Timburgs Langfristdepot - Start 2012 (Seite 1853)

[provinzler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.027.825 von gast77 am 15.07.19 13:56:27

Zitat von gast77: Pro Haushalt
Ich bin zwar kein Statistiker doch ist mir Verständlich wie hier die Medianzahl nach oben rutscht

Und in der Statistik pro Kopf hat Günther dann Haus und Depot, und seine Frau ein Vermögen von null, was für eine Verteilungsdiskussion eine ziemlich verdrehte Basis liefert. Bei einer Scheidung wäre das Vermögen dann auf dem Papier gleichmäßiger verteilt...

[linkshaender]

Oh, da habe ich ja wohl in ein Wespennest gestochen. Das war zwar nicht meine Absicht, aber wie die Diskussion zeigt, war es gut so. Es war meinerseits auch gar nicht als Beschwichtigungsversuch initiiert. Vielmehr mistraue ich vorschnellen Schlüssen ohne tiefer gehende Hintergrundanalyse an Hand gelieferter Zahlen. Aber da habt Ihr ja gut zugeliefert und viele gute Argumente vorgebracht. Die vielfältigen, hier vorgebrachten Interpretationen der Vermögenswerte rechtfertigt denn auch meine skeptische Haltung.

@investival Im übrigen gibt es im von Dir verlinkten Weltartikel noch ein besonderes Goodie, was die Haltung der BuBa angeht. Zitat:

Zwar ist das Maß für Ungleichheit, der sogenannte Gini-Koeffizient, leicht von 76 auf 74 Prozent gefallen. Doch die Bundesbank führt das auf Messfehler zurück. An der aktuellen Umfrage hätten sich deutlich weniger Haushalte mit sehr hohen Vermögen beteiligt.

Wo bitte ist denn da noch eine statistische Aussagefähigkeit? Das hat ja das Niveau einer schlechten W:0-Umfrage.

Auch der dort aufgeführte Vergleich zwischen Einkommensungleichheit (da steht DE sehr gut da) und Vermögensungleichheit zeigt in meinen Augen, dass es unsinnig ist über Vermögensungleichheit zu lamentieren ohne die Wurzel des Übels zu nennen: die geringe Eigenverantwortlichkeit der Deutschen in solchen Dingen.

[clearasil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.027.567 von prallhans am 15.07.19 13:29:27

Wir mittendrin mit der denkbar am wenigsten an seine Bürger denkenden Regierung und einer schwachsinnigen schwarzen Null

Das Hauptproblem bleibt für mich, dass es noch nie einen politischen Willen gab, von welcher Partei oder Strömung auch immer, den Bürger zu einem finanziell mündig denkenden Bürger zu erziehen.

Das wäre Machtverlust für das sich selbst erhaltende System.

[gast77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.027.594 von investival am 15.07.19 13:33:55

Die Unerschiede könnten aus der unterschiedlichen Erhebungsweise stammen

Buba
Umfrage bei 5000 Haushalten
Pro Haushalt
Ich bin zwar kein Statistiker doch ist mir Verständlich wie hier die Medianzahl nach oben rutscht

CS
Erhebung aufgrund der statistisch verfügbaren Zahlen
pro Erwachsener Kopf

@all
Aber gut, dass wir über die Renten geredet haben.

[clearasil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.027.498 von provinzler am 15.07.19 13:21:49

schon klar, aber bereits dies übersteigt die diskutierten Zahlen.

wie war das mit Statistiken und trauen?

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.027.030 von provinzler am 15.07.19 12:13:53

Zitat von provinzler:

Zitat von investival: Anders gesagt: Die Renten sind sicher. – ... Entschuldigung ob meines sarkastischen Zynismus,

Unterstelle mir hier nicht Dinge, die ich nicht geäußert habe. Die Einschätzung der Werthaltigkeit ist unabhängig von der Fragestellung, ob es sich ganz grundsätzlich um einen Vermögenswert handelt. Eine exakte Bewertung kann wie in anderen Fällen auch, erst mit vollständiger Information ex-post erfolgen.

Man mag über die Parameter der Schätzungen (angenommene Rentenhöhen, künftige Renteneintrittsalter, Lebenserwartung, Zinsen etc.) monatelang trefflich streiten, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Rentenauszahlungen von größer null, automatisch über der Zeitachse diskontiert einen Vermögenswert darstellen. Künftige Rentenauszahlungen in Höhe von NULL, haben eine Wahrscheinlichkeit von exakt NULL Prozent, egal unter welcher Regierung, egal unter welcher Verfassung, egal unter welcher Staatsform.

Nahezu egal, welche Annahmen man trifft, ob nun extrem optimistisch oder extrem pessimistisch wird man in jedem Fall für die Kohorte der Jahrgänge im Renteneintrittsalter und kurz davor zu dem Resultat kommen, dass der versicherungsmathematische Wert ihrer Ansprüche einen erheblichen Teil des faktischen Vermögens ausmacht, dies gilt insbesondere bei Beamtenpensionen.

Letztere dürften auch die Kernmotivation darstellen, diesen Faktor in "Studien" derart konsequent auszublenden, könnte doch dabei herauskommen, dass "Unternehmer" nicht automatisch reicher als Staatsdiener sind, da sie erheblichen Risiken ausgesetzt sind und es könnte jemand auf die fatale Idee kommen, daraus steuerpolitisch Konsequenzen zu ziehen. Auch für Finanzdienstleister aller Art, die zweite Gruppe an Studienauftraggebern sind diese Ansprüche irrelevant weil sich daraus kein gebührenträchtiges Geschäftsmodell ableiten lässt. Das bedeutet jedoch in der Konsequenz nicht, dass diese Ansprüche auch volkswirtschaftlich keine Relevanz hätten.

Zu den 35,000$ kann ich nur anmerken, dass die deutsche Bundesbank in ihrem letzten Bericht für das Jahr 2017 ein Netto-Medianvermögen (ohne die genannten Ansprüche) von rund 70,000€ vermeldet, was bei derzeitigen Wechselkursen etwa 80,000 $ entspricht. Der verlinkte Blog liegt damit mal eben um einen Faktor 2,3 daneben. Das durchschnittliche Vermögen wird mit ca. 230,000 € beziffert was dann in der schönen Aufstellung einen Faktor von 3,3 gegenüber dem Median ergibt, der Welten von der verlinkten Grafik entfernt ist und im Übrigen seit 2010 gesunken ist.

@provinzler,

sarkastischer Zynismus hat mit Unterstellung nach meinem Verständnis zwar nix zu tun, aber so Du das so empfindest: sry.
Präventiv ebenso sry, dass ich auf auch nur gefühlte Beschwichtigungsversuche künftiger Probleme in D inzwischen ziemlich allergisch reagiere.

>> Die Einschätzung der Werthaltigkeit ist unabhängig von der Fragestellung, ob es sich ganz grundsätzlich um einen Vermögenswert handelt. <<
Ich bezweifel(t)e nicht, dass Rentenansprüche einen v.m.a. auch 'erheblichen' Vermögenswert darstellen, sondern eben die Werthaltigkeit derselben.

– Eigentlich sollte klar werden, dass es mir darum geht
1. den aktuellen 'Median Wealth' für eine Kompensation zu erwartender Rentenrefi-Unbill als für D unzureichend zu qualifizieren, und
2. dass am ehesten vgl.bare Länder ohne Sozialismus einen fast durchweg erheblich besseren 'Median Wealth' hinbekommen (haben).

>> Der verlinkte Blog liegt damit mal eben um einen Faktor 2,3 daneben. <<
Es liegen offenbar unterschiedliche Erhebungspräferenzen vor; mit Bezug auf die BuBa:
> Ganz anders sieht es jedoch beim Medianvermögen aus. Da liegen die Bundesbürger mit ihren 70.800 Euro abgeschlagen hinten. In Italien liegt das Medianvermögen bei 126.000 Euro, in Österreich bei 83.000 und in den USA bei 88.000 Euro. <
https://www.welt.de/finanzen/article191951915/Bundesbank-Stu…

– Zu eruieren wäre, warum sich für D eine besondere Diskrepanz ergibt.
Die CS gibt ihren 'Blog' mit dieser Aussage nicht zum ersten Mal heraus, und die BuBa hat als Staatsorgan im Zweifel einem bestimmten Interesse zu dienen.
Mehr schreibe ich dazu nun nicht.

[prallhans]

Lt OECD ist die VermögensVerteilung gar net so schlimm bei uns. Aber im Europ Vergleich Eigenheimquote, rentenniveau, aktienquote Abgabenlast Strompreis

Das bei der Demographie. Die Politiker trauen sich nicht das Unvermeidliche anzusprechen. Der Westen stagniert. Wir mittendrin mit der denkbar am wenigsten an seine Bürger denkenden Regierung und einer schwachsinnigen schwarzen Null

[provinzler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.027.450 von clearasil am 15.07.19 13:15:55

@clearasil: Das ist nur das "Geldvermögen", also keine Immobilien, kein Betriebsvermögen etc.

[clearasil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.027.030 von provinzler am 15.07.19 12:13:53

https://www.welt.de/finanzen/article186446060/Geldvermoegen-…

Wäre das Gesamtvermögen von 6,2 Billionen gleichmäßig verteilt, besäße jeder Deutsche vom Baby bis zum Greis 77.500 Euro. So ist es natürlich nicht, das Geld ist höchst ungleich verteilt. Es ballt sich jedoch nicht nur bei einem Teil der Bevölkerung, sondern auch bei bestimmten Anlageklassen. Denn über 40 Prozent des Vermögens bestehen aus Bargeld oder liegen auf Sparbüchern oder Tagesgeldkonten. Das sind fast 2,5 Billionen Euro – und die Rendite betrug hier zuletzt praktisch null.

Zweitgrößter Posten sind die Beträge, die bei Versicherungen liegen, meist Lebensversicherungen. Das dort eingezahlte Geld summiert sich mittlerweile auf rund 1,9 Billionen Euro. Daneben entfallen 617 Milliarden auf Investmentfonds, 612 Milliarden auf „sonstige Anlagen“, worunter beispielsweise Zertifikate oder Ansprüche aus Pensionsvermögen fallen. Und erst danach erscheint der Posten „Aktien“; hierein haben die Deutschen gerade mal 395 Milliarden investiert.

[provinzler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.026.445 von investival am 15.07.19 10:40:56

Zitat von investival: Anders gesagt: Die Renten sind sicher. – ... Entschuldigung ob meines sarkastischen Zynismus,

Unterstelle mir hier nicht Dinge, die ich nicht geäußert habe. Die Einschätzung der Werthaltigkeit ist unabhängig von der Fragestellung, ob es sich ganz grundsätzlich um einen Vermögenswert handelt. Eine exakte Bewertung kann wie in anderen Fällen auch, erst mit vollständiger Information ex-post erfolgen.

Man mag über die Parameter der Schätzungen (angenommene Rentenhöhen, künftige Renteneintrittsalter, Lebenserwartung, Zinsen etc.) monatelang trefflich streiten, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Rentenauszahlungen von größer null, automatisch über der Zeitachse diskontiert einen Vermögenswert darstellen. Künftige Rentenauszahlungen in Höhe von NULL, haben eine Wahrscheinlichkeit von exakt NULL Prozent, egal unter welcher Regierung, egal unter welcher Verfassung, egal unter welcher Staatsform.

Nahezu egal, welche Annahmen man trifft, ob nun extrem optimistisch oder extrem pessimistisch wird man in jedem Fall für die Kohorte der Jahrgänge im Renteneintrittsalter und kurz davor zu dem Resultat kommen, dass der versicherungsmathematische Wert ihrer Ansprüche einen erheblichen Teil des faktischen Vermögens ausmacht, dies gilt insbesondere bei Beamtenpensionen.

Letztere dürften auch die Kernmotivation darstellen, diesen Faktor in "Studien" derart konsequent auszublenden, könnte doch dabei herauskommen, dass "Unternehmer" nicht automatisch reicher als Staatsdiener sind, da sie erheblichen Risiken ausgesetzt sind und es könnte jemand auf die fatale Idee kommen, daraus steuerpolitisch Konsequenzen zu ziehen. Auch für Finanzdienstleister aller Art, die zweite Gruppe an Studienauftraggebern sind diese Ansprüche irrelevant weil sich daraus kein gebührenträchtiges Geschäftsmodell ableiten lässt. Das bedeutet jedoch in der Konsequenz nicht, dass diese Ansprüche auch volkswirtschaftlich keine Relevanz hätten.

Zu den 35,000$ kann ich nur anmerken, dass die deutsche Bundesbank in ihrem letzten Bericht für das Jahr 2017 ein Netto-Medianvermögen (ohne die genannten Ansprüche) von rund 70,000€ vermeldet, was bei derzeitigen Wechselkursen etwa 80,000 $ entspricht. Der verlinkte Blog liegt damit mal eben um einen Faktor 2,3 daneben. Das durchschnittliche Vermögen wird mit ca. 230,000 € beziffert was dann in der schönen Aufstellung einen Faktor von 3,3 gegenüber dem Median ergibt, der Welten von der verlinkten Grafik entfernt ist und im Übrigen seit 2010 gesunken ist.