Steinhoff International (Seite 3070)

[Ines43]

0.65 und 0.66 steht im Moment leider noch nicht zur Debatte.⁹

[Ines43]

Für mich ist das alles definitiv zu hoch, verstehe nur noch Bahnhof.
Gut, dass ich noch 0.65 von 0.66 unterscheiden kann.

[the_aa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.678.623 von hkl00001 am 11.10.19 23:22:38

Lieber hkl00001,

deine Auslassungen zur Grundschuld BGB zeigen mir, dass du das Thema eher angelesen, aber nicht wirklich verstanden hast. Wir können das Thema gerne in einem neune Forum "Haus- und Grundeigentümer diskutieren", wenn du möchtest; hier passt es nicht.

Auch verstehen ich nicht, was Du mit

Zitat von hkl00001: Bei Steinhoff haben wir ähnliche Rechtskonstrukte: was wer wann wo verpfändet / abgetreten / garantiert / gewährleistet etc. etc. hat, ist eine Sache... ob es rechtlich gültig erfolgte, wird man dann im Klagefall sehen, wenn nämlich die Gerichte in den einzelnen Instanzen, die sich ja über Jahre bzw. einem Jahrzehnt hinziehen können. Daher glaube ich, dass die Gläubiger diese Situation als Risiko werten, da man auf hoher See und vor Gericht verloren sein kann. Um diesem Risiko auszuweichen, hat man ganz sicher Steinhoff nicht zur Insolvenz gebracht, sondern lässt Steinhoff weiter agieren mit der Maßgabe, dass man selber in den Gremien mit vertreten ist, um einerseits eine Kontrollfunktion und andererseits eine Entscheidungsfunktion auszuüben, so dass es zumindest möglich ist, dass Steinhoff Zahlungszusagen auch einhält.

meinst.

Grundsätzlich gibts es zwei Arten von Klagen.
Aktionärsklagen, die direkt gehen die SNH gerichtet sind.
Klagen von Geschäftspartnern, die gegen die SNH und deren afrikanische Töchter gerichtet sind (Ausnahme Seiffert).

Im CVA sind SEGA, SHFF und als Garantiegeber SNH und die Afrika Holding involviert.

Lastenerklärungen sind darum auf Ebene der Europäischen Gesellschaften vorhanden. Diese sind ausschließlich - wie das CVA - und englischem Recht zu betrachten. Diese sind auf https://beta.companieshouse.gov.uk/company/ zu jeder SNH Tochter nach englischem Recht völlig transparent.

Worauf zielt jetzt dein Klagefall ab (Insbesondere ist der Zusatz bzgl Risiko/Insolvenz und Kontrollfunktion nicht schlüssig)?

Aus gibt aus Sicht der Aktionäre 2 Szenarien:
1) SNH einigt sich mit allen Klägern oder verliert einzelnen Prozesse, die dennoch weder das CVA noch das Fortbestehen der SNH gefährden, dann gibt es kein Klageszenario
2) Ansonsten wird die SNH eh in die Insolvenz gehen. Und dann ist es dem Aktionär völlig egal, wer sich um die Restwerte streitet.

[hkl00001]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.678.422 von the_aa am 11.10.19 22:38:31

Nun, das mit dem "juristischen Blödsinn" ist ja erst mal Deine Meinung. Diese Deine Meinung ist völlig richtig, wenn.... ja, wenn es nur diesen § 23 ZVG als einziges Gesetz geben würde. Es gibt aber noch Urteile und weitere Gesetze, die ebenfalls herangezogen werden können im Einzelfall. Da es bei ZV´s fast nur noch Einzelfälle gibt, ist das mit dem "juristischen Blödsinn" etwas weit aus dem Fenster gelehnt.

Es ist bekannt, dass eine Hypothek absolut nicht dasselbe bzw. das Gleiche ist wie eine Grundschuld. Es hat keiner behauptet, dass es nicht so wäre, wenn ich die Kommentare alle richtig verstanden habe.

Diese Lastenfreistellungserklärung, auf die Du abstellst, ist ja dann wohl eine Abtretung, die im Grundbuch eingetragen werden muss, nicht wahr? Dies bei einer Briefgrundschuld... bei einer brieflosen Grundschuld verhält es sich anders.

Auch bei einer Eigentümergrundschuld muss solch eine Abtretung vorliegen und im Grundbuch verzeichnet sein. Ansonsten kann das In-den-Verkehr-bringen von so einer Briefgrundschuld mit Übergabe der Abtretungserklärung dazu führen, dass das später nicht anerkannt wird von Gerichten, so dass der Gläubiger dann auf einmal ungesichert da steht und auf dem normalen Klagewege seine Forderung einklagen muss.

Bei Steinhoff haben wir ähnliche Rechtskonstrukte: was wer wann wo verpfändet / abgetreten / garantiert / gewährleistet etc. etc. hat, ist eine Sache... ob es rechtlich gültig erfolgte, wird man dann im Klagefall sehen, wenn nämlich die Gerichte in den einzelnen Instanzen, die sich ja über Jahre bzw. einem Jahrzehnt hinziehen können. Daher glaube ich, dass die Gläubiger diese Situation als Risiko werten, da man auf hoher See und vor Gericht verloren sein kann. Um diesem Risiko auszuweichen, hat man ganz sicher Steinhoff nicht zur Insolvenz gebracht, sondern lässt Steinhoff weiter agieren mit der Maßgabe, dass man selber in den Gremien mit vertreten ist, um einerseits eine Kontrollfunktion und andererseits eine Entscheidungsfunktion auszuüben, so dass es zumindest möglich ist, dass Steinhoff Zahlungszusagen auch einhält.

[the_aa]

Vergesst einfach die Analogie SNH mit der Grundschuld im deutschen Recht. Was hier geschrieben wird, ist nur juristischer Blödsinn.

1) Ein Zwangsvollstreckungsvermerk verhindert, dass der Eigentümer selbst verkaufen kann.
ZVG §23 Absatz 1 Satz 1: "Die Beschlagnahme hat die Wirkung eines Veräußerungsverbots."

2) Eine Hypothek ist bei Weitem nicht das Gleiche wie eine Grundschuld im Grundbuch

Eine Hypothek besichert genau EIN Darlehen

Eine Grundschuld ist ein abstraktes Schuldversprechen, welches durch KONKRETE Verträge mit dem Gläubiger näher ausgeführt werden muss. Hat man seinen Kredit abbezahlt, sollte man sich eine Lastenfreistellungserklärung des Kreditgebers sichern (nicht dass der weitere Autokredit dazu führt, dass die Immobilie zwangsversteigert wird, wenn man letzeren nicht zurückzahlen kann).

Falls man keine Schulden (und Lastenfreistellungserklärung) hat, kann man die Grundschuld bestehen lassen (nennt sich dann Eigentümergrundschuld) und für spätere Darlehensaufnahmen verwenden (e.g. um das Haus zu renovieren)

[hkl00001]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.677.870 von Manu81 am 11.10.19 20:46:38

Da stimmt etwas nicht ganz an der Aussage: nicht der Kreditgeber entscheidet nach zwei Jahren, sondern vielleicht ggf. der Richter, der Aktionären Recht gibt und Steinhoff dann Schadenersatz leisten muss... oder es kommt zum Vergleich und die Altaktionäre machen Steinhoff platt. In dem Fall dürften die Gläubiger ja dann leer ausgehen, wenn ich das mit bevorrechtigten und absonderungs- und aussonderungsfähigem Vermögen so richtig verstanden habe... wobei das ein recht kompliziertes Konstrukt gerade hier bei Steinhoff ist. Da möchte ich also nicht eine Garantie für abgeben.

[hkl00001]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.677.600 von Ines43 am 11.10.19 20:05:46

Da stimmt aber was nicht, Ines... aber vielleicht habe ich Dich falsch verstanden:

Auch wenn es zur Zwangsversteigerung kommt und der ZV-Vermerk ist im Grundbuch eingetragen, kann der Eigentümer eine Immobilie selber verkaufen. Die Frage ist bloß, ob er seine Kaufpreisvorstellung auch mit dem ZV-Vermerk noch durchgesetzt bekommt.

Wobei in der heutigen Zeit die Leute bei einer ZV manchmal verrückt sind: die bieten teilweise mehr, als das Wertgutachten aussagt. Letztens habe ich ein stinknormales MFH bei einer ZV für mehr als 16-fach weggehen sehen, wobei der Höchstbieter bonitätsmäßig ok war...

Das kann bei Steinhoff natürlich genau so passieren. Aber, mit Verlaub: die Wahrscheinlichkeit, dass jemand für Steinhoff adäquate Irrsinnspreise bietet wie dies zur Zeit im Immobilienbereich passiert, strebt gegen null.

[Manu81]

Einfacher gesagt, du als Eigentümer und Kreditnehmer kannst gar nichts tun, wenn du quasi unter vormundschaft stehst(gläubiger)....

[Manu81]

Ohne die zustimmung der gläubiger wäre das ja plusminus eingetreten....., ganz einfach..., steinhoff wäre geschichte!! Man hat noch 2 jahre zeit...., aber dann entscheidet nicht der kreditnehmer(steinhoff), sondern der kreditgeber......

[Ines43]

Ist die Zwangsversteigerung bei Steinhoff schon angesetzt?
Zur Zwangsversteigerung einer Immobilie kommt es erst dann, wenn die Kreditraten nicht mehr gezahlt werden oder die Bank aus irgendwelchen Gründen ihren Kredit gekündigt hat und der Kreditnehmer sich anderswo kein neues Geld beschaffen kann. Vorher kann der Kreditnehmer selbst versuchen, seine Immobilie zum Höchstpreis zu verkaufen.