letzter Zeit zu nehmend. Es ist richtig, dass häufig in Kreisverbänden, Landesverbänden oder sogar dem Bundesverband eine sehr Islam freundliche Haltung eingenommen wird. Aber auch wenn es kurzfristig so scheint, langfristig hat die Basis das sagen und hier, so kann ich aus eigener Erfahrung sagen, kocht es; und zwar nicht nur bei ausgewiesenen Konservativen.

Daher die Frage an alle, was wollt Ihr machen? NPD wählen? wohl kaum. Dem Treiben zusehen? wohl kaum. Tretet in Gruppen in die CDU ein, und erhebt Eure Stimme. Viele von Euch werden sich wundern wie viele aus der CDU auf Eurer Seite stehen.




Haben keinerlei Zugang zu Presse oder Fernsehen, kommunizieren seit Tagen ausschließlich über Kanäle, dessen Betreiber von öffentlichen Medien als Hetzer, Hassprediger stigmatisiert werden, deren Bestand durch Rückzug ins Ausland vorsorglich gesichert werden musste, aber dort dreist die Klappe aufreißen und behaupten, alles voll im Griff zu haben.

Die haben einfach keine Ansprechpartner auf Buindesebene, sind innerhalb der CDU eine totgeschwiegene, isolierte Minderheit, so siehts aus.

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.777.176 von Tutnix am 15.12.07 20:48:05

"....CDU-Mietglied....

Tippfehler oder bon mot?

Gefällt mir gut!

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.777.504 von Goedecke_Michels am 15.12.07 21:30:32

Der gefällt mir auch.


Kein Bonmont aber unter Legastenie mochte ich das trotzdem nicht verbucht wissen. Ich war wohl beim eintippen der Miete mit den Fingern gedanklich schon beim Glied.


Ich hab hier auch schon mal Uhreinwohner geboten. Das hängt glaube ich mit dem Wolf und den sieben Geißlein zusammen.

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.733.517 von aekschonaer am 11.12.07 23:02:01

Moslems treten überglücklich und begeistert in eine christliche, wohlgemerkt CHRISTLICHE Partei ein. Na, was wollt ihr denn?? Da ist ja doch die Völkerverständigung voll geglückt. Wenn jetzt auch noch alle KPD- und DKP-Mitglieder und zudem die olle Margot Honnecker aus'm chilenischen Exil in die Ehrenfelder CDU eintreten, so können wir dann bald alle gemeinsam auf dem großen, internationalistischen Einheitsparteimultikulturkonkreß vor'm Kölner Dom Ringelreigen tanzen.




Tja, wie sagt doch immer der Rheinländer nochmal...? "Was kütt, datt kütt" und " Bis jetz' isses noch ewer joot gejange".


Na da mal an......

[aekschonaer]

Wir sollten uns nicht so zieren. Es geht doch.


http://www.as-sunnah.de/modules.php?name=News&file=article&s…

[Blue Max]

http://www.domradio.com/aktuell/artikel_37492.html

13.01.2008

Die deutschen Umarmer vom Dienst

Kolumne von Ralph Giordano

Was ist los im Deutschland des Jahres 2008, mit seinen Politikern und seiner Justiz, wenn ein von deutschen Steuerzahlern alimentierter türkischer Straftäter, der 51 mal mit der Polizei in Konflikt geraten ist und gegen den weitere Verfahren anhängig sind, nicht umgehend ausgewiesen wird?
..."