Steinhoff International (Seite 7798)

[WernaWillsWissen]

Das war ja ein Tag heute: „viel Lärm um nichts!“ Zum Glück war ich kaum online.

Der Kurs ist wieder geschädigt. Es wurde ein Marktwert von 0,44 Cent * 4,3 Mrd Aktien = 189 Mrd EUR vernichtet. Weil den Daytradern fad war.

Gratuliere an alle Basher, die jede informative Mitteilung solange verdrehen, bis der Kurs fällt - und weil sie ein Kuzzeitgedächtnis haben oder keines - wurde mehrmals kommuniziert, dass es keine Bilanz geben wird.

Wünsche allen gute Gewinne, holt Euch nur keinen Herzinakt mit dieser sinnlosen „Sautreiberei“ um jeden Cent, wenn es um einen EURO geht!

Der Kurs könnte schon viel höher und stabiler sein, wenn nicht immer alle gleich schmeißen würden, weil sie glauben, dass sie schlauer und besser als die anderen sind! SUPER!👍

Erfolgreich heute 189 Mio Kurswert vernichtet - wegen nix! Danke, weiter so, dann sehen wir uns bald bei 0,30 wieder. ;-)

WWW

[hkl00001]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.877.068 von sw23456 am 30.01.18 18:18:32

Nun, aus meiner Sicht muss die ganze Buchhaltung neu erstellt werden. Die Holding hat ja nicht das Tagesgeschäft, sondern dort sind die Zu- und Abflüsse ja für ganz andere Investitionen erfolgt. Meist sind ja die Zahlungen für Investitionen getätigt worden, die in das Anlagevermögen gingen. Also ist der gesamte Anlagenspiegel neu zu erstellen. Was die Einnahmen (also den Umsatz angeht), wird wohl vieles so bleiben können, wie es ist, wenn... ja, wenn diese Einnahmen periodengerecht angefallen sind. Da habe ich aber so meine Zweifel... weswegen wohl eine Rechnungsabgrenzung, die neu durchgeführt werden muss, die Umsätze erheblich beeinträchtigen können.

Und auch die Aussage, dass sich die Schulden nicht vermindern können, ist in Zweifel zu ziehen. Wenn ein Geldabfluss als Kosten verbucht wurde statt als Darlehensrückführung, dann werden bei einer Korrektur solch einer Buchung einerseits die Kosten sinken und andererseits die Schulden steigen (weil die Buchung dann nicht heißen muss: per Kostenkonto an Geldkonto, sondern per Verbindlichkeiten an Geldkonto). Warum sollte so was gemacht worden sein? Ganz einfach: um weniger Steuern zu zahlen, da der Gewinn dadurch ja unkorrekterweise reduziert wurde. Bei den Schulden kam es dann dazu, dass diese zu niedrig ausgewiesen wurden, da es ja zu einer unzulässigen Schuldreduzierung kam, die aber so gar nicht erfolgte. Damit konnte man aber den Gläubigern gegenüber einen kleineren Schuldenstand vorgaukeln, als er tatsächlich vorhanden war.

Das Spielchen andersherum führt dann zu geringeren Schulden, wenn man nämlich Zuflüsse nicht als Erträge gebucht hat, sondern als Verbindlichkeiten (also statt per Geldkonto an Ertragskonto wurde dann gebucht per Geldkonto an Verbindlichkeiten). Damit sind dann Verbindlichkeiten zu hoch ausgewiesen worden, während die Erträge dann zu niedrig ausgewiesen wurden. Sparte dann auch einerseits Steuern und andererseits entstanden dann Schulden, deren Eigentümer der Inhaber war, also hier SHI.

Insofern muss wirklich jeder Geldfluss neu gebucht werden, um Dinge nachvollziehbar zu machen. Ist solch ein Aufwand zu hoch, ergibt sich die Überlegung, ob man die aktuellen Salden sämtlicher Bankkonten und Vermögenswerte den ausgewiesenen Salden gegenüberstellt und dann die Differenz mit einer einzigen Buchung erfasst.

Beide Methoden haben so ihre Vor- und Nachteile. Die Frage ist, wer hat die größeren Nachteile und wer geht am wenigsten unbeschadet aus der Sacher heraus bei Anwendung einer dieser beiden Methoden. Das wird intern ein riesiges Hauen und Stechen geben... und es müssen Köpfe rollen, wie es ja auch bereits erfolgte.

Das ist alles nicht die Sache eines Bilanzbuchhalters... das ist viel höher angebunden. Denn die handwerklichen Dinge kann ein Bilanzbuchhalter problemlos erledigen... aber die Entscheidungen, wie welche Buchung zu erfolgen hat, wird doch ganz woanders getroffen.

[Andrew_Marvell]

Doch kein Bußgeld bis in 3 Monaten

http://www.boerse-online.de/nachrichten/aktien/Steinhoff-Akt…

"Ein Sprecher der Deutschen Börse wollte sich offiziell nicht äußern. Er verwies auf die Börsenordnung: in dieser steht, dass in dem Fall, dass ein Unternehmen seinen Berichtspflichten nicht nachkommt der Sanktionsausschuss der Börse zusammentritt und über den Fall berät. Nach einer Nachfrist von drei Monaten im Anschluß an den Zeitpunkt des Regelverstoßes könnte dieser Ausschuss ein Strafgeld in Höhe von maximal einer Million Euro gegen die betroffene Firma verhängen."

Erstmal also definitiv 3 Monate Nachfrist, dann "kann" und "bis zu" : Noch mehr NONEVENT

[Felicitas100]

UND übermorgen renne alle wieder dem Aktienkurs hinterher weil die Bilanzen da sind und vlt doch nicht so schlecht ausgefallen sind wie erwartet.Einfach das Szenario mal an sich vorbeiziehen lassen bis Ostern. Die Unsicherheit spiegelt sich meistens in schlechteren Kursen nieder als sie in Wahrheit sind.

[sw23456]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.876.552 von erwinsklein am 30.01.18 17:39:11

PWC muss mitnichten "die gesamte Buchhaltung neu erstellen". Die Buchhaltung der operativen Töchter steht nicht in Frage. Die dort verbuchten Umsätze sind bisher nicht ernsthaft in Zweifel gezogen worden (außer von einigen Bloggern, die sich nur oberflächlich informiert haben).
Es geht um ganz bestimmte Buchungen auf der Holding-Ebene gegenüber außenstehenden (?) oder doch vom Konzern abhängigen [Tochter-]firmen, z.B. die in der Schweiz, die die Markenrechte halten.
Im Prinzip müssen also sehr wenige Buchungen korrigiert werden, das schafft ein guter Bilanzbuchhalter in ein paar Tagen, wenn er denn weiß, was er tun will und muss, d.h. wenn die Sachlage geklärt ist. Da allerdings betreffend Jooste auch strafrechtliche Konsequenzen drohen, werden sich auch andere warm anziehen und nicht so ohne Weiteres Verträge, Urkunden, Belege etc. herausgeben. Also müssen wieder Rechtsanwälte ran. Das ist m.E. der wahre Grund für die Verzögerungen.
Ich stimme aber allen zu, die die Abschreibungen auf € 6 Mrd + Sicherheitszuschlag taxieren und halte die aktuellen Kurse für Einstandskurse. Weil ich mein Pulver bereits verschossen habe, warte ich allerdings an der Seitenlinie

[Paddelheini]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.874.233 von hkl00001 am 30.01.18 14:44:17

Zitat von hkl00001: Wenn jemand auch nur einigermaßen Ahnung von Buchführung hat, dann weiß er, dass es vor März 2018 gar nicht möglich sein wird, die korrigierten Zahlen vorzulegen. Denn diese korrigierten Zahlen werden ja nicht nur korrigiert, sondern es müssen für drei Jahre komplett neue Bilanzen aufgestellt werden, also praktisch die gesamte Buchführung neu erstellt werden. Und so was dauert halt sehr lange!

Es wird sicher den einen oder anderen geben, der Papiere aus drei Jahren in verschiedenen Umzugskartons unsortiert hineingefeuert hat und diese Kisten dann zu einem Steuerberater gegeben hat, um daraus eine Buchführung zu erstellen. Bei Steinhoff haben wir eine bessere Ausgangslage: es gibt Aktenordner, wo die Belege säuberlich geordnet abgeheftet sind. Aber das war es dann auch schon. Alle Geldkonten müssen neu erfasst werden, alle Abschlussbuchungen müssen neu erstellt werden, das gesamte Anlageverzeichnis und die gesamten Aktiva müssen neu bewertet werden und die AfA´s neu gebucht werden... die Rechnungsabgrenzungen müssen neu erstellt werden (ARA, PRA, sonstige Verbindlichkeiten und sonstige Forderungen), Rückstellungen neu gebildet werden etc. etc.

Kann sich eigentlich jemand von den geneigten Aktionären vorstellen, was das für ein Heidenaufwand ist?

Da sollte man nicht nur die Dinge einfach mal so abtun. Immerhin hat die Falscherstellung der Buchführung Steinhoff fast das Leben gekostet! Ist doch klar, dass das jetzt seine Zeit braucht! Das wissen auch Banken, denn die machen ja bekanntlich auch selber ihre eigene Buchführung. Pro Buchführungsjahr rechne ich mal mit zwei Fertigstellungsmonaten. Also liegt die Buchführung im Mai 2018 für alle drei Jahre vor. Allerdings dürfte das Jahr 2015 bereits wohl das interessanteste Jahr werden, da dort ja bereits ursächlich die Falschbuchungen vorgenommen wurden. Dieses Jahr 2015 wird wohl im Februar 2018 fertig sein... aber wann das veröffentlicht wird, weiß dann immer noch keiner.

Daher ist alles, was dazu geschrieben wird, für mich erwartbar. Und alle, die erzählen, dass die Zahlen im Februar oder März vorliegen, haben schlicht keine Kenntnisse von den Abläufen in Sachen Buchführung.

Wenn man also in Steinhoff investiert, dann muss man sich darüber im klaren sein, dass vor Mai letztlich nichts passieren kann, was grundsätzliche Klärung der Schieflage zulässt. Denn erst, wenn die Krankheit des Mannes diagnostiziert ist, lässt sich eventuell etwas heilen.

Und alles, was vorher versucht wird, sind Überbrückungen, um die Krankheitserscheinungen zu lindern, aber keine Heilung der Ursachen. So was dauert halt. Und diese Geduld haben Aktionäre ja üblicherweise nicht, wenn sie auf schnellen Profit aus sind.

Ich halte Steinhoff für eine seriöse Spekulation auf Sicht von einem Jahr. Vorher kann man höchstens schauen, dass man bei besonders niedrigen Kursen noch mal zukauft, um den Einstandspreis zu senken. Aber das war es dann auch.

Da Steinhoff ein hohes Risiko hat, ist es klar, dass man hier nur einen Bruchteil seines Gesamtvermögens investieren sollte. Es droht ein Totalverlust. Insofern sind auch die von der Unternehmung gegebenen Warnungen mehr als verständlich für mich, da man ja so Haftungsrisiken ausschließt.

Also da gehe ich jetzt nicht ganz mit. Warum sollte denn jetzt jede Eingangsrechnung, jeder Kassentagesbericht, jeder Bankauszug noch mal neu gebucht werden müssen?! Wenn ich eine gefälschte Bilanz überprüfen soll, schaue ich mir z.b. die Bankauszüge zum Bilanzstichtag an und schaue, ob die mit der bisherigen Bilanz übreinstimmt. Nur wenn die nicht stimmt, muss ich noch mal ins Deteil gehen. Ich denke jedoch, daß die vielen Buchhalter nicht im Deteil gepfuscht haben, sondern Jooste bei den manipulierbaren Stellschrauben, also z.b. bei der Bewertung der Tochterfirmen. Wenn Deine Theorie stimmen würde, hätte der Hauptbuchhalter gefeuert werden müssen, nicht der Firmencheff.

[Alexander222]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.876.447 von hkl00001 am 30.01.18 17:32:28

Aber das Schlechte gehört halt mit zum Guten ?

Ja das kann wohl sein, kenne auch viel zuwenig die Manager von dieser Firma und wer da wirklich das Ruder in den Händen hatte.
Musste halt nur mal ein paar Zeilen wegen PWC schreiben.

[Andrew_Marvell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.876.552 von erwinsklein am 30.01.18 17:39:11

Wen vermögen wir schon zu brauchen: Engel, nicht, Menschen nicht ...


Im Ernst: es geht doch überhaupt nicht darum, ob die Töchter die Holding SHI "brauchen" ... sie gehören der SHI halt nunmal - zumindest weitgehend wie im Fall der wertvollsten (STAR).

STAR allein ist mehr als doppelt so vile wert wie SHI derzeit, das liegt an den Schulden auf Ebene SHI ... klar.

Aber bisher hat SHI von 5,19 auf 0,47 € 4,72 € verloren in einem Jahr - bei 4,23 Mrd Aktien
knapp 20 Mrd Marktkapitalisierung auf knapp 2 Mrd.

Davor war das Bilanzielle EK bei 16 MRD - davon sind jetzt 6 MRD (anzunehmender Worstcase an Fehlbilanzierung) im Feuer plus operative Nachteile + Sonderkosten + Margenerhöhungen + Abschäge bei Assetverkäufen.
Lass das mal 2 Mrd sein.
Und nimm nochmal 2 Mrd Sicherheitsabschlag.

Dann blieben immer noch 6 Mrd !
Das 3 Fache von 2 ... das wären 1,41 - nah dran an dem 1,29 Target von Viceroy, oder ?

An 3 Euro glaube ich nicht, daran schon, wenn nichts dazwischenkommt (Siehe Hedgefondspost) ...

[erwinsklein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.876.447 von hkl00001 am 30.01.18 17:32:28

Zitat von hkl00001: Dein Vortrag ist verständlich für mich und absolut klar und nachvollziehbar.

Pwc ist meiner Meinung nach ein Handlanger der Banken. Darum habe ich gesagt, dass das Wort "Firmen" gegen das Wort "Banken" ausgetauscht werden muss. Denn das Verhalten von Pwc wird nicht von denen bestimmt, von denen sie das Geld bekommen (also den Firmen), sondern von denen, die das Sagen über das Wohl und Wehe der Firma haben (also den Banken). Pwc wird auch immer die gestellten Rechnungen bezahlt bekommen, weil die Banken diese trotz Notlage der Firma immer durchwinken werden. Und da die Banken diejenigen sind, die im Fall einer Notlage das Sagen über die Firma haben (und nicht der Inhaber!), sind es also die Banken, die in der Firma, vertreten durch Pwc, drin sind und dort solche Vorschläge machen.

Natürlich finde ich solch Gebaren unter aller Kanone. Klar. Und ich stimme zu, dass solch ein Verhalten eine Firma wirklich in den Ruin treiben kann. Fraglos. Aber hier gibt es keine andere Möglichkeit, da im Kapitalismus halt das Geld mitregiert... und je nötiger man das Geld hat, um so stärker ist die Mitregentschaft des Geldes. Das ist halt nun mal die Krux am Kapitalismus und muss meiner Meinung nach hingenommen werden, auch wenn man es nicht gut findet. Aber das Schlechte gehört halt mit zum Guten.

.... Aber eins muss ganz klar festgehalten werden, ....... Nicht die Banken haben diese Situation erzeugt. ..... Sondern einzig und allein Steinhof bzw. gewisse Manager sind für diese missliche Lage ganz allein verantwortlich. Das dann die Gläubiger versuchen ihr eingesetztes Kapital zu retten (was geht ), ist auch normal! Oder würde dies keiner von hier ebenso machen?

[erwinsklein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 56.874.233 von hkl00001 am 30.01.18 14:44:17

Zitat von hkl00001: Wenn jemand auch nur einigermaßen Ahnung von Buchführung hat, dann weiß er, dass es vor März 2018 gar nicht möglich sein wird, die korrigierten Zahlen vorzulegen. Denn diese korrigierten Zahlen werden ja nicht nur korrigiert, sondern es müssen für drei Jahre komplett neue Bilanzen aufgestellt werden, also praktisch die gesamte Buchführung neu erstellt werden. Und so was dauert halt sehr lange!

Es wird sicher den einen oder anderen geben, der Papiere aus drei Jahren in verschiedenen Umzugskartons unsortiert hineingefeuert hat und diese Kisten dann zu einem Steuerberater gegeben hat, um daraus eine Buchführung zu erstellen. Bei Steinhoff haben wir eine bessere Ausgangslage: es gibt Aktenordner, wo die Belege säuberlich geordnet abgeheftet sind. Aber das war es dann auch schon. Alle Geldkonten müssen neu erfasst werden, alle Abschlussbuchungen müssen neu erstellt werden, das gesamte Anlageverzeichnis und die gesamten Aktiva müssen neu bewertet werden und die AfA´s neu gebucht werden... die Rechnungsabgrenzungen müssen neu erstellt werden (ARA, PRA, sonstige Verbindlichkeiten und sonstige Forderungen), Rückstellungen neu gebildet werden etc. etc.

Kann sich eigentlich jemand von den geneigten Aktionären vorstellen, was das für ein Heidenaufwand ist?

Da sollte man nicht nur die Dinge einfach mal so abtun. Immerhin hat die Falscherstellung der Buchführung Steinhoff fast das Leben gekostet! Ist doch klar, dass das jetzt seine Zeit braucht! Das wissen auch Banken, denn die machen ja bekanntlich auch selber ihre eigene Buchführung. Pro Buchführungsjahr rechne ich mal mit zwei Fertigstellungsmonaten. Also liegt die Buchführung im Mai 2018 für alle drei Jahre vor. Allerdings dürfte das Jahr 2015 bereits wohl das interessanteste Jahr werden, da dort ja bereits ursächlich die Falschbuchungen vorgenommen wurden. Dieses Jahr 2015 wird wohl im Februar 2018 fertig sein... aber wann das veröffentlicht wird, weiß dann immer noch keiner.

Daher ist alles, was dazu geschrieben wird, für mich erwartbar. Und alle, die erzählen, dass die Zahlen im Februar oder März vorliegen, haben schlicht keine Kenntnisse von den Abläufen in Sachen Buchführung.

Wenn man also in Steinhoff investiert, dann muss man sich darüber im klaren sein, dass vor Mai letztlich nichts passieren kann, was grundsätzliche Klärung der Schieflage zulässt. Denn erst, wenn die Krankheit des Mannes diagnostiziert ist, lässt sich eventuell etwas heilen.

Und alles, was vorher versucht wird, sind Überbrückungen, um die Krankheitserscheinungen zu lindern, aber keine Heilung der Ursachen. So was dauert halt. Und diese Geduld haben Aktionäre ja üblicherweise nicht, wenn sie auf schnellen Profit aus sind.

Ich halte Steinhoff für eine seriöse Spekulation auf Sicht von einem Jahr. Vorher kann man höchstens schauen, dass man bei besonders niedrigen Kursen noch mal zukauft, um den Einstandspreis zu senken. Aber das war es dann auch.

Da Steinhoff ein hohes Risiko hat, ist es klar, dass man hier nur einen Bruchteil seines Gesamtvermögens investieren sollte. Es droht ein Totalverlust. Insofern sind auch die von der Unternehmung gegebenen Warnungen mehr als verständlich für mich, da man ja so Haftungsrisiken ausschließt.

Sehr gut zusammengefasst!

... Wobei noch zu erwähnen wäre, dass die Aufarbeitung auch deswegen etwas länger bei Steinhof dauern könnte, weil der Joost ein ordentliches Konstrukt von zig "Briefkastenfirmen" in Steuerparadiesen geschaffen hat. Diese müssen erst einmal alle gefunden und auf Geldbeweugungen kontrolliert werden. Umsonst nannte man den Joost auch nicht .... "Der König der Bilanzen"!

Auf jeden Fall werden die neuen Bilanzen um einiges an Umsätzen, Assets und Gewinnen nach unten korrigiert werden. Dies wiederum hat nicht einen geringen Einfluss auf die Höhe des wirklichen EK. .... Nur die Schulden werden nicht nach unten korrigiert.

Ein weiterer Punkt sollte eine Überlegung wert sein, ..... Wenn sich alle Töchter finanziell selbstständig machen und sich auf die eigenen Beine stellen, würde dann noch eine Finanzholding gebraucht?