Elliot Waves; an Gigaguru! - 500 Beiträge pro Seite

[ottoasta]

Hallo Gigaguru,
mein Respekt für deine guten und für mich als wenig versierten Anleger immer brauchbaren und erklärenden Beiträge!
Nun, du schreibst in einem Beitrag, daß das Board in letzter Zeit "tot" ist.
Ich erlaube mir daher ein Thema einzubringen, das u.U. für alle hier noch sehr relevant werden könnte.
Ich habe unter www.infocity.de/homepages/elliottwaves/ sehr interessante Beiträge gefunden. Die Voraussagen laufen auf einen gewaltigen Crash (ähnlich 1929-32) hin. Nun würde mich natürlich deine (und auch anderer Teilnehmer!) sehr interessieren! Vielleicht kommt eine gute, seriöse Diskussion in Gang?
Gruß Otto

[ottoasta]

Dieser Thread ist natürlich nicht nur für Gigaguru geschrieben! Ich würde mich freuen, wenn andere auch dazu ihre Meinung sagen würden.
Kompetente Leute gibt es hier sicher genug!
Gruß Otto

[Mysterious]

hi :-)
hab ich auchmal anzusprechen versucht
leider keine reaktion und wenn dann so,ach quatsch heute ist doch alles ganz anders
ist es das wirklich ?
scheinbar fehlt den leuten die bei der bewertung von aktien durchaus viel fantasie vorraussetzen dieselbige um sinngemäß zu verstehen !!
mfg

[Gigaguru]

Na ja, es könnte in diesem Jahr noch einen kleinen Crash geben. 30% der Amerikaner glauben schließlich an den Weltuntergang infolge des Jahr2000-Problems. Wenn die anfangen zu verkaufen, müssen sich zwangsläufig andere dranhängen, so daß es zu den üblichen sich selbst verstärkenden Prozessen kommen wird. Man sollte darauf insoweit vorbereitet sein, daß man gewisse Cash-Positionen aufbaut, da man dann viele Top-Aktien zu Discount-Preisen wird einsammeln können. Allerdings muß es gar nicht so schlimm kommen, denn warum sollte man Aktien verkaufen, wenn die Welt ohnehin untergeht, das bringt dann eigentlich ja nichts. Ich selber werde in offensichtlichen Übertreibungsphasen einige Bestände „leicht" abbauen und dann wieder zurückkaufen, wenn sich eine Korrektur vollziehen sollte. Elliottwaver sind für meine Begriffe vornehmlich Kaffeesatzleser, mit einem pseudowissenschaftlichen Anspruch. Die Chaostheorie ist zwar interessant, ich würde allerdings davon keine Anlageentscheidungen abhängig machen. Die genannte Internet-Adresse werde ich mir einmal ansehen und dann morgen noch etwas dazu posten.

Gigaguru

[olcapri]

Das lese ich mir jetzt auch mal durch und hoffe dann noch gut schlafen zu können.

Nein ottoasta, der absolut vernichtende SUPER-MEGA-CRASH hat einen Vorteil: Dann sind wir alle arm! Außer mein Vater, der würd nicht eine Mark in die Börse investieren; aber das gehört jetzt nicht hierher.

Gruß olcapri

[olcapri]

Lieber Giga,

was lesen meine entzündeten Augen:

"Ich selber werde in offensichtlichen Übertreibungsphasen einige Bestände „leicht" abbauen und dann wieder zurückkaufen, wenn sich eine Korrektur vollziehen sollte."

widerspricht das nicht Deiner (meiner gerade neu entdeckten) "buy and hold"-Strategie. Weil das ist doch "Traden", oder? Und viel wichtiger:

Woran erkenne ich eine Übertreibungsphase??? Wieviel Prozent Deines Depots ist ein leichter Abbau?

Gruß olcapri

[roca]

An alle Crashsüchtigen,

ich würde mir an eurer Stelle mal den Goldbrief oder den Midas Report bestellen. Hier wird seit gut 10 >in Worten zehn< Jahren der Weltuntergang beschworen! Der Typ hat natürlich vorsichtigerweise kein Musterdepot, weil man sonst ja seine "Performance" nachvollziehen könnte. Deshalb ist der Typ auch noch nicht pleite wie vormals der "Vermögensverwalter" Paul C. Martin, falls den noch jemand kennt.

Die Mehl-Adresse: [e-mail]

mfg

[olcapri]

Muß noch mal nach oben, wegen der offenen Frage:

Was ist eigentlich eine Kursübertreibung? Wenn Cybermind in 3 Wochen 80 Euro kosten würde, wäre das eine Kursübertreibung?

Ich meine es ist doch so, das jemand da gewesen sein muß der dann bei diesem Kurs noch Potential sieht, sonst wäre der Handel nicht zustande gekommen. Jeder der eine Aktie verkauft hat einen Grund, der der sie kauft natürlich auch. (und umgekehrt genauso!)

Gruß olcapri

[ottoasta]

hallo Freunde,
ich sehe, daß scheinbar noch keiner unter der Adresse nachgesehen hat. Ich habe zu wenig Kenntnisse um die Menge von Daten, die dort aufbereitet sind, nachzuprüfen. Als Techniker aber erscheinen mir die dortigen Schlußfolgerungen sehr logisch! Vor allem der Vergleich mit 1929 - 32 ist eigentlich schlüssig. Auch heute ist eine immense Kreditblase da. Wenn die platzt....!!
Schaut mal dort nach und dann urteilt!
Gruß Otto

[timotei210]

Ein Wort von mir, es gab da letztes Jahr auch so`ne Adresse mit Elliot Wave Analysen. Ein Wahnsinn, das ganze Jahr über hat der Typ einen Dax Chart gehabt und rechts war immer ein riesen Pfeil nach unten. Wenns dann nach oben ging (war ja bekanntlich anfangs so) wurde einfach ein neuer Chart eingesetzt und der Pfeil weiter nach rechts gesetzt. Das ging immer so, ab und an trafs dann zu, ab Frühjahr dieses Jahres war die URL dann weg ?!?

Für mich kompletter Blödsinn, Elliot Wavers sind Weltuntergangsproheten. Die meisten neigen dazu an Ihren Chart immer einen Pfeil nach unten (Prognose) dranzuzeichnen! Ausserdem habe ich irgendwie das Gefühl, diese Wellen kann jeder so interpretieren wie er gerade stimmungsmässig drauf ist. 3 Charts, 3 verschiedene Hauptwellen die... Für mich völlig unzureichendes Prognoseinstrument!

Grüsse timotei...

[Gigaguru]

Ich stelle hier einmal einen Beitrag rein, den ich im Oktober vergangenen Jahres - als wir uns gerade im Asienkrise-Crash-Stadium befanden - zur Relevanz der EW-Theorie geschrieben habe, wie sie sich aus meiner Sicht darstellt:


Die Elliot-Wellen-Theorie und die Chart-Technik: Kaffeesatzleserei oder ernsthafte Prognose-Instrumente?

Man sollte sich meines Erachtens von den Elliot-Wellen-Theoretikern (Kowitz hat gerade eine Dax-Prognose von 2000 Punkten herausgebracht) nicht verrückt machen lassen, allzu ernst kann man sie sicherlich nicht nehmen. Trotzdem ist die Theorie an sich, die ursprünglich ja aus der Chaos-Theorie hervorging, nicht uninteressant. Als der Dax noch bei 6000 Punkten stand, war mir die Prognose von Kowitz (Adresse: http://www.kowitz-trading.de/kow.home.htm , hier wird die EW-Theorie recht anschaulich erläutert, auch ansonsten ganz witzig), daß der Dax auf 3500 Punkte sinken würde, bereits bekannt. Ich selbst habe zu diesem Zeitpunkt allerdings bestenfalls mit einem vorübergehenden Rückfall auf etwa 5000 Punkte gerechnet. Vordergründig betrachtet scheint die Kowitz-Vorhersage somit gar nicht so schlecht gewesen zu sein. Gleichwohl ist die prognostische Relevanz der EW-Theorie, wenn überhaupt gegeben, sehr gering. Dies zeigt sich auch an der Bandbreite der zum Teil extrem voneinander abweichenden Prognosen der verschiedenen EW-Theoretiker. Beispielsweise war Wieland Staudt in der Telebörse so lange extrem bullisch, bis der Markt schließlich drehte. Er aber erst im nachhinein erklären, warum seiner Ansicht nach ein Wendepunkt eingetreten sei (interessanter wäre gewesen, wenn er den Wendepunkt hätte prognostizieren können). Mit Elliot Waves läßt sich somit, je nachdem, wo man irgendwelche Buchstaben oder Fibonacci-Zahlen ansetzt, sowohl ein Dax von 8000 als auch einer von 2000 "prognostizieren". Vor allem versagen die Elliot-Waver aber bei der Vorhersage von Ausmaß und Dauer von Korrekturphasen. Die Problematik der Entfernung vom Basistrend (in diesem Fall nach oben) war natürlich auch ohne die Elliot-Waver jedem bekannt, der sich ein wenig mit Chart-Technik auskennt. Prognosen sind aber auch mit der Chart-Technik nur unter starken Einschränkungen möglich, sofern sich beispielsweise "market maker" an bestimmten Chart-Formationen orientieren. Auch diese Art von "self fulfilling prophecy" hat aber bestenfalls kurzfristig Relevanz. Ansonsten geht die Chartanalyse von der weitgehend unhaltbaren These aus, daß alle Informationen in den Kursen eskomptiert sind, womit vollkommene Märkte unterstellt werden, was in der Realität nicht gegeben ist. Selbst wenn diese Annahme gelten würde, könnte aber die Kursentwicklung nur annähernd vorausgesagt werden und nur so lange keine neuen Informationen in den Markt einfließen. Da aber die Märkte durch zahlreiche Unvollkommenheiten gekennzeichnet sind und zudem permanent neue Daten und Informationen in den Markt einfließen, kann man die Chartanalyse im Hinblick auf ihre Eignung für Prognosen mehr oder weniger vergessen. Die prognostische Relevanz der Charttechnik á la Dr. Hans-Dieter Schulz tendiert sogar gegen Null („Es kann so kommen, es ist aber auch nicht völlig ausgeschlossen, daß es anders kommt". Die EW-Theorie und die Chart-Technik haben letztlich im wesentlichen nur erklärenden Charakter.

Gigaguru

[ottoasta]

hallo Freunde (ich hoffe, ich darf dies nunmehr sagen!)
ihr macht es euch zu leicht. Der "Elliottwaver" von dem hier die Rede ist, dürfte ein nicht ganz unbekannter Mann sein, ein Herr Küßner. Immerhin wurde er zu einer Bankertagung eingeladen. Immerhin hat er schon im Januar auf dieser Tagung den "miesen" Euro für Mai-Juni 99 vorausgesagt, im Gegensatz zu seinen Kollegen. Es ist auch sehr wenig Spekulation in seinen Darstellungen. Schauts euch an! Dann urteilt!
Gruß Otto

[Gigaguru]

Ich bin soeben fast in Ehrfurcht erstarrt. Kann jemand sich irren, der schon einmal zu einer Bankertagung eingeladen wurde? Ich sage: Ja!

Gigaguru

[timotei210]

Und noch was...dieser EW-Fan prognostiziert tatsächlich einen DOW 1000 (bzw. 400). Ja...1000 Indexpunkte, über 90% Verlust. Das wäre nicht nur das Ende der USA, das wäre schon fast ein Weltuntergang.

Wenn man sich seinen Langfristchart anschaut (den vom Anfang der WallStreet ausgeht), dann müsste man seit den 70ern in Angst und Bange leben. So lange läuft nämlich der 5 Teil der Welle schon. Ich frage mich wieso gerade jetzt das Ende gekommen sein soll? Sorry, das ist Quatsch, das wird in absehbarer Zeit nicht passieren. Ein Vergleich mit den 30 er Jahren, eine solche Weltwirtschaftskrise ist m.E. nicht angebracht. Wo soll sie auch herkommen, im Moment sieht alles recht stabil und (wie man an der Asienkrise gesehen hat) recht belastbar aus!

Grüsse timotei...

[timotei210]

[timotei210]

Lässt man bei diesem Chart die Jahre 20-70 weg, könnte man sagen es handelt sich um die erste Bewegung eines neuen Aufwärtstrends.

III und IV setzt man zwischendurch rein (gibt da ein paar Konsolidierungen) und V ist was jetzt III ist. Damit wäre die erste Bewegung vollendet, da wo aktuell IV steht wäre somit der Start einer neuen Welle angesiedelt!

Ihr seht, EW ist ganz einfach

Grüsse timotei...

[ottoasta]

hallo,
interessant wäre, wenn der Herr Küssner (der Verfasser dieser Arbeiten) hier mit dirskutieren würde. Ich denke schon, daß er hier mitliest, denn ich habe auf seiner page irgendwo einen Hinweis auf dieses Board gelesen.
Also, Herr "Elliotwaver", bitte, Sie sind herzlich eingeladen!
Übrigens, Gigaguru, ich erstarre natürlich auch nicht, wenn jemand eine Bankertagung mitmacht! Ich wollte damit nur auf einen gewissen Bekanntheitsgrad hinweisen!
Gruß otto

[olcapri]

Gibt es keine Antwort mehr auf die Frage bezüglich einer "Kursübertreibung" ? Oder ist dies Frage zu blöd?


In dem Zusammenhang noch etwas:

Du hattest mal erwähnt, Giga, daß Du in den "Community News" Analysen zu Deinen 1000-5000 % Aktien reinstellen wolltest. Bis jetzt konnte ich noch nichts finden. Sind die Analysen noch in Arbeit?

Eine weitere Frage: Traust Du der Doubleclick-Aktie, welche gemeinhin als Basisinvestment im Internetsektor gesehen wird, keine überdurchschnittliche Performance mehr zu? Würdest Du diesen Wert in die Aktien von Artificial Life Shares tauschen? Ich habe sie zu 120 gekauft, momentan 100. Bitte sage mir, was Du tun würdest.

Vielen Dank

Gruß olcapri

[Gigaguru]

Die Analysen werden demnächst kommen. Doubleclick würde ich halten. Kursübertreibungen liegen dann vor, wenn sich ein Wert in einer euphorischen Börsenphase unter hohen Umsätzen sehr weit von der 200-Tage-Linie nach oben entfernt. Teilabstockungen mit dem Ziel von Wiedereindeckungen zu niedrigeren Kursen haben mit Trading nicht viel zu tun. Abgesehen davon ist Trading natürlich nicht verwerflich. Es gibt deshalb keinerlei Anlaß, warum nicht auch ich dies machen sollte, wenn es sich anbietet. Diesbezüglich sollte man leidenschaftslos und flexibel sein, ansonsten verbaut man sich ohne Not Chancen. Dies ist aber nicht die Grundausrichtung meiner Anlagestrategie, die allerdings auch nicht darin besteht, auf Gedeih und Verderb irgendwelche Werte in jeder beliebigen Phase zu halten. Eine Depotstruktur sollte und muß immer dynamisch an die jeweiligen veränderten Verhältnisse angepaßt werden. Wesentlich ist dabei aber, daß man langfristig denkt und möglichst auf der Seite der Gewinner steht, denn die Börse ist ja global betrachtet letztlich - wie Gordon Gekko zu sagen pflegt - ein Nullsummenspiel.

Gigaguru

[olcapri]

Ich weiß, daß meine Frage bez. Artificial und DLC hier nicht recht plaziert war, trotzdem wußte ich nicht, wo ich sie sonst runterstellen sollte. Danke Giga.

Ich habe mir auch den Elliot-Artikel durchgelesen. Meine Meinung ist ganz einfach:

1. Sollten die Amis fast alle ihre Aktien auf Kredit gekauft haben, bzw. die Depots alle hoch beliehen sein, werden Banken irgendwann Geld zurückfordern und es wird ein "Absturz" erfolgen, also erfolgt eine Marktbereinigung, die erst dann gefährlich wird, wenn es einen Dominoeffekt gibt.

2. Die Kurse der amerikanischen Aktien werden stets durch fundamental gute Unternehmensdaten untermauert, daher sehe ich eigentlich keine Gefahr.

Punkt 2 ist entscheidend. Oder was denkt ihr?

Gruß olcapri

[olcapri]

Noch eine ganz konkrete Frage, Giga. Ich will nicht anfangen zu nerven; trotzdem:

Sollte sich der Cybermind Chart in diesem Jahr mit dem letzten Jahr vergleichen lassen (exorbitantester Anstieg) würdest Du dann einen Teilverkauf vornehmen, mit dem Ziel, wieder billiger einzukaufen?

Gruß olcapri

[olcapri]

Da ich von Chart Technik nun leider gar nichts verstehe, Giga, (unter hohen Umsätzen deutlich über der 200 Tage Linie = Verkaufssignal ???) ist es glaube ich, für mich das beste, einfach zu halten. Wer sich den EM-TV Chart ansieht, der weiß, daß er bei Halten das Geschäft seines Lebens gemacht hat. Siehst Du das auch so, Giga?

Gruß olcapri

[Mephistofeles]

Hi Leute,
soweit ich den Autor der EW-Website verstanden habe, zieht er vor allen Dingen einen Vergleich zwischen 1929 und heute.
Dieser Vergleich hinkt jedoch, auch wenn die Kursverläufe auf den ersten Blick ähnlich sein mögen.
Die US-Börse ist heute keineswegs hauptsächlich mit kurzfristigen Krediten finanziert. Die Bubbel wird nicht platzen, weil die FED dies zu verhindern weiß, die Luft wird höchstens vorsichtig abgelassen.
1929 gab es weder in den USA noch in Europa handlungsfähige Notenbanken, die nur ansatzweise die verheerende Wirkung eines deflationären Schocks gekannt hätten, geschweigen denn, bereit gewesen wären, vorbeugend zu intervenieren. Notenbankpolitik damals war hauptsächlich auf den Außenwert der Währung aus Prestigegründen gerichtet.
Das ist heute glücklicherweise anders.
Weiterhin steigen die Zinsen derzeit zwar, haben aber bei weitem nicht das damalige volkswirtschaflich verheerende Niveau erreicht. Das ist auch derzeit nicht in Aussicht.

Wir sollten auch nicht vergessen, daß wir ja erst einen "Salami-Crash" hinter uns haben und die alten Höchstkurse noch nicht wieder erreicht und demzufolge auch nicht die irrsinnigen Übertreibungen einer "Dienstmädchenhausse" vorliegen haben. Diese aber wäre Hauptvoraussetzung eines Crashs in den Außmaßen von 1929.
Leztes Argument: der Goldpreis.Dieser befindet sich im 20-Jahrestief. Einer schweren Baisse geht jedoch in der Regel eine starker Anstieg des Goldpreises voraus.
Also Leute, ich glaube nicht an diesen EW-Crash.
Es sei denn, die Zinsen stiegen unerwartet extrem weiter und auch der Goldpreis zieht hoch. Aber davon kann derzeit noch keine Rede sein.
Minicrashs sind natürlich immer drin. Sonst wäre die Börse nämlich langweilig.
Meph

[olcapri]

An Giga:

Bitte NICHT das Posting von 00.12 beachten. Hier mein ins "reine" geschrieben

Hallo Giga,

ich denke gerade über das von Dir gelesene nach und irgendwie verstehe ich das nicht ganz, ich bin etwas verwirrt. Erst sagst Du, "Buy and hold" sei das beste, also z.B. eine Infomatec kaufen und dann nie wieder verkaufen. Und nun: 200 Tage Linie unter hohen Umsätzen beachten usw...

Als Cybermind erst kürzlich einen kräftigen Schub gemacht hat, stand ich vor der Entscheidung: Jetzt ein bißchen verkaufen, mit dem Ziel die Aktien hinterher etwas billiger zurückzubekommen. ... Ich hatte den Hörer quasi in der Hand.

Ich habe nichts verkauft!

Aus drei Gründen: 1. Die mit Infomatec gesammelte Erfahrung. Der Kurs kam damals überhaupt nicht mehr zurück, trotz kräftigen Schub. 2. Cybermind ist eine Top-Aktie, das Schäftste steht uns eh noch bevor und 3. Deine Buy and hold Strategie: Kaufen und am besten nicht mehr verkaufen. Das heißt die Performance läßt sich mit dieser, so sagst Du selber, nervenschonenden Strategie, nicht nennenswert verbessern.

Oder was habe ich nicht verstanden? Zumindest war ich eins: Konsequent. Ich denke eine wichtige Voraussetzung an der Börse.

Desweiteren sagst Du:

" Dies ist aber nicht die Grundausrichtung meiner Anlagestrategie, die allerdings auch nicht darin besteht, auf Gedeih und Verderb irgendwelche Werte in jeder beliebigen Phase zu halten"

Das verstehe ich grundsätzlich schon, nur: Ich (wir) haben doch eh nur Top-Werte im Depot, (also z.B. Deine 1000% Chancen!) und keinesfalls "irgendwelche" Aktien. Und diese Top-Werte dann in einer schlechten Börsenphase verkaufen?

Dann wäre ich ja wie jeder andere Anleger, der auf dem Tiefstpunkt in der Panik wie ein Pavian verkauft. Der Wert meines Depots hatte sich zwischenzeitlich mehr als halbiert!!! um nun wieder gut im Plus zu sein!!! Niemals habe ich daran gezweifelt, daß es wieder aufwärts geht, und wenn, dann habe ich es Dir sofort mitgeteilt und Danke Dir an dieser Stelle noch einmal für Deine "moralische Unterstützung". Gäbe es nicht dieses Board, bzw. Dich, wahrscheinlich wäre ich schon raus aus der Börse. Game over! Jetzt aber gutes Plus!!!

Ich weiß, das es an der Börse nicht die "eine Wahrheit gibt"; daß man immer elastisch sein muß. Trotzdem, Deine Buy and hold Strategie (Kaufe einen Top-Wert, rühre ihn nie mehr an) kann ich nur mit einem Wort beschreiben: Spitze!

Und nun doch eine Einschränkung. Gerne würde ich dieses auch umsetzen, dazu verstehe ich dann aber doch zu wenig davon. Sicher wäre es richtig, auch dann nur Teilverkäufe vorzunehmen, also nicht das ganze Paket zu verkaufen, da man im Falle eines weiteren Anstieges noch dabei wäre. Oder wie siehst Du das, Gigaguru?


Gruß olcapri

PS: An alle: Gab oder gibt es Gordon Gekko eigentlich wirklich oder ist er reine Fiktion? Kann man bei ihm einen Job als Bürobote bekommen?

[olcapri]

und noch mal raus aus der Versenkung

[ottoasta]

hallo an alle,
vielen Dank für die lebhafte und konstruktive Diskussion, so soll ein Board sein!
Ich möchte mal provozieren und unterstelle, daß in 2001 der angekündigte Crash bis 400 Dow kommt. Bitte könnt ihr dann ein Szenario aufbauen, wie das Verhalten vorher, im Crash und nachher für einen Kleinaktionär sein sollte. Ich weiß, reine Theorie, ein Spiel das hoffenlich nicht so ernst wird. Aber vielleicht kann das Durchdenken dieser Szene Spaß machen und hilfreich sein.
Gruß Otto

[olcapri]

Das Durchdenken einer solchen szene, lieber ottoasta, wenn auch nur theoretisch, verursacht bei mir eher Kopfschmerzen, denn zu einem sinnvollen und verwertbaren Ergebnis.

Gruß olcapri

[olcapri]

Das Verhalten mancher Kleinaktionäre und auch Großaktionäre wird eher so sein:

Bitte einmal in den 78. Stock zum Dach, Herr Portier...

Gruß olcapri

[ottoasta]

hallo olcapri,
da hast du nicht ganz Unrecht!
1929-32 mußten die Anzeigenseiten für Selbstmörder in den amerikanischen Zeitungen erheblich erweitert werden!
Gruß Otto

[Gigaguru]

Ich möchte noch einmal daran erinnern, worum es hier eigentlich ging, olcapri: Zum einen um die Prognoserelevanz der EW-Theorie und zum anderen, wie man sich auf einen ggf. noch in diesem Jahr eintretenden Abschwung an der Börse einstellen sollte, sofern man davon ausgeht, daß dieser eintritt.

Mit der EW-Theorie braucht man sich meiner Ansicht nach nicht zu sehr befassen, da man sich hierdurch nur vom Wesentlichen abbringen läßt. Du kannst ja einmal ausführen, wie man sich Deiner Meinung nach auf einen vermeintlichen Markteinbruch einstellen sollte. Ich selbst bin üblicherweise sehr hoch investiert, was in Hausse-Phasen - und die Hausse wird noch viele Jahre andauern - sicherlich auch ein probates Mittel ist. Wenn man allerdings beabsichtigt, in der Phase, in der der Markt am Boden liegt, herunter geprügelte Aktien billig einzusammeln, wird man nicht daran vorbeikommen, vorher gewisse Cash-Positionen aufzubauen. Ist man beispielsweise am Hochpunkt des Marktes mit 120% investiert und der Markt bricht anschließend um 40% ein, hat man keine Möglichkeit, die Niedrigstkurse zu nutzen. Deshalb bietet es sich an, einige Positionen vorübergehend abzubauen, die man dann wieder aufbauen kann, wenn der Markt tatsächlich zurückkommt. Die Differenz zwischen Verkaufs- und Wiedereindeckungsvolumen ermöglicht dann darüber hinausgehende Neuengagements. Natürlich kann man auch auf eine Wiedereindeckung verzichten und alles in Neuengagements stecken. Auf diesem Weg würde das Depot entsprechend stärker umstrukturiert. Kommt der Einbruch nicht, steckt man trotzdem noch die Kursanstiege der verbliebenen Investments ein. Man sollte allerdings bei Einzelwerten nicht unbedingt viel mehr als 25%, maximal 50% abstocken.

Noch ein paar Worte zu meiner Anlagephilosophie: Ich verfolge beim Musterdepot-Wettbewerb bei GSC Research zwar eine konsequente „Buy-and -hold"-Strategie, da die selbst auferlegten Regeln dies halt so vorsehen, dies heißt aber nicht, daß das in jedem Fall die richtige Strategie ist. Ich sehe mich selbst zwar als langfristig ausgerichteten Investor, allerdings wird die Struktur meines Depots selbstverständlich laufend optimiert und damit auch verändert. Alleine in den vergangenen 12 Monaten hat sich die Struktur meines Privat-Depots sehr grundlegend geändert, was auch in den nächsten Jahren voraussichtlich der Fall sein wird. Meine Strategie kann somit kaum darauf reduziert werden, daß ich mir ein paar Aktien kaufe und in 10 Jahren noch einmal nachsehe, was daraus geworden ist. Ganz so einfach ist es an der Börse dann halt doch nicht. Im Grunde läuft es aber in der Tat darauf hinaus, daß ich bestimmte Schwerpunkte setze und verschiedene Aktien nicht anrühre, bestenfalls einmal leicht auf- oder abstocke. Dies kann aber immer nur im Einzelfall zur entsprechenden Zeit entschieden werden, einfache Rezepte gibt es da nicht. Entscheidend ist zweierlei: Langfristig denken und auf die Steigerung der Unternehmenswerte setzen. In der Regel gehe ich so vor, daß ich Neuinvestments mit Hilfe von frischem Kapital tätige oder durch Abstockung der langfristig am wenigsten aussichtsreich erscheinenden Werte im Depot. Wenn ich heute die Aussichten von Amazon.com für sehr gut einschätze, muß das in zwei Jahren keineswegs mehr so sein. Dies hängt von der weiteren Entwicklung des Unternehmens, des Aktienkurses sowie des Marktumfelds ab. Letztendlich muß man die Bewertung der Einzelwerte sowie der Struktur des eigenen Depots laufend updaten. Die Grundausrichtung meiner Strategie halte ich zwar für langfristig tragfähig, allerdings muß das nicht heißen, daß diese auch immer gleich bleiben wird. Man muß gedanklich flexibel bleiben und ggf. auch einmal eigene Positionen zu korrigieren bereit sein, sonst hat man auf Dauer an der Börse keine Chance, da die Marktbewegungen einfach zu dynamisch sind. Was heute gilt, muß morgen keineswegs mehr in gleichem Maße Bestand haben. Der Punkt ist allerdings, daß ich selber auf die nachhaltige Wertentwicklung meines Depots achte und nicht jedem kurzfristigen Trend überhastet nachlaufe, einem der gravierendsten Fehler, den viele machen. Letztlich muß jeder aber seine eigene Strategie finden, die für ihn am geeignetsten ist, zumal die Umsetzung der eigenen Ideen am ehesten erfolgversprechend ist und das höchste Maß an Zufriedenheit hervorruft. Das solltest Du vielleicht auch in noch etwas stärkerem Maße als zur Zeit so sehen. Wenn Du von mir oder anderen Anregungen erhältst, die Dir bei Deinen Börsengeschäften hilfreich sind, ist das natürlich gut für Dich, wie es gut für andere ist, wenn Sie von Deinen publizierten Ideen profitieren können. Das ist schließlich der Sinn einer gut funktionierenden Community, wie es z.B. das WO-Board ist. Möglicherweise solltest Du meine Worte deshalb nicht über Gebühr auf die Goldwaage legen und Dich zu sehr von dem beeinflussen lassen, was ich meine oder nicht meine. Ich hoffe, Du verstehst, was ich damit sagen will. Wenn Du Entscheidungen stärker als Deine eigenen sublimierst, kannst Du dann auch etwas lockerer damit umgehen, wenn ich einmal etwas ausführe, was Dir möglicherweise im ersten Moment nicht ganz verständlich erscheint, denn was ficht es Dich schließlich an, was ein gewisser Gigaguru zu welchem Thema auch immer fabuliert. Wenn das auf Deiner Linie liegt, kannst Du das ruhig als Bestätigung ansehen, wenn nicht, dann kannst Du es auch ruhig einmal ignorieren, zumal ja manche meiner Kritiker meinen, daß auch ich nicht völlig unfehlbar sei.

Gigaguru

[Mephistofeles]

An Ottoasta:
Klar ist ein Mega-Crash 2001 möglich.
Z.B. wenn es eine Chinakrise gibt, die auf jeden Fall irgendwann fällig ist.

Du solltest rechtzeitig vorher aussteigen, Dein Geld unter dem Bett verstecken und kannst gleich nach dem Crash Yahoo! für 3 Cent kaufen.
Oder Du vermietest Fenster(sprung) -plätze im Wolkenkratzer.

Vielleicht klappts 2001 aber doch noch nicht...
Meph

[olcapri]

Erst mal vielen Dank, Gigaguru, für Deine sehr ausführliche Antwort, die ich mir jetzt in aller Ruhe durchlesen werde.

Grüße olcapri

[olcapri]

Nun will ich euch, quasi als Olcapri Normalaktionär, meine Meinung zum Thema "möglicher Kursrutsch" oder Kräsch mitteilen.

Habe immer etwas Chash für den Crash (gibt es den Spruch schon, oder habe ich ihn nur verinnerlicht???, wenn nicht er stammt jetzt gerade EXKLUSIV von mir!!! Ich habe hierauf das Copyright!!!)

Ich zweifel daran, exakt voraussagen zu können, ob es nun zu einem Mega- Einbruch kommt oder nicht. Sicher kann es mal bei dem einen oder anderen User zu einem Wohnungseinbruch kommen, jedoch muß dies nicht immer zwangsläufig mit einem Einbruch an der Börse einhergehen.

Ich glaube jedenfalls nicht daran. Sollte der Dow plötzlich wieder bei 300 Punkten notieren, so hat dies einen Vorteil : Wir sind alle arm und sozusagen in bester Gesellschaft. So wie der Untergang der Titanic in einer der letzten Szene, als alle im Eiswasser waren.

Als Otto Normaluser sollte man wirklich nur Geld in der Börse investiert haben, daß man über viele viele Jahre nicht benötigt. Aus diesem Grunde ist es mir egal, ob es zu einem Einbruch kommt. Da, laut Giga, über 30 % der Amis dran glauben, wird es nicht passieren, da die Mehrheit bekanntlich immer unrecht hat.

Ich halte es hingegen zusätzlich für sehr sinnvoll (sofern möglich) etwas Cash zu haben, mit dem man dann fundamental sehr gute Werte vom Boden aufkratzen kann. Wo ist der Boden? Wenns nicht weiter runter geht. So habe ich beispielsweise Cybermind, Infomatec, Xoom drastisch verbilligt und liege damit gut im Plus, nachdem sich alles vorher halbiert hat. (Man muß an der Börse immer liquide sein).

Das Problem ist, und daß bricht vielen das Genick, daß sie in 2-3 Werten mit 140% investiert sind und wahrscheinlich auch mit 300% investiert wären, wenn denn die Banken mit spielen würden (Gier frißt Gehirn!) und anschließend verkaufen müssen, wenn die Bank ihr Geld zurückfordert. Game over! Daher würde ich eventuell jeden raten, mögliche Kreditengagements in den nächsten Monaten aufzuheben, denn dann kann dir die Bank GARNIX!

Das ist mein Rat an alle Boarder. Wenn ihn auch nur einer befolgt, hat es sich meine Tipparbeit zu später Stunde schon gelohnt.

Gute Nacht olcapri

PS: An Giga: Die Anzeige des H. Timm find ich grundsätzlich gut, man muß sich wehren! Nur ich hoffe sehr, daß er auch über den notwenigen "langen Hebel" verfügt. Vielleicht wäre es aber sinnvoller ein bereinigendes Gespräch, beispielsweise mit BO zu führen, um das Kriegsbeil zu begraben. Konfrontation ist nicht immer die beste Lösung, wenn auch manchmal unvermeidlich. Na ja, ich hóffe Holger Timm weiß was er tut.

PPS: An alle: Gibt es Gordon Gekko oder ist er reine Fiktion?

[olcapri]

Mal wieder eine schlaflose Nacht...


Noch mal ein grundsätzlicher Gedanke zu deinen Ausführungen Giga: Du bist - ganz offensichtlich und nach meiner vollsten Überzeugung - ein hochintelligenter und begnadeter Aktienanalyst mit dem richtigen Riecher. Du bist das beste was mir (uns) passieren konnte und ich freue mich, daß dies Dein Lieblingsboard ist. Wer dies nicht so sieht, der braucht sich dem ja nicht anzuschließen. Sicher provozierst Du manchmal, auch ich bekomme das sehr wohl mit, aber dann sind es halt nur solche Typen, die auch mal was "vertragen können" bzw. sich Dir gegenüber "flegelhaft verhalten haben" oder gar den Krieg erklärten.

Worauf möchte ich hinaus?; denn schließlich soll dies kein Gigaguruverehrungsposting werden...

Ganz einfach: Die meisten sind doch überhaupt nicht in der Lage die Qualität einer Aktie, bzw. eines Unternehmens hinreichend zu beurteilen und sind darum auf externe Quellen angewiesen. Mögen das schlecht recherchierte Börsenblätter sein, in denen die Redakteure noch weniger Ahnung haben, als ich, mögen das irgendwelche zweitklassigen Bankberater sein, oder eben solche Gaunertypen wie Schweinebacke, auf denen die Leute dann hereinfallen.

Überspitzt könnte man jetzt sagen: Dann muß der Depp eben seine Kohle aufs Sparbuch legen; aber auch Menschen die nicht soviel von Börse verstehen, sollen die Chance auf menschenwürdige Verzinsung für ihr hart erarbeitetes haben!


Auch wenn Du vielleicht nicht mit jeder Einschätzung richtig liegen wirst (vielleicht aber doch ) so zeichnet Dich eins aus: Du meinst es ehrlich mit mir, mit uns! Und verfolgst keine eigenen Interessen. Letztendlich muß und sollte jeder selber entscheiden, ob er diesen Tips dann folgt. Ich habe es getan und denke und hoffe, daß dies die richtige Entscheidung war. Zumindest hätte ich nicht eine einzige Cybermind, Xoom oder gar Infomatec im Depot, gäbe es nicht Deine Postings.

Die meisten, die Dich, speziell Deine Analysen, kritisieren habe keinen blassen Schimmer, bzw, haben nicht einmal eine so hochwertige Arbeit ins Internet gestellt. Aber jetzt fange ich wieder an zu loben und damit wollte ich mich doch zurückhalten.

Du schreibst zum Beispiel daß ein (Dein) Depot dynamisch, elastisch, sein muß. Das eine amazon zum Beipsiel in zwei Jahren, vielleicht aufgrund Ihres hohen Kurses nicht mehr so aussichtsreich ist, wie heute. Auch Yahoo hat vielleicht schon die größten Kurssteigerungen gesehen, zumindest gibt es sicher Titel mit höherem Kurssteigerungspotential als eine Yahoo.


Es wäre mir ( Deinen Anhängern) sehr daran gelegen, aber nur sofern erforderlich, daß Du zum gegebenen Zeitpunkt mitteilst, wenn Du einen Titel, mal als nicht mehr so aussichtsreich erachtest.

Gruß olcapri

[ottoasta]

hallo an alle,
vorab: meinem Vor "redner" kan ich mich nur anschließen! Hut ab vor Giga! Aber zum Thema:
Daß immer etwas cash benötigt wird ist klar, ebenso sollten wir als Kleinanleger sicher nicht mit Bankkrediten finanzieren. Nur eben die Frage:
Welche Aktien bzw. Anlagen sind aussichtsreich einen einigermaßen bequemen Lebensstil durchzuhalten, wenn es mal insgesamt bergab geht. Sicher ist doch, daß bei einem Kursrutsch wie ihn die Elliotwaver voraussagen, auch die gesamte Wirtschaft in Mitleidenschaft gezogen wird. Also, was ist entbehrlich? Sicher das Internet, teure Fummel, usw.
Was hatte immer Bestand? Grund und Boden, Immobilien, Gold??
Wäre es also zweckmäßig, in Immobilienfonds und Goldminenaktien zu investieren? Haus und Grund habe ich, Goldbarren keine!
Fällt euch noch was ein?
Gruß Otto

[MH120480]

Ich hab ja noch nie viel von Charttechnik gehalten, aber die Elliot Waves sind das bisher schlimmste. Wenn man nach dieser Bewertungsmethode vorgeht, kann man sich einen Chart so zurecht legen wie man ihn braucht.

Also zu diesen Vergleichen mit 1929 fällt mir auch bald ncihts mehr ein. Das war ne völlig andere Situation. Da hab ich letztens nen Chart in der "Zeit" wars glaub ich gesehen. Da haben die die die Charts x Jahre vor 1929 und x Jahre vor 1999 gegenübergestellt. Die sahen wirklich identisch aus, darauf allerdings ne Crash Theorie aufzubauen, ist doch recht billig.

Am 12.06.99 hatte ich folgenden Artikel veröffentlicht:

Crash oder Sommerrally


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MH12.6.1999

Während die Analysten und diverse Börsenguru´s einen Crash vorhersagen, sind die meisten Kleinanleger der Meinung, daß wir eine Sommerrally bekommen. Das Argument welches meistens verwendet wird, ist jenes, daß ja alle einen Crash erwarten es also aufgrund dessen keinen geben wird. Als nächstes kommen dann verschiedene Statistiken, die beweisen sollen, wie unwahrscheinlich es ist, daß wir in diesem und jenen Monat einen Crash oder eine Konsolidierung erleben werden. Da drängt sich mir allerdings die Frage auf, ob sich die Börse in ein Schema pressen läßt oder ob denn eine so einfache Art der Psychologie auf die Börse anwendbar ist. Diese Fragen kann man mit einem einfachen nein beantworten. Denn sonst würde ja jeder Gewinne machen und das ist nicht der Fall. Ein schwerwiegendes Problem besteht darin, daß viele Anleger, die erst seit 3 oder 4 Jahren mit Aktien zu tun haben, fast immer steigende Kurse erlebten. Dies scheint bei manchem zu dem Irrglauben zu führen, es gehe immer so weiter. Deswegen existiert die Gefahr einer Fehlspekulation bei diesen Anlegern. Wenn man genauer hinschaut, spricht nicht viel für eine Sommerrally, aber sehr viel für einen Crash oder eine Konsolidierung. Ausschlaggebend für die Entwicklung der Märkte dürfte der Dow werden. Wenn er weiterhin von einem Hoch zum anderen springt, dann wird er die anderen Börsen mit sich ziehen. Doch wird er momentan durch verschiedenen Faktoren gebremst:
1. Die US - Konjunktur wird sich gegen Ende des Jahres eintrüben.
2. Das Jahr 2000 Problem wird im letzten Quartal die Märkte belasten, wobei das Ganze mehr von Amerika ausgehen wird, da die Amerikaner eine regelrechte Panik vor dem Y2K-Problem haben. Daher sind Panikverkäufe nicht auszuschließen.
3. Das Handelsbilanzdefizit der USA ist ziemlich hoch, und mit jedem Punkt, mit dem der Dow steigt, steigt auch das Handelsbilanzdefizit.
4. Die niedrigen Zinsen in den USA lassen viel Spielraum für Spekulationen um steigende Zinsen, die vor jeder Sitzung der Notenbank aufkeimen werden.
5. Die Lohnteuerungsrate hat sehr viel Einfluß auf den Dow. Da sie bisher recht niedrig verlief, was allerdings nicht zu der hohen Inflation passt, könnte sie in den nächsten Monaten für die eine oder andere negative Überraschung sorgen.
6. Der Dow ist ziemlich heißgelaufen. Dies wird einige zu Gewinnmitnahmen veranlassen. Der Nasdaq befindet sich momentan in einer Konsolidierungsphase, während sich der Dow noch recht gut hält. Dies verleitet mich zu der Annahme, daß im Falle einer Konsolidierung des Dow das Kapital zu einem großen Teil in den Nasdaq fließen wird.
7. Da die meisten Anleger in den USA sich Aktien auf Kredit gekauft haben, um an der Hausse teilzuhaben, besteht die Gefahr eines Crashs , wenn sich einige mit Krediten verspekulieren, und dann Cash machen müssen. Da der Dow dann stark nach unten gehen dürfte, müssen auch andere ihre Positionen auflösen um die Kredite abzudecken. Dies könnte zu einer Verkaufspanik führen, die alle Märkte in einen Abwärtsstrudel reißen könnte. Dies alles wird den Markt zumindest zeitweise belasten. Wie sich die einzelnen Faktoren auswirken ist leider nicht vorhersehbar, falls jedoch alle negativen Szenarien eintreffen, ist ein Crash so gut wie sicher. Der einzige positive Punkt im Moment ist das Ende des Kosovo - Krieges. Aber auch hier besteht die Gefahr erneuter Probleme bei der Umsetzung der Friedensvereinbarungen. Gleichgültig, ob wir nun eine Sommerrally vor uns haben oder nicht, empfiehlt sich zum jetzigen Zeitpunkt eine Depotabsicherung.


Das Zinsproblem ist vorerst gedämpft worden, fragt sich für wie lange.


Noch ne Frage an Giga:

Wenn ein Kurs sich in einer euphorischen Börsenphase unter hohen Umsätzen extrem von der 200 Tages - Linie absetzt, allerdings trotzdem noch nicht den Fairen Wert erreicht hat, ist das dann für dich immer noch Kursübertreibung?
Ich weiß, das das ein ziemlich seltenes Szenario ist, allerdings ab und an kommt es schon mal vor, meistens nach einer Übertreibung bei Kursrückschlägen.

Mfg MH

[timotei210]

Wenn ein Kurs sich in einer euphorischen Börsenphase unter hohen Umsätzen extrem von der 200 Tages - Linie absetzt, allerdings trotzdem noch nicht den Fairen Wert erreicht hat, ist das dann für dich immer noch Kursübertreibung?

Wie zum Teufel willst Du denn den fairen Kurs derjenigen Aktie berechnen?? Die ganze Börse, alles was wir hier Tag und Nacht tun rührt daher, dass eben dieses nicht möglich ist. Oje...mir schwarnt schlimmes...


Was Giga meinte ist, etwas mathematischer ausgedrückt, dass die empirische Wahrscheinlichkeit eines Kursrückschlages proportional zu der Entfernung des Kurse von seinem langfristigen gleitenden Durchschnitt wächst. Jetzt deutlich??

Grüsse timotei...

PS. Und bevor ich hier unangenehm auffalle: Ein dreifaches HOCH auf Gigaguru

[MH120480]

Naja diverse Analysten versuchen es immer wieder , an Medion sieht man ja was raus kommt. Faire Wert liegt irgendwo zwischen 220 und 300 Euro.

>>Was Giga meinte ist, etwas mathematischer ausgedrückt, dass die empirische Wahrscheinlichkeit eines Kursrückschlages proportional zu der Entfernung des Kurse von seinem langfristigen gleitenden Durchschnitt wächst. Jetzt deutlich??<<

Hmm wie kann man, wenn man davon ausgeht, Aktien im April empfehlen? Da lagen die ja wohl weit über der 200 Tages - Linie.

Mfg MH

[j-kuessner]

Hallo und guten Morgen an alle Elliott-Wellen-Kritiker (und natürlich auch an die nicht so skeptischen, falls es die gibt). Hier ist der "Elliotter", Jürgen Küßner, der Verfasser von http://www.elliottwaves.de (auch unter http://www.infocity.de/homepages/elliottwaves , auch bei www.finance-city.de unter "Charttechnik".
Ich bin erst gerade von jemandem auf die Diskussionen hier aufmerksam gemacht worden und habe die bisherigen Postings überflogen. Da ich ja auch aufgefordert wurde, hier zu "erscheinen", tue ich es hiermit.
Auf die vielen Argumente gegen die Elliott-Wellen und gegen einen Crash kann ich gar nicht alle eingehen, ich würde mich auch im wesentlichen mit dem wiederholen, was auf meiner Seite zu lesen ist.
Auf ein paar Dinge, die ich gelesen habe, möchte ich kurz eingehen.

++ "Der Goldpreis muß steigen, bevor ein Crash möglich ist. Er ist aber auf einem 20-Jahres-Tief und ein Steigen nicht absehbar."
>> Der Goldpreis ist mit ein Grund für die kommende globale Deflation, ebenso wie die meisten anderen Commodities, die auf Tiefstkursen von einigen Jahren sind (Weizen, Mais, Kaffee, Kakao, ...). Die Tatsache, daß so viele Notenbanken ihre wertvollste und am besten gehütete Reserve regelrecht verschleudern, obwohl der Preis so tief ist und sie damit weiter drücken, sollte allein schon zu denken geben. In welcher Situation ist jemand, der seine letzte Reserve zu Dumpingpreisen verkauft?

++ "Diesmal ist es anders" (als 1929).
>> Dazu fällt mir kaum etwas ein. Lediglich, daß das 1929 auch gesagt wurde. "New Era" und "Technologie" war damals auch ein Thema. Die Aussage ist ein sicherer Beweis für die derzeitige Sorglosigkeit. Weiter kann ich nur auf die Seiten "Crash 1929" und "Crash 1999" sowie "Deflation" meiner Seite verweisen.

++ "Die Notenbanken werden einen Crash verhindern".
>> Genauso, wie sie es in Japan verhindert haben? Oder in Asien? Sicher, das waren ja alles Dummköpfe, und 1929 auch nur Dummköpfe. Warum, glaubt ihr, hat die fed Anfang der 80er Jahre die Zinsen auf über 15 % erhöht? Etwa weil sie es so wollte?

++ Wieland Staud war mit seinen Elliott-Wellen auch vor dem Rückgang in 1998 bullish.
>> Von Wieland Staud habe ich schon Elliott-Analysen gesehen, die allen Elliott-Regeln widersprechen. Und seitdem er eine 0190-Telefonnummer hat und durch n-tv so bekannt geworden ist, spricht er praktisch nicht mehr von Elliott-Wellen, sondern nur noch von Charttechnik. Vor einigen Wochen - er war wieder mal bullish - sagte Raimund Brichta dazu "Das hört man gern!" Genau so ist es, Negatives will niemand hören. Negatives bleibt auch so gut haften, und jeder erinnert sich an eine Warnung, die nicht eingetreten ist. Außerdem ist man mit bullishen Aussichten in guter Gesellschaft, denn alle sind ja bulish.

Das soll`s erst mal sein für heute. Es freut mich, daß ich diese Diskussion angeregt und vielleicht doch den einen oder anderen nachdenklich gemacht habe (wahrscheinlich aber nicht, denn in der derzeitigen Aktien-Manie kauft man nur anstatt ...).

Übrigens: Wenn ich von einem Crash rede, meine ich nicht etwa "20 % minus an einem Tag", sondern 95 % minus in 2 - 4 Jahren, scheibchenweise zermürbend, gerade so wenig, daß die meisten bis zuletzt die Hoffnung aufrecht erhalten.

Wenn ich mich in den nächsten 2 Wochen (ab 13.07.) nicht melde und auch meine Seite nicht pflege, dann legt das lediglich an meinem Urlaub.

P.S.: An Pressegesprächen teilzunehmen oder Vorträge bei Banken zu halten, heißt wirklich nichts. Dort sind auch Leute, die z. B. im Januar einen Euro von 1,30 vorhergesagt haben. (Meine Zinsprognose ging allerdings auch nicht auf.)

Gruß an alle - und jetzt zerfetzt mich.
J. Küßner

[MH120480]

Der Goldpreis fällt schon seit vielen vielen Jahren, bis auf ein kleineres Intermezzo.
Wenn ich als Notenbank, mein Geld lieber anders anlege, ist das bestimmt nicht verkehrt, im Gegenteil, es gehört zur Werterhaltungspflicht.

Die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sind im wesentlichen völlig anders als 1929, also ist kein Vergleich möglich.

Naja, aus Fehlern lernt man, und Asien wurde mehr oder weniger durch Spekulanten ausgelöst, die erst die Währungen kaputt machten, was dann de Wirtschaft entgültig in den Abgrund zog. Natürlich haben die Tiger - Länder damals auch im Vorfeld viele Fehler gemacht, die bei uns gar nciht möglich sind. Also auch kein Vergleich möglich.

DAs mit dem negativem das stimmt siehe meinen Thread "Crashankündigung" wollte auch keiner hören.

Hier wird keiner Zerfetzt.
95% ist selbst für mich als Crashankündiger etwas heftig und unrealistisch.

Mfg MH

[j-kuessner]

Wer sich mit Elliott-Wellen beschäftigt hat, um sie werten zu können, sollte "Elliott" mit zwei "t" schreiben. Ansonsten fällt`s gleich auf.

[MH120480]

Ohje, das klingt nach ner Verlegenheitsantwort.

Zur Info, ich hab schon immer Rechtschreibfehler in meinen Postings gehabt, liegt daran, das ich sie nicht akribisch genau nach jenen absuche.

Also Mr. Elliott-Wave Argumente für ihre Wellen haben sie nicht gebracht, nur irgendwelche Behauptungen beantwortet.
Den eigentlichen Fragen sind sie ausgewichen. Dazu noch ein paar Halbwahrheiten und das Posting stand. Naja jeder präsentiert sich so glaubwürdig wie er kann.

Mfg MH

[j-kuessner]

Hallo!
Sorry, wenn ich mich immer wiederhole.

"Die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sind im wesentlichen völlig anders als 1929, also ist kein Vergleich möglich."

Stimmt, die Kreditblase ist heute viel größer und die Verschuldung auch. Und diese beiden waren damals der Hauptgrund.

"und Asien wurde mehr oder weniger durch Spekulanten ausgelöst,..."

Und wodurch wird die derzeitige Aktien-Eurphorie ausgelöst? Etwa durch "seriöse" Politiker?

So, jetzt gehe ich aber ins Bett. Vielleicht bis morgen.

[WebDiver]

An Olcapri:

Die Figur des Gordon Gekko basiert auf Michael Milken, dem Junk-Bond-King der 80er Jahre.


An Timotei:

Auch wenn Du offenbar keine Peilung von der Elliott-Wave-Theorie hast, sollte es auch Dir einleuchten, dass der uebergeordnete Elliott-Zyklus immer am Tiefpunkt des Charts beginnt.
Die Jahre 1920 bis 1970 wegzulassen waere ungefaehr damit vergleichbar, die Torezaehlung bei einem Fussball- spiel willkuerlich erst in der 70. Minute zu beginnen, weil einem das Ergebnis dann mehr zusagt...
Die durchaus eindeutig definierten Kann- und Muss-Regeln der Elliott-Theorie sollte man schon kennen, bevor man sich dazu aeussert.

Glaub mir, dass ich grundsaetzlich nichts gegen Dich habe, aber Du soll- test Dich lieber auf Deine Kernkompe- tenzen beschraenken und Anfaengern Tips und Anlagestrategien vermitteln !


An Mephistopheles / MH120480:

1987 dachten die Anleger auch, dass 1929 alles anders war. Gut, dass wir verglichen haben...

Genau Eure Sorglosigkeit ist es, die einen Crash ueberhaupt es moeglich machen koennte.
Merkt Ihr eigentlich nicht, dass Greenspan die Lage schon nicht mehr im Griff hat ?
Haette er die Zinsen mehr erhoeht oder weiterhin damit gedroht, waere ein sofortiger Kurseinbruch mit erhebli-chen Auswirkungen fuer die US-Binnen-konjunktur zu befuerchten gewesen.
Also hat er sich mit dem kleinen Zins-schritt begnuegt und hofft, dass die Anleger noch von allein zur Vernunft kommen. Aber die wollen es ja offenbar lieber auf die harte Tour.
Die Erwartungshaltung ist aktuell auf einem so hohen Niveau angekommen, dass ab jetzt schon kleinste dunkle Wolken einen Stimmungswechsel einleiten werden. Selbst gute Nachrichten werden dieser Erwartungshaltung schon bald nicht mehr gerecht werden koennen.


An Gigaguru:

"Die Hausse wird noch viele Jahre andauern", ein Glueck, dass Du das mal eben so im Handstreich entschieden hast. Deine Aussage ist eine persoenli-che Einschaetzung, die genauso wenig bewiesen ist wie die Elliott-Wave-Theorie.
An beides kann man glauben, muss es aber nicht. Da sehe ich keinen quali-tativen Unterschied und erst die Zukunft wird es zeigen.

Du musst ja nicht an EW glauben, aber wenn Du wirklich der tolle Makrooeko- nom bist, fuer den Du Dich haelst oder zumindest hier ausgibst, setz Dich doch bitte mal argumentativ mit den von Kuessner zur Bekraeftigung seiner Prognosen angefuehrten globalwirt- schaftlichen Divergenzen und Fehlent- wicklungen sowie deren moeglichen (!)fatalen Folgen auseinander.
Dabei handelt es sich schliesslich um Fakten, die man nicht mal eben als Kaffeesatzleserei abtun kann.

Giga, es wuerde Deinem Anspruch eher gerecht werden, wenn Du etwas weniger von Dir eingenommen waerst.
Hochmut kommt vor dem Fall...

[roca]

sag mal wediver, wie kannst du es wagen...

dies hier ist schließlich ein giga lobhudelei-forum!

mfg

[WebDiver]

Das musste schon lange mal gesagt werden.

Natuerlich hat Gigaguru auch seine guten Seiten, er zeigt sie seit einiger Zeit nur immer seltener... :-)

Gruss,
webdiver

[MH120480]

Ja wie jetzt?

Ich mache hier Crashankündigungen und werde zurupft.

Ich erwarte weiterhin einen Crash und werde niedergemacht, weil ich zu sorglos bin, na also das entbehrt doch jeglicher Logik.

Während die Quartalszahlen kommen, ist mit keiner Konsolidierung, Crash oder was auch immer zu rechnen, aber dannach.

Also ich kann dieses Board bald wirklich nicht mehr verstehen.

So nun mal zu dieser abstrusen Mehr Schulden usw.. Behauptung.
Sach mal du Elliot Fan, kennste das Wort Inflation? Dann wüsteste warum mehr Geld da ist, und mehr Schulden als früher.
Das mit den Schulden bei den Amis seh ich ja genauso kritisch, siehe in den von mir oben reinkopierten Artikel. Es rechtfertigt aber nicht allein den Crash.

Also das die momentane Aktien-Hausse durch Spekulanten ausgelöst wird, mußte mir mal erklären. Welcher Spekulant hat soviel Kohle, um eine so langanhaltende Hausse hervorzurufen?
Außerdem gibt es keine seriösen Politiker!

Naja und das mit dem Giga lob... Forum is auch ziemlich pauschal, das sind hauptsächlich Olcapri und Ottoasta.

Mfg MH

[Mephistofeles]

Hallo Mr. Elliottt,
(gemeint ist J.Küßner)
Deine Definition eines Crash als mehrjährigen Kursrückgang um 95% ist aber nicht besonders lupenrein.
Eine solche Entwicklung heißt in gutem Börsendeutsch meines Wissens Baisse.
Wenn wir nun schon Elliott mit tt schreiben sollen, halt Dich bitte auch an die Fachbegriffe.
Daß auf eine Hausse eine Baisse folgt, wissen hier übrigens alle. Das war auch schon vor Erfindung der EW-Theorie so.
Bei intersiver Betrachtung der Charts, finden sich übrigens keine klaren 5er-Zyklen.
Ich habe den Eindruck, hier wird hineininterpretiert, um eine unausgegorene Theorie irgendwie zu beweisen.
Meph

[on_2011]

An j-kuessner

Deine Seite ist ausgesprochen gut gemacht.

Nach meinem Dafürhalten ist es sicher, daß mittelfristig eine starke Korrektur evtl sogar ein Crash kommt. Allerdings erscheint die Erwartung einer Rückführung des Dow auf einen Stand von 1000 bzw sogar 400 als abwegig.
Ebenso ist für mich nicht verständlich, wieso sich der Kursrückgang als Salami-crash über 4 Jahre vollziehen sollte. Wenn, dann wird es sehr schnell gehen. Die Umstände und die in der Situation angelegten Mechanismen sprechen für eine sich durch Rückkoppelungseffekte selbst verstärkende und beschleunignde Kettenreaktion:
Eintrübung der Stimmung, Rückgang der Nachfrage und damit der Kurse, Gewinnmitnahmen, weitere Kursrückgänge, Not- und Zwangsverkäufe von durch Effektenkrediten finanzierten Aktien, stop-loss Marken, Verkaufsprogramme usw.

Sehr aufschlußreich ist die Untermauerung Deiner Prognose mit Fundamentaldaten. Eine Frage dazu:
Du stellst die Entwicklung des Volumen von den Amis in Anspruch genommenen Kredite der Entwicklung des Bruttosozialproduktes gegenüber. Ergebnis ist, daß das Kreditvolumen um ein Vielfaches mehr zu genommenen hat, als das Bruttosozialprodukt. Entsprechend dem Kreditvolumen muß notwendig auch die Geldmenge zugenommen haben. Ein derartige Divergenz in der Entwicklung von Geldmenge und BSP würde zu einer starken Inflation führen. Die gab es aber nicht. Ist dann der Grund, daß sich das Geld nicht im Wirtschaftkreislauf befindet, sondern in den Aktienmärkten gebunden ist?
Kannst Du das bitte etwas näher erläutern.

Von E-waves verstehe ich nichts und mir erscheinen sie als suspekt. Ich möchte aber deren Kritiker auf die uneingeschränkt lesenswerte homepage von nost hinweisen:

http://www.clubs.privateweb.at/nost /

Nosttätigt mit großem Erfolg Währungstermingeschäfte auf den Wechselkurs zwischen $ und Euro. Letztes Jahr kündigte er seine Transaktionen öffentlich nachvollziehbar im Consors-Währungsboard an, mittlerweiler auf der eigenen page. Nost trifft seine Entscheidungen unter Berücksichtigung fundamentaler, markttechnischer und technische Aspekte auf der Grundlage der e-Wellentehorie. So unbrauchar kann diese nicht sein, da die Halbwertszeit von von Teilnehmern mit keinem oder falschem Handelssystem an den Terminmärkten bekanntlich sehr kurz ist.


Einen erholsamen Urlaub wünscht Dir und allen anderen,

otto normalspekulant

[on_2011]

Nachtrag Frage an J.Küssner:

Kennst Du Url´s denen man Zinsen, Wechselkurs $-DM, Geldmenge in USA, D, (Euroland), Inflation, BSP, Goldpreis Rohstoffepreise, Lohnsteigerungsraten in monatlichen Abständen entnehmen kann?

thanx

otto normalspekulant

[MH120480]

Mr. Elliott,

ich möchte nocheinma diese lange phase des Kursrückganges ansprechen.

Du selbst sagst ja das die Kredite ein Problem darstellen, da stimme ich mit dir überein, wie man bereits weiter oben lesen kann. Allerdings ist es nicht eher so, das wenn die Aktien auf Kredit kaufen, die Banken diese zurückfordern, dann müssen jene Leute Cash machen. Das zieht den Markt runter und bringt andere ins Schleudern, die dann auch ihr Kredite abdecken müssen.
Da entsteht also ein Kreislauf, der den Markt runter haut. Allerdings ist es recht unwahrscheinlich, das sich dies über 4 Jahre hinweg zieht.
Und wenn die Wirtschaft in dem maße leiden sollte wie von dir Vermutet, dann wird das ganze länger als 4 Jahre dauern.

Mfg MH

[ottoasta]

hallo J. Küßner,
danke für die Beiträge hier im Board. Unabhängig davon, wie die einzelnen Teilnehmer hier zu der Theorie der Elliott wellen stehen, müßten eigentlich alle deine (ich erlaube mir hier zu duzen, ist im Board ja üblich!) Seiten als gut gemacht und gut recherchiert betrachten. Auf mich habe sie einen großen Eindruck gemacht!
Ich habe weiter oben darum gebeten, falls das Szenario eintritt, einige Gedanken zur "Vorsorge" einzustellen. Leider hat bisher keiner darauf ernsthaft geantwortet. Der Beitrag von -on- geht etwas in diese Richtung. Vielleicht, lieber -on- könntest dur konkreter werden? Es müßte doch für die "Ökonomen" hier reizvoll sein, eine Abwehrstrategie für den Fall eines Falles durchzudenken und aufzubauen!
Schönen Urlaub an J.K!
Gruß otto

[walrus]

Kleine Anmerkung:
meines Wissens gab es 1927 keine Möglichkeit, sein Depot abzusichern. Heute ist sich nahezu jeder Marktteilnehmer über den Sinn und Zweck eines Puts auf Indizes oder Standardwerte bewußt. Auch wenn man zu 130 % investiert ist, kann man sich gegen Notverkauf mittels Put-Optionen absichern. Damit könnte die Abwärtsspirale durchbrochen werden.

Dies ist nur ein Beispiel, daß sich die Randbedingungen durchaus geändert haben. Ein 1 : 1-Vergleich mit 1927 ist daher unzulässig, wenn nicht auf diese veränderten Rahmenbedingungen hingewiesen wird. Dazu gehören u.a. Veränderungen in der politischen Situation (damals starker Nationalismus), weltwirtschaftlicher Art (wenig Welthandel, dafür Kolonialismus) und natürlich auch Fragen der Anlegerstruktur, deren Bildung und Wissensstand.

Was mich leicht irritiert, ist der Umstand, daß in allen Foren ähnliche Diskussionen wie hier ablaufen (wenn auch auf verschiedenem Niveau), während in der Diskussion selbst häufig behauptet wird, die Anleger seien sorglos. Die Tatsache, daß solche Diskussionen stattfinden, beweist eher das Gegenteil.

Ciao, walrus

[j-kuessner]

Moin, moin, allerseits.
Ich bin erstaunt, wieviel hier los war, während ich noch geschlummert bzw. gefrühstückt habe. Ich versuche, auf die Argumente und Fragen einzugehen, glaube allerdings, daß es eine never-ending story würde. Es ist nicht zu erwarten, daß mehr als 2 % aller grundsätzlich Interessierten sich intensiv genug mit den EW auseinandersetzen, um die Dimension dahinter zu ergründen. Deshalb werden 98 % immer die Argumente "auseinandernehmen". Die EW sind - das sagte ich schon - kein Wundermittel, aber es viele gute Erfolgsbeispiele. Die werden dann als Kaffesatzleserei oder einfach als Glück abgetan.

Ich betreibe die EW-Theorie und -Praxis seit fast 10 Jahren, und erst seit kurzer Zeit fühle ich mich damit sicher genug, um mich öffentlich zu "outen" - sei es auf den halbjährlichen Pressegesprächen, die der Bundesverband Öffentlicher Banken veranstaltet, sei es in Form von Vorträgen oder seit 6 Wochen per Internetseite.

Wer also glaubt, die EW nach ein paar Wochen oder Monaten zu verstehen, muß ein Genie sein. Die EW wären viel verbreiteter und bekannter, wenn sie nicht so fürchterlich kompliziert und arbeitsintensiv wären.

Jetzt aber der Versuch, auf die neuen Fragen und Argumente einzugehen, wobei "WebDiver" mir schon einiges abgenommen hat, z. B. "die 20er und 70er Jahre aus dem Chart strechen". Ich bin ebenfalls der Überzeugung, daß Greenspan genau die Gefahren kennt aber keinen sanften Ausweg mehr sieht. Finanzminister Rubin weiß es sich genauso - er hat gerade seine Koffer gepackt.

++ Argumente für ihre Wellen haben sie nicht gebracht, nur irgendwelche Behauptungen beantwortet
>> Die Elliott-Wellen kann ich hier nicht erklären, darüber wurden haufenweise Bücher geschrieben. Insofern können meine Antworten immer nur wie Behauptungen klingen.

++ Die Hausse wird nch viele Jahre andauern
>> ... sagte auch Irving Fisher, Yale-Professor, 1929

++ dies hier ist schließlich ein giga lobhudelei-forum!
>> So scheint`s mir auch

++ Also das die momentane Aktien-Hausse durch Spekulanten ausgelöst wird, mußte mir mal erklären. Welcher Spekulant hat soviel Kohle, um eine so langanhaltende Hausse hervorzurufen?
>> Nicht einer - alle zusammen. Und zusätzliche Kohle dafür gibt die Bank.

++ Eine solche Entwicklung heißt in gutem Börsendeutsch meines Wissens Baisse.
>> Völlig richtig, ich meine eine lange Baisse - mit ein paar kleinen Crashs dazwischen. Der 24. Oktober 1929, obwohl er in die Geschichte einging, war keineswegs "der Crash", sondern lediglich der Anfang. Ob sie 4 Jahre dauert, weiß ich natürlich nicht. Womöglich geht es heutzutage viel schneller abwärts (jemand hat es ja beschrieben). Andererseits - in Japan hat es von 39.000 bis 13.000 etwa 9 Jahre gedauert, und einen eindeutigen "Crashtag", der in die Geschichte eingegangen wäre, gibt es nicht. Bekannt ist heute nur, daß der Nikkei Ende 1989 bei 38.915 stand.

++ Daß auf eine Hausse eine Baisse folgt, wissen hier übrigens alle. Das war auch schon vor Erfindung der EW-Theorie so.
>> Dann sind wir uns ja einig - oder waren die letzten 20 Jahre keine Hausse?

++ Bei intersiver Betrachtung der Charts, finden sich übrigens keine klaren 5er-Zyklen.
>> Sollte besser heißen: "... finde ich ..." Was ich schon eingangs sagte - eine Frage der Übung und Erfahrung.

++ Du stellst die Entwicklung des Volumen von den Amis in Anspruch genommenen Kredite der Entwicklung des Bruttosozialproduktes gegenüber. Ergebnis ist, daß das Kreditvolumen um ein Vielfaches mehr zugenommenen hat, als das Bruttosozialprodukt. Entsprechend dem Kreditvolumen muß notwendig auch die Geldmenge zugenommen haben. Ein derartige Divergenz in der Entwicklung von Geldmenge und BSP würde zu einer starken Inflation führen. Die gab es aber nicht. Ist dann der Grund, daß sich das Geld nicht im Wirtschaftkreislauf befindet, sondern in den Aktienmärkten gebunden ist?
>> Die Geldmenge hat tatsächlich in den letzten Jahren stark zugenommen (genaue Zahlen werde ich raussuchen). Von 1921 bis 1928 (die Zahl kenne ich) hat die Geldmenge um etwa 60 % zugenommen.
Vieles ist heute - trotz gestiegener Geldmenge - deflationär. Dazu möcte ich auf meine Website verweisen. Die Inflation, ja Hyperinflation, ist bei den "Paperassets" zu sehen (Aktien, Bonds, teilweise auch Immobilien und einige Luxusgüter) und steckt somit nicht, wie du sagst, im produktiven Wirtschaftskreislauf (Stichworte Fehlallokation und ungesunde Einkommensverteilung). Das ist eine klassische "Blase" - Geld steckt da, wo keine "richtigen" Werte unterlegt sind, sondern diese jederzeit verschwinden können.

++ Kennst Du Url´s denen man Zinsen, Wechselkurs $-DM, Geldmenge in USA, D, (Euroland), Inflation, BSP, Goldpreis Rohstoffepreise, Lohnsteigerungsraten in monatlichen Abständen entnehmen kann?
>> Auf meiner Website findest Du Dollarkurse, Inflation D, Goldchart, Rohölchart. Die übrigen findet man alle, ich muß sie aber erst selber raussuchen. Wahrscheinlich werde ich sie dann bei mir einbauen.

++ ich erlaube mir hier zu duzen, ist im Board ja üblich!
>> Na logo!

++ Es müßte doch für die "Ökonomen" hier reizvoll sein, eine Abwehrstrategie für den Fall eines Falles durchzudenken und aufzubauen!
>> Da werde ich früher oder später drauf eingehen, wenn es soweit ist. Eine Baisse muß wahrscheinlich erst angefangen haben, bevor das ernst genommen wird.

++ meines Wissens gab es 1927 keine Möglichkeit, sein Depot abzusichern
>> Irrtum, schon damals konnte man in USA Aktien "leer" verkaufen. Es waren an jeder Ecke Brokerbüros, in denen man in der Mittagspause mal eben seinen nächsten Urlaub verdienen konnte. Heute haben wir die Steigerung davon: online-(day-)trading. Die einfachste Möglichkeit, sich gegen Rückgänge abzusichern - und die gab es schon immer: Bestände abbauen.

++ Dazu gehören u.a. Veränderungen in der politischen Situation (damals starker Nationalismus), weltwirtschaftlicher Art (wenig Welthandel, dafür Kolonialismus)
>> Der Nationalismus wird wiederkommen, sobald es einigen Ländern schlechter geht. Beispiel: Der seit Jahren schwelende "Handelskrieg" Japan-USA. Oder der EU-Bananenstreit. Davon wird es bald noch viel mehr geben.

++ und natürlich auch Fragen der Anlegerstruktur, deren Bildung und Wissensstand.
>> Soll das ein Witz sein? Weiß heute jemand, der Internet.com kauft, was er tut? Oder macht sich jemand Gedanken, daß eine Amazon.bomb nie richtige Gewinne machen kann? (s. meine Website).

++ während in der Diskussion selbst häufig behauptet wird, die Anleger seien sorglos
>> Diskussionen laufen zwar, aber 98 % halten Warnungen wie meine für Schwachsinn.

Und zuletzt die beste Anmerkung:
++ Schönen Urlaub an J.K!
>> Danke!

Bis später.

[j-kuessner]

Wie wär`s, wenn Interessierte sich heute abend (11.07.) um 19 Uhr hier im Chat treffen? Ich werde da sein.

[MH120480]

Ich werde vorbeikommen, mal sehen obs diemal mit dem Chat klappt, denn bei dem neuen Chat, habe ich meine zweifel, das das Ding überhaupt jemals funktionieren wird.

Zu Amazon.com kann ich nur auf meinen Thread verweisen, in dem ich versucht habe darzulegen wer und vorallem was die Probleme von Amazon sein werden. Leider haben ihn zwar viele gelesen, aber Feedback gab es bisher kaum.

Mit dem Nationalismus kann ich dir auch nicht ganz zustimmen, da es im Endeffekt dem jeweiligem Land mehr schadet, die Gefahr Nationalismus entsteht erst, wenn die jeweilige Regierung gestürzt wird und Kriegerische Handlungen in dem jeweiligem Land ausbrechen. Allerdings is das dann ehh egal, außer für die Waffenindustrie.

Bestände abbauen, klingt gut gell. Naja und was ist mit dem Wertverfall des Geldes? Hmm dann haste so oder so nichts mehr, bei deinen Theorien.
Puts mindern nur das ausmaß, naja schaun mer mal, nach deiner Theorie werden wir es ja life erleben.

Und wie gesagt, die EW´s lassen verdammt viel Spielraum für eine Interpretation, von daher wird es immer eine Ansichtssache sein.

Mfg MH

[timotei210]

Hey Webdiver, nun mal langsam. Wie Du sicher an meinen Kommentaren gemerkt hast waren sie eher ironischer Natur. Sie sollten zum schmunzeln anregen, es ist ja offensichtlich dass ich kein Elliott Waver bin. Da ich das auch nie behauptet habe, möchte ich Dich bitten auf Humor mit Humor oder eben gar nicht zu reagieren!

Was die 90% Minus Prognose angeht, würde ich allerdings sogar Wetten mit Dir eingehen...

Grüsse timotei...

[MH120480]

Da macht sogar der Crashankündiger mit

Hmm wie wäre es mit ner Flasche Baron de Rothschild?

Mfg MH

[Gigaguru]

Hallo Jürgen Küßner,

ich finde es zunächst einmal gut, daß Du Dich einmal gemeldet hast, wenngleich Du wohl eher Werbung für Deine Web-Sieten machen willst. Es wäre schön gewesen, wenn Du wenigstens mit ein zwei Sätzen auf die Elliott-Wellen-Theorie und deren vermeintliche prognostische Relevanz eingegangen wärst. Insofern scheinst Du Dich so wie Wieland Staud zu verhalten. Anscheinend gibt es demnach keine Relevanz der EW-Theorie, vielmehr argumentierst Du rein fundamental. Wenn Du nur lamge genug das Deflations-Szenario predigst, wirst Du vielleicht auch irgendwann einmal jubilieren können, nach dem Motto, ich habe es ja schon immer gesagt. Roland Leuschel hat im letzten Jahr auch den Weltuntergang kommen sehen und von einem Versinken der USA in der Deflation sowie einer Weltwirtschaftskrise geschwafelt. Absolut nichts davon ist eingetreten. Für meine Begriffe sind die Ausflüsse von Leuschel übrigens keineswegs die eines Schwachkopfs, sondern er verkauft sich wider besseren Wissens eben als Crash-Prophet und verdient damit ja auch nicht schlecht. Auf den Crash kann der sehr gut verzichten. Außerdem ist es natürlich blanker Unfug, daß sich Crash-Prognosen nicht verkaufen lassen. Wäre dies so, würde niemand so blöd sein, diese verkaufen zu wollen. Die Einschaltquoten bei n-tv sind in Zeiten, in denen es an der Börse rasant bergab geht, mit Abstand am höchsten. Niemand berichtet über die hunderttausenden unfallfreier Flüge, ein einziger Flugzeugabsturz füllt hingegen mitunter wochenlang die Nachrichten. Das sind aber alles keine Kriterien, die etwas mit der vermeintlichen Relevanz der Elliott-Wellen-Therorie zu tun haben. Sollten Dir dazu noch ein paar Gedanken einfallen, könntest Du sie vielleicht noch vor Deinem Urlaub posten. Oder bedienst Du Dich lediglich eines pseudo-wissenschaftlichen Instruments, um vorzugaukeln, daß Du mit diesem Instrument Deine Crash-Prophezeihungen ableiten könntest? Am abenteuerlichsten finde ich ja die neuerliche Diskussion der Propheten der Apokalypse, daß das Internet die deflatorische Spirale beschleunigen und damit dazu beitragen würde, die Weltwirtschaft in den Abgrund zu ziehen. Das Gegenteil ist der Fall. Zweifellos hat das Internet deflatorische Auswirkungen, allerdings zum Segen der Weltwirtschaft und der Aktienmärkte. Es ist aber wohl auch für die Elliott-Waver wohl nicht unüblich, den Bock zum Gärtner zu machen.

„Die Hausse wird noch viele Jahre andauern", Gigaguru, Wirtschaftsforscher und Börsen-Guru, 1999.

Wir werden sehen, daß meine Prognose im Gegensatz zu der von Irving Fisher, Yale-Professor, von 1929 (wie immer die auch genau ausgesehen haben und begründet worden sein mag), eintreffen wird.

Gigaguru

[MH120480]

Also als Börsenguru würde ich dich nicht bezeichnen.
Du selber hast es gesagt, Leuschel kann auf einen Crash verzichten, er verkauft sich aber sehr gut, deswegen bringt ihm die Wiederlegung seiner Theorien trotzdem Geld ein.
Du dagegen machst keine Crash-Prognosen, du setzt unrealistische Kursziele, gehört in die selbe Kategorie. Dein Feedback bekommst du so auf alle Fälle. Dadurch, das du noch ein paar Kritiker hast, werden deine Fans mobilisiert, dich zu unterstützen. Deine kritiker profitieren im gleichen maße, da sie auch auf alle Fälle ein Feedback bekommen, was nicht immer negativ ist. Unterstützen tust du das ganze durch geniale Analysen (muß ich zugeben). Die Kursziele von dir dienen demnach nur dazu, das ganze auch Publikumsbreit zu verkaufen. Du bist im Endeffekt nicht weit von Leuschel entfernt, was aber die wenigsten erkennen.

Mfg MH

[j-kuessner]

Hallo!
Ich sag` ja - eine never-ending-story. Ich weiß, daß ich kaum jemanden überzeugen kann, aber ich versuch`s trotzdem.

Das Problem hier ist: Nicht einer kennt sich mit den EW wirklich aus, kann aber bestens kritisieren. Ist aber jedermanns Recht.

Gigaguru: Zu der Werbung mit meiner Website: Von Werbng habe ich zwar (bisher) überhaupt nichts, aber ehrlich - JEDER macht für sich Werbung, Du sicher nicht weniger. Also nochmal: http://www.elliottwaves.de

++ Es wäre schön gewesen, wenn Du wenigstens mit ein zwei Sätzen auf die Elliott-Wellen-Theorie und deren vermeintliche prognostische Relevanz eingegangen wärst.
>> Kauf` Dir ein Buch, z. B. von Prechter, und lese es. Dann hast Du genug Beispiele für die prognostishe Relevanz der EW-Theorie. Ich werde hier kein ganzes Buch abschreiben. Vielleicht kennst Du auch die Fraktaltheorie von Benoit Mandelbrot. Er hat sich mit seinen Fraktalen bisher nur auf naturwissenschaftliche Bereiche beschränkt, aber in der Februar-Ausgabe von "Scientific America" hat er von "seiner" Entdeckung der Fraktale auch auf den Finanzmärkten geschrieben. Dabei hat er praktisch von R. N. Elliott abgeschrieben, sogar die Charts, die er dort zeigt, sind fast identisch. Er verkauft es aber als seine Entdeckung, 60 Jahre nach Elliott.


Ich argumentiere AUCH fundamental, um die Prognose zu untermauern. Für einen Elliotter ist es völlig ausreichend zu sehen, daß die 5. Welle zu Ende geht und daß die derzeitige Manie kaum noch zu steigern ist. Aber glaubst Du, das versteht irgend jmand?

++ Die Einschaltquoten bei n-tv sind in Zeiten, in denen es an der Börse rasant bergab geht, mit Abstand am höchsten.
>> Richtig, wenn`s schon runter ging. Aber vorher will keiner was davon hören. Du verdrehst die Dinge.

++ Am abenteuerlichsten finde ich ja die neuerliche Diskussion der Propheten der Apokalypse, daß das Internet die deflatorische Spirale beschleunigen ... würde
>> Dazu fällt mir wirklich nichts mehr ein. Wenn Du glaubst, das Internet wirkei inflationär, dann bitte ich nur um EIN EINZIGES BEISPIEL. Vorher schau Dir meine Beispiele für die deflationäre Wirkung an.

++ ... deflatorische Spirale beschleunigen... Das Gegenteil ist der Fall. Zweifellos hat das Internet deflatorische Auswirkungen, ...
>> Kann es sein, daß Du Dich in einem Satz zweimal widersprichst?

++ „Die Hausse wird noch viele Jahre andauern", Gigaguru, Wirtschaftsforscher und Börsen-Guru, 1999.
>> Im Gegensatz zu Irving Fisher wirst Du damit wohl nicht in die Geschichte eingehen - aber ich werde Dich später daran erinnern.

Hast Du auch den Kursverfall von Amazon, AOL, Yahoo & Co. (von 50 - 60 %) angekündigt?

Jetzt aber genug mit den gegenseitigen Behauptungen und Gegenbehauptungen! Auch ich werde schon zu persönlich, und das will ich nicht. Bitte um Verzeihung.
Ciao.

[MH120480]

Lassen wir mal die Diskussion außen vor und gehen auf den DOW von
400 Punkten ein. Das erscheint mir total irrational, vorallem nicht ausreichend begründet.

Mfg Mh

[Mephistofeles]

Hallo, Alien, äh - Elliott.
Jetzt mache ich meinem Namen Ehre und tue etwas ganz BÖSES:
Hiermit bestreite ich die Existenz der 5. Welle!
Meph

[Mephistofeles]

Außerdem bestreite ich die Existenz der Wellen 3 und 4.
Viele liebe Grüße,
Euer Meph

[j-kuessner]

Im Garten ist es mir zu heiß, also sitze ich wieder vor der Kiste.
NOCHMAL ZUR ERINNERUNG: WER LUST HAT, KOMMT HEUTE UM 19 UHR HIER INS CHAT. FALLS ES TECHNISCH NICHT KLAPPT, BIN ICH BEI
http://195.185.18.2:4080/chat/world/html/log in.htmlIM CHATRAUM "RADIO GONG" (DA IST OFFENBAR SELTEN WAS LOS).

++ "Dow 400 nicht ausreichend begründet"
>> Die für einen Elliotter völlig ausreichende Begründung: Das ist das Niveau der "nächstkleineren 4". Offen gesagt, ich kann es auch nicht glauben. A. J. Forst hat mal gesagt: "Das Schwierigste an den Elliott-Wellen ist, zu glauben, was man sieht." Die wiederum nächstkleinere Welle 4 ist der Bereich von knapp 1.000 - das ist aber bereits zwei Wellenebenen tiefer.
Bis vielleicht um 19 Uhr.

[Gigaguru]

Also ich fürchte, Jürgen Küßner, Du verdrehst die Dinge. Ich zitiere mich selbst: „Zweifellos hat das Internet deflatorische Auswirkungen, allerdings zum Segen der Weltwirtschaft und der Aktienmärkte." Ich weiß natürlich um die deflatorischen Effekte durch das Internet, gleichzeitig ist es aber wachstumsfördernd und kostensenkend. Deshalb komme ich zu völlig konträren Schlußfolgerungen. Es interessiert mich übrigens wenig, ob ein Herr Mandelbrot von einem Herrn Elliott abgeschrieben hat oder nicht. Du verweigerst nach wie vor eine Aussage zur prognostischen Relevanz der EW-Theorie. Es ist einfach zu primitiv, auf irgendwelche Publikationen zu verweisen, denn offenbar siehst Du Dich nicht imstande, dies selbst zu erläutern. Ich werde Dich bei Gelegenheit übrigens auch an die 400 Punkte im Dow erinnern. Übrigens gibt es beim Dow keine Splits. Selbst ein Split im Verhältnis 1:10 würde indes nicht reichen, um je die 400 Punkte zu sehen. Und noch eins: Woher willst Du eigentlich jetzt schon wissen, womit ich nicht in die Geschichte eingehen werde?

Gigaguru

[MH120480]

Naja also Glaubenssache ist nicht gerade sehr Glaubwürdig.....
Da kann ich auch gleich beten gehen.

Mfg MH

[MH120480]

Ja wie das jetzt Dow Split 1:10 ???? ) Das wäre doch mal was.

Giga du hast etwas übersehen, denn der Herr Elliott hat sich zur prognostischen Relevanz der EW-Theorie eine Aussage gemacht.

Das Schwierigste an den Elliott-Wellen ist, zu glauben,
was man sieht

Hört sich doch super an oder? Also alles ne Glaubensfrage, und wenn ich glaube es steigt,dann steigt es auch. Na also da heben wir die prognostische Relevanz der EW-Theorie.

Mfg MH

[ottoasta]

hallo J. Küßner,
also die Diskussion artet in einen Glaubenskrieg aus. Ich messe täglich im Elektronik und HF Bereich und bin daher gewohnt, Kurven und Tabellen zu interpretieren und auch (zwangsweise) daran zu "glauben"; ansonsten könnte ich meinen Beruf aufgeben. Daher erscheinen mir deine Argumente stichhaltig!
Ich habe mal vor langer Zeit in einem Religionsforum gekämpft (ich bin ein Gegner jeglicher Religion). Es war mir dort nicht möglich, auch nur einen "Gläubigen" umzustimmen; was ja eigentlich logisch ist, denn Logik hat noch niemals Gläubige bekehrt!
Also, keine grauen Haare wachsen lassen, die Zukunft wird zeigen, wer recht hat!
Gruß Otto

[roca]

Also ich denke es wäre wohl an der zeit, wenn ein gewisser herr die vertrauensvolle zusammenarbeit mit einem psychologen suchen würde.

mfg

[farin urlaub]

Der Dow Jones Split 1:10 wird nächstes Jahr im Sommer kommen !!




Wer`s glaubt ist selber Schuld

[ottoasta]

hallo roca,
schreibst du aus Erfahrung??

[j-kuessner]

Hallo nochmal,
das ist wirklich mein letzter Beitrag - die Sache nimmt religiöse Züge an, und aus religiösen Gründen sind bisher die meisten Kriege geführt worden (damit Gruß an Otto). Ich kann und will hier niemanden bekehren. Wer wirklich Interesse hat und mitreden will, informiert sich darüber. Meine Seite ist ledigleich ein kleiner Beitrag dazu und allenfalls ein Anfang. Mehr kann und soll es nicht sein. Ich habe auch jahrelang mühsam recherchiert.

Also nochmal an "Gigaguru": Da Du offenbar noch nichts von Mandelbrot`s Fraktalen gehört hast, finde ich es vermessen, über die Elliott-Wellen zu diskutieren. Hast Du jemals ein Buch darüber gelesen? Es ist einfach nicht fair, Behauptungen über Dinge aufzustellen, von denen Du "nicht viel" weißt. Andererseits ist es keineswegs primitv, auf Publikationen zu verweisen, sondern es wäre für alle sehr zeitsparend. Ich werde hier keine Romane schreiben. Ich werde auch frühestens in zwei Wochen wieder hier reinschauen.

An Otto: Danke für die moralische Unterstützung.

Gruß an alle

P.S. Jemand hat heute nach verschiedenen Wirtschaftsdaten gefragt (Zinsen, Inflation, Geldmenge, BSP, ...). Die meisten für USA habe ich inzwischen als Charts in meine Seite eingebaut ("Wirtschaftsdaten".
Und jetzt kommt die Werbung: http://www.elliottwaves.de

[WebDiver]

An Timotei:

Dass ich nichts gegen Dich habe war uebrigens mein voller Ernst, und ich finde Deine Bemuehungen um die Anfaenger auch gut und lobenswert. War also nicht abwertend gemeint.

Allerdings solltest Du eine Theorie, von der Du nach eigenem Bekunden nichts verstehst, nicht pauschal ins Laecherliche ziehen. Damit stellst Du interessierte Minderheiten ins Abseits und machst es ihnen noch schwieriger, sich ueber diese Materie eine eigene Meinung zu bilden.

Sorry und bitte nichts fuer ungut !


An Mephistofeles:

Ich bestreite Deine Existenz...


An MH120480:

Die eingepreiste Erwartungshaltung ist derzeit so gross, dass selbst gute Quartalsergebnisse vielleicht nicht ausreichen werden, um diese Erwartungen zu erfuellen.

Daher werden wir einen Crash entweder in allernaechster Zeit oder in diesem Jahr gar nicht mehr erleben. Denn ein Crash setzt einen Ueberraschungseffekt voraus, und der kann nur eintreten, wenn die breite Masse am Zenit ihrer Sorglosigkeit angekommen ist. Und dafuer bist Du doch gerade in diesem Moment ein Paradebeispiel, oder etwa nicht...?
("Waehrend die Quartalszahlen kommen, ist mit keiner Konsolidierung, Crash oder was auch immer zu rechnen, aber dannach."
Schon mal was von "sell on good news" gehoert, insbesondere vor dem Hintergrund der Y2K-Problematik? Die Boerse ist nun mal oft irrational und unberechenbar und neigt fast immer und in allen Richtungen zu Uebertreibungen.

Es liegt in der Natur der Sache, dass die breite Masse an den entscheidenden Wendepunkten des Marktes falsch liegen muss (Stichwort "contrary thinking".
Ist sich die Mehrheit einer kommenden Gefahr bewusst, wird sie ihr rechtzeitig auszuweichen versuchen und es gar nicht so weit kommen lassen.

Wenn die Mehrheit im Hinterkopf eine Korrektur zum Jahresende befuerchtet, will doch jeder der breiten Masse einen oder gar zwei Schritte voraus sein, und so koennte schon bald ein dynamischer Wettlauf um den rechtzeitigen Aufbau von Liquiditaet einsetzen, nicht aber erst im Winter oder Spaetherbst.


An Gigaguru:

Sich in einem Atemzug als Wirtschaftsforscher und Boersen-Guru zu bezeichnen, ist unserioes und paradox und bedarf eigentlich keines weiteren Kommentars.
Du schwebst doch in hoeheren Sphaeren, wo die Luft anscheinend viel zu duenn ist. Komm zurueck auf den Boden...


An alle Teilnehmer:

Die Mehrzahl von Euch hat unglaubliche Phantasie, wenn es darum geht, sich immer positivere Kursverlaeufe auszumalen, aber auch nur dann.
Wenn Ihr doch nur halb so viel Phantasie fuer die Moeglichkeiten eines groesseren Korrekturszenarios haettet, dann wuerdet Ihr auch scheinbar utopische Kursverluste nicht von vornherein ausschliessen.

Ich kann mir einen Dow-Stand von 1000 oder niedriger auch nicht vorstellen, aber ich haette in den 70er und 80er Jahren mit einem Dow von ueber 11000 auch riesige Probleme gehabt.

Gruss,
WebDiver

[Mephistofeles]

Hi, WebDiver!
Meph existiert doch!
Oder doch nicht?

Aber ernsthaft. Ich habe mich ehrlich bemüht, die 5er-Zyklen nachzuvollziehen. Schließlich lernt man nie aus.
Leider - und Mr. Alien Küßner hat mir dies oben bescheinigt, reicht mein bescheidener Geist ( "...ich bin der Geist, der stets verneint..." ) leider dafür nicht aus, im Gegensatz zu seinem.
Glückwunsch!
Allerdings bestätige ich hiermit die Existenz der Wellen 1 und 2.
Die gibt es offensichtlich tatsächlich. Ich werde das auch gleich begründen. Aber zunächst zu Welle 3 und 4. Diese existieren nur scheinbar, sind aber in Wirklichkeit Welle 1 bzw. 2.
Welle 5 entfällt leider. Vermutlich ist Welle 5 einem Sparprogramm zum Opfer gefallen. Nunja,wir verschmerzen das.
Jetzt aber zu Welle 1.
Welle 1 gibt es in zwei Varianten.
Variante A: Der Kurs steigt. Das bedeutet der Anstieg ist positiv.
Variante B: Der Kurs fällt. (Anstieg negativ).
Entsprechend gilt für Welle 2 als Gegenreaktion: Variante A Korrektur Anstieg negativ
Var. B Anstieg positiv.
Nach Beendigung der Welle 2 folgt eine weiterer Zyklus mit Welle 1 und 2.
Diese sind keineswegs 3 und 4, sondern 1 und 2.
Welle 5 wie gesagt gibt es nicht, wäre eigentlich wieder 1, aber es gibt ja nach EW keine Welle 6, alles klar???
Jedenfalls folgt ein 2er-Zyklus auf den anderen, sozusagen als Dauerwellen.
Den Sonderfall, daß der Anstieg ausnahmsweise = 0 ist, lasse ich der Einfachheit halber weg.

So, nun schöne weitere Diskussion, ich gehe jetzt ein Mandelbrot essen.

Euer realnichtexistenter Meph

[walrus]

An Webdiver:
Du schreibst: "Allerdings solltest Du eine Theorie, von der Du nach eigenem Bekunden nichts verstehst, nicht pauschal ins Laecherliche ziehen. Damit stellst Du interessierte Minderheiten ins Abseits und machst es ihnen noch schwieriger, sich ueber diese Materie eine eigene Meinung zu bilden."

Diesen Vorwurf halte ich für haltlos. Da unser aller finanzielle, zeitliche und intellektuelle Kapazitäten "beschränkt" sind (beschränkt ist hier nicht im Sinne von doof gemeint, sondern von endlich, aber ich verwende das Wort bewußt), müssen wir ständig Auswahlen treffen: welche Aktie wir verfolgen ebenso wie mit welcher Theorie wir uns in unserer knappen Zeit befassen. Bei Aufkommen einer neuen Theorie wird man sich also soweit damit befassen, wie es nötig ist, um zu entscheiden, ob sich eine weitere Beschäftigung lohnt. Im Falle der Elliot-Waves habe ich die weitere Verfolgung verworfen, weil die Theorie einfach zu abstrus ist. Kuessner sagt oben: "Das Problem ist, zu glauben, was man sieht." Dem kann ich nur den französischen Philosophen und Mathematiker Blaise Pascal entgegenhalten, der gesagt hat (ich zitiere aus dem Gedächtnis, bitte Ungenauigkeit entschuldigen): "Ich gelobe, nie wieder zu behaupten: erscheint das Ergebnis auch völlig unverständlich und wider alle Vernunft, so ist es doch berechnet!" Dem kann man kaum etwas hinzufügen.

Das Problem der Elliot-Waves ist, daß sie hinterher Erklärungen bieten, aber als Prognoseinstrument häufig versagt haben. Hinzu kommt, daß aus für mich unerfindlichen Gründen die Elliot-Waver mit geradezu religiöser Totalität an die Richtigkeit der Theorie glauben. Jedes andere Hilfsmittel - Charttechnik, Markttechnik, Candlesticks, Fundamentalanalyse, etc. - liefert Fehlsignale und die Protagonisten der Theorien brechen sich keinen Zacken aus der Krone, dies zuzugeben. Merkwürdigerweise ist dies bei den Elliot-Wavern anders. Wenn ihre Prognose nicht eintritt, dann halten sie ihre Interpretation für falsch, nicht die Theorie. Das erinnert mich ebenso an die kommunistische Dialektik wie an den Vatikan.

Ich zitiere hier mal aus dem Buch "Technische Indikatoren" (Müller & Nietzer, 1997), S. 544 f: (ist zwar längere Tipparbeit, aber vielleicht ganz nützlich)

"In den USA gilt Robert Prechter Jr. als der "Elliot"-Guru schlechthin. So prognostizierte Prechter 1975, inmitten der Baisse, eine Aktienhausse mit historischen Ausmaß für die achtziger Jahre. Im Elliot-Zyklus sollte es sich um die abschließende fünfte Welle des in 1932 begonnenen Superzyklus handeln.

1982 notierte der amerikanische Dow-Jones-Index bei etwa 800 Punkten. Prechter prognostizierte damals für die zweite Jahreshälfte 1988 mit einer Toleranz von 200 Punkten einen Hochpunkt bei 3686 Dow-Jones-Punkten. Wer öffentlich eine Hausse von einem solchen Kaliber - sagenhafte 360% Indexplus innerhalb von 6 Jahren - ankündigt, der kann sich außergewöhnlicher Beachtung sicher sein. Dementsprechend hoch war auch Prechters Popularität, als die Superhausse immer phantastischere Züge annahm.

Der große Crash von 1987 kam für Prechter jedoch ein Jahr zu früh. Er repräsentierte auch nicht das Finale aus der Aktienbörse, der Dow-Jones konnte sich in den folgenden Jahren vielmehr erholen und neue historische Höchststände markieren.

Prechter hat in der anschließenden Aufwärtsbewegung (der Dow war in 1987 auf 1738 Punkte gefallen) immer wieder sein Kursziel von 3700 unterstrichen. Mit dem Erreichen sollte - unter Berücksichtigung der 200-Punkte-Toleranz - die Welle 5 vollendet sein. Und dies - lt. Prechter - sowohl im großen Superzyklus von 1789, wie im Superzyklus von 1932, im Zyklus von 1980 und im Primärzyklus von 1990. Für die internationalen Finanzmärkte hätte dies den "Elliot-Super-Gau" nach sich ziehen sollen, mit einem Kursziel für den Dow-Jones-Index von unter 1000 Punkten und einem vollkommenen Zusammenbruch aller Finanzmärkte! ... Doch:

Die extreme "Elliot-Hürde" von 3700 konnte bereits Mitte 1993 genommen werden. Der Dow-Jones hat dann 1994 um diese Zone oszilliert, um schließlich 1995 die "neue" Index-Grenze von 4000 Punkten überbieten zu können. Seitdem läuft eine kräftige Hausse-Bewegung, in der es - per Redaktionsschluß dieses Buches - eher danach aussieht, als könnte sich der Dow-Jones bis auf die 5000er Marke schieben, als wieder auf 4000 zurückzukommen. (Anmerkung: da kann man nur schmunzeln...)

Der Jahrhundert-Crash ist bisher ausgeblieben, was für Prechter noch keinen Grund darstellt, an seinem Katastrophen-Szenario zu zweifeln. Wann immer der Dow in den letzten 2/3 Jahren ein wenig in die Knie ging, war Prechter ein gern gesehener Interview-Partner in allen US-Kanälen und -Gazetten. Doch der Guru scheint nun knapp davor zu stehen, seine Wellenzählung der Extrem-Hausse anzupassen und somit den Mega-Anstieg prognostizieren zu müssen! Und genau das ist eben die Problematik der Elliot-Wellen..."

Tja.
Gute Nacht, walrus

[WebDiver]

An Mephistofeles:

In der Tat besteht ein kompletter Elliott-Zyklus aus aufeinander folgenden auf- und abwaerts gerichteten Wellen, die Du als 1 und 2 bezeichnest.
Elliotts Theorie besagt aber nun mal, dass diese Wellen nach definierten Kann- und Muß-Regeln in bestimmten zeitlichen und betragsmaeßigen Verhältnissen zueinander auftreten, was gewisse Rückschlüsse auf die Wahrscheinlichkeit, die Richtung und die Dynamik zukünftiger Kursbewegungen zuläßt.
Es bedarf daher der Wellen 3 bis 5, um diese qaulitativen Verhältnismäßigkeiten überhaupt beschreiben zu können. Denn die Beschränkung auf Welle 1 und 2 wäre mit einer Binärzahl vergleichbar, die nur eine einzige Information ausdrücken kann, in diesem Fall nämlich der Richtung.

Ansonsten gefällt mir Deine kritische und hinterfragende Einstellung sehr gut. Diese würde einigen hier auch ganz gut zu Gesicht stehen.
Insbesondere einige Aussagen von Gigaguru stehen hier wie in Stein gemeißelt, ohne daß sie mal hinterfragt werden.

Zum Beispiel die Sache mit der Börse als Nullsummenspiel.
Ich behaupte, daß diese Aussage so nicht zutrifft!

Ein Börsengeschäft ist nur auf unterster Ebene ein Nullsummenspiel, nämlich im Verhältnis zwischen Käufer X und Verkäufer Y. Auf höherer Ebene wäre es nur dann ein Nullsummenspiel, wenn alle Besitzer des Wertpapiers gleichzeitig verkaufen, was im normalen Handel natürlich nicht vorkommt.

Ansonsten erhöhen X und Y bei Vereinbarung eines steigenden Kurses nämlich den Depotwert aller anderen Halter.
Diese können dann über diesen virtuellen Mehrwert, der von einem Bruchteil der Marktteilnehmer in Form des Kurses vereinbart wurde, zumindest in Form des Effektenkredits verfügen.
Die im Markt befindliche Geldmenge wird somit erhöht und steht für weitere Geschäfte dieser Art zur verfügung, die wiederum die Geldmenge erhöhen, usw.
Nun, das ist Euch natürlich alles unter dem Begriff "Geldschöpfung" bereits bekannt.

Wo aber haben wir denn hier unter dem Strich bei makroökonomischer Sichtweise ein Nullsummenspiel?
Und warum sollte sich dieser Prozeß nicht plötzlich ins Gegenteil umkehren können?

Überlegt einmal nur als Beispiel, welche Geldmenge dem Markt allein bei einer Halbierung des Microsoft-Kurses entzogen würde. Und wer weiß schon, wie die Anleger auf den Ausgang des Kartellverfahrens im Falle einer Zerschlagung des Konzern reagieren würden?? Diese Reaktion muß sicherlich nicht zwangsweise rational ausfallen.

Aber was nicht sein darf, das nicht sein kann.

Welche Prognoserelevanz haben eigentlich die persönlichen Ansichten von Gigaguru, Wirtschaftsforscher, Börsen-Guru.

Gute Nacht,

WebDiver

[Mephistofeles]

Hi WebDiver,
schön, daß Du etwas Humor hast.
Dennoch bin ich gegenüber der EW-Theorie weiterhin sehr skeptisch. Wir können gerne noch weiter darüber fachsimpeln.
Zu GGG`s Meinung über das Nullsummenspiel denke ich, daß er es wohl auf reines Daytrading bezogen hat. Er ist beschlagen genug zu wissen, daß die langfristige Wertentwicklung von Aktien mit den Wertschöpfungsprozessen in der Wirtschaft korrespondiert.
Behaupte ich jedenfalls.
Aber er wird dazu selber gewiß ein längeres Statement abgeben.
Zurück zu den Elliott-Wellen. Was mich unter Anderem stört, sind statische Behauptungen, wie z.B. " 95 % Kursrückgang " oder " Chrash 1999 analog 1929 " usw. Solche Aussagen sind in meinen Augen Wahrsagerei und haben nichts mit Wissenschaft zu tun. Die Zukunft ist offen.
Auch zum Punkt Chaostheorie ist sehr viel zu sagen, nach meinen Erkenntnissen bestätigt diese obige Aussagen nämlich nicht unbedingt, aber dazu später mehr.
Meph

[Mephistofeles]

Naja, wenigstens mein Furby redet noch mit mir.

[WebDiver]

Leider habe ich tagsüber weder Zeit noch Zugang zum Internet und bitte um Verständnis, wenn ich deshalb erst mit ziemlicher Verspätung antworten kann.


An walrus:

Mein "Einwand" ging in erster Linie an den "unkundigen" Timotei.
Wenn Du Dich, was ich Dir gern glaube, mit EW auseinandergesetzt hast und nichts davon hälst, kann ich das durchaus akzeptieren.

Weder J. Küßner noch ich haben auch nur annähernd behauptet, daß die EW sichere Prognosen ermöglichen oder gar unfehlbar sind.
Die der Theorie zugrundeliegenden ziemlich komplexen Regeln, die auf empirischen Beobachtungen und psychologischen Aspekten beruhen, ermöglichen eine Fülle verschiedenster Erscheinungsformen, die letztlich noch vom "Fehlerfaktor Mensch" interpretiert werden müssen und auch dann nur gewisse Wahrscheinlichkeiten für zukünftige Kursverläufe liefern können.

Wenn Du Prognosehilfsmittel hast, die für Dich persönlich mehr leisten, dann nutze sie. Aber gib bitte jedem Anleger die Chance, seine eigene Auswahl zu treffen. Ansonsten könnten Deine Hilfsmittel im übrigen auch definitiv nicht mehr funktionieren.

Von einem dogmatischen Glauben an die EW-Theorie kann bei mir überhaupt keine Rede sein.

Falls es noch nicht deutlich geworden ist, steht bei meinen Überlegungen die Erwartungsanalyse der breiten Masse ganz klar im Vordergrund, auch wenn ich EW sehr interessant finde.

Daß eine Phase eklatant überzogener Erwartungen zufällig -?- mit der vermeintlich letzten Impulswelle zusammenfällt, macht mich halt noch nachdenklicher. Wenn sich jetzt noch gleichzeitig eine charttechnische Umkehrformation abzeichnen würde, wäre ich eben noch nachdenklicher.

Zur Klarstellung nochmals meine persönliche Prognose:
Entweder der crashartige Kurseinbruch kommt noch früher als die Jahr 2000-Skeptiker erwarten, oder er kommt in diesem Jahr gar nicht.
Keinesfalls aber im Spätherbst oder Winter, was allerdings nicht bedeuten soll, daß sich dann nicht ein langfristiger Abwärtstrend etablieren könnte.


An Mephistofeles:

Börse ist zum Großteil Psychologie und besteht aus dem Wechselspiel von Gier und Angst.
Ich glaube kaum, daß sich diesbezüglich die Verhaltensweisen der Anleger seit 1929 grundlegend geändert haben.
Daher halte ich es keinesfalls für abwegig, historische Kursverläufe, die schließlich auch nur Ausfluß von Gier und Angst sind, mit heutigen Charts zu vergleichen und daraus Rückschlüsse auf mögliche Entwicklungen zu ziehen.

Warum bitte sollten die Anleger heute in Extremsituationen anders und vor allem rationaler reagieren?
Man sollte vor allem nie ausschließen, daß das allgemeine Vertrauen in die Aktienanlage durch einschneidende Ereignisse auf Jahre hinaus nachhaltig gestört werden kann.

Laßt doch mal einen oder mehrere dieser Hedge-Fonds, die trotz relativ kleiner Einlagesummen mit Milliardenbeträgen am Derivaterad mitdrehen, pleite gehen, und macht danach dem Kleinanleger mal klar, wie toll und sicher Aktienanlagen sind.

Ein gewisses Maß an Skepsis ist und bleibt für die Börsen ein Segen und macht sie viel weniger anfällig als übertrieben optimistische Heile-Welt-Szenarios.

Besten Dank für die ausführlichen Diskussionbeiträge und

Gruß an alle,

WebDiver

[ottoasta]

hallo WebDiver,
ich erlaube mir als derjenige, der diesen Thread "losgetreten" hat, dir zu deinem sachlichen, fundierten Aussagen zu gratulieren. Sollte kein Beitrag mehr kommen , so wäre dies ein schönes Schlußwort!
Gruß Otto

[WebDiver]

Auch wenn ich nicht unbedingt das letzte Wort haben muss,

danke !

WebDiver

[Mephistofeles]

Wäre aber schade jetzt schon das Schlußwort zu sprechen.
zu WebDiver:
Die Ewigkeit von Gier und Angst als Hauptfaktoren des Anlegeragierens ist ein Fakt, den ich als Letzter leugnen würde.

Aber zur Vergleichbarkeit 1929 und 1999.
1. Fundamentale Unterschiede
Neben den bereits getätigten Ausführungen zu Zinsen, Notenbankpolitik usw., die ich hiermit nochmals bekräftige, noch einen weiteren, sehr wichtigen Unterschied.
Ein Großteil der Marktkapitalisierung in den USA wird heute von Pensionsfonds gehalten. Diese können und wollen nicht verkaufen, schon garnicht in einer Crashsituation.
Das gab es 1929 eben nicht.
Auch die Ursachen für deflationäre Tendenzen liegen heute fundamental anders. Waren die Ursachen damals tatsächlich der Zusammenbruch der Kreditblase und ein dadurch entstandener "deflationärer Schock" mit der Folge einer nachhaltigen Störung des Geldumlaufes ( der Wertaustauschprozesse ) , also einer mehrjährigen echten Deflation, sind die Ursachen heute tatsächlich anders.
(Ich weiß, die Crashpropheten hören das nicht gerne).
Heute sind die Ursache vor allem die Globalisierung und die damit verbundene Ausweitung und Verbilligung des Ressourcenanbebotes
( Arbeitkraft, Rohstoffe, Halbfertigprodukte)
sowie Deregulierungen, Abbau von Staatsverschuldungen usw.
Auch ich bin übrigens der Meinung, daß das Internet deflationsverstärkend wirken wird, die Gründe möchte ich aber im Moment nicht weiter ausführen, es wird sonst unübersichtlich.

2. Monetäre Unterschiede
Ihr habt richtig auf die Ausweitung der Geldmenge hingewiesen. Gerade diese ist aber ein Faktor für ein Entgegenwirken gegen die Deflation.
Die Notenbanken haben in den letzten Jahren durchaus bewiesen, daß ein deflationärer Schock vermieden werden kann, in dem massenweise Geld unter das Volk geworfen wird.
Zulezt das vielgescholtene Japan hat mit dieser Strategie offensichtlich Erfolg.
An soetwas war 1929 nun wirklich nicht zu denken.

Das zunächst dazu.
Meph

[Gigaguru]

Also das mit dem Schlußwort, das wird wohl erst einmal nichts, da ich ja von Meph noch zu einem Statement aufgefordert wurde. Die Börse ist insofern ein Nullsummenspiel, da man immer einen Käufer finden muß, der einem die Aktien zu einem Preis x abkauft. Die Aktien wechseln somit den Besitzer, indem der Verkäufer die Aktien zum Preis x verkauft und der Käufer sie zu einem Preis x kauft. Steigt nunmehr der Wert eines Unternehmens um sagen wir einmal 20% im Kurs an, dann ist der zu verteilende Kuchen um exakt 20% angestiegen. Es spielt nunmehr keine Rolle, ob während der Zeit der Steigerung des Unternehmenswerts keine einzige Aktie gehandelt wurde oder ob jeden Tag doppelt so viele Aktien gehandelt wurden, wie überhaupt vorhanden sind. Definitiv ist der an der Börse bewertete Vermögenswert um 20% gestiegen. Wenn man das einmal global betrachtet, dann besteht der definitive Vermögenszuwachs an den Weltbörsen in der Marktkapitalisierung aller börsennotierten Unternehmen abzüglich der Netto-Kapitalzufuhr. Der Begriff Nullsummenspiel bezieht sich alleine auf die Umverteilung. Da das Volumen der Kapitalbewegungen die Veränderung der Marktkapitalisierung (abzüglich der Nettokapitalzufuhr) um ein Vielfaches überschreitet, ist abgesehen von der Netto-Vermögenszunahme alles andere somit eine reine Umverteilung und damit ein Nullsummenspiel, das sich aus Gewinnern und Verlierern zusammensetzt. Das war es, was Gordon Gekko und ich sowie letztlich wohl auch WebDiver meinten.

Gigaguru

[Gigaguru]

Kurze Erläuterung noch dazu, was ich mit dem Begriff Netto-Kapitalzufuhr meinte: Dies ist die Kapitalzufuhr durch Kapitalerhöhungen und Neuemissionen abzüglich Ausschüttungen von Unternehmen.

Gigaguru

[Robert_Bock]

Hallo Freunde,

als passionierter Waver mische ich mich mal in die Diskussion um den "Weltuntergang" ein. Ich denke nicht, daß die Hausse an WS beendet ist, wie dies elliottwaves.de postuliert. Zwar sind einige Parallelen zu 1929 zu finden, doch aus EW-Sicht sind, wenn man den Dow korrekt seit 1914 analysiert noch über 20.000 Punkte drin (ca. 2004).

Wir werden zwar in Kürze eine Korrektur erleben, diese ist aber nicht das Ende eines Grand-Supercycle, sondern lediglich die 4 der 5 dieses Zyklus. Kurse um 9000 wären schon sehr viel an Korrektur.

Wen`s interessiert: Meine EW-Homepage: http://home.t-online.de/home/Robert.Bock/boerse_0 .htm

Dortfindet Ihr auch eine umfangreiche Einführung in die Elliott-Wave-Theorie und ein gut besuchtes EW-Forum.

Robert

[WebDiver]

Okay Gigaguru !

Jetzt müssen wir nur noch hoffen, dass wir nicht doch irgendwann ein echtes Nullsummenspiel auf höchster Ebene erleben...

Du weißt hoffentlich, was ich damit im Hinblick auf die Gesamtmarktkapitalisierung meine,

Gruß,

WebDiver.

[EddyDD]

An j-kuessner, ottoasta, WebDiver,on ... und an alle anderen!
Als Börsenneuling (4 monate) möchte ich hier mal das wort ergreifen und ottoasta für seine zielgerichtenten Fragen danken (auch an anderen Stellen - hier erkennt man den Techniker), den anderen für ihre durchdachten und für mich nachvollziehbaren seriösen Antworten. (Für mich durchdachter als irgendwelche Tips wie in manchen Börsenzeitschriften, die 14 Tage später ad acta gelegt werden.9

Also Danke für die anregende Diskussion und gute Nacht

EddyDD

[j-kuessner]

Hallöchen,
dieses Thema wird wohl kein Ende nehmen.
Da ich mich auch als Verursacher dieser Mega-Diskussion fühle, kann ICH vielleicht ein Schlußwort hier ins Regal stellen (ich bin sicher, es gibt noch mehrere Schlußworte).

Ich habe mir die Mühe gemacht und noch einmal versucht, Begründungen für meine Analyse aufzuführen. Es sind "nur" Inidizien, aber plausible und viele. Beweise wird es nie geben, also pflückt die Agumente nicht auseinander nach dem Motto "das sind aber keine Beweise". Los geht`s:

(die Formatierung ist leider nicht perfekt, aber ich mache mir nicht noch einmam die Mühe, es nachzuarbeiten, bitte um Nachsicht)

Einen Crash kann man nicht vorhersagen, jedenfalls nicht zeitlich genau.

Man kann aber - und die Elliott-Wellen-Analyse ist dabei ein ausgezeichnetes
(wahrscheinlich das einzige) Hilfsmittel - frühzeitig erkennen, wenn es richtig gefährlich
wird. Und man kann das mögliche, sogar wahrscheiniche Ausmaß eines Crashs, oder
besser: einer Baisse, abschätzen. Denn im Gegensatz zu anderen Methoden, vor allem der
"fundamental" argumentierenden, beschäftigt man sich bei den Elliott-Wellen zwangsläufig
mit der Geschichte und mit sehr langfristigen Zyklen.

Die Ökonomen sehen in der Regel nur die Gegenwart und die nahe zurückliegende
Vergangenheit. Aus den aktuellen Daten leiten sie ihre Analysen für die Zukunft ab. Das
erklärt auch, warum alle auf die "nächsten" Zahlen warten, denn die könnten ja wieder
mehr Aufschluss über die Zukunft bringen. Ist das Bruttosozialprodukt des letzten Quartals
beispielsweise stärker gestiegen als im Quartal davor, ist für die meisten Analysten die Welt
in bester Ordnung und sie sehen sich bestätigt, diesen "Trend" in alle Ewigkeit
fortzuschreiben.

Mit Aktien- oder anderen Prognosen ist es genauso. Sind die Aktien lange genug gestiegen,
"werden sie auch weiter steigen". Mit steigenden Aktien schrauben die "Gurus" wie
Alcampora oder Abby Cohen ihre Erwartungen nach oben, nachdem ihre letzte Prognose
viel zu früh überschritten wurde. Niemand äussert gern pessimistische Aussichten, denn
das will in der derzeitigen Phase keiner hören. Andererseits hat KEINER Ende der 70-er
Jahre steigende Aktien prognostiziert. Da wäre es aber angebracht gewesen. Ich korrigiere
mich: Einer hat doch, nämlich Robert Prechter, Elliott-Spezialist, hat für die kommende 5.
Welle einen Dow Jones von etwa 3.700 in den nächsten Jahren prognostiziert. Diese
Prognose fiel in eine regelrecht depressive Aktienstimmung, nachdem der Dow Jones bei
damals etwa 800 Punkten über 16 Jahre lang nicht einmal sein Hoch von 1962 wieder
erreicht hatte. Seine Prognose wurde selbstverständlich als Utopie abgetan - sie war es
auch, denn es sind ja sogar 11.000 Punkte geworden.

Ein Kollaps an der Wall Street und eine folgende Wirtschaftsdepression sind für die nahe
Zukunft sehr wahrscheinlich. Die Geschichte lehrt jedoch, dass Warnungen in einer
Euphorie weitgehend auf taube Ohren stoßen. So war es immer und so wird es auch
diesmal sein. Und die Geschichte wird sich daher wiederholen, weil die Masse aus der
Vergangenheit nicht gelernt hat und nie wird.

Vielleicht können aber einige doch etwas lernen, auch wenn sie den Lauf der Dinge nicht
verändern können.

Alle Aktienmarkt-Crashs waren von der Mehrheit nicht erwartet, besonders nicht von
Ökonomen. Das ist die erste Lektion aus der Geschichte.

"In ein paar Monaten erwarte ich die Aktien sehr viel höher als heute", sagte Amerikas
angesehener und berühmter Wirtschaftsprofessor Irving Fisher 14 Tage vor dem ebenfalls
berühmten 29. Oktober 1929.

"Eine schwere Depression wie 1920-21 ist jenseits aller Möglichkeiten". Das war das
Ergebnis einer Studie der Harvard Economic Society wenige Tage nach dem initialen
Crash. Nach fortwährenden optimistischen Prognosen in der Folgezeit hat der frühere brain
trust 1932 seine Tätigkeit eingestellt.

Somit haben die beiden damals führenden Institutionen keinen Crash kommen sehen und
auch die Depression, während sie sich immer weiter entwickelte, ignoriert und verneint.
Und sie waren davon offenbar auch überzeugt: Irving Fisher hat durch die Baisse etwa 150
Mio Dollar (nach heutigem Wert) verloren.

Ein Finanzkollaps geschieht nie, wenn die Zeiten schlecht sind. Dies ist eine weitere
Lektion der Geschichte.

Vor einem Kollaps sagen Ökonomen und Analysten, es sei die beste aller Welten für
Wirtschaft und Gesellschaft. Die makroökonomischen Daten sehen ja auch vor einem
Crash gut aus - vordergründig betrachtet. Die USA befindet sich zur Zeit bereits im 9. Jahr
des Aufschwungs, die Produktivität steigt, die Unternehmensgewinne auch, die Zinsen sind
niedrig, die Inflation auch, die Arbeitslosenquote sinkt und vor allem - die Aktien steigen.
Sie sind auch der Hauptgrund für das historisch hohe "consumer confidence", das
Verbrauchervertrauen. Dies wiederum lässt die zuversichtlichen, sorglosen Verbraucher
nicht ans Sparen denken, sondern sie geben mehr aus als sie einnehmen. Sie machen sogar
Schulden in der sicheren Annahme, alles wird nur noch besser und das Zurückzahlen ist
kein Problem. Für alles werden immer mehr Kredite aufgenommen, für Autos, Häuser,
usw.; die Hauskredite haben auch noch nie so eine hohe Quote im Vergleich zum
Kaufpreis gehabt. Es werden sogar - und das ist die Krönung des Ganzen - Kredite
aufgenommen, um damit Aktien zu kaufen, und zwar mehr als je zuvor. Die Zuflüsse in
Aktienfonds steigen seit Jahren an. Das einzige mit Aktien verbundene Risiko wird noch
darin gesehen, keine oder nicht genug zu haben. Die allgemeine Zuversicht ist ansteckend.
Jeder wird immer zuversichtlicher, jeder macht Kredite, auch der Staat.

Und wehe, einer warnt in dieser euphorischen Stimmung vor den gesellschaftlichen oder
wirtschaftlichen Fehlentwicklungen oder gar den Übertreibungen an der Aktienbörse!

"Das kann man nicht mit früher vergleichen!", "Heute ist alles anders!", "Das Internet ist
die Zukunft!", usw.

Die Argumente sind zwar vordergründig stichhaltig, aber: GENAUSO WAR ES 1929.
Auch damals sprach man von einer "new era" und davon, dass die alten
Aktienbewertungsmaßstäbe nicht mehr gelten. Die guten Zeiten werden unendlich in die
Zukunft extrapoliert und jeder, der das nicht so sieht, wird als Crashprophet (=Dummkopf)
bezeichnet.

Das sind die Rahmenbedingungen, in denen eine Baisse beginnt, wenn es nicht mehr besser
sein kann. Das ist dann die Phase, in denen einzelne Aktien oder Bereiche von Aktien
plötzlich kometenhaft steigen, weil in ihnen "die Zukunft" steckt, eine Zukunft, die noch
viel rosiger ist als die schon rosige Gegenwart. (1929 waren die Radio- und Autowerte, die
die "Neue Ära" darstellten, in den 50-er und 60-er Jahren waren es mal die
Biotechnologiewerte, mal die "tronics" mit allem was ein "silicon" oder "tronics" im Namen
hatte. Und heute sind die .com`s.) Solche völligen Übertreibungen gedeihen auf einem
Boden, der sowieso schon von Zuversicht geprägt ist. Und nur in solchen Zeiten kann ein
Präsident, der sich des Meineids schuldig gemacht hat, mit einer Verwarnung davon
kommen.

Das sind die Gründe, warum eine Baisse von der Masse nicht für möglich gehalten wird
und, wenn sie dann kommt, auch von den Ökonomen als völlig überraschend und
"unvorhersehbar" angesehen wird und die meisten "auf dem falschen Fuß erwischt",
möglichst mit hohen (kreditfinanzierten) Aktienbeständen oder in einer Situation, in der die
vermeintlichen Aktiengewinne bereits ausgegeben sind, bevor sie realisiert wurden.

Die schleichenden Fehlentwicklungen, die sich über Jahre hinziehen, werden nicht mehr
wahrgenommen und als "normal" angesehen (wie z. B. die strukturelle Arbeitslosigkeit in
Europa, die nicht mehr mit konventionellen Mitteln zu lösenden Rentenprobleme, die
Verschuldung in allen Bereichen, die Ausweitung der Geldmenge, ...).

Der Beginn jeder Baisse geht einher mit einem hoch verschuldeten privaten Sektor, zeigt
die Geschichte. Schulden sind ein Zeichen von Zuversicht und Vertrauen (das die Japaner
nach 9 Jahren Depression nicht mehr haben, die Sparquote dort beträgt nie zuvor gesehene
20 % - in den zuversichtlichen USA sind es derzeit ebenfalls nie gesehene minus 0,2 %).
Zuversicht und Vertrauen, die Schulden zurückzahlen zu können - und bei den Gläubigern
das Vertrauen, ihr Geld zurückzubekommen. Niedrige Zinsen (der Preis für Geld) sind
ebenfalls ein Zeichen für Vertrauen. Übermäßige Verschuldung ist daher ein Zeichen von
übermäßigem Vertrauen und im späten Stadium von Euphorie. Es ist im Nachhinein so
einfach, diese Übertreibungen als irrational zu analysieren, aber wenn alle drinstecken ist es
unmöglich. Bereits im November 1996 wurde der Fall erwähnt (Wall Street Journal), dass
eine Bank einem Hauskäufer den Kaufpreis zu 100 % finanziert hat, einem Käufer, der
kein geregeltes Einkommen hatte, gerade geschieden war und dessen voriges Haus
zwangsversteigert worden war. Man hat es als in dieser Phase als "etwas zu großes
Vertrauen der Bank" bezeichnet, aber in späteren Phasen wird es rückblickend sicher
anders genannt. Vielleicht "irrational exuberance".

Die Erfahrung zeigt, dass die Euphorie kurz vor einem Crash "rasend" wird. Ein KGV von
über 700 wie derzeit bei Yahoo! ist so ein Beispiel von vielen (obwohl Yahoo! mehr als 25
% unter ihrem Höchststand notiert). 1989 argumentierten die Analysten, in Japan seien "die
Bilanzierungssysteme anders", und das rechtfertige durchaus einen Nikkei von 39.000
Punkten und KGVs von 50 und mehr. Psychologen nennen diese allgemeine Verdrängung
von Warnzeichen sowie die Rationalisierung von riskanten Engagements "kognitive
Dissonanz". Wir wollen es nicht sehen, wir wollen es nicht wissen, wir rechtfertigen das
eigentlich Unrechtfertigbare.

Euphorie führt zu Sorglosigkeit. In USA beträgt die Dividendenrendite der S&P500-Aktien
etwa 1,5 % - nur halb so viel wie 1929 vor dem Crash. Und ausserdem nur ein Viertel
dessen, was man heute für die viel weniger riskanten US-Treasuries kassieren kann.
Aktienkäufer kaufen heute Aktien, weil sie sicher sind, sie später an jemand anderen teurer
wieder zu verkaufen ("greater fool theory".

Und wieder lehrt die Geschichte, dass dies die Endphase der Hausse ist.

Die meisten werden verlieren. Über 90 % des Geldes, das zur Zeit in Aktienfonds steckt,
ist innerhalb der letzten 5 Jahre in diese Fonds geflossen, frisches Geld also, das noch keine
Baisse, keinen Crash, nur Mini-Korrekturen erlebt hat. Jeder Rückgang freut doch heute
die Anleger, weil sie noch einmal die Gelegenheit bekommen "billig nachzukaufen". Was
aber, wenn es diesmal gar keine Korrektur ist, sondern eine lange Baisse? Und nach eine
Hausse kommt eine Baisse, das wird niemand bestreiten. War das eine Hausse seit 1982?
Und ob!

Die steigende Verschuldung, die bereits deutlich höher ist als 1929 (gemessen am BSP),
schafft eine anfällige und fragile Wirtshaft. Ein Kartenhaus, bei dem nur ein kleiner
Baustein zusammenbrechen muss. LTCM im letzten Jahr wäre ein ausreichender Anlass
gewesen, aber die Konsequenzen wurden gerade noch durch die spektakuläre
Rettungsmaßnahme erstickt. Selbst die Deutsche Bank, die an LTCM gar nicht beteiligt
war, hat einen dreistelligen Millionenbetrag zur Verfügung gestellt. Warum wohl?

Duch die Rettung von LTCM sind die Probleme aber nicht beseitigt, sondern nur
verschoben. Die Party geht nämlich ungehemmt weiter, nach dem Motto: "Wir werden ja
aufgefangen." - bis es nicht mehr geht.

Noch ein paar Fakten für die, die immer wieder sagen "Heute ist es anders": 1920 hatten
die USA einen Budgetüberschuss und einen Leistungsbilanzüberschuss. Heute (abgesehen
vom letzten Monat) ein Budgetdefizit und ein Rekord-Handelsbilanzdefizit. In den 20er
Jahren waren die USA der Welt größter Gläubiger, heute sind sie der Welt größter
Schuldner. Wenn die ewigen Optimisten das mit "heute ist alles anders" meinen, haben sie
in der Tat recht.

Wenn die Euphorie in Pessimismus umschlägt, wird die Verschuldung, die bis dahin mit
Optimismus und Zuversicht gerechtfertigt wurde, als gefährlich angesehen. Gläubiger
versuchen dann, ihre Gelder einzutreiben, denn die Zuversicht einer späteren Rückzahlung
ist plötzlich weg. Zinsen für nicht einwandfreie Schuldner schiessen in die Höhe (Beispiel
Asienkrise, Russlandkrise).

So war es, und so wird es sein.

Mit dem Ende der Euphorie beginnt die Rückforderung (und Liquidation!) von Schulden,
die Geldmenge sinkt, Deflation beginnt. Bonkrotte verstärken diese Entwicklung. Aus
allgemeiner Sorge wird mehr gespart und weniger konsumiert. Die Preise fallen und schon
deswegen wird Konsum aufgeschoben. Eine Spirale nach unten beginnt und beschleunigt
sich. Am Ende dieses Prozesses liegt die Wirtschaft regelrecht am Boden. Von Schulden
will niemand etwas wissen, und es gibt auch fast keine mehr. Entweder sind sie
zurückgezahlt worden oder wurden uneinbringbar.

Erst dann kann ein Aufschwung beginnen - ohne die die Last der Schulden.

In Japan betragen die Gesamtschulden heute noch ein Mehrfaches des BSP (Entwicklung
siehe bei Wirtshaftsdaten ), weil der Staat durch zahlreiche (erfolglose)
Konjunkturprogramme und Banken-Rettungsversuche die notwendige Bereinigung
verhindert bzw. hinausgezögert hat. Am Ende wird es nicht anders gehen. Japan ist daher
noch lange nicht "über dem Berg", besonders weil andere Länder (z. B. China und
Südamerika) erst am Anfang der bisher verdeckten Probleme stehen.

Übrigens: Behaupten nicht die Optimisten, die Zentralbanken wüssten heute, Depressionen
zu vermeiden? Die japanische Notenbank hat die Zinsen auf nahezu Null gesenkt, es gibt
also praktisch kostenlosen Kredit. Trotzdem sinkt das BSP immer noch. Die Leute wollen
keinen Kredit, denn Kredit ist etwas gefährliches. Sie sparen lieber - besagte 20 % ihres
Einkommens. Die Amerikaner sind noch in der Phase davor, in der Kredite ein Zeichen
von Zuversicht sind.

Hat Keynes uns nicht gelehrt, dass eine expansive Fiskalpolitik der Schlüssel zur
Vermeidung von Krisen und der Weg aus Depressionen ist?

Wall Street ist in ihrem finalen Stadium des Super-Bull-Market. Der kommende Kollaps
wird ein weltweiter, denn die alle Aktienmärkte sind eng mit der Wall Steet "verbunden".
Selbst Märkte in einem ganz anderen Zyklus werden genauso getroffen.

Aber viele Aktienmärkte sind in der gleichen Phase wie die Wall Street: Westeuropa,
Kanada, Australien und andere.

Die kommende Baisse wird nicht nur eine Korrektur, sondern "ganz nebenbei" eine
schwere Wirtschaftsdepression.

Das war`s schon - und jetzt lasse ich Euch in Ruhe und bin im Urlaub.
Tschüss an alle, es war auf alle Fälle eine interessante Diskussion, wenn auch mir einigen (kleinen) Entgleisungen.

[Mephistofeles]

Da wird diese Diskussion wohl noch etwas weitergehen müssen.
Ich meld mich morgen nochmal dazu, weil ich jetzt nach Köln düsen muß.
Meph

[Gigaguru]

„Woran erkennt man, daß ein Ökonom lügt? Daran, daß er seine Lippen bewegt." Dieser Ökonomen-Witz scheint die Grundlage der Aussagen von Küßner zu sein, der offenbar ein gestörtes Verhältnis zu dieser Spezies hat. Erwing Fisher nervt übrigens langsam. Nur weil dieser Typ im Jahr 1929 einmal eine Fehlprognose abgegeben hat, wird eine ganze Zunft in Mißkredit gebracht. Es gibt eben solche und solche Ökonomen. Leuschel redet doch schon seit vielen Jahren vom Crash. Die Leute, die sich an ihm orientiert haben, sind doch arm dran - im wahrsten Sinne des Wortes. Solche Typen werden immer dann ausgemottet, wenn es an der Börse runter geht, ihre permanenten fatalen Fehlprognosen sind dann plötzlich wie weggeblasen - zumindest bis die Börse wieder steigt. Sicherlich ist der letzte Beitrag von Küßner ganz interessant. Im Grunde sind die Zusammenhänge einigermaßen stimmig dargestellt, nur die Beantwortung der Frage, ob es so kommt, steht aus. Es wird ja auch eingeräumt, daß diese Frage eigentlich nicht beantwortet werden kann. Trotzdem wird eine scheinbar nicht vermeidbare Konsequenz intendiert: „Ein Kollaps an der Wall Street und eine folgende Wirtschaftsdepression sind für die nahe Zukunft sehr wahrscheinlich." Diese Aussage ist ungefähr so vielsagend, wie „Ein Kollaps an der Wall Street und eine folgende Wirtschaftsdepression sind für die nahe Zukunft nicht sehr wahrscheinlich." Solche Aussagen sind letztlich aussagelos. Es ist allgemein bekannt, daß die Wirtschaftsdynamik in den USA sehr stark von der privaten Verschuldung getragen wird. Gerade das ist aber die Gewähr dafür, daß die Wall Street nicht nachhaltig und dauerhaft einbrechen wird, weil man genau weiß, daß dies möglicherweise fatale realwirtschaftliche Konsequenzen hätte. Insofern ist Greenspan ein Garant dafür, daß es zu dem Kollaps nicht kommen wird, da er nicht primär die Geldwertstabilität und Inflation im Auge hat, sondern die Stabilität der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Zu den historischen Vergleichen genügt eigentlich der Hinweis, daß sich die Geschichte nicht wiederholt. Es hat keinen Sinn, Parallelen zu den 20er Jahren herzustellen. Eine durch eine tiefgreifende Depression in den USA ausgelöste Weltwirtschaftskrise kann nicht herbei geredet werden, dafür muß es gravierende fundamentale Gründe geben. Nicht die Psychologie an den Aktienmärkten wird letztendlich der Auslöser für eine Weltwirtschaftskrise sein, sondern vielmehr wird eine Weltwirtschaftskrise in der Folge eine Baisse an den Aktienmärkten hervorrufen, auch wenn hier - wie so oft - das Problem mit der Henne und dem Ei besteht, da es dann sich selbst verstärkende Effekte geben würde. Es ist jedenfalls abwegig, zu behaupten, daß wir vor einer großen weltweiten Depression stehen würden, dafür gibt es nicht einmal Indizien. Aber wir Ökonomen sind ja - wie Küßner ausführt - nur zu blind, diese Indizien zu erkennen. Es wird vielleicht irgendwann einmal eine Depression geben, da Ungleichgewichte, wenn sie sich denn herausbilden, auch einmal wieder korrigiert werden müssen. Es ist aber unredlich, eine solche Situation immer wieder heraufzubeschwören, um dann, wenn sie eintritt, recht gehabt zu haben. Ich behaupte, in den nächsten 10 Jahren werden sich die Crash-Propheten mit letztlich irrelevanten Mini-Crashs wie im letzten Jahr begnügen müssen. In diesen Zeiten klopfen sie sich dann auf die Schultern. Wenn sich dann herausstellt, daß es doch nicht so schlimm kommt, kräht wieder kein Hahn danach, daß sie erneut falsch gelegen haben. Schlimm ist es nur, wenn man seine Anlageentscheidungen von solchen Weltuntergangs-Phantasien beeinflussen läßt. Wer das macht, ist aber selber schuld, irgendeine Verantwortung haben Crash-Auguren noch nie übernommen, denn die verkaufen lediglich ihre Crash-Theorien - und da ist jedes Mittel recht, Hauptsache sie werden verkauft.

Gigaguru

[j-kuessner]

Lieber Gigaguru,
Du bist von der derzeitgen Euphorie völlig eingefangen, und deshalb prallen die Botschaften und Indizien einfach an Dir ab. "Kognitive Dissonanz". Auf dieser Basis ist eine ernsthafte, ansatzweise "wissenschaftliche" Diskussion nicht möglich. Jede Wissenschaft basiert auf Beobachtugen, Informationssammlungen und Vergleichen. Wenn Du die vorhandenen Indizien (und ich habe haufenweise genannt) mit ein wenig Objektivität aufgenommen hättest, anstatt sie pauschal zu verdrängen, gäbe es auch für Dich eine Chance des Erwachens.

Wenn Du Dich als Wirtschaftsforscher bezeichnest, solltest Du auch forschen anstatt zu behaupten.

Im Übrigen sehe ich einen großen Unterschied zwischen "sehr wahrscheinlich" und "nicht sehr wahrscheinlich". Das Wort "nicht" ist eine Neagation, eine Umkehrung.

Und jetzt geht`s zum Flieger. Allen Daheimbleibenden eine schöne Zeit!

[Gigaguru]

Herr Küßner scheint sogar Humor zu haben: Weiter oben hat er sich noch darüber beschwert, daß die Diskussion religiöse Züge annimmt. Jetzt sagt er (man lese und staune): „...gäbe es auch für Dich eine Chance des Erwachens." Genauso reden Sektenführer, wenn sie ihre Jünger von der unmittelbar bervorstehenden Apokalypse überzeugen wollen. Ich als Jünger von Crash-Propheten? Eher kauft der Vatikan die Beate Uhse AG. Aber ich hatte je richtigerweise prognostiziert, daß Küßner alle Ökonomen - also auch mich - für blind hält. Wenn alle Leute so wie Küßner wären, dann würde ich allerdings auch an den Weltuntergang glauben. Bleibt zu hoffen, daß es die Gigagurus dieser Welt schaffen mögen, sich diesen Fanatikern zu widersetzen. Ich bin da allerdings recht optimistisch. Küßner meint, man könne mit mir nicht einmal ansatzweise ernsthaft wissenschaftlich diskutieren. Das einzige, was er bisher aber zur EW-Theorie ausgeführt hat, war, daß es sich offenbar um eine mystische Wissenschaft handeln würde, die man erst einmal einige Jahre betreiben müsse, bevor man sie verstanden hat. Allerdings ist er außerstande, etwas davon zu transportieren, obwohl er offenbar glaubt, mittlerweile etwas verstanden zu haben. Statt dessen kommt er mit schon tausendmal verbreiteten Horrorszenarien über Deflationsspiralen, Weltwirtschaftskrisen und Dauerbaissen. Was hat der ganze Unfug mit der EW-Theorie sowie der Realität zu tun? Abstatt endlich einmal auf die Kernfragen einzugehen, flüchtet Küßner in die Rhetorik religiöser Apokalyptiker und beschimpft Ökonomen als unwissenschaftliche Euphoriker, an denen alles abprallt. Ich bin ja sogar ein Makroökonom, was die Sache natürlich noch problematischer macht. Einen Gefallen tue ich Küßner aber, ich verzichte auf die Negation: Ein Kollaps an der Wall Street und eine folgende Wirtschaftsdepression sind für die nahe Zukunft auszuschließen.

Gigaguru

[Tiger5]

Hallo,


lasst es mich in ein paar Sätzen sagen, so das es alle hier verstehen können.
Elliot Waves entbehrt jeder Grundlage. Es wird in einigen Jahren zu einem relativ großen Crash in den USA und Europa kommen, das ist richtig. Ich denke jedoch, bin sogar davon überzeugt das das nicht vor dem Jahre
2008 passieren wird.
Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.

Tiger !!!

[walrus]

Und was ist Deine Prognosemethode? Hühnerknochen? Glaskugel?
Deiner Meinung über elliot-Waves widerspreche ich nicht. Aber deswegen sind Deine Prognosen nicht automatisch seriöser.
Schon mal an Veränderungen im politischen Bereich gedacht? Naturkatastrophen? Stärke 8-Erdbeben in LA oder Japan? Meinst Du, das hätte keine Auswirkungen? Sind die in Deinen Prognosen enthalten?

Fazit: dummes Geschwätz, sei mir nicht böse, ist aber so.
Ciao, walrus

[Gigaguru]

Kannst Du einmal kurz schreiben, walrus, mit wem Du jetzt eigentlich kommuniziert hast (etwa mit Dir selbst)?

Gigaguru

[rolf]

ich habe die bisherige diskussion angeregt verfolgt, und bin zwischen selbstmordgedanken und himmelhochjauchzend hin und hergerissen.

um es vorweg zu sagen: elliottwaves sind für mich als prognoseintrument sehr abstrakt; im nachhinein die wellen alle zu markieren ist kein problem; aber eine funktionierende zukunftsvoraussage? ts,ts,ts, ts

was aber wäre die konsequenz, wenn die aktienwelt in kürze wirklich untergeht? dem gezeigten szenario langt die zeit offenbar nicht mehr aus dem fenster zu springen, weil der dow schon vorher unten ist.
Lösung: alle aktien verkaufen und dann rein die 30 jährigen staatsanleihen?

ich sehe zwar auf der einen seite die probleme; sinkende sparquote; aktienkauf auf pump; spekulationsblasen ; auf der anderen seite haben die märkte in übertreibungsphasen immer noch luft abgelassen und sich auf eine fundamental vernünftige bewertung zurückbesonnen; und gerade weil die staatlichen rentensysteme kein ausreichendes einkommen für das alter mehr bieten, wird dem aktienmarkt in den kommenden jahren weiter steigende bedeutung zukommen.

[walrus]

Mein obiges Posting richtet sich natürlich an Tiger5.
Aussagen wie "Es wird zu einem Crash kommen, aber nicht vor 2008" sind schlichtweg Unfug. Ohne Begründung wird´s zum Ärgernis.
Ciao, walrus

Übrigens, Gigaguru, pflege ich in der Regel keine Selbstgespräche.

[Gigaguru]

Also ich werde mich gleich einmal ein wenig intensiver mit der EW-Theorie befassen und noch heute abend ein Statement abgeben. Vielleicht kommt dabei mehr heraus, als das, was Küßner in jahrelanger Forschungsarbeit zustande gebracht hat. Ohne Küßner zu nahe treten zu wollen, es war doch ziemlich armselig, was er auf die Frage nach der Prognoserelevanz der EW-Theorie hier abgeliefert hat. Literaturverweise und billige Ausflüchte sind definitiv zu wenig, für jemanden, der von sich behauptet, mit der Materie vertraut zu sein. Möglicherweise liegt das aber tatsächlich daran, daß die Prognoserelevanz der EW-Theorie nicht gegeben ist. Insofern wäre es verständlich, daß Küßner nichts hat abliefern können.

Gigaguru

[Gigaguru]

Vielen Dank für die Klarstellung, walras. Ich vermute einmal, Tiger5 bezieht sich auf Dent und die Babyboomer-These. Aber dazu wird er sicher selbst noch etwas ausführen.

Gigaguru

[Tiger5]

Sehr richtig Gigaguru,

ich habe mich zum Teil auf die Babyboomer-These bezogen.
Jedoch, und das kannst Du jetzt halten wie Du willst, verlasse ich mich sehr gern auf mein Gefühl.

Ich gebe Dir Recht Walrus Naturkatastrophen können natürlich Auswirkungen auf dem Aktienmarkt haben.
Ich denke aber das noch nicht einmal dann der Dow Jones 300 Punkte sieht wenn Kalifornien und ganz Japan im Meer versinkt ! ( lächel........)

Wenn Japan im Meer versinkt hat kein einziger Japaner mehr Anspruch auf irgendwas, weil es keine mehr gibt.

Naja, Spaß beiseite.

Zum Thema Krieg : Hör mal Walrus. Durch das Atomzeitalter wird es in unserer Generation zu keinem Weltkrieg mehr kommen ! Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Warum`: Es gibt keine Gewinner mehr. Das weiß sogar der letzte Russe in Hintersibirien.
Das Säbelgerassel während des Kosovokrieges war schlicht und einfach nur die Pflicht dem russischem Volk gegenüber.
Falls jedoch einmal eine Rakete ausversehen gen USA oder Europa startet gibt es aberhunderte Mittel diese Rakete unschädlich zu machen.

Das SDI Programm zum Beispiel ist nicht wie von der USA behauptet eingestellt worden.
Es läuft unter anderem Namen weiter und ist bereits seit mehreren Jahren im All stationiert.

Ja glaubt Ihr denn der Amerikaner konnte sonst so ungestraft die Serben angreifen ?

Nur tut mir bitte einen Gefallen. Fallt nicht gleich wieder über mich her wenn der DAX um 1000 Punkte fällt.

In meinen Augen ist ein DAX von 4500 und ein Dow von 8000 kein Crash sondern eine gesunde Konsolidierung, die durchaus eintreten kann.

Wie schnell jedoch diese 1000 Pünktchen wieder drinn sein können habt Ihr in der ersten Januarwoche diesen Jahres gesehen.

Ehrlich gesagt bin ich heilfroh das es immer wieder Leute gibt die die Nerven verlieren, so kann man billig gute Aktien einsammeln.

Andererseits bin ich erstaunt das sich die wenigsten Menschen auf diesem Planeten eigene Gedanken machen. Wollen Sie nicht ? können Sie nicht ?

Angst ? Bequemlichkeit ? Routine ?

Naja, vieleicht wäre es aber auch zu langweilig wenn alle Menschen alles wüßten ?

Das soll nicht heißen das ich alles weiß, lächel..........

PS: Aber ich bemühe mich........

Tiger.....

[on_2011]

Gigaguru,

Was ist prognostische Relevanz?
Die statistische Korreletion zwichen prognostiziertem und tatsächlichem Kursverlauf?
Wenn dem so ist wird die prognostische Relevanz statistisch kaum zu erfassen sein, da die interpration des charts von dem jeweiligen diesen betrachtenden E-waver abhängt und verschiende e-waver den selben chatrt anders verstehen werden. Daher kann man nur die prognostische Relevanz des einzelnen e-waver feststellen.
E-wave sind viel eher eine Kunst als eine Wissenschaft.


Kannst Du vor dem Hintergund des von Dir erwartenden fortdauernden Hausseszenario, etwas zu Anwachsen der Geldmenge, Fehlallokation des Kapitals,lnflation und Hausse der vergangenen Jahre ausführen.
Mich würde vor allem die Bedeutung dr Geldmenge für eine Volkswirtschaft allgemiein und den Aktienmarkt interessieren.


ottoasta,

ich bin kein Wiwi, nur ein wenig wissender und verstehender, aber interessierter und bemühter Laie. Darum nenne ich mich ja auch nicht Giga-, sondern normalspekulant.

Ein sinnvolles Verhalten vor/in der von mir erwartenten Korrektur/Crash ist natürlich wie von J Küßner empfohlen der Depotabbau, in ganzer Konsequnz sell out.
Ansonsten kann ich nur noch die üblichen Allgemeinplätze über Gewinnmöglichkeiten in der Korrektur, dem Crash anbringen:
Futures und Calls shorten
Puts Kaufen
Ich persönlich glaube, daß Rohstoffaktien, vor allem Gold, auch in einer Korrekturphase der anderen Werte steigen werden.

ririrap verfügt über ein überragendes Wissen in den Finanzwissenschaften (nicht nur dort) . In einem eigenen thread hat er verschiedene Absicherungstrategien mit put Käufen (gestuft, kredit gegenfinaziert, ..usw) detailiert erörtert:

http://www.wallstreet-board.de/ws/board/postings.php3?thread…

Ich stütze mich lediglich auf einfache strategien: Verkauf der Aktien und das shorten von Futures. Für weitergehende Fragen über hedging und differenzierte Strategien ist sicher ririrap eine erheblich bessere Adresse als ich.

Gruß
otto normalspekulant

[Mephistofeles]

Hi Leute,
bin wieder da.
Also, Herr Küßner: Niemand hat hier Crashpropheten pauschal als Dummköpfe abqualifiziert.
Im Gegensatz, wir versuchen uns mit Ihrer Hypothese ernsthaft auseinanderzusetzten.
Übrigens stimme ich Allen zu, die davon ausgehen, daß irgendwann eine schwere Baisse kommen wird. Klar wird die kommen. Die Frage ist: wann. Es wird auch vorher Anzeichen dafür geben, die rechtzeitig zu erkennen uns allen nützen kann.
Leider gehört die EW Theorie nicht dazu, weil sie keine eindeutigen Vorhersagen liefert.
Das behaupte ich, ohne alle Bücher darüber gelesen zu haben. Es ist nämlich ausreichend, sich die Prognosen der Spezialisten auf diesem Gebiet anzuhören und diese Prognosen zu vergleichen. Wenn man dann noch einige Zeit abwartet, ob und welche Prognosen wie exakt eintreffen, kommt man auf recht simple Weise zu obiger Erkenntis.
Deshalb müssen sich die EW-Jünger nicht auf den Schlips getreten fühlen.
Noch ein Wörtchen zur Chaostheorie, die ja mehrmals als wissenschaftliche Grundlage für die EW- Theorie bemüht worden ist.
Neben vielen anderen gibt es eine Erkenntnis aus der Chaosforschung, die ein anderes Licht auf die Behauptung wirft, Chartmuster 1929 ähnlich Chartmuster 1999, Crash 29 ähnlich Chrash 99.
Es geht um die Auswirkung geringfügiger Abweichungen der Anfangsbedingungen in Chaotischen Abläufen. Es wurde festgestellt, daß bereits bei geringfügigen Unterschieden in den Ausgangsbedingungen am Ende der Entwicklung ein völlig abweichendes Ergebnis erreicht wird.
Jeder wird mir zustimmen, daß wir 1999 nicht genau die gleichen Ausgangsbedingungen haben, wie sie 1929 existiert haben. Dabei ist es jetzt völlig irrelevant, wie stark diese Abweichungen sind, denn die Chaosforschung lehrt, das keineswegs mit dem gleichen Ergebnis zu rechnen ist.
Somit verwahre ich mit hiermit dagegen, die Chaostheorie als Beweis für die Notwendigkeit eines Chrash 1999 heranzuziehen.
Ein Chrash würde viel eher auf die Untersuchungen von selbstverstärkenden Prozessen zutreffen. Hier kommt es zu Mustern, die einer Exponentialkurve ähneln. Erreicht hier der Anstieg einen bestimmten Grenzwert (also die Kurve wird übersteil), ist mit einem "Zusammenbruch" zu rechnen.
(In Wirklichkeit dreht die Kurve in eine andere Ebene). Solche Muster sind viel eher für Chrashprognosen einsetzbar als EW.
Meph

[Gigaguru]

Ich bestätige nach eingehender Recherche hiermit meine Aussage, daß die EW-Theorie im Hinblick auf Prognosen der Börsenentwicklung Kaffeesatzleserei ist. Eine prognostische Relevanz ist demnach nicht gegeben.

Gigaguru

[Mephistofeles]

Übrigens ist die durch J. Küßner auf seiner Site vertretene Meinung zum Thema " dynamisches KGV " höchst interessant und m.E. aufschlußreich.
GGG, Du solltest das mal durchlesen.
Offensichtlich sind alle Wert- und Gewinnentwicklungen in Unternehmen völlig irrelevant, das KGV bleibt immer gleich ( wird also nur durch die blinden Aktienhamsterer bestimmt) usw.
Was müssen wir alle unwissend sein, die wir noch nicht erweckt worden sind und keine dicken Bücher lesen wollen/können!
bon soir
Meph

[Gigaguru]

Hier zum Anklicken ein paar in diesem Thread angesprochene Web-Seiten zur EW-Theorie:

http://www.kowitz-trading.de
http://www.infocity.de/homepages/elliottwaves
http://home.t-online.de/home/Robert.Bock/boerse_0.htm

Gigaguru

[kks]

So, jetzt möchte ich mich auch mal zu Wort melden. Ich möchte dem Zitat von walrus aus "Technische Indikatoren" (Müller & Nietzer, 1997), S. 544 f: , noch eines aus dem gleichen Buch folgen lassen :

"...Das System ist "in sich" "perfekt". so gibt es nach der "Elliott"-Lehre niemals falsche Signale bzw. Aussagen, es gibt nur fehlerhafte Analysen und Interpretationen

Demzufolge ist die "Elliott"-Lehre polarisierend wie keine zweite....Wer sich sehr intensiv mit ihr beschäftigt kommt von ihr nicht mehr los, er wird nicht zum "Anhänger" sondern zum "Fanatiker" dieser Lehre und findet in "Elliott" schon fast eine Ersatz-Droge wie eine Ersatz-Religion....
Von den ganz wenigen, die sich überhaupt schon mal mit den Grundzügen dieser Theorie auseinander gesetzt haben, wird der überwiegende Teil bedeuten, daß "Elliott" nichts taugt; die übrigen, die "Elliott" professionell anwenden, werden niemals (!) behaupten daß "Elliott" auch nur ein einziges falsches Signal gegeben habe ! Falsch sein nur die Anwendung gewesen...."

Interessant finde ich den Abschnitt mit der Ersatz-Religion. Ich finde es schon interessant mit welcher Arroganz hier für eine mathematische Spielerei geworben wird. Ich frage mich auch, was die diversen fundamentalen Aussagen auf der Homepage von Herrn Küßner (die sehr interessant sind und teilweise meine Zustimmung finden) mit der EW-Analyse zu tun haben. Entweder Sie sind technischer Analyst oder Fundamentalist ! Beides zu vermischen gibt eine ziemlich undurchsichtige Mischung.
Interessant finde ich auch die Aussage von Ihnen, daß man die EW-Analyse so nicht verstehen könne, ohne sich Jahre damit zu beschäftigen. Dies weißt für mich auf die oben angesprochene fanatische Haltung zu dieser Analysemethodik hin.
Haben Sie einmal überlegt, daß die Verblendung, die Sie Ihren "Gegner" vorwerfen vielleicht Sie selber befallen haben könnte ?
Ich weiß aus eigener Erfahrung, was man mit der Interpretation von Datenmaterial alles erreichen kann, da ich im wissentschaftlichen Bereich tätig bin. Deshalb warne ich alle sich an so eine Methodik zu verlieren. Auch schließe ich mich der Meinung von Mephistofeles bzgl. der Chaostheorie an. Woher wollen Sie wissen, ob Ihr Datenmaterial wirklich die vollständige Information enthält ?

kks (ein Physiker)

[Gigaguru]

Dann macht Küßner ja in der gleichen Rubrik noch ein anderes Faß auf, Meph: Amazon.com. Es könnte sicherlich spaßig werden, wenn ich mit ihm erst einmal darüber diskutiere. Spätestens dann wird sich endgültig zeigen, daß hier verschiedene Welten aufeinandertreffen.

Gigaguru

[Mephistofeles]

Ich vermute, daß J. Küßner von einer veralteten Werttheorie ausgeht.
Anders sind seine teilweise extremen Thesen zu "Wert-themen" kaum zu erklären.
zu kks:
Danke für die Bestätigung aus Fachkreisen.
Auch mir ist übrigens aufgefallen, daß J.Küßners Begründungen eher monetaristische Züge tragen statt ausschließlich auf der EW-Theorie zu fußen.
Seine Site finde ich ebenfalls gut und als eine Bereicherung. Leider vertritt er seine Hypothese zu wenig selbstkritisch und deshalb einseitig.
Aber eine enorme Fleißarbeit, Respekt soweit.
Giga, ich bin gespannt auf Deine Statements zum dynamischen KGV und zu amazon. Wird die Diskussion sicher weiter spannend halten.
Gruß, Meph

[Mephistofeles]

Eingentlich stinkt es mir, daß wir uns hier mit der grauen Theorie rumschlagen müssen, während der ERLEUCHTETE auf Mallorca im Ballermann sitzt und die Elliott-Wellen draußen gegen den Strand plätschern.
Meph

[walrus]

Nach meiner Theorie nähert sich Mallorca gerade ein Tsunami. Die können bis zu 50 m hoch werden! Leider braucht es sehr viel Erfahrung, sie im Entstehungsstadium zu erkennen.
Es wird lange dauern, bis sich die Insel von diesem Megaereignis erholt.

walrus

[Mephistofeles]

Dassss ist die Rache der Welle 6 !
Meph

[Gigaguru]

Was Küßner zum dynamischen KGV schreibt, ist bestenfalls als Glosse zu verstehen. Er selbst sagt, daß mit Hilfe der EW-Theorie keine Analysen von Einzelaktien möglich sind (er hat bisher nur noch nicht gemerkt, daß er auch die EW-Analysen des Gesamtmarkts vergessen kann), kritisiert aber die Anwendung moderner Analysemethoden als Ersatz für nicht mehr den Anforderungen gerecht werdende überkommene Methoden. Im Grunde beschränkt sich seine Aussage darauf, daß die traditionellen Analyseinstrumente versagen und man nur deswegen neue Instrumente suche. Absolut richtig, Herr Küßner. Allerdings schließt das keineswegs aus, daß die neu entwickelten Instrumente in gewisser Hinsicht aussagekräftig sind. Küßner gibt keine Antwort darauf, was seiner Meinung nach eine eher angemessene Methode wäre, denn die von ihm so geliebte EW-Theorie scheidet ja nach eigenen Angaben aus.

Übrigens ist dieser Thread mit der Webseite von Küßner verlinkt. Dort kann auch der Beitrag über das dynamische KGV gelesen werden:

http://www.infocity.de/homepages/elliottwaves

Gigaguru

[Mephistofeles]

Stimmt. Und unter dem Link kommentiert DER ERLEUCHTETE unsere Diskussion, indem er uns unterstellt, wir würden alle in reiner Euphorie um das goldene Börsenkalb taumeln. Das ist dann gleich wieder der unschlagbare Beweis für die Unfehlbarkeit seiner Weissagungen.
Allerdings vergißt DER ERLEUCHTETE, daß seine Wellen ja auf unseren Kauf- und Verkaufsentscheidungen beruhen. Würden wir uns tatsächlich bekehren lassen und so handeln wie es seiner EINZIG WAHREN LEHRE angemessen wäre, würde dies im selben Augenblick das Ende der Existenz seiner schönen Elliottwelle bedeuten.
Das wäre doch nun wirklich schade!
Oder liege ich da irgendwie falsch?
Meph

[MH120480]

WebDriver:

Du solltest mal meinen Thread: "Crashankündigung" lesen.
Alsoich glaub ja auch an nen Crash, aber erst nach den Quartalszahlen. Außerdem is momentan wieder so ne sch.. Euphorie, die totalirrational ist.
Aber egal.

Mfg MH

[timotei210]

Außerdem is momentan wieder so ne sch.. Euphorie, die totalirrational ist.

?????

Nun, ich sagte doch - verkauf` Deine Puts. Warum gegen den Markt rennen.

Ich finde diese Euphorie im übrigen keineswegs sch... Ganz im Gegenteil, ich werde Tag für Tag reicher und freue mich drüber

Und wenn die Euphorie in Panik umschwenkt, dann kauf ich mir Puts!

Grüsse timotei...

[Robert_Bock]

Hallo Leute, interessant, wie wenig fundiert ihr über den gegenwärtigen Stand der Anwendung der Chaostheorie auf die Kapitalmärkte diskutiert.

Der derzeit führende Wissenschafter auf diesem Gebiet (Edgar Peters) kommt lediglich zum Schluß, daß die Random-Walk-Hypothese des CAPM, Black-Scholes-Modell, etc. durch chaostheoretisch geführte Analysen (Rescaled-RAnge-Analysis; Berechnung von Hurst-Exponenten) zweifelsfrei ad acta zu legen ist. D.h. die Renditen auf Kapitalmärkten unterleigen NICHT einer Normalverteilung, sondern sind trend- und musterbehaftet. Mehr haz´t die chaostheoretische Kapitalmarktforschung schlichweg noch nicht zu bieten.

Wenn jetzt Waver zur Hebeung des Ansehens ihrer Methode die Chaosforschung als seriösen "Kronzeugen" heranziehen, dann ist dies schlicht verkürzend und irreführend. Die einzige Parallele zwischen EWT und Chaostheorie liegt in der fraktalen Struktur der Wellen.

Zurück zur Hypothese, daß Kurszeitreihen trend- und musterbehaftet sind: Ist dies zu bejahen, dann ist es theoretisch auch möglich diese Muster zu dekodieren. Man stelle sich einen riesigen Algorithmus, eine Formel vor, die diese Struktur beschreibt. Das Problem: Die mathematische Struktur ist so komplex, daß unser GEGENWÄRTIGES mathematisches Wissen nicht ermöglicht, das Muster zu dechiffrieren. Das heißt nicht, daß dies nicht geht!

Mit Neuronalen Netzen könnte man theoretisch diese Muster decodieren und erste Versuche sind auch recht vielversprechend aber noch weit von einer praktischen Anwendung entfernt. Ähnlich verhält es sich mit genetischen Algorithmen.

Die EWT in Verbindung mit Fibonacci-Zahlen-Analyse ist ein VERSUCH diese Muster an den Kapitalmärkten zu beschreiben und zweifellos - für den erfahrenen und unvoreingenommenen Anwender - nahe an der Lösung dran. Aber leider nicht nahe genug, um auch Fehlprognosen zu generieren. Diese sind in 99% der Fälle nicht in der Theorie selbst begründet, sondern in unzureichendem Datenmaterial (zu kurze Historie, keine Minutencharts, etc.), einem ungeeigneten Analyseobjekt (marktenge Titel) oder in schlichen Anwendungsfehler des Analysten.

Wer von euch würde an der Medizin zweifeln, nur weil ab und an auch Kunstfehler passieren? Dies stellt doch die Erkenntnisse der Medizin nicht in Frage, oder?

Ich kann es bald nicht mehr ertragen, daß

a) augenscheinlich völlig Unwissende unqualifizierte Urteile über die EWT abgeben, die sie Friedhelm Busch nachplappern
b) Crashpropheten das Ende der Welt herbeibeten und neben dem Lauf der Gestirne und zweifelhaften fundamentalanalytischen Parallelen zu 1929 in einem Atemzug die EWT in Mißkredit bringen.
c) Leute wie Kowitz sich sang- und klanglos verabschieden, wenn ihre Prognose nicht aufgeht ("siehste, die Waver: jetzt ziehen sie den Schwanz ein. Ich hab`s ja immer gesagt..."
d) Die EWT wie eine Religion behandelt wird und allerlei esotherischer Schmäh damit bearbeitet wird ("Kosmologie, Pyramiden...)

Die EWT ist ein äußerst flexibles Analyse- und Prognoseinstrument und Anpassungsfähigkeit ist seit jeher ein Selektionsvorteil in der Evolution gewesen. Sie ist sowohl der Fundamentalanalyse, als auch der Chartanalyse (technische Analyse für mathematische Blindgänger) sowie der Technischen Analyse ("schau mal, was mein Computer alles kann" mit Indikatoren und Oszillatoren haushoch überlegen, wenn (!!!) man das Handwerkszeug beherrscht und bereit ist Lehrgeld zu zahlen und nicht gleich die Flinte ins Korn wirft und das Ganze als Blödsinn abtut, nur weil man ab und zu daneben liegt.

Mit der EWT ist es ein wenig wie mit der Demokratie: Sie ist die schlechteste aller Staatsformen, aber es gibt keine bessere.

Robert

http://home.t-online.de/home/Robert.Bock/boerse_0.htm

[Mephistofeles]

Hervorragend!
Ich hatte schon befürchtet, uns gehen die EW-Fraeks aus.
Hi, Robert.
Vielleicht gibst Du aufgrund der EW-Theorie mal eine Analyse über den bevorstehenden Verauf des restlichen Börsengeschehens im deutschen Neuen Markt 1999 ab?
Das würde uns alle interessieren und der Zeitraum ist für alle überschaubar. Da können wir auch sehen, wie zutreffend eine kunstgerechte EW-Prognose sein kann.
Nichts ist überzeugender als der Erfolg.
Meph, Spekulant und Querulant

[Mephistofeles]

pardon, nicht "Verauf" sondern Verlauf
M.

[Robert_Bock]

Hi Mephistofeles,

den NM mit EW zu analysieren ist keine seriöse Angelegenheit, sondern eher eine Spielerei, da die Datenhistorie einfach zu kurz ist. insofern bitte ich Dich, mich von dieser Verpflichtung zu entlasten.

Wer den NM mit EW analysiert muß mit gravierenden Fehlprognosen rechnen - gleicht also auch mit EW einem Glücksspiel.

Robert

[Robert_Bock]

Noch ein Wort zu Herrn Küßners "Crashprophezeihung"

Wenn ich mir seine Seite ansehe, dann handelt es sich weniger um seriöse EW-Analyse, sondern um schlicht um eine vergleichende Studie zur Wirtschaftsgeschichte auf fundamentalanalytischer und marktpsychologischer Basis.

Die EW wird lediglich als "verwissenschaftlichendes" Beiwerk einer ansonsten zwar akribischen aber letzlich völlig sinnlosen Vergeleicherei von Äpfeln mit Birnen herangezogen. Dies diskredietiert in Dritter Augen nicht nur die Theorie, sondern auch den Verfasser in seinem Bemühen um seriöse EW-Analyse.

Im übrigen fürchte ich, Herr Küßner hat sich so in seine Crash-Idee verliebt, daß ihm analytische Flexibiliät abhanden gekommen ist, die aber dringend notwendig ist, wenn man mit EW`s arbeitet.

Robert

[Mephistofeles]

Das mit der zu kurzen Historie ist einleuchtend.
Wie sieht es dann mit dem DAX aus?
Meph, der Skeptulant

[Robert_Bock]

DAX-Analysen gibt`s auf meiner HP

http://home.t-online.de/home/Robert.Bock/boerse_0.htm

Gruß

Robert

[Mephistofeles]

Danke, Robert.
Ich schaue es mir heute noch an.
Meph

[Mephistofeles]

Hey, Robert,
Du hast Dir wirklich viel Mühe gemacht, alle Achtung.
Vielleicht kannst Du dennoch ein kurzes Statement hier im thread abgeben:
Wo siehst Du den Dax
ca. Mitte Dezember 1999 ?????
Meph

[Gigaguru]

Ich fände es ebenfalls sinnvoll, Robert, wenn Du nicht nur auf irgendwas verweist (das hat mich bereits bei Küßner sehr gestört), sondern eine eigene Einschätzung hier vornimmst, eine Art Quintessenzextrakt der Prognose der EW-Theorie für den Dax in den nächsten 12 Monaten.

Wenn die EW-Theorie anderen Prognosemodellen so haushoch überlegen sein soll, dann verwundert es natürlich, daß in dem einzigen Feld, in dem dieses Instrument verwertbare Ergebnisse zu produzieren scheint, nämlich der Prognose des Gesamtmarkts, sofern langfristige Datenreihen vorliegen, nicht einmal - laut EW-Theoretikern - Aussagen über Zeitpunkt und Ausmaß von Korrekturen gemacht werden können. Deshalb noch einmal an Dich die Frage, die Küßner schon nicht beantworten wollte oder konnte: Welche prognostische Relevanz hat die EW-Theorie und inwieweit kann der Anleger davon partizipieren? Macht es Sinn, Anlageentscheidungen von Prognosen der EW-Theorie abhängig zu machen? Ist das nämlich nicht der Fall, liegt es nicht an der Komplexität der Theorie, daß diese nicht über das Stadium akademischer Diskussionen hinaus kommt.

Willst Du das Geheimnis um Deine berufliche Tätigkeit (siehe den Thread „Das Problem von Gigaguru" im Internet-Board) noch etwas aufklären oder gibt es Gründe, die Dich davon abhalten (z.B. Geheimdiensttätigkeit oder dgl.)?

Gigaguru

[MH120480]

Timotei,

Wie ich bereits an anderer Stelle ausführte, habe ich den Aktienanteil um einges erhöht und halte die Puts als Absicherung.

Hab auch endlich nen schönen Dow put gefunden

Mfg MH

[Mephistofeles]

Ich schließe mich in Letzterem GGG voll an.
Robert, ohne Dir nahe treten zu wollen, aber ein Vertreter der REINEN Lehre bist Du wohl doch nicht.
Ich zitiere:
(aus deiner web-site)
"
17.06.99 (22:00)
Haben Sie heute das euphorische Kriegsgeschrei der Bullen vernommen, als Alan Greenspan wohl - für seine Verhältnisse - überdeutlich angekündigt hat, daß die Zinssenkungen des letzten Jahres, die die FED zur Bekämpfung der Asien- und Rußlandkrise vorgenommen hatte, zurücknehmen werde? Ohne weitere Bedenken wurde dies als eine ledigliche Viertelpunkt-Erhöhungs-Ankündigung interpretiert, obwohl die FED ja dreimal die Zinsen gesenkt hatte. Zinserhöhung bereits eingepreist? Obwohl Dow und S&P, wie auch die Nasdaq nahe ihren Alltimehighs rangieren? Wie oft hatte eigentlich die FED 1987 die Zinsen erhöht, bevor den Bullen klar wurde, daß dies eine Einschränkung des Liquiditätszuflusses bedeutet und nichts anderes? Haben sich die Damen und Herren Bullen schon überlegt, wo denn die Geldmittel herkommen sollen, die eine weitere Jubelfeier nach der anderen ermöglichen sollen? Ist es ihnen etwa verborgen geblieben, daß stetig Gelder in die Tigerstaaten zurückfließen? Daß japanische Gelder langsam aber sukzessive von Wallstreet abgezogen und repatriiert werden? Hat sich an der mehr als lausigen Gewinnsituation der meinsten Internetwerte in den letzten Tagen etwas geändert? Sind die Konsumausgaben der Amerikaner nicht bereits am Anschlag bei einer sogar negativen Sparquote? Liegt das Gewinnwachstum der meisten Blue Chips nicht bereits deutlichst unter deren KGV?
"

Ist das nicht doch der Versuch fundamentalanalytisch zu begründen?
Im Ton ist leider auch ideologische Befangenheit zu bemerkten, was ich bedaure, weil Deine Arbeit m.E. die bisher fundierteste ist, die ich gesehen habe.
Dein Job oder Hobby liegt m.E. offensichtlich in der Zukunftsforschung. Als solcher sind wir gespannt auf Deine Vorhersagen.
Robert, wir wollen dich festnageln und Deine Voraussagen im Praxisversuch testen.
Meph

[Robert_Bock]

GGG: Ich habe leider nicht die Zeit meine DAX-Prognose, die jedermann jederzeit auf meiner HP verfolgen kann nochmals hier ausführlich darzulegen. Ich bitte Euch also hierzu meine HP aufzusuchen. Danke

Meph.: Ich habe mich - was meine Investitionsentscheidungen angeht - niemals als Vertreter der" reinen Lehre" bezeichnet, sondern versuche die primär auf Basis von EW getroffenen Analysen z.B. mit Fundamentalanalyse zu verifizieren, bzw. zu falsifizieren. Ich erkennen in Deinem Vorwurf kein Kontraargument gegen die EWT.

[Robert_Bock]

Ideologische Befangenheit :-))

Ähnlich wie es Gigaguru macht, versuche ich meine Publikum zu polarisieren. Das geht nur, wenn man die zynisch-polemisch-sarkastische Keule auspackt. Würden sich sonst börsentäglich zwischen 350 und 450 Leute auf meine bescheidene HP verirren?

Robert

[Robert_Bock]

Ich habe mir mal die Mühe gemacht den gesamten Thread durchzulesen und möchte mir einige Anmerkungen, insbesondere zu einigen Ausführungen Gigaguru s und Küssners machen:

+ Gigaguru 8.7.99

Bevor man sich als den künftigen Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften verkauft, sollte man doch lieber zuerst einmal das kleine Einmaleins der Kapitalmarkttheorie lernen: Die Charttechnik (wie auch die technische Analyse und die EW und Chaostheoretische Kapitalmarktforschung) geht nicht von vollkommenen Märkten aus, sondern ganz im Gegenteil, postuliert die Unvollkommenheit derselben! In einem vollkommenen Markt gilt auschließlich die Random-Walk-Hypothese, die von einer Normalverteilung der Renditen ausgeht, d.h. jegliche Kursbewegung ist stochastisch und damit nicht prognostizierbar. Nachrichten gleich welcher Art haben in diesem Szenario keinerlei Bedeutung.

Die Random-Walk-Hypothese wurde von Markowitz, Sharpe, Black/Scholes und Co. nicht auf Basis empirischer Evidenz eingeführt, sondern um die Modellbildung vereinfachen zu können, da die moderne Statistik kein ausreichendes Instrumentarium zur Beschreibung nichtnormalverteilter Zufallsvariablen bietet. Sobald man nämlich die Normalverteilungshypothese aufgibt, passiert das, was in der VWL meist passiert: Die Modelle entbehren jeglicher Praxistauglichkeit und prognostischer Relevanz.

Die moderne kapitalmarktorientierte Chaosforschung hat die Normalverteilungshypothese vielfältig und eindeutig wiederlegt und die von den Fundis so geliebte klassische Kapitalmarkttheorie ist nicht mehr und nicht weniger als Mathematik um der Mathematik willen.

+ Gigaguru 11.07.99

Thema prognostische Relevanz der EWT. Die prognostische Relevanz der EWT ist sehr einfach zu beweisen: Wenn es ex post immer möglich ist, eine Zeitreihe mit Hilfe der EW`s zu beschreiben, diese also ex post immer richtig ist (worüber sich ja einige sehr lustig gemacht haben), dann ist es logischerweise auch möglich ex ante den künftigen Kursverlauf hinreichend genau (nicht exakt!) zu antizipieren. Die Ursache dafür, daß das Risiko von Fehlprognosen zwar durch Kenntnis des Handwerkszeugs und Erfahrung minimiert, aber nicht auf Null gebracht werden kann, liegt in der häufig und theorieimmaneneten Möglichkeit verschiedener Muster, deren Eintreten allenfalls Wahrscheinlichkeiten zugeordnet werden können. Erst im Verlauf des Kurses können nach und nach Alternativen ausgeschlossen werden, bis eben eine überschaubare und hoffentlich in eine Richtung zeigende Verläufe resultieren.
Es geht nicht darum, jede Welle reiten zu wollen, sondern in Situationen zu investieren, in denen ein subjektiv akzeptables Chancen-/Risikoverhältnis besteht.

Was vielleicht als Meta-Feststellung noch viel wichtiger ist: Es ist nicht entscheidend, einen Wendepunkt im Markt richtig zu prognostizieren, sondern frühzeitig zu erkennen, daß ein bedeutsamer stattgefunden hat.

Dies bezüglich warte ich auf überlegene Alternativen zur EWT.

+ Gigaguru 13.07.99

G. versprach uns um 17:32 Uhr sich einmal intensiv mit der EW zu beschäftigen und kommt um 00:31 zur Erkenntnis, daß es sich um Kaffeesatzleserei handelt. Diese Anekdote zeugt entweder von überragendem oder verkümmertem Intellekt unseres selbsternannten Sonnenkönigs der Kapitalmarktprognose. Es mag ein jeder selbst sich einem Lager der Meinung zuschlagen.

+ Küssner 13.07.99

Auch die Lektüre dieses Beitrages legt nahe, dem Autor einen (erneuten) Besuch der VWL-Vorlesungen im Grundstudium nahezulegen. Wer mit "Geldpolitik" argumentiert und diese dann als "Fiskalpolitik" tituliert, dessen Analysen fortgeschritteneren Schwierigkeitsgrades sollten mit großer Vorsicht genossen werden. Der zitierte Mr. Keynes würde sich im Grabe herumdrehen, ob dieser Verhunzung seiner Gedanken.

Im übrigen ermuntere ich alle Diskutanten, der Maxime des Sokrates die ein oder andere Reflektion zu schenken: "Ich weiß, daß ich nichts weiß, aber ich suche die Wahrheit."

Wer (wie Gigaguru und Küssner, jeder auf seine Art) glaubt schon alles wissen, hat aufgehört zu lernen.

[Robert_Bock]

Cshon wieder ich: Wer Spaß an Polemik hat, der sollte sich mal die einführenden Kapitels meines EW-Online-Kompendiums durchlesen. Soll keine werbung für meine HP sein, an der ich ohnhin nichts verdiene.

Antworten zu meiner beruflichen Tätigkeit finden sich ebenfalls auf meiner Hompage (Home -> "Zur Person"

Robert

[Robert_Bock]

Wie wär`s: um 18:00 Uhr im Chat das Thema flexibel vertiefen?

Robert

[Gigaguru]

Donnerwetter, gestern war ich noch ein vom Rinderwahn im Endstadium befallener Euphoriker (Thread „Das Problem von Gigaguru", jetzt bin ich schon das große Vorbild von Robert Bock („Ähnlich wie es Gigaguru macht, versuche ich meine Publikum zu polarisieren. Das geht nur, wenn man die zynisch-polemisch-sarkastische Keule auspackt.". So ganz stringent scheinen die Einschätzungen des Herrn Bock dann doch nicht zu sein. „Diese Anekdote zeugt entweder von überragendem oder verkümmertem Intellekt unseres selbsternannten Sonnenkönigs der Kapitalmarktprognose." Gemeint bin übrigens ich. Wenn ich wählen darf, würde ich für den überragenden Intellekt plädieren, was der Wahrheit jedenfalls sehr viel näher liegen dürfte, als die zur Wahl gestellt Alternative. „Ich habe leider nicht die Zeit meine DAX-Prognose, die jedermann jederzeit auf meiner HP verfolgen kann nochmals hier ausführlich darzulegen. Ich bitte Euch also hierzu meine HP aufzusuchen." Wenn Du seitenlang theoretisieren kannst, dann findest Du doch bestimmt auch einmal die Zeit, uns mitzuteilen, wann der Dax bis wohin fallen wird und wie schnell er anschließend wieder bis wohin ansteigt. Du machst Dich nämlich mit Deiner fortgesetzten Weigerung, einmal Roß und Reiter beim Namen zu nennen, doch ein wenig verdächtig.

Gigaguru

[Robert_Bock]

Obwohl es Schwachsinn ist, in derartiger Kürze eine EW-Prognose zu verfassen: DAX sollte in den Bereich 5800 steigen (Datum mit erhöhter Wahrscheinlichkeit: 26.07.) und dann in fünf Wellen korrigieren. Von hypothetischen 5800 ausgehend:

Mögliche Kursziele: 4331 (best case), 3420 (normal case), 1947 (worst case, exrem unwahrscheinlich)

Wahrscheinliche Zeitrahmen: 11, 18 oder 29 Wochen

Alternativ: 17.01.99 +/- 3 Tage

Genauere Eingrenzungen und zuverlässigere Kursziele lassen sich erst durchführen, wenn die Korrekturwelle 1 vollendet ist. Insofern sind alle Aussagen - theoriegerecht - als relativ unscharf bezeichnen.

Robert

[Gigaguru]

Kannst Du noch einmal ganz kurz erklären, inwiefern das jetzt Schwachsinn war (wohlgemerkt: Das mit dem Schwachsinn war Deine Formulierung)?

Gigaguru

[Gigaguru]

Dann will ich den Schwachsinn (laut Herrn Bock, ebenfalls im Thread „Das Problem von Gigaguru", verzapfe ich ja sogenannten „geistreichen Schwachsinn"; so etwas scheint es wirklich zu geben) einmal komplettieren, indem ich die EW-Prognose in hier gebräuchlich Formulierungen übersetze:

Bis Ende Juli hat der Dax noch ein Aufwärtspotential von etwa 5%. Im Anschluß besteht auf Sicht von 3 bis 6 Monaten ein Korrekturpotential (bezogen auf 5800 Punkte) zwischen mindestens 25 und maximal 66%. Über die anschließende Entwicklung kann zum augenblicklichen Zeitpunkt noch keine Aussage gemacht werden.

Gigaguru

[Robert_Bock]

Dem letztgesagten will ich wiedersprechen: Der DAX wird nach der in groben Zügen dargestellten Korrektur in einen neuen Bullenmarkt eintreten, der ihn (mindestens) in Richtung 8000 Punkte bringen wird. Mit einer extrem dynamischen ersten Welle dieses neuen Bullenmarktes ist zu rechnen. Über die Dauer dieses Bullenmarktes kann noch keine Aussage getroffen werden, sollte aber 3- 4 Jahre dauern können.

Wer wagt da noch zu behaupten, daß Waver Weltuntergangspropheten sind?

Robert

[Robert_Bock]

"Schwachsinn":

eine EW-Analyse in 5 Zeilen gleicht in etwa einer ärztlichen Diagnose, die aus der puren Nennung der festgestellten Krankheit besteht. ist halt eine etwas komplexere Angelegeheit und einige Wenn`s und Aber`s zu berücksichtigen, auch wenn es dem Durchschnittsbörsianer lieber ist, er hört ein zwei Zahlen, an denen er sich festkrallen kann, wie ein Kind am Teddy. So einfach ist es eben leider, leider nicht: Komplexe Strukturen, komplexe Lösungen.

Robert

[Robert_Bock]

GGG: Im übrigen ist Deine "Umformulierung" meiner Prognose wesentlich schwammiger, als die meine.
Ich bitte den Mut zu würdigen, mich mit detaillierten Kurs- und Zeitprognosen zu exponieren und mich ostentativ der Hähme im Falle einer (immer möglichen) Fehlprognose auszusetzen. Schwammig kann`s jeder! Aber wehe, ich lande einen Hit, dann bin ich nicht nur der "Sonnenkönig", sondern "der Gott" der Kapitalmarktprognose (bis zur nächsten Fehlprognose...)

Kostolany ist der schlauste: Er gibt nie Prognosen ab und bleibt so ewig der" Guru", der sich nie geirrt hat ;-)

Robert

[Gigaguru]

Na also, dann haben wir es doch jetzt. Warum nicht gleich so. Zumindest nicht alle Waver sind demnach Propheten der Apokalypse. Bleibt noch die Frage nach der Eintreffenswahrscheinlichkeit der Prognose und inwieweit dieses kaum verwunderliche Ergebnis tatsächlich „nur" mit Hilfe der EW-Theorie erstellt wurde, oder ob nicht doch eher die Parameter, die es erst ermöglichen, daß das Modell zu sinnvollen Ergebnissen kommt, letztlich das Resultat determinieren. Sind denn alle erklärten EW-Theoretiker totale Dilettanten, die zu extrem anderen Ergebnissen kommen, wie u.a. Küßner? Ach ja, ich weiß, dessen Prognose hat ja nicht viel mit EW zu tun. Wer außer Dir, Robert, ist aus Deiner Sicht denn ein einigermaßen „reinrassiger" und gleichermaßen kompetenter EW und zu welchen Ergebnissen kommen diese Leute? Wenn nämlich jeder zu völlig anderen Ergebnissen kommt, kann man sich wiederum das heraussuchen, was einem am besten gefällt bzw. welches einem am plausibelsten erscheint.

Gigaguru

[MH120480]

25% - 66% Rückschlagpotential, Hehe dazu brauch ich keine EW, also 30% seh ich auch so, allerdings nur durch den DOW bedingt, aus eigener Kraft wird der DAX dieses Rückschlagpotential nicht entwickeln können.
Aber wer hätte gedacht, das Euroland auf einmal der Zinsangst verfällt? Totaler Schwachsinn so etwas anzunehmen, wenn man sich die Konjunturelle Lage anschaut. Also da seh ich eher noch Zinssenkungspotential. Wahrscheinlich werden die Zinsen aber stagnieren.
Zumindest die Leitzinsen. Die anderen sind ehh schon gestiegen.

Dabei fällt den wenigsten auf, das die Leitzinsen eigentlich immer nur die Spitze des Berges aufzeigen.

Mfg MH

[Robert_Bock]

Um sich völlig von anderen "Schulen" freimachen zu können, müßte man sich in ein Kellerloch ohne Kontakt zur Aussenwelt einsperren lassen. "Nur ich und der Kurs". Insofern ist es nicht denkbar und auc nicht sinnvoll, ausschließlich nur auf Basis der EW`s zu analysieren. Ein Fundi nimmt auch nicht nur einen Bilanzkennzahl, um ein Unternehmen zu analysieren und der Technische Analyst verwendet einen Indikatorenmix.

"Reinrassige" dürfte es daher nicht geben und mir ist auch keiner bekannt. Die Frage ist nur, in welcher Reihenfolge die Analyseinstrumente zum Einsatz kommen. Selbst R.N. Elliott zog zur Unterstützung Börsenumsätze und fundamentale Überlegungen heran. Insofern ist Dein berechtigter kritischer Blick keine fundamentale Kontraindikation gegen die EWT.

Nehen wir mal den auf Basis von Fibonacci-Zahlen errechneten 17.01.00 , den ich oben als möglichen unteren Wendezeitpunkt zur Disposition gestellt habe. An diesem Datum sind (wenn ich alle vor uns liegenden Feiertage reichtig erfaßt habe) exakt 377 Tage seit Beginn der Korrektur im Sommer 98 vergangen, die nach EW-Gesichtspunkten immer noch andauert. An solchen" Fibonacci-Tagen" ist eine empirisch nachweisbare höhere Wahrscheinlichkeit für markante Chartpunkte gegeben. Hat dieses Datum - um die EW-Analyse mittels eines "fundamentalanalytischen Hosenträgers" kritisch zu hinterfragen - fundamental heute absehbare Relevanz? Da sag ich nur Y2K und der Groschen sollte fallen, daß zwei Wochen nach dem ominösen Datums sich herausstellen sollte, daß alles halb so schlimm gekommen ist, wie befürchtet und dann die börse abgeht wie eine Rakete.

Insofern erscheint mir die Prognose zweifach und durch voneinander unabhängige Kriterien abgesichert, was selbstverständlich keine Garantie für deren Realisierung sein kann und ich wähle sie zum roten Faden meines Handelns an der Börse in mittelfristiger Sicht.

In meiner Analyse, so wie ich sie betreibe, sind genügend kritische Marken enthalten, die mir rechtzeitig zeigen, ob meine Analyse falsch waren und ich kann umdisponieren, was bislang sehr gut läuft, aber natürlich nie ohne temporäre Verlustpositionen abgeht. Schlimmer zu verkraften sind die "entgangenen Gewinne", wenn ich mich gegen meine Prognosen positioniere, weil ich mich von Euphorie oder Depression in den Medien mitreissen lasse und ohne rechten Grund an meinen Analysen zu zweifeln beginne.

Mir ist völlig klar, daß die Boardgemeinde gerne ein "Schlachtopfer" hätte: Einen fanatischen, engstirnigen, religiös angehauchten Waver, der aufgrund mangelnder Flexibilität in der Analyse sein eigenes Grab der Ernsthaftigkeit schauffelt. Als solchen fühle ich mich nicht und bin mir durchaus bewußt, daß die EW ihre Schwächen hat. Aber wer sie kennt, der kann sie umschiffen, bzw, weiß, wann es brenzlig werden kann und man die Waves auch mal Waves sein läßt.

Was die Vielzahl von EW-Prognosen angeht: Nun, die Zahl wiedersprüchlicher Prognosen von Fundis, Chartisten und Technikern übertreffen an Vielzahl die der Waver um ein Vielfaches und wird von Dir wohl auch nicht als Argument gegen Deine von Dir präferierten Methoden herangezogen.

Im Regelfall liegt die Schwäche einer Methode (gleich welcher) im Faktor Mensch, der diese nicht korrekt oder eben subjektiv gefärbt wiedergibt. Die Medien-Waver wie Staud tragen durch haarsträubenden Dillettantismus in hohem Maße dazu bei, die EWT zu diskreditieren.

Ich werde die EWT gerne als Lieblingsmethode aufgeben, wenn mir jemand eine Theorie oder Methode präsentiert, die die gleiche Flexibilität und Prognosegüte sowie empirische Relevanz zur Beschreibung und Prognose von Kursen liefert und darüberhinaus noch mehr zu bieten hat, oder genauer ist.

Ein wesentlich ergiebigeres Thema wäre weniger über den deskriptischen und prognostischen Gehalt, als über den Erklärungsgehalt der EWT zu diskutieren, denn der geht in der Tat gegen Null, bzw. führt in den Bereich halbseidener Esotherik, was ich großen Mangel empfinde.

Robert

[timotei210]

Na das hört sich doch sehr vernünftig an. Wer eine solche Methode als für sich ausreichend empfindet und sein Wissen auch noch anderen unentgeltlich zur Verfügung stellt, dem gebührt Dank und Hochachtung. Unabhängig davon wie gut seine Analysen sind, es ist ja keiner dazu gezwungen sie als Massstab des eigenen Handelns zu nehmen!

Grüsse timotei...

[Robert_Bock]

GGG: Waver als Reiter der Apokalypse:

Herr Küssner hat dreistellige Dow-Kurse zur Diskussion gestellt und damit gezeigt, daß selbst 10 Jahre Beschäftigung mit der EWT nicht immer einen Meister hervorbringen. Selbst wenn man die Ansicht vertreten will, daß ein Megacrash unmittelbar bevorsteht (was ich nicht tue!!!), dann ist nach der EWT, bzw. Fibonacci-Relationen eine 61,8%-Korrektur drin (da es sich um eine 4 handeln würde, eher sogar nur 38,2%). Wenn ich der Einfachheit halber mal ein Top von 12.000 unterstelle, dann führt dies maximalst (!!!) zu 4830 Punkten, wahrscheinlicher zu 7570 Punkten . Herr Küssner sollte sich mal eingehender mit dem Unterschied zwischen arithmetisch- und logarithmisch skalierten Charts beschäftigen. Herr Küssner Ihre schwach fundierte Crash-Verliebtheit diskreditiert alle um Seriosität bemühten Waver!

That`s it.

Robert

[Mephistofeles]

Hallo Robert,
erstmal vielen Dank, daß Du unserer Bitte, eine Prognose abzugeben, entsprochen hast - wir dachten hier nämlich schon alle, Du willst kneifen.
Welche der (drei) Möglichkeiten ist nun die warscheinlichste, Deiner Meinung nach?
Übrigens muß ich trotzdem bei meiner Skepsis gegenüber EW bleiben - ohne die Ergebnisse des Praxistests abzuwarten - weil Du nunmehr ebenfalls bestätigst, daß bei gleicher Theorie stark abweichende Prognosen erzielt werden.
J. Küßner beruft sich wie Du auf EW, sagt aber mit 1999 beginnend eine langjährige schwere Baisse mit Kursrückgang auf 95 % voraus. Bei Dir habe ich dagegen schon ab dem 17.1.2000 von einer
" Superbullenrallye "
gelesen...
Woher soll ich wissen - selbst wenn eine der Prognosen "richtig" sein sollte, wer der WAHRE EW-Prophet ist?

Meph, der noch immer in Finsternis wandelt

[Robert_Bock]

Mephisto., das ist sehr einfach: arbeite Dich selbst unvoreingenommen in die Thematik ein (Du scheinst ja ein wacher und kluger Geist zu sein) und dann kannst Du selbst urteilen. Hat ja gar keinen Wert, wenn ich jetzt dauernd behaupten würde, ich habe recht und hab die EW-Weisheit für mich gepachtet (was ich sicher nicht habe, da ich jeden Tag neue Fehler mache, aus denen ich zu lernen versuche).

Aber ich bitte doch scharf zu trennen zwischen einer Theorie als abstraktes Gebilde und den Menschen, die diese anwenden und will nochmal als Metapher die Medizin heranziehen: Die Tatsache, daß ein Chirurg eine Herztransplantation nach einer bestimmten Methode verpfuscht, ist kein Argument gegen die Methode an sich, oder?

Es hat überdies einen Grund, daß ich mehrere Marken angegeben habe, da eine genauere Festlegung erst seriös möglich ist, wenn die Korrektur ins Laufen gekommen ist, da die Wellen bestimmten Relationsmustern folgen. Dazu muß aber mindestens eine der fünf Wellen abgeschlossen sein. Der reinen Theorie lehrbuchmäßig folgend hat der "normal case" die höchste Wahrscheinlichkeit. Geht man aber von den Gesetzen von stetigen Wahrscheinlichkeitsverteilungen aus, dann hat die isolierte Punktprognose naturgemäß eine Wahrscheinlichkeit von Null, allerdings wäre der Alphafehler eines Konfidenzintervalls bestimmter Breite um diese Marke herum am geringsten. Und da niemand Jesus ist, nimmt man eben diesen Wert +/- ein paar Punkte Toleranz als wahrscheinlichstes Kursziel als Orientierungshilfe an.

Ich persönlich positioniere mich erstmal dem best case folgend (z.B. was den Strike und die Laufzeit von Puts angeht). Sollte Welle 1 sehr lang werden, dann steige ich auf andere Basispreise um, da dann der normal case wahrscheinlicher wird.

Robert

[Mephistofeles]

Eine Korrektur:
es muß richtig heißen "Kursrückgang um 95% "

Robert, noch eines
ex post - ex ante

es geht um Deine folgende Ausführung oben:
"
Die prognostische Relevanz der EWT ist sehr einfach zu beweisen: Wenn es ex post immer möglich ist, eine Zeitreihe mit Hilfe der EW`s zu beschreiben, diese also ex post immer richtig ist (worüber sich ja einige sehr lustig gemacht haben), dann ist es logischerweise auch möglich ex ante den künftigen Kursverlauf hinreichend genau (nicht exakt!) zu antizipieren.
"

Ich fürchte, eben hierin liegen die unbegründeten Hoffnungen ( also einer der Denkfehler) vieler Prognostiker. Leider werden Naturgesetze zu selten berücksichtigt, wenn solche Thesen aufgestellt werden. Nach dem Gesetz über die Zunahme der Entropie ist es eben so nicht. Rückwärts gerichtet haben wir nämlich nur eine Möglichkeit, vorwärts jedoch unendlich viele.
Auch gerade Chaosforscher wie z.B. David Ruelle bezweifeln ( mit sehr umfangreichen Begründungen ) , mit Hilfe der Chaoswissenschaft Zukunftsvorhersagen z. B. in der Ökonomie tätigen zu können.
Meph, ein Chaot

[Robert_Bock]

Für die allgemeine Chaostheorie ist das richtig, aber nicht für die EWT. Dort gibt es ein endliches Spektrum von Mustern, die ex post (fast) immer passen. Zumindest näherungsweise genau. Die Abweichungen vom idealtypischen Muster sind insbeondere im Intradybereich aufgrund von "Noise" recht hoch, somit man die EWT lieber auf Tages oder Wochendatenbasis stellen sollte.

Nochmals: die EWT ist älter als die Chaostheorie und hat mit dieser außer äußerlichen Ähnlichkeiten (fraktale Strukturen) nicht viel zu tun.

Robert

[Mephistofeles]

Gut, Robert, wir beginnen uns in philosophische Abwege zu verirren.
Aber ich werde mich wohl wirklich mal mit EWT befassen müssen, glaube ich - schließlich kann man immer noch etwas dazulernen. Oder um "tiefer" mitreden zukönnen.
Welche Literatur würdest du hierfür favorisieren? (Bitte nur eins ... )
Danke, Meph

[Robert_Bock]

Literaturempfehlung:

Prechter/Frost: Elliott-Wave-Principle - Key to Market Behavior

Robert

[Gigaguru]

Literaturempfehlung zur Chaos-Theorie:

Jurassic Parc

von Michael Crichton

Eines der spannendsten und besten Bücher aller Zeiten. Hier wird die Chaos-Theorie und die damit verbundene Botschaft in exzellenter Weise populärwissenschaftlich in Szene gesetzt.

Gigaguru

[Mephistofeles]

Danke an alle Euch beide für die Tips.
Freue mich schon auf die Lektüre...

Allerdings heißt das noch längst nicht, daß ich jetzt E-Waver geworden bin (im Jurassic-Parc fühle ich mich allerdings schon länger, naja die Saurier sind eben noch lange nicht ausgestorben ).
Allerdings müssen wir uns wohl der Tatsache stellen, daß EWT eine zunehmend stärkere Strömung zu werden scheint und es deshalb aus börsenpsychologischen Gründen eine ernstzunehmende Rolle spielen könnte. So sehe ich das seit langem schon übrigens - jetzt gibt es sicherlich Proteststürme - auch in Hinblick auf Charttechnik !!!!!
Meph

[Mephistofeles]

Hey, Giga,
habe eben das Buch runtergeladen
( dabei übrigens zwei JNT-Boxen verheizt )
und stelle nun fest daß ich schon den Film gesehen habe...
Nu is die janze Spannung weg, wa ?!

War übrigens ne tolle Verfilmung, von einem gewissen S. Spielgeld und mit
A. Bernecker in der Hauptrolle
als TRex
mußt Du Dir auch mal ansehen, wenn Du das Geld von Nobel hast und wieder etwas Zeit.
So, lese jetzt weiter.
Meph

[farin urlaub]

Eine simple Frage:
Kann man auf der E-Welle auch reiten ( Surfbrett oder aähnliches) ?
Wann und wo ist die beste Gelegenheit dazu ?

[Robert_Bock]

Klar kannst Du die E-Waves reiten, aber aufpassen, daß Du nicht gewaltig auf die Fresse fällst. Weder Wasser, noch heiße Luft (wie manche hier behaupten) dämpfen den Aufprall ;-)

Robert

[Robert_Bock]

Obwohl dies nicht viel mit EWT zu tun hat: Schön lesbare Einführung in die Chaostheorie:

Briggs/Peat: Die entdeckung des Chaos - Eine Reise duch die Chaos-Theorie

dtv DM 16,90

Robert

[Mephistofeles]

Gibts die Ausgabe auch in Suaheli?

[Mephistofeles]

Gut, also nicht. Schade.
Übrigens wage ich nunmehr erstmalig ebenfalls ein Zukunftsprognose:
Am 17.01.2000 wird die durchschnittliche Körpertemperatur aller WO-User ca. bei 36,8 °C liegen,
natürlich +/- 0,4
Könnt Ihr mich drauf festnageln. Ist so sicher wie Superbullenrallye und IFO-Hausse.
Garantiert durch EWT bestätigt!
Meph

[Robert_Bock]

Mephisto., muß ich etwa mein weiter oben über Dich geäußertes Urteil wieder revidieren?

Sieht aus, als ginge Dir die Munition für substanzielle Kritik aus.

Robert

[Mephistofeles]

Nee. Nix geht aus.
Du mußt nur wissen, daß ich neben allem anderen auch noch ein Spaßvogel bin und weder mich noch andere noch WO wahnsinnig ernst zu nehmen bereit bin.

Aber im Ernst: über die Substanz der EWT als solcher bin ich derzeit noch nicht präpariert genug, um Urteile zu fällen.
Sorry, falls ich Dir zu nahe getreten bin - manche Leute verstehen Spaß anders als ich. Mit mir kann man dummerweise selten auf Dauer total ernst diskutieren. Leide selber unter diesem pathologischen Abweichlertum.
Meph - der potentielle Renegat

[Robert_Bock]

"Von allen Geistern die verneinen ist mir der Schalk am wenigsten zur Last"

Goethe, Faust

[Mephistofeles]

Das beruhigt mich ungemein.

[Mephistofeles]

So, Robert.
Hat etwas gedauert, aber ich meine jetzt habe ich es.
Soweit meine Kapazitäten (Zeit, Denke, usw. ) reichen.
Zunächst zwei Punkte für Dich, dann allerdings ein ziemlich dickes ABER.

1. Ich stimme Dir nunmehr zu, daß die Zahl der möglichen auftretenden Muster endlich ist.
Diese Vermutung stelle ich auf unter der Voraussetzung daß
a die Grundauflösung begrenzt ist
(Quantentheorie)
b die Gesamtenergie unseres Universums einen feststehenden Betrag hat.

Insofern ist meine vorherige Aussage, die Möglichkeiten seien unendlich hiermit zurückgenommen.
Die verbleibende Zahl bleibt allerdings nichthandhabbar groß.

2. Die EWT scheint in sich weitgehend schlüssig zu sein.

3. Allerdings trifft dieses offenbar nicht "nach außen hin" zu.
Diese Lücke soll wohl durch die Auslegung der Fibunacci-Zahlenreihen gefunden werden.
Jetzt kommt mein ABER.
Für die Richtigkeit dieser Auslegung kann ich keinen eindeutigen Beweis finden.

Deshalb nun mein für mich gültiges Urteil:
Ich behaupte, daß auch mit EWT keine sichere Zukunftsvorhersage getroffen werden kann.

Sorry
Meph

[Gigaguru]

Ich habe den Film „Jurassic Park" selbstverständlich im Kino gesehen und auch in meiner Privat-Videothek, Meph. Das Buch ist aber mehr als tausendmal besser. Was die Spannung anbelangt, spielt es keine Rolle, ob Du den Film bereits gesehen hast oder nicht.

Gigaguru

[Robert_Bock]

An den "Schalk" Mephistofeles:

Die Fibonacci-Zahlenreihe wird in der EW zur Schätzung (wenn Du auch willst) von

a Längenverhältnissen der Wellen zueinander
b Schätzung von Retracements mit erhöhetr Wahrscheinlichkeit
c zur Schätzung des zeitlichen Ausmaßes von Bewegungen

verwendet. Da die Fibonacci-Relationen selbst nur um Grenzwerte osziliieren (z.B. 1,618, 2,618, 0,326, 0,382 und 0,618 ) diese aber nie exakt erreicht werden (nur die Ampltude wird kleiner), sind die auf Basis vob Fibonacci-Zahlen geschätzten Kurse/zeitlichen Marken immer als relativ unscharf und nicht exakt zu werten.

Jegliche Fibonacci-Marken stellen daher auch nie exakte Prognosemarken dar, sondern sind lediglich (von einer theoretisch unendlich großen Menge von künftige Ergebnissen) mit einer empirisch nachgewiesenen, höheren Wahrscheinlichkeit ausgestattet. wer anderes behauptet (und mancher EW-Fanatiker tut das) redet Unfug.

Die Fibonacci-Zahlen und -verhältnisse stellen eine relativ dünne Erklärungskomponente in der EWT dar, wobei von viele religiös/esotherisch angehauchetn Wavern (auch Elliott) selbst, darin ein Schlüssel für die "Gesetze des Kosmos" gesehen wird (z.B. der Titel Elliott`s letzter Veröffentlichung: Nature`s Law - The secret of the Universe).

Ich selbst halte diese Ausweitung der EWT auf nicht-ökonomische Erkenntnisobjekt für mehr als fragwürdig.

Ich geben Dir vollkommen recht, und habe nie etwas anderes behauptet, als daß die EWT KEIN "exaktes" Prognoseinstrument ist, bin aber aus eigener Erfahrung von der hinreichenden Qualität der Prognosequalität dahingehend überzeugt, daß es zum heutigen Stande keine bessere Alternative gibt.

Robert

[Mephistofeles]

Hi Robert,
folgendes wird hier am Board von Einegem vermutlich wieder als Anbiedern und Schleimen ausgelegt
- doch ich surfe hier und kann nicht anders,
aber wir sind uns in der Theorie wesentlich näher als Du vielleicht glaubst.
Der marginale Unterschied besteht in einer eher echt philosophischen Frage, die wir hier nicht klären können werden...
schade eigentlich
Hiermit akzeptiere ich Deine anderslautende Meinung

für Regy: "Wuff"

c`est ca.

Giga, war mir klar, daß du den Film mit A. B. als TRex gesehen hast.
Wer nicht?
Lief schließlich mehrfach auf N-TV.

Meph

[Robert_Bock]

Na, Leute, wie gefällt Euch der Dax und Dow angesichts meiner Prognose (siehe auch Thread Im Board "DAX-Werte"?

Aber eigentlich wollte ich diesen Thread wieder an die Spitze des Boards bringen :-)

Robert

[Mephistofeles]

Je mehr Dir Prognosen recht zu geben scheinen, um so problematischer wird ein gravierender "Erkenntnishorizont" für Dich werden.
Versuch den kritischen Verstand zu bewahren.
Meph

[Robert_Bock]

Ach Mefisto., gönn` mir doch meine Freude...

Robert

[Mephistofeles]

Niemals!!!!
Neid und Mißgunst zerfressen mich!
Meph - der Mißgünstige

P.S. Meph ist kürzer zu schreiben.

[Robert_Bock]

Heute 22:15 Telebörse!

EW-Analyst Martin Siegert von der Landesbank BaWü analysiert den DAX.

Robert

[Mephistofeles]

Welchen Gürtel hat der??
Meph

[Robert_Bock]

Schenkelwitz?

[farin urlaub]

Da ich keinen Fernseher besitze (kein Witz), kann mir jemand erzählen was M. Siegert gesagt hat?

Danke!

[Mephistofeles]

Schenkelwitz?
Den Gürtel kenn ich noch gar nicht.
Meph

[Robert_Bock]

Siegert hat gesagt, daß

+ nach den EW`s der DAX in Welle C sein könnte. Kursziele zwischen 4200 und 3500
+ MACD hat Divergenz und Kaufsignal generiert
+ Charttechnische Unterstützungsmarken wurden gebrochen

Wichtiger Bereich 5250 bis 5300. Sollte dieser halten, dann Welle C noch aufgeschoben.

Im wesentlichen deckt sich dies auch mit meiner Analyse auf meiner HP.

Robert

[Gigaguru]

Brichta hat gewettet, daß der Dax nicht mehr unter 4500 Punkte sinken wird. Da stehe ich übrigens ganz auf der Seite von Brichta. Ich verdopple den Einsatz.

Gigaguru

[Robert_Bock]

Na, dann wird`s aber ein kärgliches Mahl werden, zu dem Du uns einladen können wirst ;-). Exekutier lieber schon mal Dein Depot, damit Du nicht die Teller spülen mußt...

Robert

[Gigaguru]

Das sind dann aber goldene Teller, die ich freiwillig noch als Dreingabe gespendet habe.

Gigaguru

[Robert_Bock]

Nun , da der DAX (wie es meiner Prognose bisher entspricht) südwärts dreht und keinerlei fundamentale Auslöser zu sehen sind, könnten ja die Skeptiker der EW einmal versuchen, den Kursverlauf der letzten Tage auf die EW`s hin untersuchen: Es läuft bislang mustergültig!

Allerdings ist jetzt das Ende einer Welle 3 erreicht (5323) und wir stehen vor der Entscheidung, ob wir nur einen Pullback bis ca. 5456 sehen, oder ob noch ein letzter (wavekonformer) Ausbruch in die Bereiche über 5700 sehen.

Robert

[Mephistofeles]

Und wenn der Hahn kräht auf dem Mist,
weiß man obs die richtige Welle ist!

[farin urlaub]

Ist der Juli kühl und naß,
füllt er`m Aktionär Scheun und Faß.

[Robert_Bock]

Eine Kleinigkeit für unsere Skeptiker:
Welle 1 (5687-5553) 134 Punkte
Welle 2 (5553-5672) 119 Punkte
Welle 3 (5672-5321) 351 Punkte

Welle 3/Welle 2 = 2,619

2,618 ist ein zentrales Fibonacci-Verhältnis (Fibonacci-Zahl/ Vorvorgänger; stets konstanter Grenzwert)

Jetzt bitte auf die 5405 oder 5456 achten. In diesem Bereich könnte die Zwischenerholung wieder enden und der DAX von dort aus ca. weitere 217 Punkte abrutschen.

Robert

[Mephistofeles]

Habe eben gelesen, daß Fibunacci seine Zahlen aus der Vermehrung seiner Kaninchen entwicklet hat.
Ob das etwas mit Aktiensplit zu tun hat???
Meph

[Gigaguru]

Sag mal, Robert, machst Du nicht langsam den Bock zum Gärtner? In einem anderen Thread bringst Du plötzlich eine Prognose für den Neuen Markt, obwohl dies mit der EW-Theorie doch angeblich gar nicht geht. Ist Dir über Nacht doch was eingefallen oder beziehst Du Dich hier gar nicht auf die EW-Theorie. Auch die ständig wechselnden Angaben bezüglich dem Zeitpunkt des Beginns der angeblich bevorstehenden Korrektur sowie deren Ausmaß nähren bei mir die Vermutung, daß Du das berühmt-berüchtigten ADDG-Verfahren verwendest (ADDG-Verfahren = An-Die-Decke-Guck-Verfahren; man hat im Prinzip keinen Plan, deshalb guckt man einige Zeit an die Decke und schreibt dann die Zahlen hin). Ein verwandtes und ebenfalls häufig eingesetztes Verfahren ist das ADFS-Verfahren (Aus-Den-Finger-Saug-Verfahren). Allerdings räume ich ein, daß diese Verfahren der EW-Theorie möglicherweise weit überlegen sein mögen, insofern wäre es nicht tragisch, wenn Du Dich auch auf solche Verfahren stützen würdest. Nur solltest Du Dich irgendwann einmal auf eine bestimmte Linie festlegen.

Gigaguru

[Sokrater]

An Robert Bock !
Besonderen Dank an die Herren Jüßner und Bock, die beide verstanden haben und dies auch mit Engagement vertreten, daß die EW-Theorie über die begrenzten, aber dennoch äußerst komplexen Möglichkeiten der Wellenstrukturen der Marktprozesse ein ausgezeichnetes Hilfsmittel für Analyse und Prognose darstellen kann. Ich habe dieses Forum erst in den letzten Tagen entdeckt und bin von den sehr fundierten und differenzierten Ausführungen von R.Bock beeindruckt. Große Klasse !
Dennoch aber eine kleine Anregung zum sokratischen Nachdenken im Urlaub unter hellenischem Himmel an Robert Bock, die allerdings mit der Hauptdiskussion hier nichts zu tun hat : Ich beziehe mich dabei auf die Beiträge von R.Bock vom 16.7.99/ 1:09 und vom 18.7.99/ 22:15 Hier distanziert sich der Schreiber deutlich von astrologischer Prognose ("Lauf der Gestirne", einer möglichen Geltung von "Gesetzen des Kosmos" (Elliott) und allerlei "esotherischem Schmäh" (Esoterik + esoterisch ohne h). Nachdem ich selbst jahrzehntelang aus einem der Aufklärung verpflichteten, vermeintlich rationalen und "naturwissenschaftlichen" Denken heraus Astrologie als Humbug verworfen hatte, aber durch mehrere "Zufälle" einer näheren Beschäftigung damit nicht mehr ausweichen konnte, bin ich in meinem Urteil darüber vorsichtiger geworden.
Ein Literatur-Hinweis für diejenigen, die sich mit dem Verhältnis Wissenschaft und Astrologie auf der Grundlage neuester naturwissenschaftlicher Erkenntnisse befassen wollen : Theodor Landscheidt "Astrologie - Hoffnung auf eine Wissenschaft ?" Landscheidt ist ein international anerkannter und ausgezeichneter Sonnenflecken-Forscher, der in diesem Buch unter anderem auf interessante Zusammenhänge von Goldenem Schnitt, Fibonacci-Folge, fraktalen Strukturen und astrophysikalischen Phänomenen zu sprechen kommt.
Nach Lektüre dieses Buches kann ein naturwissenschaftliches Denken, das nicht auf den Stand des 19.Jahrhunderts beschränkt bleiben will, wohl nicht mehr ausschließen, daß auch planetarische Rhythmen unseres Sonnensystems mit Rhythmen unseres näheren Realitätsbereichs verbunden sind. Ich will hier nicht in weitere Details gehen. Es sollte nur eine Anregung sein, der Astrologie gegenüber, die ja meist als ein Teilgebiet der geschmähten Esoterik angesehen wird, die Haltung einzunehmen, die R.Bock der EW-Theorie gegenüber einfordert :
1) Auch Astrologie darf nicht nur allein aufgrund etlicher fragwürdiger Analysen und Prognosen von Astrologen als Humbug abgetan werden.
2) Auch der Astrologie gegenüber könnte es sinnvoll sein, die Maxime von Sokrates, wie sie von R.Bock zitiert wird : "Ich weiß, daß ich nichts weiß, aber ich suche die Wahrheit" gelten zu lassen.
Über Astrologie wie auch über die EW-Theorie sollten sich nur diejenigen öffentlich eine Meinung anmaßen, die sich zuerst intensiv mit diesen Theorien über Jahre hinweg beschäftigt haben. Nur so dienen sie der Suche nach Wahrheit ! Gut Urlaub!
Sokrater

(- das r ist kein Schreibfehler;
sondern mit Sokrater meine ich
jemanden, der sich der Maxime des
Sokrates verpflichtet fühlt, auch
wenn dies sehr "hochtrabend"
klingt)

P.S. Vor Monaten schon hatte ich aufgrund astrologischer Überlegungen für die letzte Woche in meinen Kalender notiert: "Spätestens ab hier in Puts einsteigen!"
In den letzten Tagen habe ich beim Surfen eine Hinweis auf den Wirtschafts-Astrologen Manfred Zimmel gefunden,der sich wohl auch schon seit einiger Zeit darauf festgelegt hat, daß es zwischen Ende Juli 99 (genau: 28.7.) bis mindestens Mitte Sept 99 zu einem Börsen-Absturz kommen wird.

[Robert_Bock]

Lieber GGG,

die 30% im NM solltest Du mir als provokativen Versuch ein wenig Werbung für meine Homepage zu machen gönnen. Mehr ist das nicht, auch wenn ich dort tatsächlich (als "Spielerei" deutlich gekennzeichnet, eine NM-Prognose angeboten habe). Schließlich stößt der NM auf dieser Site auf das größte Interesse.

Was den DAX angeht habe ich weder eine Revision meiner Prognose im Punkt- und Zeitausmaß unternommen. Die obig gepostete Analyse der Fibonacci-Verhältnisse stellt lediglich die Welle 1 (von 5), in der wir uns noch befinden im Detail dar. Auch Du wirst (auch wenn`s hart ist) zugeben müssen, daß ich bislang verdammt gut gelegen habe. Die Aufwärtsbewegung heute stoppte bei 5392, 13 Punkte unterhalb meines Ziels von 5405. Ich denke, daß eine Abweichung von 0,24% besser ist, als alles was Du bisher hier gepostet hast - insbesondere im ultrakurzfristigen Bereich, der ja vielerortens als "unprognostizierbar" gilt.)

Meine Kursziele im DAX bleiben bestehen.

Zu Mephistofeles:

Die Fibonacci-Reihe wurde im 12.Jahrhundert, basierend auf Arbeiten von Pytagoras, vom italienischen Mathematiker Leonardo de Pisa (gen. Fibonacci) entdeckt.

Die Vermehrungsentwicklung von Karnickeln folgt den Gesetzen der Fibonacci-Zahlenreihen und wird manchmal als Beispiel für die Relevanz dieser Zahlen in der Natur verwendet. aber auch die Struktur der DNS und Galaxien ist exakt nach Fibonacci-Verhältnissen beschreibbar.

Damit Ihr mehr Background diesbezüglich habt und mich nicht ständig "Taschenspielertricks" bezichtigt:

Fibonacci-Zahlenreihe ergibt sich aus der Addition der beiden Vorgängerglieder beginnend mit 0,1,1,2,3,5,8,13,21,34,55 usw.

Teilt man eine beliebige Zahl aus der Reihe durch ihren Nachfolger, ergibt sich als Grenzwert (oszilierend) 0,618. Kehrwert 1,618. Teilt man eine beliebige Fibonacci-Zahl durch den VorVorgänger, resultiert der Grenzwert 2,618. Dies nur einige Bsp. für allerlei faszinierende mathematische Eigenschaften der Fibonacci-Zahlen.

Der Gag ist, daß die Fibonacci-Verhältnisse wie in der Natur auch an der Börse eine nicht unerhebliche Relevanz besitzen und nachgewiesenermaßen nicht nur math. Spielerei darstellen.

So Leute, ich fahre jetzt in Urlaub und wünsche euch allen eine efolgreiche Börsenphase!

Robert

[Robert_Bock]

Sokrater,

Deine erkenntnistheoretischen Vorwürfe Deinerseits muß ich ganz klar gegen mich gelten lassen. 1:0 für Dich. Jedoch bin ich nach wie vor sehr skeptisch gegen Esoterik jeglicher Art eingestellt, da hier der Glaube vor dem Wissen im Vordergrund steht und sich die Astrologie einer Falsifizierbarkeit ihrer Aussagen entzieht. Der erkenntnisphilosophischen Auffassung Popper`s folgend (den ich sehr verehre) handel es sich hier also nicht um eine Wissenschaft, sondern um Metaphysik, also um Glaubensfragen, die sich einer seriösen wissenschaftlichen Analyse entziehen und von daher für mich, ebenso wie Religion und Freud`sche Psychologie uninteressant sind.

Robert

[ottoasta]

hallo sokrater und r.bock,
auch Popper kann sich irren!
Durch die Versuche von Gunther Sachs (nicht nur Playboy sondern auch studierter Mathematiker!) wurde durch Auswertung einer genügend großen Population nachgewiesen, daß es signifikante Zusammenhänge mit astrologischen Aussagen gibt, die weit über dem zu erwartenden statistischem Mittelwert lagen. Astrologie war übrigens bis ins 19.Jahrhundert Lehrfach an den Unis. Der Ausspruch Keplers "Astrologie ist das närrische Töchterlein der Astronomie" ist aus dem Zusammenhang gerissen und damit verfälscht. Mittlerweile gibt es genügend Untersuchungen die auch wissenschaftlichen Kriterien standhalten und die größtenteils beweisen, daß hier Regeln sind, die mit astrologischen Aussagen korrelieren. Ich selbst war ein Gegner der Astrologie (als Techniker sagte ich: was ich nicht Messen kann, gibt es nicht!), durch Zufall und mit viel Skepsis habe ich mehr spielerisch eine Rückschau meines Lebens gemacht. Von da an habe ich mich tiefer eingelesen und bin heute ein kritischer Befürworter. Eigentlich logisch: Wir sind alle aus "Sternenstaub" gemacht. Ich denke so: Bestimmte Lebensschicksale sind nicht deshalb vorhanden, weil z.B. "der böse Saturn" das macht, sondern die Konstellationen sind Anzeiger. Es ist in der Wohnung ja auch nicht deshalb warm, weil das Thermometer 25 Grad anzeigt! Also, die Beziehungen zwischen Gestirnsständen (Winkel usw.) sind Zeiger für das Individuum. Robert, bevor du was ablehnst, befasse dich damit intensiv! Astrologie kann (!) hilfreich sein, wenn kein Fanatismus dahintersteht!
Gruß Otto

[Robert_Bock]

Wie schön, daß man am Münchener Flughafen surfen kann...

Lieber Otto,

die Analyse von Gunther Sachs kenne ich. Er untersuchte die Auflage von Sternzeichenbüchern auf signifikante Unterschiede hin. Journalisten mögen die Ergebnisse als "Beweis" für den Wahrheitsgehalt der Astrologie nehmen, als Marktforscher und Statistiker erlaube ich mir aber ein fachlich-kritisches Urteil über diese Studie, die zwei eklatante Schwächen hat:

a) Der Alphafehler der Nullhypothese betrug 0,2. Ein nahezu haarstreubend schlechter Wert. Üblich für eine seriöse Aussage sind mit viel Wohlwollen 0,1.
b) Es wurde nicht einbezogen, daß nach Verlags- und Buchhandelsaussagen, über 70% der Sternzeichenliteratur als Geschenk gekauft werden. Die korrekte zu untersuchende Grundgesamtheit sollten also nicht die Leser derartiger Bücher, sondern die Sternzeichen der Käufer sein.

Daher muß ich leider zu dem Urteil kommen, daß diese Studie ein netter Gag, und für Herrn Sachs sicher ein Imagegewinn war, wissenschaftlichen Ansprüchen aber in keinster Weise genügen kann.

Ich habe mich - nebenbei bemerkt, weil mir hier vorgeworfen wird, ich rede wie der Blinde von der Farbe - durchaus mit Astrologie beschäftigt, und bin nach reiflicher Überlegung zu meiner ablehnenden Haltung gelangt. Ich streite nicht ab, daß z.B. der Mond vielfältigen Einfluß, auch auf menschliche Stimmungen und Körperfunktionen hat, ob allerdings um den Faktor X entfernte Gestirne Gravitationseinflüsse relevanter Art haben, das liegt im Bereich des Glaubens angesiedelt. Manche glauben anden christlichen Gott, andere an Buddha und andere eben an die Astrologie. Das ist völlig wertfrei gemeint. Ich glaube an gar nichts, sondern nur daran, daß es keinen tieferen Sinn des menschlichen Daseins gibt und beschäftige mich lieber mit dem Diesseits, als dem Jenseits und versuche zu vermeiden Schimären nachzujagen. Wenn Ihr mich einenfatalistischen Materialisten schimpfen wollt, dann fasse ich dies als Kompliment auf.

Robert

[Robert_Bock]

Eines habe ich vergessen, otto: Deine "Technikerphilosophie", was ich nicht messen kann, das gibt es nicht, kontere ich mit Galilei`s Credo: "Das Meßbare messen, das nicht Meßbare meßbar machen!"

Robert

[ottoasta]

hallo robert,
es gibt von G.Sachs die Untersuchung an Schweizer Standesämter. Diese meinte ich! Es war sehr umfangreich, wurde teilweise im TV diskutiert.
Ansonsten jeder wie er mag!
schönen Urlaub in Griechenland, vielleicht sehen wir uns da mal!
Gruß otto

[ottoasta]

... noch was vergessen: Zu Galileo:
Das Meßbare an der Astrologie wird meßbar gemacht werden! Ich bin überzeugt, daß in absehbarer Zeit Fakten kommen.
Gruß Otto

[Der Herr]

Liebe Islamisten, Materialisten, Munies, Christen, Buddhisten, Fleischfresser, 7-Tags-Adventisten, Marxisten, Straight-Edgers, Juden, Demokraten, Naturwissenschaftler, Elliott-Wavers, Mormonen, Astrologen, Charties, Fundis, Baptisten, Tele-Shopper, Kommunisten, Kapitalisten, Reinkarnisten, Scientologen, Veganer, Atheisten, Esotheriker, Snowballer, Psychologen, Medizin-Gläubige, "aktive Partei- und/oder Gemeindemitglieder", Börsenbegeisterte, "schlaue Schüler und Studenten", "Freidenker", Durchschnittsbürger, Diktatoren, Freiheitskämpfer, Individualisten, Workaholics, Aussteiger, Vegetarier und verwandte Herden !!

Laßt mich nach Kenntnisnahme dieses amüsanten Postings an dieser Stelle das Wort an Euch richten, auf das es Gehör findet:
Vorausschicken sollte ich, daß ich - entgegen entsprechender Annahmen einiger unter Euch - nicht vollkommen und allmächtig bin ... noch nicht.
Es war und ist - sagen wir mal - interessant, Euch bei all Euren Versuchen, mein Wesen zu erklären, meine Eigenschaften herauszufinden und zu
beschreiben, zu lauschen.
Auch wenn dies in bestimmten Dimensionen recht amüsant-unterhaltsam sein kann, ist es im Gesamtkontext
jedoch grauenvoll erschütternd und deprimierend. Ihr liegt zwar alle miteinander nicht total falsch, jedoch jeweils zu einem leider sehr großen Teil. Dies soll
nun ein Ende haben: Mein Gegenspieler, den es tatsächlich gibt und den ich NICHT wie oft angenommen selbst erschaffen habe, wurde von mir zur letzten Schlacht herausgefordert.
Einen von uns beiden wird es hiernach
nicht mehr geben - ein Sieg meinerseits würde für Euch die endgültige Klarheit bedeuten, die Folgen einer Niederlage abzusehen,
bin ich nicht in der Lage - nur insofern,
daß es Euch weh tun wird, in welcher Richtung auch immer, im Ausmaß jedenfalls unbegrenzt.

Euch als "Aktien-Interessierten" kann ich daher nur folgendes empfehlen: Solltet Ihr auf meinen Sieg setzen, so solltet Ihr
Eure Kohle auf alle Fälle aus den Bereichen der Medizin-, Gentechnik-,
Nahrungsmittel- und natürlich Waffenindustrie-Branchen abziehen, da es sie alsbald in ihrer jetzigen Form nicht mehr geben
wird. Mit Investments in Hightech und Raumfahrt liegt Ihr in diesem Falle in etwa richtig und auf der sichereren Seite. Den großen "Hype" werdet Ihr jedoch erst mit einer bestimmten Industrie erleben, die in den nächsten Jahren noch erschaffen werden muß.
Solltet Ihr eher zu meiner Niederlage tendieren (was auch ein klein wenig mehr wahrscheinlich ist - zugegeben),
rate ich, statt Wertpapiere zu kaufen, Eure letzten verbleibenden Jahre zu genießen - mit möglichst "low impact" auf Eure
Umwelt in jeder Hinsicht.

Es gibt natürlich eine Möglichkeit, die Echtheit dieses Postings, d.h. Inhalt und Sender, zu verifizieren, auch wenn voraussichtlich keiner von Euch -
jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt - in der Lage sein wird, diese zu erkennen und zu nutzen.
Wie dem auch sei, seid gnädig mit dem Spinner, den ich dies tippen lies. Und glaubt es einfach oder auch nicht -
es wird im Großen nichts ändern ...

Warum diesen Text überhaupt und warum an dieser Stelle? Nun, meine Sache.

Drückt mir die Daumen! Danke.


Der Herr

[Gigaguru]

Der Herr hat gesprochen!

Die EW-Theorie wird sicherlich aufgrund ihrer hohen Komplexität nie eine nennenswerte Relevanz für Anlageentscheidungen bekommen. Wenn ein Küßner Jahre braucht, um mit dem Instrument umgehen zu können und trotzdem nicht viel rüberbringen kann, was man denn nun daraus ableiten könne (bei Robert Bock - der zu völlig anderen Ergebnissen kommt - verhält es sich nicht anders), dann wird diese Methode auch keine prognostische Relevanz bekommen können. Denn es ist die „self fulfilling prophecy", die z.B. der Charttechnik ermöglicht, kurzfristig eine gewisse prognostische Relevanz zu erhalten, da sich viele Marktteilnehmer aufgrund der vergleichsweise guten Nachvollziehbarkeit daran orientieren. Zudem kann man mit Hilfe der Charttechnik auch Aussagen zum Neuen Markt und zu Einzelaktien machen, während die EW-Sektierer offenbar nur mit den großen und lange existierenden Indizes etwas anfangen können - besser gesagt, etwas anfangen zu können vorgeben.

Gigaguru

[Elliott]

www.wallstreet-webspace.de/Flacco/
Danke an Flacco für diese Zusammenfassung

Prognose: 07/99
Wert 96 97 98e 99e 00e 01e
GewinnAktie in € - - - 0.60 2.13 3.79
UmsatzAktie in € - - 2.77 8.00 19.76 -
Gewinn in Mio € - - - 1.5 5.3 9.5
Umsatz in Mio € - - 6.9 20.0 49.4 -
KGV - - - 65.3 18.4 10.3
KUV (U für Umsatz) - - 14.1 4.9 2.0 -
Gewinnwachstum - - - - 255% 78%
Umsatzwachstum - - - 189% 147% -
Umsatzrendite - - - 7.5% 10.8% -

Diese Zahlen werden erst honoriert wenn die ersten Erfolgsmeldungen über den Ticker kommen.
Es dürfte dann kein halten mehr für den Kurs geben

Oder kennt Ihr ne Gesellschat die ein 2001 KGV von 10,4 hat?
Und dies bei einem revolutionärem Produkt

Gruß Elliot

PS
Habe Euch HBAG empfohlen (400%)
Habe Euch Sibra empfohlen(100%)
Empfehle Euch heute Met@box

[Robert_Bock]

Um diesen bemerkenswerten Thread wieder aus der Versenkung zu holen:

Lieber Gigaguru,

lese doch nochmal meine Prognose vom Juli bzgl. DAX und verfolge die Börse die nächsten Tage aufmerksam, damit Du die Chance hast, Dein Urteil nochmal zu überdenken.

Robert

[Gigaguru]

Ich habe mir Deine Prognose noch einmal angesehen, Robert. Allerdings kann ich sie nicht mit der tatsächlichen Entwicklung in Einklang bringen. Du etwa?

Gigaguru

[Robert_Bock]

Logo Gigaguru, alles im grünen Breich, solange der DAX nicht in den nächsten Wochen über 5687 steigt. Meine Kursziele und Zeitangaben bleiben bestehen.

Robert

[Der Denker]

Hi

Leute, denkt doch selber mal ein bischen. Sich immer an den Aussagen eines einzelnen zu reiben, bringt doch Börsentechnisch nicht viel, außer ein nettes blabla.

Giga
Börse ist nicht wissenschaftlich ! Schau Dir mal die Analysen der EW-Leute an, die hier bei WO reingestzt wurden. Soll das Glück sein ? Warum hält sich die Theorie so lange, wenn sie angeblich so ein Müll ist ? Bitte beantworte meine Fragen nicht, sie sind rein rhetorischer Natur. Mir geht außerdem eins nicht aus dem Kopf : Du hattest ein Thread mit sowas wie 100% pro Jahr machen und damit in kürzester Zeit, bei einem Einsatz von 100000Euro, Millionär werden. Wenn Du so eine Performance willst, dann reicht ein buy+hold nicht aus. Ich habe auch mal die Deopts von Dir und MH verfolgt ... kurz hoch, dann gings nur noch abwärts. Klar, jetzt kommt dieses absolut blöde langfrist-argument. okay, gib dich mit 20% zufrieden. oder wie siehts aus seit 1 Jahr ? Oder seit 2 ? Ich rechne fast damit, daß ich keine Antwort bekomme (will ich ja eigentlich auch nicht), denn wenn ich mal kleine Kritikpunkte angebracht habe (zB Dein Gerede, es würden keine Zinserhöhungen kommen und jetzt komm mir nicht mit Deinen Hintertürchen) dann hast Du Dich einfach aus dem Staub gemacht. Kein Zeichen von "Giga". "Giga" ist seine Fehler zu reflektieren und nicht sie einfach wegzuwischen. Klar, aber Du machst ja keine. Du hast ja eh die einzig wahre Strategie (okay, ist jetzt ein wenig unfair, aber lies mal selbst Deinen Ton in der Sprache, oder ist das jetzt zu unwissenschaftlich ?!).

Ach, warum schreib ich hier überhaupt, warum werd ich überhaupt persönlich, das gehört hier gar nicht hin.

Denker

[Mysterious]

hi :-)
will auch mal ;-)
also hier gelandet bin ich vor allem wegen gigas threads und außer das er unter tunnelblick leidet habe ich ihm nix vorzuwerfen, der blick scheint sich aber immer stärker auszuprägen ;-)
glücklicherweise entdecke ich so langsam die anderen perlen hier im board
mfg

[Robert_Bock]

Meinst Du etwa die, Perlen, die hier vor die Säue geworfen werden ;-)

Robert

Im Ernst: Ich halte diesen Thread für einen der wenigen wirklich lesenswerten hier im Board, weil sich viele Teilnehmer einmal wirklich die Mühe gemacht haben kontrovers und substanziell zu argumentieren. Daß da ab und zu auch die ein oder andere"polemische Überzeichnung" dazwischenrutscht, sorgt darüberhinaus für den notwendigen Pfeffer für den Leser. Wenn aber ein Thread nur aus besagtem Pfeffer besteht, dann ist das sicher nicht im Sinne dieses Forums und seiner Nutzer.

Robert

[Robert_Bock]

Wo ist eigentlich unser Gigaguru abgetaucht, seit die Kurse fallen? Ich vermisse seine vollmundigen Höchstkursankündigungen und Spitzen gegen alle bearishen Analysten.

Allen BEobachtern dieses Threads wird nicht entgangen sein, wessen Prognosen mometan besser im Rennen liegen :-))

Grüße

Robert

[walrus]

Kann Dir nicht ganz folgen, Robert.

Trotz zweifacher Zinserhöhung und einer möglichen dritten und trotz Ölpreisanstieg gab es bisher keinen von Dir prophezeiten Crash. Stattdessen laufen Dow und Dax seitwärts, Nasdaq ist auf ATH, okay, der NM schwächelt, was zu erheblichem Teil an Mobilcom und Co liegt, mithin fundamental begründet ist.

Zugegeben, Giga ist von seinen auch nach m.M. zu optimistischen Kurszielen Lichtjahre entfernt. Wenn Du Crashprophet aber behauptest, Du lägest besser, dann muß ich lachen. Deine Prognosen sind bisher mindestens ebenso daneben.

Ciao, walrus

[Gigaguru]

An Der Denker: Lese Dir Dein letztes Posting weiter oben vielleicht noch einmal selber durch. Es steckt voller innerer Konflikte, da Du offenbar Schwierigkeiten hast, mich angemessen mit Worten zu umschreiben. Die Zerrissenheit dokumentiert sich darin, daß Du zwar Kritik an mir üben willst (für viele scheint das ja sehr erlabend zu sein), irgendwie aber nicht die Kurve kriegst. Du hattest gebeten, daß ich Deine Fragen nicht beantworten soll. Dieser Bitte komme ich hiermit nach.

Die Sache mit dem Tunnelblick, Mysterious, wird sich sehr stark relativieren, wenn sich in den nächsten 6 bis 9 Monaten bezüglich meiner Kursziele herausstellen wird, daß sich der bei einigen Aktien verbleibende Abstand bis zu deren Realisierung immer weiter reduziert. Die Ausführungen von Robert Bock kann ich im übrigen nicht nachvollziehen. Die Indizes in den USA liegen derzeit in der Nähe der historischen Höchststände. Wo er die sinkenden Kurse im Sinne seiner Crash-Szenarien sehen will, kann ich nicht erkennen. Die müssen dann ja wohl noch bevorstehen. Aber vielleicht hatte er ja auch eher die Starnet-Aktie im Auge. Diese steht aber unmittelbar vor einer Rallye. Der Crash ist bereits gelaufen.

Gigaguru

[Robert_Bock]

Warum will einigen hier nicht in den Schädel, daß es einen Unterschied zwischen einem "Crash" und einer" Korrektur" gibt? "Crashs" verlaufen wohl nach landläufiger Definition quick and dirty, während sich "Korrekturen" zeitlich hinziehen.
Wenn Ihr meine Postings aufmerksam lesen würdet, dann wird Euch auffallen, daß ich NIE von einem Crash geredet habe, sondern einer Korrektur, die Mitte Juli beginnen sollte und uns bis Anfang Januar in die Bereich von 3800 im DAX (nicht im Dow, S&P, Nasdaq, etc.) führen wird.
Was ist passiert? Der DAX stürzt bei 5687 am 13.07. beginnend in den folgenden drei Wochen bis auf 4948 ab. Welle 1 von 5. Voll im Rahmen meiner Prognose. Dann: Der DAX steigt auf 5531. Welle 2. Super, da ebenfalls voll im Rahmen. Nun läuft die Welle 3, und die wird uns wieder deutlichst unter 5000 führen und sich ZEITLICH HINZIEHEN!

FAzit: Meine Prognose geht bislang voll und ganz auf. Wir sehen uns unter 4000 wieder. Hoffentlich hat Gigaguru dann noch die Kohle um die Onlinegebühren zu löhnen ;-)

Grüße

Robert

[Gigaguru]

Ich werde die Online-Gebühren sogar noch bezahlen können, wenn Küßners Weltuntergangstheorien eintreten werden. Küßner ist übrigens derjenige, der abgetaucht ist (hat sich seit Beginn seines Urlaubs nie mehr gemeldet), nicht ich. Wir wollen doch jetzt nicht mit Haarspaltereien anfangen, Robert. Du weißt sehr genau, dass es keine Rolle spielt, ob ein Index an einem Tag um 30% fällt, oder ob sich das über einen längeren Zeitraum hin streckt. Deine Salami-Crash-Prognose (vermutlich sagt Dir der Begriff noch weniger zu, da er von einem bekannten Crash-Propheten stammt) ist allerdings weitaus weniger angenehm, da an Tagen von massiven Sell-Offs sich günstigere Einstiegschancen ergeben, als dies bei längeren Korrekturphasen der Fall ist, da man hier meistens zu früh einsteigt. Zudem ist der Markt nach Sell-Offs häufig bereinigt, was dann eine gute Basis für einen raschen Wiederanstieg darstellt. Aber man kann sich so etwas ja nicht aussuchen. Auch Du kannst nicht ausschließen, dass es zu einem Crash kommt. Dich selbst wirst Du auch in diesem Fall bejubeln. Relevant ist für die langfristige Performance ohnehin das Stockpicking (und nicht das Markttiming). Dazu kann die EW-Theorie aber keinerlei Hilfestellung geben. Vielmehr verleitet sie dazu, den Gesamtmarkt zu stark ins Auge zu fassen, anstatt sich auf die Herbeiführung einer vernünftigen Portfoliostruktur zu konzentrieren. Wie dem auch sei, mit der Prognose deutlich unter 5000 beim Dax und das irgendwann, könntest Du recht haben. Viele gehen allerdings davon aus, dass dies eintreten wird, und zwar Leute, die überwiegend gar nicht wissen, was die EW-Theorie ist.

Gigaguru

[Robert_Bock]

Abe r Gigaguru....

Meine Prognose lautet 3800 um den 17.01.99, die "unter 5000" sind also eine Zwischenetappe. Der Vorwurf, ich würde mich zeitlich nicht festlegen, den halte ich für unfair.

Daß es crashähnliche Tage geben könnte, das schließe ich gar nicht aus, diese sind dann aber immer nur als Teil der Gesamtkorrektur zu sehen. Wieviel Prozent es an wieviel Tagen sein müssen, damit man von einem Crash sprechen kann, darüber muß man nicht streiten.

Dein Hinweis, daß die EWT zum Stockpicking "keinerlei Hilfestellung" geben könne, ist nicht ganz korrekt, sofern die Einzeltitel eines Index liquide sind und eine möglichst lange Historie aufweisen. Dann kann man auch die Einzeltitel mittels EW analysieren und so eine Stockpicking-Strategie fahren.
Richtig ist, daß dies für dünn gehandelte Nebenwerte oder solche mit kurzer Historie nicht seriös bzw machbar ist.

Fraglich ist natürlich, ob eine Stockpicking-Strategie überhaupt Sinn macht? Denn wenn man sich die langfristige Perofrmance der Fondsmanager (größtenteils ja Fundis, deren Ansatz Du ja präferierst) ansieht, dann kann einem ja wahrlich schlecht werden. Ist es nicht sinnvoller sich mittels Indexpapieren, am besten auf eine Performanceindex den Markt zu kaufen und diese auf lange Sicht statistisch erfolglosen Spielchen sparen, die ohnehin nur den Banken und Brokern Profite bringen, wenn nur genügend häufig umgeschichtet wird. Und Gigaguru: Sag jetzt bitte nicht, Du hast seit 10 Jahren jeden Index geschlagen, in dessen Werten Du angelegt hast. Das glaubt Dir kein Mensch.

Im übrigen schieße ich die Spitzen gegen Dich bevorzugt ab, weil ich mich einerprompten, noch schärferen Erwiderung sicher sein kann, die das Interesse an diesem Thread wieder weckt.

Grüße

Robert

[Magellan]

Hi, Robert_Bock, j-kuessner,

was erwartet Ihr eigentlich von einer Diskussion mit GIGAGURU?

Wer nichtmal "Elliott" richtig schreibt, kann keine vernünftigen Statements hierzu abgeben.

Ich habe den Typ längst abgehakt, der ist so krank, kranker gehts nicht mehr.

Zum besseren Verständnis und zum richtigen Einordnen seiner schwachsinnigen Kommentare hier einige seiner schwachsinnigen Kursziele für 1999:

SAP KZ 1000, aktuell 398.20
Edel KZ 150 (auf 300 angehoben???), aktuell 42.50
Infomatec 100 (auf 300 angehoben???), aktuell 31.50
Singulus KZ 100, aktuell 39.20

etc.

Nur so zum besseren Verständnis: Infomatec muß lediglich um schlappe 852 % zulegen, für einen GIGAGURU bestimmt nachvollziehbar.

Der Typ ist wirklich krank.

Eure Kommentare und HP`s sind sehr informativ und aufschlußreich.

Danke!

Weiter so und Ciao,

Magellan

[Gigaguru]

Nur einige Richtigstellungen:

1. Offenbar handelt es sich um eine Verwechslung, denn nicht ich war es, der Elliott falsch geschrieben hat (der Titel stammt nicht von mir, wenn ich das Wort an irgendeiner Stelle einmal mit nur einem t geschrieben haben sollte, kann es sich nur um einen Schreibfehler gehandelt haben). Aber das ist ohnehin ein irrelevanter Gesichtspunkt, da es sich um das armseligste Argument handelt, dass man sich nur vorstellen kann.

2. Meine Kursziele gelten für Ende März 2000. Für wie schwachsinnig die sich herausstellen werden, wird man dann sehen.

3. Mein Name ist Gigaguru. GIGAGURU ist das übelste meiner Fakes. Alle wissen, dass der Typ krank ist.

Ansonsten sollte sich Magellan einmal selbst auf seinen Gesundheitszustand hin überprüfen lassen. Wer sich in dieser abartigen Form Monate nach einer abgebrochenen Kommunikation gegen eine virtuelle Person derart aufspielt, muß wohl eher selbst hochgradig gestört sein. Die Psycho-Diskussion, die gegen mich von einigen Aktivisten geführt wird, ist ja bekannt, die hat wohl selbst Magellan mitbekommen. Die Tatsache, dass er sich da unreflektiert dranhängt, zeigt seinen niederträchtigen Charakter auf und seine offensichtlichen Rachegelüste, weil ich ihn seit einiger Zeit ignoriere. Mein Urteil: Absolut armselig.

Gigaguru

[Riddick]

Hallo,
nach meiner Meinung ist es Zeitverschwendung, nach irgendeinen
System zu genauen Kursprognosen zu suchen. Nur recht grob kann
man da mit sehr viel Erfahrung was machen. Milliarden Stunden wurden
schon verschwendet von Leuten, die versuchten aus Kurven und
Zahlentabellen Ausagen über zukünftige Kurse herauszulesen.
Alles umsonst. Wer sich da verrennnt wird es nie zu was bringen.
In einem anderen Board hat ein angehender "Daytrader"
gemeinet, er brauchte die neuesten News um besser handeln zu
können. Ist ebenso naiv. Selbst wenn ich als erster eine Meldung
habe weiss ich nicht wie die Kurse darauf reagieren werden. Mal
gehen sie bei einer guten Meldung rauf, mal runter, mal zuerst
rauf und nach 2 Minuten dann steil runter, oder sie reagieren gar
nicht. Nur Anfänger oder Blinde suchen die Lösung in dieser Richtung.
Gruß Riddick

[doktor faust]

An Riddick:

Die Feststellung, daß die Kursentwicklung mitunter absolut losgelöst von Fundamentaldaten (-bzw. davon, wie es logisch wäre diese zu bewerten) erfolgt, würde durchaus mit der groben Sichtweise der Waver übereinstimmen.

An Gigaguru: Jetzt hast Du ihn aber wieder schön ignoriert den Magellan !

Übrigens finde ich: er hat recht !

MfG

[Magellan]

Hi, an alle "gesunden" Leser,

nur einige Richtigstellungen:

Gigaguru [Mod.] 08.07.99 20:06 :

Dort wird der arme Elliott ständig zum Elliot kastriert. Was ich damit andeuten will, wer den Namen nicht kennt, kennt garantiert weder seine Theorie noch entsprechende Literatur hierzu. Aber ein GIGAGURU hat ja keine Literatur nötig, der ist ja auf allen Gebieten der Allergrößte.

Und betrachten wir doch nochmal eines der GIGA-Schwachsinns-Kursziele:

"Infomatec 100 (auf 300 angehoben???), aktuell 31.50

Nur so zum besseren Verständnis: Infomatec muß lediglich um schlappe 852 % zulegen, für einen GIGAGURU bestimmt nachvollziehbar."

Was ich damit andeuten will, wer mit fundamentalen Methoden derart versagt, sollte sich hüten, andere Methoden zu kritisieren. Die können nämlich dann nur besser sein.

Und da wären z. B. auch noch die ständig von GIGAGURU gescholtenen Analysten ("Banalysten". Keiner ist so doof, ein Kursziel von 1000 für SAP zu nennen. Damit sind alle Analysten wesentlich intelligenter als die Schwachköpfe, die ein solches GIGA-Schwachsinns-Kursziel verbreiten.

Der Typ ist wirklich krank.

Mir tun die armen Lemminge leid, die auf die Empfehlungen im Frühjahr (GIGAGURU: "absolute Schnäppchen-Preise" reingefallen sind.

Der Typ ist nicht nur krank, der ist sogar allgemeingefährlich.

Mir sind jedenfalls vernünftige Kommentare wie die von z. B. Robert_Bock wesentlich lieber, als solch ein Unfug wie "Wie mache ich aus 100000 Euro in 10 Jahren 100 Mio. Euro? Hier die Antwort!" (Kein Schreibfehler, der Typ meint tatsächlich Faktor 1000 oder +99900% in 10 Jahren). Schon damals waren Krankheitssymptome auch ohne besondere ärtzliche Kenntnisse erkennbar.

Meine Kommentare zu diesem Thread haben heute mehr denn je Gültigkeit.

Ciao,

Magellan

[buderbrod]

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