Bitcoin oder doch Shitcoin?! (Seite 4677)

[XBT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.807.635 von R-BgO am 23.09.17 12:23:43

Wenn du gerne deine Steuern zahlst dann ist Bitcoin wohl noch nicht ideal für dich. Der Sinn des Lebens ist schließlich Steuern zu zahlen. Was macht man mit Geld dass nicht bequem auf dem direkten Weg zum Finanzamt gesendet werden kann?
Aber mal im Ernst, wenn du dich nach Behörden richtest wirst du jeden Fortschritt verschlafen. Heute ist Bitcoin noch eine Randerscheinung und das wird noch Jahre so bleiben aber der Fortschritt wird nicht von den ewig gestrigen aufgehalten. In Zukunft wird man aber sicherlich auch Steuern mit Bitcoin bezahlen können (außer in den Staaten die zu autoritären Regimen wie China werden), und wenn nicht dann zahlt man das 'Schutzgeld' einfach mit Diensten wie Bitwala. https://my.bitwala.com/send/who

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.807.464 von XBT am 23.09.17 11:29:34

ich kann mich aber immer noch 10.000x mehr auf jeden Politiker verlassen,

dass ich meine Steuern in Euro berappen und meine Bücher in Euro führen kann -sogar muss-,

als Du Dich auf Dein BTC.


Was kein Politiker auf der Welt im Griff hat, sind Preise.

[XBT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.805.679 von bomike am 22.09.17 22:07:51

Zitat von bomike: Alles basiert auf eine Grundlage auf der du vertraust oder nicht. Aber Bitcoins haben keine Grundlage, da ist nichts, gar nichts.

Du hast Bitcoin nicht verstanden. Es geht doch gerade darum dass man sich nicht auf die Versprechen einer Bank oder eines Politiker verlassen muss. Diese Versprechen lösen sich in Luft auf sobald es ernst wird, das war schon immer so und das wird auch immer so bleiben. Praktisch jede Währung endet in hoher Inflation.
Und selbst wenn ich vollstes Vertrauen hätte in Merkel, Trump oder die 'Ninjas', in ein paar Jahren werden sie abgelöst und bis dahin können sie auch ihre öffentlichen Meinungen einfach mal ändern. Diese Politiker haben sowieso schon zu viel Macht, die brauchen nicht auch noch die volle Kontrolle über mein Geld.

Für mich bleibt Fiat-Geld etwas das man nur kurzfristig hält (abgesehen von einer kleinen Rücklage für Abbuchungen etc). Jeder Überschuss wird in andere Kapitalformen umgewandelt. Damit tue ich sogar genau das was die Niedrigzinspolitik beabsichtigt.

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.805.553 von XBT am 22.09.17 21:49:52

Zitat von XBT: Was nützt es überhaupt wenn ein Staat "dahinter steht"?
Dauerinflation (und irgendwann Hyperinflation)
Enteignung wie in Zypern
Kontensperrungen wie in Griechenland
Sobald es ernst wird lässt einen der tolle Staat doch im Regen stehen, dann hat man mit seinen Banknoten und Kontoständen ein Recht auf überhaupt nichts. Und mit dem Euro haben wir es eigentlich noch sehr gut.
Die Goldreserven sind nur ein Placebo, jeder Staat ist hoch verschuldet. Teilweise werden schon 100-Jährige Staatsanleihen emittiert. Wie wird das Geld wohl zurückgezahlt? Entweder werden dann 200 Jährige Anleihen emittiert (also eigentlich Insolvenzverschleppung) oder das Geld wird soweit entwertet dass es nichts mehr wert ist.
Natürlich hat Fiat-Geld auch ein paar Vorteile aber der Staat steht nur solange dahinter wie es gut läuft.

Aber es gibt ja viele Staaten und damit viele Währungen. Anleihen spiegeln ja auch das Risiko wider. Wer Griech. Anleihen gekauft hat, erfreute sich ja auch hohen Zinsen. Aus diesem Gründen hast du ja auch ständige Änderungen an Stärke bzw. Schwäche einer Währung gegenüber einer anderen.

Aber da hast Du auch Bewertungskriterien, die Du ja eben selbst aufgestellt hast. Somit kannst Du selbst beurteilen, welcher Währung du mehr vertraust. Bei Bitcoin ist das gar nicht der Fall. Du hast da einfach nur eine große Null. Das ist weniger als ne Tulpe. Da ist Leere wie im Weltall...

Gerade in der heutigen zeit, gibt es große Unterschiede in den Währungen und im Vertrauen zu einer Währung. Wenn Du meinst, Trump ist ein goiler... nimmst Du den USD. Wenn Du sagst, EU ist schrott und Trump ist auch nicht dein Ding, nimmst Du den Pfund. Wenn Du sagst, Merkel wirds schon richten, nimmst den EURO und wenn Du die NinjaTurtles goil findest, nimmst Du den Yen....

Alles was mit Geld zu tuen hat, sei es eine Bank, wo Dein Geld lagert, sei es Staatsanleihen, (wo Du Zinsen vom Staat bekommst), oder Gold oder sei es Münzen oder Geldscheine... Alles basiert auf eine Grundlage auf der du vertraust oder nicht. Aber Bitcoins haben keine Grundlage, da ist nichts, gar nichts.

[XBT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.804.245 von bomike am 22.09.17 18:04:55

Was nützt es überhaupt wenn ein Staat "dahinter steht"?
Dauerinflation (und irgendwann Hyperinflation)
Enteignung wie in Zypern
Kontensperrungen wie in Griechenland
Sobald es ernst wird lässt einen der tolle Staat doch im Regen stehen, dann hat man mit seinen Banknoten und Kontoständen ein Recht auf überhaupt nichts. Und mit dem Euro haben wir es eigentlich noch sehr gut.
Die Goldreserven sind nur ein Placebo, jeder Staat ist hoch verschuldet. Teilweise werden schon 100-Jährige Staatsanleihen emittiert. Wie wird das Geld wohl zurückgezahlt? Entweder werden dann 200 Jährige Anleihen emittiert (also eigentlich Insolvenzverschleppung) oder das Geld wird soweit entwertet dass es nichts mehr wert ist.
Natürlich hat Fiat-Geld auch ein paar Vorteile aber der Staat steht nur solange dahinter wie es gut läuft.

[bomike]

Es geht doch ums Vertrauen. Man kann ja auch Waren tauschen. Geld macht den Handel ja nur effizienter. Geldscheine waren ja früher auch mit Gold oder Silber gedeckt. Steht auf jeden Pfundschein heute noch drauf, das die Queen garantiert, das man diesen "Geld"schein auch eintauschen kann gegen Silber. Steht heute noch drauf, das Ganze um Vertrauen in den Geldschein aufzubauen.

Also ist ein Geldschein (damit ja Geld) eine Frage ob ich dem Wert dieses Papierstückes vertraue. Das ist elementar. Es ist doch aber absurd, einer "Währung" zu vertrauen, wo dahinter ja keine Instanz steht. Kein Staat, keine Wirtschaftskraft, gar nichts, nicht mal die zitierte Holland Tulpe. Einfach nur Null.... Des Wegen wird sich das nie durchsetzen... Niemals. Das ist geschichtlich, ökonomisch und rational völlig logisch. Und das ist wirklich mein ernst, wer meint das er lieber 10 Bitcoin im Wallet hat, als 40.000,- Euro cash, dem ist nicht zu helfen.

[R-BgO]

ohne Worte:

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.797.987 von faultcode am 21.09.17 20:57:46

Absolut beeindruckend, was Du so ausgräbst und welche Überlegungen Du anstellst.

Vermutlich stimmt auch Vieles, was Du über den "Markt" analysiert hast.

Aber so war das im Zweifel auch mit den Tulpenzwiebeln, der South Sea Company oder der Mississippi Company; die Dinge haben lediglich in einem Zeitalter stattgefunden, als die entsprechende Technik noch nicht existierte.


Was ist eigentlich "Geld"?

Ein soziales Konstrukt, nichts Reales.

Etwas, das ich jemandem geben kann, der mir dafür etwas anderes von Wert zu geben bereit ist.


Wahre Werte sind etwas ganz anderes. Sowas wie ein Dach überm Kopf, Gebrauchsgegenstände, Nahrungsmittel, Arbeitskraft, etc. - auch Waffen.

"Geld" braucht man, damit eine so arbeitsteilige Gesellschaft wie unsere überhaupt erst funktioniert. Als Transaktions-Ermöglicher und als "unit-of-account". Interessanterweise allerdings nicht unbedingt als "store-of-value", zumindest m.Mn. nach.

Ein ganz, ganz wesentlicher Punkt, der den vielgeschmähten "Fiat"-Währungen erst ihren Wert verleiht, ist die Tatsache, dass Regierungen dahinterstehen und vorschreiben, dass man damit Steuern bezahlen kann und man sie als Zahlung akzeptieren muss (deswegen: "gesetzliches Zahlungsmittel"). Und dass man seine Buchführung und Steuererklärung auf dieser Basis erstellen muss.

Das ist auch der Grund, warum Währungen nie dauerhaft sind, sie hängen von einer zugrundeliegenden gesellschaftlichen Struktur ab. Die Dauerhaftesten, die ich kenne sind Pfund, Schweizer Franken und US-Dollar. Ist übrigens auch der Grund, warum der Euro am Ende scheitern wird, wenn er nicht auf ein anderes, stärkeres Fundament gestellt wird.


Und jetzt:

Versuche Dir doch einfach mal vorzustellen, BTC könnte "echtes" Geld werden. Man würde sein Gehalt in BTC kriegen, seine Rechnungen in BTC zahlen, seine Bücher in BTC führen, Kredite in BTC aufnehmen, alle Länder würde ihre Haushalte in BTC aufstellen, usw. usw., ...

Na? Klappt das?

Bei mir nicht, NO WAY!

Und genau deswegen halte ich das, was im Moment passiert für schlichte Spekulation: man kauft etwas -witzigerweise in !!Fiat!! US-Dollar bepreist- und hofft, dafür irgendwann erneut -und mehr- !!Fiat!! US-Dollar zu erhalten.

Mit denen kann man dann auch wirklich etwas kaufen. Dazu passt, dass der eigentliche "Markt" (siehe Dein #194) so winzig klein ist, dass er die Definition von Vola sein könnte.

Und, dass ich in meiner Inbox im Moment TÄGLICH mindestens ein Dutzend "unfaßbar attraktive" ICO-Angebote bekomme.

=> lassen wir uns überraschen, wie es weitergeht


Philosophische after-thoughts:

Was ich an BTC extrem gut finde, ist dass es zum Nachdenken darüber zwingt, was "Geld" eigentlich ist. Denn das ist schwer zu packen.

Gold dürfte nach meiner Logik eigentlich auch keinen Geld-Wert haben. Und ich denke, es hat auch keinen. Das, was dafür bezahlt wird ist eine Art Sammlerpreis, so wie für Oldtimer, Kunstwerke, Comichefte oder Briefmarken.

Mit dem Unterschied, dass es eine enorm enge "Qualitäts-Spezifikation" hat -ist schließlich ein Element-, (nahezu) beliebig halt- und teilbar ist UND es einer gewissen Produktionslogik -anders als z.B. van Goghs oder Blaue Mauritius'- unterliegt, die zu erratische Preisentwicklungen hemmt.


Es kann gut sein, dass BTC irgendwann mal so ein Collectible-Ding wird, es gab ja auch Tamagotschys o.ä..

Aber nehmen wir einmal an, wir sind im Endstadium. Alle BTC sind ge-mined und es ist NICHT der Fall eingetreten, dass BTC "echtes Geld" als Transaktions- und Buchführungsmedium verdrängt hat.

Jetzt habe ich einen von den 21.000.000 Bitcoins. Was gibst Du mir dafür, wenn Du eben NICHT mehr von ständig steigenden Preise ausgehen kannst?

Für etwas, was Du Dir nicht mal angucken (Briefmarke, Ölbild) oder benutzen (Comicheft, Bugatti) kannst?

Für etwas, zu dessen Unter- oder vielmehr Erhalt eine riesige weltweit verteilte technische Infrastruktur erforderlich ist?

Mehr als für irgendeine Briefmarke mit Auflage 21.000.000?

Echt?


Und zuallerletzt:

Die Doomsayer/Gold-Bugs, die ihre Flucht in "reale" Werte immer mit dem bevorstehenden Zusammenbruch des gesamten Systems begründet haben.

Denen sage ich, wenn jegliche Ordnung zusammenbricht, Eigentumsrechte nichts mehr wert sind und Anarchie ausbricht, DANN braucht man kein Gold, sondern Kalaschnikow(s) und VIEL Munition.

Hoffe, dass es nie dazu kommt!

[pickuru]

Eventually governments will close down cryptocurrencies:...

https://www.cnbc.com/video/2017/09/22/eventually-governments…

[faultcode]

Vermögensungleichheit beim Bitcoin

nun ist diese Diskussion auch hier angekommen: http://www.talkmarkets.com/content/global-markets/inequality…

=>




=> 1% of the addresses control half the entire market.

ABER:
- eine Adresse kann mehreren Personen zugeordnet sein (wie bei CC-Börsen)
- https://en.wikipedia.org/wiki/CoinJoin und solche Konzepte machen personenbezogene Zuordnungen auch schwierig bis unmöglich