Kernenergie ein Reizthema !?! - 500 Beiträge pro Seite

[besserweis]

Ich will hier mal einen Thread beginnen, wo jeder seine Meinung und sein Wissen oder Wissenswertes einbringen kann. Ich weiß auch, Sofa soll ja eigentlich auch entspannen, aber ich denke aus aktuellem Anlass, nun haben wir ja schon eine Rot-Grüne Regierung, ist das Thema an sich doch für viele Interssant. Wenige haben sich tatsächlich mit Risiken und Nutzten der Kernenergie beschäftigt und kauen eigntlich nur das wider, was Ihnen die Presse zur Verfügung stellt ohne sich damit beschäftigt zu haben. Dabei ist es gerade Dank des Internetts doch einigermaßen einfach darüber ein paar ordentliche Bücher von Wissenschaftlern aller Farben zu besorgen, wo oft auch mal hinterfragt wird wie sicher oder gefährlich ist die Kernenergie überhaupt.
Man muß ja eigentlich nur mal bei www.amazon.de oder www.buecher.de oder in den Einschlägigen Suchmaschinen das Schlagwort Kernenergie eingeben und schon steht einem eine Fülle an Informationen bereit.
Ich selbst habe mal ein paar Kleinigkeiten in Kurzform gesammelt und werde hier mal Meine Meinung in Kürze zusammengefasst darlegen.
Gruß
besserweis

[besserweis]

Zum Einstieg eine kleine Einschätzung zu und vielleicht auch Info zu den Auswirkungen die der Tschernobyllunfall auf Deutschland hatte.
Du hast in Deinem Körper ca 2Mio Radioaktive Zerfälle pro Sekunde, durch Tschernobyl sind ca 2-3 Stk pro Sekunde dazu gekommen. Des weiteren wie treibe ich Strahlungswerte in die Höhe, ich nehmen einen Wert der eigentlich einen Massenbezug braucht, Becquerel z.B. Aber wie kriege ich jetzt einen 1000-fachen Wert. Na ja es ist schon einheftiger unterschied, ob ich die zerfälle pro Sekunde in einem Kilo oder in einer Tonne Milchpulver nehme.
Noch ein kleiner Seitenhieb zum Thema wie glaubwürdig wird über Risiken aufgeklärt. Unser Außenminister, hatte als der Tschernobylunfall war, die Grenzwerte für Nahrungsmittel so drastisch angehoben, dass die gemessenen nahrungsmittel schon vor der Katastrophe nicht mehr durch die Kontrollen gekommen wäre.
Ein weiteres kleines Beispiel aus der Presse. Ich habe mal ne zeit in Philippsburg in der nähe von Karlruhe gelebt. Da war gleich in der Nachbarschaft so ein Atomkraftwerk. In der Zeitung ganz groß Störfall und Notabschaltung im KKW Philippsburg überhöhte Strahlenbelastung in der Umgebung.
Was ist wirklich passiert, ein Bauer hat Düngemittel über die BayWa bezogen was seinen Ursprung im Fichtelgebirge hatte eine Region die für offene Uranvorkommen auf Granit und Schiefer bekannt ist (glänzt schön grün). Dieses hatte er auf sein Feld gebracht, in der Nähe des KKW. Hier ist in der Regel das Messstellennetz sehr dicht. Und eine ich betone eine „eine“ Messstelle hat Alarm ausgelöst, alleine deshalb ist schon der Meiler abgeschaltet worden. Eine weitere Erklärung hierzu Kernkraftwerke werden nur in Umgebungen gesetzt, wo Gutachten eine schon ohne hin sehr geringe Umgebungsstrahlung bescheinigen. Sie liegt weit unter der die als Durchschnitt angesehen werden kann.
Jetzt zu dem ich wäre nicht besorgt, weil Tschernobyll ja weit weg ist, es täusch vielleicht ein bischen, aber mir wurde schon der Vorwurf gemacht, das ich ein Ignorant bin, weil alles was ja weit weg ist mich nicht interessiert. Ich denke wir sollten denen ruhig unsere sichere Technik geben, aber das können wir nur wenn wir auf dem Gebiet Forschen und diese Vorzüge, die unser Technik hat auch vorzeigen (einen Bogen kann man hier vielleicht zum Transrapid ziehen, wäre das Ding gebaut worden, hätten wir Ihn vermutlich schon 100-fach verkauft und keiner würde sich mehr über die Kosten beschweren). Ein Ausstieg aus der Kernenergie sehe ich als Katastrophe, denn wir werden mit Sicherheit nicht mehr gefragt, wie man so ein Ding sicher (oder zumindest sicherer) machen kann und andere sind einfach nur an der primär billigen Erzeugung von Strom interessiert, weil überhaupt kein Bewusstsein für die Gefährlichkeit dieser Technik vorhanden ist. Strahlung ist gefährlich aber man kann sie nicht sehen. Aber wir werden in Zukunft diesen Strom von dort sogar noch einkaufen, weil wir eben mit unseren alternativen nur die Hälfte unseres Bedarfes decken können, aber somit werden wir den Bau von Katastophenmeilern auch noch fördern und irgendwann werden die uns die Dinger auch noch direkt vor die Haustür setzten. Guckt mal an die französische Grenze und wie viel Strom z.B. Baden-Würtemberg von da schon bezieht oder die "Grenz" Bundesländer allgemein. Es ist doch Traumtänzerei, zu sagen Russland oder Polen oder Indien und Pakistan werden in 50 Jahren nur noch Windräder aufstellen und auch die Wasserkraft wird nicht auch nur annähernd ausreichen um den zukünftigen Bedarf zu decken. Von der Solarzelle die Millionen von Litern Wasser bei der Herstellung vergiften ganz zu schweigen. Die brauchen schell verfügbare und dauerhafte Energie, um irgendwann mal in die Pötte zu kommen. Wenn sie fossile Energie nutzten, haben wir vermutlich Klimaveränderungen, die ganz andere Ausmaße an Katatstrophen hervorrufen wird, wie sie ein Reaktorunfall hat. Die Technologie Reaktoren sicher zu machen, können wir Vermarkten, aber nur dann, wenn wir sie weiterentwickeln.
Sicher auch der Vorrat ein Spaltbarem Material ist äußerst gering, aber man kann Ihn eben durch Wiederaufbereitung in Brutreaktoren auf 10000 Jahre strecken, nur wir sind einfach zu blöd die Sache weiter zu entwickeln und anzuwenden.
Kommen wir mal zu dem Thema Energiebilanz, es ist schon schwer Vorstellbar, das ein Kernreaktor sagen wir mal wenn es schlecht läuft nach einem Jahr bereits soviel Energie zur Verfügung gestellt hat, dass die Aufwendungen an Material und Energie die für den Bau von nöten waren bereits eingefahren sind. Eine Solarzelle oder die Wärmegewinnung aus der Sonnenstrahlung und auch Windräder müssen erst mal 10 Jahre ins Land ziehen lassen, bis sie sich rechnen und das auch nur dann, wenn sie so lange Störungsfrei laufen. Meine Einschätzung und die von einigen Wissenschaftlern ist, das wir noch mindestens 100 Jahre brauchen, um Kernenergie wirklich durch alternativ Energien zu ersetzten und selbst dann sind Zweifel angebracht, ob es tatsächlich funktionieren wird. Diese Einschätzung ist ehr noch als konservativ zu bezeichnen jedenfalls für meinen Horizont, denn wir gehen doch all zu oft von uns aus nicht vom Rest der Welt (und das trotz der zunehmenden Globalisierung) und auch dort ist nirgens Stillstand angesagt. Eine Möglichkeit ist natürlich Vorhanden, die ist aber tatsächlich nur durch sehr mutige Investoren realisierbar, wenn wir die Sonnenenergie tatsächlich nutzten, und sagen wir mal ca. 1000 Quadratkilometer Solarzellen an sonnenverwöhnten Regionen aufstellen, wäre der Energie bedarf der Bundesrepublik Deutschland so ungefähr abgedeckt und die Länder die im Moment noch Erdöl fördern, könnten diese Fläche in Verbindung mit der Wasserstoffspaltung nutzten und haben weiterhin Ihre Einnahmequelle. Nun aber wieder zurück zur Kernenergie.
Ein Hauptproblem der Kernenergie sollte man natürlich nicht vernachlässigen, die radioaktiven Abfälle.
Gut was wird da eigentlich gemacht, um die Risiken die ohne Zweifel in diesen Abfällen stecken zu minimieren.
Zum einen werden die Metalloxide verglast und sind somit zumindest für die Biosphäre nicht mehr verwendbar, soll heißen, Glas kann von keinem Körper verwertet werden und ist somit für die Nahrungskette irrelevant. Ein Beispiel hierfür die alte grüne Becksflasche, hier werden dem Glas hochgiftige Chromsalze hinzugefügt, um die grüne Farbe zu erreichen, aber gestorben bin ich deshalb noch nicht wenn ich aus diesen Flaschen getrunken habe. Zum anderen ist die Lagerung in alten Salzbergwekstollen zumindest für die nächsten Jahrhunderte als sicher zu betrachten. Ach ja und was passiert dann, wenn’s nicht mehr so sicher ist. Einige Radionuklide die bei der Kernspaltung anfallen sind natürlich mit furchtbar langen Halbwertszeiten ausgestattet, aber genau deshalb sind sie schwache Strahler. Die sehr starke Strahlung von Nukliden, mit sehr kurzen Halbwertszeiten, klingt hingegen recht rasch ab und nach einigen 100 Jahren, ist die Strahlung nicht viel höher, als bei den Radioaktiven Uranmineralien, die sich so wie so schon in unserer Biosphäre befinden und sie sind zusätzlich im Gegensatz zu den natürlichen Vorkommen auch noch von unserer Biosphäre fern gehalten, bzw. unverwertbar gemacht worden.
Gut es gibt natürlich eine höchst bedenkliche Sache, und das ist, sollte doch mal ein Unfall passieren, so dass „heißes“ Material in rauen Mengen in die Atmosphäre gelangt, gut auch hier muss man eben sagen man sollte eine Risiko nutzen Vergleich machen und sich auch mal überlegen welcher Aufwand z.B. in Deutschland betrieben wird, um das zu verhindern. Ein Restrisiko wird immer bestehen, aber ich für meinen Teil sage, das Risiko, dass ich früh morgens aufstehe mich unter die Dusche stelle und auf der Seife ausrutsche und mir das Genick breche ist höher, als das ich wegen eines Reaktorunfalls über den Jordan gehe.

Für Interessierte und Leute die etwas für Naturwissenschaften übrig haben, kann ich ein Buch empfehlen, von Erwin Münch : Tatsachen über Kernenergie, Verlag Giradet, Essen, das Ding ist zwar schon etwas in die Jahre gekommen aber doch recht ausgewogen. Vielleicht versteht dann auch der ein oder andere besser, warum sich einigermaßen vernünftige Politiker nicht so leicht von der Kernenergie verabschieden wollen, wie es die Presse und die Umweltorganisationen wollen.

So ich hoffe ich habe hier eine Anregung für eine heiße Diskussion geliefert und bin gespannt, ob sich ein paar Leute finden, die hier Ihre Meinung, und Ihr Wissen einbringen und vielleicht mal eine Bewertung des Risikos von Kernkraftwerken abgeben. Oder das Risiko einer Klimakatastrophe bewerten, wenn wir diese Technologie nicht weiterentwickeln, verwenden und Entwicklungsländern in der Zukunft nicht bereitstellen.

Gruß
besserweis

[Edelmax]

Na, besserweis, dann möchte ich wenigstens was dazu schreiben, ich glaube nicht, daß Du allzuviele Befürworter finden wirst, obwohl die Masse der Leute sicherlich den billigsten angebotenen Strom kaufen wird.
Ich finde es generell richtig, wenn auch in alternative Energien investiert wird, es wäre schön, wenn man hier in naher Zukunft zu Marktpreisen produzieren könnte. Eine solche Forschung sollte auch staatlich unterstützt werden. Was für mich allerdings der völlig falsche Weg ist, total unrentable Sonnenenergie staatlich festgelegt für 99 Pf die kWh verkaufen zu lassen. Was bringt das? Damit wird Sonnenenergie nie eine Rolle spielen. Entweder man subventioniert die Forschung (zum Beispiel in Universitäten), oder man soll es bleiben lassen. Der nächste will dann Energie durch ein Mäuserennrad erzeugen, und will dann 20DM pro kWh???
Was Kernenergie angeht, ein gewisses Restrisiko bleibt immer. Nebenbei wäre hier auch noch der hohe Kühlwasserbedarf zu nennen, der zu einer spürbaren Erwärmung der Wassertemperatur der Umgebung führt (z.B. Greifswalder Bodden wurde 3 Grad wärmer, Veralgung usw.) Auch ein Absturz eines Flugzeuges könnte zu einer Katastrophe führen. Aber: Eine Wende der Energiepolitik kann nicht national, sondern muß europa- bzw. weltweit passieren. Wenn wir unsere relativ sicheren AKW´s abschalten, aber andere Länder vielleicht noch in Erdbebengebieten neue AKW´s bauen, bringt uns das ja gar nichts! Schließlich ist doch die Frage da, was nachgefragt wird. Und das ist möglichst billiger Strom. Und dem muß man Rechnung tragen. Wenn man auch bei der Windkraft so weit ist, billig zu erzeugen, umso besser.
Was Du hier über den ukrainischen Unfall schreibst, ist interessant. So liest man das selten...

Edelmax

[besserweis]

Hi Edelmax
ich muß natürlich noch eine Sache relativieren. Tschernobyll in der näheren Umgebung ist der Unfall natürlich zunächst mal eine Katastrophe, und auch die Maßnahmen, die hier ergriffen worden sind, kann man als stümperhaft bezeichen, denn die Strahlenbelastung in der Region sagen wir mal ca 500km um den Reaktor, ist alles andere als gesund.

Zum Kühlwasserbedarf fallen mir auch so ein paar Sachen ein, in den moderneren Kraftwerken wird die Kühlung zur Not innerhalb eines geschlossenem Kreislaufs der alleine über die Kühltürme realisiert wird betrieben. Die Not ist meist da wenn die Umgebung im Sommer sowieso schon sehr warm ist. Es wird auch relativ peinlich genau beobachtet, ob die Temperatur am Zulauf eines Flusses zu stark von von der hinter des Kraftweres abweicht und wie gesagt, dazu hat man die Kühltürme.
Nun gut mit 100%iger Sicherheit läßt sich allerdings kaum die Auswirkung eines unmittelbaren Flugzeugabsturzes in ein Atomkraftwerk machen, aber Konstrukteure haben sich zumindest darüber auch Gedanken gemacht. Kühltürme z.B. könnten es zumindes mal verkraften wenn ein Kampfjet mal durchfliegt und sie sollen dann zumindest nicht einstürtzen, naja ein bischen wage, aber mir ist zumindest mal noch kein Beispiel bekannt.
Nun denn zum Restrisiko wie schon oben angesprochen kann man stehen wie man will, aber insgesamt, ist es doch recht klein, wenn moderne technologien verwendet werden und ein Flugzeugabsturz in die City von Frankfurt hatten wir auch noch nicht.

Ich bin auch nicht gegen alternativ Energien, falls das weiter oben so raus gekommen ist, sondern ich bin der Meinung, es sollte eine parallel Entwicklung geben, wir haben die Resource Kernenergie warum nicht nutzen, weil das Risiko besteht, daß mir Morgen der Himmel auf den Kopf fällt?
Und Edel ich wollte hier ja nicht unbedingt die Befürworter auf den Plan rufen, sondern die Gegner die mal noch ein bischen in den noch offenen Punkten stochern sollten. Es gibt noch ne Menge, mal gucken, vielleicht kommen ja noch ein paar Punkte von andernen die man kritisch sehen kann, ich bin auf ne Menge vorbereitet.
Gruß
besserweis

[laotzu]

. . . der alternative Nobelpreis ging an Herrn (? weiß Name nicht) von der SPD, der sich seit Jahren für Solarenergie einsetzt

nette Grüße
laotzu

[Kater]

Mal ganz ehrlich, glaubt Ihr wirklich, dass die Inder oder Chinesen lieber den teuren, aber sicheren Deutschen Reaktor kaufen, als den billigen aber unsichereren fränzösischen oder russischen ?

Also ich glaube kaum. Dagegen kann man Windkraftanlagen in jedem kleinen indischen Dorf problemlos aufbauen, ohne erst Hunderte von Kilometern lange Stromleitungen ziehen zu müssen.

Es fragt sich also, was aus dieser Sicht sinnvoller ist, und ob die deutsche Reaktotechnik gerade auch wegen des hohen Sicherheitsstandarts konkurrenzfähig ist.

Zum Risiko: Sicher ist das Risiko, dass etwas passiert, relativ gering, vielleich (wahrscheinlich) geringer als dass ein Jumbo über Frankfurt abstürzt. Allerdings reden wir bei einem Jumboabsturz um 500 oder maximal 2000 Tote, bei einem Reaktorunfall wie Tschernobyl oder auch dem massiven Entweichen von radioaktivem Gas um mehrere 100.000 (wenns ganz schlimm kommt).

Gruss
Kater

[Edelmax]

Ja, Kater, genau das ist es doch aber. Wenn in Indien Windkraft billiger wäre, dann sollen sie die doch gerne einsetzen. Bin ich voll dafür. Wenn man aber nicht international gewisse Standarts festlegt, an die sich alle Länder zu halten haben, dann nutzen uns unrentable Windräder statt abgeschalteter AKW´s in Deutschland gar nichts, dann haben wir hier die Sauerei auch. Und deshalb sehe ich nicht ein, warum die Politik in Deutschland auf der einen Seite darauf dringt, deutsche AKW´s abzuschalten, auf der anderen Seite aber die Liberalisierung des Stromhandels (was sicher richtig ist) und die regenrativen Energien unverhältnismäßig schnell voranzutreiben. Genau das führt zu konkurrenzunfähigen deutschen Versorgern, und die kleinen Stromhändler ohne Kraftwerke verdienen sich mit dem Verkauf von ausländischen Atomstrom eine goldene Nase. So richte ich mir meine eigene Wirtschaft zu grunde!

Edelmax

[besserweis]

Eldelmax spricht den Kernpunkt an, was ist für so Staaten, bleiben wir mal in Indien billiger. Kernenergie oder Windkraft oder andere alternativen.
Gut ich habe ja vorher schon mal angesprochen, man kann sich natürlich darauf versteifen in eine Richtung zu entwickeln, aber gerade, wenn man z.B. eben im Bereich Kernenergie weiter machen würde, könnte man sicher auch die Technologie sicher und günstig machen, wir versteifen uns aber im Moment darauf nur noch in eine Richtung zu wandern nämlich die Energie für uns über staatliche Regularien zu verteuern. Diese Regularien greifen aber nun mal nur Regional und belasten insgesamt, daß Potential, um Inovationen voranzutreiben, da die Kaufkraft selbst bei uns, um diese Inovationen noch zu bezahlen nicht mehr vorhanden ist. Ein kleines Beispiel, das 3l Auto wer kann oder will so ein Ding im Moment bezahlen, wenn ich mir einen Lupo von VW ansehe und dann den Preis, dann wird mir schlecht. So ein Ding in Regionen zu verkaufen, die noch nicht mal ne gesicherte Energieversorgung haben, halte ich für traumtänzerei. Die jetzigen Industrienationen sollten Vorreiter sein, aber sie sollten doch den Bezug zu den Staaten, die noch nicht so weit sind sein und wir können nur Vorreiter bleiben, wenn wir günstige und praktikable Lösungen auch für Staaten, die noch nicht so weit sind, bereit halten, daß haben andere schon lange Erkannt, ich denke unser Weg hat viele Zweige, aber wenn wir uns so gradlinig wie im Moment in eine Richtung bewegen ist das ne Sackgasse, sie wird keinen Fortschritt bringen sondern viele Rückschritte.
Zu Kater siehste das ist eben das Problem mit diesen Wahrscheinlichkeiten, ein Flugzeugasturz in die City von Frankfurt sagen wir mal hat 500 Opfer aber die Wahrscheinlichkeit ist viel höher, daß das passiert als das ein Kernkraftwerk wirklich ne Kernschmelze oder andere defekte hat um eben 100000 Leute zu tode zu bringen. Sehe ich die Sache rein von den zahlen her, komme ich sogar noch schneller durch Flugzeugkatastrophen auf die 100000 als bei den Unfällen mit Kernenrgie. Übrigens bei DVA Stuttgart gibt es so einige Studien die z.B. hier auch mal die Anzahl der Unfälle mit Personenschäden und Todesfällen analysieren pro erzeugter MW/h im Vergleich Kern- und Fossilerenergie. Nach Tschernoby, hat sich so einiges relativiert, aber nach wie vor schneidet die Kernenergie besser ab.

Gruß
besserweis

[Kater]

Um das mal klar zu stellen, ich bin nicht gegen die Kernenergie und schon gar nicht dafür, alle AKW heute abzuschalten.

Das hindert mich aber nicht daran, zu überlegen, wie man vorhandene Mittel sinnvoll einsetzen kann.

Man sollte z. B. bei der Windenergie (nur als Beispiel) bedenken, dass hier die Entwicklung erst seit 10 Jahren so richtig in Fahrt kommt. Es sind mittlerweile Anlagen in Planung, die von der Rentabilität her weit besser sind, als die ersten Anlagen von vor 10 Jahren.

Und die Frage mit Indien ist ja nur ein Aspekt, möchten wir z. B. wirklich, dass die Littauer, Rumänen oder Albaner ein AKW betreiben, selbst wenn dieses ursprünglich einmal aus Deutschland kommt. Sind die wirklich in der Lage, langfristig ein Sicherheitsniveau aufrecht zu erhalten, welches dem Gefährdungspotential gerecht wird ?

Oder sollten wir denen nicht lieber hocheffektive Gaskraftwerke und/oder wirtschaftliche Windkraftanlagen liefern ? Letzteres ist zur Zeit sicher Illusorisch, aber in 10 Jahren ? Das setzt natürlich voraus, dass diese Technologien bei uns weiterentwickelt werden.

Ich denke, dass sind Aspekte über die es nachzudenken lohnt.

Gruss
Kater

[Edelmax]

Nunja, Kater, glaubst Du aber, daß sich China oder Indien von uns davon abhalten läßt, AKW´s zu bauen, wenn man nicht Entsprechendes unterschrieben hätte? Zum anderen mußt Du bedenken, daß Windkraft halt nur zur Ergänzung vorhandener Stromerzeugungsanlagen genutzt werden kann, da Du Wind nicht speichern kannst. Und selbst wenn Du sehr ökologisch eingestellt bist, wärest Du sicherlich nicht sehr zufrieden, wenn Dein Kühlchrank abtaut, nur weil draußen windfreies Wetter herrscht. Also bräuchtest Du doch wieder ne lange Leitung...
Ich gebe Dir aber recht, daß man auf alle Fälle auch in Richtung Windenergie, Erdwärme usw. forschen sollte.
Die ärmeren Länder werden das wählen, was für sie am billigsten kommt, da ist der Ökogedanke nicht so ausgeprägt wie in Deutschland. Aber unsere Politik wird sich einseitig verpflichten, keine Atomanlagen in solche Länder zu liefern. Frankreich und Co wird dies wieder freuen.

Edelmax

[Kater]

Ich denke auch diese Länder werden dass nehmen, was sie am billigsten und effektivsten kommt. Es liegt an uns die Alternativen so anzubieten, dass sie billiger werden.

Ich habe gehört, dass zumindest in Deutschland viele Energieunternehmen zunehmend dazu tendieren Gaskraftwerke einzusetzen, weil die Investitionskosten hierbei wesentlich geringer sind, als bei KKW und somit zumindest kurzfristig die Kosten niedriger sind. Und für Entwicklungsländer ist die Frage, ob der CO2 Ausstoss dadurch wirklich steigt, weil ja auch viel CO2 Erzeugung durch ineffizientes Kochen etc. wegfällt.

Und da diese Länder überwiegend noch keine Stromnetze haben, sind Kosten für dezentrale kleine Einheiten dort sicher anders zu bewerten als bei uns. Es kostet immerhin enorme Summen, ein Leitungsnetz aufzubauen, um von einem grossen KKW aus ganze Landstriche zu versorgen. Hier können kleine dezentrale Anlagen durchaus konkurrenzfähig sein.

Und mir ist es lieber, die kaufen von uns eine Windkraftanlage oder ein Gaskraftwerk als von den Franzosen ein KKW.

Aber ob das klappt ?

Ich weiss es nicht. Aber eben auch sonst niemand.

Gruss
Kater

[arkun]

Hi,

also Du hast Dich eigentlich hauptsächlich auf das geringe Rsiko bezogen bei Deinen Ausführungen.
Nur kann niemand die Unzulänglichkeit der Menschen auch nur annähernd berechnen.
Wer sich einmal ein wenig mit Wahrscheinlichkeitsrechnung beschäftigt hat weiß, daß die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses über einen kurzen Zeitraum nichts aussagt.
Also wenn wir mal eine Wahrscheinlichkeit zugrunde legen, daß ein AKW durchschnittlich in 5000 Jahren einmal in die Luft fliegt so kann es doch in einem Jahr 3 mal passieren und danach die nächsten 15000 Jahre nicht mehr.
Soviel zu dem Restrisiko.
Und bei der Gefahr die von einem Gau ausgeht ist jedes Restrisiko zuviel.
Die Argumentation, daß wir unsere "supersicheren" AKW`s stillegen und dafür andere alte Kisten weiterlaufen kann doch so nicht gelten.
Auf die anderen haben wir eben nur geringen Einfluß und somit können wir nur vor der eigenen Türe kehren.
Ich bin aber davon überzeugt, daß innerhalb der Restlaufzeit von 30 Jahren auch viele andere Länder zu diesem Entschluß kommen werden. Zumindest innerhalb der EU wird es so sein und anderen Ländern wie Rußland muß man eben helfen davon loszukommen.
Tschernobyl war eben doch noch zu weit weg und der Schock noch nicht groß genug für schnellere Maßnahmen.
Und glaubst Du im ernst, daß bei uns die Maßnahmen soviel besser wären??? Im Leben nicht.
Versuch doch mal 1-2 Millionen Menschen zu evakuieren. Hierfür gibt es keine Katastrophenpläne. Kann es nicht geben.
In einem Dekonterminationszug des Roten Kreuzes findest Du eine handvoll mobile Duschen und Straßenkehrmaschinen mit Wassertank und ein paar Jodtabletten....
Laß mal in D. oder in F. so ein Teil hochgehen und einige tausend Menschen verstrahlt sein. Danach kämen die Stillegungen ratzfatz.

Von der der Müllentsorgung mal ganz abgesehen.

Das wir keine alternativen Energien im ausreichenden Maße haben liegt doch hauptsächlich an der Politik der vergangenen Jahrzehnte, von der nicht losgelassen wurde.
Ich würde gerne mal erfahren wieviele Millionen unsere Atomlobby an Parteispenden rausgerückt hat!

Der Vergleich mit dem Transrapid ist ja nun völlig hahnebüchend!
Hoffentlich wird die teuerste Inlineskaterbahn der Welt nie gebaut.
Das Ding beruht auf einer alten Technik.
Kein Land der Welt hat ernsthaft interesse daran.
Entweder können sie es nicht bezahlen oder sie haben keinen Platz dafür (Hongkong etc)
Und die Kosten wurden, mal wieder!!!, offensichtlich geschönt.
Wenn wir nichtmal einen Werbeträger bezahlen können....wer denn dann bitte?
Solche Dinger wären vielleicht noch zu Zeiten von FJS gebaut worden.
Heute hoffentlich nicht mehr.


Sollen die die Kohle lieber in echte Innovationen stecken....Glasfasernetze für Deutschland etc.

schönen Gruß
arkun

[besserweis]

Hi Arkun,
mal ne Frage zum Restrisiko, wer hat Dir gesagt, daß alle 5000 Jahre eines hochgehen muß oder das das Risiko so hoch ist?
Wieso gilt das Argument nicht, daß wir unsere sicheren Kisten, abschalten und vermutlich unsichere Technologie sich durchsetzen wird? Auch a bisserl Plump vom Tisch gewischt oder ?
Die Aussage wir haben auf die anderen keinen Einfluß stimmt nicht so ganz, viele schütteln halt doch mit dem Kopf, über das was bei uns abgeht, gerade wenn mal ein oder zwei Alibikastoren irgendwo über die Schiene gehen wärend ein paar Meter weiter 130 Stk. verfrachtet werden, ohne das ein Hahn kräht, weil es eigentlich auch keinen guten Grund gibt die Transporte zu verhindern.
Maßnahmen nach einem Unfall, ja gut bei einer Schmelze wird es tatsächlich eng, aber ich gebe Dir einfach mal ein Beispiel warum die Sache so unwahrscheinlich bei uns ist. Zum einen haben wir keine Reaktoren, die über Graphitstäbe moderiert werden und wild zusammengewürfelte Uranküglechen die Reaktoren liegen. Die meisten werden mit Wasser als Hauptmoderator betrieben. Fällt dieses weg, weils tatsächlich mal zu heiß wurde kommen die Reaktionen so oder so zum erliegen, denn nur moderierte langsame Neutronen sind in der lage eine Kernspaltung auszulösen und ohne Wasser gibts halt fast nur schnelle, bums Reaktor aus.
Gut so Ländern wie Russland muß man ebend helfen, nett gesagt, nur wie denn noch? Irgend wann sind wir auch mal an einer Belastungsgrenze. Was meinst Du, warum bei Tschernobyll die Reaktoren gleicher Bauart wie der Katastrophenmeiler weiter laufen. Können oder wollen die Ihren Bedarf nicht anders decken? Was ist bei denen oder in Staaten wie Indien ein Menschenleben überhaupt wert?
Meine viel größere Sorge ist, daß wir ja gut und gerne die Windkraft und auch die Solarenergie fördern müssen, nur wie schon erwähnt, (falls Du es gelesen hast arkun) wir werden über die nächsten 100 Jahre unseren (und wir sprechen nur von unserem) Energiebedarf nicht durch Alternativenergien decken könne, was heiß, wir müßten mehr Energie über Fossilebrennstoffe gewinnen, aber für Dich anscheinend kein Argument, aber da werden wir auf Dauer wohl nicht mit 1-2 Mio Opfern auskommen. Die Frage ist, wie lange wird es Dauern, bis wir den Weltenergiebedarf mit Alternativenergien decken können und da sehe ich im Moment, wie gesagt, ziemlich schwarz. Denn die Weltbevölkerung wächst nach wie vor und wenn wir ereichen wollen, daß auch die jetzigen Entwicklungsländer irgendwann mal in Richtung Wohlstand kommen, wird der Energiebedarf explosionsartig wachsen.
Zum Thema junge Technik Windkraft, naja ganz so jung ist die nun nicht, aber zumindest wurden in den letzten Jahren einige Anstrengung unternommen, um die Sache rentabel zu machen und die Kernenergie ist nun so alt auch noch nicht, daß man mit einigen Anstrengungen hier nicht auch noch was erreichen kann.
Zum Thema wälzen wir den schwarzen Peter mal auf die Politik, daß würde ich sagen kann man so nicht unbedingt gelten lassen, denn Jahrzente war der Bürger eigentlich zufrieden mit dem was er vorgesetzt bekommen hat und ich kann eigentlich nicht behaupten mir geht es schlecht, nur weil eben keine Konzepte für Alternativenergiegewinnung gefördert wurden hmmm. Man braucht insgesamt nur mal den Stimmenverlust der Grünen sehen, wenn sie 5 DM für den Liter Benzin fordern (für daß das uns der Brennstoff irgendwann mal ausgehen wird eigentlich nicht mal zu teuer). Hier versucht eine Minderheit in der Bevölkerung, durch lautes Tamm Tamm, Aufmerksamkeit zu erzeugen und muß sich dann, wenn sie über den Tellerrand hinaus gucken müssen, doch einem Kurs anpassen, der eben mehr betrifft, als die Suppe im Teller. So ein Beispiel wie Joschkar Fischer als Außenminister, der paßt auch bald nicht mehr in die Partei (nur die Grünen wissen wenn der auch noch weg ist, dann wird es hart 5% noch zu motivieren)oder ein Trittin der nach seinen lauten Verkündungen langsam mal nachdenken mußte und mittlerweile, um einiges leiser ist. Man kann nicht von Visionen leben, man sollte den Boden der Tatsachen erst mal ausleuchten.
Rotes Kreuz tja, ein Glück, daß die nicht alleine für den Katastrophenschutz zuständig sind.
Also ein kleines Beispiel dazu, auch wenns wieder ein bischen weit hergeholt ist, aber unterhalte Dich mal mit Leuten aus Regionen, wo die Schweinepest war und wie das dort ausgesehen hat, mit Entseuchung, sicher ein schwacher Trost, wenn es tatsächlich einen Unfall in dem Außmaß gäbe, daß so was notwendig wird, aber es ist möglich und zum anderen, wie bereits erwähnt, solche Regionen bleiben halt nicht bis zum Sanktnimmerleinstag unbewohnbar (was anderes wären Unfälle in der Chemieindustrie hier gibts Stoffe, die tatsächlich ne region für immer verwüsten könnte).
Auch zur Müllentsorgung (weiß nicht ob Du Atommüll oder den ganzen anderen Mist den es gibt meintest, ich beziehe mich auf den Atommüll) sind eben Konzepte vorhanden, die sicher sind und eben nach einigen 100 Jahren ungefährlich, weil es nun mal in der Natur der Sache liegt, daß radioaktives Material zerfällt und ungefährliche Produkte am Ende stehen.
Transrapid, gut alte Technik, wer baut oder kann im Moment was besseres Vorweisen? Sicher wenn was entwickelt wird ist das immer sau teuer und wenn man es nicht verwendet und weiterentwickelt, ist es nur noch ne Abschreibung, die sehr teuer war. Ähm jetzt noch ne andere Frage Arkun was bringt uns ein Glasfasernetz?? Wie viele Leute werden damit Ihr Brot bezahlen können, also ich denke wirklich langsam Du lebst in einer sehr kleinen Welt und hast bisher nur wenig Gedanken darüber gemacht, daß nicht jeder in einer Dienstleistungsgesellschaft, schon auf Grund seines Horizonts überleben könnte, außer die Kluft zwischen Arm und Reich soll wieder größer und größer werden und wir halten uns dann jeder 10 Dienstboten??!!?? Nur mal so ein Beispiel, warum werden in der IT Branche so viele Infomateker gesucht? Weil es so viele gibt? Weil das jeder kann? Gut es gibt auch Arbeitslose in diesem Berufsstand, aber es ist halt nicht jeder die geborene eierlegende Wollmilchsau, die in den Stellenmärkten gesucht wird.
Jaja und die Zeit von FJS, in Bayern ist vielleicht doch rechtzeitig erkannt worden, daß es keinen Sinn hat ein Schmalspurdenken hin zu legen. Bayern und z.B. Thüringen sind nicht umsonst führend im Bereich Windenergie, aber sie bauen halt ab und an auch mal einen Forschungsreaktor.
So nu mache ich erst mal Schluß, Grüße recht Herzlich, wünsche ein frohes und hoffentlich nicht zu strahlendes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins neue ich mache ab Heute jedenfalls erst mal Urlaub und bin gespannt, was sich hier noch so entwickelt.
besserweis

[stealth]

Hi,

verstehe eigentlich auch nicht, wie unsere Politiker so närrisch sein können, daß sie die Kernkraft abschalten wollen. Es scheint tatsächlich so, als würde sich deren Talent auf das Fahren im Rückwärtsgang beschränken. Insofern denke ich auch, daß das Abschalten deutscher KKW´s die Einladung an unsere Nachbarn ist, um uns dann mit billigem, wie unsicherer gewonnenen Atomstrom zu versorgen. Mit der Aufgabe der eigenen Kontrolle über diese Energiegewinnungsart würde es für uns nicht sicherer werden. Alternative Energiegewinnungsarten können auf Jahre hinaus bestenfalls eine Ergänzung sein, aber zum heutigen Zeitpunkt kein Ersatz. Wer davon ausgeht sollte sich mal Gedanken darüber machen, wieviel Tausend Windräder errichtet werden müssen, um ein Stahlwerk oder eine Großstadt mit Energie zu versorgen. Bei der Argumentation, daß ein GAU 100.000 Opfer fordern könnte, sollte man im Falle der KKW`s nicht zur Doppelmoral neigen und nicht vergessen, daß allein in Deutschland innerhalb eines Jahres 10.000 Menschen bei Verkehrsunfällen sterben. Verbieten wir deshalb die Benutzung von Kraftfahrzeugen? Die Antwort heißt nein und führt in der weiteren Betrachtung dazu, daß der deutsche Automobilbau nicht vor diesen Gefahren kapituliert hat und zu den besten in der Welt gehört. Fahrzeuge mit hohen Sicherheitsstandards sind inzwischen keine Frage des Preises, sondern ein Resultat kontinuierlicher Weiterentwicklung. Angesichts der Tatsache, daß beim Abschalten der deutschen KKW´s nur weniger sichere in unserer Nachbarschaft entstehen werden, sollte man es nicht zulassen, daß sich Deutschland aus einem weiteren Technologiesektor zurückzieht. Denn KKW´s werden auch weiterhin gebaut werden und nur mit einer beispielhaft, hochentwickelten Technologie kann man dazu beitragen, daß Gefahren weitestgehend minimiert werden b.z.w. sich höhere Standards durchsetzen. Besser als die Verlagerung des Problems in Nachbarländer ist der Bau der besten Reaktoren, welche in Zukunft als Maßstab für Sicherheit und Effiziens gelten. Zur Diskussion um den Transrapid bleibt eigentlich nur anzumerken, daß jeder Fortschritt seine Feinde hat und es bei einer derartig kleinkarierten Denkweise sicherlich auch heute nur Handy´s für 10.000,-DM geben würde. Der Transrapid ist deshalb auch nichts weiter als ein Opfer verfehlter Haushaltspolitik, welche die nötige Anschubfinazierung nicht mehr leisten kann und unser Denken durch Kostendiskussionen zu beeinflussen sucht. Die Vision hingegen, daß er auf den Fernstrecken wie beispielsweise Berlin/Paris oder Paris/Rom zur emissionsfreien Entlastung des Luftverkehrs beitragen kann und als Massenverkehrsmittel auch wirtschaftlich wäre, könnte sich aber auch wie im Falle der Weiterentwicklung des Mobiltelefons bestätigen. So etwa wie Henry Ford die Fließbandfertigung bei den Automobilen einführte und damit den größten Beitrag zu deren heutige Verbreitung leistete, könnte sich mit etwas mehr Mut auch der Transrapid als gute Alternative zu Flugzeug und Auto entwickeln.

Fortschritt kennt keine Grenzen,

stealth

[arkun]

test

Ich vermisse mehrere postings, unter anderem eines hier

[arkun]

zum Glück gespeichert:

Hallo Jungs,

eigentlich ist mir diese Diskussion schon viel zu abgegrast, aber da ich ja nun mal angefangen habe...
Und außerdem muß ich noch meine kleinkarierte Denkweise in meiner kleinen Welt gerade rücken
Also, die 5000 Jahre habe ich nur als Annahme in den Raum gestellt. Es dürfte aber ungefähr der Größenordnung entsprechen. Ich wollte nur mal den Sinn und Unsinn von Wahrscheinlichkeitsrechnung verdeutlichen wenn es darum geht die Welt in die Luft zu blasen.
Falls das nicht verständlich war kann ich gerne noch ein Beispiel bringen.
Es kann sein daß ich die nächsten drei Wochen dreimal im Loto gewinne, es kann aber auch sein, daß ich die nächsten 50 Jahre nicht gewinne.
Die Wahrscheinlichkeit ist trotzdem EXAKT die selbe.
Daß es auf Dauer wenig Sinn machen würde nur deutsche KKW`s abzuschalten stimmt ohne Frage. Daher muß dieses Problem in die EU und später in Welt verlagert werden. Aber irgendwo muß man schließlich anfangen und das ist eben immer vor der eigenen Haustüre.

Auf die Castortransporte will ich nicht auch noch eingehen, aber es scheint auch dort nicht alles mit rechten Dingen abgegangen zu sein.
Alleine, daß wir unseren Müll durch die Weltgeschichte schaukeln zeigt doch schon, daß da was nicht stimmt.
Und meines Wissens gibt es bis heute KEIN sicheres Endlagerungskonzept.
Oder liegt der Müll aus Spaß in irgendwelchen Hangars rum?
Die Wiederaufbereitung scheint nach wie vor ebenfalls keine gute Lösung zu sein.
Wie die Kisten technisch sicher gemacht werden darüber mag ich mich nicht streiten.
Da haben wir zweifellos einen hohen Standard, aber glaubt Ihr ernsthaft da wird nicht gemauschelt und geschummelt? Oder man erzählt Euch alles?
Und wie war der Zwischenfall in Japan? Arbeiter haben mal eben eine 10fache Menge des erlaubten verarbeitet, bei uns nicht möglich? Sagt man vorher immer. Ich weiß, daß es sich hierbei nicht um eine AKW gehandelt hat. Aber es wurde einem mal wieder vor Augen geführt, daß eine Evakuierung schlicht nicht möglich gewesen wäre und wie groß die Katastrophe hätte werden können. Und dort ging es auch um Plutonium, was ja auch nicht besonders lustig ist.
Die Russen haben auch keinen Spaß daran Tschernobyl weiterzubetreiben, sie können nur leider die Region nicht anders versorgen.
Und wieviel dort oder in Indien ein Menschenleben zählt? Das hab ich mich auch schon oft gefragt. Nur nützt es nichts immer nur auf die schlechteren zu zeigen um sich selber auf seinen Unzulänglichkeiten auszuruhen.
Wieso ist bisher nichts geschehen und was könnten wir jetzt machen?
Meiner Meinung nach ist das Hauptproblem die Politik und auch das Monopol der Stromversorger gewesen.
Es gab ganz einfach keine Notwendigkeit Energie zu sparen, andere Energien zu erforschen oder alleine mal die Überkapazitäten abzubauen. Hätte es die Notwendigkeit gegeben wäre auch schön mehr passiert.
Ich kenne die Zahlen nicht genau, aber ich glaube es würde schon reichen, 10% Energie einzusparen, 10% weitere regenerative Energie zu gewinnen und die Überkapazitäten komplett abzubauen und wir könnten alle AKW`s abschalten.

Und wenn der Energiebedarf weiterhin wächst soll das alles von AKW`s aufgefangen werden? Vor allem in Entwicklungsländern? Oje! Laßt uns die Welt genießen solange sie es noch gibt.

Und der Bürger ist zufrieden solange er den Strom aus der Steckdose bekommt?
Nene, die Demo`s bei den Castortrnsporten das waren keine kleinen Randgruppen...das war der Bürger.
Ich wiederhols nochmal, laßt einmal in Europa einen großen Unfall geschehen und wir werden ganz schnell anders denken und handeln.
Wie immer, erst muß es geknallt haben und das Kind im Brunnen liegen.

Sorry zur Schweinepest kann ich nu nix sagen..

Dann nochmal zum Transrapid, wer kann da besseres vorweisen?
Oweia, ziemlich viele.
Das Ding ist Schrott und kein Land!!! will es haben.
Nicht einmal das Land, das den TR bauen und verkaufen will sieht trotz reichlich Subventionen eine Chance das Teil halbwegs wirtschaftlich zu betreiben.
Das Problem ist doch, daß man eine völlig neue Streckenführung braucht.
Und nu schau mal auf die Landkarte von userem kleinen Deutschland.
Dort gibt es jede Menge Landstraßen, Autobahnen, Schienen, Wasserwege, Ortschaften und Flugverbindungen (die natürlich nicht so störend sind).
Und auf dieses ausgewachsene und gereifte Verkehrssystem willst Du allen ernstes ein völlig neues Verbindungssystem aufpflanzen das zudem noch viel zu teuer ist? Ja wohin denn bitte?
Die Planzahlen haben vorausgesetzt, daß sämtliche Pendler und noch mehr auf den TR umsteigen und selbst dann wäre eine Rentabilität noch fraglich.
Alle großen Länder der Welt haben meines Wissens kein Kaufinteresse bekundet.
Wofür auch? Glaubt Ihr HongKong reißt die halbe Stadt ab für einen TR?
Oder in den USA werden zigtausend Kilometer Magnetschienen gebaut obwohl es mit dem Flugzeug viel billiger geht?
Im Leben nicht.
Das Ding ist ein Ladenhüter und das hat mit Technikfeindlichkeit meinerseits nichts zu tun sondern mit Realismus.
Es gibt mittlerweile reichlich schnelle Züge die auf herkömmlichen Schienen fahren können.
Ich glaub bis ca 400km/h.
Und das es keine Emissionen gibt ist doch auch wieder völliger Unsinn.
Die Emissionen entstehen dann im Kraftwerk. Das wäre bei einer Stadtbahn wichtig aber dafür wird er wohl kaum eingesetzt werden. Und mit Stromtransport und umspannung etc dürfte die energetische und ökologische Bilanz eines solchen Gefährtes gar nicht gut aussehen.
Das schärfste ist aber der Spruch, daß wenn er nicht verwendet wird ist es nur noch eine teure Abschreibung!
Wo schreibt denn der Staat seine Subventionen ab?
Das sind genau DEINE Steuergelder die da verpulvert werden.
Ach ja und meine
Und überhaupt was regen sich alle über die paar Mark auf die einmalig an Holzmann gezahlt wurden und solch ein Gigantoschwachsinn soll dann über Jahrzehnte subventioniert werden.
Oder glaubt ihr die Industrie legt da 30 Jahre Geld drauf?

Was bringt uns ein Glasfasernetz? Hmm und Du meinst ich lebte in einer kleinen Welt?
Das Glasfasernetz war nur ein Beispiel für sinnvolle Investitionen.
Wieviele Leute damit ihr Brot bezahlen könnten?
Mann, das wäre die Autobahn für das nächste Jahrtausend gewesen.
Die Post hat das schon vor 20 Jahren vergeigt, als sie die Fernsehkabel gelegt hat.
Glasfaser war denen zu teuer.
Stattdessen haben wir jetzt Fernsehkabel die Dank der Telekom nicht mal bidirektional nutzbar sind.
In D. wird stattdessen auf ADSL gebaut, wieder so eine Krücke.
Das Ergebnis wird sein, daß Deutschland auf dem Weg in das Informationszeitalter wieder einmal den Zug verpaßt. Und das wird uns viele hunderttausend Arbeitsplätze kosten.
Natürlich gibts auch noch viele andere sinnvolle Investitionen.
Nimm mal das hunderdtausend Dächer Programm. Ein Schritt in die richtige Richtung.
Geld in Forschung und Ausbildung! Da dürfte es nie wieder Kürzungen geben. Biotechnologie, Förderung von Jungunternehmern etc etc, aber bitte nicht alles in eine Bimmelbahn!

Was wurde in D. nicht alles tolles erfunden? Und wer hat diese Erfindungen in den letzten Jahrzehnten erfolgreich umgesetzt? USA und Japan. In D. wird es einfach verschlafen!
Aber baut Ihr mal Eure längste Inlineskaterbahn der Welt, die nach ein paar Jahren der Betriebssubventionen als schnellstes Museum Deutschlands dienen kann.

An stealth, es hat mit Doppelmoral wenig zu tun wenn man nicht das Schicksal eines einzelnen mit der Verseuchung eines ganzen Landstriches vergleicht.
Was Dein Handy für 10.000DM mit dem Transrapid zu tun hat mag ich nicht zu verstehen.
Kann nur an meiner kleinkarierten Denkweise liegen.
Na ob das Wort Anschubfinanzierung so richtig ist...bezweifle ich ernsthaft.
Wer würde eigentlich den Abriß bezahlen?
Henry Ford hatte Visionen und hat etwas entwickelt, das es noch nicht gab und somit zur Massenfertigung von Autos und der Mobilisierung der Gesellschaft beigetragen.
Wovon Du hier sprichst ist ein überteuertes und nichtmal besseres Konzept auf ein bestehendes aufzusetzen.
Was bitte schön kann der TR besser als der ICE, TJV oder Flugzeuge?
Er dürfte auf den eingesetzten Strecken nicht mal schneller sein zudem man dann vor dem Ziel erstmal auf ne Straßenbahn etc umsteigen muß.
Oder habt Ihr in Euren Städten noch Platz für einen 2. Bahnhof und ein 2. Schienensystem?

Das zu arkun`s kleiner Welt
schöne Grüße

[stealth]

Hey Arkun,

nicht so verbissen sehen! Bin der Meinung, daß selbst Henry Ford heute nicht zu unseren Herren Politikern gehen bräuchte, um sich für sein Fließband etwas Unterstützung zu holen. Die sind es doch, die hier kleinkariert denken und den Karren bis zum Aussenspiegel in den Dreck gefahren haben. Bei vielleicht 100 unterschiedlichen Steuerarten und 500 Mrd. Steueraufkommen, sollten sollche Dinge mal eben aus der Portokasse bezahlt werden. Dann könnte man auch noch eine zweite Tunnelröhre durch den Ärmelkanal graben, um mit dem Ding nach London zu fahren. Setzt aber voraus, daß man über ordentliche Staatsfinanzen verfügt. Und wie Du schon sagst, die Technik ist alt und das braucht bei diesen Dauerdiskutierern auch nicht weiter zu wundern. Aber wenn man es dann doch mal bauen würde, würde es sich eben wie alles Andere auch weiterentwickeln. Ob man dafür nun das Handy oder weiß der Geier was als Beispiel bemüht. Ja, selbst Landfahrzeuge sind heute schon in der Lage die Schallmauer zu durchbrechen und wer von unseren Urgroßvätern hätte jemals geglaubt, daß es eines Tages möglich ist, sich auf diesem Wege miteinander zu verständigen. Im Laufe der Zeit durchläuft jedes Produkt neue Entwicklungstufen. Ein Handy wiegt nicht mehr 5 Kg, ein Auto braucht nicht mehr 30 Liter Benzin und man kann selbst einen Unfall bei hohen Geschwindigkeiten überleben. Man kann es eigentlich sehen wie man will, im kleinen gibt man mal Geld für einen CD Player aus ( der dann auch nichts bringt ) und im großen werden für die Erforschung von schwarzen Löchern und weißen Zwergen ebenfalls Unsummen verschlungen.

Was mir eigentlich viel wichtiger wäre als dieser Transrapid, ist das Wachrütteln dieser Schlafmützen.

Sicherlich kann Niemand genau sagen, wie die Energiebilanz in 100 Jahren aussieht. Und ich will auch gerne zugeben, daß es außer Atomkraft noch andere Alternativen gibt. Letzlich werden wir dies aber bestimmt nicht nur mit Einsparungen erreichen können und müssen deshalb auch jede Gelegenheit nutzen, um innovativ zu sein. Vor meinem geistigen Auge sehe ich sie aber schon wieder die Hände heben, wenn da morgen ein Henry Ford IX. kommen würde, um ihnen eine Genmanipulation an Rapspflanzen vorzuschlagen, mit denen die Saaten auf die Größe von Greapfruits zu bringen wären und somit zu einer Verbreitung von Ökodiesel führen könnte. Nach der gegenwärtigen Politik zu urteilen, ist auch hier die Warscheinlichkeit gegeben, daß es innerhalb einer Sitzung zu einem 3 fachen Nein kommt und man sich innerhalb der nächsten 50 Jahre nicht mal auf ein Versuchsprogramm verständigen könnte. Wer weiß auch, ob über die heutige Atomkraft nicht ein Weg zu noch ungefährlicheren Energieerzeugungsarten gefunden wird? Leichter und ungefährlicher wird es bestimmt nicht, die Probleme der Menschheit in den Griff zu bekommen. Schon garnicht, wenn sich ein hochentwickeltes Land aus der Verantwortung stiehlt. Getreu dem Motto, "Die Rente ist sicher", kann man natürlich noch ein paar Jahre so weitermachen und sich selbst die letzten Türen zuschlagen.

"Abschalten können Sie woanders!"

stealth

Ach ja, hier noch ein Nachtrag für die Freunde fossiler Brennstoffe und Anhänger der Alibiwindräder.
Vor der französischen Küste ist ein Öltanker auf Grund gelaufen und versunken. Die Verseuchung eines ganzen Küstenstriches ist nicht mehr auszuschließen. Über den Verbleib der Mannschaft wurde nicht berichtet. Sind ja auch nur Einzelschicksale, Frankreich ist weit weck und was kümmert uns der Tod von 500.000 Seetieren.

[arkun]

Hi stealth,
ich behaupte auch nicht die ultimative Lösung zu kennen.
Ich bin mir aber sicher, daß man erstmal Nachfrage schaffen muß bevor was passiert.
Genau wie mit dem 3 Liter Auto, wenn der Sprit nur 30Pfg kostet gibt es keine Nachfrage nach wenig Verbrauch und somit wird auch nichts entwickelt.
Wußtest Du das ein Mensch, wenn er hundert Kilometer läuft, energetisch gesehen nur 0,2 Liter verbräuchte...
Ich möchte nicht wissen wieviele geniale Patente bei Atom und Öl und Autoindustrie in den Schubladen weggesperrt sind
Tja, und wieso ich mir Gedanken mache über Atomkatastrophen, wenn wir gleichzeitig unsere Meere stückchenweise mit Öl verseuchen?
Ist genauso Scheiße.
Den Gedanken hatte ich jedenfalls auch schon.
Gruß
arkun

Übrigens hatte ich in mehreren Medien gehört, daß alle 24 indischen Manschaftsmitglieder lebend gerettet wurden.

[bodo]

Hi arkun,

du sprichst mir aus der Seele.
Dem ist auch nichts hinzuzufügen.
Ich wundere mich immer wieder, wie der rationale Verstand eigentlich funktioniert.

grüsse bodo

[stealth]

Hi Arkun,

gehe zwar auch joggen, weiß aber nicht wieviel ich dabei an Benzin verbrauche. So´n Ökofutzi könnte mir nun auch gleich wieder vorhalten, daß ich die Umwelt anschließend mit Schadstoffen wie Waschmitteln belaste und gutes Trinkwasser für´s duschen verschwende. Man kann es eben nicht jedem recht machen.

Nachfrage über Preisverordnungen zu schaffen halte ich nicht für sinnvoll. Führt im Endeffekt nur dazu, daß man nicht Einsicht erzeugt, sondern allgemein nur zur Verteuerung beiträgt und Zwang ausübt (Diktatur). Zahlen muß es dann der Verbraucher. Ansosten glaube ich auch, daß der Preis nicht immer ausschlaggebend ist. Habe selbst und kenne genügend Andere, die schon vor der Ökosteuer Energiesparlampen eingesetzt haben. Der Grund der Verteuerung des Stroms fehlte zwar, aber das Angebot war da. Insofern kann ich mir auch nicht vorstellen, daß sinnvolle Patentlösungen einfach so verschwinden. Bei der Konkurenzsittuation auf den Märkten, wird man immer den eigenen Vorteil nutzen, um für sich eine höhere Nachfrage zu schaffen.

Auf mich bezogen kann es mir eigentlich auch egal sein, ob die KWh morgen 0,89 DM + MwSt + ÖkSt kostet oder ob mir der Diesel mit 4,50 DM berechnet wird. Abgesehen davon, daß man sich auf diese Art und Weise nur ein weiteres Eigentor schießt, sollte man nicht nur auf die Verfeuerung der letzten fossilen Rohstoffe setzen und sich alle Wege offen halten. Man verliert, wenn man nicht mehr an die Zukunft glaubt und den erreichten Stand als das maximal Machbare ansieht.

freundliche Grüße,

stealth

[arkun]

Hallo stealth,

also auf ein neues
Wer sollte bitte schön ein Interesse daran haben eine weitere Röhre durch den Ärmelkanal zu bauen für einen TR? Wenn ich mich recht entsinne ist das auch kein deutscher Boden.
Bei den 500 Mrd Steueraufkommen hast Du vergessen zu erwähnen, daß rund 90% bereits in sämtlichen Haushalten verplant sind. Da gibt es keine Spielräume, egal ob Rot oder Schwarz regiert.

Die Eisenbahnen durchlaufen auch unterschiedliche Entwicklungsstufen, genau wie Handies und Autos. Nur machst Du hier wieder unzulässige Vergleiche.
Würdest Du einen neuen Ferrari propagieren der zwar statt 300 km/h jetzt 450km/h fährt aber dafür ein komplett neues Autobahnsystem bräuchte...und zwar ausnahmslos für sich und alle anderen Autos können sie nicht benutzen? Sei doch bitte nicht so technikgläubig und plapper alles nach was die Industrie Dir weismachen möchte.

Ob Dir ein Ökofuzi irgendwas etwas unsinniges vorrechenen kann ist ja wohl nicht entscheident aber zeigt Deine grundsätzliche Abneigung zu diesem Thema.
Mit dem 0,2 l Beispiel wollte ich nur verdeutlichen wieviel Energie in Benzin steckt.

Eine Nachfrage läßt sich nur über Preisverordnungen steuern. Über nichts anderes!
Das nennt sich übrigens nicht Diktatur sondern soziale Marktwirtschaft, und in dieser Lebst auch Du schon seit ein paar Jahren.
Soso, Du hast also ein paar Bekannte die Stromsparlampen benutzen...
Das meinste jetzt aber hoffentlich nicht ernst das Beispiel.

Wieviele Leute haben den bereits vor 20 Jahren Niedrigenergiehäuser gebaut?
Wer hatte bisher schon Sonnenkollekoren oder Photovoltaik auf dem Dach?
Wer hat bis vor ein paar Jahren sein Regenwasser in Zisternen gesammelt und durch einen 2. Kreislauf als Brauchwasser genutzt?
Wer hat bis vor wenigen Jahren beim Kauf eines Autos gefragt wieviel braucht der denn und nicht wie schnell fährt der denn?
....
Und wie ist dieser Bedarf entstanden???
Wegen der Kohle und wegen nix anderem.

Wann sind die Leute auf die Idee gekommen sich mal neue energiesparende Kühltruhen zu kaufen?
Als es dafür vom Staat Zuschüsse gab...

Und glaubst Du im Ernst eine Autofirma fängt an zu forschen wie man sparsame Autos baut wenn die Kunden nur nach PS fragen?
Nie!

Genausowenig wird eine Atomwirtschaft anfangen nach regenerativen Energien zu forschen wenn sie so viel einfacher Milliarden verdienen können. Und das hat den Fortschritt gehemmt.
Und ebensowenig brauchten die Monopolisten der Energiewirtschaft etwas innovatives rausbringen.
Die haben die Preise bestimmt und bekommen.
Oder denkst Du die Telekom würde heute Ferngespräche zu ca einem drittel von vor wenigen Jahren anbieten wenn sie nicht müssten?
Durch das Quasimonopol im Ortsnetz gibt es sogar die absurde Situation, daß zu bestimmten Uhrzeiten Ortsgespräche teurer sind als Ferngespräche. Was glaubst Du wie lange die Telekom die Ortsgespräche noch verteuern wird? Bis Konkurrenz da ist und dann ist Schluß.
Und das ist eine sehr ähnliche Situation zum Strommarkt.

Übrigens geht es um eine Restlaufzeit von 30 Jahren, also genügend Zeit andere Mittel und Wege zu erforschen.
Natürlich erzählt die Industrie...das geht in keinem Fall...Deutschland wird keinen Strom mehr in der Steckdose haben.
Laß Dich bloß nicht von so einem Mumpitz einwickeln.

Erinnerst Du Dich noch an die Einführung des Katalysators in Deutschland?
Jahrelang hat die mächtige Autoindustrie geschrien: Technisch unmöglich, unsere Autos gehen kaputt, Deutsche Autobahnen sind zu schnell dafür.....blablabla
In den USA gab es den Kat meines Wissens 10 Jahre vorher. Und heute? Kräht kein Hahn mehr danach. Versuch mal ein Auto ohne Kat zu verkaufen.
Aber erst als sie von der Politik gezwungen wurden wurde es realisiert.

Ich fahr seit ca 14 Jahren Auto, mein erster Kleinwagen hat 7Liter verbraucht, mein jetziger Golf braucht 8L. Dazwischen hatte ich einige Autos die alle zwischen 8 und 12 Liter lagen. Selbst ein 20 Jahre alter Opel Rekord hat nicht mehr als 11L gebraucht.
Die erste Ente (weiß nicht, vielleicht vor 40 Jahren) hat ca 4L gebraucht.
Ist das Fortschritt?
Ne, der Fortschritt fängt jetzt an wo die Kundschaft gezwungenermaßen drauf guckt.
Oder glaubst Du in den USA fragt einer nach nem 3 Liter Auto bei nem Spritpreis von 50Pfg?

Und wenn Deutschland in diesen Techniken seinen Vorsprung ausbaut und nicht wie immer verschläft werden wir viele viele Arbeitsplätze haben.

Und verschwundene Patente gibt es definitiv.
So wurde (angeblich) schon mal eine Waschmaschine ohne Waschmittel erfunden...viele Grüße an Henkel und Co...

Auf der anderen Seite ist die Verschwendung von fossilen Brennstoffen auch sehr problematisch.
Es wird auf absehbare Zeit alles auf Kompromisse hinauslaufen, wie immer im Leben.
Und da sollen die Grünen zusammen mit der Atomlobby mal schön dran basteln und sich beide die Zähne dran ausbeißen.

schönen Gruß
arkun

[besserweis]

Arkun,
ich denke wir können bei diesm Thema nicht zu einem Konsens gelangen. Zumindest nicht bei der Kernenergie. Bei den anderen Sachen, wie 3l Auto, Transrapid, ist das auch schwer, wenn Du nicht ausgewogen dazu Stellung beziehst denn Du begehst so den ein oder anderen Denkfehler, ist jedenfalls meine Meinung. Nur ein kleines Beispiel mein erster Golf, hatte auch nur 750 kg und brauchte im Sommer na ca 7 Liter bei 75 PS und ner Höchstgeschwindigkeit von ca.160-170 (die wurde auch kräftig genutzt aber dann war auch nix mit 7 Litern drin) mein jetziger wiegt warte ich gucke kurz in den KFz-Schein 1195kg und da sind die ganzen Extras noch nicht drin (Klimaanlage, el FH etc) hat 110PS ist ein Diesel und verbraucht 6 Liter und mit ein bischen zügeln der Fahrweise noch einiges weniger (mein Minimalverbrauch lag schon unter 4 Liter, vereisste Autobahn nachts mit 40-60 über die Piste geheizt). Und jetzt einen Jogger der mit sagen wir mal wenn er fit ist, mit 20 km/h über die Piste heizen zu lassen und ich fahre mit Standgas im 3. Gang (geht beim Diesel) bin ich vermutlich immernoch schneller wie der Jogger werde aber so denke ich nicht wesentlich mehr verbrauchen, man müßte jetzt den Jogger mal mit nem Aktenkoffer und vielleicht noch einem bischen Gepäck mal 100km/h Laufen lassen und dann mal gucken, was er so verbraucht ? Dafür habe ich heute eine stabilere Fahrgastzelle, zwei Airbags, ABS etc. Und nu glaube mir mal Du vergleichst ab und zu hier in dem Thread auch Äpfel mit Birnen. Auch so lange wie Deine Argumentation auf dem Gebiet Kernenergie auf Glauben beruht, kann ich hier Schreiben was ich will, Du hast Dir Deine Götter in den Medien geschaffen, aber selten mal einen naturwissenschaftlichen Drang entwickelt Fakten oder vermeintliche Fakten, zu hinterfragen. Zum Thema Wahrscheinlichkeit, noch einer die Wahrscheinlichkeit, daß Du in den nächsten 50 Jahren einen Lottogewinn hast, ist viel höher, als das eines unserer Kernaftwerke eine Kernschmelze hat. Natürlich sind bei kleineren Schäden, die Wahrscheinlichkeiten, daß sie Fehler aufweisen im einzelnen höher, aber die Redundanz der Systeme ist so hoch, das der Ausfall einzelner Komponenten faktisch nie zu einem gravierenden Unfall führen kann und sollte ein System obwohl es mehrfach vorhanden ist doch mal ausfallen sind die Regelungen eindeutig, es heißt abschalten und reparieren. Das gilt natürlich nicht, wenn in einem Handwaschbecken, im Kernkraftwerk mal der Wasserhan tropft, aber selbst das wird gut überwacht. Nun natürlich im gewissem Maße müssen wir glauben, was uns die Kraftwerksbetreiber servieren, aber Du glaubst doch nicht im Ernst, daß seit Rot Grün and der Regierung sind nich schon ne Menge Untersuchungsteams die bestimmt wissen, wo sie zu suchen haben und sich nicht am Tor abwimmeln lassen, weil sie Hoheitliche Aufgaben wahrnehemen nicht schon versucht hätten was zu finden, was auf Schlamperei hindeutet und das dann nicht veröffentlicht hätten, um Ihren "Kampf" gegen die Kernenergie zu verwenden. Was meinst Du warum die Grünen jetzt doch die Dinger 30 Jahre laufen lassen wollen, weil wir auf die Dinger einfach so verzichten können? Oder weil in dem Zeitraum noch viel Wasser den Bach runter fließen kann und man kann so ein Gesetzt ja auch wieder ändern kann und sagen wir bauen, wenn in 20 Jahren doch absehbar wird, wir können unseren Bedarf mit Alternativenergien nicht decken, doch wieder den ein oder anderen Reaktor oder moderniesieren einen alten was auch nicht unbedingt schlecht ist, denn leider ist die Laufzeit der Reaktoren so oder so auf ca 35 Jahre beschränkt, da die bisher eingesetzten Materialien im heißen Bereich durch Neutroneninduktion so oder so nach dieser Zeit zwar noch weit weg sind von der Unbrauchbarkeit, aber eben nicht mehr den Rahmen der heutigen Sicherheitsvorstellung entspricht. Ich denke wirklich, wir werden in 20 Jahren wieder auf diese technik zurückkommen. Wir haben natürlich noch die alternative Fossile Brennstoffe zu verwenden, die natürlich primär zumindest heute für große Landstriche nicht das Risiko der verstrahlung birgt, aber auf Globale sicht eine Klimakatastrophe zur Folge hat, die haben wir ja eigentlich auch schon längst eingeleitet und wir werden mit 1-2 Mio Toten nicht hinkommen, ich erinnere mal so an Bangaladesch, im Jahre 1992 hier gabe es ja nur 150000 Tote wegen Überschwemmungen. Oder noch gar nicht zu lange her, China solche Wasserstände wie die Flüsse dort hatten, haben Generationen nicht gesehen. Wie viele Tote es da gegeben hat ist eine Dunkelziffer oder sie sind wirklich nochmal mit nem Blauen Auge davon gekommen oder im Jahre 97 gar nicht so weit weg, ein Jahrhunderhochwasser an der Oder, glaubst Du nicht, das das die ersten Warnschüsse sind, das das Immunsystem Erde sich gegen den Virus Mensch anfängt zu wehren.
Und Arkun ich habe hier mal Zwei Links der eine ist was für Alternativenergien
http://emsolar.ee.tu-berlin.de/~ilse/downindex.html
der andere hat einiges bei Fragen zur Kernenergie bereit
http://www.kernenergie.de
Vielleicht müssen wir dann in Zukunft nicht mehr über so viel Glauben, wie Du Ihn weiter oben an den Tag legst herumschlagen. Denn auch meinen Glauben an Gott kann mir keiner nehmen, aber die Kernenrgie und die Alternativen sind doch was ziemlich irdisches und da gibt es ebend Fakten.
Gruß
besserweis

[Kater]

Hallo Alle,

mal kurz ein paar Anmerkungen:

1. Ölkatastrophe: Ich möchte nicht wissen, was passiert wäre, wenn das ein Atommülltransporter gewesen wäre. Und Atommmüll wird leider ja auch übers Meer transportiert.

2. Vergleich Autos: Der Unterschied zwischen Austos für den Export und denen für den Import zeigt ja recht deutlich welche Wirkung Sicherheitstechnik ausserhalb Deutschlands hat. So haben in Frankreich weit weniger Autos Airbags, als in Deutschland, von Spanien oder gar der Türkei gar nicht zu reden. Deutsche Firmen liefern auch Autos mit niedrigerem Sicherheitsstndarts ins Ausland, warum sollten sie dies gerade bei KKWs nicht tun ?

3. Es wird immer wieder die Behauptung aufgestellt, dass alternative Energien nicht nennenswert zur Energieerzeugung beitragen können. Warum eigentlich nicht ? Vor hundert Jahren konnte sich auch niemand vorstellen, dass wir eine flächendeckende Versorgung mit Benzin, Telefon, Elektrizität, Internet etc. haben. Trotzdem ist es so gekommen. Warum sollten wir nicht auch einen erheblichen Anteil unseres Stromverbrauchs mit regenerativen Energien decken ? Vielleicht sollte man nur mal damit anfangen. Man darf ja nicht vergessen, Es ist erst seit wenigen Jahren in Deutschland ERLAUBT, Strom selbst zu produzieren.

4. Transrapid: Es gibt ein besseres System, den ICE. Der hat den entscheidenden Vorteil, dass er auf bestehenden Trassen fahren kann. Daneben hat er keine gravierenden Nachteile gegenüber dem Transrapid. Und das alleine zählt. Bestes Beispiel Microsoft: Es haben immer wieder Firmen versucht, die Kompatibilitätsfalle zu umgehen, alles vergeblich. Und das obwohl die meisten MS Produkte wirklich Schr... waren, zumindest am Anfang.

Gruss
Kater

[besserweis]

Kater zumindest zu erstens es wäre gar nix passiert. Es gibt schon ein paar U-Boote die mit Reaktoren abgesoffen sind. Ein Castor oder ne alte Blechtonne, die vielleicht nach 50 Jahren im Meer durchrosten, sind bis dort hin soweit abgekühlt, daß sie in so einem kleinem Ozean kaum noch auffallen. Und selbst in einem Castor kannst Du nach 500-1000 Jahren keine höhere Strahlung mehr messen, wie du sie auf einer Asphaltstraße messen kannst. Nun ja ein bischen Plutonium könnte man anführen, von der Strahlung her unauffallig, eine Halbwertszeit von 24360 Jahren, achso mal ein paar Halbwertszeiten von Uran238 4510000000 Jahre, U235 6960000 Jahre. Nun ja die Giftwirkung von Plutonium wird meistens auch ein bischen übertrieben, bei Einatmung von PuO2 in einer Menge von ca 0,05mg beginnen die ersten Auswirkungen auf die Lebenserwartung, ist aber sehr schwammig, geh mal davon aus,daß sie ca. um ein halbes jahr kürzer ist (jeder Raucher hat größere Auswirkungen). Bei Einatmung von 10 mg sinkt die Lebenserwartung allerdings auf 3 Wochen ist bei einem Unfall mit einem Frachtschiff ziemlich unwahrscheinlich.
Kater Du bist eines der besten Beispiele, wie unsere Medien, Unwahrheiten verbreiten und diese eben ohne das sie Hinterfragt werden, geschluckt werden.
2. Ist ja noch besser, dann müßte zumindest der Spritverbrauch etwas niedriger sein.
3. Ich kann mir gut vorstelln, daß wir in 100 Jahren das packen können nur bis dahin könne wir uns schon ruiniert haben, wenn wir weiter CO2 in rauhen Mengen in die Luft blasen und das hat nicht nur ein paar hundert Jahre Ausirkungen.
4. Der Transrapid war ein Beispiel ist entwickelt worden und immer wieder vertagt worden jetzt wird es immer schwieriger den Bau eines solchen Dings zu rechtfertigen. Kompatibilität MS ich kann nicht klagen, das neue W2k läuft mit allen Spielen, Programmen und jeglicher Hardware, die ich schon vor W2k hatte absolut Fehlerfrei bei mir. 7 Tage die Woche 24h
Gruß
besserweis

[stealth]

Hi Arkun,

ist eine Frage des Standpunktes, ob verordnete Preisfestsetzungen diktatorisch sind. Sozial ist es meiner Meinung nicht, wenn man das 3 - fache des Erzeugerpreises an Steuern verlangt. Zumal heute die Deutsche Bank eine Studie veröffentlichte, in der sie darauf hinwies, daß durch Steuern und Abgaben nur noch 51% jeder Bruttomark in den Taschen der Arbeitnehmer ankommen. 1990 waren es noch 57%. Zieh dann die indirekten Steuern ab und erkläre mir nochmal was sozial ist!

Wenn Du das Beispiel mit der Sparlampe nochmal richtig liest, dann wirst auch Du sicherlich dahinter kommen, daß ich hier nicht der Meinung bin nun daß Mximale getan zuhaben, sondern mich ein bestehendes Angebot an Sparlampen und der Nutzen für die Umwelt davon überzeugt hat, diese trotz des höheren Preises zu kaufen. Es war also kein Preisregulativ erforderlich, um mich zum kaufen zu bewegen. Es lag allein am Angebot.

Ist Dir ausser Deinem Verlangen nach höheren Steuern auch schon mal eingefallen, daß es noch den Weg über den Flottenverbrauch gibt, der wie die Abgasnorm zu einem Angebot an sparsameren Autos, b.z.w. Autos mit KAT führt? Das hätte den angenehmen Nebeneffekt den Leuten ihr Geld zu lassen. Und sieh Dir mal an, wer mit Autos ohne KAT herumfährt und die hohen Steuern dafür zahlt. Meistens die, bei denen das Geld nicht so locker sitzt.

Das Perverse an dieser Ökosteuer ist auch, daß man ja nicht aus lauter Jux und Dallerei mit dem Auto unterwegs ist, sondern Meistenteils wirklich darauf angewiesen ist. (Flexibilisierung der Arbeitszeiten/Servicegesellschaft) Auch leben wir in einer Klimazone in der es durchaus gesund ist in den kalten Jahreszeiten zu heizen, etwas Licht zu machen und nicht nur aus Verschwendungssucht zu kochen. Heizungen haben inzwischen Wirkungsgrade erreicht die in der Spitze bei 97% liegen und es war nicht notwendig das Angebot über Steuererhöhungen zu erzwingen. Deine vor der Wirklichkeit die Sicht versperrende Auffassung, daß Preisdiktate zwingend erforderlich sind, um technischen Fortschritt zu erreichen, kann ich leider nicht nachvollziehen und halte es auch nicht für sozial, menschliche Grundbedürfnisse zu besteuern.

Und nun mal nicht so hastig mit der Behauptung die Autoindustrie würde nicht forschen und sich nicht langfristig engagieren. Denk mal an Ballard Power! A-Klasse und Smart Car werden als erste damit ausgerüstet, wenn die Brennstoffzellen Serienreife erreichen. Ford und Mercedes sind schon vor September 98 dort eigestiegen. VW hat bereits 1990 Hybridantriebe entwickelt. Das waren Dieselmotore mit G-Lader, Ladeluftkühlung, Abgasrückführung und Schwungnutzautomatik. Diese Autos sind zwar keine Renner, aber immerhin 2,1 ltr. Diesel auf 100 Km. Hier kannst Du was über den Flottenverbrauch regulieren, ohne gleich wieder Otto Normalverbraucher zu schröpfen. Ist dann eben eine Frage der Zeit, bis diese Fahrzeuge ihre Abnehmer finden.

Übrigens habe ich auch nicht "vergessen", daß die Staatsfinanzen ausgereizt sind. Wenn Du nochmal richtig nachliest, wird Dir auffallen, daß ich auf den Zusammenhang mit ordentlichen Staatsfinanzen hingewiesen habe! Also halt mir nicht vor, daß ich "herumplappere"!

Ebensowenig bin ich "technikgläubig". Wenn Du aber das Problem der Atomkraft durch das Kehren vor der eigenen Haustür zu beseitigen glaubst, dann wirst Du es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nur vor die eigene Haustür kehren. Das es sicherer für uns ist, wenn wir dann mit günstigem Atomstrom aus Tschechien oder Frankreich versorgt werden, so naiv würde nicht mal Mickey Mouse in Disney World mit lila Brille argumentieren. Lass es deshalb lieber uns selber machen, solange wie wir es nicht auf anderem Wege ersetzen können. Notfalls nachrüsten und noch sicherer machen, aber nicht darauf setzen, daß die Nachbarn es uns nachtun. Für Dich ein Kompromiß?

Nun nochmal zum guten, alten TR. Also wie viele andere Beispiele zeigen, wird er sich auch technisch weiterentwickeln können. Momentan ist er wohl nur wenig schneller wie ein moderner ICE. Aber welche Motivation kann die Industrie auch haben, wenn sie 20 Jahre lang blockiert wird. Kein Wunder, daß der TR nun bald vom ICE eingeholt wird. Mit etwas Phantasie kann ich mir durchaus vorstellen, daß man auf langen Strecken mehr Geschwindigkeit herausholen kann und sich auch der Wirkungsgrad verbessern lässt. Autos und Eisenbahnen waren Anfangs auch den Pferden unterlegen. Man hätte es auch als gegeben hinnehmen können, daß es so ist. Auch wenn jetzt unser kleiner Zeithorizont mächtig damit strapaziert wird, so halte ich es nicht für ausgeschlossen, daß er 150 Jahre nach uns, ebenerdig und über 1000 Km/h schnell von Paris nach Peking fährt/gleitet. Sicherlich sehr visionär und aus heutiger Sicht unreal, doch bisher wurden noch immer alle Grenzen überwunden.

Mit der Erkenntnis, daß wir uns in diesem Fall wohl nur darauf verständigen können, daß in Deutschland viele Entwicklungen verschlafen werden, wozu u.a. auch Glasphasernetze gehören, will ich mich jetzt auch Deiner Ansicht anschließen, daß es auf ansehbare Zeit ohnehin auf eienen Kompromiß hinauslaufen wird.

So Arkun, nun hab ich mich lange genug an einem TR aufgegeilt, den ich nicht brauche und hab mich aus Sicherheitsgründen zum Verbleib der KKW´s in Deutschland geäußert. Noch mehr Zeit will ich nun nicht mehr in dieses Gezerre investieren. Keinen Bock mehr, geht mir langsam auf den Sack.

machs gut,

stealth

[Kater]

@Besserweiss:

Du hast nicht viel verstanden, von dem was ich schrieb daher noch mal ausführlicher:

Zu 1: Einerseits beträgt die Halbwertszeit mehrere Jahrtausende, andererseits soll es in 50 Jahren auf ungefährliche Werte abgeklungen sein. Wie passt das zusammen ? (Versteh mich nicht falsch, dass ist keine rethorische Frage, es interessiert mich wirklich).

Zu 2: Da die deutsche Industrie ohne weiteres PKW für jeden Markt anpasst, incl. der reduzierten Sicherheitsausstattung, frage ich mich, warum sie ausgerechnet bei KKWs den vollen teureren Sicherheitsumfang mitliefern soll. Es wird doch wohl eher Spezialvarianten für China Indien etc. geben, die einen deutlich niedrigeren Sicherheitsstandart haben. Genau wie bei den Autos. Somit dürfte das Argument, dass wir die Technologie haben müssen, um Einfluss auf unsere Nachbarn zu nehmen wohl als absurd enttarnt.

Zu 3 Wir haben nicht nur die Alternativen CO2 oder AKW, es gibt beliebige Mischvarianten. Bisher haben wir fast alles Geld in die Entwicklung der KKW und die Verbesserung der fossilen Energienutzung gesteckt, das sollte man vielleicht mal ändern. Es gibt nicht nur schwarz oder weiss. Und vielleicht können wir ja schon in 20 Jahren 20% regeneratrive Energien nutzen oder auch einfach nur 20% Energie einsparen.

Zu 4. Mit deinem Beispiel bestätigst Du mich. Oder warum hast Du W2k gekauft ? Doch sicher, weil es abwärtskompatibel zu Deinen bestehenden Programmen und Dokumenten ist. Ausserdem mag es sogar recht gut funktionieren. Warum hast Du denn nicht z. B. Linux mit Staroffice ausprobiert ? Das ist viel billiger, und damit hättest Du die Entwicklung von PC-Software gefördert. Aber Du hast ja mit MS lieber die sichere Variante gewählt.
Siehst Du, und genauso ist das beim TR auch, warum sollte man soviel Geld für was Neues ausgeben, welches zunächst mal keine nennenswerten Vorteile bringt ?
Was für dich privat gilt, sollte doch auch für die Gesellschaft als Ganzes gelten.


Gruss
Kater

[Captain Picard]

Hallo zusammen,

ich möchte iht nur ein paar kleine Anmerkungen zum Transrapid machen.

1. Es ist zweifellos richtig, daß man hierfür eine völlig neues Streckennetz braucht.
2. Egal wie man in D. die Teststrecke bauen würde, man kommt immer durch ein Naturschutzgebiet.
3. Das Patent dafür wurde im Jahre 1929 beantragt. Bis heute fand sich niemand der ihn bauen will.
4. Es gibt auch keine ernsthaften Interessierten, an die man ihn verkaufen könnte.
=> 5. Baut ihn nicht!

mehr möchte ich dazu nicht sagen.

Qapla

[besserweis]

Zu erstens ich gebe Dir mal ein Beispiel für einen sehr Harten gamma Strahler Co 60 mit einer Halbertszeit von 5,26 Jahren, jetzt nemen wir ein Kilo Uran 235 und ein Kilo Cobalt 90. Uran 238 ist nach 451000000 Jahren auf die Hälfte reduziert und hat dabei genauso viel Strahlung abgegeben, wie Co in 5,26 Jahren. diese Rechnung stimmt natürlich nicht ganz, denn Uran zerfällt auch in wiederum weiter zerfallende Nuklide genau genommen in Thorium 234, Pa 231, Ac227, Ra 223. RN. 219, Po215, Pb211, Bi 211, TI207 und schließlich Pb207 bei jeder dieser zwischen stufen wird jeweils immer radioaktive Strahlung frei, aber die Halbwertszeiten weden immer länger bei TH 231 sind es schon 69600000000 Jahre. Alo blank gesagt, nehmen wir 100 Co90 Nuklide an, hast Du in 5,26 Jahren 50 Zerfälle gehabt, bei Uran 238 hattest Du in der selben Zeit vermutlcih nicht mal einen, also auch keine Strahlung. Aber Co ist nach weiteren 5 Jahren mit auch nur noch 25 Nukliden vorhanden, weitere 5 Jahre nur noch mit sagen wir gerundet 13 weitere 5 Jahre nur noch 9 usw. nach 50 Jahren is davon in der Regel nix mehr da, hast Du jetzt verstanden, warum die Meisten Radioaktiven Abfallstoffe bei der Erzeugung von Kernenregie nach 1000 Jahren keine Rolle mehr spielen, und wenn Du am Anfang gelesen hast, in Deinem Körper spielen sich in jeder Sekunde Deines Lebens ca 2 Mio radioaktive Zerfälle ab, und deshalb mußt du noch lange nicht daran sterben, weil jedes Lebewesen auf der Erde gegen die natürliche Strahlung gewisse Reperaturmechanismen entwickelt hat. Alleine eine Asphaltstraße enthält so viele natürliche Strahler und Zerfälle pro Sekunde, daß ein Castor mit Atommüll der Heute heiß ist, in 1000 Jahren jederzeit dazu taugt, den Inhalt dazu zu verwenden so eine Straße zu bauen, weil die Harten Strahler so eklatant wenige geworden sind, daß sich die Strahlungscharakteristik nicht mehr wesentlich von der ntürlichen Umgebungsstrahlung unterscheidet. Ich habe es schon ein paar mal Angesprochen, besorgt Euch doch mal ein bischen Fachliteratur, sogar daß ein oder andere Schulbuch aus der Physik oder Chemie tun es ab und zu schon mal, um mal ein paar Hintergründe zu Hinterfragen, und manchmal ist es Hilfreich, dann auch mal einen Taschenrechner zur Hand zu nehmen, und sich mal mit einem Taschenrechner zu bewaffnen und dann mal ein paar Rechnungen aufzustellen. Ich gehe im Laufe der Woche auch noch mal auf den Energiebedarf der Weltbevölkerung ein, der 1992 bei ca 345 ExaWatt lag und werde mal ein paar Rechnungen aufstellen, wenn wir die Kernenergie so wie bisher betreiben und 50% unseres Energiebedarfes tatsächlich mit regenerativen Energien decken, und was dann noch für Emissionen bleiben, wenn wir mal die Heizwerte (Energiegehalt) von Erdgas und Erdöl zur Deckung des restlichen Bedarfs hernehmen und ich werde versuchen aus der bisherigen Entwicklung des Energiebedarfs, ein paar Rückschlüsse auf die Zukunft machen. Zusätzlich werde ich mal, um vielleicht eine Relation herzustellen, mal aufzeigen, welche Emissionen so ein Vulkan wie der Pinatubo bei einem Ausbruch erzeugt.
Aber gleich im Vorraus, wenn ich mich mal verreichnet habe, bitte nicht zerreißen, aber ich glaube die wenigsten werden sich damit die Mühe machen so was mal nachzurechen, wenn ich das aber so als klienes Hirnjogging sehr empfehlen kann.
Zum Thema Transrapid oder billigere oder unsicherere Kernkraftwerke kann ich und will ich mich in diesem Thread eigentlich nicht mehr äußeren, denn VW baut in der Regel keine Autos, die extra für den Export eine andere Plattform bekommen (viel zu teuer) wenn jetzt einige features wie Äirbag oder ABS fehlen, scheinen die Leute es nicht zu benötigen, ich brauche mein ABS und hatte es schon lange bevor es in vielen Serienmodellen eingesetzt wurde, es gibt meines wissens nach auch keine gesetzliche vorschrift dafür eines zu haben genausowenig wie für den Airbag, die Leute kaufen ihn aber trotzdem. Auch wenn wir denen weniger Sicherheit zu einem günstigerem Preis vekaufen wäre es noch besser, als wenn sie Ihr eigenes gestöpsel betreiben. Übrigens Indien baut Kernkraftwerke.
So nu muß ich mich mal wieder ums Geldgewinnen kümmern, ich hoffe ich finde die mir noch fehlenden Daten und dann die Zeit die Sachen mal zusammenzustellen, die dann eh wieder keiner glaubt, weil die Greenpeace ja sagt, das versenken der Bent Spa ist nicht so Umweltfreundlich wie das recyceln, oder ihr Sparauto ist mit herkömmlicher technik zu verwirklichen, nur es ist halt ein fahrender Sarg, der einen Motor hat, der mit Rennsporttechnik vom feinsten versehen wurde, wo ein Druckwellender der für jeden Motor einzeln (selbst wenn man den von der Stange nehmen kann) angepaßt und dimensioniert werden muß etc. glaubt immer nur was man Euch auftischt und noch eine kleine Erfahrung von mir, wer schreit hat unrecht die Grünen und viele Umweltorganisationen kreischreien an vielen Stellen.
Gruß
besserweis

[besserweis]

Ich schaffe Die Sache mit dem ausrechnen wohl nicht merh vor dem nächsten Jahr, es ist doch ne ganze Menge, und ich finde im Moment noch keine Daten von irgendwelchen Geologen, die mir ein paar Werte von einem Vulkanausbruch zur Verfügung stellen können.
Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben.
Gruß

[Edelmax]

Also, besserweis, erstmal Kompliment für diesen Thread, um welchen Du Dich hier sehr verdient machst. Wie ich hier erkenne, muß ich in manchen Chemie-Stunden entweder krank oder eingeschlafen gewesen sein...
Wenn Du Kater nicht mehr erklären willst, dann tue ich es erstmal.
Zu Pkt2: Die Sicherheitsausstattungen. Es ist bestimmt richtig, daß China keine höheren Sicherheitsrichtlinien als Deutschland bei AKW haben wird. Und so kann es durchaus sein, daß Deutschland nach China AKW´s schickt, die schlechtere Sicherheitsstandarts aufweist, als man sie in Deutschland vorfände. Genauso würde VW auch Autos ohne Airbags und ABS nach China liefern, wenn man dies dort aus Kostengründen nicht haben wollte. Auf der anderen Seite besitzen auch die Russen diese Atomtechnologie. Glaubst Du im Ernst, daß die Russen in China keine AKW´s bauen würden, wenn man sich davon Profit verspricht? Und glaubst Du, daß die Technologie und die Bauart der Russen besser ist als die Deutsche? Wie willst Du also verhindern, daß China keine AKW´s baut? Dort geht es ums Geld, und AKW´s sind nunmal mit die kostengünstigsten Stromerzeuger, wo alternative Energien bei weitem noch nicht rankommen. Und China wird mit Sicherheit keine Windräder subventionieren! Also laßt uns doch in Deutschland "sichereren" Atomstrom produzieren, anstatt dem schlechter positionieretem Ausland Anreize zu bieten, Atomstrom nach Deutschland zu exportieren!
Zu Pkt3: Ja, nichts gegen regenerative Energien. Man soll weiter forschen, um diese echt konkurrenzfähig zu anderen Energieerzeugern zu machen. Dann wird das richtig interessant. Wenn man aber Solarstrom zu 99Pf einspeisen läßt, ist dies Idiotie! Wenn man einfach feststellt, daß sich manche Energieformen (noch) nicht zur Stromerzeugeung eignen, dann kann man ja die Forschung weiter unterstützen, aber nicht die Verbreitung von völlig unsinniger Technologie. Das ist Planwirtschaft, da will ich nie wieder hin!
Und was heißt hier "wir haben gesteckt?". Die Industrie hat das zum großen Teil getan. Und wenn die wirklich großes Potential bei alternativen Energieformen sehen würde, dann würden die Großen da auch schon viel mehr investieren.
Zu Pkt4: Mit dem ganzen Hickhack um den Transrapid ist zu viel Zeit verloren gegangen. Wäre er gleich zügig in die Tat umgesetzt worden, hätte die ganze deutsche Industrie davon profitieren können. Ich glaube, mittlerweile ist es zu spät, andere haben mit den Schnellbahnen nachgezogen, Deutschland guckt mal wieder in die Röhre.

Allen ein schönens Weihnachtsfest.

Edelmax