Spekulationsfrist bei DJE - 500 Beiträge pro Seite

[pyramus]

Hi zusammen,

weiß jemand, wie lang die Spekufrist beim DJE REAL ESTATE P ist? Der Fonds ist als Dachfonds für Immobilienfonds und Immobilienaktienfonds sowie Geldmarktfonds konzipiert. Gilt hier die 10-jährige (!) Spekufrist für Immobilienfonds oder die übliche einjährige Spekufrist?

Vielen Dank für Euere Antworten und noch einen schönen Samstag.

Liebe Grüße

pyramus

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.535.519 von pyramus am 07.07.07 11:12:49

nach jetziger Regelung dürfte die Spekualtionsfrist 12 Monate betragen. Schließlich sind Kursgewinne offener Immobilienfonds nach 12 Monaten auch steuerfrei:

http://www.finanz-profil.de/Steuern/immobilien.html

willst du den \"guten\" DJE Real Estate etwa verkaufen? :-) Hat ja ne überragende Performance hingelegt in den letzten Monaten...
Hab meine Anteile des dje schon gleich nach der Öffnung des kanam vor Wochen umgetauscht...

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.535.519 von pyramus am 07.07.07 11:12:49

@all: Ich habe beide Produkte im Portfolio: DJE und KanAm. Gerade, wenn die Abgeltungssteuer kommt, ist man mit diesen defensiven und sehr soliden Produkten, die trotzdem eine ordentliche Rendite abwerfen, gut aufgestellt.

Murdo

[pyramus]

Hi Broker, hi Murdo,

ich habe mich wohl vom Handelsblatt in die Irre leiten lassen.

http://www.handelsblatt.com/news/default.aspx?mct_option=1&_…

Dort heißt es:
Viele deutsche Anleger bevorzugen das traditionelle \"Betongold\".
Was ändert sich in puncto Immobilienanlage ab dem 01.01.2009?
- Nichts. Wertsteigerungen außerhalb der zehnjährigen Haltefrist, die bestehen bleibt, sind von der Steuer befreit.

Ich hatte das erst so verstanden, dass für Immo-Fonds bereits jetzt anstelle der (bei Aktienfonds) üblichen 12-monatigen eine 10-jährige Spekufrist greift. Richtigerweise ist mit der 10-jährigen Frist wohl nur die fondsinterne Spekufrist gemeint, nicht die Haltedauer für den Anleger.

Das bedeutet dann aber wohl auch, dass es ab 01.01.2009 auch kein wirkliches Steuerprivileg für den Anleger in Bezug auf offene Immo-Fonds gibt, maW: Ab 2009 greift der Staat auch bei \"Kursgewinnen\" offener Immofonds selbst nach 10 Jahren Haltezeit der Fondsanteile ein Viertel ab?

Damit wird der Invest in Immo-Fonds eigentlich nach dem 31.12.08 ziemlich uninteressant, oder? Wenn man anstelle der Märchenpropaganda von 2,5 % Inflation die tatsächliche Inflationsrate von irgendwo zwischen 6 % bis 10 % p.a. zugrundelegt, schafft man selbst mit einem Spitzen-Immofonds ohne Besteuerung aktuell so gerade vielleicht den Kapitalerhalt. Ein tatsächlicher Kurs\"gewinn\" findet also nicht statt.

Ist der Anlagezeitraum nur lang genug, besteht das Vermögen am Ende der Anlagezeit überwiegend aus vermeintlichem \"Kursgewinn\". Vom diesem \"Kursgewinn\" - der eigentlich nichts anderes ist, als der Erhalt des Geldwerts des Angangsinvests - rafft der Staat ein Viertel weg.

Gutes Geschäftsmodell - für den Staat und die von ihm bediente Klientel - nicht aber für den Kleinanleger.

Übrigens: aktuell halte auch ich Anteile sowohl am Kanaam als auch DJE. Richtigerweise hat der DJE im letzten halben Jahr eine wirklich mickrige Kursentwicklung gezeigt - mit die schlechteste in meinem Depot - von hochgerechnet ca. 3,7 % p.a. Er liegt damit schlechter als alle andere \"normalen\" Immofonds.

Aber: Der Kanaam ist - betracht über diesen kurzen Zeitraum - kaum viel besser. Beide liegen deutlich unter der Performance eines SEB Immoinvest, oder selbst eines DEGI international.

Ich halte daher nur sehr wenig von der Hin und Her-Switcherei zwischen den Fonds, nur weil einer gerade einmal ein Paar Monate nicht gut läuft. Ich habe selbst den Fehler begangen, meine Anteile am Axa zu reduzieren, nachdem dieser monatelang allen anderen Fonds hinterhinkte. Kaum hatte ich sie verkauft, lag der Axa wieder vorn...

So gesehen wäre jetzt wohl der richtige Zeitpunkt, um in den DJE zu investieren ;-). die schlechte Performance des DJE liegt wohl an seinem Aktienimmobilien-Anteil. Gerade diese haben sich sehr schlecht entwickelt in letzter Zeit.

Viele Grüße

pyramus

[moneymaker76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.547.701 von pyramus am 07.07.07 20:33:34

Pyramus schrieb:
die schlechte Performance des DJE liegt wohl an seinem Aktienimmobilien-Anteil. Gerade diese haben sich sehr schlecht entwickelt in letzter Zeit.

Richtig, der Manager des DJE traut europäischen und amerikanischen Immobilienaktien die nächsten Jahre auch nicht mehr allzu viel zu und hat deshalb den Anteil offener Immobilienfonds auf fast 90 % erhöht:
http://www.fundresearch.de/index.asp?intPageID=5&pkBerichtNr…

Also, wie soll der Fonds die gute Performance der letzten Jahre wiederholen ? Die gute Performance hatte er doch vor allem dem Immobilienaktienanteil zu verdanken, der mit einem Depotgewicht von 15 bis 20 % die letzten beiden Jahre pro Jahr 30 bis 40 % gebracht hat. Nur so konnte der Fonds auch die exorbitant hohen Kosten erwirtschaften und gleichzeitig eine gute Rendite hinlegen. Dies dürfte er in der nächsten Zeit wohl kaum wiederholen.

Ich denke, IndexBroker hat deshalb genau die richtige Entscheidung mit seinem Umtausch getroffen. Denn mit 90 % offenen Immobilienfonds wird der Fonds aufgrund seiner hohen Kosten einen guten offenen Immobilienfonds kaum schlagen können. Und ob der kleine Teil asiatischer Aktien dies ausgleichen kann, ist ungewiss.

[geektrader]

Ausländische Immobilienfonds ab 2009 steuerfrei
vom 31. Mai 2007 (aktualisiert am 31. Mai 2007)

Offene Immobilienfonds könnten in 2 Jahren zu wahren Steuerspar-Rennern werden – vorausgesetzt, unsere Politiker überlegen es sich nicht noch anders. Der Grund: Ab 2009 bleiben Auslandseinnahmen aus offenen Immobilienfonds steuerfrei und erhöhen noch nicht einmal mehr den deutschen Steuersatz (so genannter Progressionsvorbehalt).

Der Einstieg in offene Immobilienfonds lohnt sich aus steuerlicher Sicht schon jetzt, denn ausländische Immobilieneinkünfte unterliegen in Deutschland nur dem Progressionsvorbehalt. Das heißt, ausgeschüttete oder wieder angelegte Mieten aus London oder Wien erhöhen den Steuersatz des deutschen Anlegers.

Hintergrund dieses Steuergeschenks: Die ab 2009 geltende Abgeltungssteuer für Kapitaleinkünfte gilt nicht für Spekulationsgewinne mit Immobilien. Hier bleibt alles beim Alten, Verkaufsgewinne sind nach Ablauf der 10-jährigen Spekulationsfrist für den Anleger steuerfrei. Die deutschen Mieteinnahmen der Fonds dagegen unterliegen der 25-prozentigen Abgeltungssteuer. Werden die Einnahmen dagegen im Ausland erzielt, geht der deutsche Fiskus gänzlich leer aus. Denn auch der Progressionsvorbehalt für ausländische Kapitaleinkünfte entfällt ab 2009.

Steuer-Tipp: Beziehen Sie offene Immobilienfonds – schon wegen dieses unerwarteten Steuergeschenks – in Ihre Anlageentscheidungen mit ein! Eine solche Chance auf (fast) steuerfreie Einkünfte bekommen Sie nicht alle Tage.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.559.359 von geektrader am 08.07.07 07:13:14

Hi geek,

Danke für das Zitat. Allein: das hilft mir auch nicht wirklich weiter. Über den Text stoplert man in der Tat, sobald man Abgeltungssteuer und offene Immobilienfonds googelt. Es ist klar, dass die Branche jetzt versucht, vermeintliche Vorteile aus der Steuer"reform" in den Vordergrund zu stellen. Um ehrlich zu sein: So richtig nachvollziehen kann ich die Funktionsweise dieses sogenannten "Steuergeschenkes" ohnehin nicht.

Sehr sicher bin ich mir aber, dass es in der Praxis für die meisten Anleger und mich völlig bedeutungslos ist. Denn bereits jetzt sind die meisten Immo-Fonds stark steueroptimiert. Faktisch liegt trotz gelegtlich hoher Ausschüttungen der steuerpflichtige Anteil bei Null. Um mit Immo-Fonds also den Streuerfreibetrag auszuschöpfen, muss man schon ein richtiges Vermögen in dieser Asset-Klasse investiert haben.

Viel wichtiger sind für mich folgende Fragen:

Wie lang ist - für mich als Anleger! - aktuell die Spekulationsfrist bei Immobilienfonds? 12 Monate oder 10 Jahre?


Wie lang ist - für mich als Anleger - die Spekulationsfrist bei ab 01.01.2009 erworbenen Immo-Fonds ? Entfällt die Spekufreistellung gänzlich, oder greift hier ausnahmsweise auch für mich als Anleger die 10-Jahres-Grenze?

Ich vermute, dass die Spekufrist aktuell bei 12 Monaten liegt und ab 01.01.2009 für den Anleger und für neue Anteile völlig entfällt. Zwar ist immer wieder von 10-jähriger Speku-Frist die Rede - auch in dem von Dir zitierten Artikel. Aber damit scheint grundsätzlich nur die fondsinterne Steuerpflichtigkeit gemeint zu sein, also die Pflicht des Fonds bei Verkauf einer Immobilie innerhalb der Spekufrist, "Gewinne" abzuführen.

Sicher bin ich mir immer noch nicht, weil ich auf diese grundlegende Antwort kaum etwas Brauchbares im Netz gefunden habe.

Kommt es freilich wie vermutet, dann erscheint die (Neu-)Anlage in Immofonds ab 01.01.09 in meinen Augen völlig uninteressant, da der Staat nach längerer Laufzeit ob der niedrigen, gerade einmal inflationsausgleichenden Rendite mit der "Abgeltungssteuer" faktisch ein Drittel des Bestands (und nicht nur den "Gewinn") an- bzw. abgreift.

Falls jemand verläßliche Quelle zu den beiden genannten Fragen hat, wäre das richtig klasse :-).

Viele Grüße und allen die richtige Entscheidung / Strategie.

pyramus

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.559.093 von moneymaker76 am 08.07.07 06:48:06

Hi Moneymaker,

Danke für den Hinweis. Tatsächlich kannte ich weder die mittelfristig schlechte Prognose zu Immobilienaktien(-fonds) noch die geänderte Strategie des DJE.

Wahrscheinlich werde ich meine Einlage im DJE trotzdem nicht abziehen. Ich sehe schlichtweg keine Alternative. Für völlig falsch hielte ich, alles in den Kanaam zu stecken, nur weil dieser Fonds gerade einmal ein Paar Jahre ganz gut gelaufen ist. Die aktuelle Entwicklung des Kanaam, die kaum über der des DJE liegt, scheint das zu bestätigen. Alternativ zu DJE könnte man solchermaßen nur in die bekannten lahmen Enten investieren.

Tatsächlich bin ich in selbige bereits zu einem Großteil investiert. Diesen Anteil noch weiter zu erhöhen, macht mE nur dann Sinn, wenn der DJE voraussichtlich über mittlere Sicht eine schlechtere Performance erreicht, als Axa immoselect, SEB immoinvest, Grundbesitzer usw., usw.

Das könnte passieren, weil der DJE in der Tat zu den Fonds zählt, bei denen das Fondsmanagement dreist abkassiert (zusätzlich zu den üblichen Gebühren auch noch 20% p.a. der Rendite nach allen Kosten über der Durchschnittsrendite des EURIBOR auf Monatsbasis! - aktuell 4,04%).

Andererseits vermag der Anleger über den DJE auch indirekt in Immofonds zu investieren, die sonst nur institutionellen Anlegern offenstehen - wie den SEB Target Fonds.

Ich sehe daher nicht, dass der DJE mittelfristig eine schlechtere Performance als ein Axa oder SEB haben muss, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen ;-).

Viele Grüße

pyramus

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.563.135 von pyramus am 08.07.07 12:24:36

P.S.:
Habe mir noch die Auflistung der aktuellen Invests des DJE angesehen. Tatsächlich ist der DJE zu 2/3 in Publikumsfonds investiert, die man selbst auch kaufen kann - ohne dass man dafür eine unverschämte "performance-fee" abdrücken muss. Wahrscheinlich wird es darauf hinauslaufen, dass der DJE gerade einmal die $ % schafft, die ein Axa auch erreicht. Dafür bereichert sich das F-Management etwas mehr und als Anleger bekommt man eine etwas höhere Diversifikation.

Grundsätzlich halte ich in der Tat nicht viel von Dachfonds. Vielleicht reduziere ich doch noch etwas ;-).