IVG Immobilien AG Sub.FLR-Bonds v.06(13/unb.) A0JQMH - 500 Beiträge pro Seite

[Tacheless]

Die berühmte Hybrid Anleihe unseres so geliebten Immo Wertes:

Fakten der Frankfurter Boerse
http://www.boerse-frankfurt.de/de/anleihen/ivg+immob+bds+06+…

Mindestanlagesumme Xetra 100.000
Emittent IVG Immobilien AG
Emissionsdatum 05.05.2006
Emissionsvolumen 400,00 Mio.
Emissionswährung EUR
Notierungsaufnahme 23.05.2011
Stückzinsberechnung flat

==> Es gibt gerade mal 4000 glückliche Anteile.
Es werden keine Stückzinsen berechnet.

[Tacheless]

Blöd: Bei der Suche nach IVG taucht der Thread nicht auf...

[Tacheless]

Okay jetzt - Wer IVG sucht der findet....

[herrmannkrages]

Interesant Lesezeichen

[Tacheless]

Zitat von mk102: hab mir mal die Hybridanleihebedingungen zusenden lassen

Auszug Stundung Zinscoupon

[/quote]

[gate4share]

Tacheless, du sagtest im IVG AG Thread, dass IVG diese Anleihe nicht zurück zahlen müsste. Auch hast du darauf hingewiesen, dass schon Zinszahlungen ausgesetzt wurden.

Ja die zinszahlungen seit mind 2 Jahren sind "gestundet", d.h. sie müssen nachgezahlt werden.
Und warum soll denn IVG nicht die 400 Mio zum Fälligkeitstermin tilgen müsssen?
Habe beim Lesen heute abend noch eine Aussage eines Analysten gelesen, der meint, würde IVG im April 2014 nicht die Anleihe über 400 Mio tilgen, wäre sie insolvent.

[Tacheless]

Zitat von mk102: und das löst die Nachzahlung aus


also - keine Zinsen auf die gestundeten Beträge und soweit ichs erkennen kann löst ne KE die Nachzahlung nicht aus , allerdings könnte die Auszahlung der Wandelanleihe die Nachzahlung auslösen gemäss absatz III , wobei ich jetzt nicht beantworten kann ob die Wandelanleihe ein gleichrangiges Wertpapier ist .

[Tacheless]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.357.999 von gate4share am 03.04.13 21:35:33

Das ist der Wandler...
Der hat eine Sonderkündigung 2014,
die jeder ausüben wird.

Der Wandelpreis ist über 40 Euro!!!

Der Hybrid läuft ohne Ende!

[gate4share]

Ja danke Tacheless, aber das geht doch , um die Stundung der Zinsen.

Das habe ich doch eben auch schon gesagt, diese müssen aber nachgezahlt werden.

Dazu steht aber nichts zu der Kapitalrückzahlung der Anleihe die ja in 2014 fälig ist.

[sw23456]

Wir sollten die Wandelanleihe hier heraushalten, der Titel des Threads ist eindeutig.
Meiner Ansicht nach ist die nachrangige Anleihe ein klarer Kauf. Solange IVG nicht insolvent geht - und davon gehe ich nicht aus - kann sich der Kurs leicht auf 40% wieder erholen. IVG wird mit der Einladung zur HV sicherlich eine Kapitalherabsetzung und eine Kapitalerhöhung vorschlagen, das betrifft erstmal nur die Aktionäre. Es ist auch denkbar, dass den Gläubigern der nachrangigen Anleihe eine freiwillige Herabsetzung oder ein Umtausch angeboten wird. Der wird aber nicht auf das jetzige Kursniveau herunterreichen, sondern der Haircut wird meiner Meinung nach höchstens 50% betragen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.358.201 von sw23456 am 03.04.13 21:55:39

Lesezeichen.

[Pfandbrief]

Aus dem ersten geposteten Teil der Bedingungen geht doch klar hervor dass Kapitalerhöhungen zur Bedienung verwendet werden müssen. Die Wandelanleihe hingegen ist natürlich vorrangig.

IVG kann also keine normale Aktienkapitalerhöhung machen ohne die Rückstände bezahlen zu müssen. Folgerung: IVG wird erstmal dieses Ding restrukturieren müssen.

[Tacheless]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.359.621 von Pfandbrief am 04.04.13 08:02:54

Kann ich nicht so ganz nachvollziehen.

In dem Abschnitt (3) Stundung werden doch nur Ereignisse
genannt, die bei IVG in den nächsten Jahren nicht eintreten werden.

Der Wandler ist nicht gleichrangig.

Was habe ich übersehen?

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.360.645 von Tacheless am 04.04.13 10:18:33

Nix. Posting #12 ist nicht richtig. Habe da was falsch gelesen.

Dass die Jungs diese Anleihe versuchen werden zu restrukturieren denke ich aber trotzdem.

[Tacheless]

Was ist der faire Wert des Hybriden?

Ein Kurs von 0:

- Ein zinsloser unendlich laufender Zerobond

Die nächste Zinszahlung ist nicht absehbar!

Ein Kurs von 100:

- Das haben Investoren bezahlt als das Papier an den Markt kam

Der Markt schwankte zwischen Kursen von 20 und 90 in den letzten 2 Jahren.
Die 90 war zum Zeitpunkt einer Zinszahlung.

Habt Ihr eine Idee dieses Überraschungsei zu bewerten oder habt Ihr auch nur ins Blaue gekauft?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.369.605 von Tacheless am 05.04.13 11:56:20

1) offenbar gibts ohne Bedienung der hybriden aber auch keine Dividende
2) bei Liquidation wird sie vor den Aktionären bedient.

2 Fakten, die die Aktionäre motivieren sollten etwas für die Hybridgläubiger zu tun - sonst sind nämlich auch ihre Aktien =0 wert.

[sw23456]

Wenn ich CFO bei IVG wäre, würde ich ungefähr wie folgt vorgehen:
Kapitalherabsetzung 10 : 1, dann steht die Aktie bei 8 €, danach unmittelbar Kapitalerhöhung 1 : 2 zum Preis von 3 bis 4 €, das ist für die Altaktionäre zwar bitter, aber es wird funktionieren.
Den Gläubigern der Hybridanleihe würde ich ein "freiwilliges" Rückkaufangebot zum Preis von 50% machen, ohne weiter Zinszahlung. Wer annimmt, ist mit einem blauen Auge davon gekommen. Wer ablehnt, riskiert die Insolvenz der IVG. Nehmen wir uns z.B. Praktiker als Beispiel: Der Bond-Kurs wurde arg gerprügelt. Inzwischen ist die Kapitalerhöhung über die Bühne, die Aktionäre haben gelitten, aber die Bondholder eigentlich nicht...
Ich bleibe dabei, der Hybrid ist bei Kursen um 25% ein klarer Kauf.

[Tacheless]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.428.171 von sw23456 am 14.04.13 16:01:17

Entspricht dem in Berneckers Aktienbörse geschriebenem.
Trotzdem ist der Wandler der Knackpunkt.
Da müßten 50 % einem Verzicht zustimmen...

Uns Hybridgläubigern kann man ja erst mal vertrösten.

[gate4share]

Sorry, da habe ich wohl Bedingungen der beiden Anleihen durcheinander gebracht. Also diese Hybridanleihe mit Nr. A0JQMH die ist wohl unendlich mit zur Zeit 8% Zinsen laufen und bisher sind da bis jetzt 16%, also 2 mal die Jahreszinsen offen.

Die Wandelanleihe ist 2017 fällig und da wurden die Zinsen bisher immber gezahlt; und diese Wandelanleihe ist wohl nicht nachrangig und die Entscheidung om gewandelt werden woll- je Share denn über 40 oder zum Nominalbetrag in Euro, kann wohl alleine der Gläubiger entscheiden.

Wäre nicht dann wohl der kauf des Wandler zu sichere 69% sinniger?
Da würde man doch in der Zeit eine bessre Rendite als bei der Hybrid anlage.

Denn die hybridanleihe konnte man theretisch nie zurückzahlen bis es zur Pleite und/oder Insolvenz. Auch die Zinsen könnte man wohl auch noch einige Jahren aussetzen.

Wenn IVG dann den Wandler 2017 tilgt , dann wären das wohl übeer 13 % Rendite.
Auf jeden Fall ist die Tilgung wahrscheinlich als bei einer Anleihe, wo man die Zinsen ewig stunden lassen und evhtl zurück zahlen muss.

[gate4share]

Zitat von sw23456: Wenn ich CFO bei IVG wäre, würde ich ungefähr wie folgt vorgehen:
Kapitalherabsetzung 10 : 1, dann steht die Aktie bei 8 €, danach unmittelbar Kapitalerhöhung 1 : 2 zum Preis von 3 bis 4 €, das ist für die Altaktionäre zwar bitter, aber es wird funktionieren.
Den Gläubigern der Hybridanleihe würde ich ein "freiwilliges" Rückkaufangebot zum Preis von 50% machen, ohne weiter Zinszahlung. Wer annimmt, ist mit einem blauen Auge davon gekommen. Wer ablehnt, riskiert die Insolvenz der IVG. Nehmen wir uns z.B. Praktiker als Beispiel: Der Bond-Kurs wurde arg gerprügelt. Inzwischen ist die Kapitalerhöhung über die Bühne, die Aktionäre haben gelitten, aber die Bondholder eigentlich nicht...
Ich bleibe dabei, der Hybrid ist bei Kursen um 25% ein klarer Kauf.

Reicht es denn tatsächlich aus, wenn 50 % damit einvestanden wären, dass alle Gläuber dann das hinnehmen muss?

Weiss von einer Anleihe, wo es hiess, dass eben nur die entsprechenen Nachteile, also wie geringere Tilgung nur die hinnehmen, die entsprechend zugestimmt haben.
Wer nicht zugestimmt hat, eben weil er evtl gar nichts von so einer Gläubigerversammlung wusste, kann weiter auf volle Befriedigung bestehen.

Kann mich an eine Anleihe erinnern, weiss aber nicht mehr wer das war, wo man die aktuelllen Gläubiger gar nicht alle kannte und so schien es unmöglich mit diesen Gläubigen eine einvernehmliche Lösung zu finden.

Bin aber nicht sicher ob es so ist, oder ob der von mir hier ins Gespräch gebrachte beispielhafte genannte Anleihe, doch ganz andere Bedingungen hatte, oder sonstwie ganz anders ist, oder anderes zur Grundlage liegt.

[Tacheless]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.443.973 von gate4share am 16.04.13 17:36:33

Das von den 50 % habe ich bei einem Thread zur Praktikeranleihe gelesen...
Ist dann für alle verbindlich.
Bei Pratiker ist aber bis jetzt nichts paasiert.
Bitte zu beachten - Bin auch kein Insolvenz/freiwilliger Verzicht Spezialist.

Dieser Hybrid ist wie ein Überraschungsei.
Man weiß nicht was ist drin?
Und zusätzlich:
Wer besitzt die anderen 3.999 Anteile außer mir.
Eine zielführende Strategie wäre es die restlichen Anteile zu kaufen,
damit hätte man eine gute Verhandlungsposition.
Leider fehlt mir zur Zeit ein bißchen das Kleingeld.
Daher lasse ich Euch den Vortritt.

Gibt es hier einen Optimisten, der glaubt er kriegt Zinsen auf das Papier?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.443.973 von gate4share am 16.04.13 17:36:33

50% Zustimmung zu einem haircut reicht mit Sicherheit nicht, um ihn für alle verpflichtend zu machen!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.443.909 von gate4share am 16.04.13 17:29:28

"sicherer" ist der Wandler schon, aber eben auch viel teurer.
Wenn er "sicher" wäre würde er nicht unter 70 notieren, sondern um pari oder drüber.

[sw23456]

Zinsen interessieren mich nicht besonders. Wenn der Kurs von 23 auf 30 gestiegen ist, verkaufe ich wieder. Sobald die Krise vorbei ist, d.h. wenn der Kapitalschnitt bei den Aktien und die Kapitalerhöhung durch sind, wird sich der Bond erholen. Auch von einem "freiwilligen" Haircut beim Bond von 100 auf 50 habe ich keine Angst (Kaufkurs 23). Nach dem Haircut gilt die IVG als gerettet und das Kursziel 50 (bzw. 100 rebasiert) wird ins Visier genommen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.446.047 von sw23456 am 16.04.13 22:10:52

Problem: Die Hybride erfordert weder Tilgung noch Zins, und ausserdem zählt sie zum Eigenkapital. Ein normaler haircut hilft nichts.

[1oliverw]

Frage an pfandbrief habe gestern von der ivg die anleihebedingungen beider anleihen per mail bekommen auch ich war nach lesen der meinung das gestundete zinsen in falle einer Kapitalerhöhung gezahlt werden müssen. Des weiteren habe ich nicht gefunden wie oft die zinsen gestundet werden können. Danke

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.464.281 von 1oliverw am 18.04.13 21:32:43

Ich habe die Bedingungen nicht, nur das vorher hier gepostete Snippet gesehen. Bei der Zahlungspflicht bei Kapitalerhöhung hab ich mich selbst verheddert.

Schicks mir ggf. an [e-mail]

[1oliverw]

Hoffe alles per mail angekommen best regards

[1oliverw]

So gerade im tief bei 15.90 euro probiere gerade einstieg bei 15.05 in ffm.weiter zu den Hausaufgaben .gestern Abend noch den letzten Geschäftsbericht der Berliner gasag gelesen starker Rückgang der Auslastung eigener gaskavernen da immer mehr Flüssiggas auf den Markt drängt. Dürfte damit auch der letzte richtige gewinnbereich der ivg schrumpfen. Natürlich wäre die wandler die bessere spekulation aber von 15 auf null sind minus 15 von 60 auf null sind minus 60.gegenseite von 60 auf 100 sind 40 zzgl zinsen. Von 15 auf 100 zzgl 16 gestundeter zinsen sind 101 wobei bei einer Abwicklung erst ab erreichen von ca 75 prozent der verkehrswerte was für die nachraenge bleibt.bei einer zerschlagung sollte es aber immer mal wieder bei guten nachrichten kurz nach oben gehen selbst eine solarworld anleihe liegt bei fast 20. Schaun wir mal

[Tacheless]

Zitat von 1oliverw: Frage an pfandbrief habe gestern von der ivg die anleihebedingungen beider anleihen per mail bekommen auch ich war nach lesen der meinung das gestundete zinsen in falle einer Kapitalerhöhung gezahlt werden müssen. Des weiteren habe ich nicht gefunden wie oft die zinsen gestundet werden können. Danke

Kannst Du uns da mal die Passage nennen - und deine Interpretation.
(Ich habe in Beitrag 5 und 7 Ausschnitte eines anderen Forumsmitgliedes verlinkt).

Zugegeben:
Bei der letzten Zinszahlung war ja auch die KE zeitlich in der Nähe.

Zur Zeit sind die Altinvestoren bereit ihre Hybride mit heftigen Verlusten auf den Markt zu werfen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.467.405 von 1oliverw am 19.04.13 10:12:34

Fehler: Aufgrund der Rangordnung bekommt streng gesehen der Wandelgläubiger 100% bevor der Hybride den ersten cent kriegt.
Abgesehen davon: 15 auf 0 sind genauso 100% Miese wie 60 auf 0.

[1oliverw]

Absolut richtig . Heißt ja auch nachranganleihe kommt vor der Aktie. Bis auf die stundungen die sind mit der aktie gleichgestellt. Mann wird aber bevor die pleite kommt versuchen beide neu aufzustellen natürlich größeren kat bei der nachranganleihe da sonst keinerlei Dividende gezahlt werden kann. Dies wird wohl nicht gelingen also Insolvenz und auch da siehe die letzten Jahre usa wird bei jeder neuen Meldung die sau durchs dorf gejagt.sicher liegt da der Gewinn im einstiegskurs um rechtzeitig zu verkaufen.wenn man hier oder auf ariva im normalen ivg thead liest denkt man an hyporeal in ihren letzten wochen.da stehen die russen vor berlin und alle reden von Stalingrad. Ivg haben fertig machen wir das beste draus

[1oliverw]

Antwort an tacheless
Die schlechte Nachricht zuerst .

ja ivg kann die Zahlung der zinsen bis zu einer insolvenz oder Übernahme Stunden. Der einzige Vorteil an dieser nachranganleihe ist das sie in den Büchern der ivg als Eigenkapital steht. Sollte die ivg was ich nicht glaube nicht Insolvenz gehen wird man beiden anleihen ein umtauschangebot machen müssen. Gleichzeitig wird es eine Kapitalerhöhung geben . Die banken werden auf gar nichts verzichten. Höchstens bei sichtbaren erfolg noch eine weile stillhalten. Warum die anleihenglaubiger tauschen sollten ist mir auch nicht klar.denn bei einen kurs von 18.25 euro gehe ich von Insolvenz aus.probiere es montag bei 18.05 euro nochmal.hat freitag in ffm nicht geklappt letzte Stücke zu 18.25 euro weg.sieh dir mal im vergleich die anleihe von atu 22.3 37 euro gestern 54 euro der laden ist so was von marode da bleibt bei insolvenz höchstens etwas altoel.beide anleihen der ivg waren nicht für kleinanleger gedacht. Zumindest die nachranganleihe hat man bei Insolvenz nicht so gerne in seinen Büchern auch dies ein Grund für den abverkauf.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.475.451 von 1oliverw am 20.04.13 10:16:56

Der einzige Vorteil an dieser nachranganleihe ist das sie in den Büchern der ivg als Eigenkapital steht.

Das ist aber nur für die Gesellschaft ein Vorteil.

Imho haben die Hybriden im Fall einer Insolvenz samt Restrukturierung des Kapitals nichts besseres zu erwarten als ein paar neue Aktien.
Die Banken werden größtenteils besichert sein, denen passiert nicht viel und verzichten werden die auf nichts, ausser vielleicht bei unbesicherten Krediten (von denen es nicht viel geben wird).
Für die Wandelanleihe wird wahrscheinlich eine Quote überbleiben, Rest in neuen Aktien. Für die Hybriden eben ein geringerer Anteil an neuen Aktien, und für die alten Aktien wahrscheinlich 0, jedenfalls nahe 0 dank Verwässerung nach Kapitalschnitt.

[1oliverw]

Welche neuen aktien meinst du nach insolvenz?geht das Finanzamt an die Börse?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.476.543 von 1oliverw am 20.04.13 14:42:28

ich meine faktische Insolvenz samt Restrukturierung bevor sie zum Insolvenzrichter müssen. Wobei ein Insolvenzverfahren mit Eigenverwaltung ähnliche Möglichkeiten bieten müßte.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.476.873 von big_mac am 20.04.13 16:07:07

wie ich bei den Kollegen vom Bondboard lese stoßen Banken schon besicherte Kredite zu 85% des Nominale ab.
unbesicherte gibts praktisch nicht, dafür sagt ein Blick in den GB dass die Werthaltigkeit der verpfändeten Immobilien nicht ohne Zweifel ist, bzw. bei einer Zwangsverwertung ziemlich sicher nicht ausreicht.
Das ist schlimmer als zunächst angenommen. Die Hybride ist Toast, imho.

[1oliverw]

Um eine anleihebedingung zu ändern. Oder die anleihe zu tauschen bedarf es der Zustimmung von über 75 Prozent der Besitzer. Bei maroden Krediten kommt es oft zum verkauf. In der regel zu 60 bis 70 Prozent also sind 85 Prozent gar nicht so schlecht. Letzte Möglichkeit wäre Auszahlung von ca 10 prozent des Nennwertes der wandelanleihe in bar dafür wurde bereits ruecklage von ivg gebildet.rest neue wandelanleihe. Nachranganleihe verzichtet auf Nachzahlung zinsen. Rest neue nachranganleihe mit niedrigen Zinsen für mindestens 10 jahre.aktien Kapitalerhöhung. Man verpflichtet sich seitens ivg gegenüber banken keinerlei neugeschaeft zu tätigen und das bestehende Portfolio an inmobilien jedes jahr um mindestens 10 Prozent zu verkleinern übersetzt eine geordnete Abwicklung. Wäre so mein Tipp

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.478.323 von 1oliverw am 21.04.13 00:14:17

85% beim Verkauf eines mit Hypotheken besicherten Kredits sind ein Alarmsignal für alle unbesicherten Gläubiger - kein Wunder, dass die Kurse der Bonds fallen. Bei der hybriden werden die 75% Zustimmung kein Problem sein - die Alternative ist 0 in einer Liquidation, und selbst beim Wandler ist die Zustimmung nicht ausgeschlossen.

Die Firma hat bei 6,1 mrd Bilanzsumme nur 878 mio hartes EK, mit der hybriden 1275. Dafür sind allein die Finanzschulden 4,3 mrd (davon der Wandler knapp 400 mio), dazu noch Derivate zu knapp 100 mio. Operativer Cash Flow negativ.
Das Fälligkeitsprofil der Schulden garantiert viel Spass.

[1oliverw]

Ok mit 18.05 dabei

[Tacheless]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.491.103 von 1oliverw am 23.04.13 10:26:19

Und gleich noch einmal 10 % tiefer.

[1oliverw]

Wenn man solch eine Position eingeht sollte man 1 maximal 1 Prozent seines Kapitals einsetzen und 2 mit 100 Prozent Verlust rechnen.schaun wir mal

[1oliverw]

Wer Zeit und Lust hat sollten sich mal die anleihe von centrosolar anschauen. Genau dies könnte ivg probieren unterschied jedoch in vorzugsaktien mit garantierter Dividende.

[PayMyGreekBondBack]

Ich würde gerne die Bedingungen genauer lesen bzw. Analysieren wollen: Hat hier jemand den Prospekt für den Hybrid?

[1oliverw]

Einfach per mail von ivg anfordern oder schreib deine mail an mein bordmail schicke sie dann

[PayMyGreekBondBack]

Vielen Dank für die Prospekte Oliver. Ich habe mir dies mal angeschaut und die Rechte für Zins und Notional leben, selbst nach Insolvenz und Liquidation weiter, dass ist soweit sehr gut, nur nach der Insolvenz hilft dies nur sehr begrenzt, wenn bei IVG nichts mehr übrig ist, wenn alle anderen Gläubiger vorher befriedet werden müssen. Und selbst wenn Insolvenz und Abwicklung verhindert werden kann können die Zinsen in die Ewigkeit aufgeschoben werden und der Lichtblick wäre nur eine Kurserholung mittelfristig.

[1oliverw]

Ja seit gestern wurde ein Meinungsaustausch seitens ivg über king england bis 9 mai gestartet für beide anleihen bin da auch schon registriert.die werden es natürlich probieren. Mein Tipp ist nach wie vor die Schaffung von vorzugsaktien in tausch gegen die anleihen.zustimmen müssen 75 prozent Quote denke 75 für wandler 25 für nachrang inc. Zinsverzicht von 16.wenns so kommt bin ich sofort beim freudensprung noch oben raus.der kurs drückt aber derzeit klar aus das die Insolvenz kommt .selbst grichenbonds standen höher oder solarwold oder centrosolar und die haben keine inmobilien. Schönes Wochenende

[sw23456]

Würde mich auch gerne registrieren. Wie komme ich rein? Wer ist king england?

[1oliverw]

King-worldwide.com/en/kwwprojects/ivg link stand auch gestern mittag im ivg thead bin da rueber rein ausgedruckt per fax geschickt. Urkunde von 26.4 der ivg mit Auftrag ist einsehbar mfg

[1oliverw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.546.183 von PayMyGreekBondBack am 01.05.13 10:35:31

Ja mein lieber gute Nachricht. Hatte das auch so gelesen aber beide anleihen sind nach den alten schuldverschreibungsgesetz . In den steht ganz klar Zinsen dürfen nur maximal 3 Jahre gestundet werden

[sw23456]

Unser Nachrang-Bond steigt seit zwei Tagen. Vergleicht man die Aktie und den Bond über drei Monate, läge der faire Kurs des Bonds bei 15%.
Die Aktie scheint bei 60 Cent einen Boden zu bilden. Der Bond zeigt größere Volatilität. Ich sehe Trading-Chancen, z.B. Kauf zu 14 und Verkauf zu 16

[1oliverw]

Und wo liegt der faire Preis beim wandler? Übrigens faire Preise macht der Markt in der Regel nicht.viel Erfolg

[sw23456]

Ich habe die Aktie und die nachrangige Anleihe deshalb verglichen, weil beide zum Eigenkapital zählen. Der Wandler ist allerdings nicht nachrangig. Der niedrige Kurs kann nur mit Angst vor der Insolvenz erklärt werden. Wenn Banken vor Kurzem Kredite der IVG mit 15 bis 20% Abschlag untereinander gehandelt haben, würde ich den Wandler mit Fälligkeit 2017 bei mindestens 75% sehen, also zu heutigen Kursen unter 60 klar unterbewertet.

[Tacheless]

Zitat von sw23456: Unser Nachrang-Bond steigt seit zwei Tagen. Vergleicht man die Aktie und den Bond über drei Monate, läge der faire Kurs des Bonds bei 15%.
Die Aktie scheint bei 60 Cent einen Boden zu bilden. Der Bond zeigt größere Volatilität. Ich sehe Trading-Chancen, z.B. Kauf zu 14 und Verkauf zu 16

Da kann man dich ja nur zu deinen tiefgründigen Analysen beglückwünschen.

Übigens - Der Makler in Frankfurt betreibt beruflich das Geschäft in dem er Geld zu 14 und Brief zu 16 stellt.

[1oliverw]

Wage mal zu behaupten das wir übermorgen eine große Bewegung sehen.leider weiß ich nicht in welche Richtung.

[big_mac]

Zitat von sw23456: Ich habe die Aktie und die nachrangige Anleihe deshalb verglichen, weil beide zum Eigenkapital zählen. Der Wandler ist allerdings nicht nachrangig. Der niedrige Kurs kann nur mit Angst vor der Insolvenz erklärt werden. Wenn Banken vor Kurzem Kredite der IVG mit 15 bis 20% Abschlag untereinander gehandelt haben, würde ich den Wandler mit Fälligkeit 2017 bei mindestens 75% sehen, also zu heutigen Kursen unter 60 klar unterbewertet.

Wenn Banken besicherte Schulden mit 15-20% Abschlag verkaufen, dann ist 60 für unbesicherte Schulden keineswegs unterbewertet, sondern bestenfalls fair !
Denn auch wenn der Wandler nicht nachrangig ist, so sind die besicherten Schulden trotzdem vorrangig gegen den Wandler, d.h. alles was verpfändet ist kannst du schon aus einer Liquidationsrechnung streichen.
Erst der den Wert der verpfändeten Güter übersteigende Anteil ist gleichrangig mit dem Wandler. Was auch einiges über die Einschätzung der Banken über die Werthaltigkeit der verpfändeten Aktiva aussagt.

Modellrechnung dazu: vom verkauften besicherten Kredit sind 60% als "echt" besichert angenommen, bleiben 40% blanko die mit 60% wie der Wandler bewertet werden. Summe : 60% zu 100 + 40% zu 60 = 84 % für den ganzen besicherten Kredit. Wer Lust hat kann mit verschiedenen Werthaltigkeiten bei den verpfändeten Aktiva spielen.

[Tacheless]

Also Leute,
hatte schon einmal dazu aufgerufen Vorschläge für ein Bewertungsmodell unseres Hybriden abzugeben.
Wir wissen ja nur, daß wir im Konkursfall zwischem dem Wandler und der Aktie an der zweiten Stelle ein Anrecht auf Masse haben.
Natürlich werden wir beim Abwenden eines Konkursfalls in der Priorität des Vorstandes/Aufsichtsrates an die letzte Stelle verschoben werden.
In der Eisenbahnersprache das Abstellgleis.
Denn wir können ja durch Stundung der Zinsen bis zum Sankt-Nimmer-Leins Tag ausgebootet werden.

Wir sind keine Aktonäre (Anteilseigner).
Wir sind keine erstrangigen konkursrelevanten (Wandler).

Cool bleiben und einen Wert des Hybriden zwischen 0 und 116 ansetzen.
116 ist der Wert falls uns IVG den Hybriden kündigt.

Jedwede Wertangabe ist rein spekulativ.
Der Markt ist völlig iliquid, da es nur 4000 Stücke gibt und für Schüller und Studentenzocker immer noch in unerreichbaren Gefilden preislich liegt.

[sw23456]

Der Markt ist nicht illiquid, sowohl in Frankfurt als auch in Stuttgart werden jeden Tag mehrere Stücke gehandelt.
Wenn sich IVG mit frischem Aktienkapital versorgen will, klappt dies nur, wenn die Aktionäre ein Wertsteigerungspotential sehen, d.h. Dividendenfähigkeit in spätestens drei oder vier Jahren.
Dies setzt voraus, dass mit den Besitzern des Hybriden eine irgendwie geartete Einigung hergestellt wird. Dies ist unsere Chance.

[1oliverw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.577.885 von Tacheless am 06.05.13 21:39:41

Absolut falsch. Ich bin selber zu 18.05 dabei. Die anleihe unterliegt den alten schuldverschreibungsgesetz in diesem steht ganz klar zinsen dürfen maximal 3 Jahre ausgesetzt werden. Falls ivg nicht in Insolvenz geht wird geklagt . Aber das wissen die selbst. Mfg

[1oliverw]

Nachtrag. Mit gestundeten Zinsen stehen wir bei insolvenzmeldung gleichrangig mit den aktien.der kurs tippe zwischen 8 und 12. Sollte es irgendwie weitergehen brauch man spätestens im 2 versuch 18 Prozent der anleiheglaebiger. Die werden im schnitt aber im Einkauf weit über 30 liegen. Tipp kurse zwischen 25 und 35.die Erwartungen für die zahlen morgen sind schlecht. Aber wenn nur schlecht. Schauen wir heute mal auf die Umsätze der anleihen.mfg

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.578.277 von sw23456 am 06.05.13 22:43:06

Das ist eure einzige Chance - und die setzt voraus "Wenn sich IVG mit frischem Aktienkapital versorgen will", bzw. dass überhaupt jemand gewillt ist Aktienkapital in die IVG zu stecken. Und da ist die Hybride das kleinste aller Hindernisse.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.577.885 von Tacheless am 06.05.13 21:39:41

Tacheles,

Rangfolge:
1. besicherte Gläubiger
2. unbesicherte Gläubiger
3. nachrangige Gläubiger und ähnliche - hier gehört die Hybride herein
4. Aktionäre.

[sw23456]

Die Situation, dass "keiner gewillt ist" Aktienkapital in die IVG zu stecken, sehe ich nicht. Kapitalschnitt 10 : 1, danach Erhöhung 1 : 3 geht eigentlich immer. Den Altaktionären werden die Bezugsrechte ins Depot gebucht, am Ende der Bezugsfrist werden sie von den Depotbanken "bestens" verkauft. Die Commerzbank ist das beste Beispiel. Wieviele Kapitalerhöhungen gab es schon zu katastrophalen Bedingungen für die Altaktionäre? Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.583.413 von sw23456 am 07.05.13 16:29:58

http://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/nachrichten/…

wenn besicherten Gläubigern Aktien angeboten werden müssen, dann ist es für die Aktionäre sehr wahrscheinlich der kleinste Schaden, ihre Aktien auf 0 abzuschreiben und nicht noch frisches Geld zu verbrennen.

Tatsächlich sind die Immobilien der IVG offensichtlich bis unters Dach mit Hypotheken vollgepflastert.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.584.843 von big_mac am 07.05.13 19:17:25

p.s.: ich war am Beginn meines Interesses für IVG auch deiner Meinung. Ein Blick in den GB 2012 hat mein Interesse selbst am Wandler abgedreht.
ad Commerzbank: Die haben durch KEs in den letzten 5 Jahren angeblich 19 mrd eingenommen, heute sind sie gute 6 mrd wert und die nächste KE steht vor der Tür. Das ist aber für IVG keineswegs hilfreich, sondern ein abschreckendes Beispiel.

[tannery]

Wieso sollten eigentlich die Kreditgeber Ihre Kedite(Besicherte Kredite auf Basis von werthaltigen Immobilien) in Aktien tauschen? Die sind selbst bei einer Pleite fein raus. Ich glaube ehr das die schön Ihren Trumpf in der Hand behalten werden und darauf bestehen das die Altaktionäre beschnitten werden und die unbesicherten Anleiheninhaber (2 x 400 MIO) nach einem gewissen Schlüssel in Eigenkapital wandeln. GGF im Rahmen einer Planinsolvenz?
Aus meiner Sicht ist deswegen der Wandler zur Zeit doch noch recht hoch bewertet.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.589.059 von tannery am 08.05.13 09:47:10

weil die Werthaltigkeit der verpfändeten Immobilien unter dem Kreditbetrag liegt, z.B. Und weil sie Geld haben wollen und keine Immobilien.

Die werden auch nicht den ganzen Kredit tauschen, sondern nur Teile. Wenn sie die Kredite um 80 gekauft haben können sie recht problemlos 20 tauschen.

[tannery]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.589.133 von big_mac am 08.05.13 09:54:00

@big_mac: Bei Blackstone bin ich mir da nicht so sicher ob die nicht eigentlich die Immobilien wollen. Ich Tippe aber auf eine Insolvenz in eigenregie, die IVG anstebt, bei der die Anleihen in Aktien gewandelt werden...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.590.133 von tannery am 08.05.13 11:33:14

Beim Wandler wird das sicher angestrebt, sonst ist kein Licht zu sehen.
Bei der Hybriden ist das einzige Argument für einen Tausch, dass die Zinsen nachzuzahlen sind bevor eine Divi gezahlt werden kann.

[laotse2]

Zitat von Pfandbrief: Aus dem ersten geposteten Teil der Bedingungen geht doch klar hervor dass Kapitalerhöhungen zur Bedienung verwendet werden müssen...

Falsch. Es geht daraus hervor, daß IVG Geld zur Bedienung der Hybrid verwenden muß, bevor sie solches Geld zum Rückkauf von Aktien verwendet, bzw. wenn sie Geld zum Rückkauf eigener Aktien verwendet. Der auf die Rückzahlungsverpflichtungsfälle anschließende Kapitalerhöhungsabschnitt bezieht sich nur darauf, wie im eingetretenen Rückzahlungsverpflichtungsfall dessen Finanzierung erfolgen darf. Ein reverse-split mit anschließender Kapitalerhöhung ist kein Rückzahlungsfall für die Hybrid. Hybridinhaber sollten sich angesichts vermutlich bald anstehender knallharter Schnittverhandlungen, die selbstredend weit unter die Börsennotizen führen werden (mit dem Füllhorn für Späteinsteiger in der Hand bräuchte IVG nicht verhandeln), nicht Illussionen über ihre Möglichkeiten hingeben. Die sind äußerst gering.

[laotse2]

Ich tippe mal reverse-split und Kapitalerhöhung incl. Umwandlungsangebotfür Hybrid und Wandler so, daß Altaktionärsanteil 1%, Hybridanteil 1,6% und Wandleranteil 2,4% der IVG-Aktien ausmachen werden. Zu 95% wird das Unternehmen neu vergeben werden. Das ist dann die in Aussicht gestellte neue Finanzstruktur mit wiederhergestellter Kapitalmarktfähigkeit unter "Beteiligung" von Aktionären und Gläubigern ... da man damit eine gerechte Lastenverteilung anstreben wird, muß es allen richtig "weh tun". Sämtliche IVG-Papiere sind bis zu den Kapitalmaßnahmen keine Risikogeldanlage mehr, sondern Sammelbüchsen für Unbelehrbare.

[1oliverw]

Siehe bondboard

[1oliverw]

Frage an pfandbrief auf bondboard läuft gerade eine schöne Diskussion über die ivg anleihen. Die Angelsachsen scheinen ja nun das schiff zu übernehmen. Bin zu 18.05 dabei. Wenn einer weiß wie die ticken und welche Idee die haben koenten dann sicher du. Sicher würde nicht nur ich sondern auch die anderen hier sich über deine meinung freuen. Vielen Dank und beste grüße oliver

[Leiness]

Wenn man sich die Diskussionen hier so durchliesst, dann erinnert mich das ganze hier schon an die damalige Situation wie bei Pfleiderer. Und wie es dort ausgegangen ist, kann sich jeder hier im Netz nochmal anschauen. Ein Lehrbeispiel, wie Kapitalanleger um ihre Ersparnisse gebracht werden können!!!

Vermutlich wird es hier (wie auch bei Solarworld) ähnlich laufen. Insbesondere dann, wenn hier wieder ein paar Berufsaktionäre mit ihren Klagen kommen.

Alles in allem werde ich erstmal abwarten, wie es hier weiter geht. Vermutlich wird es hier noch richtig turbulent werden.

[gate4share]

Nicht "Berufsaktionäre mit ihren Klagen", sondern "Berufkläger mit ihren 2 Aktien!"

[1oliverw]

Guten Morgen. Grüße auch an dieser Stelle an Petra. Maverick.und alle von bondboard die mitlesen. Bereits am 27.4 schrieb ich hier über die Möglichkeit der schaffung von vorzugsaktien mit fester Dividende .damals belächelt. Noch sind wir aber nicht soweit. Die neuen Eigentümer sind weder fair. Noch verschenken sie geld und haben meist plan a.b oder c.sie werden zudem relativ bescheiden von London aus beraten.bis jetzt jedoch ganz großes kino aber noch ist die Vorstellung nicht vorbei. falls die neueigentuemer sich zwischen 80 und90 prozent eingekauft haben würde eine Kündigung der Kredite eine Schadensersatzklage seitens der nachraenge auf Grundlage des risikobegrenzungsgesetzes auslösen. Des weiteren könnte man mit nur 5 Prozent der Gläubiger eine Gläubigerversammlung einberufen und die nichtinsolvenzgefahr feststellen lassen. Im 2 versuch mit 75 prozent unabhängig von vertretenen kapital.danach zinszahlung. Dh. Man könnte heute mit 2.7 mio Euro den Jungs viel Kopfschmerzen bereiten. Die neueigentuemer starten ihre nebelkerzen..Auch derzeitige Verkäufe der nachranganleihe gehören dazu.nur ca 7 prozent der bondholder sind unter 40 dabei siehe Umsätze ARIVA.DE. sicher hat man sich außerhalb der Börse bereits ein größeres Paket gesichert. Es bleibt also spannend

[sw23456]

Was ich nicht verstehe: Die Aktie macht einen kleinen Erholungsversuch, der Hybrid sinkt weiter ab. Wenn es so ist, wie viele auf Bondboard und hier schreiben, dass der Hybrid diverse Vorteile gegenüber der Aktie hat, warum sprechen die Kurse eine andere Sprache? Ein Hybrid zu 12,60 ist inzwischen auch für kleinere Anleger erschwinglich. An der Stückelung kann es nicht mehr liegen. Wer gibt immer noch Stücke in den Markt?

[1oliverw]

Iinks blinken. Rechts überholen. Abwarten

[laotse2]

Zitat von 1oliverw: Iinks blinken. Rechts überholen. Abwarten

Erstarrt wie das Äffchen vor der Kursschlange sitzen bleiben, es "abwarten" nennen, nochmal richtungslos aufblinken und dann gefressen werden. Klasse! Toller Laborrattentip! Ging immer gut. Hat sich noch keine Gefressene beschwert ... Mehr als 5000 hast Du nicht drin, stimmts?

[1oliverw]

Leider sind wir hier nicht bei wer wird Millionär. Und selbst wenn .würde ich dir die fragen stellen. Mfg

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.657.239 von 1oliverw am 16.05.13 23:10:54

Damit ist auch klargestellt, dass du dort nicht der Millionär wirst.
Hier aber auch nicht.

[laotse2]

Zitat von laotse2:

Zitat von 1oliverw: Iinks blinken. Rechts überholen. Abwarten

Erstarrt wie das Äffchen vor der Kursschlange sitzen bleiben, es "abwarten" nennen, nochmal richtungslos aufblinken und dann gefressen werden. Klasse! Toller Laborrattentip! Ging immer gut. Hat sich noch keine Gefressene beschwert ... Mehr als 5000 hast Du nicht drin, stimmts?

Zitat von 1oliverw: Leider sind wir hier nicht bei wer wird Millionär. Und selbst wenn .würde ich dir die fragen stellen. Mfg

Einbildung ist auch eine Bildung und keine Antwort auch eine Antwort. Danke!

[1oliverw]

Achtung wichtig für alle anleiheglaebiger. Wir organisieren uns für die einberufunng einer Gläubigerversammlung unter www.niedingbarth.de über 200 mio bar in der Kasse. Mfg

[sw23456]

Sehr gut. Habe mich registriert und stocke diese Woche weiter auf.

[1oliverw]

Wichtig ist jetzt das wir uns klar organisieren. Die Angelsachsen haben da klar viel mehr Erfahrung. Die Jungs von bondboard haben da super Ideen . Aber bis zur Kündigung des wandlers nächstes jahr ist das Schiff schon lange leer. wir können hier klar mit 5 Prozent der anleiheglaebiger eine Gläubigerversammlung einberufen. Kosten trägt die ivg.die großen Fische stoßen dazu mit einstand 100 .dazu ein paar neue Trüffeschweine und Spekulanten. Wie vorab beschrieben schützt uns das alte schuldverschreibungsgesetz.etwas übersieht man immer. Bei über 200 mio bar in der Kasse .Beschluss der Gläubigerversammlung das keine insolvenzgefahr sondern lediglich ein refinazierungsproblem besteht. Sofortige zahlungspflicht von 16k pro nachrang feststellen. keine neuen zahlen vor August von ivg. Gute karten bei Insolvenz wenn 200 mio weg sind da klarer betrug. Wer Wind saet. Wird sturm ernten

[laotse2]

Zitat von 1oliverw: Beschluss der Gläubigerversammlung das keine insolvenzgefahr sondern lediglich ein refinazierungsproblem besteht. Sofortige zahlungspflicht von 16k pro nachrang feststellen.

Süß!

Zitat von 1oliverw: Gute karten bei Insolvenz wenn 200 mio weg sind da klarer betrug. Wer Wind saet. Wird sturm ernten

Gefährlicher Kleinanleger:

[1oliverw]

An jeder wurstbude gibt's senf oder Ketchup zur Wurst. Bei dir leider nur senf. Hoffe die Angelsachsen bezahlen dich nach Buchstaben. Aber du backst ja eh nur kleine Brötchen. Am Ende wird wohl stehen. Er schrieb immer.dabei war er nie. Mfg

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.679.367 von 1oliverw am 21.05.13 09:27:51

Selbst beim Witze machen liegst Du noch völlig falsch.

[sw23456]

Unser Hybrid hat sich bei geringen Umsätzen geringfügig erholt. Charttechnisch ist das noch nichts. Wo ist der panikartige Sell-Out?, wo ist die Bodenbildung, wann kreuzen sich die Durschschnittslinien?
Die Pressemitteilung von IVG und die Mandatierung von Anwälten zur Vertretung der Gläubiger sind Zeichen dafür, dass professionell vorgegangen wird. Ich lege Limite unter 14 für weitere spekulative Zukäufe.

[1oliverw]

Sell out war von 40 auf 20 mit Erholung auf 28. Eigentlich sollte es jetzt nicht unter 14 gehen. Die Anwälte sind von der ivg mandiert nicht von den anleiheglaebigern. Bei der nachranganleihe haben die Angelsachsen schon die Brücke übernommen.sicher haben die auch einen plan für unsere nachranganleihe. Ob sie den für 15 umsetzen oder wir die Hausaufgaben richtig gemacht haben werden wir bis zur hv sehen.mfg

[laotse2]

Zitat von sw23456: Unser Hybrid hat sich bei geringen Umsätzen geringfügig erholt. Charttechnisch ist das noch nichts. Wo ist der panikartige Sell-Out?, wo ist die Bodenbildung, wann kreuzen sich die Durschschnittslinien?
Die Pressemitteilung von IVG und die Mandatierung von Anwälten zur Vertretung der Gläubiger sind Zeichen dafür, dass professionell vorgegangen wird. Ich lege Limite unter 14 für weitere spekulative Zukäufe.

Dir wird professionell mit allen verbleibenden Hybridscheinen das Fell über die Ohren gezogen werden ... und komme dann besser nicht mit einer deutschen "Schutz"gemeinschaft für irgendwas, um an der Professionalität der eigenen finanziellen Ausweidung gerichtlich zu zweifeln, wenn Du Professionalität doch so schätzt.

[sw23456]

@1oliverw
Was ist aus der Registrierung bei niedingbarth geworden? Wird jetzt etwas unternommen oder verläuft das im Sande?

[1oliverw]

Bis jetzt keine Nachricht.selbst hier wird man mindestens 5 Prozent der Gläubiger brauchen um mit der Arbeit zu beginnen. Die hat man scheinbar nicht. bin aber sicher es gibt noch ein paar große Gläubiger die erst mal in Deckung bleiben und nicht auf den ersten wurm beißen. Auf jeden Fall sind 90 Prozent der glaebiger zu höheren kursen als wir beide dabei auch wenn das derzeit wenig tröstet. Wie schnell so was dreht schau mal auf die anleihe von centrosolar. Mfg

[sw23456]

Die heutige Adhoc-Meldung hat auch keine neuen Erkenntnisse gebracht.
Habe schon früher die heftigen Wellenbewegungen des Hybrids halbwegs genutzt und bin meist gut wieder rausgekommen. Heute wurden wieder einige Stücke über 14 gehandelt. Momentan warte ich einfach ab.

[1oliverw]

Pure Angelsachsenprobaganda siehe bondboard um hier die nachranganleihe runter zu schreiben. Wer da jetzt verkauft ist selber schuld. Aufgrund der Umsätze der letzten Monate ist es unmöglich das hier bereits eine große Position geschaffen wurde um uns zu schlachten. Spätestens in der 2 Versammlung müssen wir uns organisiert haben.das wissen auch die Angelsachsen und werden versuchen jetzt so billig wie möglich ihre Position zu kaufen. Mfg

[tannery]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.767.411 von 1oliverw am 02.06.13 09:31:19

@1Oliverw: Welche Kanzlei hat den schon viele Gläubiger hinter sich versammelt. Was ist mit der von IVG benannten Kanzlei zu halten?

Ich sehe die Veröffentlichung der IVG auch als Panikmache an, um Druck aufzubauen. Diese Position läßt sich aus meiner Sicht nicht so 1:1 durchziehen. Ich galube aber das der Wandler schon am Monatg zurückkommen wird. Beim Hybrieden kann ich gar nichts sagen, könnte am Montag auch steigen, den IVG sagt ja selbst das man freiwillig 100% in Aktien zu einer noch unbekannten Quote tauschen will. Das ist aus meiner Sicht zu wenig, wenn Sie die bis dato aufgelaufenenen Zinsen drauflegen wäre ich schon zu frieden.... Dafür ist es aber wichtig, das man sich organisiert. Wenn Du willst sende ich Dir mal meine Telefonnummer über die Boardmail, dann können wir mal sprechen.

[gate4share]

Die Hybridanleihe geht jetzt um 10 % , ob ich da doch noch zugreifen soll?

[gate4share]

Es wird doch nachher wenn festgelegt wird, wer was bekommt, bzw. wieviele aktien oder so, nicht geschaut, was einer für die Anleihe bezahlt hat, oder?

Es gilt doch Anleihe ist Anleihe und egal, wann und zu welchen Preis gekauft, oder?

[1oliverw]

Das ist egal.hab mir mittag auch noch mal eine gegönnt. tageshandel bis jetzt 18 Stück. Nicht mal o.5 Prozent des Bestandes. Sind eben die letzten zittrigen Hände raus.

[gate4share]

Eine habe ich gekauft, hoffe ich bekomme die zweite auch noch.

Denn was soll ich machen, wenn in den nächsten Wochen mal der Kurs auf 14 oder so geht? Dann würde ich eine verkaufen und wenn ich nur eine hätte, hätte ich keine weiteren , dann vielleicht sehr hohe Chancen mehr!

[1oliverw]

Man sollte in solche Positionen niemals mehr als 1 Prozent seines Vermögens stecken. Da jederzeit Totalverlust möglich ist.man spart sich dadurch auch das permanente wechseln der eigenen Unterwäsche. Wenns klappt hat man dann genug Geld für neue Unterwäsche wenns vor Freude in die Hose geht. Mfg

[sw23456]

Seit gestern vermehrtes Kaufinteresse in Frankfurt und Stuttgart.
Am 12. Juli wird größeren Investoren und
a) Dr. Christopher Wolff / Paul Hastings (Europe) LLP
b) Simon Bender / Nieding + Barth Rechtsanwaltsaktiengesellschaft
c) DSW – Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz e.V.
für die kleineren Anleger Zugang zu einem Datenraum verschafft.
Möglicherweise wissen manche wieder etwas früher als andere und wollen nun abstauben.

[gate4share]

Wenn man nur 1 % hier investieren darf, dann könnte ja keiner , der weniger als 1 Mio in Aktien hat, hier einsteigen!

Also ich habe klar unter 0,5 MIo Depotvolumen und wollte trotzdem 2 kaufen, habe aber nur eine zu meinem Limit bekommen und nach wenigen Wochen mit ca 1,500 Gewinn, ja lächerlich, was man hätte noch ereichen können, verkauft.

[sw23456]

Um mal ein bisschen Leben in den Thread zu bringen, kopiere ich einen Beitrag von Saint Patrick von bondboard:

Dass IVG sagt, Hybrid ist im Zerschlagungsfall Null, bedeutet wenig.

1. erstens, ist die ganze Ad Hoc die IVG-Position, um die Glaeubiger aller Tranchen kleinzuhalten. quasi deren erster bid.

2. zweitens ist der Wert der Verbindlichkeiten (und des EK) im going concern Fall hoeher als bei der Zerschlagung. Eine Einigung mit Glaeubigern bedeutet ja going concern und dass eben gerade nicht die angegebenen Zerschlagungswerte massgeblich sind.

3. Der Hybrid ist im Zerschlagungsfall nichts wert, im going concern Fall aber das, was man aushandelt. Im gegenzug zu einer Restrukturierung werden die Glauebiger ein Wertaequivalent verlangen, dass zumindest ueber dem aktuellen Preis liegen sollte.

Wenn alle Tranchen adaequate Konzessionen machen (zB kein haircut aber Verlaengerung bei den voll besicherten, partieller haircut und Verlaengerung bzw. Verzicht auf Putoption bei den schlecht besicherten und Wandler, groesserer Verzicht beim Hybrid aber nicht nur gegen neue Aktien, ist die IVG sanierbar.

Der Hybrid stoert sowieso keinen Glaeubiger, da ja keine Faelligkeit von Tilgung und Zins, jeder haircut beim Hybrid ist ein Geschenk.

Wenn, dann stoert der Hybrid nur Neuinvestoren (oder besicherte Seniors, die fuer minimalen swap alles haben wollen), weil die Fortexistenz des Hybrids den Equitywert der Zukunft mindern wuerde.

Das rechtfertigs aber keine Kapitulation.

Wenn die Hybridler vielleicht 100 Mio als Paketwert (Marktwert post Restructuring muss es aber sein) haben wollen, kann das keine Restrukturierung von 4 oder 5 Mrd hindern.

Die Hybridler duerfen sich nicht einschuechtern lassen, sondern haben eine gute Position:

1. Sie muessen sich koordinieren, dass sie nur einer fairen Loesung zustimmen, denn ihr NEIN wuerde INSOLVENZ bedeuten, mit Wertminderung der ganzen 4 oder 5 Mrd. Keiner der anderen Stakeholder will die Pleite. Der Schaden einer Insolvenz fuer die anderen Stakeholder ist viel grosser als die Kosten, den Hybridlern ein fair outcome zuzugestehen.

2. Niemand kann den Hybridlern vorwerfen, an einer Pleite schuld zu sein, denn es gibt keine Faelligkeiten. Schuld wird man vorwerfen, wenn man die Hybridlern abspeisen will a la Pfleiderer, diese sagen dann NEIN weil man es dann lieber aud Insolvenz ankommen laesst, aber zu Unrecht. Schuld haben dann die Gierhaelse, die die Hybridler verarschen wollen, mit einem unfairen, laecherlichen Angebot. Aegerlich ist, dass es keine Bemuehungen gibt bei den Hybridlern und sich diese scheinbar kalt schlachten lassen. Die ganzen Anwaelte oder WP-Schuetzer, die zunaechst viele emails verschickt hatten, sind alle stumm.

[Leiness]

Die Hybridanleger sind genauso mies dran wie die Aktionäre! Bei Inso gibt`s hier nix und das Sanierungsangebot wird imho bei IVG so ablaufen wie bei Pfleiderer... Dort wurde den Hybriden ca. 5% vom Nominalwert geboten, was dann am Ende doch in der Inso und somit 0 Komma nix endete!

Wer sich diesen Schrott zu 10% ins Depot legt, der tut dies nur zum Zocken und hofft, dass er noch rechtzeitig vor einem weiteren Absturz wieder raus kommt.

IVG Wandelanleihe könnte da schon interessanter sein, aber ist mir bei über 50% auch noch zu teuer!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.042.445 von sw23456 am 14.07.13 17:27:26

Wenn, dann stoert der Hybrid nur Neuinvestoren (oder besicherte Seniors, die fuer minimalen swap alles haben wollen), weil die Fortexistenz des Hybrids den Equitywert der Zukunft mindern wuerde.

Die Hybride ruiniert den Wert der Aktien, auch junger Aktien aus dem Swap. Folglich muss sie verschwinden, bestenfalls gegen ein paar Krümmel aus dem neuen Kuchen.

[Erdman]

Zu dem Kurs 10% sollte der CFO endlich Papiere aus dem Markt nehmen. Das verbessert die Bilanz und den Aktienkurs.

[gate4share]

Zitat von Erdman: Zu dem Kurs 10% sollte der CFO endlich Papiere aus dem Markt nehmen. Das verbessert die Bilanz und den Aktienkurs.

Bei IVG wurde noch nie etwas gemacht was clever war!

Man macht betulich und langsam, das was man immer schon machte und vorher mit allen, auch den Banken abgesprochen hat, lässt man die Untergebenen tun.

[big_mac]

Zitat von Erdman: Zu dem Kurs 10% sollte der CFO endlich Papiere aus dem Markt nehmen. Das verbessert die Bilanz und den Aktienkurs.

und mit was soll er die 10% zahlen ?

[laotse2]

Sie kriegen die Hybrid nicht zu 10% des Nominalwertes. Sobald IVG zu kaufen begänne, würde der Kurs explodieren. In der katastrophalen Verhandlungs- und Wirtschaftslage der IVG kontraproduktiv. Inzwischen glaube ich auch nicht mehr, daß IVG ihre andauernde Geldverbrennung noch rechtzeitig in den Griff bekommen wird. Die bekannten Zahlen sind einfach in Kombination mit der letzten ad hoc viel zu mies und neue rückt man erst gar nicht raus, was auch das Gegenteil von vertrauensbildend ist. Dazu schwingen viel zu viele Köche bei IVG mittlerweile den Löffel. Da sollte man besser keine Zutaten stellen.

[FranzW65]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: Postings von Doppel-IDs

[sw23456]

Zitat von FranzW65: ...und meinen Kaufauftrag wieder gestrichen.

Schlauer wäre es natürlich gewesen, am Donnerstag oder Freitag zu kaufen. Für einen Kauf am Montag spricht, dass vielleicht noch einige ältere Verkaufslimite im Markt liegen, die man "abstauben" kann. Das die Aktie am Freitag abend schon 50% gestiegen ist, wird der Hybrid von 9,90% mindestens auf 14,50% steigen. Darüber würde ich auch nicht mehr kaufen, sondern erst die nächste Gegenreaktion abwarten

[laotse2]

Für den nachbörslichen Kursanstieg der Aktie von 18:00 - 20:00 Uhr langten wenige 100.000 Euro. Auf dem Inhalt der IVG-ad hoc kann der Anstieg nicht beruhen. Aber die ad-hoc-Veröffentlichung war ein geschickt gewählter Zeitpunkt um die einfachen Geister mit wenig Geld über ein volles Wochenende gierig zu machen. Die Aktie kann mit dem Geld dieser Einfachen ggf. einen Hopser machen und dabei dem Freitagsakteur ein Extrageld der gläubig Hinterhereilenden ins Depot spülen. Mit den Hybriden hat aber keiner rumgespielt. Deren Kurs bleibt wo er rational hingehört.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.087.977 von laotse2 am 22.07.13 03:57:45

Da habe ich mal geirrt. Offensichtlich hat man auch für 4-5 Hybrids unlimitiert geboten und weitere gut 50.000 Euro zur "Flankierung" des merkwürdigen und doch so heiß ersehnten 100.000,- Euro Aktienanstiegs vom Freitag eingesetzt.

[gate4share]

gott jetzt kommt loatse auch noch mit irgendwelchen unbekannten Mächten die mit zehntausenden die Aktienkurse hochziehen und auch noch die Anleihekurse manipulieren!

Und diese unbekannten Mächte haben auch immer schon, den nach deiner Meinung zu hohen Kurs zu verantworten?

Wo sitzen diese Mächte denn ? Noch auf der Erde , oder doch woanders?

[laotse2]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: Provokation

[sw23456]

Der Hybrid sackt weiter ab, die Aktie hält sich aber stabil. Großaktionär Mann hat die Schwelle von 20% überschritten.
Was bedeutet das? Normalerweise haben die Hybrid-Investoren Erpressungspotential gegenüber den Aktionären wegen des Nachzahlungsanspruchs auf die Zinsen, bevor denn in ferner Zukunft einmal eine Dividende gezahlt werden sollte. Die Aktionäre verfügen demgegenüber immer noch über die Gestaltungsmacht. Sie bestimmen immer noch, wer im AR sitzt und somit auch wer im Vorstand sitzt. Dementsprechend dürften die Stelleninhaber die Interessen der Aktionäre nicht völlig ignorieren können...

[CalFlyer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.120.111 von sw23456 am 26.07.13 11:14:57

Weder glaube ich mehr an die Gestaltungsmacht der Aktionaere noch an ein "Erpressungspotenzial" der Hybridler. Beide Gruppen sitzen weitgehend im selben Boot und haben jetzt nur die Wahl zwischen Pest und Cholera:
(1) Verweigerung eines tiefen freiwilligen Kapitalschnitts mit der wahrscheinlichen Folge der Insolvenz und des Totalverlusts ihres Kapitals
oder
(2) Zustimmung zum freiwilligen tiefen Kapitalschnitt, bei dem den Hybridlern wohl teilweise Equity-for-Debt angeboten werden muesste.

Nun haengt wohl alles davon ab, mit welcher Quote Aktionaere und Hybridler im Insolvenzfall wirklich rechnen koennen. Je wahrscheinlicher eine Null-Quote ist (und das zitierte Gutachten legt diese ja wohl nahe), umso geringer ist bei rationalen Akteuren die Verhandlungsmacht fuer eine going-concern-Loesung. Waere uebrigens interessant zu wissen, wieviele Aktionaere gleichzeitig auch Glaeubiger-(nicht-Hybrid)-Interessen haben - diese koennten die Bruecke zum Verhandlungserfolg sein.

[laotse2]

Zitat von gate4share: gott jetzt kommt loatse auch noch mit irgendwelchen unbekannten Mächten die mit zehntausenden die Aktienkurse hochziehen und auch noch die Anleihekurse manipulieren!Und diese unbekannten Mächte haben auch immer schon, den nach deiner Meinung zu hohen Kurs zu verantworten?Wo sitzen diese Mächte denn ? Noch auf der Erde , oder doch woanders?

Die deiner Meinung nach "unbekannte Macht" des Marktes hat den Kurs dahin gebracht, wo er meiner Meinung nach hingehört. Selbstverstänldich alles "irdisch". Außer IVG. Die entwickeln sich weiterhin unterirdisch.

[gate4share]

War würdet ihr machen, wenn wir ein Hedgefonds, der 1,5 Mrd Kredite hat oder ein Grossaktionär wie Mann wären?

Wären wir, nachdem die Banken etc keinen Schuldennachlass zulassen wollen überhaupt noch daran interessiert, in dieser AG weiter zu machen?

Der Vorteil des Hedgefonds, wie des Grossaktionärs ist,man ist sofort über alles informiert und hat auch Stimmrecht bei allen Sachen und gegen so 20 % der Aktienstimmen, die auf einer HV präsent sind, doer 1,5 Mrd Schuldenl läuft wenig!

Wäre es aus deren sicht nicht sinnvoller, die ganze AG in die Insolenz gehen zu lassen und damit die assets frei verkaufen?

Dann sichert man sich als Hedgefonds idealerweise noch zusammen mit dem Grossaktonär, die besten und wichtigsten assets zum Schnäppchenpreis.
Am wichtigsten wird hier der Kavernenbau sein, der wohl komplett angeboten wird, inkl. der Lizensen.
Die einzelnen Immobilien bräuchte man ja überhaupt nicht, da greifft man nur zu, wenn es zu jeweils niedrigen Preisen zu haben ist.

Wichtig wäre dann noch das gesamte Fonds- und Verwaltungsgeschäft, weil da ja ständig Jahr für Jahr stabile Erträge erzielt werden.

Der Vorteil dieser Lösung wäre, man wäre alle Schulden los, könnte sich die Immobilien aussuchen die man haben möchte, hätte kein Prob mehr mit dem Person, wie man überhaupt alle Problem los wäre und häütte sich die Filetstücke raus gesucht.
Klar dagegen müsste man sehen die Verlust, die man mit dem Untergang der AG erzielt hätte, aber die Verluste wären im besten Falle der Preisnachlass, den man beim Kauf der assets erzielen kann, eben weil es Notverkäufe sind und man wohl aufgrund der Infos on der IVG wohl am besten weiss, welche Projekte lohnend sind und welche eben nicht.

[laotse2]

Zitat von gate4share: War würdet ihr machen, wenn wir ...oder ein Grossaktionär wie Mann wären?

Dann würde man einen satten Verlustvortrag der als Aktionärin fungierenden juristischen Person sichern und diesen mit bestehenden und zukünftigen Gewinnen im Immobilienbereich verrechnen. Irgendwelchen schwachsinnigen, abwegigen und zugleich sündteuren Hirngespinsten würde man hingegen keinesfalls nachjagen.

[laotse2]

Amtsgericht als Insolvenzgericht und Insolvenzverwalter sind keine Idioten! Altaktionäre können sich keine Filetstücke "raussuchen", sondern müssen sich ganz ordinär beim Verwertungsverfahren als Bieter unter anderen Bietern einreihen. Dabei haben Gericht und Verwalter im Sinne der Gläubiger ein Interesse daran, über die zu verwertenden Immobilien möglichst umfassend nebst allen Interna zu informieren, um den höchstmöglichen Preis zu erzielen. Dies schließt die Erstellung umfangreicher, vollwertiger Verkehrswertgutachten ein, die allen Interessenten zugänglich sind. Angesichts der bisherigen Unfähigkeit des IVG-Vorstandes in der Verwertung von Immobilien bestehen mittlerweile Zweifel, ob das zuständige AG eine Plan-Insolvenz überhaupt noch mitmacht. 4,80 zurück für ehedem 100 ist wenigstens noch etwas.

[miamibelair]

Ist der neue Nennwert der Hybridanleihen dann 0,5% (1:200)

[sw23456]

So schnell schießen die Preußen nicht. In der Adhoc-Meldung war nur die Rede davon, dass sich die anderen Gläubiger auf etwas verständigt haben. Von einer Einigung mit den Hybrid-Gläubigern war nicht die Rede. Die behalten erstmal ihre Nachzahlungs-Ansprüche auf die bisher ausgefallenen Zinsen. Sie können natürlich einen Debt-to-Equity-Swap freiwillig mitmachen. Um die Rückzahlung des Kapitals geht es nicht, der Bond wäre ohnehin unbefristet gelaufen. Außerdem überrascht positiv, dass der Verlust per 30.06. nicht so hoch ausgefallen ist, wie befürchtet. Solange keine Insolvenz angemeldet wird, behalten die Hybrid-Gläubiger ihr Erpressungs-Potential. Dividende können die neuen Aktionäre sich nur auszahlen, wenn sie sich mit den Hybrid-Gläubigern einigen. Diese Einigung wird halt was kosten...

[CalFlyer]

Zitat von sw23456: Die behalten erstmal ihre Nachzahlungs-Ansprüche auf die bisher ausgefallenen Zinsen. Sie können natürlich einen Debt-to-Equity-Swap freiwillig mitmachen. Um die Rückzahlung des Kapitals geht es nicht, der Bond wäre ohnehin unbefristet gelaufen. Solange keine Insolvenz angemeldet wird, behalten die Hybrid-Gläubiger ihr Erpressungs-Potential. Dividende können die neuen Aktionäre sich nur auszahlen, wenn sie sich mit den Hybrid-Gläubigern einigen. Diese Einigung wird halt was kosten...

Ich stimme Dir zwar konzeptionell zu, sw23456, aber ich habe starke Zweifel am praktischen Erpressungspotenzial. Mit einem Kursniveau von 5% geht der Markt anscheinend entweder von einer Inzolvenz der IVG oder einer erfolgreichen Selbstverpflichtung der Hybridler aus. Und das, aus meiner Sicht, gar nicht mal zu Unrecht.

Seit einigen Jahren gibt es ja das unsaegliche neue Schuldverschreibungsgesetz. Die IVG hat mehrmals explizit betont, dass die Hybridanleihe als deutsche Emission unter dieses neue Gesetz falle. Es ermoeglicht der Glaeubigerversammlung einer Anleihe, die Anleihebedingungen fast beliebig anzupassen. Und jetzt kommt's: mit 75% Mehrheit der Glaeubigerversammlung! Ich bin selbst schon zwei mal "Opfer" des neuen SVG's geworden (zuletzt beim Magnum-Genusschein, dessen Rueckzahlung "auf Bitten vieler Glaeubiger" ausgesetzt wurde). Wichtig: Das erforderliche Quorum sind 75% der auf der Glaeubigerversammlung anwesenden Stimmen (nicht: des Nominalkapitals). Da typischerweise insb. viele "Kleinanleger" mangels Verstaendnis und Mobilisierung an solchen Abstimmungen nicht teilnehmen (das kennst Du ja von Woelbern, sw23456), reichen oft schon die Stimmen wesentlicher institutioneller Anleger aus, um ein solches Quorum zu erreichen. Und niemand prueft, ob solche Instis vielleicht noch anderweitige Interessen haben. Bei der IVG wuerde ich nicht ausschliessen, dass die HFs erhebliche Teile des Hybrids kontrollieren und ihre Syn1-Pfruende ueber ein paar Zugestaendnisse beim Hybrid sichern wuerden. Und der Rest der Hybridler zahlt die Zeche. Eine solche Neuschreibung der Anleihebedingungen wuerde natuerlich auch den Verzicht auf historische Asuzahlungsansprueche umfassen ...

(Ich bin ueber das neue SVG wirklich veraergert, da es die Eigentumsgarantie des Grundgesetzes ueber 3/4-Stimmenmehrheit fuer 1/4 der Anleger aushebeln kann.)

[sw23456]

Zitat von CalFlyer:

Zitat von sw23456: Da typischerweise insb. viele "Kleinanleger" mangels Verstaendnis und Mobilisierung an solchen Abstimmungen nicht teilnehmen

Nun, da machen wir halt die Probe auf's Exempel. Es sind drei Anwaltskanzleien bekannt, die Gläubiger-Interessen des Hybriden vertreten. Als erstes werde ich mich dafür einsetzen, dass diese miteinander in Kontakt treten. Als zweites wird eine Gläubigerversammlung einberufen.

[laotse2]

So viele gebührenpflichtige Träume und so wenig Geld ...

[sw23456]

im Krieg entstehen Kosten. Man sollte weder an der Munition noch am Personal sparen. IVG wird sich noch wundern, wieviel Prozent Zustimmung der Hybrid-Gläubiger sie auf der ersten Gläubigerversammlung für ihr tolles Konzept erhalten wird. Wenn auch bei der zweiten Gläubigerversammlung keine Zustimmung erreicht wird, läuft der Hybrid einfach weiter. Wenn die neuen Aktionäre sich irgendwann einmal eine Dividende zahlen wollen, halten die Hybrid-Gläubiger einfach die Hand dazwischen.

[CalFlyer]

Das glaube ich nicht, sw23456.

Das wird laufen wie bei Pfleiderer, irgendwann kommt die Planinsolvenz, und in dieser werden Aktionaere und Hybridler kalt enteignet. Lies mal den SDK Artikel "Pfleiderer und die Lehren für den Privaten Investor". Hoechst eindrucksvoll. Mit dem neuen SchVG in Verbindung mit dem ESUG (das neue Sanierungserleichterungsgesetz) hat die schwarze Regierung um Merkel die Moeglichkeiten zu haufenweise Schweinereien geschaffen. Alles legal.

An Deiner Stelle wuerde ich meine Energie auf Woelbern Deutschland 1 fokussieren und die Hybridanleihe abschreiben.

[laotse2]

Abwääärts!

[gate4share]

Es ist immer das gleiche!

Kleinaktionäre, oder auch Gläubiger einer Anleihe, im Range von KLeinaktionären, haben eine grosse Klappe und bringen nie was auf die Beine!
So löblich hier die Interessen auch sein mögen, man kann einfach das Gross der anderen Kleinaktonäre nicht mobilisieren! Denen ist scheint es egal zu sein, oder befassen sich mit nichts.
Sie tun zwar, wenn man direkt mit diesen redet, zustimmend, aber man erreicht sie eben nicht so direkt!

Und im Zweifelsfalle stimmt man immer noch lieber für die offizielle Verwaltung als mit irgendwelchen Opponenten!

[Leiness]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.262.923 von gate4share am 16.08.13 08:50:28

Folgender Link über das neue Schuldverschreibungsgesetz dürfte interessant sein...

http://www.financialgates.de/E-Paper/Jahrbuch-Restrukturieru…

Eine Klage und die bisherige "Vereinbarung" dürfte in der Tonne bzw. vor Gericht landen.

[CalFlyer]

Wie ging es denn fuer die Hybridler bei Pfleiderer aus? Quasi-Enteignung, oder?

[sw23456]

Kann momentan nicht erkennen, ob das Schutzschirmverfahren für uns Hybridler gut oder schlecht ist. Was meint ihr?

[CalFlyer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.287.705 von sw23456 am 20.08.13 18:18:48

Da Schutzschirmverfahren ist ja noch recht neu im dt. Insolvenzrecht. Praktische Beispiele gibt es kaum. Fuer mich ist die Frage entscheidend, mit welchem Wertansatz die Assets betrachtet werden (Going Concern oder Notabwicklung). Im ersteren Fall hat die IVG einen positiven NAV, und dann muessten eigentlich die Hybridler bei einem D/E-Swap mit beruecksichtigt werden. Im zweiten Fall ist der NAV negativ (wie ja auch das Zerschlagungswertgutachten klar zeigte), und sowohl Aktionaere wie auch Hybridler gehen komplett leer aus. Da das Schutzschirmverfahren ja der Philosophie folgt, dass dem Unternehmen ein Weiterleben erlaubt werden soll, muessten eigentlich Going Concern Werte gelten.

Ich habe hier aber nicht viel Hintergrund. Literatur habe ich nur wenig zum Thema gefunden.

[PayMyGreekBondBack]

Der bisherige Zinsanspruch der Hybriden 16 ist er auch Nachrangig wie der Hybrid selbst? Ich nehme an ja, bin allerdings nicht sicher.

Die weitere Frage die mich beschäftigt auch, wenn es eher am Rande ist, wenn das Schutzschirm verfahren ~3 Monate läuft und der nächste Zinszahlungstermin am 05.11.2013 wäre: Hat man im Rahmen des Schutzschirms weiterhin auf die halbjährlichen Zinsansprüche? Mir geht es soweit um die hypothetischen Ansprüche, welche der Hybrid in den Verhandlungen hätte (400+16+ eventuell Halbjahr bis 05.11.2013)

Eine entscheidende Frage wäre ist der Hybrid im Rahmen der Insolvenz Gläubiger oder nicht? Lt. HGB ist er FK und der Insolvenzverwalter/Sachwalter müsste auch die Interessen der Hybridler beachten.

[sw23456]

rein praktisch gesehen erhalten die hybridler b.a.w. kein geld. eine rückzahlung sowieso nicht, eine zinszahlung auch nicht. nehmen wir an, nach drei monaten ist das schutzschirmverfahren durch und die ivg geht nicht in die insolvenz. dann sind alle wesentlichen gläubiger einvernehmlich irgendwie gestutzt worden. wenn es diese einvernehmliche einigung nicht gibt, kommt meiner ansicht nach die insolvenz. keine der parteien hat daran ein interesse. die hybridler haben in den nächsten monaten immer noch verhandlungsmasse. die vormals genannten 3% entsprechen grob gerechnet einem kurs von 5 bis 6 pro stück.

[big_mac]

Zitat von sw23456: keine der parteien hat daran ein interesse. die hybridler haben in den nächsten monaten immer noch verhandlungsmasse. die vormals genannten 3% entsprechen grob gerechnet einem kurs von 5 bis 6 pro stück.

Mag sein, dass keiner der Parteien ein Interesse an der Insolvenz hat. Aber für manche Parteien ist eine Abwendung überlebenswichtig, für andere ist die Insolvenz schlimmstenfalls ein kleiner Kratzer, wenn nicht überhaupt die schnellste Lösung.

[CalFlyer]

Ich wuerde wirklich gern mehr ueber die "Grundregeln des Schutzschirmverfahrens" lernen. Was passiert genau, wie sind die Regeln. Habe jetzt doch recht ausfuehrlich gegoogelt, finde aber nichts Gescheites.

Nur ein paar Gedanken:
- Der Vorstand fuehrt das Planinsolvenzverfahren in Eigenverantwortung jetzt und hat schon verkuendet, das Schutzschirmverfahren entlang der Philosophie des von den Glaeubigern vorgelegten Plans durchfuehren zu wollen: "The basis for the realignment of IVG is formed by the restructuring plan already developed and presented to the creditors and the public. The IVG Board of Management will continue to implement the plan swiftly with the support of a preliminary trustee as soon as it is applied by the Bonn District Court." Nach meinem Verstaendnis sind es ausschliesslich die Glaeubiger (Synd, WA, Hyrid), die ueber den vorzulegenden Plan abstimmen duerfen (nicht die Aktionaere). Nach welchen Entscheidungsregeln geschieht dies? Kann eine qualifizierte Mehrheit der Glaeubiger eine Verteilung innerhalb der Glaeubigergruppe zu lasten einer Minderheit (d.h. der Hybridler) durchsetzen? Welche Schutzrechte gibt es fuer solche Minderheiten? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein Einstimmigkeitsprinzip gibt, aber auch nicht, dass Minderheiten einfach so enteignet werden duerfen.
- Ich nehme an, dass das Schutzschirmverfahren mit einer bestandsaufnahme der Assets beginnt. Gilt hier Zerschlagungswertprinzip oder Going Concern? Wenn sich die Sanierer auf das WP-Zerschlagungswertgutachten stuetzen, dann sieht es fuer Hybridler ja duester aus, und selbst die Wandler wuerden skalpiert. Was steht denn im Gesetz zur Wertbestimmung der Assets?

Fuer einen Link zu einem geeigneten Hintergrunddokument waere ich dankbar.

[CalFlyer]

Zitat von CalFlyer: Fuer einen Link zu einem geeigneten Hintergrunddokument waere ich dankbar.

Jetzt beantworte ich meine Frage selbst. Habe den Link zu einem sehr informativen Dokument, das das Schutzschirmverfahren erklaert, gerade im "IVG"-thread geposted. Quintessenz: Eine Sanierungsplanloesung kann wohl weder durch Hybridler noch Aktionaere blockiert werden; und mit einer vollstaendigen Enteignung werden sie wohl nicht benachteiligt, da dies auch das Ergebnis der normalen Insolvenz waere (wenn man der vorliegenden PWC-Studie glaubt).

Hier mein Post:

"Ich bin gerade auf ein Dokument gestossen, das das Schutzschirmverfahren erklaert. Ich weiss nicht, ob ich hier aus urheberrechtlichen Gruenden einen Link nennen darf, googelt doch mal gleichzeitg die Begriffe "ablauf des schutzschirmverfahrens" und "insolvenzverein", dann stosst Ihr auf das PDF.

Sehr interessant die Erlaeuterungen im hinteren Teil des Dokuments ueber Rechte und PFlichten der Beteiligten (ab S. 26, insb. ab S. 30). Ich will das hier nicht alles wiederholen, aber es ist wohl so, dass das Management im Schutzschirmverfahren den Glaeubigerinteressen verpflichtet ist, die Glaeubiger- und Anteilseigner in Stimmrechtsgruppen gemeinsam ueber den Sanierungsplan entscheiden, und sie dies mit einfacher Mehrheit innerhalb der Glaeubigergruppen tun. Ueberstimmte Minderheiten (zB die Hybridler) koennen Einspruch einlegen, wenn sie schlechter gestellt werden als im normalen Insolvenzverfahren. Ich koennte mir vorstellen, dass die PWC Studie als Blaupause fuer das Ergebis des normalen Verfahrens genommen wird, und das bedeutet wohl, dass Hybridler und Aktionaere sich an einer Nullzahlung als normalem Ausgang messen lassen muessen.

Ich bin kein Jurist, aber mir scheint, dass sowohl Aktionaere als auch Hybridler ohne jegliche Entschaedigung abserviert werden."

Fuer mich stellt sich nur die Frage, ob die anderen Glaeubigergruppen freiwillig den Hybridlern ein paar Brosamen zuwerfen, da sich die anderen Glaeubigergruppen mit ihrem Plan ja besser als im Insolvenzfall stellen wollen (zB WA-Halter mit 100% D/R-Swap) und dies sicherlich ein Ansatzpunkt zur Beklagung einer ungleichen Behandlung gaebe.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.302.221 von CalFlyer am 22.08.13 12:45:06

Ich bin kein Jurist, aber mir scheint, dass sowohl Aktionaere als auch Hybridler ohne jegliche Entschaedigung abserviert werden."

Das ergibt sich aus deren Stellung in der Kapitalstruktur und ist nur recht und billig.

[CalFlyer]

Zitat von big_mac: Na ja, ich wuerde da unterscheiden zwischen einem Unternehmen mit bilanzieller Ueberschuldung und einer IVG, die - auch nach den juengsten Abschreibungen - noch ein positives EK (und auch einen positiven NAV im going concern) aufweist. Wenn ein Schutzschirmverfahren den Going Concern des Unternehmens zum Ziel hat (und dafuer wurde es ja begruendet, in Anlehnung an Chapter 11 im amerikanischen Recht), dann sollten Hybridler nicht mit Verweis auf den Zerschlagungswert enteignet werden koennen. Alle Glaeubiger sollten von den Going-Concern-Vorteilen profitieren, nicht nur einzelne Glaeubigergruppen. Oder es sollte zumindest einen Besserungsschein benachteiligte Glaeubigergruppen geben.

Aber legitim und legal fallen ja leider oft auseinander.

[big_mac]

NAV ist völlig egal. Ausserdem hindert niemand die Hybridler (und die Aktionäre), die Firma mit frischem Geld weiter zu finanzieren.
Ob die going concern-Annahme bei Immobiliengesellschaften überhaupt einen Mehrwert ergibt wäre eine eigene Diskussion wert.
Nur als Denkanstoß: Wird The Sqaire mehr wert, weil IVG auch Kavernen besitzt ? Oder andere Bürohäuser an anderen Orten ?

[Milan75]

Zitat von big_mac: NAV ist völlig egal. Ausserdem hindert niemand die Hybridler (und die Aktionäre), die Firma mit frischem Geld weiter zu finanzieren.
Ob die going concern-Annahme bei Immobiliengesellschaften überhaupt einen Mehrwert ergibt wäre eine eigene Diskussion wert.
Nur als Denkanstoß: Wird The Sqaire mehr wert, weil IVG auch Kavernen besitzt ? Oder andere Bürohäuser an anderen Orten ?

Ich persönlich sehe es ganz anders. Es geht nicht nur um The Squaire. Ich habe irgendwo ein Artikel gelesen dass man den vielleicht für 500-600mio verkaufen könnte (= 17-18x jährliche Mieteinnahmen), im Q1 ist es mit 800mio bilanziert, also nur 200-300mio Unterschied. Dann wäre immer noch NAV vorhanden und der Hybrid wäre immer noch mit 100% bilanziert.

Das Problem ist m.M.nach dass bei einer Zerschlagung viele z.B. angefangene Projekte viel weniger wert sind da die nicht fertig sind und schwer zu verkaufen, usw. Die Synloan und Wandler sollten in dem Zerschlagungscenario auch nur 50% zurückbekkomen, also die sind sehr scharf auf going-concern lösung. Deshalb verstehe ich nicht dass die jetzt den King spielen und Hybrid als der letzte Dreck presentiert wird. Natürlich kann es passieren dass der Hybrid 0% bekommt. Aber in diesem Scenario würden auch die anderen nur 50% bekommen.
Hybridbesitzer ist auch ein Gläubiger, zwar nachrangig aber Gläubiger. Nur die unbefristete Laufzeit ermöglich dass es in der Bilanz als Eigenkapital geführt werden darf, aber es ist ein Fremdkapital (bin zwar kein Anwalt aber so habe ich den Hybrid verstanden).

Bei einer immobilie geht es nicht nur um verkaufspreis, Immobilie ist ein langfristiges investment das ich denke 4-5% jährlich mieteinnahmen bringen soll. So machen es auch milionen kliene Leute dass die eine Wohnung kaufen und vermieten.

Also m.M.nach bekommen bei der vorgeschlagene Restrukturierung Synloan+Wandler vorteile in dem Sinne dass sie für sein investment mehr "zinsen" bekommen, bisher hatten Sie viewiel? 1,75%? Nach der restrukturierung sind Sie die Herren über 4-5% mieteinnahmen, und bilanziell sogar mehr weil dann übernehmen sie auch die Werte von Hybrid und NAV, also noch mehr, sage ich jetzt ganz aus dem Bauch 7%. Davon muss man ausgaben abziehen, aber als 80% Aktienbesitzer können sie dann die Firma so schlank machen dass unter dem Strich jährlich mehr "zinsen" bekommen als jetzt. Ausserdem steigen die immobilienpreise deutlich. Auch die büroimmobilienpreise, ich habe vor 2Wochen ein Artikel gelesen dass die büroimmobilienpreise um 5,8% gegenüber vorjahr gestiegen sind. Das ist auch ein Vorteil von going-concern. Also ich denke für alle diese vorteile können die hybriden zumindest etwas bekommen um den Weg frei machen. Ob es so kommt weiss ich nicht, die Besitzer-verhältnise sind mir zu unklar (wer was besizt und wer besitzt der grössteil von Hybrid, ob das die gleiche Hedgefonds sind wie synloan+wandler, weil die haben keine interesse für zukunftige Hybrid-anteile zu kämpfen, usw).

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.319.951 von Milan75 am 25.08.13 13:35:17

Ich persönlich sehe es ganz anders. Es geht nicht nur um The Squaire. Ich habe irgendwo ein Artikel gelesen dass man den vielleicht für 500-600mio verkaufen könnte (= 17-18x jährliche Mieteinnahmen), im Q1 ist es mit 800mio bilanziert, also nur 200-300mio Unterschied. Dann wäre immer noch NAV vorhanden und der Hybrid wäre immer noch mit 100% bilanziert.

The Squaire war nur ein Beispiel.
NAV ist keineswegs der Unterschied zwischen Buchwert und Marktwert, sondern das was nach Abzug der Schulden vom Marktwert überbleibt. 500-600 mio Verkaufspreis werden nicht reichen um die Schulden zu decken.

Es mag auch sein, dass du für 4-5% kaufst, eine gewisse Zeit lang taten dies auch Institutionelle (u.a. IVG). Heute tun sie das nicht mehr, da müssen schon 6-7% her. Dazu sind die Mieten nicht gerade am Steigen, die Rechnung kommt auf beiden Seiten immer mehr unter Druck.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.319.951 von Milan75 am 25.08.13 13:35:17

p.s.: mit deinen 4-5% wirst du nach den normalen Kosten eines Vermieters deinen Kredit nicht bedienen können. Das ist genau die Lage, in der die IVG sich jetzt befindet.

[Milan75]

ok dann rechnen wir mal zusammen, nur grob, ich kenne die genaue Zahlen nicht, nur als Beispiel wie ungefär es sein könnte:
kredite: ca. 2Mrd besicherte + 1,35mrd Synloan + 400mio wandler + 400mio hybrid., rest (falls vorhanden) ist eigenkapital (aktienkapital)
einnahmen: ca 200mio/Jahr oder so? weiss ich nicht mehr genau. Steht im jahresbericht.
ausgaben: keine ahnung wo das Geld fliesst, das könnte sich endlich mal auch ein Staatsanwalt anschauen weil es nicht mehr normal ist (ende Q1 war laut bilanz 200mio cash da, und jetzt brauchen die schnell cash? Das stinkt)

Also jetzt rechnen: hedgefonds haben Synloan + wandler von den Banken sage ich mal vielleicht für 75% bekommen, also für 1,312mrd.
Wenn die Ganze Firma übernehmen als tausch für diese kredite, dann existieren diese kredite nicht mehr, und es muss nur 2mrd besicherte bedient werden. Wieviel Zinsen sind da? Ichh tippe 3%? Also 60mio/Jahr. Bleibt immer noch 140mio, minus ausgaben. Wieviel sind ausgaben, hmm, 500 Angestellte, 25mio gehalt zussamen? Was machen die Angestellte überhaupt? hedgies mit 97% aktienbesitz können starke "optimierung" durchsetzen, bleibt die hälfte oder weniger, sagen wir mal 10mio/Jahr. Ausgaben ok sage ich 50mio. muss man ausgeben für reparaturen usw. Also bleibt 140-60mio=80mio als gewinn. Das sind 6% von 1,312. Damit können die besicherte kredite tilgen, das wird aber den eigenkapital erhöhen also es bleibt als gewinn. Bis jetzt hatten die wandler aber nur 1,75% Zinsen. Ab jetzt können die teoretisch 6% einfahren. voraussetzung hybrid wird erschossen. Moralisch m.M.nach absolut das letzte. Hybrid hat auch das immobilienportfolio mitfinanziert, mit genau gleiche summe wie wandler.

[Milan75]

Jetzt habe ich 2012 bericht nochmal angeschaut, da steht einnahmen 230mio von nettomieten, plus 88mio andere einnahmen (vertrieb, fondsmanagement usw). Also meine rechnung vorher war noch sehr konservativ, in wirklickeit sind da regelmässige einnahmen über 300mio/Jahr vorhanden. Das problem von IVG bisher war dass sie ständig durch abschreibungen ein bilanzielles minus gemacht haben, aber das ist nur eine Zah auf einem Stück Papier, was ist mit dem eingennomenem 300mio realem Geld passiert? Erfolgreich irgendwo versenkt? Spielen sie am jedem Weihnachten den Helikopter Ben? So sieht es aus
Ein neue eigentümer macht da schon Ordnung, da bin ich mir sicher. Und wird sich freuen über 300mio sicheren einnahmen/Jahr, die er für 1,3mrd dem anderem Gläubigern legal geklaut hat. Das ist diebstahl des Jahrhunderts. Manche idipoetendiebe berauben irgendwelche bankfillialen für 1mio, lächerlich, man muss nur den Anzug anziehen, hedgefonds gründen, und legal 400mio hybridkapital klauen. So einfach ist es heute. Dank Merkel & co.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.333.381 von Milan75 am 27.08.13 14:04:07

Wer keine Ahnung von Kapitalstrukturen hat, der sollte es bei IVG mit Dieter Nuhr halten.

Sonst wirds nämlich extrem mühsam. Nur soviel: Die Aktionäre, die Zeichner der Hybriden, die Zeichner des Wandlers und die Kreditgeber waren Profis und haben gewußt, wofür sie ihr Geld hergegeben haben.
Bei Ausgabe waren die Renditeaussichten für Hybrid, Wandler und besicherte Kreditgeber ganz klar so verteilt, dass die Rendite Hybrid > Rendite Wandler > Rendite besicherter Kredit war, und die Aktionäre den GANZEN Gewinn kassiert haben. Es ist völlig normal und nur recht und billig, dass im Falle des Scheiterns die Rangfolge eine andere ist. Manche haben sich eben für geringere Zinsen, dafür höhere Sicherheiten entschieden, manch andere für den ganzen Gewinn ohne Sicherheiten. Jeder hat bekommen, was er wollte.

[Milan75]

Mir ist die kapitalstruktur klar. Ich habe 1 hybrid im Mai für 13% gekauft und vorher sehr genau gerechnet. Basiert an Q1 Zahlen (mehr info war damals nicht vorhanden) hatte ich 1 mrd "Puffer" (also 20%) für Preis-abschläge in inso-fall. Und bitte denke daran dass nach Q1 hat der Schäfers gesagt etwas wie "es sind bereits alle notwendige abschreibungen getan" oder so etwas habe ich irgendwo gelesen.

Es ist nicht so dass Hybrid bei zerschlagung nichts bekommt, es wird nur erst dann bedient wenn vorrangige voll bedient sind. Aber VOR den aktionären. Deswegen war der ganze NAV (aktionäre) + 87% von hybrid mein "Puffer" weil hybrid wird VOR den aktionären bedient.
Also wenn die preisabschläge weniger als 20% gegenüber bilanzierten Preisen bei zerschlagung werden, dann würde ich meine 13% zurückbekommen.

Und im juni kam die hellseherische studie oder "schätzung" und sagt dass die verkaufspreise so niedrig werden dass nur 3,8mrd oder was rauskommt, also für hybrid garnichts, das ist aber enorme abschlag, ich will es einfach nicht glauben. Wie willst du verkaufspreis für so einmaliges Gebäude wie z.B. The Gherkin schätzen??? Es hängt doch davon ab ob sich mind. 2 käufer dafür interresieren, und wenn ja dann werden sie versuchen den anderen zu überbieten, also können den Preis ziemlich hoch jagen. Warum? Weil es kein zweites Gherkin gibt. Es ist nicht wie bei wohnung ok dann kaufe ich ein zweites gleich um die Ecke, weil es kein zweites Gherkin gibt. Das wird vielleicht auch der Grund sein warum IVG für sein portfolio "zu viel"(sagen manche) bezahlt hat, weil Besitzer von solchen einmaligen Gebäuden sich dessen bewusst sind, das es keine Pommesbude ist die man auf jeder Ecke kaufen kann. Und das kann den Preis erhöhen.
Also für mich ist diese schätzung eifach unseriöse hellseherei, weil niemand wissen kann ob da vielleich irgendwelche asiatische investoren oder wer interesse haben und mehr bieten werden usw.

Und diese Enteignung von hybrid jetzt soll allein auf diese eine hellseherei berechnung basiert sein. Natürlich zugunsten Synloan+Wandler, weil die berechnung seeehr konservativ und vorsichtig niedrig ist. Aber niemand will die zerschlagung riskieren, weil es wirklich unsicher ist ob sich gerade interessenten finden und es könnte auch sehr schlecht ausgehen. Aber es besteht gewisse wahrscheinlichkeit dass auch hybrid etwas bekommen könnte, falls hohe interesse für die Gebäude = höhere Verkaufspreise, und das wird jetzt voll wegignoriert, weil hellseherische schätzung.

Ok ich wollte nicht diskutieren was wo warum wann ich gemacht habe, das war meine Entscheidung, ich wollte nur die Vorteile von going-concern scenario beschreiben, weil das hast du vorher angedeutet dass da keine vorteile sind.
Dass die neue aktionäre von going-concern mehr profitieren können als bei zerschlagung ist klar, und bei zerschlagung ist es unsicher für welche Preise verkauft werden kann. Bei going conncern hat die firma sichere 300mio einkommen, da sehr langfristige mietverträge, und kann optimiert werden und der neue Aktionär kann sich vielleicht dann freuen über schöne Dividenden oder Aktienpreise.
Der immobilien-verkaufspreis ist bei going-concern EGAL. Weil niemand nichts verkaufen will. Aber die verteilung von neuen Aktion finde ich persönlich nicht gerecht (basiert auf zu vorsichtig gerechenete hellseher-schätzung). Ich denke 2-3% von neuen Aktien für Hybrid als D/E-swap (nicht als bezugsrechte) sollte bei gerechte verteilung schon drin sein. Ich kann es nicht beeinflussen, ich lasse mich überraschen, wen nich nichts bekomme dann halt nichts, dann werde ich vielleicht klagen wegen bilanzfälschung, vielleicht auch nicht, weiss ich nicht . Aber verkaufen bei 2% werde ich sicher nicht, auch nicht bei 1%, und auch nicht bei -1% :-)

[gate4share]

Wenn man diese Sadche einigermassen hinbekommt, also die AG weiter besteht, und die meisten Aktien von Hedgefonds gehalten werden,bleibt denn dann evtl dieses Hybridkapital bestehen?

Oder ist es ganz sicher , dass hier auch eine Ablösung gegen neue Aktien erfolgt?

[lizz73]

Fast keiner glaubt mehr an die Aktie + Undurchsichtige Transaktionen im Hintergrund + Stimmung im Board sehr bescheiden ==> Aktie wird vermutlich den Weg nach oben einschlagen = Börsenpsychologie. Halter sind nun die Hartgesottenen, die Zittrigen sind vermutlich raus.

Nachher werden viele sagen: "Hätten wir das vorher gewusst!" Die Überraschung...

Alles nur eine Vermutung. Dies soll keine Kauf- oder Verkaufsempfehlung sein.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.337.145 von gate4share am 27.08.13 20:30:02

Oder ist es ganz sicher , dass hier auch eine Ablösung gegen neue Aktien erfolgt?
Das ist keineswegs sicher. Wenn keine Einigung erfolgt wird es Insolvenz mit Liquidation geben. Die Chancen dafür steigen mit jedem ergebnislosen Tag.

[sw23456]

Während die Aktie wie erwartet kontinuierlich sinkt, zieht der Hybrid am Freitag plötzlich an. Entweder ist es ein Spekulant oder ein Insider. Wenn das ESUG-Verfahren zu einem freiwilligen einvernehmlichen Ende kommt, ohne nachfolgende "richtige" Insolvenz, behalten die Hybrid-Gläubiger ihre Besserstellung gegenüber den Aktionären.

[Milan75]

Hybrid ist nie der Aktie gleichgestellt. Auch in falle von hart-insolvenz ist der Hybrid vorrangig zur Aktie. Liest niemant die conditions?
7111_Hybrid_Terms_and_Conditions_2006.pdf
Im Fall der Insolvenz oder der Liquidation der Emittentin und/oder eines Nahestehenden Erwerbers ist sichergestellt, dass die Ansprüche der Wertpapierinhaber (mit Ausnahme der Ansprüche auf Nachzahlung
von Vergütungsrückständen) im Rang vor den Aktionären der Emittentin und den
Berechtigten befriedigt werden, so dass es zu Auszahlungen auf Aktien bzw.
Besondere Berechtigungen erst nach vollständiger Befriedigung aller Verpflichtungen gegenüber den Wertpapiergläubigern kommt

Natürlich ist der hybrid nachrangig zur normalem fremdkapital (synloan, wandler)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.362.031 von Milan75 am 31.08.13 14:26:14

Hybrid ist nie der Aktie gleichgestellt.
Richtig. Und das ist eines der großen Probleme in einer Restrukturierung.

[Milan75]

Problem in einer Restrukturierung? Nee. Aber bei einem Diebstahl schon. Und es ich auch gut so.

Jetzt kommt vielleicht das was ich letzte Woche vermutet habe, dass manche Gebäude über dem Q1/2013 Buchwert verkauft werden können? http://www.ariva.de/news/Katar-prueft-Kauf-der-IVG-Immobilie…

Schau dir mal nochmal Q1 Bilanz, und rechne dir bitte nochmal den Wert von Hybrid daraus. Nicht anhand von hellseher-bullshit EPM Calculation von IVG.
Dies ist keine kauf/verkaufsempfehlung, nur meine Meinung.

[Herbert H]

Zitat von Milan75: Jetzt kommt vielleicht das was ich letzte Woche vermutet habe, dass manche Gebäude über dem Q1/2013 Buchwert verkauft werden können? http://www.ariva.de/news/Katar-prueft-Kauf-der-IVG-Immobilie…

Immer schön in Betracht ziehen, dass es sich auch um ein (gezielt gestreutes?) Gerücht handeln kann.

Angesichts der Mieteinnahmen, die die genannten Immos erzielen, erscheinen mir die in dem unbestätigten Bericht genannten Kaufpreise schon überraschend hoch.

[Milan75]

Zitat von Herbert H: Immer schön in Betracht ziehen, dass es sich auch um ein (gezielt gestreutes?) Gerücht handeln kann.

Angesichts der Mieteinnahmen, die die genannten Immos erzielen, erscheinen mir die in dem unbestätigten Bericht genannten Kaufpreise schon überraschend hoch.

Ja, aber die Hoffnung stirb zuletzt Natürlich ist der Hybrid hoch riskant, wie ein Casino-spiel.

Ich denke (das habe ich auch vorher vermutet) dass es bei manchen Immobilien nicht nur um Mieteinnahmen geht, sondern auch um die Lage und einmaligkeit, es gibt kein zweites Gherkin oder Squaire. Vielleicht will sich da irgendein Scheich ein privates Wartezimmerpalast auf dem Flughafen einrichten, oder weiss ich was ) Ausserdem mieteinnahmen - wo kriegt er heute 4% relativ sichere "Zinsen" bei relativ sicherer Anlage? Das kann auch eine Rolle spielen.
Aber ich habe auch noch Zweifel ob die Meldung wirklich Wahr ist. Ich werde mal abwarten (nachgekauft habe ich schon letzte Woche um mein durschnittsEKpreis zu halbieren, sieht so aus dass es gute idee war)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.364.441 von Milan75 am 01.09.13 12:22:21

Die Q1-Bilanz ist so interessant wie ein umgefallener Sack Reis in China!
Fakt ist, dass IVG nicht in der Lage ist, ihre Schulden zu bedienen UND dass die Aktionäre nicht bereit sind, Geld in die Firma einzuschießen, um die Bedienung der Schulden möglich zu machen - trotz der so sagenhaften Buchwerte. Auch die Hybridler wollen die Firma nicht mehr finanzieren.

Beraubt werden sollen die Gläubiger, die das ganze Debakel allein zu verantworten haben. Denn sie allein bestimmen Aufsichtsrat und Vorstand.

[sw23456]

Im Gegensatz zur Aktie kann sich eine kleine Spekulation beim Hybriden schon lohnen. Seit drei Tagen steigen die Kurse und die Umsätze.

[Milan75]

big_mac, du schreibst "Die Q1-Bilanz ist so interessant wie ein umgefallener Sack Reis in China!".
Also ich denke nicht, weil in der Bilanz SOLLTE der Verkehrswert bilanziert werden. Z.B. http://www.immobilienscout24.de/de/immobilienbewertung/ratge…
"IAS 16 § 31 schreibt beispielsweise vor, dass für die Bilanzierung der aktuelle Zeitwert von Grundstücken und Gebäuden anzugeben ist. Hierunter ist der Verkehrswert der betreffenden Immobilien zu verstehen."

Was ein Verkehrswert ist z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Marktwert_%28Immobilie%29
Gemäß § 16 PfandBG ist der Marktwert "der geschätzte Betrag, für welchen ein Beleihungsobjekt am Bewertungsstichtag zwischen einem verkaufsbereiten Verkäufer und einem kaufbereiten Erwerber, nach angemessenem Vermarktungszeitraum, in einer Transaktion im gewöhnlichen Geschäftsverkehr verkauft werden könnte, wobei jede Partei mit Sachkenntnis, Umsicht und ohne Zwang handelt."

Also m.M.nach (bit KEIN Anwalt also nur Vermutung) SOLLTE jetzt das Gericht den Verkehrswert der Immobilien gerichtlich nochmal ermitteln, und anhand von denen die Werte verteilen. Es wäre dann gut für Hybrid weil es sollte näher dem Q1 bericht sein als dem EPM bullshit berechnung. Aber da ich kein Anwalt bin weiss ich es NICHT wie wird es jetzt bewertet. Auf jeden fall hoffe ich dass wirklich der Verkehrswert ermittelt und als basis für restrukturierung/umverteilung von neuen Aktien benutzt wird. Falls der Verkehrswert drastisch von Q1 Bilanz abweicht, wäre es m.M.nach bilanzfälschung (bis zu 3Jahre Haft, also das wäre dann in dem Fall denke ich angemessen für die Herren

[Milan75]

... habe ich vergessen: dies war keine kauf- oder verkauf-empfehlung, nur meine Meinung, oder besser gesagt nur meine Hoffnung

[Milan75]

BTW. ich weiss dass bei Zwangsversteigerung der Preis 7/10 von Verkehrswert akzeptiert wird, aber deswegen alle immobilien glaich als 7/10 zu bewerten finde ich absurd, und es geht doch darum ein going-concern zu behalten. Und im going-concern hat man genug Zeit "einen kaufbereiten Erwerber, nach angemessenem Vermarktungszeitraum" zu finden, also verkehrswert.
Aber welchen Wert jetzt das Gericht bzw. Restrukturierungskonzept als Basis nehmen wird, weiss ich nicht. Fair wäre eher der Verkehrswert.

[Milan75]

Oder Frage: weiss jemand wie schätzt man ein zwangsversteigerungspreiss von immobilie? Ist automatisch mit xy% Abschlag gegenüber verkehrswert gerechnet? Falls ja, wieviel?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.414.863 von Milan75 am 09.09.13 22:30:13

Meistens wird der Abschlag mit 20% angenommen. Wirklich kennen tut ihn keiner, es kann weniger sein oder auch viel mehr.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.415.585 von big_mac am 10.09.13 06:35:07

p.s.: wie im Insolvenzfall verteilt wird steht von vorne herein fest:
1. Aussonderung von verpfändetem Vermögen und Verwertung. Überschüsse gehen in die allgemeine Masse, Defizite werden Forderungen gegen die Masse.
2. Verwertung des nicht verpfändeten Vermögens, Verteilung an die Gläubiger.
3. Wenn etwas überbleibt geht es an die nachrangigen Gläubiger.
4. Wenn noch immer etwas da ist geht es an die Aktionäre.

Nachdem bei IVG ganz sicher alles, was sich gut verkaufen ließ, schon verkauft ist -die Situation der Firma ist ja nicht neu- wird es bei 2. eine Quote geben und der Rest geht leer aus.

[Milan75]

Nachdem bei IVG ganz sicher alles, was sich gut verkaufen ließ, schon verkauft ist -die Situation der Firma ist ja nicht neu- wird es bei 2. eine Quote geben und der Rest geht leer aus.
- darüber streite ich die Ganze Zeit, ich denke dass da etwas für nachrang bleiben könnte. Ich denke eher das derr Herr Prof. die Immos nicht verkaufen wollte, und er auf bessere Zeiten gewartet hat. Verkehrswert ist klar definiert, und es gibt kein Going-concern oder Nicht going concern verkehrswert. Kannst du ausschliessen dass etwas für nachrangige bleibt? Vielleicht würde etwas bleiben.
Ich weiss nicht was da schon 5 Monate dauert, das 80:20 Verhältniss synloan:wandler steht schon, aktionäre haben seine 0,5% durch 1:200 herabsetzung, und die 3% würde ich an hybrid geben als D-E swap und gut ist alle sind Zufrieden (zumindest ich wäre zufrieden . Wo liegt das Problem? So, habe es in 5minuten verteilt, die Herren brauchen dafür 5monate und immer noch kein Ergebniss, fuck

[PayMyGreekBondBack]

Vielleicht ist dies zu detailliert, aber die aufgelaufenen Zinsen von zwei Jahren immerhin 16%, sind die genauso Nachrangig wie der Notional oder in big_mac's o.a. Wasserfall in Punkt 2 einzuordnen.

[sw23456]

Die aufgelaufenen Zinsen sind auch nachrangig. Immerhin gibt es eine Rückstellung im Jahresabschluss für die aufgelaufenen Zinsen. Diese kann aufgelöst werden. Evtl. war die Einleitung des ESUG-Verfahrens auch etwas voreilig. Wenn die Gesellschaft weder zahlungsunfähgi noch überschuldet war? Sonst könnte ja jeder Vorstand, dem die nachrangigen Gläubiger auf die Nerven gehen, schnell mal drei Monate unter den Schrim springen und schon sind die Schulden auf 50% reduziert. Vermutlich werden schon Anfechtungsklagen geprüft.

[PayMyGreekBondBack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.418.399 von sw23456 am 10.09.13 12:38:42

Danke für den Hinweis auf die Rückstellung, aber bedeutet dies nicht dann auch implizit, dass aus Bilanzierungsperspektive erwartet wird das die Zinsen gezahlt werden müssen? Entweder weil Gewinne erzielt worden sind und somit die Zinsen zu zahlen sind oder weil die Zinsen doch nicht so nachrangig sind?

Mein empfinden /Hypothese sagt mir, dass wenn ein Zinsanspruch entstanden ist, dass dann die Zinsen vorrangig sind vor dem Notional, wenn nicht sogar gleichrangig mit anderen Verpflichtungen, aber nach Collateralised und Gehalts, etc. Verpflichtungen. Ich habe allerdings bisher keine harten Fakten gefunden, weder dafür noch dagegen.

[big_mac]

Zitat von sw23456: Die aufgelaufenen Zinsen sind auch nachrangig. Immerhin gibt es eine Rückstellung im Jahresabschluss für die aufgelaufenen Zinsen. Diese kann aufgelöst werden. Evtl. war die Einleitung des ESUG-Verfahrens auch etwas voreilig. Wenn die Gesellschaft weder zahlungsunfähgi noch überschuldet war? Sonst könnte ja jeder Vorstand, dem die nachrangigen Gläubiger auf die Nerven gehen, schnell mal drei Monate unter den Schrim springen und schon sind die Schulden auf 50% reduziert. Vermutlich werden schon Anfechtungsklagen geprüft.

Die Gesellschaft ist in absehbarer Zeit zahlungsunfähig. Da gibts Fristen, und Verschleppung wäre strafrechtlich relevant.

Die Zinsen waren natürlich rückzustellen. Sollte die Firma irgendwann wieder Gewinn machen und eine Dividende zahlen wollen, so muss sie die angelaufenen Koupons ja nachzahlen (dabei wird die Rückstellung aufgelöst).
Die Zinsen sind genauso nachrangig wie die ganze Hybride, die werden nie senior. Allerdings sind sie unter bestimmten Umständen überhaupt zu zahlen, im Gegensatz zum Kapital - was die Lösung der Probleme via debt to equity swap nicht eben erleichtert und damit die Insolvenz kaum vermeidbar macht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.416.349 von Milan75 am 10.09.13 09:12:47

Bei dir kommen aber mehr als 100% heraus, so ca. 103,5%, um genau zu sein. Mit 80+20 wäre man sich wahrscheinlich einig, bloß der Rest träumt noch davon, dass andere zahlen um ihre Haut zu retten.

Beim Verkehrswert gehts um einen "willing buyer" und einen "willing seller". Wenn einer davon in seiner Willigkeit eingeschränkt ist gilt die Fiktion nicht mehr.

[Milan75]

Das sah doch der ursprüngliche Plan so, 80:20 und dazu noch 3% und 0,5% kommt aus 1:200 herabsetzung, also das "80:20" war bezogen auf 96,5% des neuen Aktienvolumen. Nach meinen berechnungen würden 3% von neuen Aktienvolumen ca. 15% des Hybridnennwertes bedeuten, rein bilanztechnisch. Damit wäre ich zufrieden. Da war aber die rede über bezugsrechte, niemand weiss für welchen Preis, für 1eur hätte ich zugestimmt weil der neue Aktienpreis könnte in dem bereich 10eur liegen (wenn man rein bilanztechnisch rechnet).

Und zu dem willigen Käufer - du willst mir klar machen dass es auf dem ganzem Welt niemand gibt der Squaire usw. kaufen will? Wie kommst du zu solchem Schluss? Verkehrswert ist der faire Wert von immobilie. Nicht abschlagswerte beim panikverkauf. IVG muss nichts im Panik verkaufen, da es nicht irgendeine leere Bude ist die nur kosten verursacht, sondern Vermietete immobilien die selbst durch mieten seine Kosten decken... Das einzig alleine Grund für heutige situation ist dass viele Kredite 2014 fällig werden, und auch die put-option von Wandler. Nicht Überschuldung wie es uns der herr Prof einreden will. Die Überschuldung kommt nur dann wenn im Panik mit abschlägen verkauft wird.

Und was war mit dem Katar. Es war zwar von IVG dementiert, aber so, dass "wir haben nicht über verkauf verhandelt", also haben sie verhandelt? Über was den? Ich weiss es nicht, aber es ist schon interessant, bin gespannt was da rauskommt.

[Milan75]

Wenn du z.B. JP Morgan studien liest, aussagen wie "2013 könnte als "historischer Jahrgang" für opportunistische Immobilieninvestments in Europa in die Geschichte eingehen." usw usw, damit meinen die auch Büroimmobilien, und dazu meinst du es gibt keine willigen käufer? Die Frage ist immer die Preis. Wenn alle warten bis IVG kracht, um dann superbillig einsammeln, wird keiner jetzt ein superkaufangebot machen, aber wenn jemand klar macht wir haben genug Zeit und verkaufen nur zum verkehrswert (dazu könnte reichen die Kredite um ein Paar Jahre zu verlängern und der herr Profesor verpflichten di Immos zum verkauf anzubieten), dann würden sich sicherlich willige Käufer finden die auch für faire Market Preis (Verkehrwert) kaufen wollen. Meine Meinung.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.423.151 von Milan75 am 10.09.13 21:42:38

Wenn man sich z. B. den Londoner Gherkin anschaut, wird doch klar, wie die Sache ausschaut. Nur wenn man Käufer findet, die bereit sind Liebhaberpreise zu zahlen, kommen die IVG und die damit verbundenen Investoren noch aus der Nummer heraus. Am Fonds-Zweitmarkt wird das Gherkin-Gebäude für umgerechnet weniger als 50 Mio. EUR angeboten - und selbst zu diesen Kursen gibt es kaum Kaufinteresse. Ich fürchte, dass das kein Einzelfall ist. Weit über Plan gestiegene Baukosten, überhöhte Kaufpreise und haarsträubende Management-Fehler wie die Franken-Finanzierung beim Gherkin haben kaum revidierbare Spuren hinterlassen. Man sollte daher durchaus die Möglichkeit einkalkulieren, dass es um die Werthaltigkeit der IVG-Assets schlechter bestellt ist als bislang bekannt.

[Milan75]

Also beim Fondsanteilen rechnest du Fonds mit seinen Schulden, und nicht Preis von Gebäude selbst, oder?
Genau deswegen weil es unklar ist wieviel Wert da tatsächlich steckt, und irgendwelche Berechnungen von herr Professor ob es EPM ist oder Bilanz sind wahrschelinlich komplettes Müll, hoffe ich dass irgendwelche gerichtliche Gutachter den Realistischen Wert schätzen (vergleich mit Ähnlichen Gebäuden, Lage, Fläche, Vermitungsgrad, usw) und erst dann endlich klar wird wer was hat und wer nicht.

[Herbert H]

Zitat von Milan75: Also beim Fondsanteilen rechnest du Fonds mit seinen Schulden, und nicht Preis von Gebäude selbst, oder?

Die Situation beim Gherkin zeigt, dass bei IVG die Gebäude bis zur Halskrause belastet sind. LTV lag zuletzt über 100 %, was der ursprünglichen Finanzierung in Schweizer Franken geschuldet ist. Solche Management-Fehler werden jetzt ihre Konsequenzen nach sich ziehen - zu Lasten der Nachranggläubiger und der Aktionäre.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.422.911 von Milan75 am 10.09.13 21:04:48

1. Du kannst einmal die Zinsersparnis durch den Swap ausrechnen und zum zuletzt stabil negativen operativen Cash Flow nach Zinsen rückaddieren.
Damit hat man eine brauchbare Bewertungsgrundlage für die Aktie - und die liegt bei Bruchteilen vom Buchwert.

2. Katar (oder andere mögliche Interessenten) haben alle Zeit der Welt. Mehr noch, die Zeit spielt für sie. IVG dagegen hat <3 Monate Zeit (im jetzigen Verfahren).

3. Vielleicht haben sie verhandelt, vielleicht auch nicht. Wer in den Einzelabschluss der Projektgesellschaft schaut wird feststellen, dass 850mio sowieso kein Verkaufspreis ist, mit dem IVG leben kann.

[Milan75]

wenn du die neue Aktie nicht willst weil schlecht, dann gibst du mir doch gerne die 3% von dem neuem Aktienpaket, wer will schon so schlechte Aktie (nehme an du bist im Wandler investiert)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.423.817 von Milan75 am 10.09.13 23:18:10

Tatsächlich hat der Wandler mein Interesse an IVG geweckt. Ich habe allerdings Abstand von einem Kauf genommen.

[gate4share]

Zitat von big_mac: 3. Vielleicht haben sie verhandelt, vielleicht auch nicht. Wer in den Einzelabschluss der Projektgesellschaft schaut wird feststellen, dass 850mio sowieso kein Verkaufspreis ist, mit dem IVG leben kann.

Warum nicht? Sind es denn mehr Darlehen als etwas 650 Mio ?

[Milan75]

Ich denke man sieht es am besten in Q1 Analyst presentation http://www.ivg.de/investor-relations/praesentationen/ auf seite 15, ich denke das ist der gelbe Balken was big_mac anspricht? Die haben es doch so geplannt, und es war klar dass Squaire allein nicht für put-option von Wandler reichen wird, aber es hätte m.M.nach zumindest die Verschuldung gedrückt und die Eigenkapitalquote verbessert und vermutlich Inso verhindert. Restrukturierung von synloan, wandler, hybrid war dort bereits geplannt (steht da unten) wegen 2014 (Seite 16), aber ich habe es damals sicherlich nicht als Horror Inso-inszenierung inklusive Enteignung verstanden, sondern als vernünftige Restrukturierung von Schulden

[Milan75]

Zitat von Herbert H: Die Situation beim Gherkin zeigt, dass bei IVG die Gebäude bis zur Halskrause belastet sind.

Aber bei einem Verkauf können die Schulden (bei vernünftigem Verkaufspreis auch volständig) getilgt werden, um das geht es doch jetzt, oder? Hybrid sind auch Schulden, wenn sie vollständig getilgt werden könnten, wäre ich überglücklich

[big_mac]

Zitat von gate4share: Warum nicht? Sind es denn mehr Darlehen als etwas 650 Mio ?

ja, und zwar ca. 850. Plus extra ca. 500 gegenüber Banken, dazu ein paar peanuts aus Lieferungen und Leistungen, etc.
Gesamtverbindlichkeiten per 31.12.2013 von 1364 mio, dazu 26 mio Rückstellungen und Abgrenzungen, zum Drüberstreuen noch eine wenig verkaufsfördernde Gesellschaftsstruktur als GmbH&Co KG samt Finanzierungsverpflichtung für die IVG.

[Milan75]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.424.199 von big_mac am 11.09.13 07:15:04

Der "Nicht durch Vermögenseinlagen gedeckter Verlustanteil der Kommanditisten" sollte doch schon lange im Bilanz von IVG AG berücksichtigt sein und wird nicht nochmal abgeschrieben, oder? Ich habe zwar den jahresabschluss 2012 von IVG AG nicht detailiert studiert aber es erscheint mir logischer so. Also durch verkauf können 490mio bankenkredite getilgt werden und der rest sollte IVG nutzen können, da dies unter "Verbindlichkeiten gegenüber verbundenen Unternehmen" gehört, oder? Ich weiss es nicht sicher, nur Vermutung.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.426.011 von Milan75 am 11.09.13 11:27:04

Der "Nicht durch Vermögenseinlagen gedeckter Verlustanteil der Kommanditisten" sollte doch schon lange im Bilanz von IVG AG berücksichtigt sein und wird nicht nochmal abgeschrieben, oder?
Teil 1 befürchte ich auch Teil 2 dagegen weniger.
Ich gestehe, dass ich beim Überfliegen nicht gesehen habe wer die Kommanditisten in der KG sind. Komplementär ist wohl indirekt die IVG über eine Tochter-GmbH.

[big_mac]

p.s.: Der Rest nach Banktilgung wäre wahrscheinlich für die IVG nutzbar, ist aber verdammt wenig für 850 mio Darlehensumme.

[gate4share]

Sorry, Bankdarlehen sind doch ca 500 Mio, wem schuldet man denn den Rest bis zu 850 Mio?

Dazu wurde aber kein Darlehensvertrrag öffentlich gemacht, oder?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.430.091 von gate4share am 11.09.13 18:18:15

die 850 mio sind gegenüber verbundenen Unternehmen (hauptsächlich) und Gesellschafter (ein paar Milliönchen). Die 500 mio bei Banken kommen extra drauf.
Und jetzt hofft ganz schnell und dringend, dass die entsprechenden Forderungen bei den nicht genannten verbundenen Unternehmen schon ausreichend wertberichtigt sind. Und die IVG in allen betroffenen Gesellschaften 100% hält, und das noch länger.

[gate4share]

Zitat von big_mac: die 850 mio sind gegenüber verbundenen Unternehmen (hauptsächlich) und Gesellschafter (ein paar Milliönchen). Die 500 mio bei Banken kommen extra drauf.
Und jetzt hofft ganz schnell und dringend, dass die entsprechenden Forderungen bei den nicht genannten verbundenen Unternehmen schon ausreichend wertberichtigt sind. Und die IVG in allen betroffenen Gesellschaften 100% hält, und das noch länger.

Foderungen der einzelnen Gesellschaften der AG werden im Konzerngeschäftsbericht der AG i.R: ausgeglichen. Also da werdne keine Schulden mehr der GmbH 2 gegengüber der GmbH 4 mehr angegeben. Nur was die AG insgesamt Aussenstehenden schuldet ist hier von Belang!

Ganz bestimmt hat man nicht 500 Mio bei Banken als Schulden UND dann ZUSÄTZLICH noch 850 Mio bei andern Gesellchaften, das ist ja völliger Quatsch!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.446.391 von gate4share am 13.09.13 18:22:04

Ganz bestimmt hat man nicht 500 Mio bei Banken als Schulden UND dann ZUSÄTZLICH noch 850 Mio bei andern Gesellchaften, das ist ja völliger Quatsch!
Es ist nicht Quatsch, es ist Wahnsinn. Nixdestotrotz ist es so !
500 mio Bankkredit, dazu 850 mio von verbundenen Unternehmen und Gesellschaftern. Verbundenes Unternehmen ist hier die IVG Clearing GmbH (diese Darlehen sind nachrangig gegen alle anderen Verbindlichkeiten gestellt), und 15mio von den 850 kommen als Gesellschafterdarlehen vom Kommanditisten Fraport. So stehts geschrieben.

Jetzt hast du im status quo zwar wegen der Konsolidierung theoretisch schon recht, bei Verkauf ist da aber definitiv Schluss mit lustig. Dann haben sich 500 mio in Luft aufgelöst.

[sw23456]

Kein Grund zur Panik. In den Geschäftsberichten der IVG wurde regelmäßig über Abschreibungen auf The Squaire geschrieben.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.446.593 von sw23456 am 13.09.13 19:03:26

Das Gebäude wurde tatsächlich brav abgeschrieben. Und sonst ?

[sw23456]

Es gibt halt für mehrere Wochen keine relevanten neuen Nachrichten, das ist für Zocker schwer auszuhalten. Meine Sicht ist simpel:
- die Aktie ist nichts mehr wert
- der Wandler ist zu teuer
- nur der Hybrid bietet ein interessantes Chance/Risiko-Verhältnis. Entweder Verdreifachung oder Totalverlust

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.449.223 von sw23456 am 14.09.13 13:19:44

zum Zocken ist die Hybride ein Mittel der Wahl.
Aber eben nur zum Zocken auf zwischenzeitliche Kurssprünge, nicht beim Endgame. Aber zwischendrin kann auch die Aktie noch zucken.

[matjung]

Zitat von sw23456: Es gibt halt für mehrere Wochen keine relevanten neuen Nachrichten, das ist für Zocker schwer auszuhalten. Meine Sicht ist simpel:
- die Aktie ist nichts mehr wert
- der Wandler ist zu teuer
- nur der Hybrid bietet ein interessantes Chance/Risiko-Verhältnis. Entweder Verdreifachung oder Totalverlust

[CalFlyer]

Zitat von sw23456: Es gibt halt für mehrere Wochen keine relevanten neuen Nachrichten, das ist für Zocker schwer auszuhalten. Meine Sicht ist simpel:
- die Aktie ist nichts mehr wert
- der Wandler ist zu teuer
- nur der Hybrid bietet ein interessantes Chance/Risiko-Verhältnis. Entweder Verdreifachung oder Totalverlust

Stimme dieser Einschaetzung zu.

Problem ist, dass ich persoenlich nicht einschaetzen kann, welche Optimierungsfunktion das IVG-Management verfolgt. Deren zukuenftige Arbeitgeber sind die HFs.

[gate4share]

Zitat von sw23456: Kein Grund zur Panik. In den Geschäftsberichten der IVG wurde regelmäßig über Abschreibungen auf The Squaire geschrieben.

Klar die Forderungen hat die IVG AG längst wertberichtigt. Also man geht auf Konzernebene davon aus, dass diese 850 Mio bzw. der Grossteil davon nicht mehr einbringlich ist.

Seitens des Schuldners sind das aber tatsächlich noch aktive Schulden, denn der Gläubiger hat ja bisher nicht auf eine Rückzahlung verzichtet.

Das sind hier nur reine Zahlenschiebereien und hat überhaupt keine Bewandnis.

Fakt ist, zu dem Betrag man das Squaire über ca 550 Mio verkaufen, hat die IVG mehr cash für sich zur Verfügung.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.473.091 von gate4share am 18.09.13 15:55:43

Klar die Forderungen hat die IVG AG längst wertberichtigt.

Wie könnte sie ? Diese Forderungen gehören nicht der IVG AG, sondern einem SPV.

[Erdman]

Wer ist denn grundbuchlicher Eigentümer von The Squaire? Bestimmt nicht die IVG AG. Und wem gehören die Gesellschafteranteile der Firma, welche The Squaire besitzt?
Wer hat die vorrangigen, grundbuchlich gesicherten Hypotheken im Besitz?

Da bleibt dann nicht mehr viel übrig.

[Milan75]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.600.687 von Erdman am 10.10.13 10:32:28

Ein Verkauf für Buchpreis sollte m.M.nach in dieser situation positiv gesehen werden, allein aus dem Grund dass es die Verschuldungsquote reduziert. Ausserdem auch wenn the Squaire irgendeiner IVG Tochter gehört, war es durch die IVG AG finanziert, und weil besicherte an Squaire nur 490mio sind (falls ich die publizierte IVG berechnungen richtig verstanden habe), ist beim verkauf auch ein positives cashflow für IVG AG zu erwarten. Wieviel weiss ich nicht, habe die Bilanzen nicht gründlich studiert. Die Frage ist eher ob da irgendein Verkauf stattfindet, oder was für ein Spiel spielt jetzt der Herr geldvernichterprof., ehm sorry, wirtschaftsprof.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.607.553 von Milan75 am 11.10.13 00:22:21

ein Verkauf zum vollen Buchwert der Tochter wäre positiv.
Der ist aber nicht in Sichtweite.

[Milan75]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.607.771 von big_mac am 11.10.13 05:52:45

Das stimmt nicht. Es sollte längst in der IVG Gesamtbilanz berücksichtigt sein, sonst wäre die ganze Bilanz ein Blödsinn. Immer wenn der Wert der Squaire sinkt => Wert der Tocher sinkt => abschreibung in mutterbilanz (reale Wert der Tochter ist niedriger). Meine Meinung.

[Milan75]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.607.771 von big_mac am 11.10.13 05:52:45

Ein Beispiel:
eine Tochter schuldet seiner Mutter 1mrd, und besitzt Assets für 800mio. Also die Mutter hat in seiner Bilanz 1mrd Förderung, aber auch den Wert der Tochter kommt in die Bilanz (oder???), und der Wert ist jetzt -200mio. Also in der Mutterbilanz steht unter dem Strich 800mio, also quasi der Wert der Assets von Tochter, gegenseitige Schulden heben sich auf und sind uninteressant. Wenn die Mutter die Tochter für 800mio (Buchwert der Assets) verkauft, dann verschwindet aus der Mutterbilanz 1mrd Förderung, aber auch die -200mio Wert der Tochter verschwinden, also es hebt sich alles gegenseitig auf und ensteht kein Buchverlust. Du muss die Tochter nicht für 1mrd verkaufen. Wie immer nur meine Meinung, ohne Gewähr

[sw23456]

Sehr richtig, was Milan75 schreibt. Nur gibt es halt keine Anzeichen für einen Verkauf von The Squaire zu einem guten Preis. Die Märkte für Büro-Immobilien in Deutschland und den europ. Kernländern haben sich in den letzten Monaten stabil gezeigt, sogar leichte Erholungstendenzen. Das dürfte auch auf das IVG-Portfolio abstrahlen.
Der Kurs unseres Hybriden hat zumindest einen Boden gebildet. Unter 3 verschleudert keiner mehr seine Positinen. Wer tippt mit mir auf einen Ausbruch über 4 bis Ende Oktober?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.609.685 von Milan75 am 11.10.13 11:32:54

Das sollte man annehmen, ist hier aber nicht so.
Tatsächlich hat die Tochter hier eine Bilanzsumme von ca. 1400 mio, dabei bestehen die Aktiva aus ca. 800 mio Gebäudewert + sonstigem, und die Passiva aus ca. 500 mio Bankkredit, ca. 850mio Kredite von verbundenen Firmen (aus dem IVG Konzern)und Gesellschaftern (da sind einige mio von FRAport und noch einem Kommanditisten dabei)+ ein paar sonstige.
Die Tochter hat ein Eigenkapital von 0 im status quo (Abschluss 2012). Soweit, so gut.

Wenn jemand die Tochter zu 1€ kauft und die ganzen internen Darlehen samt Bankkredit zurückzahlt ist alles bestens. Wenn dieser jemand aber nur die Immobilie kauft (zu deren Buchwert oder auch etwas drüber) ist IVG in Problemen. Dann gehen sofort hunderte Millionen über die Wupper.

[Milan75]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.614.043 von big_mac am 11.10.13 20:09:06

http://www.daswirtschaftslexikon.com/d/schuldenkonsolidierun…
Aus der Sicht der Einheitstheorie, nach der der Konzernabschluss so aufzustellen ist, als wenn der Konzern nicht nur wirtschaftlich, sondern auch rechtlich eine Einheit wäre, dürfen Forderungen und Verbindlichkeiten zwischen den in den Konzernabschluss einbezogenen Unternehmen nicht ausgewiesen werden. Vom Standpunkt des Konzerns handelt es sich dabei um Ansprüche und Verpflichtungen gegenüber sich selbst.
Also in dem Konzernabschluss ist nur Squaire buchwert und verbindlichkeiten gegenüber dritten (495mio). Keine forderungen gegenüber Tochter. Verkauft IVG den Squaire genau für den Buchwert, dann verschwindet Squaire aus der Bilanz, aber gleichzeitig kommt der gleiche Betrag als Geld rein. Also an der Bilanz Ändert sich garnichts. Kein verlust, kein Gewinn, keine Abschreibung. Zahlt dann gleichzeitich IVG die 495mio zurück an die Dritte, und Buchwert war 800mio, bleibt da 305mio für die IVG als cash (positive cashflow), es ist aber kein Gewinn, wenn Verkaufspreis=Buchpreis. Dann kannst du Tochter liquidieren, interne verbindlichkeiten gegenrechnen, aber es ändert garnichts an der Konzerbilanz, da es Schulden gegenüber sich selbst sind.
So verstehe ich das und es ist auch logisch so. Was genau da aber IVG bilanziert und wie, versteht wahrscheinlich kein Mensch. In dem publiziertem konzernabschluss pdf sind keine Einzelposten drin, also keine Ahnung. Die IVG hat aber bereits im 2012 und 2011 hunderte mio abschreibungen wegen Squaire vorgenommen.

[Milan75]

Also ausschlaggebend ist die "Konzernbilanz" (Geschäfstbericht 2012 Seite 114). Da sollten per Gesetz interne Verbindlichkeiten im Konzern gegengerechnet (eliminiert) sein, weil die niemandem interessieren. Der Aktionär besitzt gleichzeitig Forderung und Verbindlichkeit in gleicher Höhe, weil er auch die Tochter zu 100% besitzt.

Ein käufer würde ein Gebäude kaufen, und nicht irgendeine unsinnige GmbH Tochter. Und nach solchem Geschäft, falls Verkaufspreis = Buchpreis von Gebäude, sollte m.M.nach in der Konzernbilanz garnichts passieren (keine Abschreibungen).

[gate4share]

Wenn eine Gesellschaft Forderungen von 1 Mio oder sonstwas heisst, die auch rechtmässig sind, heisst das nicht unbedingt, dass die Gläubiger Gesellschaft, nicht doch schon für ihre Bilanz die Forderungen teilweise oder auch ganz abgeschrieben hat.

Trotzdem bleibt die Forderungen zum nominal Betrag erhalten! Aber aus reinen Vorsichtsgründen, oder auch weil es bei der anderen Firma so aussieht, schreibt man Forderungen ab.
Banken machen das bei jeder Forderung, pauschal und fordern trotzdem bis zum ende den vollen Betrag.

[Milan75]

Die Forderung muss man auch nicht abschreiben, aus sicht des Konzerns (nach draussen) existiert die Forderung garnicht.
Wenn ich als Vater meiner Tochter 500euro gebe ändert sich in unserer Familiebilanz garnichts, unsere Familie hat danach 500euro, genau wie vorher. Wennn die Tochter dafür ein iphone kauft, dann hat die Familie keine 500euro mehr im Bilanz, sondern ein iphone. Wenn iphone 200eur an Wert verliert, machst du abschreibung 200eur auf iphone. Dass die Tochter den Father 500eur schuldet interessiert von draussen niemandem, weil Aktionär die Familie als ganzes besitzt.

[Milan75]

Ich schlage vor wir vergessen endlich mal die Tochter Forderungen, interessant ist vor allem ob der Squaire überhaupt Verkauft wird. Meint ihr die Nachricht mit dem Quatar war komplett erfunden, oder war da wirklich irgendein Mensch aus Quatar da? Falls ja, warum? Der reist doch nicht tausende km nur um guten Tag zu sagen

[matjung]

Einen fundamentalen Grund für den Kurssprung von 3.x auf 4.x gibts nicht, oder?

[sw23456]

Nun, irgendjemand kauft. Es gibt einen Gläubiger-Ausschuss, wo kein Vertreter der Hybridisten dabei ist. Allerdings ist ein Vertreter für sog. "Kleinforderungen" an Bord. Möglicherweise wird in diesem Gremium doch ein Brotkrümmel für die Hybridisten ausverhandelt? Ein paar Leute wissen immer mehr und können das in Ruhe nutzen, um ein paar Stücke einzusammeln.
Zweiter Erklärungsversuch: Ein Großinvestor, der im Wandler oder in den SynLoans investiert ist, möchte den Einigungsvorschlag dadurch absichern, dass auch bei den Hybridisten 50% zustimmen. Da sich viele Leute ohnehin passiv verhalten werden, reichen hierfür sicherlich schon 10 bis 20% vom Gesamtkapital aus. Diese sammelt man jetzt langsam ein. Der Profit wird beim Wandler oder beim Synloan gemacht, hier wird nur der Widerstand aus dem Weg geräumt.

[PayMyGreekBondBack]

Ich habe ein schreiben von meiner Bank erhalten, welche die Bekanntmachung zur Eröffnung eines Insolvenzverfahrens enthält. Ich nehme an Ihr alle habt dies erhalten, falls nicht kann ich dies gerne einstellen.

Kann jemand sagen, ob wir unsere Ansprüche / Anleihen melden müssen, damit dies nicht untergeht?

Fährt jemand nach Bonn persönlich? Ich überlege eventuell hinzufahren aus Interesse und natürlich die eigenen Interessen zu vertreten. Je mehr hinfahren umso höher auch mein Interesse.

[PayMyGreekBondBack]

Nachdem der Kurs leider nun wirklich abgestürzt ist kann jemand sagen wie es weitergeht?

Kann man als hold-out auf eine relativ Gute Quote hoffen oder bedeutet es die Null?
Auf Basis des Debt to Equity Swap Vorschlags, wie viel wären die Hybristen oder der einzelne Hybrid Wert?

Vielen Dank für Hinweise!

[Milan75]

Schwer zu sagen, es hängt jetzt davon ab ob in dem Insolvenzplan (der bis Weihnachten vorgestellt sein sollte) irgendwas für die Hybridbesitzer (Bezugsrechte oder was und falls ja für welchen Preis) vorgesehen sind, oder nichts (das ist auch teoretisch möglich, das problem hier ist dass es gravirende Unterschiede in den Vermögensbewertung gibt - wenn man sich Q1 Zahlen anschaut dann sagt man sich da muss was für Hybridler da sein, aber IVG bewertet sich jetzt total niedrig um die nachrangige und aktionäre rauszuquetchen, ist ziemlich schwer zu fassen so ein Unterschied in Immobilienbewertungen innerhalb von ein Paar monaten, bzw zwischen Inso Bewertung und nicht Inso Bewertung).
Oder es kann sein dass die institutionellen Hybridgäubiger noch irgendwelche Schritte vornehmen werden, oder irgendein weisser Ritter kann auftauchen und die ganze AG kaufen, träumen kann man immer noch Realistisch extrem schwer zu sagen, da der Insoplan ist geheim, bzw existiert viellecht noch gar nicht und wird vielleicht erst noch geschrieben (bis Weihnachten)

[matjung]

Der Börsenwert des hybriden Kapitals liegt bei unter 4 Mio Euro.
Das spricht nicht dafür, dass hier noch irgendwelche Institutionelle drin sind. Ein Novum wäre es wenn die Hybriden gar nichts bekommen, und die Aktionäre ein bisschen etwas. Solange es keinen Insolvenzplan gibt, besteht noch Hoffnung.

[Milan75]

Die Instis sind doch von anfang an drin, oder? Wer sonst hat die 400mio gezeichnet, mit 100t Stückelung. Über Börse z.B. Frankfurt wurden in letzten 3Jahren 110Mio volumen gehandelt, und ich denke mindestens die hälfte sind Zocker (rein-raus), also ich denke die Instis sind immer noch drin, wie sollten die es an die Luete bringen wenn nich über Börse? Fraglich ist natürlich ob jetzt irgendwelche rechtliche Möglichkeiten existieren etwas zu verbessern, oder warten alle einfach auf den Plan bis Weihnachten, ich weiss nicht. Die Instis können es auch einfach nur abschreiben und vergessen, die haben es leichter als ich wenn ich mein eigenes Geld riskiere

[gate4share]

Glaube auch um die meisten Halter dieser Anleihe brauchen wir uns keine Sorgen zu machen. Zum grossen Teil sind das Berufsspekulanten, die schon sehen, dass sie selber nicht zu kurz kommen.

Wenn Fonds, die auch viele Aktien halten, hier massiv engagiert sind, dann wird auch dafür etwas angeboten werden.

Aber nach wie vor sollten alle berücksichtigen, die Aktionäre sind die Eigentümer aktuell.Und die bestimmen, immer kam hier Widerrede als ich das saagte, was einfach nicht korrekt ist!

Die Aktionäre können bestimmen, was passiert! Man kann nicht einfach das Eigentum den Aktionären wegnehmen und einem anderen geben, dazu hat in Deutschland keiner ein Recht!

[Milan75]

Die Aktionäre bestimmen garnichts mehr. Jetzt bestimmt der Sachwalter und das Gericht was passiert, im sinne von Gläubiger. So steht es im Insogesetz. Ein Eigentumer im Inslovenz verliert sein Eigentum zugunsten von Gläubiger, da Inso heisst er kann seine Forderungen nicht Vertragsgemäss zurückzalen.

Da eigenverwaltung angeordnet wurde sollte der Vorstand zuerst ein Insolvenzplan erstellen, nach dem saniert werden soll. Die zustimmung der Aktionäre kann durch Gericht ersetzt werden. Der hybridler auch.
Abgestimmt wird erst anfang 2014, zuerst soll der Plan her. Bis Weihnachten. Der Gerichtstermin im Dezember kann aber vielleicht auch interesant werden, könnte die eigenverwaltung kippen, oder so, bin aber kein Anwalt also ich weiss nicht genau was da noch passieren kann.

[gate4share]

Zitat von Milan75: Die Aktionäre bestimmen garnichts mehr. Jetzt bestimmt der Sachwalter und das Gericht was passiert, im sinne von Gläubiger. So steht es im Insogesetz. Ein Eigentumer im Inslovenz verliert sein Eigentum zugunsten von Gläubiger, da Inso heisst er kann seine Forderungen nicht Vertragsgemäss zurückzalen.

Falsch!

Da eigenverwaltung angeordnet wurde sollte der Vorstand zuerst ein Insolvenzplan erstellen, nach dem saniert werden soll. Die zustimmung der Aktionäre kann durch Gericht ersetzt werden. Der hybridler auch.
Abgestimmt wird erst anfang 2014, zuerst soll der Plan her. Bis Weihnachten. Der Gerichtstermin im Dezember kann aber vielleicht auch interesant werden, könnte die eigenverwaltung kippen, oder so, bin aber kein Anwalt also ich weiss nicht genau was da noch passieren kann.

Wie kommst du darauf, dass die Zustimmung der Aktionäre durch das Gericht ersetzt werden kann? Kannst du das in der wohl wissenschaftlichen Abhandlung von Madaus ersehen?
Auch glaube ich kaum , dass es rechtmässig ist, wenn man die Eigentümer, die Aktionäre, nicht mal befragt, sondern einfach deren Stimme ersetzt.
Einmal ganz davon abgesehen, dass immer noch keine HV erfolgt ist, die spätestens bis ende August hätte stattfinden müssen!

Ist denn überhaupt jemals eine Mitteilung gewesen, dass die Hälfte des Grundkapitals verloren war?

[Milan75]

google mal einfach Worte ESUG zustimmung, oder so.

Z.B. http://www.wirtschaftsrecht-news.de/2013/01/wenn-aus-glaubig…

Für die Annahme eines Insolvenzplans, der die Anteils- oder Mitgliedschaftsrechte der bisherigen Anteilseigner berührt, ist die Zustimmung dieser erforderlich. Dazu ist jetzt mehr als die Hälfte des abstimmenden Beteiligungskapitals erforderlich, nicht wie sonst im Insolvenzplanverfahren üblich die Mehrheit nach Köpfen, § 244 Abs. 3 InsO. Sollte diese Mehrheit nicht erreicht werden, wird aufgrund des sogenannten, ebenfalls ausgeweiteten, Obstruktionsverbots die Zustimmung regelmäßig fingiert, § 245 InsO.

http://dejure.org/gesetze/InsO/245.html
(3) Für eine Gruppe der Anteilsinhaber liegt eine angemessene Beteiligung im Sinne des Absatzes 1 Nummer 2 vor, wenn nach dem Plan
1. kein Gläubiger wirtschaftliche Werte erhält, die den vollen Betrag seines Anspruchs übersteigen, und
2. kein Anteilsinhaber, der ohne einen Plan den Anteilsinhabern der Gruppe gleichgestellt wäre, bessergestellt wird als diese.

[Milan75]

... also der Aktionär hat das selbe Problem als der Hybridler - die Wermögenschätzung die IVG seit Sommer presentiert, dass in der Regelinsolvenz (= "ohne Plan") der Hybrid und dann automatisch auch Aktionär nichts benkommen hätte. Dadurch sind beide Punkte des § 245 InsO Abs.3. für Anteilseigner erfüllt.
Die eigene IVG Vermögenschätzung ist m.M.nach falsch bzw. irreal niedrig, ich weiss nicht wie die zustande kam aber ich kann mir auch vorstellen dass es "auf Bestellung" oder möglicherweise sogar "geschmniert" von hedgefonds war, oder was. Ich habe bisher gehofft dass das Gericht diese Schätzung nicht akzeptieret und weitere zusätzliche Gutachten anordnet oder was, aber offensichtlich nicht.
Hybridler haben laut Meldung von Donnerstag ein eigenes Gutachten vorgelegt, wenn es aber von Richter nicht akzeptiert ist, dann ist es hier nicht "Deutschland der Eigentum schätzt", sondern eine Bananenrepublik pur. Ich kann gegen diese Schätzung nicht vorgehen weil ich kein Anwalt bin, ich habe bisher gehofft dass es mindestens einen gibt, der dagegen vorgehen kann. Falls es einen gibt, hatte er bisher offensichtlich kein Erfolg

[Milan75]

Ich warte einfach mal ab bis Weihnachten, dann werden wir alle schlauer. Man könnte teoretisch dann noch behaupten dass die vorrang-Gläubiger mehr wirtschafliche Werte bekommen haben als denen zusteht (Nominalwert+Zinsen)

[gate4share]

"regelmässig fingiert......" wenn die Mehrheit nicht so dafür stimmt.....

Wie geht das "regelmässig fingieren"?

Ist das eine normale rechtliche Handlung?

Also ich kenne die Gesetze in dieser Hinsicht nicht genau, aber wie es auch sei, scheint hier nichts eindeutig zu sein!"

IN dem IVG Threat gibt einen link auf wissenschaftliche Abhandlung die klar zum Ziel kommt,dass immer die Aktionäre die Entscheidung bis zum letzten behalten!

[PayMyGreekBondBack]

Hat jemand die original Entscheidung des Gerichts bzw. die Unterlagen hierzu oder einen Link?

Mich würde u.a. interessieren, wer geklagt hat und wer das Gutachtern erstellt hat?

[AktiesuchtBauer]

Zitat von Milan75: Die Forderung muss man auch nicht abschreiben, aus sicht des Konzerns (nach draussen) existiert die Forderung garnicht.
Wenn ich als Vater meiner Tochter 500euro gebe ändert sich in unserer Familiebilanz garnichts, unsere Familie hat danach 500euro, genau wie vorher. Wennn die Tochter dafür ein iphone kauft, dann hat die Familie keine 500euro mehr im Bilanz, sondern ein iphone. Wenn iphone 200eur an Wert verliert, machst du abschreibung 200eur auf iphone. Dass die Tochter den Father 500eur schuldet interessiert von draussen niemandem, weil Aktionär die Familie als ganzes besitzt.

und wenn Du mich adoptierst und ich bring ein altes Siemens Handy mit und Du kaufst mir ein Galaxy 7, was hast Du dann ?

[miamibelair]

Angenommen ich will zu den jetzigen Kursen einsteigen (so bescheuert sich das anhört), entweder in die Hybridanleihe oder in IVG-aktien.
Also, die Anleihenbesitzer müssten doch immer besser gestellt sein als die Aktionäre, bzw. im schlimmsten Fall gleichgestellt.
Anders gefragt, gibt es eine Möglichkeit in der die Aktionäre besser aus dieser Geschichte kommen als die Hybridgläubiger?

[Aktien-Investor]

Zitat von miamibelair: Also, die Anleihenbesitzer müssten doch immer besser gestellt sein als die Aktionäre, bzw. im schlimmsten Fall gleichgestellt.
Anders gefragt, gibt es eine Möglichkeit in der die Aktionäre besser aus dieser Geschichte kommen als die Hybridgläubiger?

Also, ich kann mir keine vorstellen.

Wenn den Aktionären etwas bleiben sollte, während die Hybridholder nichts bekommen, könnten die Hybriden den Insolvenzplan m.M. erfolgreich anfechten und damit zu Fall bringen.

Das rechtlich schlüssig zu begründen ist allerdings komplizierter. Zum einen kann man "allgemein" argumentieren, daß nach Treu und Glauben (§ 242 BGB) ein Vorrangiger (Hybrider) niemals weniger bekommen darf als ein Nachrangiger (Aktionär, nachrangig gegenüber Hibrider).

Möglich ist auch die Argumentation nach § 251 Abs. 1 Nr. 2 - danach darf niemand durch den Plan schlechter gestellt werden als er ohne Plan stünde. Der Hybrider wird - relativ gegenüber dem Aktionär - dann schlechter gestellt, wenn er nichts bekommt.
Problem an dieser Argumentation ist natürlich, daß der Hybrider auch ohne Plan und wenn die Aktionäre nichts bekommen würden, immer noch nichts bekäme - Null bleibt Null.

Aber mal praktisch herangegangen: warum sollten Vorstand und Aufsichtsrat, die eine sanierte IVG schaffen wollen, um nicht zuletzt weiter ihr Gehalt abzuziehen, es riskieren, durch eine Mini-Ausschüttung an die Aktionäre den Planerfolg aufs Spiel zu setzen? Dem Vorstand ist doch längst egal, ob die Aktionäre etwas bekommen oder nicht, dem Aufsichtsrat erst recht.

[miamibelair]

Hallo Aktien-Investor, so ähnlich waren auch meine Gedankengänge, zumal auch falls jetzt ein Schmu mit den Bewertungen des Vermögen laufen sollte, die Hybridanleihen einen Nennwert besitzen.
Bei den Aktien dagegen hat man nur den Kurs und könnte argumentieren des er eventuell nicht soweit gefallen wäre.
Also, mir stellt sich die Hybridanleihe als das besseres Investment, als die Aktien, in die IVG dar.

[gate4share]

Nach wie vor, ist es so, dass die aktionäre die einzigen und wahren Eigentümer der IVG AG sind!

Keiner sonst.......wer hier etwas anderes erzählt hat augenscheinlich keine Ahnung.

wir hatten vor einigen Seiten noch eine ausgiebige Diskussion nach Dartellung wissenschaftlicher Abhandlungen und nun kommen wieder die gleichen dumme Aussagen, wo das doch längst geklärt war.

[gate4share]

Der Vorstand und der Aufsichtsrat sind den Eigentümern der AG verpflichtet! Das ist ihre Aufgabe und keinesfalls andere in den Besitz der IVG Ag zu bringen.

[Milan75]

Eigentümer von Gesellschaft, aber nicht (mehr lange) Eigentümer von den Immobilien.

[gate4share]

Zitat von Milan75: Eigentümer von Gesellschaft, aber nicht (mehr lange) Eigentümer von den Immobilien.

[gate4share]

Die Assets bleiben innerhalb der IVG AG.

Diese AG wird dann auch von den Gläubigern gehalten.
Also es sollen, nach meiner Idee dann die Schulden in Aktien getauscht werden. Dann sind wir beide , die Altaktionäre und die Gläubiger beteiligt und erzielen die Gewinne!

Die Schulden der AG sind zum grössten Teil dann weg,weil man diese ja in Aktienkapital umwandelte.

Also das ist schon fast eine geniale Idee, die so nah liegt!

Und warum habt ihr denn hier ständig was erzählt, dass die Aktionäre leer suagehen würden!
Muss doch gar nicht, die behalten ihre Aktien und Gläubiger bekommen auch Aktien!

Fertig.....

[Aktien-Investor]

Zitat von gate4share: Der Vorstand und der Aufsichtsrat sind den Eigentümern der AG verpflichtet! Das ist ihre Aufgabe und keinesfalls andere in den Besitz der IVG Ag zu bringen.

Tja, und genau das ist eben gerade - leider - nicht der Fall!

Ein Vorstand, der sich den Aktionären verpflichtet fühlt, hatte nicht am 21.08. den Weg in die Insolvenz betreten, sondern er hätte weiterverhandelt, bis eine Einigung mit den Gläubigern (und auch den Hybriden) erreicht worden ist.

Nun jedoch diktiert die Insolvenzordnung das geschehen, in Person des Sachwalters, der schon dafür sorgen wird, daß die Gläubiger ihre Schulden bezahlt bekommen. Und dann wird es nicht möglich sein, den Aktionären noch etwas auszuzahlen bzw. Anteile zu belassen (Eigenkapital nach HGB ist negativ).

Dagegen ist durchaus noch Vermögen unter Einbeziehung des Hybridkapitals vorhanden. Die 400 Mio. Hybridkapital wird in der HGB-Bilanz als Fremdkapital geführt. Wenn man dieses aber mal als "verkapptes Eigental" betrachtet und nicht als Fremdkapital, so wären von den 400 Mio. noch ca. 300 Mio. übrig - die IVG wäre dann also noch nicht überschuldet.
Trotzdem notiert die Hybridanleihe jetzt unter 1% - was eine Kapitalisierung v. unter 4 Mio. darstellt.

[Aktien-Investor]

Zitat von miamibelair: ... die Hybridanleihen einen Nennwert besitzen.
Bei den Aktien dagegen hat man nur den Kurs und könnte argumentieren des er eventuell nicht soweit gefallen wäre.

Nun, auch die Aktien besitzen einen "Nennwert", nämlich 1,-- pro Aktie. Der Cent-Kurs der Aktie ist damit der Prozentwert des Nennwertes.

Damit notiert das Grundkapital derzeit bei ca. 7,7% des Nennwertes, während das (gegenüber dem Grundkapital vorrangige) Hybridkapital bei ca. 0,79% notiert.

Das Nachrangige ist also 10-mal soviel Wert wie das Vorrangige. Das muß mir mal einer in einer ruhigen Minute erklären!

[gate4share]

Ja gut dann bekommen die Hybridkapitalinhaber auch je 1 Euro Forderung 1 Aktie..dann sind wir aber schon über 1 mrd Aktien.

Das müssen wir später mal zusammen legen!

[Aktien-Investor]

Zitat von gate4share: Ja gut dann bekommen die Hybridkapitalinhaber auch je 1 Euro Forderung 1 Aktie..dann sind wir aber schon über 1 mrd Aktien.

Das müssen wir später mal zusammen legen!

Ja sicher, wir haben 200 Mio. Aktien für die Altaktionäre, 400 Mi. für die Hybridgläubiger (bzw. genau genommen 480 Mio., weil die aufgelaufenen Zinsen dem Aktienkapital gleichrangig ist), 400 Mio. für die Wandelanleiheninhaber und 1350 für die Synloan-Halter.

D.h. Hybridgläubiher + Aktionäre bekommen 680 Mio./ 2430 Mio. Aktien = 28% Anteil an der "neuen" IVG... Das letzte Angebot der Vorrangigen waren 3% - aber nur, wenn neues Geld eingeschossen wird.

Ich glaube nicht, daß man es Ihnen noch begreiflich machen kann, daß die Vorrangigen keine Veranlassung haben, den Nachrangigen noch irgendwas übrigzulassen, geschweige denn 28%.

Möglicherweise verwechseln Sie die Hedge-Funds ja mit Wohlfahrtseinrichtungen, die etwas zu verschenken haben. Nun, wir haben hier schließlich Glaubensfreiheit.

[miamibelair]

Zitat von Aktien-Investor:

Zitat von miamibelair: ... die Hybridanleihen einen Nennwert besitzen.
Bei den Aktien dagegen hat man nur den Kurs und könnte argumentieren des er eventuell nicht soweit gefallen wäre.

Nun, auch die Aktien besitzen einen "Nennwert", nämlich 1,-- pro Aktie. Der Cent-Kurs der Aktie ist damit der Prozentwert des Nennwertes.

Damit notiert das Grundkapital derzeit bei ca. 7,7% des Nennwertes, während das (gegenüber dem Grundkapital vorrangige) Hybridkapital bei ca. 0,79% notiert.

Das Nachrangige ist also 10-mal soviel Wert wie das Vorrangige. Das muß mir mal einer in einer ruhigen Minute erklären!

Genau das ist der Punkt wo auch ich stutzig wurde, deshalb auch gestern meine Frage ob es ein Szenario gibt, bei dem die Aktionäre besser wegkommen als die Hybridhalter.
Zur unterschiedlichen Bewertung fällt mir nur ein, dass vielleicht Aktientrader traditionell mehr Risiko eingehen als Anleihenhändler, anders kann ich es mir kaum erklären.
Andererseits ist x * 0 = 0 egal wie gross x ist.
Demnach deutet es darauf hin das auch beide (Aktionäre und Hybriden) leerausgehen könnten (sollten).
Hoffendlich tritt dies nicht ein.

[CalFlyer]

Was wird hier eigentlich noch diskutiert? Googelt mal: "IVG-Hybridgläubiger Totalverlust" . Game over seit 21.11.

Das heist, fuer die Aktionaere erst recht.

[jb11-hdm]

Zitat von miamibelair: Zur unterschiedlichen Bewertung fällt mir nur ein, dass vielleicht Aktientrader traditionell mehr Risiko eingehen als Anleihenhändler, anders kann ich es mir kaum erklären.

Zur unterschiedlichen Bewertung fällt mir ein, dass Vollpfosten bei Pleiteunternehmen in der Regel die Aktie kaufen und nicht die Anleihen, zumindest ist das meine Beobachtung.
Stichwort: Pennystock-Zocker

Früher oder später kommt dann – natürlich völlig überraschend – die wertlose Ausbuchung:

Andererseits ist x * 0 = 0 egal wie gross x ist.
Demnach deutet es darauf hin das auch beide (Aktionäre und Hybriden) leerausgehen könnten (sollten).

[jb11-hdm]

Zitat von jb11-hdm: Zur unterschiedlichen Bewertung fällt mir ein, dass Vollpfosten bei Pleiteunternehmen in der Regel die Aktie kaufen und nicht die Anleihen, zumindest ist das meine Beobachtung.
Stichwort: Pennystock-Zocker

In diesem speziellen Fall kommt hinzu, dass die Hybridanleihe eine 100.000-Euro-Stückelung hat und deshalb aus Risikostreuuungsgründen für viele gar nicht als Investition in Frage kam, solange das Papier noch einen gewissen (Hoffnungs-)Wert hatte.

[Milan75]

CarFlyer, in Deutschland entscheidet agentur Reuters und 2 unbekannte Personen wann game over ist? Das ist cool. Hätte ich es früher gewusst, hätte ich bei Hugo Chavez investiert

[miamibelair]

Nun, der Sachwalter behauptet in seinem Gutachten das die Vermögenswerte der IVG geringer seien als die vorrangigen Schulden, demnach würde für die Hybridler nichts abfallen.
Die Hybridgläbuiger haben in ihrem Gegengutachten behauptet das die Vermögenswerte der IVG grösser seien als die vorrangigen Schulden, demnach auch die Hybridanleihen teilweise oder ganz bedient werden könnten.

Nun stell sich einer vor das die Vermögenswerte z.b. 40 Mio drüber sind das wären schon 10% für die Hybridanleihe.

Hier wird ein was-wäre-wenn Szenario diskutiert, theoretisch kann alles hoch und runter gerechnet werden.
Demnach können die Hybridler auch sagen, dann liquidert doch alles, dann sehen wir ja, wieviel übrigbleibt und wer Recht hat.

Der Klageweg für Hybridanleihenhalter ist offen, steht ausdrücklich im Artikel!

Eine spannende Sache auf jeden Fall.

Die Aktionäre freilich kommen erst nachdem alle Gläubiger bedient wurden.

[Aktien-Investor]

Zitat von jb11-hdm: Zur unterschiedlichen Bewertung fällt mir ein, dass Vollpfosten bei Pleiteunternehmen in der Regel die Aktie kaufen und nicht die Anleihen, zumindest ist das meine Beobachtung.
Stichwort: Pennystock-Zocker

Früher oder später kommt dann – natürlich völlig überraschend – die wertlose Ausbuchung

Ja, das verstehe ich auch nicht. Wie kann man in diesem Falle denn noch die Aktie kaufen - obwohl die 10-mal so teuer ist die die vorrangige (gegenüber der Aktie) Hybridanleihe.

Zumal da die "Mindestanlage" bei Kurs 0,7% inzwischen bei 700,-- liegt; eigentlich sollte da auch eine 100000,--'er-Stückelung nicht mehr abschrecken (?)

[gate4share]

"Demnach können die Hybridler auch sagen, dann liquidert doch alles, dann sehen wir ja, wieviel übrigbleibt und wer Recht hat.."

Ach diese Leute, die nur nachrangiges Gläubiger sind, bzw. doch eher Eigenkapitalhalter, sollen nun was sagen dürfen?
Und wir Aktionäre haben angeblich alles hin zu nehmen?

Glaube es geht los! Die Hybridanleiheninhaber, haben doch am wenigsten Rechte!

[Milan75]

Hybridanleihe sind deine (Aktionär) schulden. Also haben mehr rechte als du, weil du die nicht bezahlen willst.

[gate4share]

Zitat von Milan75: Hybridanleihe sind deine (Aktionär) schulden. Also haben mehr rechte als du, weil du die nicht bezahlen willst.

Ja eben nicht!

Diese Hybrid- sind eine Mischung aus Anleihen und Eigenkapital, daher auch Hybrid! Sicher ist, die Anleihegläubiger haben kein Stimmrecht oder Mitspracherecht!

Wir werden sehen wie es läuft und meine , wir müssen uns hier auch nicht deshalb streiten, aber nicht jetzt diese Hybridanleihekäufer als Entscheider über das Vermögen der Aktionäre hinstellen.
Denn diese Hybridanleihegläubiger haben nichts zu sagen. Diese Zinsaussetzung ist schon längst erfolgt und wenn dann kein Geld mehr da ist, bekommen sie auch nichts,die haben ja auch die hohen, unüblich hohen Zins als Ausgleich für dieses Risiko bekommen.

Ob sie evtl doch Ansprüche aus der Eigenschaft als Anleihegläubiger haben, weiss ich nicht.
Aber ganz bestimmt können die nicht entscheiden, ob nun liquidiert wird, oder nicht!

Und wir Aktionäre können wegen diese neuen Insolvenzrechts nicht fordern, dass liquidiert wird, oder? So habe ich Euch hier verstanden.

[Milan75]

wenn du sagst es ist kein Geld da für Hybrid, sagst du dann auch gleichzeitig es ist nichts da für Aktionär. Also drehst du dich im Kreis. Hybrid braucht kein stimmrecht in Unternehmen, aber es verschwindet nicht einfach so, das wäre schön, da leihe ich mir 400mio kaufe mir schöne villa und autos und dann sage ich du bist hybrid verschwinde und ich habe hier meine villa und autos? So funktioniert es nicht. Wenn hybrid verschwindet weil kein Geld da ist, dann ist damit automatisch gesagt dass für Aktie mit absolute sicherheit gar nichts da ist. Falls es im Plan anders wird, können hybridler klagen. Ein recht zum klagen hat jeder.

[Milan75]

... also wenn Hybridbesitzer versuchen mit irgendwelchen Gutachten zu zeigen dass es doch geld für Hybrid da sein sollte, solltest du als Aktionär sich darüber freuen, weil erst dann wenn Hybrid etwas bekommt, könnte vielleicht etwas auch für Aktie noch da sein.

[Shorty-Brenner]

Zitat von Aktien-Investor:

Zitat von gate4share: Nun jedoch diktiert die Insolvenzordnung das geschehen, in Person des Sachwalters, der schon dafür sorgen wird, daß die Gläubiger ihre Schulden bezahlt bekommen. Und dann wird es nicht möglich sein, den Aktionären noch etwas auszuzahlen bzw. Anteile zu belassen (Eigenkapital nach HGB ist negativ).

Dagegen ist durchaus noch Vermögen unter Einbeziehung des Hybridkapitals vorhanden. Die 400 Mio. Hybridkapital wird in der HGB-Bilanz als Fremdkapital geführt. Wenn man dieses aber mal als "verkapptes Eigental" betrachtet und nicht als Fremdkapital, so wären von den 400 Mio. noch ca. 300 Mio. übrig - die IVG wäre dann also noch nicht überschuldet.
Trotzdem notiert die Hybridanleihe jetzt unter 1% - was eine Kapitalisierung v. unter 4 Mio. darstellt.

bist du Dir da sicher

Hybride sind Bastarde. Mischlinge aus zwei Teilen, die eigentlich nicht zusammengehören. Ein Auto mit Hybridantrieb hat gleichzeitig einen Verbrennungs- und einen Elektromotor unter der Haube. Hybridanleihen tragen ihren Namen deshalb, weil Anleihen zwar klassisch Fremdkapital darstellen, Hybridanleihen aber ganz untypisch zum Eigenkapital eines Unternehmens gezählt werden können. Bisher. Ab 2013 wird das anders. Mit dem Inkrafttreten neuer Mindestkapitalanforderungen (Basel III) für Banken kommt es für sie zu einschneidenden Änderungen.


Die Kreditinstitute dürfen ihre ausstehenden und für sie oftmals teuren Hybridanleihen dann nicht mehr zum Eigenkapital zählen und müssen sie anderweitig ersetzen. Bisher konnten sie es als hartes Eigenkapital („Tier 1“) oder als Ergänzungskapital („Tier 2“) in der Bilanz führen. Für Anleger tut sich hier eine lohnende Spekulation auf. Denn die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass jene Banken, die finanziell dazu in der Lage sind, ihre hochverzinsten Hybridanleihen zurückkaufen, um sich anderweitig günstiger Eigenkapital zu besorgen.

[Shorty-Brenner]

http://www.wiwo.de/finanzen/steuern-recht/schadenersatz-immo…

[Milan75]

Immobilienkonzern IVG verlangt von Ex-Vorständen Schadenersatz in Millionenhöhe
http://www.wiwo.de/finanzen/steuern-recht/schadenersatz-immo…

Ich will auch Schadenersatz, vielleicht soll ich schon mal suchen gehen wo die Warteschlange ist

[Shorty-Brenner]

also wenn es eine kleine Überraschung geben sollte wird die hier gewaltig, ansonsten ist das Spielgeld weg

[miamibelair]

Wahnsinn, die ATU Nachrang-Anleihe notiert immer noch höher als der IVG-Hybrid.

[miamibelair]

Nocheimal, bei ATU ist das eingetreten was bei IVG droht, dass die Nachrang-anleihen als wertlos erklärt wurden und dennoch notieren die ATU-Nachranganleihen bei ca. dem doppeltem der IVG.
Erstens steht bei IVG dieser Schritt noch aus und zweitens hält die IVG auch noch Immobiliensubstanz.

Soviel zum Thema RATIONALITÄT und EFFEKTIVITÄT der Marktteilnehmer.

WKN der ATU-Nachränge A0DLQW

[Shorty-Brenner]

es gibt News Massekredit über 80 Mio.

[miamibelair]

Mal ehrlich, die Meldung das IVG die Hybridanleihen zu 100% zurückkauft wäre mir lieber gewesen.

Was soll am Massekredit gut sein?
Weitere 80 Mio. Schulden die verbrannt werden, das wären potenzielle 20% für uns Hybridler gewesen.

Die sollen lieber einige ihrer Immobilien verkloppen.

[Shorty-Brenner]

genau aber natürlich über Buchwert......

dann bleibt für jeden auch was übrig

[miamibelair]

Ich befürchte das wir Hybridgläubiger hier verarscht werden.
Und zwar so das jetzt die Schulden nochmal erhöht werden, und das Geld nachher ausgegeben ist.
Machen wir uns klar das wir gerade an der Grenze sind ob die Hybridler etwas erhalten oder nicht und hier diese 80 Mio den entscheidenden Ausschlag geben können (sollen!).
Die Vermögenswerte wurden anscheinend schon bis zu Maximum runtergerechnet und an allen Enden herumprobiert aber es war immer noch etwas übrig für die Hybriden, also wurde dieses Massekreditverfahren gewählt um den letzten Rest zu geben.
Insgesamt habe ich den Eindruck das das ganze Verfahren der letzten Wochen/Monate ein Krieg der vorrangigen Gläubiger gegen die Hybridgläubiger war, die es galt mit aller Macht ohne Entschädigung rauszudrängen bzw. mit 1/200 abzuspeisen. (warum?)

Ich hoffe trotzdem, daß diese Vermutungen nicht zutreffen und es noch ein positives Ende für die Hybridgläubiger gibt.

[boersenmaus100]

Hallo Miamibelair,

ich sehe das nicht so - mit dem Kredit über 80 Mio. EUR gibt es doch auch 80 Mio. EUR auf das Bankkonto von IVG. Einzig der Zins belastet etwas.

Nach über 1,2 Mrd. EUR Eigenkapital und Hybridkapital sollten nachdem man in den Vorjahren die Immobilien schon deutlich abgeschrieben hat doch etwas über bleiben oder??

Gruß B.

[boersenmaus100]

Für die vorranigen Gläubiger macht es auch keinen Sinn, die Vermögenswerte zu verschleudern - das schadet ihnen sellbst!! Besser ist es meiner Meinung, auch den Hybriden etwas zu lassen und einen Teil in Aktien zu tauschen - dann kann man in der Zukunft vielleicht sogar über 100% seiner Forderung erhalten (wenn z.B. die Aktien steigen)....

Wie seht ihr das??

Gruß B.

[Shorty-Brenner]

Wenn der Laden abgewickelt wird würde etwas übrig bleiben für die Hybrid. Deswegen ging man ja vor Gericht um das zu klären und als Druckmittel zu haben. Leider abgelehnt, ob hier Einspruch eingelegt wurde weiß ich nicht.
Jedenfalls sollte das ein Druckmittel werden um die Hybrids gut rauszubekommen, ein grosses Interesse den Laden abzuwickeln gibt es ja garnicht. Die meisten Banken haben ihre Forderungen verkauft an Hedge-Fonds, diese sind aber auch etwas zu hoch eingestiegen....
Die Frage ist mehr, welche Grossse Adresse ist in dem Hybrid investiert um einen guten Deal für uns auszuhandeln, oder es ist kein Grosser mehr da und der Hybrid soll wertlos werden um die Schulden zu drücken und mehr übrig für andere zu lassen.(so sieht der Markt das wohl momentan siehe Kurs)
Für Altaktionäre sieht es auch eher düster aus, die werden so dermassen verwässert.....da sind die Chancen für den Hybrid grösser würde ich sagen, warten wir es ab.

Schöne Feiertage!

[Shorty-Brenner]

Der Massekredit dient nur dazu den Geschäftsbetrieb aufrecht zu erhalten. Morgan Stanley ist also auch irgendwo investiert, oder bekommt einfach nur einen guten Zinssatz

Also nix besonderes. Dieser Kredit wird als erstes wieder bedient wenn alles den Bach runtergeht. Aber er wurde ja klar gebraucht, weil der Cashpool oder so zugedreht wurde, wegen Tochterunternehmen und ähnlichem, also alles nix besonderes siehe Kurs, da hat sich nicht viel getan.
Ich hoffe auf bessere Meldungen demnächst

[matjung]

Den Hybriden Inhabern scheint es an etwas zu fehlen, so einer Art Lobby oder Vereinigung die ihre Interessen vertritt. Der Börsenwert strebt ja gegen 0. Wenn die Hybriden einen Glauben in ihr eigenes Papier hätten, würden sie ja long gehen und kaufen. Tun sie aber nicht.
Es sind auch nur 4000 Hybride im Umlauf.

[boersenmaus100]

An der Börse waren kaum Umsätze - mal 100.000 EUR was ja nur 500 EUR sind. Daraus kann man daher leider nicht ganz so viel Schlüsse ziehen. Würdest du da jetzt noch verkaufen?

Und die Käufer sind durch die Berichterstattung und das hohe Risiko verunsichert..,

Gruß b.

[Shorty-Brenner]

Ein Verkauf lohnt sich bei den Kursen nicht.....
Die Spekulation dauert ja an, ob wir ein kleines Stück vom Kuchen abbekommen, wir sollten mindesten genausoviel wie die Aktionäre bekommen.
Viele der Gläubiger haben daran natürlich kein Interesse, außer sie sind selbst in der Anleihe investiert und machen ein gutes Finanzierungsangebot wenn die Anleihe bei der Restrukturierung gut wegkommt.
10% würden mir schon genügen

Das wär schonmal ein ver20-facher vom jetzigen Kurs.

Das Chance/Risikoverhältnis muss sich jeder selber vor Augen halten.

Es werden nicht viele Stücke gehandelt, also bei guten News würde es hier schnell steil nach Norden gehen....

[gate4share]

Immer noch sind die Aktienäre die einzigen und wahren Eigentümer der AG!

Alle anderen erhoffen sich etwas und stehen bereit wie Tüpfelhyänen um sich etwwas zu holen wie die Aasgeier!

Schändlich!

[miamibelair]

So wie ich die Emissionsbedingungen verstanden habe gibt es bei diesem Hybrid das Recht auf Nachzahlung der aufgelaufenen gestundeten Zinsen, d.h. falls IVG in Zukunft eine Dividende an die Aktionäre zahlen will müssen erst die Hybridhalter befriedigt werden.
So wie ich das sehe sind 2*8% ausstehend also insgesamt 16%, dies könnte auch der Grund sein weshalb man sich der Hybriden entledigen will.

Ich habe mal versucht eine unvollständige Übersicht der möglichen Zukunftsszenarien zu erstellen


IVG Szenarien:

- wahrscheinlich

SZ1
Umformung in die neue IVG, Aktien und Hybride werden für wertlos erklärt.
Hier besteht zumindest die Möglichkeit vor Gericht zu Klagen (Sammelklage?), bei diesen Nennwerten um die es sich handelt durchaus überlegenswert. Zumal auch die letzten 2 Jahre die 8% verzinsung nicht gezahlt wurden, vielleicht gibt es hier auch noch eine Möglichkeit.

SZ2
Umformung in die neue IVG, Aktien und Hybride werden durch Kapitalherabsetzung z.b. (200:1) stark in Mitleidenschaft gezogen.
Hier wäre der theoretische Wert jeweils berechenbar bei 200:1 z.b. 0,5% bei 20:1 dann 5%
Eine Reihe von Banken haben dies in den letzten Jahren gemacht.
Hier zumindest gibt es die Möglichkeit in Zukunft Zinszahlungen zu erhalten oder sogar wieder ein anheben des Poolfaktors bei guten Geschäftsverlauf zu erfahren.
Dieses Szenario wäre durchaus positiv.




- unwahrscheinlich

SZ3
IVG versucht die Hybridanleihen über den Markt zurückzukaufen

SZ4 Liquidation
Die Abwicklung der IVG, könnte positiv für uns Hybridler sein, da die meisten von uns davon ausgehen, das die Vermögenswerte höher als die vorrangigen Schulden sind.
Hier müssten die Karten auf den Tisch gelegt werden.

SZ5 Weisser Ritter
Das wäre natürlich das Traumszenario, das morgen ein Investor der IVG ein Übernahmeangebot der freien Aktien am Markt unterbreitet und die Firma weiterführen möchte.
Hybridpotenzial bis 100% bzw. weitere Zinszahlungen in den nächsten Jahren auf den vollen Nennwert!



- nahezu ausgeschlossen

SZ6
IVG kündigt die Hybridanleihe und kauft diese mindestens zum Nennwert zurück.

[sw23456]

Die Szenarien 3-5 schätzt Du selbst als unwahrscheinlich ein, brauchen wir uns also nicht weiter den Kopf darüber zerbrechen.
Szenario 1 hat meiner Ansicht nach eine Wahrscheinlichkeit von 98 bis 99%. Das spiegelt sich auch im Kursverlauf wieder. Sinnvolle Klagemöglichkeiten sieht zur Zeit jedenfalls niemand mehr. Da müsste man schon fundamental gegen das neue Insolvenzrecht vorgehen, vielleicht bis zum Bundesverfassungsgericht.
Deine positive Schlussfolgerung bei Szenario 2 verstehe ich nicht: Welche Zinsen sollen fließen, wenn der Nennwert des Hybriden 200 : 1 herabgesetzt wurde? Allenfalls Zinsen auf den neuen Nennwert, das sind leider nur Pfennig-Beträge. Die Nachzahlungs-Ansprüche werden natürlich genauso 200 : 1 herabgesetzt. Und wer von den neuen Eigentümern sollte nachträglich für eine Anhebung des Poolfaktors votieren?

[miamibelair]

200:1 wurde doch abgelehnt!
Hätten die Senior-Gläubiger den Aktionären/Hybriden einen gerechten Anteil am neuen Unternehmen zugesagt wäre schon längst alles in trockenen Tüchern.
Aber nein, 200:1 ist hier die sprichwörtliche Erbsensuppe mit der abgespeist werden sollte.

Wir werden sehen

[sw23456]

Zitat von miamibelair: 200:1 wurde doch abgelehnt!

Wurde von wem abgelehnt?
Die Eigen-Insolvenz-Verwalter haben eine Meldung publiziert, man habe sich "leider" nicht einigen können. Irgendeine seriöse Kommunikation mit den Vertretern der Hybrid-Anleihe ist nicht bekannt.
Nun läuft deren Plan B und der lautet: Total-Enteignung der Hybriden und der Alt-Aktionäre. Es kommt nichts besseres als 200 : 1 dabei heraus, sondern eine simple Null.

[Shorty-Brenner]

Das Ask von Freitag war zwischen 0,44-0,48 da wollte jemand noch ein paar Tausend Euro umschichten.

Seit heute ist das Ask sehr dünn bei mindestens 0,699....das könnte langsam der Trendumkehr sein.

Bei dem kleinen Volumen natürlich reine Spekulation, aber es liegt etwas in der Luft, ich riech es schon

[miamibelair]

Die Ausweitung des Spread auf 100% deutet auf eine bevorstehende Meldung hin.
Weis jemand wie das maximale Zeitfenster für den Insolvenzplan liegt?
Die Verschiebung ins Jahr 2014 deutet daraufhin das es wohl doch nicht so glatt läuft wie die Gläubiger sich das vorgestellt haben!

[miamibelair]

ATU Nachranganleihe (A0DLQW) steht bei 1,20% im Geld! nach Kursen von unter 0,5% vor einigen Tagen. Die Diskrepanz zwischen ATU und IVG Nachränge ist frappierend.

[miamibelair]

Wahnsinn ATU Nachränge heute schon bei 3,00% gehandelt, nachdem sie vor einer Woche noch bei 0,5% standen.
Ich hoffe bei unseren IVG-Hybriden wird es ähnlich laufen.
Witzigerweise wurden die ATUs schon im Dezember für wertlos erklärt, während bei den IVGs erst droht.
Verrückte Welt Rakete erst nach Wertloserklärung oder wie?

[miamibelair]

Bei einer Kapitalherabsetzung von 10:1 würden die
Aktien bei 20,7 Mio
Hybride bei 40,0 Mio
vom EK stehen.
Die restlichen Anleihegläubiger tauschen ihre 6 Mrd. 1:1 in neues EK.
Somit besitzen die Altaktionäre + Hybridgläubiger rund 1% vom neuen EK.
(Aufstockung auf 3% durch Kaperhöhung kann optional genehmigt werden.)

Wäre die deutlich angenehmere Lösung, alle hätten hier ihre Möglichkeiten gewahrt und könnten hoffnungsvoll in die Zukunft blicken.

[PayMyGreekBondBack]

Ich habe bei meiner Depotbank leider nicht die Forderungen für die Hybride angemeldet als die Insolvenz bekannt gegeben wurde und die Frist ist nun verstrichen.

Kann jemand sagen, ob die Forderungen berücksichtigt werden (ist schließlich an der Börse gelistet und bekannt die Forderung) oder kann man dies noch nach melden?

Wäre für eine Antwort dankbar.

[miamibelair]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/nachrichten/…

[gate4share]

ja die gehen leer aus!

Die IVG bleibt im Eigentum, so wie es auch richtig ist, im Rechtsstaat im Eigentum der Aktionäre!

Ich habe es immer wieder gesagt!

[jb11-hdm]

Zitat von gate4share: ja die gehen leer aus!

Die IVG bleibt im Eigentum, so wie es auch richtig ist, im Rechtsstaat im Eigentum der Aktionäre!

Ich habe es immer wieder gesagt!

Träum' weiter:
Die Zeichner einer 400 Millionen Euro schweren Hybridanleihe des insolventen Immobilienkonzerns IVG gehen offenbar wie die Aktionäre endgültig leer aus.

Selbstverständlich steht es dir frei, als Altaktionär dagegen zu klagen (Rechtsstaatprinzip)...
(Oder geht's nur um einen Dummpush der IVG-Altaktien?)

[Shorty-Brenner]

Zitat von gate4share: ja die gehen leer aus!

Die IVG bleibt im Eigentum, so wie es auch richtig ist, im Rechtsstaat im Eigentum der Aktionäre!

Ich habe es immer wieder gesagt!

[Shorty-Brenner]

Zitat von gate4share: ja die gehen leer aus!

Die IVG bleibt im Eigentum, so wie es auch richtig ist, im Rechtsstaat im Eigentum der Aktionäre!

Ich habe es immer wieder gesagt!

Eigentum der Neuaktionäre wohl eher.....

die Frage wird eher sein wer mit dem kleinerern blauen Auge davonkommt, da werden die Hybriden vielleicht besser dastehen..... oder eben nicht.....das sehen wir dann demnächst

[miamibelair]

Hallo Leute ich habe mal den Kursverlauf und die Umsätze des letzten Jahres unter die Lupe genommen.
Ich kann nur sagen macht euch auf Überraschungen gefasst.

Wenn ihr euch den Chart anschaut gibt es 3 Markante Einbrüche in 2013

erstens am 27.03 Kurs fällt auf 26% (vortag 43%)
zweitens am 31.07 Kurs fällt auf 5,3% (vortag 9,5%)
drittens am 21.11 Kurs fällt auf 0,65% (vortag 2,75%)

nun habe ich die Umsätze an den Dt. Börsen addiert (FWB, STG, DUS) die in diesen Zeiträumen stattgefunden haben.

Für den Zeitraum 27.03 - 30.07 fielen Vol(nom.) 65,3 Mio an; Vol(Euro) 17,75 Mio ergibt einen durschnittskurs von 27,2%.
Für den Zeitraum 31.07 - 20.11 fielen Vol(nom.) 46,3 Mio an; Vol(Euro) 15,28 Mio ergibt einen durschnittskurs von 3,30%.
Für den Zeitraum 21.11 - 21.01.2014 fielen Vol(nom.) 19,9 Mio an; Vol(Euro) 0,195 Mio ergibt einen durschnittskurs von 0,980%.

Also fielen im gesamten Zeitraum von 27.03.2013 bis 21.01.2014 nominales Volumen von 131,5 Mio an, was ca. 33% des gesamt emitierten Volumen von 400 Mio entspricht. D.h. "dicke" Anleihenhalter haben wärend des gesamten Sturzes ihre Positionen nicht angerührt.
Rechnet man die Zocker dazu kann es sein das gerade mal 20% der strategischen Anteilshalter seit 27.03.2013 ihre Anteile verkauft haben!


P.S. Das nominale Volumen welches seit beginn der Notierung Mai 2006 bis zum 26.03.2013 gehandelt wurde, betrug gesamt 213,2 Mio; Vol(Euro) 130,2 Mio ergibt einen durschnittskurs von 61,1%.

[miamibelair]

Korrektur:

Für den Zeitraum 27.03 - 30.07 fielen Vol(nom.) 65,3 Mio an; Vol(Euro) 17,75 Mio ergibt einen Durschnittskurs von 27,2%.
Für den Zeitraum 31.07 - 20.11 fielen Vol(nom.) 46,3 Mio an; Vol(Euro) 1,528 Mio ergibt einen Durschnittskurs von 3,30%.
Für den Zeitraum 21.11 - 21.01.2014 fielen Vol(nom.) 19,9 Mio an; Vol(Euro) 0,195 Mio ergibt einen Durschnittskurs von 0,980%

[sw23456]

ich weiß nicht, was soll die rechnerei bedeuten...?

jedenfalls gibt es keinen einzigen investor und keinen einzigen spekulanten, der bereit ist, 10.000 euro einzusetzen, damit seinen altbestand entscheidend zu verbilligen bzw. eine neue spekulative position aufzubauen.

damit ist alles gesagt.

[jb11-hdm]

Zitat von miamibelair: Also fielen im gesamten Zeitraum von 27.03.2013 bis 21.01.2014 nominales Volumen von 131,5 Mio an, was ca. 33% des gesamt emitierten Volumen von 400 Mio entspricht. D.h. "dicke" Anleihenhalter haben wärend des gesamten Sturzes ihre Positionen nicht angerührt.
Rechnet man die Zocker dazu kann es sein das gerade mal 20% der strategischen Anteilshalter seit 27.03.2013 ihre Anteile verkauft haben!

Leider findet (nicht nur in Deutschland) ein Großteil des Anleihehandels außerbörslich (OTC) zwischen Banken statt. Das betrifft insbesondere die 'großen' institutionellen Investoren.
Bei einer Schrott-Mittelstandsanleihe, die ausschließlich bei Kleinanlegern plaziert werden konnte, ist die Höhe der Börsenumsätze aussagekräftig, weil diese Kleinanleger nur über die Börse handeln können. Bei einer Hybridanleihe mit 100.000-Euro-Stückelung kannst du davon ausgehen, dass ein Großteil der Anleihehalter den Interbankenhandel nutzten kann (und das auch tut).
Deshalb läßt sich nur sagen, in welchem Volumen IVG-Hybride mindestens gehandelt worden sind...

[miamibelair]

So, der normale Börsenteilnehmer sitzt in der zweiten Reihe und kann froh sein wenn er ein paar Krümel abbekommt und dafür darf er dann auch noch horrende Gebühren zahlen.
Wie wäre es wenn die Börse ein staatliches Monopol wäre und alle Marktteilnehmer (auch Banken) transparent nur hier zu gleichen Konditionen handeln könnten.
Die Einnahmen würden dann in den Staatshaushalt fliessen und die Steuerbürger entlasten die bei der Rettung des Bankenkapitalismus genung ausgesaugt wurden.
Dann gäbe es auch keinen HFT mehr, da zu teuer und der naked shortselling-Betrug wäre auch hinfällig.

Erklär mir mal wozu es private Banken überhaupt braucht?

[Shorty-Brenner]

eine Anleihe wie diese ist für den privaten kleinen Mann der keine Ahnung hat uninteressant. Außer es wurde ihm von der Postbank oder Commerzbank damals als Alternative zu einem Schiffonds aufgequatscht

naja schlimm genug.....der grosse Handel wird hier also nicht stattfinden, es wird lieber bei den Zockern die Aktie gehandelt als diese Anleihe, selbst wenn die Anleihe 50% billiger ist.

Rein steuerlich haben wohl die meisten Gewinne und Verluste aus Aktien wo sie verrechnen können, Bei anderen Wertpapieren wie Anleihen sieht das wohl anders aus.

Jedenfalls sieht das Bid/Ask Verhältnis die Tage optimistisch aus, es geht nach Norden.

Bei den kleinen Umsätzen aber ein schlechter Indikator, der dann doch nichts sagt......leider

also weiter abwarten ist angesagt, denke aber es sieht gut aus....

erstes Ziel 1,50%

[miamibelair]

1,50% du bist gut, ich verkaufe vielleicht 1 Stück bei 10%.
Falls IVG die Kurve kriegt, dann wird dies hier meine private Rente.
Allein die 16% die noch ausstehen.

Naja andererseits kann auch ziemlich das investierte Kap weg sein.
Selten so ein krasses Chance/Risiko-Verhältnis gesehen.

Kurs sieht positiv aus, seit einigen Tage versucht jemand bei 0,5 reinzukommen.
Aktie zieht jetzt auch an.

Ich denke immer noch das wahrscheinlichste ist eine Nominalherabsetzung z.b. auf 10%.
Wäre dann zwar keine ausreichende Rente bei mir, aber auch recht.

[Shorty-Brenner]

Zitat von miamibelair: 1,50% du bist gut, ich verkaufe vielleicht 1 Stück bei 10%.
Falls IVG die Kurve kriegt, dann wird dies hier meine private Rente.
Allein die 16% die noch ausstehen.

Naja andererseits kann auch ziemlich das investierte Kap weg sein.
Selten so ein krasses Chance/Risiko-Verhältnis gesehen.

Kurs sieht positiv aus, seit einigen Tage versucht jemand bei 0,5 reinzukommen.
Aktie zieht jetzt auch an.

Ich denke immer noch das wahrscheinlichste ist eine Nominalherabsetzung z.b. auf 10%.
Wäre dann zwar keine ausreichende Rente bei mir, aber auch recht.

1,50 % soll das erste Ziel vor dem 10,00% Ziel sein nach den 10% kommt dann das nächste Ziel

[Shorty-Brenner]

Holla......es geht los, anschnallen

[gate4share]

Hier scheint wirklich jemand zu glauben, dass es noch möglich ist, ddass diese Anleihe zu 100% zurück gezahlt wird und man die 16% Zinsen noch erhält - dann ja wohl auch noch die folgenden Zinsen.

Diese Wahrscheinlichkeit ist wohl extrem gering, noch geringer als, dass IVG so weiter existieren würde. Denn wenn man IVG weiter laaufen lässt, dann doch garantiert ohne diese zig Mio Verbindlichkeiten!

[Shorty-Brenner]

Zitat von gate4share: Hier scheint wirklich jemand zu glauben, dass es noch möglich ist, ddass diese Anleihe zu 100% zurück gezahlt wird und man die 16% Zinsen noch erhält - dann ja wohl auch noch die folgenden Zinsen.

Diese Wahrscheinlichkeit ist wohl extrem gering, noch geringer als, dass IVG so weiter existieren würde. Denn wenn man IVG weiter laaufen lässt, dann doch garantiert ohne diese zig Mio Verbindlichkeiten!

von möglichen 100% ist gar keine Rede...



das Ding steht bei knapp 0,85% wenn es nur 1,5% werden, ist das schon eine lukrative Sache

[miamibelair]

Sieht nicht gut aus, gibt noch Chancen, z.b. dagegen stimmen?

[gate4share]

Zitat von miamibelair: Sieht nicht gut aus, gibt noch Chancen, z.b. dagegen stimmen?

Meinst du, du hast überhaupt ne Möglichkeit ab zustimmen?

[miamibelair]

Anscheinend wurden die Hybridgläubiger keiner Gruppe zugeteilt.
Die Aktionäre werden bei der Abstimmung in einer eigenen Gruppe neben den anderen Gläubigern dabei sein.
Warum haben nur die Hybridgläuber kein Abstimmungsrecht?

[miamibelair]

Wir werden sehen was am 20.03 passiert. Es kann interessant werden falls der 200:1 wieder auf den Tisch kommt, bzw. es in den anderen Gruppen auch Wiederstand gegen den jetzigen Vorschlag gibt.

[gate4share]

Ja was will man machen als kleiner Privatspekulant, der ein Stück im Depot hat?

Wenn man überhaupt nicht angesprochen wird, keine Einladung bekommt und nix? Gibt es dann noch eine Chance auf irgendwas?

Oder ist schon ganz sicher klar..man bekommt nix.

Sollte dieser Wert auf 1 % oder 1,5% gehen, dann muss eine gewisse Wahrscheinlichkeit da sein, dass entweder die Anleihe nohc so weiter besteht, oder eben sonst ein Ausgleihc gewährt wird.
Ist da nichts in Sicher, wird auch keiner mehr auch nur 1,2 % zahlen!

[miamibelair]

Hat jemand von euch Anwälte kontaktiert, kann man da noch was machen?
Was passiert falls am 20.03 die Sache nicht durchgeht?

[miamibelair]

In der Pressemitteilung steht das für die Nachranggläubiger keine Regelung getroffen wurde.
Und nu ???

[sw23456]

Der Hybrid ist komplett wertlos. Der Börsenhandel wird irgendwann eingestellt. Du kannst Dir evtl. die Stücke ausliefern lassen und an die Wand hängen (bei Aktien ging das früher; ich weiß nicht, ob der Hybrid evtl. nur aus einer Globalurkunde besteht). Es gibt auch einen Markt für "historische Wertpapiere". Vielleicht zahlt ein Sammler in 20 Jahren ein paar Euro für die Papiere?

[miamibelair]

Immer diese Probleme mit Phantasie <=> Realität
Die Kurse sind >0 also sind sie nicht komplett wertlos.
Ausserdem scheint die Aktie heute zu explodieren.
Nicht mal dein Post hier ist komplett wertlos, da meist in dem Augenblick wo die letzten die Flinte ins Korn werfen, die Kehrtwende eintrifft.
Insofern bis du ein guter Kontraindikator.
Die Aktie ist derzeit gut 7x teurer als das Hybridpapier.

[gate4share]

Zahl man jetzt 5 cent für 100,000 Volumen des Papiers?

oder wieviel


Aber es ist egal, man bekommt nichts mehr.

Effektive Stücke gibt es meines Wissen schon wohl seit ca 20 - 30 Jahren nicht mehr. Nicht mal mehr bei den meisten Namensaktien.

Hatte mal vor über 30 Jahren, als Geburtsgeschenk ein Stück aufliefern lassen, musste fast 100 Euro für bezahlen, das Zurück Einliefern ging dann für so gut 20 Euro.

[miamibelair]

Bei 0,1% zahlst du 100 Euro pro 100.000 Bank- und Börsengebühren kommen noch dazu.
Wieviel kostet es denn Vorstand einliefern zu lassen?

[gate4share]

Meine Sparkasse nimmt noch die Provision vom Nennwert!

Normalerweise nimmt man 0,5% + Abwicklungsgebühr + Spesen + sonstiges.

Aber mir, "nur mir" hat man aj den "sonderpreis" gemacht von der Hälfte..also muss nur 0,25 % + Abwciklungsgebühr + Spesen,+ Makler + sonstiges zahlen.....

Hatte ja dieses papier so um 12 Euro zweimal gekauft und bald wieder verkauft......

Da musste ich dann je Kauf ca 270 Euro zahlen und für den Verkauf wieder ca 270 Euro....

Und jetzt wäre das genauso.

Echt ich glaube ich muss da endlich weg. Klar ich wusste immer schon , dass die zu Teuer sind, aber bin da geblieben, weil ich da sehr günstig einen kredit bekam, für den ich dann manchmal auf Kredit Aktien bzw. Anleihen kaufen konnte.....für so nur um 4% Zinsen.

[gate4share]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: auf eigenen Wunsch des Users

[miamibelair]

Bei Prokon wurde aufgrund eines Fehlers in den AGB (Verstoss gegen das Transparenzgebot) die Nachrangigkeit der Genussrechte aufgehoben und als gleichrangig eingestuft.
Ist sowas auch bei den Hybridpapieren der IVG möglich wer kennt sich aus?

[miamibelair]

Keine Rechtsexperten hier oder Anwälte?
Kann mir jemand wenigstens einen kompetenten Anwalt empfehlen, gerne auch über mail.

[Kurierdienst]

er kompetenteste war undd ist doch, wenn ich mich nicht täusche Leerstuhlinhaber Professor Dr Aktionärsenteigner !

[DachsKurt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.267.000 von Kurierdienst am 06.07.14 10:27:53

suche ivg aktien

[miamibelair]

Was läuft in Sachen IVG?
Habe was gelesen das vor dem Verfassungsgericht geklagt werden soll, da eine Abfindung zu 0 ("null") als Enteignung von Eigentum gesehen werden kann.

[gate4share]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.942.756 von miamibelair am 08.05.14 10:49:50

Also ich wünsche dir viel Erfolg.

Du solltest eine der grossen Wirtschaftskanzleien beauftragen, die schon andere Verfahren mit mehr oder weniger grossem Erfolg durchgeführt haben!

Glaube aber kaum, dass die Aussichten gut sind, sonst hätten doch andere,wie der grosse Immobilienunternehmer, der zeitweise doch über 30 % hielt schon längst mal Widerstand gezeigt.

Es ist eine Enteignung der Aktionäre mit Hilfe des Vorstands und Aufsichtsrat zugunsten von Spekulationsfonds, die nur deshalb Anteile gekauft hatten.

Aber es ist eben nicht immer alles korrekt. Es sind schon so viele Leute betrogen worden und haben nie ihr Recht bekommen und andere haben schon so viele beschissen und sind nie bestraft worden.

Wenn ich noch mal zur Welt kommen sollte, werde ich auch Betrüger.

[Matthias 2]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/nachrichten/…