Wann platzt die TESLA-Blase (Seite 12630)

[erwinsklein]

Ich habe da noch ein Schmankel zur Reichweite und Ladegeschwindigkeit zwischen bestimmten E–Cars.

"Tesla Model X: 47 Minuten für 367 km EPA-bewertete Reichweite (8 km wurden in nur 1 Minute geladen)
Audi e-tron: 26 Minuten für 234 km EPA-bewertete Reichweite (9 km wurden in nur 1 Minute geladen)
Jaguar I-Pace: 47 Minuten insgesamt, um 264 km EPA-bewertete Reichweite hinzuzufügen (6 km wurden in nur 1 Minute geladen)
Mercedes-Benz EQC: 38 Minuten für 247 km Reichweite (6,5 km wurden in nur 1 Minute geladen)"

Der gesamte Beitrag ist unter ... https://www.elektroauto-news.net/2019/wer-laedt-schneller-te… .... zu sehen.

[Wegecke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.885.892 von JMK2019 am 10.11.19 19:36:18

Zitat von JMK2019: Uhh, diese Ergebnisse würde ich tatsächlich vollkommen anders interpretieren:
Mehr als jedem achten Nutzer (13%) hat der AP schon einmal in eine gefährliche Situation gebracht, d.h. das System arbeitet de facto noch sehr unzuverlässig. Die 13%-Angabe kannst Du m.E. nicht gegen die 28% aufrechnen, denn bei den 28% weißt Du nicht, ob der Fahrer das nicht auch gut selbst hinbekommen hätte, während die 13% niemals überhaupt erst aufgetreten wären.
Und dieses Feedback von Tesla-Fahrern, die m.E. sehr markenloyal sind und vermutlich eher zu positiv als zu negativ Feedback geben.
Bzgl. Qualität scheint es tatsächlich Fortschritte gegeben zu haben, wobei auch hier erfahrungsgemäß Tesla-Fahrer weniger auf Spaltmaße zu achten. Sicher kann man eine relative Verbesserung konstatieren.
Das Service-Thema sehe ich ähnlich wie Epiker: Das wird ein echtes make-or-break Thema für Tesla werden. Hier muss m.E. sehr zeitnah sehr viel investiert werden, denn bei immer mehr verkauften Fahrzeugen mit steigendem Durchschnittsalter hat das echtes GAU-Potenzial für die Kundenzufriedenheit. An dieser Stelle zu sparen, um irgendwie Gewinne auszuweisen, ist eine extrem gefährliche Wette mit Einsatz der gesamten Firma...

Ich könnte andersrum genauso gut anzweifeln, dass die Leute sicher sind, dass es der AP war, der sie in die Situation gebracht hat . Mir der Subjektivität muss man eben leben.
Und eins darf man auch nicht vergessen. Model 3 Kunden sind häufig eben nicht mehr die Hardcore-Early-Adopter-Fanboys, die alles mit sich machen lassen, sondern kaufen den Wagen inzwischen, weil er bspw. über mehrere Jahre günstiger ist als ein Verbrenner (sicher spielen andere Gründe auch eine Rolle). Mit der Zunahme des Kundenstamms ist auf jedem Fall von einer Verringerung des "Fanboy"-Anteils auszugehen. Tesla wird in einigen Ländern langsam zum Mainstream.

[erwinsklein]

Damit es nicht so langweilig wird, bis endlich einmal der Nachweis für ebenso gefährliche AP wie es bei Tesla der Fall ist, erbracht wird .... folgende Information zum Fahren mit AP Level 3 bei Audi.

https://motorblock.at/autonomes-fahren-und-seine-verschieden…


"Auf welcher Stufe stehen wir wirklich?
Audis Technikvorstand Peter Mertens spricht bei der Vorstellung des neuen A8 von der Zukunft mit fahrerlosen Autos und, dass man bei der Luxuslimousine bereits von einem selbstfahrenden Auto der Stufe 3 sprechen kann. Die Definition der Abstufungen des autonomen Fahrens wurden von der internationalen Ingenieurs- und Automobilindustrie-Vereinigung SAE in sechs Level aufgegliedert und laut dem J3016-Standard gibt es fünf bzw. sechs Stufen der Fahrzeugautonomisierung, mit dem die verschiedenen Arten des autonomen Fahrerns klassifiziert werden.

Die ersten drei Abstufungen drehen sich dabei um den Bereich, in dem der Fahrer die meiste Arbeit im Cockpit übernimmt. Erst ab Level 3 beginnt das, was weitläufig als autonomes Fahren verstanden wird und die Maschine größtenteils bzw. vollkommen die Aufsicht übernimmt."

Wo war gleich nochmal das Level bei Tesla?

[erwinsklein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.885.829 von Wegecke am 10.11.19 19:17:33

Zitat von Wegecke: Vor einigen Tagen sind die Ergebnisse einer Model 3 -Besitzer -Umfrage rausgekommen, die hier bis jetzt nicht diskutiert wurden (ich bin mir ziemlich sicher warum nicht).
Die wichtigsten Ergebnisse:

Die Qualität der Autos hat sich im Vergleich zum letzten Jahr massiv verbessert. Nur noch 35 Defekte in den ersten 30 Tagen pro hundert Autos, als die Auslieferungen in Europa vor einem halben Jahr begannen waren es über 100. D.h.
Tesla hat es geschafft, die Qualität der Autos in allen Kategorien (außen, innen sowie Elektronik) auf ein Level zu steigern, das mindestens vergleichbar mit dem Rest der Industrie ist (Durchschnitt anderer Hersteller: 95 Defekte in den ersten 90 Tagen!)

Die Ergebnisse beim Service sind zweigespalten. Es dauert immer länger einen Termin zu bekommen, d.h die Wartezeit für Termine bei SEC erhöht sich weiter. Allerdings hat sich die Menge an Terminen um anfängliche Defekte zu reparieren deutlich verringert, sicher auch ein Zeichen der besseren Qualität der Autos. Die Ersatzteilverfügbarkeit und die Zeit, die ein Auto nach einem Crash nicht verfügbar ist, hat sich allerdings deutlich erhöht bzw. verringert.

Leute sind extrem vom SC -Netzwerk begeistert und finden, dass Laden mit einem Tesla sogar bequemer ist, als mit einem Verbrenner!

Batteriedegradation ist sehr gering und hat sich im Vergleich zum Model S weiter verbessert. (ca, 2.5 % im Median nach 40000 Meilen.

Auch mit dem Autopiloten sind die Eigentümer sehr zufrieden. 90 % sagen, er macht das Fahren sicherer. 13 % sagen, der AP hätte sie schon einmal in eine gefährliche Situation gebracht, während 28 % sagen, der AP hätte sie schon aus einer gefährlichen Situation gerettet. D.h. der Autopilot hat für die Eigentümer die Sicherheit subjektiv erhöht und sie sind zufrieden.
Smart Summon ist noch nicht wirklich zuverlässig, was daran liegen kann, dass es noch ein sehr neues Feature ist.

Die Studie hat somit mehrere Thesen der Shorts (und gegen die E-Mobilität generell) widerlegt:
Die Qualität von Teslas ist minderwertig.
Die Ersatzteilverfügbarkeit sei schlecht.
Strom laden sei unbequem.
Der AP mache das Fahren unsicherer.
Die Batteriedegradation sei extrem hoch.
Und weitere...

Die Umfrage wurde von 5000 Tesla Eigentümern weltweit beantwortet, stellt also eine sehr große Stichprobe dar. Vor allem zeigt sie eins. Teslaeigentümer sind extrem zufrieden mit ihren Autos.

Quelle: https://www.bloomberg.com/graphics/2019-tesla-model-3-survey…

Dann dürfte es kein Problem sein, endlich den Nachweis zu erbringen, dass andere AP genauso gefährlich sind, wie der von Tesla! Erbringe bitte den Nachweis, wo es ebenso mehrere Tote mit einem AP gegeben hat.

[JMK2019]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.885.829 von Wegecke am 10.11.19 19:17:33

Bloomberg Survey

Uhh, diese Ergebnisse würde ich tatsächlich vollkommen anders interpretieren:
Mehr als jedem achten Nutzer (13%) hat der AP schon einmal in eine gefährliche Situation gebracht, d.h. das System arbeitet de facto noch sehr unzuverlässig. Die 13%-Angabe kannst Du m.E. nicht gegen die 28% aufrechnen, denn bei den 28% weißt Du nicht, ob der Fahrer das nicht auch gut selbst hinbekommen hätte, während die 13% niemals überhaupt erst aufgetreten wären.
Und dieses Feedback von Tesla-Fahrern, die m.E. sehr markenloyal sind und vermutlich eher zu positiv als zu negativ Feedback geben.
Bzgl. Qualität scheint es tatsächlich Fortschritte gegeben zu haben, wobei auch hier erfahrungsgemäß Tesla-Fahrer weniger auf Spaltmaße zu achten. Sicher kann man eine relative Verbesserung konstatieren.
Das Service-Thema sehe ich ähnlich wie Epiker: Das wird ein echtes make-or-break Thema für Tesla werden. Hier muss m.E. sehr zeitnah sehr viel investiert werden, denn bei immer mehr verkauften Fahrzeugen mit steigendem Durchschnittsalter hat das echtes GAU-Potenzial für die Kundenzufriedenheit. An dieser Stelle zu sparen, um irgendwie Gewinne auszuweisen, ist eine extrem gefährliche Wette mit Einsatz der gesamten Firma...

[Wegecke]

Bloomberg survey

Vor einigen Tagen sind die Ergebnisse einer Model 3 -Besitzer -Umfrage rausgekommen, die hier bis jetzt nicht diskutiert wurden (ich bin mir ziemlich sicher warum nicht).
Die wichtigsten Ergebnisse:

Die Qualität der Autos hat sich im Vergleich zum letzten Jahr massiv verbessert. Nur noch 35 Defekte in den ersten 30 Tagen pro hundert Autos, als die Auslieferungen in Europa vor einem halben Jahr begannen waren es über 100. D.h.
Tesla hat es geschafft, die Qualität der Autos in allen Kategorien (außen, innen sowie Elektronik) auf ein Level zu steigern, das mindestens vergleichbar mit dem Rest der Industrie ist (Durchschnitt anderer Hersteller: 95 Defekte in den ersten 90 Tagen!)

Die Ergebnisse beim Service sind zweigespalten. Es dauert immer länger einen Termin zu bekommen, d.h die Wartezeit für Termine bei SEC erhöht sich weiter. Allerdings hat sich die Menge an Terminen um anfängliche Defekte zu reparieren deutlich verringert, sicher auch ein Zeichen der besseren Qualität der Autos. Die Ersatzteilverfügbarkeit und die Zeit, die ein Auto nach einem Crash nicht verfügbar ist, hat sich allerdings deutlich erhöht bzw. verringert.

Leute sind extrem vom SC -Netzwerk begeistert und finden, dass Laden mit einem Tesla sogar bequemer ist, als mit einem Verbrenner!

Batteriedegradation ist sehr gering und hat sich im Vergleich zum Model S weiter verbessert. (ca, 2.5 % im Median nach 40000 Meilen.

Auch mit dem Autopiloten sind die Eigentümer sehr zufrieden. 90 % sagen, er macht das Fahren sicherer. 13 % sagen, der AP hätte sie schon einmal in eine gefährliche Situation gebracht, während 28 % sagen, der AP hätte sie schon aus einer gefährlichen Situation gerettet. D.h. der Autopilot hat für die Eigentümer die Sicherheit subjektiv erhöht und sie sind zufrieden.
Smart Summon ist noch nicht wirklich zuverlässig, was daran liegen kann, dass es noch ein sehr neues Feature ist.

Die Studie hat somit mehrere Thesen der Shorts (und gegen die E-Mobilität generell) widerlegt:
Die Qualität von Teslas ist minderwertig.
Die Ersatzteilverfügbarkeit sei schlecht.
Strom laden sei unbequem.
Der AP mache das Fahren unsicherer.
Die Batteriedegradation sei extrem hoch.
Und weitere...

Die Umfrage wurde von 5000 Tesla Eigentümern weltweit beantwortet, stellt also eine sehr große Stichprobe dar. Vor allem zeigt sie eins. Teslaeigentümer sind extrem zufrieden mit ihren Autos.

Quelle: https://www.bloomberg.com/graphics/2019-tesla-model-3-survey…

[Wegecke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.881.993 von charliebraun am 09.11.19 20:02:42

Zitat von charliebraun: 5 Todesfälle erwiesenermaßen auf Autopilot . Wenn's unbedingt sein muß, suche ich sie raus.
"Die Kunden" heißt weder explizit alle Kunden, noch ist es eine genaue Zahlangabe, aber wenn's Dich zufriedenstellt, sag ich "viele Kunden".
Und dann kommt wieder die unbelegte Behauptung mit den angeblichen, "virtuell" Geretteten. Mit den Zahlen, die Musk rausrückt, läßt sich das nicht belegen (was ich schon mehrfach begründet habe).

Und zur Umfrage: Von den 28%, die irgendwann einmal "durch den AP aus einer gefährlichen Situation gerettet wurden", wieviel Unfälle hätten da tatsächlich stattgefunden, wenn sie selber gefahren wären? Kann man daraus nicht beantworten.
Und tut mir leid, wenn ich die angeblich nur 13% aller AP-Nutzer, die JEMALS vom AP in eine gefährliche Situation gebracht wurden, etwas anzweifle. Als "gefährliche Situation" muß in dem Zusammenhang jeder Fall eingeschätzt werden, in der sich Fahrer genötigt sah, einzugreifen und den AP zu überstimmen, um eine mglw. gefährliche Situation zu verhindern. Und daß nur 13% aller AP-Nutzer, jemals den AP überstimmt hätten, um eine mglw. gefährliche Situation abzuwenden, bezweifle ich sehr stark.
Der Schluß in der Art, wie Du ihn ziehst, beruht auf Wischiwaschi. Völlig unbrauchbar.

Es gäbe einen Weg, einen statistisch sauberen Vergleich zu machen, mit Daten, die Musk zugänglich sind. 20-30% der Kunden kaufen nämlich gar keinen AP, und haben ihn daher auch nicht im Wagen installiert.
Wenn ein Vergleich der Daten von Kunden ganz ohne AP und jener mit im Auto installiertem AP ergäbe, daß Autos mit AP weniger Unfälle und Tote/Meile haben, würde ich sofort die Schnauze halten.
Musk ist im Besitz dieser Datensätze, stellt aber den Vergleich in dieser Art nicht an. Man kann nur spekulieren, warum er das nicht tut.

Ich kenne die Fälle, danke.
Ich habe die Zahlen aus der Umfrage deswegen auch als Hinweis bezeichnet, weil es eben kein sauberer Beweis ist. Wie ich schon mehrfach erwähnt habe, gibt es keine Möglichkeit zu beweisen, dass ohne AP ein Unfall stattgefunden hätte. Aber bessere "Daten" als die aus der Umfrage haben wir auch nicht. Und zumindest das subjektive Empfinden zeigt, dass der AP das Fahren sicherer macht.

Vielleicht bringt Tesla ja bald ausführlichere Daten raus. Dass sie überhaupt Daten veröffentlichen ist aber schon ein Fortschritt zu sämtllichen anderen Autobauern.

[JMK2019]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.884.920 von mozzila am 10.11.19 15:40:02

Zitat von mozzila: VW, DB, BMW kannibalisieren mit dem Wachstum im EV Bereich deren eigenen Verbrenner Bereich, der i.Ü. profitabel ist. Dieses Problem müssen die erst mal verkraften.

Das Argument verstehe ich betriebswirtschaftlich überhaupt nicht. Klar führt eine Kannibalisierungssituation, in der ein weniger profitables, ggf. sogar verlustträchtiges Produkt ein profitableres Produkt ersetzt, zu einem RELATIV schlechteren Ergebnis für den Hersteller. ABSOLUT wird trotzdem das Ergebnis besser sein als bei einem Hersteller, der nur das margenschwächere Produkt herstellt. Zumal er auch noch bessere economies of scale hat.

[mozzila]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.884.527 von Epiker am 10.11.19 13:51:33

Zitat von Epiker: Die Produktionskapazität kann nur durch neue Schulden ausgebaut werden. Forschung, Entwicklung und deren Umsetzung kosten wieder Geld. Dabei müssen die alten Schulden gezahlt oder neu finaziert werden. Produktionslinien müssen wieder neu konzipiert werden, wenn die Marktsättigung eintritt. Fixe Kosten müssen regelmäßig bedient werden. Kann man das mit den bisherigen Rückflüssen?

Hier gibt es ein Paar Zahlen:
https://cleantechnica.com/2019/11/09/tesla-gigafactory-econo…

150.000 M3 in Shanghai wären bei 40.000$ immerhin 6 Milliarden Umsatz.

[mozzila]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.884.503 von erwin-kostedde am 10.11.19 13:47:41

Zitat von erwin-kostedde: dann vergleich doch mal die Produktionskapazität von tesla mit der von VW, GM oder BMW.
150T ist nicht Giga...

Daraus ergeben sich nur Vorteile für Tesla. Wachsen geht ganz prima wenn du klein bist, UND besondere Produktmerkmale hast. Diese Kombination. Dazu gehört allemal Reichweite und Fahrspaß.

VW, DB, BMW kannibalisieren mit dem Wachstum im EV Bereich deren eigenen Verbrenner Bereich, der i.Ü. profitabel ist. Dieses Problem müssen die erst mal verkraften.