Holz - Lignum noblis - Erfahrungen? - 500 Beiträge pro Seite

[AtoZ]

Hallo,

ich interessiere mich derzeit auch als grüne Depotstabilierung für ein Investment in Sachen Holz. Mein spezieller Blick ist dabei vorerst auf Lignum noblis von der Firma Lignum gefallen (http://www.lignumag.de/#wie-investieren).

Hat irgendjemand damit im Speziellen (also Lignum als Firma und lignum noblis als Anlageform im Besonderen) und du zu der Anlageform Holz im Allgemeinen schon Erfahrungen gemacht?
Über Erfahrungen, Meinungen und Tipps wäre ich dankbar.


Viele Dank bereits im Voraus
und
Gruß

A to Z

[zocklany]

ich habe mich mit dem Thema vor einiger Zeit befaßt,habe mich aber für ein Grundstück auf dem Mond entschieden da realer
im Ernst,wer da investiert muß Besagtes vorm Kopf haben.

[AtoZ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.557.249 von zocklany am 05.03.08 15:23:23

Ich bin immer für jede konstruktive und ernst gemeinte Antwort dankbar.

A to Z

[Holzkopf1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.561.441 von AtoZ am 05.03.08 20:20:44

Hallo AtoZ,
Lignum konzentriert sich auf schnellwachsende Edelhölzer.
Damit kann man sehr wohl hohe Renditen erzielen.

Zu dem Thema gibt es ein gutes Buch: "Investieren in Edelhölzer"

http://www.amazon.de/Investieren-Edelh%C3%B6lzer-Die-K%C3%B6…

Unter anderem werden die verschiedenen Anlageformen verglichen, mit denen man eine Holz-Direktinvestition vornehmen kann - also nach Harry M. Markowitz tatsächlich eine Optimierung des Portfolios erreicht. Da schneidet die Vertragslösung von Lignum optimal ab.

Holzkopf1

[derprophet1923]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.561.441 von AtoZ am 05.03.08 20:20:44

[derprophet1923]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.561.441 von AtoZ am 05.03.08 20:20:44

Ja, diese Antwort von zocklany war wohl nichts. Bei uns sagt man dazu "Dampfplauderei".

Ich kann nur Positives über Lignum berichten. Mein erster Konatkt mit Lignum war auf der Edelmetall- und Rohstoffmesse 2005 in München. Ich war seinerzeit noch als Anlageberater in einer Privatbank tätig und auf der Suche nach ansprechenden Sachwerten. Das Konzept - die Verbindung von Ökonomie, Ökologie und Sozialem - hat mich durchaus angesprochen.

Bei der anschließenden Besichtigungsreise nach Bulgarien konnte ich mir die Robinien-Pflanzungen anschauen und die handelnden Personen (Vorstände)kennen lernen, was mich endgültig überzeugte. Eine Investition kann ich nur empfehlen. Stehe auch gern für weitere Informationen zur Verfügung!

Grüße
derprophet1923

[MarkBar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.556.886 von AtoZ am 05.03.08 14:51:47

Hallo A to Z,

auch ich kann das Buch "Investieren in Edelhölzer" von A.Rühl/M. Feiten empfehlen. Lignum pflanzt neben Teak auch Robinie (eine veredelte Akazie) in Bulgarien an und ist damit derzeit der einzigste Anbieter der Eholz in Europa anpflanzt - also sehr innovativ! Auch bei der Vertragsausgestaltung kann Lignum, durch die garantierte Holzmenge, eindeutig im Vergleich zur Konkurrenz punkten Als Beimischung in einer gesunden Vermögensstruktur ist das sicherlich ein ganz herausragender Baustein, sieht man sich einmal an was derzeit sonst an den Börsen geboten ist Den Baum interessiert das überhaupt nicht der wächst nämlich naturgegeben, große Vermögensverwalter und vermögende Menschen investieren im übrigen bereits seit Jahrzehnten erfolgreich in Holz. Liefere gerne auch weitere Infos, Nachricht genügt (habe mich damit intensiv beschäftigt). P.S. Ein großer Teil meiner Altersversorgung steckt im Wald und ich fühle mich sehr wohl dabei. Beste Grüße MB

[AtoZ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.618.547 von MarkBar am 12.03.08 12:46:06

Hey, super, da ist ja doch noch ein guter Thread draus geworden.

Danke Holzkopf 1, Prophet 1923 und Mark Bar.

Ich habe mich dann zwischenzeitlich auch etwas intensiver mit Lignum noblis beschäftigt. Unter anderem hab ich mal in unserer Forstabteilung (ih arbeite in einem Landwirtschaftsministerium) nachgefragt. Die konnten zwar zu den Holzarten nichts Wesentliches sagen, da es keine einheimischen Hölzer sind. Dafür kannten sie Firma Lignum um so besser und waren nur voll des Lobes. Guter Forstbetrieb und zwischenzeitlich Weltmarktführer. Die Zahlen wären immer mehr als serios und würden eigentlich immer stimmen.

So, und dann habe ich noch einen mit mir befreundeten Steuerberrater in die Spur geschickt. Ergebnis: Einnahmen tatsächlich steuerfrei.

Also, was will ich mehr: ca. 9 % per anno und das steuerfrei. Ich habe dann mal gekauft.

Danke füre Eure Mithilfe.


Gruß

A to Z

[derwindmacher]

Da ist eben kein Thread draus geworden...

Interessanterweise sind alle (!) Antworten (bis auf den Frager) nur von Personen gekommen, die sich am Tag der Antwort neu angemeldet haben.

3 verschiedene User:
- welche alle noch nie gepostet haben
- entdecken zufällig gemeinsam das Forum
- begeistern sich alle für einen Holzfonds eines Anbieters
- haben alle praktisch schon gekauft...

möge sich jeder seinen Teil denken...

Ich - als mehrere Jahre im Holzhandel tätiger Mensch - kann nun
nicht gerade behaupten, dass Robinie eine gesuchte Holzart ist.

Dies alles soll nichts über die Firma LignumAG behaupten (Analyse zum Fonds ist unter www.fondstelegramm.de erhältlich), sondern nur ein kleines Gegengewicht zur hier getriebenen Werbung darstellen.

derwindmacher

P.S.
Wer Lust hat kann gerne in meinem Garten zwei Robinien fällen
und als Sofortrendite mitnehmen (Vertragserfüllungsbürgschaft
ist vorzulegen).

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.556.886 von AtoZ am 05.03.08 14:51:47

Das mittlere Szenario geht von einem Preisanstieg von 6% p.a. für das Holz aus. Soso.

[Das_Modul]

Manipulationsverdacht ist begründet!

Das_Modul

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.624.863 von Das_Modul am 12.03.08 21:17:07

War auch schon verwundert, dass hier anscheinend mehr zufrieden investieren, wie in so nicht gängige Anlagreformen wie Aktien oder Immobilien...

Jetzt muss ich von meiner Widerrufsfrist gebrauch machen. Die war übrigens aus Robinienmelasse.

[kickaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.626.809 von Jo1 am 13.03.08 09:14:44

Das Thema Holz ist schon länger angesagt. Allerdings sind alle geschlossenen Fonds, die bisher auf dem Markt waren, viel zu teuer gewesen.

Interessante Werte für Waldinvestments sind beispielsweise Precious Woods AG Zürich (Brasilien und allerdings auch agrressiv im Kongo investiert) WKN 982280. Reelle Preise und günstiges Wachstumsumfeld.

Auch der Incometrust prt.un.tor (Baumschule in Canada finde ich ganz spannend). Die haben aufgrund der Immokrise in Amiland zwar ganz ordentlich gelitten und haben auch Vorsichtshalber Ihre Dividende gekürzt, haben aber auf dem aktuellen NIveau eine Divirendite von um die 10%.

Viele Grüße

Kickaha

[Ruf0190_333]

Von kanadischen oder amerikanischen Waldaktien würde ich wegen der drastisch gefallenen US-Holznachfrage aktuell auf jeden Fall die Finger lassen.
Precious Wood finde ich ebenfalls als Anlage interessant. Leider ist die Kursentwicklung wegen der vielen kursbelastenden Kapitalerhöhungen nicht berauschend. Man ist alle 1-2 Jahre gezwungen, neue Aktien nachzukaufen, damit man nicht Verwässerungsverluste erleidet.

Das hier die drei Boardteilnehmer Holzkopf1, derprophet 1923 und MarkBar gesperrt wurden, zeigt wohl, das nicht objektive Boardteilnehmer gepostet haben. Möglicherweise ein Lignum-Mitarbeiter.

Eigentlich schade, denn Tropenwald-Investments sind erwiesenermassen hoch rentabel und weisen zudem kaum Wertschwankungen auf. Der entsprechende Tropenwaldindex stieg jährlich um über 14,5 Prozent in den vergangenen 35 Jahren, wie ich erst heute morgen laß:
http://www.umweltjournal.de/fp/archiv/AFA_umweltnatur/14399.…

Abgesehen von der Tatsache mit den gesperrten Boardteilnehmer sprechen auch weitere Gründe gegen Lignum:
- Bei den Lignum-Pflanzungen handelt es sich es um Monokulturen, die nicht besonders umweltfreundlich sind.

- Mit 5.174 Euro für 110 Teakbäume ist Lignum im Vergleich zu mir bekannten Mitbewerbern relativ sehr teuer. Bei Lignum erwirbt man die Bäume nicht direkt, sondern nur über zwischengeschaltete Vertriebsunternehmen. Das kostet reichlich zusätzlich: Laut Lignum-Verkaufsprospekt erhalten diese Vertriebe 8 Prozent plus „jährliche Bestandsprovision in Höhe von bis zu 0,5 Prozent des Investitions-Betrages“.
Macht bei 20 bzw. 25 Jahren also insgesamt stolze 18 bzw. 20,5 Prozent Provisionen: 8 % Abschlussprovision plus 10% bzw. 12,5% Bestandsprovision.

Deutlich preiswerter sind z.B. die Firmen Miller oder Rainforest Invest mit 25.000 Euro je Hektar oder Forest Finance mit 22.750 Euro je Hektar bzw. 2400 Euro je 110 Tropenwaldbäume. Die Links hierzu lauten www.rainforestinvest.com oder www.forestfinance.de

[derprophet1923]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.525.958 von Ruf0190_333 am 17.07.08 08:35:41

Hallo Ruf 0190_333,

habe erst jetzt Deinen Beitrag vom 17.07. gelesen und kann die darin aufgestellten Behauptungen so nicht stehen lassen:

1. ich bin kein Mitarbeiter von LIGNUM, habe mir aber die Pflanzungen in Bulgarien sowie die handelnden Personen angesehen und kann eine Investition nur empfehlen;
2. ich habe eine eigene (vielleicht von der mancher Boardteilnehmer abweichende) Meinung - kann aber nicht erkennen, warum diese nicht zu einer objektiven Betrachtung von LIGNUM beitragen soll;
3. ich wurde nicht als Boardteilnehmer gesperrt – warum auch?

4. Monokultur: ja, das war auch ein Problem für mich! Aber, unsere heimischen Buchen-, Kiefern- oder Fichtenwälder sind auch Reinkulturen! Die Reinkultur ist ein Kompromiss und dient der Wirtschaftlichkeit. Trotzdem ist jeder gepflanzte Baum ein Beitrag zur Erhaltung unserer Umwelt, oder?? Zu dem wird je 4 ha Robinie-Pflanzung mindestens 1 ha Natur-Pur unter Schutz gestellt (unbewirtschafteter Naturwald, Trockenhänge, Feuchtgebiete u.ä.). Das wird im Rahmen der FSC-Zertifizierung laufend überprüft.

5. Provisionen: das ist meiner Meinung nach eine „Milchmädchenrechnung“. Bei einer 20-jährigen Anleihe mit 5 % Zinsen jährlich spricht man doch auch nicht von einer Rendite von 100 %. Wie für die Zinsen gilt auch für die Bestandsprovision, dass diese aus der Ertragskraft des Kapitals gespeist wird, wobei auch noch die Abzinsungseffekte für künftige Zahlungen zu berücksichtigen sind.

6. Preise: ich glaube, dass die am Markt befindlichen Angebote kaum oder gar nicht miteinander zu vergleichen sind; zu sehr unterscheiden sie sich hinsichtlich Laufzeit, Baumbestand, Art und Dauer der Pflegemaßnahmen, waldbauliche Risiken etc. voneinander. Im Übrigen ist der genannte Preis für Teak eine ganz besondere Sache, da es sich hierbei um eine bereits im Jahre 2002 angelegte Pflanzung handelt, die bereits nach 15 Jahren realisiert wird. Der Preis für eine Neupflanzung mit einer 20-jährigen Laufzeit läge wohl heute weit darunter.

Ich hoffe, ein paar Anregungen gegeben zu haben.
So long.

[Das_Modul]

...

[MichaelH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.525.958 von Ruf0190_333 am 17.07.08 08:35:41

Wer kann denn aus eigener Erfahrung gute Waldinvestments empfehlen

Danke und Gruß ans Borad

[Merrill]

In Europa sollte man ehrlicherweise Waldinvestments „aus persönlicher
Erfahrung“ kaum empfehlen, weil die Anlagemöglichkeiten zu neu sind.
Weder zu Waldfonds oder Waldzertifikaten, noch zu Wald-Direktinvestments
gibt es aussagekräftige Langfristdaten.
Geschlossene Waldfonds und Waldzertifikate sind erst 1-2 Jahre auf dem Markt.
Die Zertifikate bestehen rd. zu Hälfte aus Aktien krisengeschüttelter nordamerikanischer
Holzbesitzer- und –verarbeiter. Diese verzeichneten jedoch dramatische Kursverluste.

Über amerikanische Timberinvestments gibt es einen Index, der mittlerweile 21 Jahre zurückreicht.
Er erzielte knapp 15 Prozent Durchschnittsrendite jährlich.
Selbst im vergangenen Jahr erreichte er noch +9,3 Prozent.
Siehe http://www.ncreif.com/indices/timberland.phtml

In Europa hat die von der Bonner Forest Finance übernommene
Futuro Forestal wohl noch den längsten Erfahrungshorizont.
Sie began 1994 mit den Aufforstungen in den Tropen Panamas.
In 2007 gab es bei ihnen die ersten grösseren Zwischenausschüttungen.
Dabei wurden die Prognosen deutlich übertroffen: (Zitat)
„statt der prognostizierten 80 US-Dollar pro Kubikmeter nicht-verarbeitetem
Rundholz konnten auf dem Markt sogar 200 US-Dollar erzielt werden“.
http://www.openpr.de/news/157101/Erste-Auszahlungen-an-Inves…

Aufgrund der fehlenden Langfristdaten sollte man daher nicht mehr
als 15 –20 Prozent seines Vermögens in Waldinvestments investieren.
Das gilt alleine schon wegen der geringen Liquidität.
Bei einem Vergleich von andere Investmentformen, z.B. Aktien- oder Schiffsfonds,
sollte man zudem auf jeden Fall aber auch die Performance dieser Investments von 2008 und 2009 berücksichtigen.

Zu der hier diskutierten LIGNUM und ihrem "Lignum nobilis"
-Angebot habe ich noch einen Vergleich mit ihren Konkurrenten gefunden:
http://www.forestfinance.de/index.php?id=502

[forstinvest]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[forstinvest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.724.528 von MichaelH am 08.03.09 14:46:42

Ich bin diplomierter Förster und habe mehrere Forstinvestments in Lateinamerika, Afrika und Osteuropa selbst besucht und analysiert. Fast alle Forstinvestments die ich kenne, welche einzelne private Kleinanleger (sog. "Retail-Investoren") ansprechen, damit sie 1.000 oder 10.000 Euro in irgend ein Aufforstungsprojekt investieren, sind TOTALER Unsinn, zum Teil Betrug, zumindest aber Bauernfängereien. Institutionelle Anleger (wie z.B. Pensionsfonds) investieren im großen Stil (dreistellige Millionenbeträge) in Aufforstungen, aber die erzielen gigantische Skaleneffekte und kontrollieren alle Projekte durch eigene hochqualifizierte Forstexperten selbst nach. Nur so sind Forstinvestments sinnvoll / rentabel, private Kleinanleger sollten besser immer die Finger von diesen Retail-Angeboten lassen, die sind als Investment fast immer absolut ungeeignet. Außer man hat selbst den notwendigen Sachverstand um Spreu von Weizen zu trennen. Es bleibt aber nur sehr wenig Weizen. Ich kenne kein einziges Forstprojekt in das ich als privater Kleinanleger investieren würde.

[sicirec]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Spammposting

[Merrill]

Die Einschätzung, das „fast alle Forstinvestments“ für
„Kleinanleger ...TOTALER Unsinn“ sind, teile ich nicht.
Auch FINANZTEST sieht dies in seiner aktuellen Ausgabe nicht so:
„Holz wächst langsam zu einer eigenen Anlageklasse heran.
Finanztest zeigt, worauf es bei Waldinvestments ankommt“.

Bei einem Renditevergleich muss man zudem berücksichtigen, das auch
vermeintlich sichere Aktienfonds, Anleihen und Lebensversicherungen
im letzten Jahrzehnt ein negative bzw. minimale Rendite erzielten.
Vor genau 10 Jahren stand der DAX z.B. ebenfalls bei rd. 5600 Punkten.
Risikolos sind keine der Waldinvestments, stellt Finanztest fest.
Das gilt jedoch auch für jede Anleihe, jede Aktie und jeden Aktienfonds.
Aktien und Aktienfonds sind jedoch deutlich liquider.
Daher sollte man auf jeden Fall weniger als 20 Prozent
seines Vermögens in Waldinvestments investieren.

Statistisch sind Waldinvestments jedoch langfristig äusserst rentabel.
Werden ausserdem Edelhölzer, und nicht Bau- oder Zellstoffhölzer angebaut,
sind Waldinvestments zudem relativ konjunkturunabhängig.
Zudem kommen neuerdings Erlöse aus dem Verkauf von CO2-Zertifikaten
bei Aufforstungsinvestments als zusätzliche Einnahmequelle hinzu.

Wie erwähnt, hat die Zeitschrift FINANZTEST der unabhängigen Stiftung Warentest
in ihrer aktuellen Ausgabe eine Übersicht über Waldinvestments veröffentlicht.
Der Schweizer Anbieter Life Forestry, (Zitat Finanztest) „die
in Deutschland viel inseriert“ wird kritisch bewertet.
Die Lignum Edelholz AG wurde nicht behandelt, ich nehme an, weil das
Unternehmen zu klein ist, oder weil "Lignum nobilis" Finanztest zu teuer ist.
Die im Artikel behandelten deutschen Firmen Forest Finance, Miller
Investments und die Waldfonds von Nordcapital (mittlerweile geschlossen) und
BaumInvest („13 % Agio“) werden hingegen relativ positiv dargestellt:
www.bauminvest.de
www.millerinvestments.de
www.forestfinance.de

[knut-sein-schiff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.525.958 von Ruf0190_333 am 17.07.08 08:35:41

In Costa Rica kannst Du 57 ha große Plantagen mit 34000 Teakholzbäumen ab 375000 USD kaufen. Der Preis der Plantage / Grundstückes mit Haus und bla, bla ist übrigens seit dem Sommer um 20% gefallen.

Die Bäume sind in den Jahren 2001 (25000) und 2002 (9000) gepflanzt.

Der Abschlag zu den Angeboten hier liegt bei 70%.

Wenn ich mir überlege, dass Wald vor Ort, unverhandelt mit dem Verkäufer, bei ca. 4500 €/ha liegt, dann frage ich mich ersthaft, wie ein Anleger in Deutschland damit auch nur näherungsweise Geld verdienen können soll.

Gruß Knut

[knut-sein-schiff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.087.810 von Merrill am 30.09.09 17:06:24

Hallo Merill,

die Informationen, die mir von Förstern (mit und ohne Diplom) und heimischen Waldbauern und professionellen Rückern (auch jeweils mit Auslandserfahrung) zugetragen wurden, decken sich zu 100% mit der Aussage von Forstinvest.

Aber frag doch mal bei Finanztest an, wieviel von deren Pinslern zur Bewertung der Anlagen vor Ort waren um die spektakulären Angebote mit Vorortpreisen zu bewerten.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass von den Damen und Herren Finanztestern noch keiner vor Ort war um die Investments zu bewerten.

Ich denke, dass der Vergleich mit Dax und ähnlichem übrigens nicht funktioniert. Wenn Du an Waldinvestments glaubst, dann kauf dir Waldaktien, davon gibts genug und die Jungs sind superprofessionell und erfolgreich: z.B.

Rayoner, PlumCreek, Deltic Timber, West Fraser und für Zocker Precious Woods. In Asien Sino Forest. Die Jungs bewirtschaften mehrere 100000 ha land und nicht ein paar hundert ha für Kleinanleger mit 400% Preisaufschlag.

Aber es kann sich ja jeder seine eigene Meinung bilden. Ich schließe mich jedenfalls, bis mich einer des Besseren belehren kann, Forstinvestor an.

Gruß Knut

[Merrill]

@Knut-sein-Schiff:
Warum soll man "Waldaktien" kaufen, wenn man an Waldinvestments "glaubt" ?

Beim so oft zitieren Waldinvestmentsindex NCREIF timberland property
handelt es sich ja nicht um einen Waldaktienindex, sondern um einen Waldinvestment-Index.
Die 22-Jahresrendite von 14,4 % jährlich des NCREIF war
herausragend, die Wertschwankungen extrem gering.

FINANZTEST ist vollkommen unabhängig.
Träger ist ein Stiftung, es gibt keinerlei Anzeigen.
Hinzu kommt eine eigentlich von allen Fachleuten anerkannte Kompetenz.
Die im FINANZTEST-Artikel behandelten deutschen Firmen Forest Finance, Miller
Investments und die Waldfonds von Nordcapital (mittlerweile geschlossen) und
BaumInvest werden relativ positiv dargestellt. FSC zertifiziert ist leider nur Forest Finance.
FSC ist das international anerkannteste Siegel für ökologisch nachhaltige Waldwirtschaft.
Das Siegel bringt zudem höhere Holzpreise.

Infos zu den genannten Unternehmen unter
www.bauminvest.de
www.millerinvestments.de
www.forestfinance.de

[sicirec]

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Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Spammposting

[Ingolstadt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.389.076 von Merrill am 14.11.09 21:20:05

Ist eine Aktie etwa kein Investment?

Wenn die Aktiengesellschaft den Grund und Boden besitzt und bewirtschaftet, und Du wirst als Aktionär Miteigentümer, was soll denn daran schlechter sein als die Finanztest-Angebote?

Allerdings sind die von Knut genannten Aktien schon ziemlich gut gelaufen, wer weiß, ob da nicht das erwartete Baumwachstum der nächsten fünfzig Jahre schon eingepreist ist?