Die Bibel (postmoderne Kurzfassung frei nach Prof. Dr. Schwanitz und Herrn Auryn) - 500 Beiträge pro Seite

[Auryn]

Da mir in Threads wie "Die Glaubwürdigkeit der Bibel" oder "Der Dritte Weltkrieg" o.ä. immer wieder unangenehm auffällt, wie wenig von deren Inhalt doch allgemein den Thread-Teilnehmern bekannt ist, starte ich nun ein neues Großprojekt und werde eine allgemeine Diskussionsgrundlage zusammenzustellen versuchen. Die Diskussionen verliefen nämlich bisher oft nach dem Muster eines bekannten Bestsellers, in welchem nach Millionen Jahren der virtuellen Forschung nach dem Sinn des Lebens, des Universums und überhaupt von allem die Antwort: 42 gegeben wurde, weil doch leider die korrekte Fragestellung vergessen worden war.
Ich befürchte, wir haben weder die Fragestellung noch die Antwort, weil wir noch nicht einmal dieselben wissenschaftlich gesichterten Grundlagen haben. Um dieses Manko zu beheben, folgen nun in unregelmäßigen Abständen die postmodernen, gesicherten und wissenschaftlich kommentierten Bibelversionen nach o.g. Autoren. (Copyright by Prof. Dr. Schwanitz)
Kapitel 1:
Schöpfung und Sündenfall
Wir alle können uns bestimmt noch grob den Anfang in Erinnerung rufen: Gott will es so (mit dem `Deus lo vult` eines gewissen Papstes fangen übrigens auch die Kreuzzüge an), und er spricht es aus, und es ward Licht. Das war am ersten Montag, als die Welt begann. Und so schuftete er weiter bis zum Samstag. Da schaute er in den Spiegel und schuf ein Wesen nach seinem Bilde: Adam. Und damit Adam sich nicht langweilt, entnimmt er ihm in der ersten Operation der Geschichte eine Rippe und macht daraus Eva. Danach wir die allgemeine Hausordnung verlesen und die Regeln der Gartenbenutzung. (Der geneigte Leser beachte an dieser Stelle, daß das Paradies ein wundervoller Garten ist, woraus man schließen darf, daß der Erfinder der Geschichte möglicherweise ein nomadisierender Beduine war. Überhaupt deuten die ältesten Originaltexte der Schöpfungsgeschichte darauf hin, daß da zwei Völker mit differenzierter Herkunft mitgemischt haben: eins aus der Wüste und eins aus `ner Gegend mit mehr Vegetation. Aber zurück zur Hausordnung im Garten: ) Das ganze Obst darf man essen, nur das von dem Apfelbaum mit dem Schildchen Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen wäre böse und ende tödlich. Eva war nicht doof und merkte, daß da irgendwo ein logisches Problem versteckt werden soll (Frauen merken auch heute noch sowas oft schneller als die Männer! Achtung mit Frauen vor so `nem Baum!): "Hey, Moment mal! Wenn die Entdeckung des Unterschieds zwischen Gut und Böse selbst böse ist, wo bleibt denn da die Logik?" Zur weiteren Aufklärung konsultiert Eva die örtliche Expertin für Paradoxien, die Schlange, und die deutet das Problem ideologiekritisch: Das Verbot sei antidemokratisch und die Todesdrohung diene nur dem Schutz des Herrschaftswissens! Alle sollten ruhig essen, dann würden sie selbst wie Gott und könnten Gut und Böse unterscheiden!
So kam es zu dem Ereignis, das noch heute in einigen eingeweihten Zirkeln unter dem Begriff "Sündenfall" bekannt ist; mit all seinen schrecklichen Folgen:
Entdeckung des Sex und der Scham, Erfindung des Feigenblattes in der Kunst und der Moral, Vertreibung aus dem Garten, Verdammung zur regelmäßigen Erwerbsarbeit (=> ganz besonders schrecklich!) und Verengung des weiblichen Geburtskanals wegen des aufrechten Gangs mit entsprechend verfrühter und dann schmerzhafter Geburt, langer Hilflosigkeit des anfangs und oft auch noch später fürchterlich dummen Kindes, ausgedehnten Pflegezeiten und genereller Doppelbelastung der Frau wegen ihrer angeblichen Rädelsführerschaft beim Sündenfall unter Vernachlässigung der Rolle der aufrührerischen Schlange!
Ende des ersten Kapitels.

[weehaa]

Alles was mir dazu einfällt (im moment):
Schlangen sind schöne Tiere.

[Auryn]

Kapitel 2:
Das Gesetz Gottes
Schon hier zeigt sich: nichts wird mehr übrigbleiben von dem unübersichtlichen Familienclan des Götterhimmels der Ägypter oder gar der unmoralischen griechischen Götter. Hier gibt`s nur noch einen ordentlichen Gott ohne Fehler (!) und der vertritt das Prinzip, mit dem sich fortan besonders die Juden identifizieren (die Christen weniger, aber dazu kommen wir später): Das Gebot Gottes oder das Gesetz!
Wenn die Ägypter oder die Griechen die Götter von Wutanfällen abhalten wollten, brachten sie ihnen Opfer dar. Die fünf Bücher Mose (das Pentateuch) erzählen in immer neuen Episoden ("Dallas" und "Denver-Clan" sind ein harmloser Dreck dagegen!), wie das Gesetz das Opfer allmählich ersetzt. So erschlägt Kain seinen Bruder Abel, wil Gott den angenehmen Bratenduft von Abels tierischen Opfern den vegetarischen Opfergaben Kains vorzieht (MERKE: Gott ist sehr wahrscheinlich kein Vegetarier!). Als der Anfall der langdauernden göttlichen Vernichtungswut, nämlich letztendlich die Sintflut wieder abklingt und Noah die Arche nach dem öden Regen wieder verlassen kann, bestärkt der Wohlgeruch des Bratendufts seines Brandopfers (=> Gott macht vielleicht sogar öfters eine One-Being-Grill-Show!? Jedenfalls ist er wohl kein Vegetarier!) Gott in seinem Entschluß, die Welt fortan zu schonen (=> MERKE: Die Welt, nicht die einzelnen Menschen oder Völker, wenn sie böse sind!). Er will von jetzt an auch keine Opfer mehr! Und zum Zeichen eines neuen "Worldwide"-Mietvertrags wird ein hübscher Regenbogen an den Himmel gesetzt!
Ende des 2. Kapitels.

[Pfannkuchen]

Hallo!

Ich sehe es so: Mit der Sündenfallgeschichte werden Lebensfragen aller Zeiten (z.B. "Woher kommt das Böse?", Wieso ist das Leben so mühevoll? usw.) mythologisch beantwortet, indem eine Zeit und ein Ort erträumt (und an den Anfang der Welt gesetzt) wird. Warum spricht uns die Geschichte von Adam und Eva so an? Jeder, der auch nur ganz wenig mit der Bibel zu tun hat, kennt diese Geschichte. Sie prägt sich ein. Sie reizt zur Auseinandersetzung.

Welche Antworten gibt uns diese mythologische Erzählung?

Die Darstellung im Eingangsposting befriedigt mich nicht. Wir sollten uns Gedanken machen, was wohl die Schlange in dieser Erzählung bedeutet. Und warum Gott so ein Gebot aufstellt. Und warum die Menschen das Gebot mißachten. Und warum sie deshalb aus dem Garten vertrieben werden mit all den mißlichen Folgen.

Wer hat Antworten? Melde mich später wieder.

Gruß Pfannkuchen

[Auryn]

Kapitel 3:
Abraham
Die nächste Geschichte, in der Gott nebenbei die Stadt Sodom wegen homosexueller (igitt!) und sodomitischer (igitt-igitt-igitt!!! Pfui Deibel!) Umtriebe vernichtet, erzählt von der endgültigen Abschaffung des Menschenopfers: Gott prophezeit Adam eine zahlreiche Nachkommenschaft, obwohl er und seine Frau Sarah dafür nach Meinung der Hausärzte schon viel zu alt sind. Zum Zeichen dafür, daß er seine Manneskraft Gott weiht, führt Abraham die Beschneidung ein (mußte das denn unbedingt sein?). Und gegen alle Gesetze der Natur bekommt die 100jährige Sarah ihren Sohn Isaak. Nun treibt Gott aber die Prüfung von Abrahams Glaube und Gehorsam auf die Spitze (auweia!), indem er von ihm verlangt, diesen einzigen Sohn zu opfern. (Böswillige Atheisten sehen darin einen Beweis für die offensichtlich sadistischen Neigungen eines gar nicht existierenden Gottes, während die Gegenseite vermutet, daß es sowieso nur ein mißverstandener Aprilscherz war. Jedenfalls ist der Sinn dieser Geschichte nach Meinung vieler Leser irgendwo im Dunkel des Mittelalters hängengeblieben.) Als Abraham schweren Herzens zur Opferung seines Sohnes bereit ist (MERKE: senilen Alten sollte man das Sorgerecht entziehen!), vertauscht Gott im letzten Moment den Knaben mit einem Widder (na also: April! April!). - Eine weitere Station auf dem Weg, auf dem das Opfer abgeschafft und durch das Gesetz Moses` ersetzt wird.
Ende des 3. Kapitels.
Wenn Sie wissen wollen, wann endlich Moses kommt und wie die Story in Ägypten mit Joseph und dessen Ärger mit der nymphomanischen Frau des Potiphar überhaupt zu den vielen Vor-Hebräern in Ägypten geführt hat, dann können Sie sich`s ja denken, was jetzt kommt:
Fortsetzung folgt! (bis morgen oder so...)

[virgilja]

Auryn
meinst du auf die lustige Form haben alle gewartet ?
danke
ich nicht
kein Gruß
Virgilja

[Aragorn987]

Ich hätte gern eine Fortsetzung, ich find das sehr populärwissenschaftlich dargestellt

ciao
Ara

[kpk]

Vermutlich bist Du aber die Einzige, virgilja, die den religiösen Humbug ernstnimmt.
@auryn,
auch wenn ich Schwanitz (bzw. das bißchen, was mir von dem Mann untergekommen ist) eher für eine Knalltüte vor dem Herrn halte, ist diese Deutung doch relativ amüsant.

Gruß
kpk

[WilmaFeuerstein]

Vielleicht sollte man HEW kaufen? Wegen des Lichts, meine ich.

[weehaa]

Ich kenn mich ja in der Bibbel nicht so gut aus,
kenne aber die Geschichte mit der "GROSSEN HURE" namens
Babylon und des Menschens Zahl ‡666‡

WER IST DIE GROSSE HURE ¿ ¿

IST DIE GROSSE HURE DER VERDORBENHEIT UNTER UNS ¿ ¿

IST DAS INTERNET DIE GROSSE HURE ¿ ¿

WER VERFÜHRET UNS ZUR ALLGEGENWÄRTIGEN GROSSEN UNZUCHT ¿ ¿


mfg.

[ombaba]

ich meine die Probleme unter denen wir jetzt noch leiden,
fingen mit Abraham an.
Er hat Stimmen gehòrt, soweit so gut,
aber zu behaupten sie kàmen von Gott,
stòsst ungut auf.
Waren da vielleicht Drogen im Spiel?

Er hat nicht nur sich selbst beschnitten,
sondern auch seine Sklaven mussten an seine Stimmen glauben
und bùssten die Vorhaut ein.
Danach wurden in Israel alle Pimmel beschnitten,
mit verheerenden Folgen.
( klick Ombaba ùber: Beschneidung als wohlùberlegte Strategie)

[for4zim]

Auryn, schön geschrieben. Ich hoffe, wir kommen auf diesem Weg nicht nur im Gelobten Land an, sondern nehmen noch die Könige bis Salomon durch.

[Auryn]

Zunächst Antwort an `for4zim`:
Natürlich nehmen wir in dieser postmodernen Kurzfassung nicht alle Könige durch, denn sonst wäre es ja keine Kurzfassung mehr. Aber immerhin werden noch einige Könige vorkommen.

Aus den Anmerkungen schließe ich, daß der verborgene Sinn dieses Threads noch nicht ganz klar geworden ist, weshalb es vielleicht Zeit ist für einen kleinen...
Exkurs in die Realität:
1. Die meisten Menschen in Europa sind sich gar nicht mehr bewußt, welche Rolle gerade das Alte Testament in unserer Gegenwart spielt. Es fängt damit an, daß unser aller Vorstellung von Gott und Gerechtigkeit auf den Texten der Bibel beruht. Selbst wer an keins von beiden glaubt, bezieht seine Gottesvorstellung von genau diesen, um dann Gott mit deren Hilfe zu leugnen.
2. Vom Stammvater Abraham leiten Juden, Moslems und ein paar besonders gläubige Christen ihre Abstammung ab. Bei letzteren ist das nicht mit einer so bedeutsamen Konsequenz beladen wie bei jüdischen Israelis und moslemischen Palästinensern, denn beide können sich auch über diese ihre Abstammung religiös darauf berufen, daß ihnen dasselbe Land als Erbe vom selben Vorfahren versprochen wurde. Das kann man als Europäer kaum noch richtig nachvollziehen, aber religiöse Eiferer können mit solchen Begründungen - wie wir wissen - auch heute wunderbare Kriege rechtfertigen.
3. Die gemeinsamen religiösen Grundlagen des Christentum, des Judentum und des Islam haben gerade in den letzten 100 Jahren eine Wiederbelebung erfahren, an der gerade die Deutschen maßgeblich beteiligt waren - auch wenn diese es vielleicht nicht mehr wahrhaben wollen. Dazu ein Zitat eines sehr gebildeten Israeli:
"Mir sind die religiösen Eiferer des ultraorthodoxen Judentums ein Greuel, aber natürlich beschäftigt mich die religiöse Frage zutiefst. Nicht die Gemeinschaft der Rasse und des Blutes haben Israel zusammengehalten in den Jahrtausenden der Zerstreuung, sondern der mosaische Pentateuch und der Glaube an die göttliche Auserwähltheit! Ob wir Juden es wollen oder nicht, wir sind der modernste Gottestaat, den es je gab. Israeli kann nur sein, wer Jude ist. Deshalb bilden wir eine historisch-religiös zusammengeschmiedete Gemeinschaft! Sogar den Namen des Landes, in dem wir uns jetzt niedergelassen haben, suchen wir möglichst totzuschweigen, denn Palästina heißt arabisch "filistin" und ist nach unseren biblischen Erzfeinden, den Philistern, benannt. Anders herum sehen in uns die Palästinenser eine späte Wiederholung der Kreuzfahrer-Geschichte, doch sie vergessen, daß wir keine Heimat außerhalb Israels mehr haben.
Was hat es mir genützt, daß ich mich den Europäern, den Gojim, assimilieren wollte, daß ich an die schönen Worte der Aufklärung, die Menschenrechte, den Sozialismus, das Weltbürgertum glaubte? Ich spreche alle ihre Sprachen fließend - Deutsch, Polnisch, Russisch, Französisch, Englisch! Was hatte ich davon? Ich wurde in Lemberg (Lwow, Lviv) geboren und entging nur knapp dem Tod in Auschwitz. Meine Kinder, meine Enkel lernen nur noch Hebräisch. Sie werden Israelis sein und Nationalisten! Ich fühlte mich der deutschen Kultur sehr verbunden und tatsächlich haben die deutsche Wandervogel-Bewegung und sogar die völkisch-germanischen Hirngespinste im moribunden Habsburger-Reich unsere zionistische Rückbesinnung zutiefst beeinflußt, doch erst Hitler hat uns den Zionismus eingebleut! Er hat uns keine Wahl gelassen. Er hat die Befürworter einer jüdischen Anpassung an die Gastvölker Europas wieder in ihre uralte jüdische Identität zurückgestoßen!
Ein Jude sei unfähig zur Landwirtschaft, haben uns arrogant-rassistische Europäer vorgeworfen. Jetzt haben wir einen Staat von Wehrbauern geschaffen und machen die Wüste urbar wie niemand jemals vor uns! Die Juden wären untauglich für den Kriegsdienst. Wir haben jetzt die schlagkräftigste Armee im Umkreis von Tausenden von Kilometern! Wir haben Abschied genommen vom Kosmopolitismus, denn er hat uns nicht vor den deutschen Konzentrationslagern bewahrt. Wenn man uns heute vorwirft, wir - die Opfer des Hitlerschen Holocaust - hätten uns selbst zum "Blut und Boden Mythos" bekehrt, dann kümmert uns das nicht mehr, denn wir werden nie wieder so wehrlos sein, daß man uns wie biblische Schafe abschlachten kann! Wir haben dafür - rein äußerlich - alle angeblichen Tugenden, die exklusiven Eigenschaften der Arier übernommen und übersteigert! Wir haben viel aus der biblischen und der Geschichte der Deutschen gelernt und wir werden verhindern, daß sie sich mit uns wiederholt! Niemand wird uns je wieder vertreiben oder zu einem biblischen Exodus zwingen!" (Zit. n. Peter Scholl-Latour: "Allah ist mit den Standhaften", Kapitel "Ein Mythos wurde Staat", Ullstein TB-Ausgabe 1986, S. 336-340.)
Soviel zur Realität biblischer Geschichten und der Bedeutung des Pentateuch...

[Auryn]

Doch nach diesem ernsten Exkurs in die Gegenwart zurück zur postmodernen Bibelversion:
Kapitel 4
Jakob, genannt Israel
Mit der Geschichte Jakobs, Isaaks Sohn, kommen wir einem Detail der griechischen Sagenwelt sehr nahe. Jakob ist ein bißchen wie Odysseus: Wie der listige Odysseus den Polyphem getäuscht hat, so betrügt Jakob seinen haarigen Bruder Esau um sein Erstgeburtsrecht, indem er sich ein Schaffell überzieht und so die segnende Hand seines blinden Vaters täuscht; er trickst seinen Onkel Laban clever mit einem alten Züchterkniff aus, wobei er die neugeborenen Schafe als Eigentum und Labans Töchter Leah und Rachel zu Frauen gewinnt. Dann ringt er eine Nacht lang mit dem Engel des Herrn, der seine physisch-psychische Stärke testen soll. Jakob gewinnt trotz ausgerenkter Hüfte und wird zum Dank auf den in späterer Geschichte bedeutsameren Namen Israel getauft.
Ende von Kapitel 4.

[Auryn]

Kapitel 5:
Joseph in Ägypten
Von Leah hat Jakob zehn Söhne - unter ihnen Juda, den eigentlichen Stammvater der Juden - und von Rachel zwei: Joseph und den jüngsten, Benjamin. Die Söhne Leahs ärgern sich über die Liebe Jakobs zu Joseph, dem offensichtlich ersten an Hochbegabung leidenden Menschenkind, dessen Begabung wegen intrafamiliären Neids nicht erkannt wird, beispielsweise die fantastische Fähigkeit zu präkognitiven Träumen und deren korrekter Deutung. Jedenfalls deutet schon vieles auf eine glanzvolle Zukunft von Joseph hin und genau deshalb verkaufen ihn seine Halb-Brüder, die sich grün vor Neid gefärbt hatten, in die Sklaverei nach Ägypten.
Dort will ihn die möglicherweise nymphomanisch veranlagte Frau seines Arbeitgebers Potiphar zur Auffrischung ihrer Ehefreuden mißbrauchen und klagt ihn, als er unbeeindruckt bleibt, der sexuellen Belästigung an. (Möglicherweise hat der hochbegabte Joseph aber auch wie der junge Michael Douglas ausgesehen. Wir kennen ähnliches ja auch aus aktuellen Hollywood-Produktionen mit Demi Moore und Glen Close.)
Im Kerker fällt Joseph dann aber dem kurzzeitig in der Nachbarzelle einsitzenden Mundschenk des Pharao durch seine treffsichere Traumdeutung mit zutreffender Zukunftsprognose auf. Als der Mundschenk wieder amtiert, läßt er Joseph holen, der die Träume des Pharao prompt so erfolgreich deutet, daß dieser durch rechtzeitige Vorratsbildung eine Hungersnot in Ägypten verhindern kann. Zum Dank läßt der Pharao Joseph eine sagenhafte Karriere bis zum Großwesir zuteil werden, die ihresgleichen sucht und in der Gegenwart höchstens noch durch Vaclav Havel (vom unrechtmäßigen Gefängnisinsassen 1970 zum Präsidenten 1989) ein Pendant findet. Möglicherweise erschien übrigens die Josephs-Geschichte auch einem Herrn Alexandre Dumas zu harmlos, der doch etwas mehr Rache an den Halbbrüdern gewünscht hätte und daher "Der Graf von Monte Christo" schrieb. Jedenfalls handelt Joseph als wahrer "Christ" (obwohl die ja erst viel später kommen), vergibt seinen mißgünstigen Halbbrüdern und läßt, als die Hungersnot auch seine Familie bedroht, diese komplett in das reiche Ägypten einreisen. (Übrigens als nachzugsberechtigte Verwandte mit unbeschränkter Aufenthaltsgenehmigung, woran sich die Bundesrepublik Deutschland in Bezug auf verschiedene Spätaussiedler meiner Meinung nach im Rahmen der Familienzusammenführung durchaus ein Beispiel nehmen könnte.)
Ende von Kapitel 5.

[Auryn]

Kapitel 6:
Moses (Na endlich!)
In Ägypten leben alle zwar in relativem Wohlstand, doch die Nachkommen Israels werden allmählich versklavt und sind Anfällen von Ausländerfeindlichkeit und Pogromen ausgesetzt: So organisiert sogar ein Pharao (sehr wahrscheinlich nicht derselbe wie bei Joseph) aus Überfremdungsangst einen kollektiven Kindermord. Nur der kleine Moses wird vor dem Anschlag gerettet, indem seine Mutter ihn in einem Weidenkorb den Wassern des Nil übergibt, aus denen eine der Töchter des Pharao ihn herausfischt und zum vornehmen Ägypter erzieht. Siegmund Freud, der überall unlautere Motive sah, hat dagegen vermutet, die Geschcihte sei erfunden worden, um den ägyptischen Sohn einer Pharaotochter nachträglich zum waschechten Juden zu machen. Ägypter oder nicht, jedenfalls schaut Moses bei einer Judenverfolgung nicht weg und erschlägt einen besonders sadistischen ägyptischen Schergen. Danach muß er ins Exil nach Midian fliehen, heiratet dort und hütet die Schafe seines Schwiegervaters. Da erscheint ihm Gott in einem brennenden Dornbusch und befiehlt ihm, die Kinder Israels aus Ägypten weg ins gelobte Land nach Kanaan - dem Land, wo Milch und Honig fließen (aber bedauerlicherweise wurde Öl vergessen) - zu führen.
Ende von Kapitel 6.

[Im Kapitel 7 beginnt übrigens die sehr wahrscheinlich an bestimmten historischen Daten orientierbare Geschichte des (vor-)antiken Israel. Bestimmte Persönlichkeiten der folgenden Kapitel sind historisch nachweisbar, Moses noch nicht, doch vieles deutet auf einen Mann mit ägyptischer Erziehung wie Moses hin, der dem Pharao Ramses II. erhebliche Schwierigkeiten bereiten konnte. Doch wie üblich erstmal:]

Fortsetzung folgt!
(Ist`s noch interessant?)

[Saarnuss]

ja.

[Karl]

...isses...

[ombaba]

noch ein kleiner Exkurs in die Realitàt.
Es sieht so aus, als ob die Gottesmànner, besonders
diejenigen die Stimmen gehòrt haben und behauptet haben,
sie kàmen von Gott selber,
den Menschen und der Erde weit mehr geschadet haben, als alle Weltverbesserer zusammengenommen.
Stròme von Blut fliessen seitdem unaufhòrlich.
Vergossen von den Dummen und Fanatikern, die an diese Stimmen und Medien Gottes glauben und diese oft einfàltigen Lehren, ein Teil des Egos
und ihrer Identifikation werden zu lassen und daraus ihr
Recht ableiten, auszubeuten, zu morden, zu unterdrùcken und
sich rassistisch und nàrrisch zu benehmen.

Ich gebe diesen "Gottesmànnern" die Schuld an dieser
"Evolution" der Menschheit hinein in die Selbstzerstòrung.

[weehaa]

@ ombaba

ja. Israel geht mit glänzendem Beispiel voran.
Taliban auch.
Und und und..

[Auryn]

Kapitel 7:
Der Auszug aus Ägypten
Nach vielem Hin und Her erklärt Moses sich bereit, auf Gottes dringenden Wunsch einzugehen und die Leitung von Operation Exodus 1 zu übernehmen. Weil aber der Pharao sie nicht ziehen lassen will, schlägt der Herr (=Gott) Ägypten mit vielen Plagen, bis er schließlich sogar alle erstgeborenen Ägypter umbringt. (Einschub: Verschiedene Wissenschaftler versuchen in den vergangenen 20 Jahren diese Plagen mit natürlichen Ursachen zu erklären, wovon in letzter Zeit die Katastrophe, die auch zum Untergang der Minoischen Kultur auf Kreta führte, als wahrscheinlichste erscheint: Der Vulkanausbruch von Santorin um ca. 1250 v.Chr., wo sehr vieles auch historisch zusammenpassen könnte:
Der damalige ägyptische Pharao Ramses II. war unbestreitbar einer der mächtigsten Pharaonen, der ein Weltreich regierte. Dann aber kommt vermutlich tatsächlich eine historische Figur wie der mickrige Moses daher, der zweifellos ägyptisch-kulturell hochstehender erzogen
wurde als die meisten Menschen seiner Zeit und sich einem kleinen, "monotheistisch abgedrehten" Volksstamm wie den versklavten Ur-Hebräern verpflichtet fühlte. Dieser Mann zettelt einen Zwergenaufstand nach dem anderen an. Damit nicht genug; er warnt den Pharao
davor, nicht auf seine Worte zu hören: Eine ungeheuerliche, todeswürdige Anmaßung, die man nur so erklären kann, daß Teile der Ur-Hebräer als militärisch ausgebildete Söldner im Heer von Ramses
Zwo standen und die Schutztruppe von Moses waren. Offensichtlich drohte Mose sogar dem mächtigsten Mann seiner Zeit mit dem Zorn seines einzigen mickrigen Gottes, der dann auch noch in Form
des Vulkanausbruchs von Santorin und seiner Vorboten die Ägypter zumindest ein bißchen beeindruckt zu haben scheint.)
Jedenfalls schaffen es diese Ur-Israeliten tatsächlich, aus dem
Machtbereich des mächtigsten Pharaos im zeitlichen Umkreis von ca. 300 Jahren zu entkommen, denn der Pharao scheint durch die Naturgewalten, die damals über Ägypten kommen, tatsächlich beeindruckt zu sein, und hat erst mal genug. Für die Juden aber erläßt der Herr komplizierte Speisevorschriften über ungesäuertes Brot und dergleichen und befiehlt ihnen, das Passah-Fest einzurichten, das künftig an den Auszug aus Ägypten erinnern soll. Der erboste Pharao aber verfolgt sie mit einem Heer bis ans Rote Meer. (Das mit dem "Roten Meer" sollte man nicht so eng sehen, denn ein Übergang im Norden des Sinai bei den Suez-Schilfsümpfen ist sehr viel wahrscheinlicher. Dort könnte auch ein Zurückweichen des "Meeres" mit anschließender Tsunami durch den Vulkanausbruch besser erklärt werden. Santorin ist nach Meinung der Vulkanologen nämlich ein Vulkan gewesen, der zunächst eine riesige Magma-Gas-Kammer bildete, in die dann Wasser eindrang und erst dessen "Dampf-Kessel-Überhitzung" hätte zu dem monströsen Ausbruch geführt, der dann Santorin und andere "Kleinigkeiten" völlig zerstörte.) Für die Juden sieht es am "Meer" erst mal nicht nach einem ungezwungenen Badevergnügen aus, doch der Herr teilt die Wasser (siehe Santorin), läßt die Israeliten hindurchziehen und die Wogen über dem verfolgenden Heer wieder zusammenschlagen. (Unglaublicher Zufall, aber rein theoretisch könnte man das mit Santorin tatsächlich wissenschaftlich erklären!) Auf diese Weise bot Gott eine Demonstration seiner Macht nicht nur für die Ägypter, sondern auch für die Juden. (Unbestreitbar ein wahrer Meister der "special effects"!) Dieser sogenannte Exodus wurde zum Urbild der Vertreibung, aber auch der Befreiung der Sklaven: Let my people go!
Ende des 7. Kapitels.

Anmerkung: Da leider an der Universität des Herrn Auryn ein Konvergenz-Umbau stattfindet, besteht voraussichtlich bis Dienstag kein Internetzugang für diesen und Herr Auryn ist schwer in Zeitnot. Daher schon mal die grobe Vorschau auf die nächsten Folgen:
A. Die Gebote und die Macht des Gesetzes.
B. Wie es nach dem Auszug weitergeht und wie das wandernde Volk zunächst durch Richter und erst später durch Könige regiert wird.
C. Der Ungehorsam des Volkes.
D. Das Buch Hiob und das Theodizee-Problem!!!: Das dramaturgisch ausgefeilte erstmalige Auftauchen eines Antihelden, der später im christlichen Europa eine beispiellose Karriere machen sollte: Satan!
sowie:
Special Report on the Technological Mysteries of the Holy Bible:
1. Wie man mit Manna 40 Jahre in der Wüste übersteht.
2. Die unvorstellbare Macht der BUNDESLADE (oder hessische Version: "Indiana Jones und der Bembel des Todes"!)
3. Der Prophet Hesekiel / Ezechiel (oder: Was fliegt denn da? Wie Erich von Däniken vor Begeisterung über Hesekiels Geschichte fast völlig durchgeknallt ist!)
4. Der Menetekel-Trick (oder: Wo kam die Hand her?)

Falls Auryn in der Zwischenzeit nicht von einem strafenden Blitz erschlagen wird, kommt dies alles in den nächsten Ausgaben vor, auf die man gespannt sein darf.
Auryn wünscht Euch ALLEN ein schönes Wochenende!
Bye,
Auryn

[Karl]

klatschklatschklatschklatschklatsch.... (ständing oväschons)

[for4zim]

Ich bin gespannt auf die Fortsetzung. Eigentlich überflüssige Äußerung, denn das habe ich weiter unten schon gesagt, aber Lob sollte man oft geben.

[nbsbg]

zu Kapitel 3, Posting #5:
Als vehementer Tierschützer muss ich diesem sadistischen Gott einmal ordentlich die Leviten lesen:
Musste dieser brutale Mord an dem unschuldigen Widder denn unbedingt sein, hättest du, lieber Gott, nicht einmal ausnahmsweise auf deinen Blutrausch verzichten können? Ich weiß schon, das ist viel verlangt, nachdem du ja sogar deinen eigenen Sohn zu Tode quälen hast lassen, aber bitte lass die unschuldigen Tiere in Frieden!!!

[ombaba]

Virgilja findet die lustige Form gar nicht lustig,
ist der Glaube etwas fùr die langen und ernsten Gesichter
mit hàngenden Mundwinkel und stets blutendem Herzen?
H i l f e !

[Aragorn987]

Auryn,
Dir scheint Dein Internet-Missgeschick in Berlin zu widerfahren, hab da neulich was gehört von wegen InternetProjekt. Ist immer noch sehr interessant, vor allem die Kommentare
Bin gespannt, wie es weitergeht.

ciao
Ara

[Roharx]

Beifall klatsch

[Quirli]

@Auryn: großartig...leider gehe ich morgen in den Urlaub

w:o wird doch hoffentlich den Thread nicht löschen, bis ich wieder da bin!

Übrigens, wenn es einen Gott gibt, dann muß er/sie eine Frau sein. (hat mal ein Mann gesagt! )

[Auryn]

Kurze Test-Einführung (wg. der Arbeiten an meiner Uni) in die kommenden Mysterien
Die wichtigste Frage der menschlichen Geschichte und natürlich auch der Wissenschaft ist aus meiner Sicht:
Was zum Geier, sind Sie persönlich eigentlich bereit, alles zu glauben?
Vor 450 Jahren hätte ich als Magister (in fast jeder Wissenschaft) locker behaupten können, meine Vermieterin ist ein Hexe und ich hätte ziemlich schnell eine neue Vermieterin gehabt - sehr wahrscheinlich eine örtliche Filiale der katholischen Kirche - weil mir sicher die Mehrheit meiner Nachbarn geglaubt hätte. (Anm. an Aragorn987: Es ist nicht Berlin! Eigentlich war`s auch mehr ein Konversions-Objekt, aber ich hatte in der Hitze vergangene Woche Konversion mit Konvergenz verwechselt )
Heute könnte ich in vielen Gegenden der Welt behaupten, daß ich sah, wie meine Vermieterin von Aliens entführt worden ist und sie seitdem nicht mehr dieselbe ist. Besonders in der Nähe von "Area 51" in Arizona oder in der Nähe von Roswell in den USA würde mir bestimmt die Mehrheit der Bevölkerung glauben oder es zu glauben versuchen. Dabei könnte ich für das Hexenbeispiel genauso viele "unumstößliche Beweise" vorlegen wie für das Beispiel mit den "Aliens".
MERKE: Der (pseudo-?)religiöse Glaube ist mindestens ebenso sehr eine Frage der Umgebung und des angeblichen Wissens im sozialen Umfeld wie der angeblichen eigenen Überzeugung aufgrund persönlicher Erlebnisse oder "gedeuteter Zufälle". (Es gibt ja auch eine Menge Kinder, die glauben, daß sie heute in der Schule besonders gut/schlecht sein werden, wenn ihr Schulbus auf dem Weg dahin unter einer Brücke durchfährt, während ein Zug drüberfährt: empirische Erfahrungssache!?!)

Herr Auryn ist nun der Ansicht, daß
1. einige biblische oder historische Zufälle tatsächlich einen recht sonderbaren Charakter tragen und teilweise dadurch erklärt werden könnten, daß ein Teil der heutigen wissenschaftlichen Errungenschaften Hochkulturen der Frühzeit schon in irgendeiner Weise bekannt waren, später in Vergessenheit gerieten und den größeren und leider auch unterentwickelteren Teilen der Menschheit aber wie Wunder vorkommen mußten, wenn sie mit diesen in Kontakt kamen.
2. bestimmte archäologische Artefakte oder damit in Verbindung stehende "Zufälle" durch die heutige Wissenschaft zumindest nicht ausreichend erklärt werden können. Beispiel: Ägyptens ältester Pyramidenstandort mit Stufenpyramiden [=Mastabas] heißt "Sakkara"; die Tempelpyramiden in Babylon hießen "Zikkurat"/ "Zukkarat" und der Knüller: Der Pyramidenplatz von Tiahuanaco in Peru hieß und heißt "Tschukara". Meinung der etablierten Wissenschaft dazu: Reiner Zufall! Ein weiterer reiner Zufall soll es sein, daß bei Autopsien des Mageninhalts der ältesten bekannten ägyptischen Mumien aus jener Pyramiden-Zeit Rückstände einer Pflanze gefunden wurden, die im Ägypten jener Zeit hätte unbekannt sein müssen: Coca. Meinung der Wissenschaft: Vielleicht eine ähnliche, aber ausgestorbenene Pflanze! Ein anderes Beispiel habe ich schon in einem anderen meiner Threads mit dem deutschen Ingenieur Gantenbrink gebracht: Jemand hat in den Vortempeln zu den Pyramiden von Gizeh vor vermutlich 4500 Jahren eine perfekte Kernbohrung für die Torangeln des Heiligtums in Diorit-Gestein durchgeführt, was technisch nach Meinung der etablierten Wissenschaft zu jener Zeit unmöglich hätte sein müssen und daher nicht erklärbar ist. Außerdem gibt es überraschender Weise - wie ich in meinem Studium erfahren durfte - nicht eine einzige Hieroglyphe, die sich technisch auf den Bau der Pyramiden bezieht! Nicht eine einzige erhaltene Hieroglyphe beschreibt das Aufschichten der Steinquader zur Pyramide! Die einzigen erhaltenen Darstellungen zeigen den ebenen Transport von Quadern auf Transportschlitten. Zudem scheinen sich die Ägypter sofort nach ihrer Vereinigung von zwei großen Bauernvölkern in einem Königreich dazu entschlossen zu haben, diese Pyramiden zu bauen. Alles doch recht seltsam, wie ich finde.
Und daher meine ich als Einführung zu "meinen technischen Besonderheiten der Bibel", daß es tatsächich mal eine Zivilisation gegeben haben könnte, aus der einiges technisches Wissen "mythische" Naturkatastrophen überlebt haben könnte, die Grundlagen dieser Zivilisation gerieten jedoch in Vergessenheit.
Die "Sintflut" kommt übrigens in nahezu allen Mythen von Naturvölkern vor, von den Hopi-Indianern in den Wüsten Amerikas und den Inka-Legenden von Peru aus bis über die Aborigines in Australien hin zum Gilgamesch-Epos in Mesopotamien. Aufgrund der Altersbestimmung und tiefer Schlammschichten in Ausgrabungsorten in des letztgenannten Herkunftsorten im heutigen Irak kann man übrigens eine große Überschwemmung des Zweistromlandes für 5000 v.Chr. annehmen. Die Pyramiden wurden vermutlich ca. 500 Jahre danach errichtet. Es wäre also rein theoretisch denkbar, daß es eine "interkontinentale Zivilisation" vor mehr als 5000 Jahren gegeben hätte, die irgendwie unterging und von der nur Teile "überlebt" hätten, nicht?

Fortsetzung folgt.

[Auryn]

Die Träger eines solchen technischen Wissens, wie man es aus der vorhergehenden Test-Einführung annehmen darf, waren wohl am ehesten die Priesterkasten. So war es angeblich ja auch ein ägyptischer Priester aus Sais, der dem Gründer des griechischen Stadtstaates Athen - Solon (ca. 640-560 v.Chr.)- die Geschichte von Atlantis etwas unsanft beigebracht haben soll. Solon soll dem Priester gegenüber die Verdienste der Griechen und ihre Kultur hervorgehoben haben. Daraufhin könnte der ägyptische Priester folgende nette Geste gemacht haben: die Zunge zwischen die Lippen geschoben und etwas Luft ausgeblasen haben. Jedenfalls meinte er, daß alle Kultur der Griechen später kam als die der Ägypter, deren Hieroglyphen Jahrtausende alt wären, die Schrift der Griechen nur Jahrhunderte. Und alles dies sei immer noch Pipifax, verglichen mit dem, was einst ein untergegangener Kontinent namens Atlantis besessen hätte: Unvorstellbares Wissen, unglaublicher Reichtum, Mauern und Schiffe aus Metall (!) etc.
Von dieser ganzen Erzählung ist nur noch eine einzige Beschreibung erhalten und zwar in den "Kritias und Timaios" - Dialogen des Platon (427-347 v.Chr.) also fast 200 Jahre später nochmals in Dialog-Form verwendet. Seitdem streiten sich die Gelehrten, ob an diesen Atlantis-Geschichten mehr als ein Mythos dran ist. Herr Auryn denkt: Ja, denn Troja galt auch nur ein dichterischer Mythos des Homer in den vergangenen Jahrhunderten, bis ein irrer, unwissenschaftlicher Maulwurf namens Heinrich Schliemann kam und genau nach den Ortsangaben des Homer-Original-Textes die Ruinen des antiken Troja fand...
Aber kehren wir nun zurück zu Persönlichkeiten, die in einem historisch logischen Zusammenhang mit Moses gestanden haben müßten.
Copyright für den folgenden Abschnitt ausschließlich bei Auryn, der dies in diesem Zusammenhang noch nie irgendwo anders gelesen hat (Gegenteiliges bitte hier im Thread mitteilen; vielleicht schreibe ich tatsächlich noch ein Buch darüber!):
Der Auszug "Israels" unter der Führung Moses folgte in einem zeitlichen Abstand von ca. 50 bis 100 Jahren auf eine "gescheiterte Kulturrevolution" in Ägypten mit dem Versuch der Schaffung einer monotheistischen Religion!
1375-1358 v.Chr. regierte nämlich Pharao Amenophis IV, besser bekannt unter dem Namen "Ach-en-Aton" oder Echnaton. Unter dessen Vater war Ägypten eine antike Supermacht mit ungekanntem Reichtum geworden, mit Metropolen und Blüte der Literatur. Echnaton wollte dies alles behalten und gleichzeitig der große Erneuerer werden. In einem religiösen Götter-Synkretismus verschmolz er den Sonnengott Aton mit anderen ägyptischen Göttern zum höchsten Gott, aus dem er offensichtlich den einzigen und aller-aller-höchsten Gott machen wollte. Die wahren Gründe hierfür sind völlig unbekannt, doch vielleicht versprach er sich selbst davon eine Aufwertung, da er wohl aufgrund von Erbkrankheiten potthäßlich war. (Eigentlich auch kein Wunder, wenn man in der Familie ständig die Lieblingsschwester heiraten muß!) Immerhin blühte nun in Ägypten plötzlich so etwas wie eine ultra-naturalistische Kunstphase und auch der Pharao war von der "Zurück-zur-Natur"-Mode erfaßt worden und verlegte die Hauptstadt aus dem übervölkerten Theben in das ländliche Amarna. Seine Schwester und Gattin war übrigens die hübsche Nofretete, deren zeitgenössische und hinreißende (natürlich nur künstlerisch gemeint!) Büste heute in Berlin herumsteht.
Aber warum erzähle ich das eigentlich? ...

[Auryn]

Ich erzähle dies, weil die Schaffung einer monotheistischen Religion in Ägypten besonders am Widerstand der Priester der anderen Götter scheiterte, die ja sonst arbeitslos wurden bzw. geworden wären (erste historische Rezessionsphase in der Religionsindustrie!). Nach einem Riesen-Familienkrach mit der Mutter und mit Nofretete (auch noch `ne hübsche Nase!) wurde schon einiges von den Planungen für Supergott Aton zurückgenommen und nach dem Tode Echnatons ging Gott Aton mächtig den Bach - ähm - den Nil runter. Ein Nachkomme von Echnaton wurde in unserer Zeit noch ziemlich berühmt - nämlich Tut-Ench-Amun, weil der in sehr jungen Jahren wohl auch von einem zornigen Priester ermordet und beerbt wurde und - witzigerweise - weil dieser Tut-Ench-Amun so unbedeutend war, daß er zusammen mit der ganzen Sippschaft des Echnaton von einem späteren und mächtigeren Pharao aus der Liste der erhabenen Pharaonen gelöscht wurde. Deshalb geriet sein Grab in Vergessenheit und schon die antiken Grabräuber wußten nicht einmal mehr, daß Tut-Ench-Amun existiert hatte. Aber jetzt kommt`s - der Zusammenhang nämlich!:
Der "restaurierende" Pharao, der am gründlichsten den Aton-Monotheismus zerstörte, die letzten Anhänger des Monotheismus verfolgte, deren Aufstände niederschlug und für den Echnaton nur noch der "Ketzer aus Amarna" war; das war Ramses Zwo; derselbe Pharao, der mit Moses sehr wahrscheinlich die großen Probleme hatte!!! Herr Auryn tendiert deshalb zu der Annahme, daß Moses tatsächlich auch in Personalunion ein ägyptischer Priester mit einigem Geheimwissen gewesen sein könnte, der ein Anhänger des untergegangenen Aton-Kults von Echnaton gewesen war oder von dessen Anhängern erzogen worden war. Daß in Ägypten nichts mehr von "Moses" auf Hieroglyphen zu finden ist, braucht niemanden zu wundern, denn zu Beginn seiner Regentschaft führte Ramses Krieg mit den Hethitern. Bei Kadesh im alten Palästina wurde er 1299 v.Chr. von diesen vernichtend geschlagen und mußte 1275 v.Chr. den ersten Friedensvertrag der menschlichen Geschichte abschließen (steht damit auch im "Buch der Rekorde"!). In seiner persönlichen Lobeshymne auf den Krieg mit den Hethitern für die heimatlichen Leser der ägyptischen Regenbogenpresse hat Ramses Zwo aber immer nur gesiegt und nur aus Großmut mit dem Feind gnädigerweise einem Friedensvertrag zugestimmt.

[Auryn]

Copyright nun wieder geteilt zwischen Prof. Dr. Schwanitz und Herrn Auryn, der besonders für alle Klammerinhalte verantwortlich zeichnet:
Kapitel 8
Das Gesetz Moses
Waren die bisherigen Geschichten nur Vorgeplänkel, so kommt nach der Flucht aus Agypten nun die eigentliche Geburtsstunde des Volkes Israel. Am Fuße des Berges Sinai deutet Gott (wieder einmal?!) durch vulkanisch-seismische Aktivitäten an, daß er sich diesmal als Berg zu offenbaren wünscht. Unter den Augen des versammelten Volkes steigt Moses in den Berg und verschwindet in Rauch und Feuer. (Was doch eine gute Priester- und Zauberer-Ausbildung so alles ausmachen kann!) Als er zurückkommt, verkündet er die Zehn Gebote (den Dekalog) und zahlreiche weitere Vorschriften aus dem sogenannten Bundesbuch. Dann steigt er wieder in den Berg und bleibt diesmal 40 Tage weg, während derer ihm Gott erklärt, daß er von nun an bei seinem Volk wohnen wolle und daß man ihm deshalb einen Schrein, das Tabernakel der Bundeslade, bauen müsse und wie sie auszusehen habe. (Aber dafür braucht man doch keine 40 Tage! Deshalb meint Erich von Däniken auch, daß Moses vielleicht von eiligen Außerirdischen während eines dringenden Überlichtflugs mit Warp-Geschwindigkeit abgeholt worden sein könnte, der die Zeit auf der Erde entsprechend unberücksichtigt gelassen hätte.) Da Moses so lange wegbleibt und die Leute ihn für verschollen halten, fallen sie in alte ägyptische Gewohnheiten zurück (Irgendwas muß der Mensch doch schließlich zum Anbeten haben: Geliebte, Götter oder [Mond-]Kälber!) und verbrauchen ihre letzten Goldreserven unökonomisch für die Anfertigung eines Goldenen Kalbes, das sie im Rahmen einer entfesselt-lasziven Feier anbeten. Moses aber "comes back" wie ein gewaltiges Gewitter, zerschmettert vor Wut die Gesetzestafeln und führt die treuesten Gläubigen, die Leviten, in einen blutigen Rachefeldzug gegen die Kälber-Fans. Dann steigt er erneut in den Berg, und Gott schließt den Bund mit dem Volk Israel zum zweiten Mal. Und wieder steigt Moses vom Berg herab, das Gesicht strahlend vom Anblick Gottes, in den Armen zwei Tafeln mit dem Zeugnis des neuen Bundes, beschrieben mit dem Finger Gottes! (Mel Brooks meint in seiner "Geschichte der Welt" allerdings, daß Moses eher geblendet und schon ein bißchen tattrig war und deshalb die dritte Tafel mit dem Rest von insgesamt 15 Geboten fallen ließ. Die verlorenen 5 Gebote hätten Hinweise enthalten, wie man den Problemen mit den Versuchungen hin zu den ersten 10 Geboten hätte entgehen können, z.B. Du sollst nicht begehren... Das wäre der Hauptgrund für den fürchterlichen Schlamassel, in dem wir in den letzten 3000 Jahren stecken! Aber das ist wohl nur die Meinung von Mel Brooks und dessen Quellen sind mir unbekannt...)

[Auryn]

@ nbsbg, Posting #24:
Aber Widder schmecken doch ziemlich gut und außerdem war das Tier nicht besonders helle, denn es hatte sich mit seinem Gehörn in den Sträuchern verheddert. Welchem cleveren Widder passiert sowas schon? Doofe Tiere werden immer zuerst gefressen; das sieht man doch schon am Verhalten von Gnus in Afrika, die oft der Hauptgang von Löwen sind. Mit diesem Widder hätte ich daher nicht soviel Mitleid wie Du!

[Auryn]

Ach ja: Vielen Dank auch für die netten Lobpreisungen meiner Wenigkeit an alle!
(Ich sollte in Zukunft nicht mehr soviel Bibel lesen, das färbt auf die Wortwahl ab )

[nbsbg]

@Auryn:
Heißt das denn, dass ein Lebewesen weniger Lebensberechtigung hat, nur weil es nicht so helle ist?
Außerdem hätte Gott ja nicht ausgerechnet dort diesen Strauch wachsen lassen müssen! Das war Absicht, denn du schreibst in Posting 5 ja selbst, Gott habe den Widder gegen den Knaben ausgetauscht!

Noch was: Ich dachte, der Widder sei Gott geopfert worden, jetzt sagst du plötzlich, der mordende Vater habe ihn gegessen?

[Saarnuss]

@ Auryn

ich habe letzte Woche ein Buch gelesen in dem Folgendes steht( es hat etwas gedauert, aber ich mußte zuerst die Stelle suchen):

Echnaton hatte die Kulte der vielen ägyptischen Götter zerstört und in einer neuen Stadt, Amarna in Mittelägypten, die Verehrung eines einzigen Gottes, Aton, als Gott des Lichtes, gestiftet. Das bedeutete eine Revolution. Doch was sie erreciht hatte, war nicht von Dauer. Die Anerkennung der neuen monotheistischen Religion beschränkte sich auf sein Regierungszeit. Sie hatte nicht die Zustimmung der ägyptischen Priester der folgenden Generationen gefunden. Bald danach wurde sein Name aus den Königslisten getilgt, seine Bauten abgerissen und seine Inschriften gelöscht, um die Spuren seiner Existenz zu verwischen.

Etwa hundert Jahre nach Echnaton hat Moses gelebt, der die hebräischen Stämme aus Ägypten herausgeführt und ihnen den Glauben an Jahve als den einzigen Gott vermittelt hat. Das zweite Buch Moses des Alten testaments bezeugt anschaulich, welche Mühe es gekostet hat, den Glauben an einen Gott dem Volk einzupflanzen. Eine vierzig Jahre dauernde Wanderung mußte es bestehen, damit die Generation mit der Erinnerung an die Vielgötterei ausstarb.usw.
Wie wir aus der Bibel erfahren, war Moses am ägyptischen Königshof erzogen worden. Ob eine direkte geschichtliche Abhängigkeit seines streng monotheistischen Glaubens vom Eingottglauben des ägyptischen Pharaos besteht, ist nicht mehr zu erkennen, da die einzige Quelle, aus der wir von Moses wissen, die biblischen Schriften sind.Doch ist später, insbesondere in der Aufklärungszeit, immer wieder die Vermutung geäußert worden, der biblische Monotheismus gehe auf ägyptische Ursprünge zurück;was Moses als Offenbarung ausgegeben habe, sei im Grunde eine Erkenntnis der Vernunft, die zuvor schon in Ägypten anerkannt war (wenngleich nur für eine kurze Epoche) und die prinzipiell allen Menschen zugänglich ist.

aus Grundfragen der Philosophie, Peter Ehlen

Saarnuss

[xelzbrod]

@ombaba und weehaa
dito

Lothar

[Auryn]

Kapitel 9
Gott und sein Volk
Damit ist nun erst mal das Verhältnis zwischen Gott und seinem Volk etabliert. Es wird geregelt vom Gesetz. Gott ist das Gesetz, das jetzt in der Bundeslade liegt. Und Israel ist das Volk Gottes, wenn es sich an das Gesetz hält. Und das erste Gesetz lautet:
Obwohl alle anderen Völker viele, zum Teil sehr sympathische Götter anbeten, und obwohl es schwer fällt, anders zu sein als andere, sollst Du keine anderen Götter haben neben mir. Die weitere Geschichte Israels dreht sich deshalb um die immer wieder aufbrechende Neigung zum Ungehorsam, dazu, den sonderweg zu verlassen, vom Gesetz des Herrn abzuweichen und sich gelegentlich attraktiver wirkenden Lokalgöttern wie Beelzebub, dem Herrn der Fliegen, zuzuwenden. Und die weitere Geschcihte schildert Gottes Wutanfälle und Strafaktionen. Nachdem die Juden endlich nach 40 Jahren aus der Wüste kommen und das Gelobte Land eingenommen haben, zieht sich dieses Problem durch die Geschichte der Richter, der Könige Saul, David, Salomon und Nachfolger bis in die Zeit der Propheten und der Babylonischen Gefangenschaft.
Für den normalen Bürger Israels war dieses Gesetz eine durchaus segensreiche Sache, denn zunächst herrschten (wie heute in den USA) Richter mit ihrer Auslegung des Gesetzes über alle Fragen des Lebens. Aus repräsentativen Gründen wünschte sich das Volk aber nach ca. 200 Jahren doch lieber einen König wie die anderen Völker auch. (Man sieht ja auch gerade heute an Haakon und seiner Mette-Marit, was so`n Prinz in Uniform mit `ner Hochzeit doch für `nen Unterschied zu unserem Schröder mit seinen 4 standesamtlichen Ringen ausmacht; besonders in der Regenbogenpresse!) So wird um 1010 v.Chr. Saul, der Führer im Kampf gegen die Ammoniter (= keine Fossilien!) zum König proklamiert, aber einige Zeit später wegen psychischer Probleme (kriegsbedingtes post-traumatisches Dauer-Stress-Syndrom!) vom genialen kleinen David nach seinem fabelhaften Kampf mit Goliath abgelöst. (Goliath litt übrigens wie viele an Riesenwuchs leidenden Menschen vermutlich auch noch an einer Art Engwinkelglaukom, weshalb er den kleinen David mit der Schleuder im toten Winkel wohl völlig übersehen hat.) Dieser David war ein durchaus erfolgreicher und menschlicher Herrscher von ca. 1006 bis 966 v.Chr. (Daten rekonstruierbar aufgrund von assyrischen und babylonischen Keilschrifttexten). Einmal jedoch war er allzu-menschlich, womit er den Zorn Gottes heraufbeschwor und damit auch gleichzeitig den Nutzen des Gesetzes für das einfache Fußvolk bewies. Einmal schaute David aus einem Fenster seines Palastes und erblickte eine wunderschöne Frau beim Baden: Bathseba. (etymologischer Ursprung des britischen "bath"?) David begann jedenfalls augenblicklich zu schmachten! Unglücklicherweise war diese Bathseba schon mit einem Offizier des israelischen Militärs verheiratet (Uria) und man weiß ja, daß man mit solchen Leuten nur schlecht verhandeln kann - über persönlichen Besitz schon gar nicht. In allen anderen Völkern jener Zeit hätte der König einfach den Mann bei Nacht und Nebel aus dem Weg räumen lassen, doch in Israel galt auch für den König das Gesetz Gottes. Deshalb glaubte David, mit einer List durchzukommen: Er ließ Uria an die vorderste Front befehlen und dessen Kommandeur sollte im geeigneten Moment die Nachschublinien verkürzen ohne Uria vom Rückzug Meldung zu machen. Gesagt, getan, Uria war zu den Ahnen versammelt, Bathseba wurde die Hauptfrau von David und gebar ihm kurze Zeit später einen Sohn. Eines Tages kam jedoch einer der alten Richter und Propheten zu David; seine finstere Miene verhieß nichts Gutes! Er fragte den König als obersten Richter nach seinem Urteil in einem Fall, in dem ein reicher Mann für eine Familienfete einem armen Nachbarn sein einiges, wunderschönes Lämmchen genommen und geschlachtet hatte, obwohl der Reiche selbst viele Lämmer hätte schlachten können. (David hätte eigentlich bei dem Wort "wunderschön" mißtrauisch werden müssen, aber er dachte wohl, es wäre schon Gras über die Sache gewachsen.) Jedenfalls meinte David, der Reiche "sei des Todes". (MERKE: Vorsicht beim Fordern der Todesstrafe! Der eigene Kopf kann auch ins Rollen kommen!) Da brach ein Donnerwetter vom alten Richter/Propheten über David herein: "Du selbst bist der Reiche! Du hast das Lamm getötet, als Du Uria töten ließest! Ohne Not hast Du die höchsten Gebote Gottes gebrochen!"
Jeder andere König zu dieser Zeit hätte natürlich diesen alten Mann einen Kopf kürzer gemacht, aber in Israel war das damals unmöglich. Niemand wäre noch diesem König David gefolgt. So gestand er schweren Herzens seine Schuld ein und akzeptierte jede Strafe, die dann auch kam: Das Kind starb, auf das Land und seinen uglücklichen König kamen verheerende Unglücke zu. Letzten Endes wurde aber ein anderes Kind Davids und Bathsebas doch noch König: Salomo (König von ca. 966 bis 926), der für die Bundeslade den Tempel in Jerusalem baute und mit dem Gesetz des Herrn weitgehend im Einklang lebte. (Übrigens führten die Herrscher von Äthiopien ihre Abstammung bis zum letzten Kaiser Haile Selassie allen Ernstes auf die Herrschaft der Könige von Saba zurück, wobei nach dem Besuch der Königin von Saba bei Salomo in Jerusalem diese ein Kind geboren hätte, welches als Menelik der erste Kaiser von Aksum und Lalibela im heutigen Äthiopien geworden sei. Der Legende nach soll die Bundeslade im 4. Jahrhundert n.Chr. nach Aksum gebracht worden sein und sich dort noch heute befinden. Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß die israelische Luftwaffe 1984 einen Teil der Bevölkerung von Aksum und Lalibela vor dem Bürgerkrieg evakuiert hat. Dieser Bevölkerungsteil in Äthiopien verehrte heilige Schriften, die von den israelischen Ober-Rabbinern als jüdischer Originaltext der ältesten Thora-Rollen anerkannt worden ist, womit diese Äthiopier deren Meinung nach tatsächlich der verschollene zwöfte Stamm des Hauses Israel gewesen wären!)

[Auryn]

@ Saarnuss:
Vielen Dank! Ich hätte vielleicht auch noch ein bißchen mehr Philosophie studieren sollen! Vielleicht wird doch kein Buch daraus. Obwohl? Eine lustige Version der Bibel im Stil von Douglas Adams auf der Grundlage dieses Threads könnte sich noch gut verkaufen, oder?

@ nbsgbg (o.ä.):
Ich schrieb nur was von "gefressen". Ich habe nicht geschrieben, wen ich damit meinte.

Nachtrag zur heutigen Bedeutung biblischer Geschichten und meiner Erwähnung der israelischen Luftwaffenaktion in meinem letzten Posting:
`Meyer Jahresreport 1985`, S. 61:
"Im Januar wurde in Jerusalem bekannt, daß Israel seit Mitte November 1984 mit der `Operation Moses` über eine Luftbrücke rund 20.000 äthiopische Juden (sog. Falaschen) in das Land geflogen hatte,
um sie vor dem Hungertod und der Diskriminierung in ihrer Heimat zu retten. Der sudanesischen Regierung wurde von arabischen Staaten in diesem Zusammenhang vorgeworfen, sie habe diese
Operation heimlich unterstützt."
Heute, 16 Jahre später, würde der sudanesischen Regierung bestimmt kein arabischer Staat mehr einen solchen Vorwurf machen, da die Sklaverei im Sudan wieder gang und gäbe ist und das schöne
alte islamische Strafrecht der `Scharia` wieder gilt...

So, das war`s erst mal für heute. Die "tollen technologischen Mysterien der Bibel" habe ich nicht vergessen, aber das nächste Mal kommen sie bestimmt dran. Das kann aber auch erst übermorgen sein, aber was sind schon zwei Tage "im Ozean der Zeit"... Wow, jetzt werde ich auch noch poetisch!
Bye, Auryn

[Auryn]

@ nbsbg:
Noch`n Nachtrag extra für Dich: Doofe Tiere haben natürlich nicht weniger Existenzberechtigung als kluge Tiere, aber da sie doof sind, fallen sie leichter Raubtieren zum Opfer als klügere Artgenossen. Und das cleverste Raubtier ist immer noch der Mensch! So etwas nennen die Evolutionstheoretiker "survival of the fittest". Klingt grausam, aber so isses nun mal. Dabei darf man diese Annahme NIEMALS in einen Sozial-Darwinismus bei den Menschen und innerhalb menschlicher Gesellschaften münden lassen, denn dann sind wir sofort wieder beim schlechten alten Rassismus.
Bye, Auryn

[Saarnuss]

Auryn, du philosophierst für uns geistig Unterbemittelte immer noch genug, wenn du übertreibst, müssen viele wieder die Schulbank drücken. Schreibe ruhig deine Bibel, immerhin hast du ja schon eine richtige Fangemeinde hier.

Bye
Saarnuss

[Aragorn987]

Hi Auryn,

diese Verbindung von Echnaton und dem Monotheismus des Moses ist Klasse. Hatte zwar schon lange beide Dinge parallel gelesen, aber der zeitliche Zusammenhang ist mir niemals in den Kopf gekommen. Du solltest wirklich ein Buch aus dem hier machen, das liest sich gut und bildet

ciao
Ara

[Auryn]

Zum wiederholten Male: Habt Dank für Eure Lobpreisungen meiner virtuellen Aktivitäten, meine Jüngerinnen und Jünger! (Öha, ich sollte auch schon aufpassen, daß ich in meiner Freizeit nicht völlig abhebe - wegen dieses Threads hier.
Langsam merke ich auch, daß es schwierig ist, so weiterzumachen: Alles in der Bibel mit wissenschaftlichen Erklärungen zu erläutern versuchen und es sich trotzdem nicht mit Gott, den Gläubigen, den Atheisten, den Ufologen und den Außerirdischen zu verderben. Aber ich wäre doch nicht Auryn, wenn mir das nicht gelänge!
Fangen wir deshalb mal mit der Einleitung an zu dem angekündigten...

Special Report on the Technological Mysteries of the Holy Bible

In Abänderung des angekündigten Programms beginnen wir mit der Bundeslade. (Ist ja auch viel interessanter als dieses Manna-Teigwerk, das auf später verschoben wird.) Wie wir bereits aus dem ersten Teil des Spielberg-Erfolgs "Indiana Jones" wissen - nämlich "Der Jäger des verlorenen Schatzes" - handelt es sich bei der Bundeslade um das größte mobile Heiligtum der Israeliten. Nicht nur daß es der Aufbewahrungsort der zwei Tafeln mit den zehn Geboten ist, es ahndelt sich auch noch um ein Heiligtum, das gleichzeitig zumindest temporal der Sitz Gottes selbst ist. Seine Gegenwart in der (unmittelbaren Nähe der?) Bundeslade wird in den Büchern Mose öfters durch Wolkensäulen kundgetan, die sich auf das dazugehörige Zelt / Stiftshütte senkt. Aus dem zweiten Buch Mose 37, 1-10 erfahren wir, daß die Bundeslade nicht gerade ein Nähkästchen ist: 2 1/2 Ellen lang, 1 1/2 Ellen breit und hoch (1 Elle = mehr als 50 cm), versehen mit Ringen für Tragestangen aus Akazienholz. Die Lade selbst ist vermutlich komplett überzogen mit Gold; wenn die Lade in ihrem Heiligtum und dieses in der Stiftshütte ruhte, lag sie auch noch in einer Art Sänfte aus ebenfalls jeder Menge Gold und Kupfer. Experimentierfreudige Archäologen haben das Ding des öfteren nachzubasteln versucht und dabei etwas festgestellt, das schon recht eindrucksvoll auf antike Menschen gewirkt haben muß: Die nachgebaute Bundeslade lädt sich bei entsprechender Wetterlage ziemlich leicht mit elektrostatischer Energie auf, besonders, wenn man sie noch mit bestimmten Stoffen wie Wolle oder Fellen reibt und zum Heiligtum gehörten Widderfell-Decken. Der Mann, der in der Bibel mal unautorisiert in das Heiligtum eindrang und eines Morgens tot vor der Bundeslade gefunden wurde, könnte tatsächlich durch eine Kombination aus schlechtem Gewissen und Elektroschock ums Leben gekommen sein. Ein gewisser Herr von Däniken geht allerdings (natürlich!) noch etwas weiter: Die Bundeslade wurde auch in den Kriegszügen der Israeliten mitgeführt und wenn der Krieg von Gott empfohlen und genehmigt worden war, dann war Israel unbesiegbar, solange diese Bundeslade dabei war, aus der auch göttliche Anweisungen während der Schlacht gekommen wären=> natürlich ein früher Funksender der Aliens! (Auryn konnte diese Bibel-Stelle aber leider nie explizit finden!?). Äquivalent bei "Indiana Jones": Eine Armee, der die Bundeslade vorangetragen wird, ist unbesiegbar; deshalb sind da 1937 in Ägypten (!)natürlich auch die Nazis wie wild dahinter => Spielberg hat aus dramaturgischen Gründen aber vergessen, daß die unbesiegbare Armee im Auftrag Gottes unterwegs sein mußte. Wenn sie es nicht war, wandelte sich die Bundeslade in die Büchse der Pandora: Im ersten Buch Samuel 4-6 wird beschrieben, daß die Philister (komischerweise wohnten die damals übrigens wie die heutigen Palästinenser - arab. "Filistin" - auch im Gaza-Streifen!) einmal im Krieg in den Besitz der Bundeslade kamen. Wohin immer die Philister auch die Bundeslade stellten, brach so `ne antike Form der Pest unter den Leuten in der Nähe aus. Nach 7 Monaten gaben die Philister dann die Bundeslade ziemlich kleinlaut zurück. Wir sehen: Die Auftraggeber von "Indiana Jones" hätten sich um die Gefahr von Nazis plus Bundeslade in der Wüste niemals soviel Sorgen machen müssen, denn die Nazis wären mit Sicherheit an der Pest gestorben, bevor sie der Welt hätten gefährlich werden können. Andererseits haben in dem Film die Bösen ja sowieso die Macht der Bundeslade zu spüren bekommen und waren am Ende mausetot. Und wenn die Army-Bürokraten die Bundeslade nicht in einer Lagerhalle verbummelt hätten, wäre der Menschheit auch vielleicht der ganze Zweite Weltkrieg erspart geblieben. (MERKE: Aufmerksamkeit für biblische Wundergeräte kann Weltkriege verhindern!)
In der nächsten Folge untersuchen wir mögliche wissenschaftliche Erklärungen dafür und legen uns weiter mit Gott, den Gläubigen, den Atheisten, mit Hollywood, mit den Alien-Jüngern und den Außerirdischen an...
Bis dann,
Auryn

[primas]

Wer sich mit Gott anlegen will, zieht den kürzeren.
Das hat der Teufel schon versucht und wurde aus dem Himmel geworfen.

Ich möchte hier keinen missionieren, aber meine eigene Geschichte möchte
ich in diesem Thread kurz erzählen.

In der 7. Klasse wurden bei uns in der Schule Bibeln verteilt.
Weil mich der Unterricht nicht interessierte, hab ich Bibel gelesen.
Als ich das "Johannes-Evangelium" gelesen hatte lautete mein
Gebet zu Hause etwa so:
"Lieber Gott, wenn das alles stimmt, schenke mir die Gewissheit in meinem
Herzen-dann will ich an dich glauben."

Tja, die Gewissheit bzw. der Glauben stellte sich nach diesem ernsthaften
Suchen bzw. Gebet ein.

Das war so in etwa die beste Entscheidung, die ich in meinem Leben getroffen
habe.

Mit meinem Aktiendepot lief es nicht ganz so gut

[Auryn]

@ primas:
Leider schreibst Du nicht, wie sich bei Dir die Gewißheit bzw. der Glauben einstellte bzw. worauf er gegründet ist. Ich suche ja auch immer noch irgendwie, aber ich fand bisher nur die Gewißheit, daß es in diesem Leben keine Gewißheiten gibt. Und leider sind die, die Gewißheiten verbreiten und mir bekannt sind, immer solche Leute gewesen, deren Gewißheiten mich nicht überzeugt haben.
Ich selbst vertrete eher einen sozusagen "sokratischen Ansatz im Deismus" der frühen Aufklärung und ich glaube ganz besonders NICHT an den Teufel in irgendeiner personifizierten Form.
Mein Credo lautet (und ich zitiere mich damit zum wiederholten Male in diesen Boards!):

1. Ich glaube, daß ein Wissenschaftler einer ist, der mit verbundenen Augen in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze sucht. (Und ich kenne inzwischen genug Wissenschaftler, um dies bestätigen zu können!).

2. Ich glaube, daß ein Philosoph oder ein Metaphysiker einer ist, der mit verbundenen Augen in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze sucht, die möglicherweise nicht existiert.

3. Ich glaube, daß ein Dogmatiker oder überhaupt ein Mensch mit absoluten Gewißheiten (z.B. jemand mit einer absoluten "pseudo"-religiösen Gewißheit wie besonders der damalige Papst mit seinem Unfehlbarkeitsdogma, aber auch Marx, Lenin etc.) einer ist, der mit verbundenen Augen in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze sucht, die sehr wahrscheinlich nicht existiert, den Suchenden aber dennoch dazu verleitet, plötzlich zu rufen: Ich hab` sie! Ich hab` sie!

Deshalb bin ich wie einst Sokrates der Ansicht, daß nur wohldurchdachter Zweifel die Menschen zu ihrer bisherigen Entwicklung gebracht hat (oder sagte nicht einst ein Vertreter der Kirche auch zu Leonardo da Vinci: "Wenn Gott gewollt hätte, daß der Mensch fliegt, dann hätte er ihm Flügel verliehen!" ???).

[Auryn]

Aber eigentlich war ich ja bei dem Special Report ... und der Bundeslade stehengeblieben.
Die Auslösung der "Pest" bei den Philistern, als diese die Bundeslade geraubt hatten, könnte auch eine wissenschaftliche Erklärung haben, falls Moses tatsächlich mit oder von ägyptischen Priestern erzogen worden war. Es gibt Hinweise darauf, daß die grablegenden Priester Ägyptens durchaus wußten, was geschehen kann, wenn man ein lange luftdicht verschlossenes Grab mit einer Mumie oder ähnlichem betritt. Es gibt da einen oder zwei Archäologen, die behaupten, eine priesterliche Hieroglyphen-Inschrift als "Achtung!-Gefahr" - Hinweis deuten zu können. Es handelt sich dabei um einen Hinweis für Priester aus dem 12. vorchristlichen Jahrhundert, in dem es um die Wiederherstellung und den Wieder-Verschluß von (durch Grabräuber o.ä.) geöffneten Mumien-Gräber geht. Das interessante wäre eine Warnung, ohne Tuch o.ä. vor Mund und Nase zu atmen - und besonders nicht in der Nähe der mitbestatteten heiligen Katzenmumien. Das läßt darauf schließen, daß die Ägypter vielleicht noch keine Ahnung von Bakterien hatten, aber trotzdem wußten, daß in solchen Räumen tödliche Gefahren für die warten konnten, die die Luft daraus ungeschützt einatmen. Tatsächlich ist inzwischen wissenschaftlich nachgewiesen, daß Bakterien und Pilzsporen in luftdichten Gräbern Jahrhunderte bzw. Jahrtausende überleben können und bei den Menschen, die solche Gräber betreten, Lungenversagen in kürzester Zeit auslösen können. In Polen wurde in den 70er Jahren des 20 Jahrhunderts beispielsweise das Grab des mittelalterlichen Königs Kasimir von einer Forschergruppe geöffnet, von der einen Monat später etwa die Hälfte an Lungenversagen gestorben war. Ähnliches könnte auch im Grab von Tut-Ench-Amun 1928 dem Lord Carnavon zugestoßen sein. Demnach wären mit diesem Wissen um solche Gefahren die ägyptischen Priester ihrer Zeit um Jahrtausende voraus gewesen und hätten dieses Wissen auch als Waffe gebrauchen können. Sollte Moses solches Wissen aus Ägypten auch besessen haben, wäre nicht auszuschließen, daß die Bundeslade durch ein absichtlich darin platziertes "Danaer-Geschenk" auch zur "Büchse der Pandora" werden konnte.

[Auryn]

Und wo ich gerade beim Entrümpeln von Wundern zur Moses-Zeit bin:
1. In den Anfangs-Kapiteln der Bibel sind mehrere Sachen aus anderen, noch viel älteren Legenden zweckentfremdet worden: Der älteste nachweisbare Hinweis auf jemanden, der "die Wasser teilen konnte", bezieht sich ausgerechnet auf den göttlichen Gründervater der Pharaonen-Dynastie, die die Pyramiden mal eben so locker hochgezogen hat: Pharao Snofru (auch "Snephru"), Vater von Cheops. Dessen Lieblingskonkubine soll einem uralten Hieroglyphentext zufolge vor 4500 Jahren einen wunderschönen, "einzigartigen güldenen Kamm" (= Geschenk von Snofru höchstselbst!) oder ein ähnliches Mode-Accessoire verloren haben, als sie sich in einem Ausflugsboot in einem See sitzend die Haare kämmte und dabei im Wasser spiegelte (tja, die Frauen!). Sie zerfloß sogleich in Tränen, woraufhin der Pharao und Gott Snofru zu ihr eilte und meinte: "Keine Panik! Ich zaubere Dir `nen neuen!". Aber sie war so außer sich, daß sie sagte: "Nein! Ich will nur diesen!" Snofru runzelte ein bißchen die Stirn, denn es war eigentlich unüblich, daß einem Gott wie ihm widersprochen wird. Aber weil er auch ein netter Gott und Pharao war, beschloß er das erste bekannte Wasser-Wunder der Literaturgeschichte zu tun: Er breitete wie David Copperfield (= Ex-Freund von Claudia Schiffer) theatralisch die Arme aus und vor seinem Boot begann sich der ziemlich seichte See zu teilen, so daß seine Lieblings-Konkubine vom Boot ans Ufer springen und von dort aus bis zu der Stelle in etwa 3 Meter Tiefe laufen konnte, wo sie auch tatsächlich den Wunder-Kamm fand. Der Pharao wartete noch bis sie wieder am Ufer war, dann ließ er die Arme wieder sinken und die geteilten Hälften des Sees strömten wieder zusammen. War er nicht nett? Und natürlich schufteten danach die normalsterblichen Ägypter wie besessen vor Freude über so einen Herrscher an den Pyramiden seiner Kinder. Und wenn sie nicht zu Mumien verarbeitet worden wären, würden sie noch heute auf dem See herumsegeln.... (Diese Legende finde ich viel hübscher als die von Moses mit den untergehenden bösen Soldaten. Ihr auch? Und dabei ist die ägyptische Version noch viel älter...)
2. Im Buch Josua, Kapitel 4 teilt die von Priestern vorangetragene Bundeslade übrigens auch mal ganz allein die Wasser des Jordan, damit die Israeliten trockenen Fußes nach Jericho kommen können, um dessen Mauern durch atonale Posaunen-Musik plattzumachen. Is` aber auch nicht so hübsch wie die Geschichte mit Snofru. Damit kenne ich aber schon drei Geschichten der wundersamen Wasserteilungen. Kennt Ihr noch welche?

[Auryn]

Und noch so `ne seltsame "Synchronizität" der Legenden: Das erste mesopotamische Großreich von Akkad irgendwo im heutigen Irak... (=> kein Mensch weiß genau, wo dieses "Akkad" heute begraben liegt, aber das hat es ja auch so ziemlich mit dem "Aleschia" im Avernerland der Asterix-Hefte gemeinsam... )
... wurde gegründet von einem sehr ehrgeizigen jungen Mann namens Scharrukin (hebr.: "Sargon"), der eigentlich fürstlicher Abstammung war, aber aus irgendeinem Grund auf der Flucht seiner Eltern in einem Schilfkörbchen auf dem Tigris (nicht dem Nil!) ausgesetzt wurde und bei einer armen Familie aufwuchs, bis er stark genug war, um wie Arnold Schwarzenegger als Conan sein verlorenes Reich wieder zurückzuerobern. Dabei hat er es in seiner Rolle als Gottkönig ein bißchen übertrieben und zwischen 2350 bis 2300 v.Chr. zum größten Herrscher des Zweistromlandes gebracht.
So `ne Ähnlichkeit mit dem Schilfkörbchen von Moses aber auch ...

[Auryn]

Aber wo mich "primas" schon auf den Teufel aufmerksam gemacht hat (morgen abend um 20.15 kann man ihm übrigens auch in einem tollen Film auf Pro 7 begegnen! Davor kann man um 19.30 Uhr übrigens was im ZDF über Echnaton und Nofretete erfahren, die womöglich dem Moses diesen Monotheismus eingeflüstert haben.), wollte ich dessen erstes biblisches Auftauchen ja auch noch heute bringen, weshalb ich weitere Details des "Special Reports ... " auf später verschiebe. (Ich fürchte, das wird ein sehr unübersichtliches Buch werden, wenn ich es "dermaleinst" wirklich schreiben sollte ...)

Kapitel 10
Hiob (und der Satan)

Im Buch Hiob wird schließlich das Problem der Gesetzestreue auf die moralische Spitze getrieben. Dazu wird diese neue Gestalt von höchstem dramaturgischem Wert eingeführt, die allen Ansprüchen aristotelischer Dramatiklehre zu genügen scheint: Satan, der später im christlichen Europa eine wirklich beispiellose Karriere machen sollte und bis heute noch völlig fehlgeleiteten Wirrköpfen als Anstifter für die irrsinnigsten Mordtaten herhalten muß.
Jedenfalls taucht er - wie es sich für ihn gehört - ganz plötzlich aus dem biblischen Nichts oder der Unterwelt auf. Das heißt, vielleicht war er auch schon die Schlange im Paradies, aber jetzt ist er erstmals wirklich er selbst. Und er redet schon so intellektuell daher wie der Mephisto aus dem Faust (!) - oder gar Karl Marx?: "Der Hiob ist gerecht und fromm", sagt er. "Kunststück! Wo es ihm doch materiell so gut geht und das Sein das Bewußtsein bestimmt!"
Da entschließt sich Gott wie im Faust zu einem Experiment ...
(das gleich näher erläutert wird...)

[Auryn]

Gott erlaubt nun also Satan in einem realitätsnahen Feldexperiment zu testen, wie belastbar Hiobs Frömmigkeit ist und Satan läßt an Grausamkeit nichts zu wünschen übrig: Satan tötet alle Kinder Hiobs, ruiniert seinen Besitz und foltert ihn mit Krankheiten. Als Hiob sich über reine Willkürherrschaft und Psycho-Terror beklagt und seine an seiner Unschuld zweifelnden Freunde es auch noch für religiös unkorrekt halten, Gott persönliche Vorhaltungen zu machen, besteht Hiob auf einer ordentlichen Urteilsbegründung durch Gott und erntet damit ein zweideutiges Lob des Herrn, dessen Sinn wie bei vielen anderen Gerichtsurteilen von logischem Nebel umhüllt bleibt. Jedenfalls bleiben mindestens zwei Fragen offen:
Sollte der Test nun ermitteln, ob Hiob an der Idee eines gerechten Gottes festhielt?
Mußte, wenn Gott gerecht bleben wollte, deshalb unbedingt der Satan eingeführt werden?
Wie dem auch sei, der Test Hiobs endet zuletzt ohne endgültige Erklärung in einer Theodizee, einer Rechtfertigung Gottes angesichts des Übels in der Welt (s.a. den gleichnamigen Auryn-Thread in diesem w:o-Board).

Und der Hiob-Text zeigt auch das Erbe, das wir mit diesem Gott und unserer Vorstellung von ihm übernommen haben: Die Geschichte wird zu einem fortlaufenden juristischen "Prozeß", zu einem Verfahren mit generellem Rechtfertigungsnotstand und ständigem Übertretungsbewußtsein mit eingebautem Erlösungsbedürfnis (=> Messias-Erwartung), aber auch der Idee von einklagbarer Verfahrenssicherheit!

[SanTau]

Hi Auryn
mein Kumpel Paul würde das Buch auch gerne kaufen.
Ihn fesziniert es unheimlich, was du schreibst!
Wann wird es denn fertig werden?
Gruß
SanTau

[Auryn]

@ San Tau:
Ich versuche meine Gedanken immer noch ein bißchen besser zu ordnen und teste hier erst mal, wie es bei Euch ankommt. Kann man mir bei meinem Hin-und Her-Gehüpfe in der Geschichte auch noch folgen oder ist`s schon zu unübersichtlich? Außerdem muß ich vielleicht noch ein paar Stellen vom Prof. Schwanitz herausnehmen oder umschreiben, weil der mich sonst zu Recht auf Verletzung des Copyrights bei einigen Passagen verklagen könnte.

[SanTau]

Auryn
also wir, Paul und ich, können dir schon folgen, weil wir ja auch ein bißchen Eingeweihte sind, sozusagen.
Paul meint, wenn er sich nur für Fußball interessieren würde, würde er das ja auch garnicht lesen
Gruß
SanTau

[Auryn]

Ah gut, das ist nett, San Tau.
Dann versuche ich`s mal weiter und werde vielleicht auch bald mal mit dem Verlag von Prof. Schwanitz Kontakt aufnehmen. Vielleicht wird`s ja ein Bestseller und ich brauche diese vielen Professoren und Stiftungen gar nicht mehr und schreibe endlich mit selbstverdientem Geld meine Dissertation.

Aber wo ich gerade vorhin den Messias erwähnt hatte, könnte ich noch einen "kleinen Unterschied" zwischen Juden und Christen bringen...

[SanTau]

Hi Auryn
Paul meint noch, der Herr Schwanitz soll nicht so angeben, weil
das garnicht alles stimmt, was er da so gekrixelt hat.
Gruß
SanTau

[Auryn]

Kapitel 11
Juden und Christen - folgenschwere Fehldeutungen und Mißverständnisse

Der bedeutsamste Teil "unserer" biblischen Geschichte mit Jesus als Messias spielt eigentlich ja schon viel später zur Zeit Roms und sollte auch erst viel später kommen. Es wäre aber vielleicht gleich hier erwähnenswert, daß von dem Verständnis der bisherigen Texte her die Christen den Gedanken an eine "systemimmanente richtende Gerechtigkeit" mit ihrem Verständnis von "Jesu Hilfe" zugunsten einer Generalamnestie aufgegeben haben.
Die Juden aber wählten sozusagen die Rolle des Hiob, bestanden weiterhin auf göttlicher Gerechtigkeit ohne fast christlich-automatischer Vergebung aller Sünden und hielten damit in den Christen den Verdacht wach, moralisch versagt zu haben.
Die Christen hingegen waren mit ihrem Verständnis von der Kreuzigung Christi quasi wieder zur vorbiblischen Ansichtssache des Menschenopfers zurückgekehrt (Jesus stirbt als Mensch, andere Menschen erlangen dadurch göttliche Vergebung und Jesus kehrt als liebend-vergebender Gott zurück - oder so ähnlich...). Für die Juden erscheint das eher als eine "vorbiblische Barbarei" (und den Moslems als Zweckentfremdung eines großen Propheten), die die Juden schon lange durch das Recht (und die Griechen - selig sollen sie sein! - durch die Ästhetisierung in der Tragödie) abgeschafft hatten.
Dafür wurden die Christen vermutlich von Gott auch bereits durch den Philosophen Hegel (und dessen Schüler und Propheten Karl Marx) bestraft, der die Gerichtsfähigkeit in Form des dialektischen "Prozesses der Weltgeschichte" wieder einführte: Seitdem beschuldigt ständig immer irgend jemand jemand anderen, sich gegen die Gesetze der (göttlichen) Geschichte und der (göttlichen) Natur (oder auch des "göttlich-gesunden Volksempfindens") zu versündigen, was inzwischen die Zahl der Menschenopfer ins Massenhafte gesteigert hat: die Weltgeschichte wurde bereits unter freundlicher Mithilfe von Religion, Philosophen und Ideologien zum Weltgericht!
Von daher kann einen Politologen wie mich das "Jüngste Gericht" wahrscheinlich auch nicht viel mehr schockieren als es schon der Fall beim Studium des "Weltgerichts" des 20. Jahrhunderts war.
Amen.

(Fortsetzung folgt trotzdem noch...)

[Auryn]

@ San Tau:
Heißt es nicht in einem bekannten TV-Werbe-Spot:
"... und überhaupt: Wer ist schon Paul?"

[SanTau]

Aber Auryn
du bist nicht auf dem Laufenden. Paul ist doch ein Außerirdischer Wenn du öfter
ins (reg.) schauen würdest, könntest du vielleicht noch einige interessante Dinge für dein Buch erfahren
SanTau

[Auryn]

Kapitel 12
Und überhaupt: Wer ist Gott? Und was ist seine Hauptwesensart?

Die Frage ist nach den bislang geschilderten "Special Effects" und den Querverweisen auf "Experten" wie Erich von Däniken an dieser Stelle vielleicht sogar mal diskussionsberechtigt. Es gibt da verschiedene Haupt-Erklärungsansätze:

1. Die gängigste religöse Theorie in den monotheistischen Hauptreligionen geht mit variierendem Nachdruck davon aus, daß Gott wirklich so existiert wie es in den heiligen Schriften beschrieben wird und wir kein Recht haben, dies in Frage zu stellen.
2. Die Haupt-Anti-These zu Punkt 1 lautet: Blödsinn! Religion ist Mumpitz (oder nach Marx und Lenin "Opium für`s Volk", um bestehende Herrschaftsverhältnisse abzusichern) und Gott gibt`s gar nicht.

Modernere Theorien:

3. Gott existiert als eine Art ordnendes Prinzip im Universum, das irgendwie die Evolution und vielleicht sogar in die Geschichte der Lebewesen und auch des Menschen eingreift, wenn es seinen Zielen dient, ansonsten aber der Evolution und den einzelnen Lebewesen im Rahmen der Naturgesetze freie Handlungen ermöglicht => Verknüpfungsmöglichkeiten mit den Theorien über "morphogenetischen Feldern" von Rupert Sheldrake oder Theorien von C.G. Jung und anderen Psychologen & Psychiatern zu einem "kollektiven Unterbewußtsein" aller Lebewesen etc.
4. Gott gibt es nicht in religiöser Form, aber es gibt vielleicht Außerirdische. Außerirdische sind zum Glück "multifunktional verwendbare Phänomene": Man kann ihnen göttliche Macht zuschreiben, wenn`s einem gerade in den Kram paßt und wenn einem die Geschichte der göttlichen Eingriffe in die menschliche Geschichte nicht mehr gefällt - na, dann sind die kleinen Aliens eben wieder mit Lichtgeschwindigkeit zum E.T.-Telefonieren nach Hause abgedüst. Rückkehr-Zeitpunkt unklar.

Moderne und "esoterisch abgedrehte Theorien", z.B.:

5. Gott muß weder Gott sein, noch eine außerirdische Lebensform, könnte aber eher irgendwie eine hochentwickelte menschliche Erscheinungsform sein - Atlantiden? Zeitreisende?
Wir wissen ja fast nichts über die Ereignisse zwischen 100.000 und 3000 v. Chr. und die ungeklärten Fragen sind äußerst vielfältig:
Gab es womöglich schon mal eine hochentwickelte Menschheit vor der Sintflut? - Gab es Atlantis wirklich? Wieso haben wir immer noch Probleme, uns den Bau der Pyramiden ohne Flaschenzug und Rad vorzustellen, aber andererseits perfekte Kernbohrungen in Pyramden-Tempeln gefunden? Womit wurde bei den nie gefundenen altägyptischen Bohrern die Drehung erzeugt?
Bei den "Inka"-Städten in Peru mit den riesigen Steinquadern - die die Inka nach eigenen Angaben schon vorgefunden hatten - sind die Quader im inneren mit hineingegossenen metallenen Klammern zusätzlich gegen Erdbeben gesichert worden. Ist da jemand mit einem tragbaren Schmelzofen in den Felswänden herumgeturnt?
Und überhaupt: Wieso gibt`s da eine dumme Planetenlücke mit Asteroiden zwischen Mars und Jupiter?

Meine Antwort ist vorläufig natürlich auch die der Wissenschaft, wenn`s eng wird: Glaubt doch einfach, was Ihr wollt!

(Aber die Fortsetzung mit weiteren Rätseln folgt, denn wie es in einem Vorwort der fünfteiligen Trilogie von Douglas Adams so richtig heißt: "Es gibt eine Theorie, daß die Rätsel des Universums - sollten sie jemals alle gelöst werden - auf der Stelle durch noch viel größere und unerklärlichere Rätsel ersetzt werden...")

[Auryn]

(Eine weitere Theorie besagt natürlich, daß dies schon längst geschehen ist!)

@ San Tau:
Da bin ich leider gar nicht mehr so häufig, aber ich muß da was ändern...

[Auryn]

@ San Tau:
Nö, also ich muß Dir sagen, daß mich die insgesamt recht dürftigen Auskünfte in Deinem Thread über den Außerirdischen Paul doch nicht so recht zufriedenstellen. Wo lag denn nun sein Atlantis genau? Und was macht er mit den vielen Hundchen? Und wie kommt er gerade auf 12.768 Jahre? Hat er da auch das Buch zu dieser Zeitangabe vom Ingenieur Muck gelesen?

[SanTau]

Aber dein Buch will er trotzdem kaufen!
Gruß
SanTau

[skep]

Kontakt zum Verlag:

http://www.eichborn.de

Grüße

skep

[for4zim]

Seltsam, ich hätte gedacht, Kapitel 12 wäre schon das Schlußwort (wobei man natürlich gleich die naiv-verwunderte Frage stellt, wozu etwas, daß schon eine Bezeichnung hat, seien es nun die Naturgesetze, Außerirdische oder Erleuchtete, unbedingt auch noch Gott heißen muß).

Jetzt ist die Spannung natürlich groß. Vielleicht ist die Lücke recht groß zwischen dem jüdischen Glauben und der plötzlichen griechischen Vereinnahmung des Stoffes unter Paulus? Vielleicht aber warten wir jetzt nur noch auf das Weltengericht?

[SanTau]

Auryn
Ja, dann hat es eben Echnaton nicht ertragen, als so eine erblich belastete Erscheinung, neben den Göttern bestehen zu können. Und deshalb widmete er sich dem Monotheismus?
Wenn ich mich nicht irre
Gruß
SanTau

[primas]

@auryn

Zu Hiob:

Die meisten Menschen rufen zu Gott, wenn es ihnen schlecht geht,
das kann und wird wohl niemand bestreiten.
Das faszinierende an Hiob war für mich, das er eine echte Glaubens-
beziehung zu Gott hatte, als es ihm noch gut ging.

Zu deiner Frage der Gerechtigkeit:
"Mußte, wenn Gott gerecht bleiben wollte, deshalb unbedingt der Satan eingeführt werden? "

Der Satan wurde nicht eingeführt.

Wie du sicherlich weisst, ist Satan ein gefallener Engel.
Schliesslich war im "Himmel" einmal alles in Ordnung, bis ein Engel meinte, sich über
Gott stellen zu müssen. Dieser Versuch ist fehlgeschlagen.
Dieser Engel wurde aus dem Himmel verbannt.
Und Satan betrachtet es nun als seine Hauptaufgabe, die Menschen von Gott fernzu-
halten.
Warum Gott Hiob auf so eine harte Probe stellte, ich weiss es nicht, aber vielleicht um
ihn im Glauben zu stärken und dann anderen Menschen besser helfen zu können.
Mir persönlich war die Geschichte mit Hiob ein grosse Hilfe und Srärkung, als es bei uns in
der Familie massive gesundheitliche Probleme gab...

Fazit: "Auf keinen Fall in der Bibel lesen und Gott im Gebet suchen", dann hat Satan sein Ziel
erreicht.

[for4zim]

Was auryn meinte, ist, daß es vor ca. 600 v. Chr. (richtig datiert?) den Satan im jüdischen Glauben nicht gab. Der Satan kam über den Zarathustra-Glauben und somit über die Kontakte zu Persien (während der persischen Besetzung oder sogar schon vorher?) in den jüdischen Glauben. Daher findet man in alten Passagen der Bibel keine Erwähnung des Satan.

[ombaba]

primas

der Name des gefallenen Engels ist Lucifer und nicht Satan.
Lucifer wollte sein wie Gott.
Wenn wir jemand bewundern, verehren oder vergòttern
ist es eine Bewegung dahin, gleich oder àhnlich zu werden.
Deswegen dùrfte es kein Problem gegeben haben.

Lucifer heisst Bringer des Lichts,
vielleicht sollen wir da das Problem suchen.
In Asien besonders in Indien, werden Vollendete, oder Erleuchtete Bhagwan genannt, was soviel wie Gott, oder
gesegnet bedeutet.
In Ostasien wird diese Person als Buddha bezeichnet,
was wiederum der hòchste Zustand ist.
Buddhismus, Taoismus kennen kein Gott, es sind Religionen
ohne Gott. Gott ist dort nicht notwendig.

Lucifer war der erste Rebell.
Er war es nicht zufrieden mit seiner Stellung als Engel.
Er wollte die Erleuchtung.
In den Gefilden des Himmels mag eine derartige Entwicklung
und Evolution nicht mòglich sein, Lucifer musste auf die
Erde kommen um diese Entwicklung machen zu kònnen.
Er ist den Weg des "Verlorenen Sohns" gegangen,
der wie Jesus sagt, bei seiner Rùckkehr hòher gestellt sein
wird, als die zuhause gebliebenen.
Der Vater sieht in zurùckkehren und fùr jeden Schritt den der verlorene Sohn macht, geht der Vater ihm hundert
Schritte entgegen.
Wer meditiert, oder sonstiges macht, in Richtung "Vater"
in Richtung nach Hause kommen, weiss wovon Jesus sprach.

[primas]

@ombaba

Ja, natürlich war es "Lucifer" . Aber Lucifer ist nichts anderes
als SATAN, das dürfte doch wohl klar sein.
Lucifer bedeutet "SATAN" oder "gefallener Engel"

Der "gefallene Engel" hatte fast alle Möglichkeiten im Himmel, mit
einer Ausnahme: Er durfte nicht so sein wie Gott.
Die Rebellion resultierte aus diesem Verlangen sich über Gott stellen
zu wollen. Gott akzeptierte dies jedoch nicht und stiess ihn, samt eines
stattlichen Gefolges (ich glaube ein drittel aller Engel)aus dem Himmel
hinaus.

So gesehen hatte der Sündenfall (Adam U. Eva) schon viel früher seinen
Ursprung.
Und genau deshalb, weil die Menschen sich von Gott abwandten und somit
vor Gott "Schuld" auf sich geladen haben, war und ist JESUS gekommen
um uns (in dem wir an ihn glauben) von unserer Schuld zu befreien.

Und das finde ich persönlich eine Super Sache!

[ombaba]

primas,

die "Sùndenfàlle" die Du erwàhnst, sind nichts anderes
als ein Schritt in die richtige Richtung, ein Schritt in die Evolution.
Ohne den Sùndenfall von Adam und Eva, wàren wir noch nackte Wilde im Paradies, die "Menschheit" hàtte es
in dieser jetzigen Form nicht gegeben.

So wie ein Kind zu seinen Eltern nein sagen muss, um erwachsen zu werden, um sich fortzuentwickeln,
musste auch Adam und Eva nein sagen zu Gott.
Es ging nicht anders, es war so gewollt.
Gott muss getanzt haben vor Freude ùber den "Sùndenfall".
Da wir uns erhoben haben und auf den Weg gegangen sind.

Auch Lucifers Rebellion war notwendig.
Manchmal meine ich, dass vielleicht Shiva ein anderer
Name fùr Lucifer sein kònnte, wir haben Shiva 114 Meditationstechniken zu verdanken.
Auch Tantra gehòrt dazu, Sex als Meditation, Sex um aufzuwachen.
Es gibt keine Meditation die nicht auf eine der 114
Meditationsarten zurùckzufùhren ist.
Shivas Gefàhrtin Parvarti fragte ihn einst, Lord was ist
deine Realitàt?
Wie konnte Shiva antworten?
Parvarti wàre nicht fàhig gewesen zu verstehen.
So, Shiva sprach die 114 Meditationen zu ihr, suche dir eine Technik aus,
meditiere, erwache, dann erst kannst du meine Realitàt
erfahren und mich verstehen.

Die Menschheit muss vielleicht noch einige Schritte in ihrer Evolution gehen, um zu ermessen, was diese "Sùndenfàlle" Adam/Eva/Lucifer eigentlich fùr die
Evolution des Bewusstseins der Menschheit bedeuten.
Sonst wàre fùr
Buddha, Krishna, Sokrates, Zarathustra, Krishnamurti, Osho uva. hier kein Platz gewesen.

Verstehe, wir haben es Adam/Eva/Lucifer zu verdanken,
dass diese Meister notwendig wurden.
Meister deswegen, weil sie sich gemeistert haben,
sie sind zu reinem Bewusstsein erwacht.
Im Himmel, im Paradies wàre da keine Notwendigkeit zu dieser
Entwicklung, zu dieser Transformation, zu dieser Erleuchtung, gewesen.
Verstehst Du jetzt, warum diese "Sùndenfàlle" ein gutes
Schicksal fùr uns waren?

[Karl]

...tocktocktock...

[Karl]

...will sagen: +=

[primas]

Nun, Gott war von Anfang an da.
Was ist so schlimm daran sich unterzuordnen.
Schliesslich haben wir alle einen leiblichen Vater und wurden erzogen.
Und das ist gut so.

Adam und Eva hatten alles was sie brauchten.

Es wäre meiner Ansicht nach nicht notwendig gewesen sich gegen Gott aufzulehnen
und das eine einzige Gebot zu missachten "nicht vom Baum des Lebens zu essen"

Ausgestattet mit der Möglichkeit sich frei zu entscheiden, war jedoch davon aus-
zugehen, dass die "Evolution" wie du sie nennst ihren Lauf nahm.

Dieser Sündenfall setzt sich quasi heute in unserer Zeit fort.
Der Mensch kann sich aus eigener Kraft nicht von dieser "Ursünde"
befreien.
Weil Gott aber ohne Sünde ist und die Sünde ihm ein Greuel ist, musste schon im
alten Testament Blut fliessen. Die Schuld war so weggewischt.
Jedoch nur so lange, bis die Menschen wieder vor Gott Schuld auf sich luden, in dem
sie seine Gebote missachteten.
Wir würden heute noch Tiere opfern, wenn nicht Gott dem allem ein Ende bereitet hätte
in seiner liebe zu den Menschen. (denn, wer würde schon seinen eigenen Sohn für jemand
opfern).
Das Jesus stellvertretend für UNS freiwillig ans Kreuz ging sollte uns zumindest zum
Nachdenken bringen.
Tieropfer sind nun nicht mehr notwendig.

Interessant finde ich, dass sich die meisten Leute die grösste Mühe geben, die Bibel
zu widerlegen, vielleicht deshalb weil sie wahr ist.

[Auryn]

Vielen Dank, Leute! (Auch an alle weiteren Teilnehmer besonders für die interessant-vertiefenden Hinweise auf den Ursprung Satans, den Sündenfall und fernöstliche Religionen sowie - last but not least - die lustigen bunten Bildchen sowie den Link zum Eichborn-Verlag.
Ich bin zutiefst beeindruckt von Eurer regen Mitarbeit an diesem Thread! Darf ich Eure Gedanken in meinem geplanten "Bestseller" noch als Plagiate einbauen? Ich kann Euch allerdings noch nicht mit letzter Sicherheit sagen, wer am Ende "der Dumme" sein wird, weil sich meine Position ja selbst noch nicht absolut gefestigt hat. Wollt Ihr womöglich an den Tantiemen beteiligt werden, auch wenn Ihr furchtbar naiv aussehen werdet?
Ich wollte jedenfalls erst mal weiter mit pseudowissenschaftlicher Akribie die Erscheinungsformen Gottes untersuchen... (Stilfrage des ewig Zweifelnden: Sollte ich mir vielleicht mein Lieblingswort "Pseudo" durch ein anderes ersetzen? )

und deshalb schlägt`s jetzt ...
Kapitel 13
Die Logik und der liebe Gott
a)
Wie wir spätestens seit dem SF-Bestseller "Per Anhalter durch die Galaxis" wissen, kann man mit Logik fast alles anstellen, wenn man bestimmte Fehler ganz bewußt macht. So weist in jenem epochemachenden Werk der Autor Douglas Adams nach, daß die äußerst unwahrscheinliche Existenz des Babelfisches die Existenz Gottes verneint.
(Zur Erinnerung: Der Babelfisch ermöglicht die Kommunikation aller Rassen im Universum, indem er im Ohr eines Wirtes eine telepathische Matrix ausscheidet, die dem intelligenten Wirt das sofortige Verständnis alles Gesagten in jeder beliebigen Sprache ermöglicht. Dadurch hat der Babelfisch größere und blutigere Kriege im Universum ausgelöst, als sonst jemand in der ganzen Geschichte der Schöpfung!)

Jedenfalls verläuft dann die logische Argumentation mit dem Babelfisch gegen Gott folgendermaßen:
Gott sagt: "Ich weigere mich zu beweisen, daß ich existiere, denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts!"
Der philosophische Mensch sagt: "Aber der Babelfisch ist doch eine unbewußte Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, daß es Dich gibt - und genau darum gibt es Dich , Deiner eigenen Argumentation zufolge, nicht! Quod erat demonstrandum!"
"Ach Du lieber Gott", sagt Gott, daran habe ich ja gar nicht gedacht!", und loöst sich prompt in ein Logikwölkchen auf.
"Na, das war ja einfach", sagt der philosophische Mensch und beweist auch noch, weil`s gerade so schön war, daß schwarz gleich weiß ist, und wird wenig später bei der nachdenklichen Betrachtung des eigenen Seins auf einem Zebrastreifen überfahren!

Was will uns nun diese hintergründige Geschichte von Douglas Adams sagen?
Mit reiner theoretischer Logik kann man fast alles beweisen (hat denn Gott wirklich unseren Glauben nötig?) und so wird im logischen Umkehrschluß Herr Auryn gleich zu beweisen versuchen, daß Gott in - von ihm höchstselbst hinterlassenen Spuren - Hinweise auf seine Existenz in der Geschichte hinterlassen haben könnte.

[Auryn]

13. b)
Weil Herr Auryn das mal so gelernt hat, verwendet er für den ersten Beweis die Behauptung von Erich von Däniken und Konsorten, daß Gott nicht Gott, sondern ein Außerirdischer ist. Der Beweis zugunsten Gottes wird streng wissenschaftlich geführt werden unter Zuhilfenahme des marxistisch-leninistischen geprägten dialektischen Denkansatzes:
These => Anti-These => Syn-These
Also jetzt die gewissermaßen traditionelle philosophische These:
Nach den Grundsätzen des bereits erwähnten Philosophen Hegel trägt jedes Ding und jede Erscheinung den Keim seines Gegenteils in sich, das sich im Laufe der Zeit notwendig aus ihm entwickelt, bis der Widerspruch durch die Vereinigung beider abgelöst wird. In den menschlich-gesellschaftlichen Ideen werden die Manifestationen des (göttlichen?) Weltgeistes gesehen, die sich auf diese Weise fortschreitend entwickeln und in der Geschichte durch menschliches Handeln verwirklichen - aber vielleicht nicht nur "menschlich". Diese Ideen sind autonom, die materiellen Verhältnisse seien nur ihre Widerspiegelung.
=> Gott existiert als Idee, die sich erst im Bewußtsein der Menschen widerspiegelt und dann in ihrem Sein.
Die Anti-These frei nach Marx, Engels, Lenin und Erich von Däniken :
Das alles mit der These ist Blödsinn! Die materiellen Verhältnisse entwickeln sich kraft der ihnen innewohnenden Dialektik: Das gesellschaftliche Sein bestimmt ihr Bewußtsein und die menschliche Geschichte ist eine Abfolge von Klassenkämpfen, in denen nur materielle, individuelle oder gesellschaftlich greifbaree Taten die Ideen der Menschen formen!
Erweiterung um die Theorie von Erich: Wenn es Gott wirklich gegeben haben sollte, dann war er bestimmt ein Außerirdischer, der sehr handgreiflich zum Vorteil des menschlichen Fortschritts in die menschliche Geschichte hineinfummelte. Aber er war kein Gott. (So etwa im Stil der Raumschiff Enterprise [Next Generation] - Folge "Der Gott der Mintakaner", als auf Mintaka 3 eine getarnte Forschungsstation der Föderation in einer vor-antiken Gesellschaft die Tarnung verliert und Captain Picard die größten Schwierigkeiten hat, den Mintakanern zu erklären, daß er kein Gott ist. Es gelingt ihm übrigens nur bei der gebildetsten Frau der Mintakaner. )
Die Syn-These frei nach Arthur C. Clarke, Carl Sagan und - last but not least - Herrn Auryn:
Es ist prinzipiell schnurzpiepegal, ob Gott ein Alien oder ein Gott ist, denn die Auswirkungen wären dieselben:
Die Evolution des Lebens auf der Erde verlief hakenschlagend wie der Fluchtweg eines verängstigten Kaninchens und die Auswahl, die dann zur Entstehung des Menschen führte, ist den Biologen, Paläontologen und sonstigen -logen ein einziges Rätsel: Wieso herrschten die Dinos vermutlich 160 Mio. Jahre ohne nennenswerte Steigerung ihrer Intelligenz und verschwanden in einem (erdgeschichtlichen) Augenblick? Wurde durch einen "kleinen" Kometeneinschlag vielleicht ein mißlungener Versuch abgebrochen?
Vor 65 Jahrmillionen hingegen waren unsere Vorfahren vermutlich denkbar reizlose Säugetiere; Wesen von Maulwurfs- oder Spitzhörnchengröße mit entsprechend bescheidener Intelligenz, in denen wohl nur ein tollkühner Biologe die Vorläufer der heute weltbeherrschenden Spezies vermutet hätte. Doch ohne die Vernichtung der damals herrschenden Spezies der Dinos hätten diese kleinen Spitzhörnchenwesen keine echte Entwicklungchance gehabt. Doch vielleicht gab es ja einen solchen tollkühnen Biologen?
Zum Mystizimus neigende Biologen der NASA gehen heute davon aus, daß die Menschheit in weiteren 65 Mio. Jahren bestimmt nicht mehr in ihrer heutigen Form existieren wird, was heute schon absehbar ist: Es leben heute Millionen von Menschen, die in früheren Zeiten verloren gewesen wären, jetzt aber ein aktives und glückliches Leben führen, dank künstlicher Gelenke, Transplantationen von Nieren, Leber, Herzen usw. Noch vor nur 400 Jahren wäre man bei solchen Transplantationsversuchen mit großer Wahrscheinlichkeit auf einem Scheiterhaufen gelandet!
Diese Entwicklung läßt nur einen Schluß offen: Früher oder später wird der Mensch - entsprechend seinem technischen Fortschritt - sich seiner gebrechlichen Hülle zu entledigen versuchen, die seinen physischen Tod unausweichlich macht und vielleicht ist er am Ende seiner physischen Entwicklung sogar in der Lage, irgendwie den Tod zu umgehen, indem er seinen Geist von der Materie befreit - sei es durch unsterbliche Maschinen, denen eine Seele innewohnt oder durch den Übergang zu etwas, was Menschen vor langer Zeit einmal "die reine Seele" genannt haben.
Und wenn es darüber hinaus noch etwas geben sollte, könnte sein Name selbst für uns heutigen Menschen nur sein: - Gott - !
Und wenn dies dem Menschen auf einem kleinen, läppischen, lächerliche 4 Milliarden Jahre alten Planeten in einem Außenarm des 100 Milliarden Sonnen umfassenden Milchstraßen-Sternsystems möglich sein sollte -
was wäre dann auf einem Planeten desselben Systems möglich gewesen, der 8 oder 10 Milliarden Jahre alt wäre? Und zweifellos existieren solche Planeten nach neueren astronomischen Forschungen tatsächlich!
Die Moral von dieser Synthese ist: Warum also soll es Gott nicht geben oder warum sollte es ihn in der menschlichen Geschichte nie gegeben haben?

[for4zim]

Aber ist eine der wesentliche Eigenschaften Gottes nicht gerade seine Abgehobenheit gegenüber den Menschen? Da kann doch etwas, was Menschen ohnehin in der Zukunft erreichbar ist, nicht göttlich genannt werden. Denn wir wissen definitiv, daß ein früher Homo sapiens zu Beginn der Jugsteinzeit uns als vielleicht als göttlich empfunden hätte, wir es aber trotzdem nicht sind.

[Auryn]

@ for4zim:
Nur, wenn Du wirklich von einer tief-religiösen Vorstellung von Gott ausgehen möchtest. Ansonsten kann ich mir eine größere Abgehobenheit bei einem zeitlichen Entwicklungsunterschied von 4 Mrd. Jahren gar nicht vorstellen. Vor 3 Mrd. Jahren war das höchstentwickelte Lebewesen auf der Erde vermutlich ein Bakterium. Was wären wir wohl für einen "Menschen in der Zukunft", der 4-5 Mrd. Jahre mehr Entwicklungszeit gehabt hätte als wir selbst?

[for4zim]

Und wenn die weitere Entwicklung in eine Sättigung läuft? Das Gehirn kann ja nicht mehr wachsen (anatomische Gründe). Extern angeschlossene Datenbanken erweitern zwar das Faktenwissen, sonst aber nichts. Größere technologische Fähigkeiten enden doch immer an der Grenze, die die Naturgesetze definieren.

Eine weitere Gottdefinition wäre auch: ein Wesen, daß die Naturgesetze überwindet. Solange die Naturgesetze aber im Experiment gültig sind, aber wir die ganze Zeit den Beweis für die Nichtexistenz Gottes vor uns. Nachdem wir also feststellen, das Gott nicht existieren kann, definieren wir ihn nun stetig so um, daß er auch bei gewachsenem Wissen der Menschen noch unwiderlegbar bleibt, bis er zu einem Wesen geschrumpft ist, das nichts anderes ist als der Mensch selbst.

Und dann sind wir wieder im zweiten Kapitel des 1. Buch Mose: Gott schuf den Menschen nach seinem Bild kehrt sich zu Gott wurde zum Bild des Menschen.

[Auryn]

Na, for4zim, unterschätzt Du nicht die Evolution? - Ausgehend von unseren mickrigen menschlichen Zeitbegriffen? Bei kosmischen Zeiträumen kann noch `ne Menge wachsen und entstehen. Wie groß war z.B. das Gehirn der Australopithecinen? Wie groß ist das Gehirn des heutigen Menschen? Dazwischen liegen kaum einmal 2 Millionen Jahre. Ich spreche von Zeiträumen von Milliarden Jahren, von ca. 4000 Millionen Jahren!

[Auryn]

13. c)
Aber zitieren wir ein bißchen aus Arthur C. Clarkes "2001 - A Space Odyssey":
"Die das Experiment vor so langer Zeit begonnen hatten, waren keine Menschen gewesen - nicht einmal menschenähnlich. Aber sie waren einst aus Fleisch und Blut gewesen, und wenn sie durch die Tiefen des Raumes blickten, hatten sie das Gefühl von scheuer Ehrfurcht und Einsamkeit. Sowie sie dazu im Stande waren, nahmen sie ihren Weg zu den Sternen auf.
Auf ihren Entdeckungsreisen trafen sie auf viele Lebensformen und hatten Gelegenheit, das Walten der Evolution zu beobachten. Sie sahen, wie oft die ersten schwachen Punkte einer Intelligenz aufflammten - und in der kosmischen Nacht wieder erstarrten.
Und weil sie im ganzen Universum nichts Kostbareres fanden als den Geist der Vernunft, halfen sie seiner Entwicklung, wo immer er vorhanden war. Wie Landbesteller auf den Feldern der Sterne säten sie - und manchmal konnten sie ernten. Aber manchmal mußten sie auch jäten...
Manchmal vernichtete sich eine intelligente Lebensform selbst durch ihre Aggression, die ihr erst geholfen hatte, zu überleben, bevor die Aggression selbst zur Gefahr wurde. Manchmal wurde eine Lebensform zugunsten einer höher entwickelten mit größeren Aussichten vernichtet...

[for4zim]

Warum ist unser Gehirn knapp 1400 ccm groß? Warum wurde es nicht größer? Weil Frauen kein breiteres Becken haben können, ohne dadurch gehbehindert zu werden. Affenarten, wie die Australopithecus afarensis unterscheidet von den Arten Homo zwar, daß bei den Menschen das Gehirn vom Säugling zum Erwachsen um einen Faktor drei statt nur einen Faktor zwei wächst. Aber auch da ist die biologische Grenze erreicht. Noch "frühere" Frühgeburten als es jetzt beim Menschen möglich ist, wird es wohl nicht geben können.

Der Hauptpunkt ist aber ein anderer: wozu den Gottesbegriff so lange umdefinieren, bis er sich zu einem sehr weit entwickelten Menschen reduziert? Ich kann ja wohl schlecht zu dem besonders weit entwickelten Menschen beten, insbesondere, wenn ich dabei noch in der Mehrzahl reden muß.

("Hallo Gott. - Hallo, du Schwachkopf." Was für eine Vision.)

[Auryn]

Tja, for4zim, wenn Du aber die Story mit der Eroberung des "Heiligen Landes" durch Josua an der Spitze der Israeliten liest, kommst Du eigentlich zu genau dieser Vision. Was gibt sich da Gott nicht pausenlos Mühe und tut Wunder ohne Ende?! Aber diese schwachköpfigen Menschen, die er zum Ziel hin anführen möchte, weichen immer wieder auf Ersatzgötter aus, vermischen sich mit anderen Völkern der Vielgötterei, weil`s ja so üblich war etc. Jede Menge Ärger für Gott mit diesen Schwachköpfen!
Und wie wir aus der schon erwähnten Raumschiff Enterprise - Folge lernen können, hätte "Gott" keinen Erfolg mir der Erklärung gehabt, daß er gar keiner ist. Stell` Dir mal Gott vor, der bei all seiner Macht einem Ägypter / Israeliten erklärt: "Hey, ich bin eigentlich ja gar kein Gott wie Du ihn Dir vorstellst, aber ich habe eine ähnliche Macht. Deshabl sag` ich Dir jetzt eine Verhaltensmaßregel, die Du befolgen solltest, weil`s für Dich das beste ist!..."
Wie hätten da wohl die Erfolgsaussichten ausgesehen? Amun, Zeus und Thor würden sich ja noch heute über diese Komiker totlachen!

[Auryn]

Und überhaupt schlage ich vor, wir warten erst mal meinen Punkt 13. d) ab
(bzw. für die weitere anatomische Entwicklung der Menschheit die kommenden 4000 Millionen Jahre )

[Auryn]

Aber ich habe noch eins vergessen:
For4zim, warum willst Du denn unbedingt beten? Du glaubst doch sowieso nichts, was nicht mit den Lehrsätzen der Thermodynamik übereinstimmt, oder?

[nbsbg]

@for4zim:
Die Größe des Hirns scheint ja teilweise unabhängig von der geistigen Fähigkeit, oder? Das menschliche Hirn ist viel kleiner, wie das der Dinosaurier war und leistet um vieles mehr! Interessant waren für mich auch Berichte, in denen bei hirntumorerkrankten Personen, wo das Hirn auf engsten Raum zusammengedrückt wurde, sogar plötzliche enorm gesteigerte geistige Leistungen zu beobachten waren!
Bezüglich der Unterhaltung weiterentwickeltes zu nicht so weit entwickeltes Wesen: Warum sollte das höher entwickelte Wesen, denn wünschen angebetet zu werden?
Ich, für meinen Teil, will eigentlich nicht von Ameisen, Mäusen oder Affen angebetet werden! Welche Arroganz und Überheblichkeit immer gleich automatisch einem höher enwickelten Wesen zugeschrieben wird! Im Gegenteil: Ein höher entwickeltes Wesen, würde wohl kaum so kleindenkend sein, Demut und Anbetung zu erwarten!

[for4zim]

Nein, ich will nicht beten. Aber das Gebet war ja bislang ein Hauptmerkmal einer jeden Religion. Wozu hat man einen Gott, wenn nicht, um ihn anzubeten. Mir fällt dazu sogar ein recht bösartiger Science Fiction ein...aber, pardon. Auryn, ich warte auf Kapitel 13d.

[primas]

@for4zim

Das Hauptmerkmal einer jeden Religion ist nach meiner Sicht und Feststellung:

"Arbeite hart, bring Leistung und dann...kommst du vielleicht in den Himmel"

Das Christentum unterscheidet sich in diesem Punkt ganz wesentlich von allen anderen Religionen:

- Jesus ist am Kreuz für uns gestorben, da gibt es für uns nichts mehr zu tun.
Das einfach nur anzunehmen und zu GLAUBEN ist den meisten Menschen offensichtlich
zu einfach.
Eigene Leistung, sich das HEIL erarbeiten, ist nicht gefragt.

Beten ist der Schlüssel. Schon versucht?
Lies das "Johannes-Evangelium" oder ein anderes betend und wir diskutieren dann
das Ergebnis.

[Auryn]

Dank an "nbsbg" für unerwartete Hilfe!

Aber kommen wir nun zu einem weiteren logisch-deduktiven "Detektiv-Verfahren" unter Punkt 13. d)
(Ich glaube, ich muß die Nummerierung meiner Kapitel noch mal überdenken. )

Gehen wir mal - nur so um `ne Menge Spaß und Verwirrung zu haben - davon aus, daß Gott tatsächlich irgendwie existiert und massiv in die menschliche Geschichte eingegriffen hat, um eine bestimmte Entwicklung zu fördern.
Dann müßten bestimmte Verhaltensmuster Gottes im Gesamt-Ablauf menschlicher Geschichte erkennbar sein - oder "besondere Zufälle", die dieses vermutete Verhaltensmuster begünstigen.
Und!?? Potzblitz! Da gibt`s tatsächlich einiges! Auweiah!
Fangen wir mal mit dem Monotheismus an:
Der Monotheismus
Rekapitulieren wir: Echnaton war vermutlich der erste, der diesen ulkigen Einfall hatte, eine neue Staatsreligion mit einem einzigen Sonnengott zu gründen, wurde dann aber schnell von seiner traditionsbewußteren Priesterschaft und dem atavistischeren Volk niedergebügelt.
Schlappe 100 Jahre später kommt dann dieser Moses, macht vermutlich Ramses Zwo jede Menge Ärger mit seiner Monotheismus-Version und hat Erfolg mit mächtiger Unterstützung seines Gottes.
Die logische Frage ist nun: Was ist - historisch gesehen - am Monotheismus denn so wahnsinnig toll?
Die mutmaßliche Antwort: Es gibt tatsächlich einen Zusammenhang zwischen der Entwicklung der antiken Gesellschaften, ihren Herrschaftsformen und ihren Religionen!
Eine antike Gesellschaft mit einer Götterfamilie kann viel leichter statisch verharren in der Form, als es einen patriarchalischen obersten Boß gibt, der seine Kinder unter Kontrolle zu halten hat. Man kann mit einer Götterfamilie auch leichter eine Sklavenhaltergesellschaft rechtfertigen. Ja, man kann sogar Kriege viel leichter rechtfertigen, wenn es einen dauernd muffeligen Kriegsgott gibt, dem man womöglich auch noch ständig Menschenopfer darbringen muß.
Ein schönes Beispiel dafür ist die "vor-antike" Gesellschaft des alten Assyrien (benannt nach der Stadt Assur im heutigen Irak), die sich zwischen 883 und 608 durch dauerhafte Kriegsbegeisterung und jährliche Unterwerfungs-Feldzüge mit gut organisierten Massen-Grausamkeiten auszeichnete, die nicht einmal in heutigen Horror-Filmen wiederholt werden können.
Deren Herrscher Assurnasirpal (883-859 v.Chr.) ließ sich gerne auf seinen Reliefs bei der Opferung besiegter Feinde (Männer, Frauen und Kinder!) im Tempel des zuständigen Kriegsgottes darstellen, wobei Euch die Details der Zeremonien bestimmt den Appetit versauen würden. (Allerdings waren schon die Eltern dieses ekligen Herrschergeschlechts reichlich grausam, denn wenn man seine später herrschenden Kinder schon "Assurnasirpal" oder "Schamaschschumukin" nennt, braucht man sich nicht zu wundern, wenn die lieben Kleinen einen schweren psychischen Webfehler entwickeln. Nomen est Omen!)

Gleich geht`s weiter...

[Auryn]

Monotheismus, Teil 2:
Verglichen mit dem, was sich andere Völker jener Zeiten in den Kriegen so geleistet haben, waren die Israeliten bei der Eroberung der Heiligen Landes unter Josua ca. 1230 bis 1200 also gar nicht einmal so "grausam", auch wenn sie reihenweise Städte ausgelöscht haben, die sich nicht unterwerfen wollten. Das einzige Ziel Gottes in jener Zeit scheint gewesen zu sein:
"Mein" Monotheismus muß überleben; koste es, was es wolle! Und wenn ich persönlich aufkreuzen muß, was er des öfteren tat: Entweder in Rauchwolken wie David Copperfield oder mit seinen Engeln, die öfters irgendwo mit Funken sprühenden, flammenden Schwertern auftauchen und im Namen Gottes mit Zornesröte im Gesicht die Verfehlungen der Menschheit kritisieren (z.B. Erstes Buch Mose, 4; Buch der Richter, 2 und noch `ne Stelle, wo der Engel einem Eselreiter im Weg rumsteht, die ich aber gerad` nicht finden kann. Hab` da so `ne Ahnung, wo George Lucas die Idee für die Laser-Schwerter der Yedi-Ritter aus "Star Wars" geklaut haben könnte, aber sagt`s nicht weiter... )
Die weitere Besonderheit dieses israelitischen Monotheismus war die Gültigkeit des göttlichen Gesetzes auch für die späteren Könige des israelitischen Volkes und dies war überhaupt die größte Neuerung. Denn bei allen anderen Völkern und "Hoch"kulturen jener Zeit beruhte die Herrschaft auf dem Gottkönigtum und daß dem menschlichen Gottkönig das Wohlergehen seiner Untertanen "schnuppe" sein konnte, is` ja wohl klar. So einen Hickhack wie ihn König David nach der Meuchelung von Uria erlebt hat, brauchte kein anderer König jener Zeit zu fürchten. Die hätten eher über diesen David müde gelächelt.
Zweites Postulat:
Für diesen speziellen Gott ist also nicht nur der reine Monotheismus wichtig, sondern auch die universelle Gültigkeit seiner speziellen Gesetze im erwählten Volk nach dem Motto: Im Prinzip seid ihr alle gleich!
Auch dies ist eine notwendige Voraussetzung für die Entwicklung eines Fortschritts in der menschlichen Gesellschaft bis heute, was gleich noch weiter ausgeführt wird...

[nbsbg]

@primas:
Zum Glück ist es fast allen denkenden Menschen zu einfach! Das gefährlichste ist, unhinterfragtes, demütiges Glauben an irgenwelche Fantasien, die irgendwelche anderen Menschen zusammengedichtet haben (egal ob in der Bibel oder sonst wo)! Dieses unselbstständige, unüberlegte Nachplappern, dieses sinnlose Suchen nach einem Führer (ob Gott, ob Teufel, ob ein höheres Wesen oder irgendein anderer Mensch) ist eine der größten Gefahren, denen die Menschheit derzeit ausgesetzt ist! Selbst Menschen, die vernünftig denken und den Sinn ihres Lebens in Familie, Beruf oder sonst wo gefunden haben, werden von den armen Kreaturen, die keinen Sinn in ihrem trostlosen Leben finden und den Sinn in unlogischem biblischen Dichtwerk und einem fantastischen (menschlichen o.ä.) Gott suchen, belästigt und sogar diskrimiert oder Schlimmeres!
Menschen sollten sich bilden, mit der Realität und nicht mit Fantasien anderer auseinandersetzen!
Ob Katholiken und Protestanten in Irland, ob die völlig geistesverwirrten Israelis und Palästineser, Afganen usw.!
Ob es nur die diskriminierenden Christen oder andere Sekten sind: Es ist höchste Zeit, dass der Mensch sein (eigentlich doch denkfähiges?) Hirn einsetzt und sich diesem religiösen Wahn widersetzt!

[Auryn]

Monotheismus, Teil 3:
Man hätte nämlich das alte Ägypten um 1800 v.Chr. besuchen können und um 1300 v.Chr.; man hätte das alte Troja um dieselbe Zeit besuchen können, man hätte das alte Athen um dieselbe Zeit besuchen können und man hätte die alten Fluß-Hochkulturen in Indien besuchen können. Einem heutigen Besucher wäre bestimmt aufgefallen, daß es da nach 500 Jahren oder auch nach 1000 Jahren gar keine wesentliche Änderung der Gesellschaften zu bemerken gewesen wäre!
Warum? Weil es insgesamt stinklangweilige Sklavenhaltergesellschaften waren, in denen geistige Arbeit strikt getrennt war von der Handarbeit, für die die Sklaven zuständig waren!
Die gebildeten Eliten neigten immer weniger zur Beschäftigung mit Handarbeit, die leider die Voraussetzung für Technik und Naturwissenschaft ist, je mehr Macht diesen Eliten möglich war, um andere Völker zu unterwerfen und die eigene Arbeit von Sklaven machen zu lassen: Das gesamte Wirtschaftsleben antiker Kulturen war von der Sklavenarbeit geprägt.
Da war ein einzelner Gott, der keine anderen Götter neben sich duldete und auf der Einhaltung gleicher Gesetze für alle im Volk bestand, eine echte Revolution in der Menschheitsgeschichte. Natürlich konnte er nicht alles auf einmal verändern, aber daß es in Israel auch noch das Halljahr (oder auch "Jobeljahr") gab, in dem alle 50 Jahre alle Sklaven frei gelassen und alle Schulden erlassen werden mußten, war für andere Völker jener Zeit völlig unbegreiflich.
Fortsetzung folgt...

[ombaba]

@ primas

es fàllt mir schwer festzustellen, dass wir ùberhaupt etwas
gegen Gott unternehmen kònnen.
Ich meine, wir haben nur geringen freien Willen zur Verfùgung.
Aber das wàre in einem anderen Zusammenhang zu diskutieren.

Warum hat Gott diesen besonderen Baum ùberhaupt geschaffen,
warum hat er verboten davon zu essen,
warum hat er Adam und Eva erst neugierig gemacht?
War da eine bestimmte Absicht?
War da eine Einladung?

Du schreibst, der Sùndenfall setzt sich bis in unserer Zeit fort.
Fùr mich ist dieser Planet, der entwicklungsmàssig in der
Mitte steht, ein Planet des Lernens.
(Es gibt tiefere Planeten, aber auch hòhere)
Bete zu Gott, ich will mehr lernen, mehr Weisheit haben,
er wird mòglicherweise viele Hindernisse bereiten, die du zu ùberwinden hast um dadurch klùger und weiser zu werden.

Was sind Sùnden?
Sùnden sind ein Uebertreten ein Brechen von Gesetze,
die Strafe folgt sogleich,
auch eine gute Tat hat Folgen. Wer nie ein Gesetz bricht,
hat keine Mòglichkeit Erfahrungen zu sammeln.
Ein Kind muss viel lernen, viel und oft Gesetze brechen,
sich anstossen, fallen, in die Flamme greifen, nein sagen, durchs Schlùsselloch schauen, etc.
um zu lernen. Niemand kann ihm das abnehmen.
Mache jede Sùnde, aber mache sie nicht zweimal.
Damit wachsen wir in unserer Erfahrung, in unserer Weisheit.

Eigenartig, auch Hindus brachten Tieropfer.
Ein Gautamo Buddha musste kommen, um diesem Treiben ein Ende
zu setzen.
2500 Jahre spàter, sagte Gurdijeff, weil keine Tieropfer mehr gebracht wurden, mussten die grossen Kriege gefùhrt werden. Weil auch diese Erde auch bestimmte Energie zu liefern hat... eigenartig?

[Auryn]

Monotheismus, Teil 4:
Beispielsweise fühlten sich die Lehrmeister unserer Philosophie in ihrer sklavenhaltenden Gesellschaft recht wohl. Sie rechtfertigten die Unterdrückung, dienten Tyrannen, lehrten die grundsätzliche Andersartigkeit von Körper und Geist (Echt Super in einer sklavenhaltenden Gesellschaft!), schieden Materie und Denken, Himmel und Erde und schufen damit Trennungslinien, die die Vorstellungswelt unserer Vorfahren über zwei Jahrtausende beherrschen sollten. Plato schämte sich nicht, seine Politik und Kosmologie durch das Bild der Sklaverei zu verknüpfen. Außerdem soll er die Verbrennung von Demokrits Büchern angeregt haben (die von Homer übrigens auch), weil Demokrit weder unsterbliche Seelen noch Götter anerkennen wollte.
Wenn man nach den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts sagen kann, daß "das Böse" in der Welt am ehesten durch das fehlende Mitgefühl der Menschen mit leidenden Artgenossen definiert werden kann, dann waren antike Gesellschaften bis zum Auftauchen des israelitischen "Mono-Gottes" wirklich "rückständig-böse". Selbst im Römischen Imperium lobte sich ein Mann namens Julius Cäsar für die Auslöschung von einem Viertel der Gallier (= ca. 1 Million Vorfahren der Franzosen; heute stünde Julius vermutlich wegen Völkermord in Den Haag vor Gericht!) und etwas vorher soll sich ein sehr feinfühliger junger Anwalt namens Cicero bei seiner Reise noch über den infernalischen Gestank an der Via Appia beklagt haben und deshalb für eine andere Hinrichtungsmethode plädiert haben. Wohlgemerkt, er war nicht gegen die Kreuzigung von den 4000 Sklaven des Spartacus, die da hingen, sondern gegen diesen unästhetischen Geruch...
Und interessanterweise kreuzt (Verzeihung!) genau in dem Moment des Untergangs der Römischen Republik, der Gründung des kaiserlichen Römischen Sklavenhalter-Imperiums mit größerer militärischer Macht als je zuvor in diesem lästigen kleinen Palästina eine religiöse, monotheistische Wiederbelebungs-Bewegung mit Täufern und religiösen Eiferern auf, von denen später einer namens Jesus wegen seiner staatsfeindlichen Menschenfreundlichkeit Furore machen sollte...
Irgendwie ein sehr komischer Zufall in der Geschichte...

[for4zim]

Ich glaube, Auryn, daß Du hier auf dem Holzweg bist. Immerhin datiert das universelle Mitgefühl mit allen, gleichgeborenen Menschenkindern doch eher in die Aufklärung. Weder im Jahr 1000 vor Christus noch 30 nach Christus kann ich die große Wendung bei menschlicher Humanität so recht sehen. Alexander galt bei seinem Feldzug um 340 bis 330 vor Christus nicht als Schlächter, aber als Vereiner von Macedonien über Ägypten bis ans Industal. Buddha entwickelte Ideen, die auch unverträglich mit Sklaverei und Hartherzigkeit waren. Gesellschaften ohne Menschenopfer gibt es auch im Polytheismus.

Aber fahre ruhig fort, Auryn. Vielleicht hast Du noch stärkere Argumente im Sinn.

[Auryn]

Monotheismus, Teil 5:
Was sagt eigentlich einer meiner Lieblingsautoren, Alexis de Tocqueville, dazu? (Zur Erinnerung: Er ist der politische "Phantast" und geniale Analytiker, der 1835 ausgehend von der Voraussetzung eines göttlichen Plans in der menschlichen Geschichte die Zweiteilung der Welt zwischen Amerikanern und Russen vorhersagte!)
Er schrieb 1840:
"Es ist natürlich (aufgrund der menschlichen Geschichte) zu glauben, daß die Blicke jenes Schöpfers und Erhalters der Menschheit am ehesten nicht durch den außerordentlichen Reichtum Einzelner zufriedengestellt werden, sonderndurch den größten Wohlstand aller. Die Gleichheit der Menschen ist das Ziel ihrer Entwicklung. Die Gleichheit ist vielleicht weniger erhaben, aber sie ist gerechter, und ihre Gerechtigkeit macht ihre Größe aus und ihre Schönheit!...
Im Zeitpunkt, als die christliche Religion auf Erden erschien, hatte die Vorsehung... einen großen Teil des Menschengeschlechts wie eine gewaltige Herde unter dem Herrscherstab des ersten Römischen Kaisers Augustus vereinigt. Die Menschen, aus denen diese Herde bestand, waren voneinander sehr verschieden; sie hatten jedoch dies eine gemeinsam, daß sie alle den gleichen Römischen Gesetzen gehorchen mußten; und jeder von ihnen war im Verhältnis zum Herrscher so schwach, daß sie im Vergleich zu ihm alle gleich erschienen.
Dieser neue und besondere Zustand der Menschheit mußte zugegebenermaßen die Menschen den allgemeinen Wahrheiten, die Christus lehrte, zugänglich machen, und er hilft erklären, warum das Christentum den menschlichen Geist so schnell und rasch durchdringen konnte.
Der Gegenbeweis folgte nach der Zerstörung des Römischen Reiches. ...
Die Menschen beteten weiterhin auch nur einen Gott als Schöpfer an; aber jedes Volk, jede Stadt und sozusagen jeder Mensch glaubte, irgendwelche Sonderrechte erhalten ... zu können. Da man die Gottheit nicht teilen konnte, vermehrte man ihre Diener, ihre Kulte und eine Zeitlang konnte man befürchten, daß die christliche Religion auf den Stand der Religionen zurücksinken würde, die sie besiegt hatte. ... Doch das Christentum wird all dies überleben, denn es spricht nur von den allgemeinen Beziehungen zu Gott und den wünschenswerten Beziehungen der Menschen untereinander. Anders als der Islam lehrt es darüber hinaus nichts und verpflichtet zu keinem Glauben. Mohammed hingegen hat nicht nur religiöse Lehren vom Himmel herabgeholt, sondern auch politische Leitsätze, bürgerliche und strafrechtliche Gesetze sowie wissenschaftliche Theorien. Dies alles zusammen wird der Gleichheit der Menschen und ihrer weiteren Entwicklung im Wege stehen. Daher wird der Islam in Zeiten der Aufklärung und der Demokratie nicht herrschen können, wohingegen das Christentum in diesen Zeiten wie in allen anderen fortzudauern bestimmt ist."
Wow!
Fortsetzung folgt übermorgen...

[kpk]

@auryn,
ich finde den "Zufall" auch nicht weiter bemerkenswert, da für unterdrückte Völker/Gesellschaften weltliche oder spirituelle "Erlöserphantasien" oft der einzige Trost in ihrer hoffnungslosen Lage sind.
Zur Diskussion weiter unten: Auch da habe ich Probleme ähnlich for4zim, Dir zu folgen: Warum sollte das "Endprodukt", bzw. weit fortgeschrittene Produkt der Evolution aus der Perspektive der "Rückständigen" etwas Gottähnliches sein? Es ist einfach ein fortgeschrittenes Entwicklungsstadium.

@primas,
"Arbeite hart, bring Leistung und dann...kommst du vielleicht in den Himmel" Das Christentum unterscheidet sich in diesem Punkt ganz wesentlich von allen anderen Religionen
Schon mal was vom Calvinismus gehört - oder ist das keine christliche Religion? Und die anderen Protestanten sind davon auch nicht unberührt geblieben.
Über den Rest des Unfugs decken wir lieber den Mantel des Schweigens.

Gruß
kpk

[primas]

@kpk

Mit anderen Religionen sind für mich eigen Glaubensrichtungen und deren inhaltlicher Unterschied
gemeint:
Der Calvinismus deckt sich ja in der Kernaussage mit der Kernaussage der Bibel:

Spezielle Erlösung oder Beschränkte Wiedergutmachung

Das Erlösungswerk Christi war nur dazu bestimmt, die von Gott Auserwählten zu retten und ihre
Rettung tatsächlich zu bewirken. Durch seinen stellvertretenden Tod ertrug Christus die Strafe
der Sünde anstelle ganz bestimmter Sünder. Über die Hinwegnahme der Sünden der Seinen
bewirkte das Erlösungswerk Christi alles was notwendig war zu ihrer Rettung, einschließlich
dem Glauben, welcher sie mit Christus vereinigt. Der geschenkte Glauben wird mit absoluter
Sicherheit vom Geist bei all denen gewirkt, für die Christus gestorben ist, und sichert somit ihr
Heil.

Der Calvinismus ist also keine christliche Religion, sondern wie du sicherlich weisst eine Reformationsbewegung derselben.

Sehr beeindruckt haben mich die Worte von Spurgeon zum Calvinismus:

Spurgeon - über den Calvinismus

(ein persönliches Plädoyer)

Von Charles Haddon Spurgeon



Die alte Wahrheit, die Calvin gepredigt hat, die Wahrheit, die Augustin gepredigt hat, sie ist auch die
Wahrheit, die ich heute predigen muß, sonst wäre ich unaufrichtig gegenüber meinem Gewissen und
gegenüber Gott. Ich darf die Wahrheit nicht selbst gestalten; es ist mir fremd, die rauhen Kanten einer
biblischen Lehre abzuschleifen. Ich habe das gleiche Evangelium, wie John Knox. Das, was durch Schottland
gerauscht ist, muß auch wieder durch England rauschen.

Es ist großartig, wenn man sein Leben als Christ beginnt, indem man an gute und solide biblische Lehren
glaubt. Manche Menschen haben in zwanzig Jahren zwanzig verschiedene Arten von »Evangelium«
empfangen, und es ist nicht vorauszusagen, wie viele sie noch glauben werden, bevor sie an das Ende ihrer
Reise kommen. Ich danke Gott, daß er mich früh das eine Evangelium gelehrt hat, mit dem ich vollständig
zufrieden bin, daß ich nichts anderes kennenlernen will. Beständiger Wechsel des Glaubensbekenntnisses
bedeutet nur Verluste. Wenn Menschen permanent ihre Bekenntnisse wechseln, wird wahrscheinlich keine
gute Frucht zur Ehre Gottes dabei herausspringen. Das ist wie wenn ein Baum zwei- bis dreimal im Jahr von
seinem Platz versetzt wird. Dann brauchst du keinen großen Speicher bauen, um die Äpfel lagern zu können.

Es ist gut, wenn junge Gläubige ihr Glaubensleben mit dem festen Vertrauen auf die großen grundlegenden
Glaubenslehren beginnen, die der Herr in seinem Wort festgelegt hat. Hätte ich geglaubt, was manche
predigen, daß es nur eine zeitweilige, eigentlich belanglose Errettung gäbe, wäre ich dafür kaum dankbar
gewesen. Aber als ich wußte, daß Gott seine Erlösten mit einer ewigen Erlösung rettet, als ich wußte, daß er
ihnen eine ewige Gerechtigkeit gibt, als ich wußte, daß er sie auf ein ewiges Fundament der ewigen Liebe
stellt und sie in sein ewiges Königreich bringen wird, ja, da habe ich gestaunt, daß eine solche Segnung
gerade mir zuteil geworden war!

[nbsbg]

Gerade schrieb ich noch (Posting 90) über diese wahnsinnigen Religions- und Gottfanaten und jetzt bomben sie auch schon wieder fleißig um sich! Schluss mit diesen gehirnwaschenden, sinnlosen, gewalttätigen, diskriminierenden und menschenverachtenden Religions- und Gottgeschichten! Verbrennt alle Bibeln und lasst die Leute zur Vernunft kommen!

[bodin]

@nbsbg,

wäre keine schlechte Lösung, bin entsetzt und weiterhin geschockt, und nun muss ich lesen wie diese Gottfanatiker sich zu Wort melden - das haben wir gewusst, es steht geschrieben usw. - bin eigentlich moderat, doch Dein Posting untersschreibe ich sehr gern.

bodin

[primas]

@nbsbg

Mit tiefer Bestürzung habe auch ich die Schreckensnachrichten vernommmen.

Nur, eines habe ich nicht verstanden. Warum willst du deine Bibel verbrennen?

Lies das Evangelium und sage mir dann, ob es dieser Gott war, der dieses Chaos
verursacht hat. Es ist ein Gott der Liebe, der sich dort offenbart und kein Gott der
Zerstörung.

Dieser Gott wird nie und nimmer solche Taten unterstützten.

Du solltest vielmehr den Koran verbrennen und die Bibel lesen, vielleicht gerde jetzt...

[greatmr]

@primas

sorry, aber lies mal im alten testament und dann sage mir, wo da die liebe steht. der gott da ist ein gott der zerstörung.

[primas]

@greatmr

Ja, damals herrschte das Gesetz.

Um Schuld zu sühnen musste Blut fliessen.
Warum dies so war und warum dies Gott so wollte, weiss ich nicht.

Habe auch eine ganze Zeit die gleiche Meinung wie du vertreten.
Wir können viel über Gott reden und doch auf der Stelle treten.

Gott ist ein gerechter Gott, trotz der Dinge die wir nicht verstehen können.

Was für einen Eindruck hattest du nach dem lesen des neuen Testaments.?

Lies es betend und suchend nach dem Gott der selbst gesagt hat: (steht irgendwo
im Jeremia-"altes Testament")

"Wer mich von ganzem Herzen sucht, von dem werde ich mich finden lassen"...

[nbsbg]

@primas:
Ich will meine Bibel nicht verbrennen, das geht nämlich gar nicht, weil die landete schon nach der Zwangsbeglückung durch den Schulreligionsunterricht im Altpapiercontainer!
Ich erinnere mich mit Grauen an Passagen, wo Gott unzählige Menschen ertränkte oder ähnliches, wo dieser Sadistengott einen Vater zwang, sein eigenes Kind zu opfern, um ihm im letzten Moment doch noch zu sagen, dass das nur ein Schmäh war und sich stattdessen grausamst ein unschuldiges Schaf abschlachten ließ! Ich weiß noch, dass ich da als kleines Kind total schockiert war! Im Thread "Glaubwürdigkeit der Bibel" wurde hier aber eh schon genug diskutiert und noch viel ärgere Bibelpassagen zitiert! Kneto hat den Thread eh eben wieder hochgeholt, um sich damit zu brüsten, dass sein biblische Gott gerade mit den Terroranschlägen die Endzeit herbeiführt, um die Sünder gerecht zu bestrafen!

Übrigens habe ich mich, obwohl ich normal nicht RTL sehe, doch dazu hinreißen lassen, diesen IQ-Test letztes Wochende zu machen!
Wenn so viele Leute, so einen hohen IQ haben, wie sich da herausstellte, sehe ich für unsere Erde etwas positiver in die Zukunft!
Denn keiner, der wirklich intelligent ist, wird wohl an einen Gott auf der Wolke im Himmel, der Adam und Eva aus Staub und Mehl gebastelt hat oder an den bösen Teufel mit dem Hufbein glauben!
Jemand der intelligent ist, fragt sofort: Wenn Gott die Welt erschaffen hat, wer hat ihn erschaffen? Wenn der allmächtige Gott den freien Willen erschaffen hat, warum dann nicht einen freien Willen, der nur Gutes wollen lässt? Jeder intelligente Mensch, kann allein darin schon den Unsinn der Bibel erkennen und wird diesen Humbug nicht weiter verfolgen!

Arme, der Hirnwäsche und des Nachplappertums verfallenen Religionsfanatiker! Wie kann man euch nur helfen und damit den gestrigen Wahnsinn verhindern?

[greatmr]

@primas
so weit bin ich nicht gekommen.

ich habe mir eine bibel genommen und von anfang an gelesen, weil ich einfach mal wissen wollte, wovon christen sprechen (ich bin in der ddr in einer atheisten-famile aufgewachsen). nach 2/3 des alten testamentes habe ich das buch aus der hand gelegt. da ist mehr mord und totschlag drin, als ich es mir in den kühnsten träumen vorgestellt hätte. das alte testament gehört genau so zu diesem gott, wie das neue. und erzähl mir nicht, daß gott sich vor zweitausend jahren mal gedacht hat: "och, jetzt habe ich sie genug gequält, jetzt bin ich mal ganz lieb..."

[primas]

@greatmr

Gott hat seine Wesensart nicht verändert.
Er war nicht zuerst grausam und ist jetzt gut.
Nur das sich "Abwenden von Gott" das wir Sünde nennen, ist in Gottes Augen wohl
so schlimm, das sie gesühnt werden musste.
Gott hätte die Menschheit dutzende Male vernichten müssen (Sintflut), weil sie
sich doch immer wieder von ihm abgewendet haben. (in ihrer vermeintlichen
Intelligenz und "Weiterentwicklung")

Der Sünde jedoch wurde ein für allemal begegnet, einer hat sie besiegt, nämlich
der einzige Mensch (Jesus) der ohne Schuld war.

Stellvertretend für uns ist er gestorben und hat quasi die damals unüberwindbare
Kluft zwischen Gott und den Menschen überbrückt.

Stell dir vor, die Bibel ist wahr und du glaubst nicht daran...

Mach dir die Mühe und lies auch im neuen Testament.
Ich hab die Bibel 20 mal angefangen und 20 mal wieder weg gelegt.

Das 21. Mal habe ich ernsthaft nach ihm gesucht.

[greatmr]

warum?

warum mußte gott grausame opfer fordern? warum mußte er hin und wieder mal die gesamte menschheit auslöschen? warum ist es sinnvoll seinen sohn grausam gequält sterben zu lassen?

wenn er so allmächtig ist, wie immer wieder behauptet wird, warum hat er dann nicht einfach für einen sinneswandel der menschen gesorgt? er hat sie doch geschaffen. und zwar "nach seinem bilde". vielleicht sind die menschen wirklich so, wie er in der bibel dargestellt wird: unberechenbar und grausam aber auch liebevoll und gut...

[primas]

@greatmr

Um es klar zu sagen:

Ich habe wie du 100 unbeantwortete Fragen.

Du fragst, warum Gott nicht alles liebe Menschen gemacht hat?
Antwort: Das wären Menschen ohne freie Willensentscheidung gewesen.
Willst du so ein Roboter sein?

Die Bibel sagt: "Der Mensch ist von Grund auf Böse"

Der gestrige Tag war ein gutes Beispiel dafür.

@nbsg

Und, hat es uns genützt, dass vielleicht der eine oder andere Terrorist ein IQ von 140 hatte?

Ja, schön das sich der Mensch immer weiter entwickelt und immer höhere Türme (WTC) baut.
Damals war es der Turmbau von Babel, heute ist es das WTC.
Wo ist der Unterschie?

[greatmr]

"Der Mensch ist von Grund auf Böse"

das ist für mich einer der größten haken. gott hat den menschen nach seinem bilde geschaffen. wenn der mensch von grund auf böse ist, was ist dann gott?

aber trotzdem danke, daß du mir wenigstens antwortest

[Kneto]

primas: Da möchte ich noch etwas ergänzen. Der Mensch wurde nicht von Grund auf böse geschaffen. Das könnte man so verstehen, wenn man Deine Aussage liest. Es steht in der Tat geschrieben, dass der Mensch von Grund auf böse ist, das war er aber nicht von Anfang an. Erst mit der Zuwendung zur negativen Kraft (Satan) verlor der Mensch die Beziehung zum noch heute lebendigen und erfahrbaren Gott.
Richtig ist auch, dass der Mensch mit freiem Willen ausgestattet wurde. Und das von Anfang an.
Leider hat sich der Mensch von Gott abgewendet und ist lieber seine eigenen Wege gegangen. Diese Einstellung nennt die Bibel Sünde. Das Wort Sünde bedeutet nichts anderes als "Trennung von Gott" bzw. "Gott-getrennt-sein".

greatmr: Um Dir das Paradoxon von Liebe und Hiebe zu erklären......Du magst recht haben, wenn Du im Alten Testament oft einen strafenden Gott gegen sein Volk (Israel) erlebst. Aber bitte beachte auch, was dieses Volk Gott antut. Es wendet sich trotz der unzähligen Taten und Offenbarungen immer wieder ab und betet andere Götzen an oder verzichtet komplett auf ihn.
Gott straft das Volk Israel mehrfach in der Geschichte, er segnet es aber auch.
Doch das Volk Israel ist so abtrünnig, dass er nur noch einen Ausweg sieht. Er sendet seinen Sohn auf die Erde, Jesus.
Dieser schuldlose Jesus ist das "ideale Opferlamm". Selbst gottgleich stirbt er schuldlos für die Sünden der Menschen. So das jeder der an ihn glaubt nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.
Jesus hebt das Minus der Menschen praktisch auf und macht es zu einem Plus. Vorraussetzung dafür ist, dass der Mensch dieses Geschenk annimmt.
Israel hat es damals leider nicht getan. Israel ist immer noch beim Alten Bund (Aug um Aug, Zahn um Zahn).
Für die Christen gilt der Neue Bund (Wenn Dich einer schlägt, halt ihm auch die andere Backe hin).

Kein gläubiger Christ würde sich als Selbstmordattentäter zur Verfügung stellen, um andere Menschen wie gestern geschehen in die Luft gehen zu lassen. Wenn es ein Christ dennoch tut, so ist er nicht aus Gott.
Auch die Kreuzzüge im Mittelalter geschahen nicht in Gottes Namen, glaube mir !

Noch etwas zum Wesen Gottes: Gott ist nicht der doofe Alte mit dem Rauschebart, der über jede Schandtat der Menschen mit einem gütigen Lächeln hinwegsieht. Gott ist gütig und gut, aber er fordert auch etwas ein.
Mit Jesus schenkt er jedem Menschen die Möglichkeit, Frieden mit ihm zu schließen. Der Glaube ist es was zählt.
Glaube (an Jesus) und Du wirst gerettet. Das ist die Zusammenfassung von Gottes Wort.

Viele Grüße

Kneto

[xylophon]

..das mit dem "kein gläubiger Christ" würde sich zur Verfügung stellen ist ausgemachter Blödsinn, ich will ja gar nicht vom 3.Reich oder den Kreuzzügen reden, wo für den höheren Auftrag leben geopfert wurde.
Es gibt auch heute noch - gerade in den USA - radikale fundamentlistischen Christenorganisationen, die zum Beispiel Abtreibungskliniken bedrohen und dort schon mehrere Ärzte ermordet haben. Natürlich eine kleinere Dimension, aber diesen Leuten müsste man nur das richtige eintrichtern durch die Sektenführer und sie würden genau das tun, was gestern die Islamisten getan haben.

[nbsbg]

@primas:
Darf ich fragen, welcher Sekte, dass du verfallen bist?
Bezüglich Intelligenz - Die erste Intelligenzfrage, die ich stellen würde bei einem IQ-Test, würde lauten:
"Glauben Sie an den Gott aus der Bibel mit seinen Engeln und dem Teufel?"
Bei Antwort "JA" würde der IQ gleich mal um 40 Punkte reduziert werden!

Du schreibst: "Gott hat Menschen freie Willensentscheidung gegeben"
Denke doch bitte einmal nach: Dein Gott ist doch allmächtig, also musste er doch wohl diesen freien Willen definieren, oder? Schlussfolgerung: Er hat den Menschen mit einem freien Willen erschaffen, der ihn Böses wollen lässt!
Anders ausgedrückt: Dein allmächtiger Gott schafft das Böse, will es dann aber nicht und schiebt sein Versagen den Menschen in die Schuhe - noch schlimmer: Quält sie auch noch dafür!
Rat an deinen schizofrenen Gott: Dringendste psychiatrsiche Behandlung! Da diese Erfindung aber natürlich von Menschen gemacht wurde (die Bibel erfanden ja bekanntlich ca. 40 Autoren) gilt der Rat denen, die unhinterfragt, demütig diesen Blödsinn glauben oder einfach sagen: "Da darfst du nicht logisch denken, denn alles was du musst, ist demütig glauben und beten!"

[primas]

@greatmr

Du hast völlig recht. Es ist der grösste Haken!

Ohne "Sündenerkenntnis" des Menschen hätte ich die Notwendigkeit
einer "Erlösung" durch Gottes Sohn nie gecheckt.

Deshalb auch meine 20 Anläufe in Sachen Bibelstudium mit 0 Ergebnis.

Diese Erkenntnis schafft Gott selbst.

"Der Glaube kommt durch das Wort" heisst es in der Bibel.

[nbsbg]

@Kneto:
Dein Geschreibsle nach der gestrigen Katastrophe ist derartig menschenverachtend, dass ich den Eindruck bekomme, deine Sekte ist doch nicht so ungefährlich (weil in der Minderheit) wie NUDELSIEB im anderen Thread behauptete!
Ich sehe die Israelis nicht als meine Feinde an, muss ich mich jetzt etwa auch, wie die Amerikaner, vor der gerechten Strafe deines rächenden Gottes im Blutrausch fürchten?

[kpk]

@greatmr,
spar Dir besser die Energie für sinnvolle Diskussionen.
Mit Leuten, die sich dermassen in ihren Wahngespinsten verheddert haben wie primas, kann man nicht diskutieren.
Da seine Religion (wie alle anderen auch) ein geschlossenes Wahnsystem ist, wird er nie dort ausbrechen können und auf Deine Argumente angemessen reagieren - Du kannst es Dir also gleich ersparen.

Gruß
kpk

[greatmr]

@kpk
ich versuche ihn ja nicht zu überzeugen. das wird mir genau so wenig gelingen, wie er mich von gott überzeugen kann.

ich versuche einfach nur zu verstehen, warum menschen so daran glauben

[nbsbg]

@kpk:
Ich gebe dir recht!
Aber wenn wir diese wahnsinnigen Gott- und Religionsfanatiker einfach schalten und walten lassen, wie sie wollen, dann passiert eben soetwas wie gestern! Man muss sich gegen diese diskriminierenden und gefährlichen Religionen wehren!
Mir kommt vor, es wird nämlich immer schlimmer - siehe Irland, Afganistan, Israel und der Gipfel dann gestern!

[primas]

@nbsbg

Auch wenn wir nicht derselben Meinung sind, habe ich bisher versucht auf einer
sachlichen Ebene zu bleiben. Du hast diese Ebene bereits verlassen.

Aus welcher Aeusserung von mir ziehst du den Schluss, das Bibel eine diskriminierende
Religion zu vertreten scheint?



@kpk

Dieses Thema wird dich nicht loslassen und du wirst immer darüber nachdenken, solange
du lebst. Bezeichne es, als den Versuch des Gottes der Bibel, dir die Hand zu reichen.

Warum fällt es den Menschen so schwer etwas anzunehmen, nur weil es schon bezahlt ist?

Und noch was: Bezeichnet mich als gläubiger Christ, der das evangelische Glaubensbekenntnis zur Grundlage
hat. Wer das als Sekte bezeichnen will. Bitte!

Deshalb baue ich noch genausoviel "Mist" wie vorher - d.h. ich bin ein kein besserer oder schlechterer
Mensch, als jeder der das liest. Aber ich habe einen Gott der geschrieben hat: "Ich hab dir vergeben- wenn
du es annehmen willst-..."

[nbsbg]

@primas:
Die sachliche Ebene hast du nicht in einer Diskussion verlassen, sondern bereits in deinem ganzen Leben!
Aber wie kpk richtig schrieb, man kann nicht diskutieren mit Leuten, die sich in Wahngespinsten verheddert haben!
Das typische an euch ist, dass ihr auf KLARE Fragen, einfach nicht antwortet (siehe mein Posting #111 zweiter Absatz!)!
Bezüglich "Äußerungen von dir": Wieso sollte ich aus deinen Äußerungen den Schluss ziehen, dass die Bibel diskriminiert? Das weiß ich doch so und so aus unzähligen diskriminierenden und menschenverachtenden Passagen aus diesem (un)menschlichen Machwerk! Schau dir bloß den armen Kneto an, der aus diesem Buch schließt, dass Gott die Israelis und gestern die Amerikaner gerecht bestraft oder seine diskriminierenden Äußerungen gegen Homosexuelle im anderen Thread usw.!
Bezüglich deiner Aussage "Sekte": Für mich ist Religion und Sekte dasselbe! Die römisch katholische Kirche ist eben eine größere, mehr verbreitete Sekte!

[kpk]

@nbsbg + greatmr,
Ihr habt natürlich recht, daß man sich mit diesen Leuten auseinandersetzen muß (und manchmal macht das sogar Spaß), aber gelegentlich geht mir dieser Sermon, der einem stets als Antwort entgegenquillt (siehe auch primas ungefragtes Posting an mich), derart auf den Senkel, daß ich mich nur noch kopfschüttelnd abwenden kann.

Gruß
kpk

[primas]

@nbsbg

Zu #111: Ich sah es nicht als meine Aufgabe an Gott selbst zu verteidigen.
Denn IHN hast du angegriffen. ER spricht für sich selbst.
Deine Antwort auf die du wartest wird also kommen, wenn auch nicht gleich.

Gott ganz "begreifen" werden wir als Erdenbewohner wohl nie.
Vielleicht liegt es daran, dass wir kleinen Menschlein in einer aus Gottes
Perpektive "kleinen Dimension" leben.
Als Schöpfer dieser Erde ist ihm nun einmal mehr möglich als uns Menschen, auch wenn
dein Vertrauen in diese noch nicht erschüttert ist.

Zu Homosexuellen:

Die Bibel nimmt klar Stellung zu diesem Punkt.
Es ist Gott ein Greuel. Die natürliche Ehe zwischen zwei Geschlechtern war Gottes
Idee. Wir Menschen haben es auch in diesem Punkt wieder einmal vermurkst.
Ich will keinen diskriminieren, aber eine Homoehe dient nicht der "Fortpflanzung"
Welchen Sinn macht Sie in deinen Augen?

Bin ich nicht tolerant?

Schliesslich akzeptiere ich die Gesetze meines Landes in dem ich lebe.
Manch einer mag diese Gesetze nicht gut finden, einige verstossen dagegen und werden
bestraft. Mangelnde Toleranz?

Gott gibt eine ähnliche Leitschnur in der Bibel, die nun einmal keine Homos vorsieht.
Und ich bin sicher: Gott hatte eine gute Absicht mit der Ehe, von der er spricht.

Wollen wir Gott jetzt wieder verurteilen? Nun, dann tu es.

[Kneto]

nbsbg: Wenn einer unsachlich ist, dann Du. Ich habe niemanden verurteilt bzw. gerichtet. DU tust das permanent.
Du verdrehst nicht nur meine Worte, sondern verbreitest auch noch Unwahrheiten über mich. Aber was soll ich dagegen machen? Du willst (jetzt) einfach nicht sehen.
Egal wie eng Dein Gottesbild ist (alles bekloppte Fanatiker), Du wirst Gott nicht wegdiskutieren können.
Gott lebt und er ist nicht glücklich über das was gestern passiert ist.
Nochmals: Weder der Koran und schon gar nicht die Bibel rechtfertigen das Grauen, das sich gestern ereignet hat.
Es waren fehlgesteuerte Fanatiker, die ihren eigenen (falschen) Glauben haben.

[nbsbg]

Okay, wie gesagt, ich gebe kpk recht, dass mit in Religionsgespinsten verhedderten Weltfremden keine Diskussion möglich ist und es ist Zeitverschwendung!
Zum Glück kenne ich weder Kneto, noch primas und niemanden persönlich, der so arm ist, sein Leben auf so unsinniges Religionsgeschwafel aufbauen zu müssen!
Nur noch soviel:
Kneto, du weißt wohl selbst am besten, was ich meine, denn du warst es, der gestern seinen "Glaubwürdige Bibel"-Thread wieder hervorkramte, um zu zeigen, dass der Terror in Amerika auf Israels angebliche Schandtaten zurückzuführen sei und von näherrückender Endzeit sprach!
Primas, du tust mir genau so leid! Jemand, der vollen Ernstes glaubt, die Bibel habe ein Gott geschrieben, so weltfremd ist, dass er nicht weiß, dass sie von Menschen erdichtet wurde und aus diesem Machwerk Regeln aufstellt, die andere (zum Beispiel sich liebende gleichgeschlechtliche Menschen) als ungewollt diskriminiert, ist höchst zu bedauern!
Homoehe dient also nicht der Fortpflanzung - richtig - und kinderlose Ehen sind daher ebenfalls als "vermurkst" anzusehen, oder wie? Ist ein impotenter Mann also auch nicht ehetauglich? So ein Schwachsinn sondergleichen!
Deine übliche Antwort: Das begreifen wir halt nicht, als Ausrede auf mein Posting 111, habe ich erwartet.
Ich hoffe für euch, ihr kommt irgendwann wieder zu Verstand!

[primas]

@nbsbg

Na, Gott selbst hat nicht "eigenhändig" an der Bebel geschrieben.
Es waren vielmehr Menschen, die von Gottes Geist inspiriert waren.

Sollte einem Gott der Himmel und Erde gemacht hat, nicht möglich sein
einigen Menschen "ins Gedächtnis" zu reden, um seine Worte zu Papier zu bringen.

Ihr habt so viel Phantasie, was die Evolutuion angeht. Viel weniger benötigt
es, dieses nachzuvollziehen. Schon einmal daran gedacht?

In Sachen Ehe schlägst du jetzt alles wieder in eine Pfanne.

Wer sagt dir was gut und schlecht ist?
Ein toleranter Mensch muss doch heutzutage alles gut heissen.
Von Kindermisshandlung bis zum Mord und Totschlag, den auch einige gut finden,
wo ist die Grenze? Wo bitte?

Jeder hat anscheinend ein anderes "Gewissen"

Nein, es braucht keinen Gott, für was auch.
Der Mensch entwickelt sich prima, ich erlebe es täglich.

Wie gut das es die Evolution gibt.

[for4zim]

primas, ein wenig simpel, was?

Wenn es nun so offensichtlich ist, daß es Deinen Gott gibt, dann definiere ihn doch und beweise seine Existenz. Solange, bis Du das geschafft hast, sind andere Äußerungen von Dir überflüssig.

[primas]

@for4zim

Danke for4zim, ich werde mich zurückhalten.

[nbsbg]

@primas:
Gratuliere!!!!
Du hast es geschafft, noch mehr Unsinn von dir zu geben, als der arme Kneto bisher geschafft hatte!
Inzwischen bin ich mir aber ziemlich sicher, dass du den Blödsinn, den du hier niederschreibst, gar nicht ernst meinst und dir hier nur einen Spaß machst! Darf ich erfahren, wie alt du bist?

[primas]

Es war alles ernst gemeint was ich sagte.

Und ihr hattet viele Gegenargumente...

[bodin]

....und Du Deinen Spass.

Nun gehe zu Mamma, trink brav Deine Milch, und komme so schnell nicht wieder, denn diese W.O-Zeit solltest lieber
für die Schule investieren, dort lernt man oft vernünftige Sachen, mein kleiner Primus.

Ciao

bodin

[Kneto]

bodin:
Wenn Du aus der Schule draußen bist, wirst Du feststellen, daß Du den Großteil des Gelernten getrost in die Tonne kloppen kannst.
Das Leben tickt anders als die Uni/Schule. Das werden Dir wohl viele hier bestätigen können aus eigener Erfahrung. So auch ich. Ich bin übrigens erfolgreicher Unternehmer. Trotz Knall im Kopf. Sachen gibts, was ?

[primas]

Nun, danke für eure lieben qualifizierten Beiträge zum Thema.

Die Evolution muss noch an mir arbeiten, ich kann mich in dieser Gossensprache
leider nicht gut ausdrücken.

Ich melde mich wieder, wenn ich "soweit" bin.

[nbsbg]

@Kneto:
Hey!!! Wir sind einmal einer Meinung!!!! Ich kann es kaum glauben! Und wir sind sogar beide erfolgreiche Unternehmer!!!
Ich hatte auch vor kurzem schon mal überlegt, gottgläubigen Sektenanhängern das Geld aus der Tasche zu ziehen? Mit Gott- und Religionsfanatischen ist ein Wahnsinns-Umsatz zu machen! Wieviel zahlst denn du bei deiner Sekte Monatsbeitrag oder spendest du nur?
Primas, wie sieht es mit dir aus?
Ich muss aber zugeben, ich habe den Gedanken aus Gewissensgründen dann wieder verworfen, außerdem bin ich nicht der Typ, um soviel Unsinn und Blödsinn glaubwürdig rüberbringen zu können, weil ich dazu eben zu ehrlich bin! Leider!

[bodin]

@Kneto,

lies mal, in Dein Bibel-Thread, Posting #392 durch.

Danach kannst Du Dein letzter Beitrag überdenken oder auch nicht.

Apropos: Ich bin am 12.05.54 geboren.



+ Ich bin übrigens erfolgreicher Unternehmer. +
Ist mir bekannt, Du hast es mehrmals gepostet.
Und ?
Was willst Du mir damit sagen ?

Ich Frage einen Menschen nicht nach dem Beruf oder nach seiner Bildung.
Die Einstellung zum Leben im allgemeine ist für mich primär, der Charakter der dabei zur Erscheinung kommt ist
die Grundlage für eine Zusammenarbeit, Zusammenleben oder der Beginn einer Freundschaft.

Am Anfang steht für mich immer der Respekt vor den Menschen,
Rasse, Sprache, Nationzugehörigkeit, Glauben, Religion, Klein, Gross, Schwarz oder Weiss ist wahrlich sekundär.


Probleme habe ich oft mit Gott- oder Bibelfanatiker, die ihren Glauben als Mission betrachten, und nicht merken und verstehen wollen, dass ihr Glaube, bis zum heutigen Tag, viel mehr Unglück als Glück hervorgebracht hat.


Ich muss eingestehen, dass diese Gott- und Bibel-Diskussion
mir, und vielleicht andere User auch, um keinen Millimeter weiter gebracht hat.
Bin Diskussions müde und habe herlich gesagt keine Lust mehr.


Addio

bodin

[Kneto]

bodin: Sooo alt bist Du schon ?
Schön, dass Du geistig noch so jung geblieben bist

nbsbg: Ich komm Dich mal besuchen, wenn ich wieder in der Heimat bin

[bodin]

Kneto,

Du bist keine Antwort mehr wert.

[nbsbg]

@Kneto:
Besuchen?
Zum Schimpfen über teils sinnloses Schulstudium gerne!
Zum Diskutieren über Gott oder Religion auf keinen Fall!
Außer mein Verdacht bestätigt sich, dass du in Wirklichkeit als erfolgreicher Unternehmer der Gründer deiner Sekte bist und im wirklichen Leben die dummen und naiven, aber spenden- und zahlungsfreudigen Leute besser als hier im Thread von deinem widersprüchlichen Gott überzeugen kannst! Aber wie gesagt, mein Gewissen verbietet mir das Drohen mit Gott und Teufel und das ist doch Grundvoraussetzung für hohen Umsatz! Als Geschäftspartner wäre ich also eher ungeeignet, aber interessieren würde mich das schon, wie man es schafft, das Hirn der Leute so derartig abzuschalten, diese Gläubigen so zu veräppeln, zur unhinterfragten Demut zu bringen und vor allem infolgedessen: So abzuzocken!
Falls du also der Sektenboss bist, schick mir mal deinen Jahresumsatz per Boardmail! Dann werde ich entscheiden und dir schreiben, ob mein Gewissen etwas dehnbar ist!

[for4zim]

Das gleiche an Kneto, wie an primas.

Wenn es nun so offensichtlich ist, daß es Deinen Gott gibt, dann definiere ihn doch und beweise seine Existenz. Solange, bis Du das geschafft hast, sind andere Äußerungen von Dir überflüssig.

[Kneto]

nbsbg: Abgemacht ! I hoff Du hosd an Obsdla dahoam, sonsd gä i wieda
Aber leider kann ich Dir mit Sektenerfahrungen nicht dienen. Es gibt aber zahlreiche Quellen im Internet, die Aufschluß über Sekten geben

[primas]

@for4zim

Obwohl ich eigentlich alles gesagt habe was zu sagen ist (lies bitte nochmals meine
Kommentare durch), möchte ich zu deiner "Beweisforderung" eine Begebenheit, welche in
den Evangelien (die nbsg nicht mehr lesen kann, oder will, weil er seine Bibel verbrannt hat
oder so ähnlich...)geschildert wird ,verweisen.

Der ungläubige Thomas glaubt nämlich nicht an die "Auferstehung" von Jesus, bis Jesus ihm
(und so geschah es dann auch) selbst begegnet und ihm die Wundmale in den Händen zeigt.

Du siehst also "for..", dass sich Jesus manchmal "beweist", obwohl es hierzu keinen Glauben
mehr benötigt. Der GLAUBE ersetzt also den BEWEIS, bis dieser erbracht ist.

Der entgültige Beweis wird natürlich (dann für alle zu akzeptieren sein- auch für nbsgb) noch
erfolgen, nämlich dann, wenn sich Gott "im jüngsten Gericht" allen offenbart bzw. zeigt.

Dann wird es allerdings zu spät sein, zu glauben, es wäre auch keine "freie Willensentscheidung"
mehr nötig. Würdest du, wenn du Gott wärst, auf "so einen Glauben" wert legen?
Gut, dann hätte Gott "Sklaven", aber das will er nicht.

Wenn Jesus wiederkommt sind die Würfel bereits gefallen.

Sie fallen hier, zu unseren Lebzeiten.

Entscheide selbst.

[nbsbg]

@primas:
Entschuldige meine Direktheit: Aber bei soviel Dummheit, ist dir einfach nicht mehr zu helfen! Suche bitte dringendst professionelle Hilfe auf!
Zum Glück sind es nur sehr wenige Menschen, die jeden unbewiesenen Schwachsinn unhinterfragt glauben!
Zu deinen schier unglaublichen, menschenverachtend diskriminierenden Vergleichen von Homosexuellen mit Kinderschändern (also sich liebende Menschen mit Gewaltverbrechern), sage ich nur noch: Behalte deinen religiösen Schwachsinn und deine Bibel bitte, bitte für dich!

@Kneto:
Schade!
Aber ich erzählte dir doch schon, nachdem du letztens von deiner exzessiven Sekten-Saufparty mit den glasigen Alkoholaugen berichtet hattest, dass ich keinen Alkohol trinke! Da wirst du bei mir Pech haben!

[primas]

@nbsgb

Wenn ich eine Frage von for4zim beantworte, solltest du dich in
Schweigen hüllen, oder mir "beweisen" das dieser Schwachsinn,
wie du es nennst, nicht wahr ist.

Bereits in der 1. Klasse lernt man, nur zu Antworten, wenn man gefragt
ist. Nun gut, die Schule hat erst letzte Woche begonnen.

Ich übe Nachsicht.

[for4zim]

primas, etwas enttäuschend, Dein Gottesbeweis. Die Aussage eines Menschen, den keiner persönlich kennt, dessen Vision wohl auch nicht weiter beweisbar ist. Ähnliches hört man von Menschen, die angeblich von Außerirdischen entführt wurden.

Du hast also keinerlei Beweise, noch nicht mal Indizien, für die Existenz Gottes, primas. Denn Visionen kann ich Dir auch anbieten. Mir erschien einmal der Gedanke, daß diese Welt ohne Gott viel einfacher zu erklären war. Seitdem gibt es Gott nicht mehr für mich.

Wenn Du nicht mehr hast, dann hast Du zuwenig, als daß es sich lohnte, darüber zu reden.

[nbsbg]

@primas:
Da hast du ja nicht gut genug aufgepasst in der Schule (so du überhaupt irgendeine Schule geschafft haben solltest)! Sonst würdest du wissen, dass, wenn du mich zweimal in deinem realtitätsfernen Posting #138 erwähnst, sehrwohl das Recht habe, auf dein Geschwafel zu reagieren!
Aber ich werde mit dir nie Nachsicht üben - solche Menschen wie du, die mit religiösem Blödsinn gegen andere friedliche Menschen aufhussen, sind für die Katastrophe vorgestern verantwortlich!
Eines weiß ich gewiss: Würde es einen guten Gott (also keinesfalls deinen) tatsächlich geben, wärst DU sicher neben einigen Touristen, auch so einer, der nach dem Tod keine Vergebung zu erwarten hätte!
Armes, verwirrtes Sektenmitglied! Vorher hörte ich von sowas nur im Fernsehen und konnte es nie glauben, aber es gibt sie wirklich!

[nbsbg]

P.S.:
Es sollte natürlich Terroristen und nicht Touristen heißen! Dieses schnelle Getippe ...

[greatmr]

Nachdem wir Auryns Thread wunderschön kaputt gemacht haben, sollten wir uns wieder zurück ziehen und ihm das Feld überlassen

[primas]

@nbsbg

Wenn du Touristen mit Terroristen verwechselst kann es im Ernstfall gefährlich für
dich werden.

[Kneto]

Lieber nb aus Salzburg,

schade, dass auch Du meine Aussagen komplett verfälschst. Das macht eine echte Auseinandersetzung wirklich sinnlos.
Lies doch nochmal in meinem Bibelthread nach. Es gab durchaus hochinteressante Diskussionen mit wissenschaftlich hoch gebildeten Touristen ...äh Boardteilnehmern. Diese Diskussionen liefen komplett ohne Beleidigungen und Verunglimpfungen ab.
Es ist in der Tat egal welche Schulbildung man genossen hat. Das Leben formt einen.
Ich hoffe Du und andere werden Gott irgendwann kennenlernen. Dann wirst Du merken, dass Gott auch keine Sekten mag, dass Gott nicht Religion ist, und dass man auch nicht schlagartig fehlerlos wird, wenn man den christlichen Glauben annimmt.
Christsein ist ein Entwicklungsprozess.

Viele Grüße

Kneto

[nbsbg]

@Kneto:
Ich stimme dir zu: Eine Auseinandersetzung ist sowieso sinnlos! Bezüglich Schule: Damit hatte nicht ich angefangen, ich hatte nur um Primas Alter gefragt, weil seine Bildung und seine Aussagen denen eines Kleinkindes zu entsprechen scheinen - das stimmt - das war aber alles! Die richtigen Schlussfolgerungen zogen die anderen!
Dass Primas sowieso bereits völlig hilflos ist, ist ja schon daran zu erkennen, dass er auf Fragen (auch von 4forzim) keine Antworten gibt, bzw. nur noch verzweifelt auf Tippfehlern meinerseits herumreiten muss - wie ein Sechsjähriger eben!
Ich bin normalerweise sehr umgänglich, es muss viel passieren, dass ich beleidigend werde, aber bei den Aussagen, die Primas und auch du hier getätigt habt (sich liebende homosexuelle Menschen = Gewaltverbrecher und ähnliches) ist eure hinterweltlerische, kleindenke Naivität, die ihr zu verbreiten versucht, inakzeptabel, weil menschenverachtend!

[greatmr]

@Auryn

Die hören nicht auf mich
Aber ich möchte Deine Geschichte trotzdem gern weiter lesen

[for4zim]

Kneto, primas, ich frage euch nochmal:

Ihr wollt hier andere von eurem Glauben überzeugen. Also beweist die Existenz Gottes oder schweigt. Ich käme nie auf die Idee, Leute dazu aufzufordern etwas zu glauben, was ich nicht definieren und nicht auch nur ansatzweise beweisen kann.

Beweist es oder schweigt.

[primas]

Als Paulus in Ephesus evangelisiert, kommt es zu einer Katastrophe, jedenfalls zu einer Katastrophe in seinem persönlichen Leben: Ein Goldschmied, der Nippesfigürchen der Göttin Diana verkauft, sieht durch das Evangelium seine Einkünfte gefährdet und wühlt die Menge auf. Zwei Stunden lang skandiert das Volk, von ihm und seinen Gesellen angestachelt, im Stadion: "Gross ist die Diana von Ephesus!". (Apg. 19, 23ff).
Paulus gibt zu, dass er an diesem Ereignis fast zerbrochen wäre: "Denn wir wollen Euch, liebe Brüder, nicht verschweigen die Bedrängnis, die uns in der Provinz Asien widerfahren ist, wo wir über die Maßen beschwert waren und über unsere Kraft, so daß wir auch am Leben verzagten und es bei uns selbst für beschlossen hielten, wir müßten sterben." (2.Kor 1,8)

Auch angesichts der Attentate von New York und Washington werden viele Menschen in diese Situation kommen: Das Böse, das immanent in dieser Welt vorhanden ist, hat gesiegt! Gott konnte nicht helfen! Ich muß verzweifeln!

Wir können den Angehörigen der vielen Opfer diese Gedanken nicht versagen. Sie werden ihre Lieben nicht wieder sehen. Kinder werden ihre Väter oder Mütter nur noch auf Fotos und in ihren Erinnerungen bewahren. Wer will ihnen die Verzweiflung absprechen.

Aber genau das will Gott zum Guten wenden. Paulus fährt fort: "Das geschah aber, damit wir unser Vertrauen nicht auf uns selbst setzten, sondern auf Gott, der die Toten auferweckt, der uns aus solcher Todesnot errettet hat und erretten wird." (V. 9).

Zum Zeitpunkt der Katastrophe hatte Paulus dieses Vertrauen nicht, er verzagte. Und doch hat ihm Gott hinterher gezeigt, daß er ihn nicht allein gelassen, sondern festgehalten hat, und ihn dort herausgeholt hat zu seiner Errettung.

Jeder wird in seiner Not nach den Ereignissen vom 11. Sept. auch heute gefragt: "Laß dich in meine Arme fallen. Ich halte Dich, ich errette Dich. Willst Du mir vertrauen? Willst Du Dich zu mir wenden?"

Beten wir gemeinsam:
für die Trauernden, die einen lieben Menschen in New York, Washington oder Pennsylvania verloren haben, daß sie Gottes Angebot finden und annehmen, und daß der Teufel es nicht erreicht, sie in die Verzweiflung und Verbitterung zu treiben.
für die Menschen um sie herum, daß sie einfühlsam und liebevoll mitleiden, Trauer teilen und so auf Jesu Liebe hinweisen.
für die Regierung der Vereinigten Staaten und ihre Partner, daß sie sich von Gedanken der Vergeltung abwenden und den Frieden suchen. Aktiv und mit Bedacht.
dafür, daß nun nicht weiter Unschuldige angegriffen werden und es nicht zu einer sinnlosen Eskalation kommt.
für die Menschen in Afghanistan.
für die vom Haß erblindeten Menschen in allen Teilen der Welt. Für die Kinder, denen von klein auf Haß und Rache beigebracht wird. Mögen sie die Wahrheit kennen- und Lieben lernen.
für die Mitarbeiter von Shelter Now in Afghanistan, die nun noch mehr gefährdet sind

[for4zim]

Kneto, primas, ich frage euch nochmal:

Ihr wollt hier andere von eurem Glauben überzeugen. Also beweist die Existenz Gottes oder schweigt. Ich käme nie auf die Idee, Leute dazu aufzufordern etwas zu glauben, was ich nicht definieren und nicht auch nur ansatzweise beweisen kann.

Beweist es oder schweigt.

primas, Du schreibst einfach nur Mist. Wenn Du mich ignorierst, zeigst Du nur, daß Du unrecht hast.

[primas]

@for4zim

Du bist nicht fair.

Ich habe nicht mehr oder weniger zum Thema "Die Bibel...."
geschrieben wie andere hier auch.

Alle Fragen, so fern ich eine Antwort in der Bibel finde, habe
ich versucht zu beantworten.

Es ist aber, denke ich Zeit mich zu verabschieden.

Vielleicht macht sich dennoch irgend jemand Gedanken, über den
"Mist" den ich hier niedergeschrieben habe.
Denn alles ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Sondern auf dem "Mist der Bibel"
wie ihr es vielleicht nennen würdet.

Ich wünsche allen eine gute Zeit.

[nbsbg]

@primas:
Alles was aus deinen Postings zu erkennen war, war folgendes:
- Du glaubst alles, was in irgendeinem Buch, das irgendwelche dir völlig fremden Menschen (die laut deinem Posting 123 von Gottes Geist inspiriert wurden - das ist etwas, das du einfach so glaubst), irgendwann niedergeschrieben haben und forderst andere dazu auf, dasselbe ebenfalls unhinterfragt zu glauben! Wieviel Naivität gehört eigentlich dazu?
- Du bist nicht willens und zu faul dich von der realen Welt bilden zu lassen, denn es ist viel einfach, dich Fantasiemärchen zu unterwerfen (Posting 123)
- Dein Charakter ist ziemlich unter Null, da du liebende Menschen, nur aufgrund ihres Geschlechts, mit Gewaltverbrechern gleichsetzt! Bezüglich deiner Frage nach einem Gegenbeweis für deine Behauptung: Ich kenne homosexuelle Menschen, die eine Partnerschaft führen und sich so innig lieb haben, wie ich es bei Heterosexuellen noch selten gesehen habe! So etwas Schönes zu sehen, ist wohl Beweis genug, dass es gut ist!!!
- Fragt man dich um Beweise oder Erklärungen, berufst du dich immer wieder auf das unbewiesene, von Menschen erdichtete Machwerk Bibel! Merke: Man beweist NICHTS mit UNBEWIESENEM!
- sollte ich mich in diesem Postinge vertippt haben (was trotzt des schnellen Schreibens selten vorkommt), mache ich dich darauf aufmerksam, dass ich deine Tippfehler wohl kaum zählen könnte - oder hast du in Posting 123 deine Bibel etwa bewusst in BEBEL umgetauft? Klingt nett! - ob deinem Gott das recht ist?

[for4zim]

primas, ich bin sogar sehr fair, denn ich gebe die Chance, Argumente für Deine Sicht zu bringen und auf sie einzugehen. Diese Fairness hast Du nicht, denn nirgendwo habe ich gesehen, daß Du Argumente gegen Gott oder gegen die Bibel auch nur erwogen hättest. Und Gegenargumente findet man neben der Polemik in verscheidenen Threads im Board auch.

[LeNeant]

@ auryn
stimme greatmr zu - möchte Deine Geschichte auch weiterlesen und plädiere ebenfalls für einen neuen thread.
Grüße
LeNeant

[Auryn]

Tja, da komme ich gerade mal von meinem politologischen Konfliktforschungs-Arbeitskreis mit einer politischen Analyse eines drohenden Bürgerkriegs in Pakistan zurück (Es wird übrigens wahrscheinlich ähnlich wie in Algerien einen geben, wenn Afghanistan angegriffen wird! Aber der wäre vermutlich aus demographischen Gründen sowieso gekommen...) und stelle fest, daß sich mein "amüsant-pseudowissenschaftlicher Bibelkreis" selbst in ein Schlachtfeld verwandelt hat. Ihr glaubt doch wohl nicht, daß ich mir die letzten 59 Postings plus Beschimpfungen alle antun werde?!? Hättet Ihr dafür in den letzten Tagen nicht einen eigenen Schlachtfeld-Thread aufmachen können, wenn Ihr schon sonst nichts anderes zu tun habt?
Wie soll ich denn da noch bei den Postings 95 und 96 anknüpfen?
Angesichts der zu erwartenden Ereignisse verschiebe ich weitere Postings erst mal auf spätere Gelegenheiten und eröffne vielleicht tatsächlich in ein /zwei Wochen einen neuen Thread. Im Moment ist mir auch nicht so danach, Dinge zu schreiben, die ich für amüsant halte, da gleich zwei meiner Bekannten am vergangenen Dienstag in New York waren. Zum Glück waren sie alle nördlich der 14. Straße in Manhattan unterwegs.
Aber um auf das Posting Nr. 96 von kpk (wenn ich mich nicht irre?) zurückzukommen:
Wir können uns das anhand unserer technologischen Entwicklung schon gar nicht mehr ausmalen, wie es sein kann, wenn man einer technologisch weit überlegenen Zivilisation begegnet, aber gerade in dieser Minute fällt mir ein, wie ich so um 1980 als Schüler gesehen habe, wie sich philippinische Anthropologen mit einem Hubschrauber in ein abgelegenes Tal in Papua-Neuguinea verirrt hatten, in dem die dortigen Ureinwohner noch niemals Kontakt mit technischer Zivilisation hatten. Sie wurden gefilmt, als sie sich buchstäblich vor dem Hubschrauber in den Staub warfen und die Besatzung als Götter anzubeten begannen. Oder ein anderes Beispiel, bei dem auch nur die ortsübliche Verehrung von orientalischen Despoten eine Rolle gespielt haben könnte: 1991 (falls ich mich gerade wieder irre? Vielleicht könnt Ihr Euch ja auch noch daran erinnern?) sah ich in einem Film eines britischen Reporters, wie sich irakische Soldaten nach tagelangem Bombardement durch die US-Luftwaffe tatsächlich vor einem amerikanischen Soldaten, der sie einfach nur gefangennehmen wollte, in den Sand warfen und versuchten, ihm auf den Knien liegend zuerst die Stiefel und dann die Hände zu küssen! Ich hatte bis dahin noch nie jemanden gesehen, der sich so weit zu entwürdigen bereit war. Ich war sogar wirklich irgendwie von diesem Verhalten schockiert. Mir kam das vor, wie eine von diesen biblischen Geschichten, wo sich jemand vor einem brennenden Dornbusch oder ähnlichem in den Staub wirft, um seine Unterlegenheit im Angesicht "göttlicher" Macht zu demonstrieren. Ich habe nie richtig begriffen, was in diesen irakischen Soldaten vor sich gegangen sein könnte.
Aber um auf das Posting Nr. 96 von kpk zurückzukommen: Ich stelle mir die Begegnung einer technisch und wissensmäßig völlig unterlegenen Zivilisation gegenüber einer - bis dahin davon völlig getrennten - sehr hoch entwickelten Zivilisation eben genau so vor: Die hochentwickelte Zivilisation wird als "Gott" betrachtet. Manchmal braucht sie auch gar nicht einmal so weit voraus zu sein. Bei der Ankunft von Hernando Cortez im Aztekenreich oder von Pizarro im Inkareich genügte ein Vorsprung von 500 Jahren auf dem Gebiet der Feuerwaffen und das Auftauchen von gepanzerten Reitern um als "Gottheit" "identifiziert" zu werden und Reiche von Millionen Menschen zu zerstören, die ihnen auf den Gebieten der Astronomie und Mathematik weit voraus waren! Wie hätte unser Wissensvorsprung wohl auf die "prähistorischen" Israeliten gewirkt? Nach Meinung von for4zim und kpk hätten die Israeliten natürlich sofort erkennen müssen, daß es sich nur um ein paar kümmerliche, sterbliche Menschen handelt, die in Maschinen herumfahren und -fliegen, nicht wahr?

[kpk]

@auryn,
ich glaube, in diesem Thread hast Du Dich zum "Fluch" der Pharaonengräber geäussert. Habe dazu einen ganz interessanten Artikel gefunden, den ich natürlich direkt posten muß:

SZ vom 15.09.2001
MarkBenecke

Endlich Ruhe im Sarkophag

Das Ende des Pharaonenfluchs: Schimmelpilz oder Aberglaube, das ist hier die einzige Frage

Als Professor Gamal Mehrez starb, brach ein Teil seiner Mitarbeiter in Tränen aus, ein anderer in Angstschweiß. Der Chef des Ägyptischen Museums in Kairo starb mit nur 52 Jahren, gerade an dem Tag, an dem die Maske des Pharaos Tut-Ench-Amun für eine Ausstellung nach London verschickt werden sollte. Das war 1972, exakt fünfzig Jahre nach der zufälligen Entdeckung des Grabes von Tut-Ench-Amun. Für die Ärzte kam Mehrez’ Tod unerwartet: Herzstillstand. Dem Rest der Welt war hingegen klar, dass der Forscher das Schicksal herausgefordert hatte. Der Museumsdirektor hatte den Fluch des Pharaos zeitlebens verlacht und wurde so Opfer Nummer 25 auf der Todesliste.

Bis 1980 waren nicht nur alle beteiligten Expeditionsteilnehmer und Museumsdirektoren tot, sondern auch deren Sekretäre, Leibwächter und Stiefbrüder. Selbst ein Kanarienvogel sowie ein ägyptischer Regierungs- Laborchemiker mussten dran glauben. Der in jungen Jahren ermordete Pharao hatte im Laufe von dreitausenddreihundert Jahren in sandiger Grabstatt offenbar schlechte Laune entwickelt. Dabei hatte alles so schön angefangen.

Zur Öffnung der Hauptgrabkammer des antiken Herrschers im Februar 1923 war die Stimmung noch ungetrübt. Ausgrabungschef Howard Carter notierte: „Um 14 Uhr trafen sich alle vor dem Grab, die die Ehre hatten, bei dem festlichen Anlass dabei zu sein – im ganzen etwa zwanzig Personen.“ Als er die Kunstschätze dann erstmals sah, fehlten im die Worte. Auf drängelnde Anfragen aus der hinteren Reihe, was er denn sehen könne, sprach der Ausgrabungsleiter die mittlerweile berühmten Worte: „Wundervolle Dinge!“

Immerhin, auch eine mystische Anmutung findet sich in Carters Tagebuch: „Schon beim Öffnen der Türen fühlten wir uns als Eindringlinge und wollten das Siegel nicht lösen.“ Glauben darf man diese romantische Textstelle aber nicht. Die von Schirmherr Lord Carnarvon eigentlich schon ein Jahr zuvor aufgegebene Unternehmung hatte mit der Entdeckung des Grabes nach sechzehn erfolglosen Jahren in letzter Sekunde ihr Ziel erreicht.

Es dauerte noch bis Oktober 1925, als die Forscher den Sarkophag des Pharaos wirklich öffneten. Fotos zeigen einen pomadisierten Howard Carter, der in weißem Ausgehhemd ein Krümelchen vom inneren der drei geschachtelten Goldsärge abkratzt. Außer ihm und dem noch ruhenden Pharao sind nur einige Zangen und Pinzetten sowie ein einheimischer Kollege zu sehen. Doch keine fünf Monate nachdem die goldene Totenmaske wieder an die frische Luft gekommen war, traf den Ersten das Unglück – Hauptsponsor Lord Carnarvon starb in einem Kairoer Hotel. Im selben Moment gingen die Lichter der Stadt aus. Auch Carnarvons Lieblingsfoxterrier jaulte ein letztes Mal und streckte alle Viere von sich. Zufall oder was?

Als nächsten traf es 1926 George Benedite, einen Mitarbeiter des Louvre, danach waren der Museumsarchäologe Arthur Mace (1928) und Richard Bethell, der persönliche Sekretär Carters (1929) an der Reihe. Die höchste Fluchdichte trat 1939 ein. Nicht nur Howard Carter selbst, sondern auch seine beiden Ausgrabungszeichner Lindsley Hall und Walter Hauser verstarben. Der Spaß war endgültig vorbei.

„Eine Fluch-Inschrift habe ich nicht gesehen“, sperrt sich hingegen Richard Adamson. Der britische Militärpolizist war an die Expedition verliehen worden und hatte Pharao und Sarg jahrelang bewacht, indem er im selben Grabraum wie die beiden schlief. „Oft ließ ich Grammofonmusik laufen, unter anderem die Oper Aida“, verriet er vor zwanzig Jahren der Daily Mail. „Um Grabräuber weiterhin fern zu halten, kam uns die Sache mit dem Fluch gelegen. Journalisten hatten sich die Sache ausgedacht, weil sie in anderen Gräbern Flüche an der Wand gefunden hatten. Wir haben die Zeitungsleute – äh – nicht entmutigt.“ Dass Adamson beide Beine fehlten, machte aber sogar Prince Charles stutzig. „Nein“, sagte der friedlich gealterte Mann dem Sohn der Queen, „das ist schon im ersten Weltkrieg passiert.“

Dennoch ging das Sterben weiter. Nachdem der Fluch zunächst die direkt an der Ausgrabung Beteiligten im Visier hatte, tötete er dann nur noch ägyptische Museumsdirektoren. Seit den Achtzigerjahren sind ausschließlich Unschuldige betroffen. Bei der Produktion einer britischen Fernsehdokumentation zum Fluch erlitt der Schauspieler Raymond Burr einen Schwächeanfall, und sein Kollege Ian McShane brach sich bei einem Autounfall ein Bein.

Der pharaonische Schlusskracher trug sich dann 1992 zu. Ein Team der BBC drehte damals die Serie „The Face of Tutankhamun“. BBC-Teamleiter Christopher Frayling erwischte es nach allerlei Pannen am Schlimmsten: Er stürzte mit einem Hotelaufzug einundzwanzig Stockwerke in die Tiefe. „Dafür gibt es garantiert eine rationale Erklärung“, meinte er hinterher trotzig. Seitdem ist Ruhe im Sarkophag.

Skeptiker haben mittlerweile herausgefunden, dass ein Stromausfall in Kairo früher ungefähr so überraschend war wie hierzulande ein Stau auf der Autobahn, und dass Carnarvons Hund vermutlich erst vier Stunden nach dem Tod seines Herrchens verschied. Auch dass die Expeditionsteilnehmer und deren Kollegen im Durchschnitt erst 24 Jahre nach Öffnung des Sarges starben und dabei im Mittel dreiundsiebzig Jahre alt wurden, spricht eher für eine gesundheitsfördernde Wirkung des Pharaonenfluchs: Die durchschnittliche Lebens erwartung lag damals drei Jahre darunter. Dass in Wahrheit die Romanautorin Maria Corelli Ursache des Fluchs ist, macht die Sache noch unspektakulärer. Den angeblichen Fluch hatte sie für ein Buch nur vom gesunden Menschenempfinden abgeleitet: „No good will come of disturbing Pharao’s bones. “

Und was war mit dem Schimmelpilz Aspergillus niger, der die Expeditionsteilnehmer angeblich krank gemacht haben soll? Mit dieser Geschichte wollte der ägyptische Doktor Ezzeddin Taha 1962 eigentlich nur beweisen, dass es keinen übernatürlichen Pharaonenfluch gibt. Er hatte untersucht, warum Menschen, die lange mit altägyptischen Schriften arbeiten, oft Ausschläge und Entzündungen entwickelten. Als Ursache fand er Aspergilli, die fortan im übertragenen Sinne als Fluch aus dem Grab galten. Doch nur wenn Menschen sie über lange Zeit einatmen, kann sich der Pilz im menschlichen Körper dauerhaft einnisten – und selbst dann nur, wenn die betreffenden Personen schon vorher krank waren.

Womit wir bei dem australischen Schwarzschimmelforscher John Pitt wären, der aus einem ganz anderen Grund abwinkt. „Dass irgendeine Aspergillus- Art der Fluch der Pharaonen sein soll, ist eine schöne Geschichte, die ich aber noch nie gehört habe – muss wohl aus Europa stammen. Es ist jedenfalls ausgeschlossen, dass die Sporen auch nur hundert Jahre in einem trockenen Grab überleben können. Außerdem sind Aspergillus-Sporen wirklich überall zu finden, und falls sie gefunden wurden, könnten sie das Grab zu jeder x-beliebigen Zeit kontaminiert haben.“

Selbst der Kanarienvogel Carters, der angeblich passend zur Sarg- Öffnung starb, erfreute sich in Wahrheit guter Gesundheit: Carter hatte ihn bei einer Bekannten untergebracht, die das Tier in guter Pflege hatte. Und so pfeifen die Verwandten des regen Vogels bis heute– auf den lebensspendenden Fluch eines mumifizierten Mordopfers.

Mark Benecke ist Kriminalbiologe und Sachverständiger für biologische Tatortspuren.

[for4zim]

Auryn, es besteht wohl ein Mißverständnis. Ich bestreite nicht, daß Angehörige eines vortechnischen Volkes Angehörige eines technisierten Volkes vorübergehend für Götetr halten können. Meistens endet der Irrtum spätestens, wenn sich einer der "Götter" mal verletzt. Du wirst auch wissen, daß Inka-völker und Azteken durchaus gegen die "Götter" Krieg führten. Manche meinen sogar, daß gebildete Azteken die Weißen schon recht bald eher für Barbaren hielten, die durch die gut geplanten und sehr großen Aztekenstädte leicht zu beeindrucken waren. Und die Steinzeitvölker in Papua-Neuguinea halten mittlerweile die weißen Forscher auch nicht mehr für Götter. Nur Primitive verwechseln "unglaublich fortgeschritten" mit "göttlich".

[Auryn]

So, da bin ich mal wieder für kurze Zeit.
@ kpk:
Vielen Dank für den netten Artikel! Es freut mich immer wieder, wenn sich ein Fluch im Lauf der Zeit selbst vaporisiert.

@ for4zim:
Mag sein, daß wir aneinander vorbei redeten. Aber ich verstehe immer noch nicht ganz, was für Dich das "unverwechselbare Kennzeichen" eines Gottes wäre. Ich könnte mir beispielsweise aufgrund meiner "Science Fiction - Kenntnisse" von der NASA (die mal theoretische Kennzeichen "ultrahochentwickelter Kulturen erdacht hat) durch aus eine solche Zivilisation vorstellen, auf deren Angehörige jedes - aber auch wirklich jedes - Merkmal zutreffen könnte, das wir Gott zuschreiben; z.B. Unsterblichkeit, Wundertätigkeit, Erscheinen aus dem Nichts oder sogar Wiedererweckung "scheinbar" Toter. Warum wäre so ein Wesen für Dich kein Gott? Der einzige Unterschied wäre sein Entstehen innerhalb unseres Universums und daß es selbst das Universum nicht geschaffen hätte. Was also wäre für Dich eigentlich der Unterschied zwischen einem solchen Wesen und dem monotheistischen Gott?

Mal sehen, was ich heute noch so schreibe...

[Auryn]

Speziell @ for4zim:
Ich habe da heute übrigens ein "Büchlein" namens "Unser Kosmos" vom US-Astronomen Carl Sagan neben mir liegen. Der Mann hat neben seiner wiss. Tätigkeit auch gute SF-Romane wie "Contact" geschrieben und im erstgenannten populär-wiss. Buch erwähnt er auf S. 296 etwas, das auch Dich interessieren könnte: Ein Gehirn könnte theoretisch nicht nur Neuronen für die Übertragung von Impulsen bestzen, sondern auch Supraleiter, mit deren Hilfe ein solches Wesen 10 hoch 7 mal schneller denken könnte als ein Mensch! Auch der Verbund innerhalb der Neuronenhaufen könnte ganz anders aussehen, so daß es mehr als 10 hoch 14 Neuronenverbindungen geben könnte als bei uns kümmerlichen Menschen, z.B. 10 hoch 34 Neuronenverbindungen wären durchaus denkbar. Und schließlich müßten solche Wesen gar nicht unbedingt Individualwesen mit individuellen Neuronen sein, sondern die Übertragung von Gedanken müßte auch nicht unbedingt physisch-elektrisch innerhalb eines Individuums ablaufen, sondern könnte über Radiowellen o.ä. die gesamte Zivilisation dieser Wesen miteinander verknüpfen. Wo wäre in solchen Fällen noch der Unterschied zu einem göttlichen Wesen unserer irdisch-monotheistischen Religionen?

[for4zim]

Auryn, da ich selbst ja nicht in religiösen Kategorien denke, bin ich auch nicht berufen, Gott zu definieren. Ich würde aber davon ausgehen, daß Gott zumindest Wunder wirken würde. Zugleich müßte Gott eine endgültige moralische Instanz sein. Schließlich müßte er Erschaffer der Welt sein.

Wunder sind Erscheinungen, die im Widerspruch zu den Naturgesetzen stehen. Nun verleiht aber auch noch so hoher technologischer Stand nicht die Fähigkeit, die Naturgesetze außer Kraft zu setzen. Es kann also vom Grundsatz her keine göttergleiche Wesen geben, es kann uns höchstens, aus vorübergehender Unkenntnis, so scheinen.

Endgültige moralische Instanz: Moral ist nur in Grenzen eine Frage der Intelligenz oder Bildung. Es wird auch noch so hohe technologische Entwicklung irgendwelche Wesen nicht zwangsläufig zu unangreifbaren Kapazitäten für Moral machen, zumal sie an der Aufgabe, jedem Menschen in die "Seele" zu schauen und seinen Zustand von Schuld zu erkennen, sicherlich scheitern dürften.

Erschaffer der Welt: das willkürliche Erschaffen von Welten fällt wohl in die Kategorie "Wunder". Vor allem aber das Erschaffen von sich selbst aus dem Nichts ist unmöglich.

[for4zim]

Auryn, der gute Sagan beschreibt einen modernen Computer mit neuronaler Struktur. Reißt mich irgendwie nicht vom Sitz. Das Problem ist ja nicht die Rechengeschwindigkeit, sondern die Effizienz der Entscheidungsfindung. Die ist durch den Aufbau des Denkapparates bedingt, nicht durch die Geschwindigkeit der Reizleitung oder die Zahl der Neuronen.

[Auryn]

O.K. Vielleicht lösen wir das Problem durch eine andere Wortwahl. (Interessant ist ja auch, daß Du aus meiner Sicht eigentlich die kirchliche Vorstellung von "Gott" benutzt, um seine Existenz zu bezweifeln. )
Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß ein Wesen mit den Möglichkeiten der Beschreibung von Carl Sagan auch für uns noch "gottähnliche" Attribute aufweisen könnte, aber nicht mit unserer traditionellen Vorstellung von Gott "identisch" wäre. Hm?
Außerdem könnte ich mir noch `ne Menge anderer Dinge vorstellen, die auch nicht im Einklang mit unserer Vorstellung von Naturgesetzen, aber trotzdem möglich wäre.
Nach unserer bisherigen Vorstellung des Universums führt sich die Existenz eines "Schwarzen Lochs" ja auch "ein wenig" ad absurdum, falls man immer von unserer Vorstellung von überall geltenden Naturgesetzen ausgehen will!
Mein Gedankengang ist dabei folgender:
1. Ein materieller Körper im Universum kann nach Einstein nur bis max. zur Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden, bei der annähernd ein Stillstand der Zeit erreicht würde! (, nicht?)
2. Ein Planet oder Stern zieht aufgrund seiner Gravitation im Raum schwebende Körper wie z.B. Asteroiden, Kometen etc. um so stärker an, je größer seine Masse ist.
3. Ein "Schwarzes Loch" hat eine derart große Masse, daß sogar das Licht seiner Gravitation nicht entkommen kann.
4. Welche Geschwindigkeit erreicht dann aber ein materieller Körper beim Sturz in ein Schwarzes Loch? Einstein`s Theorie zufolge müßte mindestens Lichtgeschwindigkeit erreicht werden und dann die Zeit für diesen Körper völlig stillstehen. Damit wäre er fast allen unseren Vorstellungen von traditionellen "Naturgesetzen" entzogen.
Sich daraus ergebende Fragen:
A. Wird von einem in ein Schwarzes Loch stürzenden Körper vielleicht sogar Überlichtgeschwindigkeit erreicht?
B. Steht die Zeit dann für diesen Körper nur still oder läuft sie womöglich sogar rückwärts?
C. Es gibt ziemlich überzeugende Hinweise auf eine Eigenrotation schwarzer Löcher, aber - gesetzt den unwahrscheinlichen Fall - man könnte irgendwie hinein und wieder aus dem Schwarzen Loch herauskommen, weitere Fragen aufwerfen: Wo - in welchem Universum - käme man heraus und welche Zeit hätte man dann? Ferne Zukunft? Oder womöglich Vergangenheit?
Aufgrund solcher mit den Naturgesetzen nicht zu erklärender astronomischer Erscheinungen halte ich daher sogar Teile unserer Naturgesetze nicht unbedingt für unveränderlich, sondern eben für "relativ"!

[Auryn]

Noch `ne Antwort zu Posting 162:
Nö, Sagan beschreibt besonders mit der Möglichkeit der Übertragung von Gedanken durch Radiowellen die Theorie einer intelligenten hochzivilisierten Lebensform, deren Individuen miteinander vernetzt sind und somit das eigene Denken potenzieren könnten.

[for4zim]

Mit dem Begriff "gottähnlich" habe ich keine Schwierigkeiten, das ist etwas gänzlich anderes als "gottgleich", man muß sich nur dessen bewußt sein.

Was schwarze Löcher angeht, sollte man dazu Physiker befragen. Ich habe mal populärwissenschaftliche Schriften von Penrose und von Hawkins dazu gelesen und danach ist in schwarzen Löchern keine Physik im bekannten Sinne anzuwenden. Das gilt aber nur, wenn man sich innerhalb des Schwarzschildradius aufhält und nicht außerhalb des Ereignishorizonts. Von daher ein wenig relevanter Gedanke für ein Universum, dessen Raum in erster Näherung vollständig außerhalb schwarzer Löcher liegt.

Meines Wissens aber fallen Gegenstände innerhalb oder außerhalb des Ereignishorizonts nicht mit Lichtgeschwindigkeit oder schneller, sondern die Fluchtgeschwindigkeit ist größer als die Lichtgeschwindigkeit. So ein Fall wäre aus Sicht des fallenden Gegenstandes in einem wenige Kilometer messenden schwarzen Loch auch ziemlich fix zuende.

Was die Wurmlöcher angeht: so lange wir noch kein weißes Loch gefunden haben, ist die Diskussion auch hier sehr spekulativ.

[for4zim]

Zu #164: ich habe schon verstanden, was Sagan meinte, aber in der Praxis läuft es auf das hinaus, was ich gesagt habe. Sagan ist kein Fachmann für Neurologie und bezieht in seine Überlegungen nicht ein, wie eigentlich ein vernunftbegabtes Wesen funktioniert. Er hat ähnliche Klöpse auch losgelassen, als er darüber spekulierte, wie denn das Leben auf der Erde entstanden sein könnte. Unterhaltsam vielleicht, aber nicht immer realitätsnah.

[Auryn]

O.K., dann dürfen wir
1. über unsere "Gott-Definition" hinaus davon ausgehen, daß das Eingreifen eines "gottähnlichen Wesens" in die irdische Geschichte von 99 % aller Menschen in vergangenen Jahrhunderten als "gottgleiche Tat" gewertet worden wäre, nicht?

2. vielleicht annehmen, daß der Urknall vielleicht die Explosion eines "Weißen Lochs" gewesen sein könnte, nicht?

[Auryn]

Und zu #166:
Oh jaaa, for4zim, dann erklär` uns allen bitte doch mal schön und bitte möglichst lückenlos und überzeugend, wie denn ein vernunftbegabtes Wesen von der Qualität des Menschen seine Gedanken, seine Überzeugungen und seine persönlichen Vorlieben findet und entwickelt. Besonders würde mich auch interessieren, warum bestimmte Erfindungen unabhängig voneinander, aber zeitgleich in verschiedenen Regionen der Erde gemacht wurden und warum z.B. der Barock eine zeitgleiche Entsprechung in den Formen der japanisch-chinesischen Kunststile hatte. Außerdem wüßte ich wegen der Ergebnisse der Zwillingsforschung auch gerne, wieviel im Verhalten eines Menschen durch die Gene und wieviel durch den freien Willen bestimmt wird.

[for4zim]

Auryn, wir dürfen sehr vieles annehmen. Z.B. auch, daß manche Eingriffe überhaupt nicht gottgleicher Wesen ebenfalls als "gottgleiche Taten" gewertet wurden, wenn die Menschen nur hinreichend überrascht waren oder man die Sache mit gebührendem Abstand betrachten konnte und die Legendenbildung einsetzen konnte.

Daß unser Universum aus einem schwarzen Loch geboren wurde, ist eine populäre Idee, die nicht beweisbar oder widerlegbar ist. Mir persönlich gefällt sie sehr, sie setzt aber ein geschlossenes Universum voraus. Wie Du vielleicht weißt, suchen Wissenschaftler noch vergeblich nach einer ausreichenden Menge an Materie, um ein geschlossenes Universum zu errechnen.

[for4zim]

Zu #168: ich bin mal unfair und frage, warum bestimmte Erfindungen nicht voneinander unabhängig zu ähnlichen Zeiten in verschiedenen Regionen gemacht werden sollten? Beispiel Auto: wenn überall nach motorisierter Fortbewegung geforscht wird und sich alle Beteiligten die Grundkenntnisse aus öffentlich zugänglichen Quellen und auf Basis des laufenden Fortschritts erwerben, ist einfach irgendwann die Zeit reif, um Autos zu bauen.

Barock und China/Japan, da kann ich nichts zu sagen. Ich sehe da keinen Zusammenhang, außer daß es bis in diese Zeit einen kulturellen Austausch gab. Irgendwann machte dann Japan seine Grenzen für Ausländer dicht (außer Nagasaki).

Was Verhalten und Gene angeht: darüber gibt es Bücher. Erwarte bitte nicht, daß ich jetzt hier ein Buch schreibe. Es gibt einen Thread dazu von mir, auf den kann ich Dich höchstens verweisen.

[for4zim]

Der von mir angesprochene Thread ist dieser:

Menschliches Bewußtsein - Antwort an ProMaiLer Thread: Menschliches Bewußtsein - Antwort an ProMaiLer

Da der Aufbau des Gehirns genetisch bedingt ist, ist es auch die Art unseres Denkens, wenn auch nicht einzelne Inhalte.

Was freien Willen angeht, kann ich mir darunter nichts vorstellen. Wie würdest Du freinen Willen definieren, Auryn?

[Auryn]

In der Zeit des Barock gab es einfach keinen Kulturaustausch zwischen Europa einerseits und China/Japan andererseits, der so weitgehend gewesen wäre, daß ähnlich verschnörkelte Formen genau im selben Jahr in Peking oder Tokio von den Schreinern oder Porzellanbrennern hätten entworfen werden können.

Die gleichzeitige Erfindung in völlig verschiedenen Regionen der Erde errregt einfach deshalb meine Aufmerksamkeit, weil sie gegen die Wahrscheinlichkeit (oder die "Normalverteilung" ) ist: Jahrhundertelang geschieht einfach rein gar nichts nennenswertes und dann geschieht alles auf einmal in voneinander räumlich getrennten Regionen.
Ist Dir eigentlich schon mal aufgefallen, daß ohne jeden erkennbaren Grund im 6. vorchristlichen Jahrhundert das menschliche Geistesleben explodiert ist:
1. Griechenland:
Thales von Milet (witzigerweise der erste wiss. Erklärungsversuch einer Welt ohne Götter), Anaximander ("der Mensch ist das Ergebnis einer gestaltwandelnden Entwicklung von den Fischen bis zu den höheren Tieren"; "viele belebte Welten existieren im Universum"!), Pythagoras (Beweise durch mathematische Ableitungen), Polykrates, etc..
2. Ägypten:
Pharao Necho läßt eine Expedition jenseits der Säulen des Herkules um Afrika herumfahren!
3. Persien:
Zarathustra
4. China:
Laotse / Konfuzius
5. Indien:
Gautama Buddha
6. (last but not least) Israel:
Die bedeutendsten Propheten (Hesekiel, Haggai, Sacharja etc.) und dies z.T. während der Verbannung durch Nebukadnezar II. nach Babylon.

Ist ein bißchen viel für ein Jahrhundert, nicht? Besonders wenn man "das Nichts" davor in Betracht zieht...

[Auryn]

@ for4zim zu Posting 171:
Der Begriff "freier Wille" wird hier von mir besonders im Zusammenhang mit der Zwillingsforschung verwendet.
"Behaviouristen" gehen (gingen?) meines Wissens beispielsweise davon aus, daß in allererster Linie die soziale Umgebung und die Erziehung das Leben und Denken eines Menschen bestimmen. Das heißt also, daß ein Kind, das im Waisenhaus aufwächst, wohl eher kriminell werden kann, als ein Kind in einer liebenden, reichen Familie. Darüber hinaus wären aber viele Entscheidungen des Kindes oder desselben späteren Erwachsenen nur seinem "freien Willen" unterworfen, wie z.B. "Baue ich mir ein Holz- oder ein Steinhaus?" "Was ziehe ich mir bei offiziellen Anlässen an?" "Welchen Namen gebe ich meiner Hauskatze?" usw.
Bei der Zwillingsforschung an voneinander völlig getrennt aufgewachsenen Zwillingen hat sich aber extrem häufig herausgestellt, daß sie völlig verschiedene Ansichten über das Leben oder gesellschaftliche Ordnungen haben können, daß jedoch gerade diese Dinge, die wir eher dem "freien Willen" zuschreiben würden, bei den getrennten Zwillingen ähnlicher waren/sind als bei Zwillingen, die sich kannten. Das unglaubliche ist, daß sich Zwillinge in der Umgebung, die sie sich selbst schaffen, um so ähnlicher sind, je weniger sie von ihrem Zwillingsdoppelgänger wissen: Sie geben ihren Haustieren dieselben Namen, ihre Häuser gleichen sich wie ein Ei dem anderen und wenn sie sich auf Zwillingskongressen in den USA das erste Mal im Leben trafen, hatten sie meist diegleichen Farbkombinationen in der Kleidung an. Also was bestimmt denn nun eigentlich wie weit unseren Willen?

[for4zim]

Auryn, es dürfte Dir dabei auch auffallen, daß die verschiedenen Kulturen zu recht verschiedenen Ideen kamen. Warum gerade das 7. und 6. Jahrhundert eine Ideenwende bei Griechen, Nordindern, Persen und Juden mit sich brachten, wurde in einem Buch, daß ich dazu gelesen hatte, mal als Ergebnis des Auslaufens der indogermanischen Wanderung beschrieben. Die dann entstandenen Gesellschaften hatten erste Zivilisationen aufgebaut und waren damit in der Lage, einen Postmaterialismus zu entwickeln, in Indien insbesondere eine Abkehr vom Tieropfer (den Jainismus hast Du noch unterschlagen, der entstand ja auch in dieser Zeit). Zugleich waren die mit der Wanderung verbundenen Kriege zu verarbeiten, die die Menschen jener Zeit sehr beeindruckt haben mußten. Das könnte an vielen Orten ein besonderes Bedürfnis nach philosophischer oder religiöser Erläuterung der Welt und der Moral bewirkt haben. In China war glaube ich zu dieser Zeit die gewaltsame Wiedervereinigung des Reiches nach dem Untergang der Han-Dynastie zu verarbeiten - ich müßte das aber erst nachschlagen, um es genau zu wissen. Griechenland dürfte eine ähnliche Entwicklung hinter sich haben, wie Indien. Im Nahen Osten hatte man wohl die Zeit der Hethiter endlich hinter sich gebracht (auch Teil der indogermanischen Wanderungen) und sah sich nun der Besetzung durch Babylon gegenüber. Auch etwas, daß religiöse Veränderungen bewirken kann. Und auch die Perser dürften von diesen Wanderungsbewegungen betroffen gewesen sein. Wo standen die Mayas zu dieser Zeit?

Was die chinesische oder japanische Kultur und den europäischen Barock angeht, habe ich Verwandtschaften bisher noch nie erkennen können. Vielleicht habe ich in den Museen falsch geguckt, und sicher wenig Kenntnisse, aber was war denn so barock an der chinesischen oder japanischen Kultur um 1700 ?

[for4zim]

Zu #173: Da die Basis menschlichen Denkens das Gehirn ist, und das Gehirn genetisch vorbestimmt ist, nimmt mich das, was die Zwillingsforschung feststellt, nicht Wunder. Behaviouristen sind ja schon seit 50 Jahren widerlegt und seit mindestens 20 Jahren wissen sie es auch ().

[Auryn]

Ja, die Maya könnte man auch noch in den Bereich der Besonderheiten des 6. vorchristlichen Jahrhunderts einfügen. Gut, daß Du mich darauf aufmerksam gemacht hast! Soweit man rekonstruieren kann, begann so etwa im 6. Jahrhundert die eigentliche Blüte der Maya-Städte:
Mittlere Präklassik: (900 - 400 v.Chr.)
Während dieser Epoche wird das Maya-Gebiet vollständig besiedelt, bis jetzt lagen die meisten Dörfer nur an den Ufern der Flüsse
und Seen. Im Tiefland entstehen viele der Städte, die in der Klassik noch eine wichtige Rolle spielen. Der überregionale Handel blüht
auf und Materialien wie Jade und Osidian aus dem Hochland werden an weit entfernten Orten im Petén und Yucatán gefunden.

Die chinesischen und japanischen Möbel bekommen fast im selben Jahr wie die europäischen plötzlich verschnörkelte Verzierungen und geschwungene Beine an Stühlen, Truhen und Tischen. Die Malerei fügt den Bildern zusätzliche Ornamente und Pflanzen hinzu, die bisher eher ausgespart wurden etc...

[for4zim]

Nun, das Auftreten von Schnörkeln in Europa und China oder Japan würde ich sicher nicht mit Kulturaustausch erklären können. Ich kann hier aber auch nicht ausschließen, daß es Zufall war, zumal ich von der genauen Datierung keine Ahnung habe und mir ein chinesischer Barock in den Museen nie aufgefallen ist.

Was die Mayas angeht, kann ich wirklich nicht mit dem 6.Jahrhundert eine große spirituelle Veränderung erkennen. Bei den anderen Völkern habe ich Veränderungen angeboten. Wie gesagt, die Schlußfolgerungen, die Zoroasteranhänger, Konfuzianer, Jainisten, Buddhisten oder Juden gezogen haben, waren sehr unterschiedlich, und die Entwicklungen zu diesen verschiedenen Religionen bzw. Staatsethiken erstreckten sich immerhin auch über zwei Jahrhunderte, waren also erst aus der Distanz betrachtet zeitgleich.

[Auryn]

Naja, aber Deine geschichtlichen Erklärungs-Angebote überzeugen mich leider nicht wirklich.
Im größten Teil Chinas regierte zur Zeit des Konfuzius (551-479 v.Chr.) die östliche Chou-Dynastie (ca. 770-256 v.Chr.). Die Han-Dynastien kamen erst ab 206 v.Chr. zum Zuge. Die eigentlich nennenswerte Entwicklung zur Zeit des Konfuzius war die Bedeutungsgewinnung des Bauernstandes in der Kriegführung (aus meiner Sicht ein Hinweis zu größerer Gleichheit der chinesischen Stände) und der Aufstieg des Kaufmannsstandes zum staatstragenden Element, weil dieser in jener Zeit die Naturalabgaben für die Lehnsherren einzog, welche für die Ernährung der chin. Städte wichtig war.
Mal sehen, ob ich noch weitere Deiner Argumente auseinander nehmen kann...

[for4zim]

Pardon, wo Du es gerade schreibst: bei der Han-Dynastie bin ich mit "vor" und "nach" Christus durcheinander gekommen. Den Abschnitt bei mir muß man komplett streichen. Ich muß also erstmal nachsehen, was in der Chou-Dynastie los war. Der Rest sollte weitgehend stimmen. Die Daten müßte ich auch nachsehen, wenn es genau sein soll.

[Auryn]

Im griechischen Ionien, aus dem die meisten der genannten Geistesgrößen des 6. vorchristlichen Jahrhunderts stammten, herrschten ab 560 die Lyder und danach die Perser. Die ionischen Naturphilosophen waren daher eigentlich sämtlich nach Unteritalien ausgewandert. Hm? Die historischen griechischen Karten des 6. Jh. sehen ja ähnlich übersichtlich und bunt aus wie die Truppenbewegungen von Wallenstein im 30jährigen Krieg! Ich muß mal nachsehen, wann denn Hippokrates aufgekreuzt ist und werde mich mal in nächster Zeit in der Geschichte der Antike vertiefen.

[Auryn]

Ich glaube, wir müssen beide erst noch einige Jahrzehnte "Antike" studieren, bevor meine erste Veröffentlichung zur Bibel erscheint. Vielleicht sollten wir hier auch vorläufig mit der Erforschung des 6. Jahrhunderts aufhören, denn sonst gerät meine ganze Planung der kommenden Wochen durcheinander.
Ich schlage daher vor, ich verabschiede mich erst mal und mache dann irgendwann später in einem anderen Thread weiter, während man diesen hier in Zukunft für die Diskussion über diesen noch zu eröffnenden anderen Thread nutzen kann.
"Bye" für heute,
Auryn

[for4zim]

Daß Pythagoras Süditalien (Sizilien?) unsicher machte, war mir bekannt, Thales aber hätte ich immer in Kleinasien vermutet. Irre ich mich?

Bei den Ägyptern erscheint mir doch die El-Amarna Periode noch eher als die große Zeitenwende. Und die Etrusker scheinen im 6. Jahrhundert nicht sehr erleuchtet zu sein, jedenfalls nicht anders, als 100 Jahre vorher oder nachher.

[for4zim]

Tschüß.

[Auryn]

Erste Kommentare zu Version 2.0 ?

[for4zim]

Die Details zu Babylon sind nett. Ansonsten ein anstrengender Anfang.

Ich habe übrigens zwischendurch nochmal nachgeguckt. Die verschiedenen Religionsgründer verteilen sich doch über einen recht großen Zeitraum - teilweise mußte auch neu datiert werden. Schon Thales und Pythagoras waren kaum Zeitgenossen.

[Auryn]

@ for4zim:
Ja, ich gebe ja zu, daß das für einen kleinen Bildschirm ein ziemlich großes Thema ist, aber die metaphysischen Dinge des Lebens sind meistens nicht einfach zu erklären.
Was die "Koinzidenzen" der Geschichte betrifft, werde ich am kommenden Wochenende auch noch mal nachlesen.
Bis danach (oder so..)
Bye, Auryn

[Auryn]

Kommentare zu meiner dritten "Einleitung" im Parallel-Thread?

[Auryn]

Hallo Butterfly, bist Du noch da?
Dein im anderen Thread genannter Beweis könnte hier stehen:

[Auryn]

Gleich beginne ich wieder mit der Fortsetzung des Parallelthreads.
Anmerkungen zu meiner Bibelversion bitte in diesen Diskussionsthread hier hineinstellen!

Zusätzlich möchte ich aber noch einen Nachtrag zum Posting 157 von kpk und der bakteriologischen Gefahr in jahrhundertealten Gräbern bringen:
Am 13. April 1973 wurde in Krakau für wissenschaftliche Zwecke anläßlich des anstehenden 500. Todestages die Gruft des Jagiellonenkönigs Kasimir des Großen geöffnet. Alle zwölf teilnehmenden Wissenschaftlern und Priestern erkrankten innerhalb der folgenden Woche an Kopfschmerzen, Herzschmerzen und Gleichgewichtsstörungen. Zehn Tage später waren nur noch ein Professor Smyk und dessen Mitarbeiter Roszyckid am Leben. Aufgrund ihrer Erkrankungen wurden toxikologische Untersuchungen der Materialproben aus dem Königsgrab angeordnet. Man konnte die Pilzsporen Aspergillus Flavus, Penicillium Rubrus und Penicillium Rugulosum nachweisen, allesamt giftbildende Pilze, die die Aflatoxine B1 und B2 sowie tremorgene Toxine erzeugen können, welche Gleichgewichtstörungen und Körperzittern verursachen können, ferner Rubratoxine und Rugolosine. Die isolierten Metabolite der Pilze zeichneten sich aus durch deutliche Genveränderungen mit krebserzeugenden Wirkungen. Die Bakterien, die aus dem Aspergillus isoliert wurden, konnten durch thermischen Schock wiederbelebt werden; und dies bei einem Alter von 500 Jahren. (Zit. n. "Terra X", 1986, Frankfurt am Main. Darin der Aufsatz: "Der Fluch des Pharao - das Geheimwissen der alten Ägypter" )
Vielleicht sollte sich der in Posting 157 zitierte, "abwinkende Schimmelpilzwissenschaftler" aus Australien mal mit dem bakteriologischen Institut in Krakau in Verbindung setzen...
Bye, Auryn

[Auryn]

Leider ist mir in den vergangenen Tagen in meiner Zeitplanung etwas dazwischengekommen, weshalb ich die Bibel-Version noch nicht weiter fortsetzen konnte, aber da war noch eine Frage in einem anderen Thread, die eher hier hineingehört und von mir noch nicht beantwortet wurde:

#432 von for4zim 12.11.01 09:13:50 Beitrag Nr.:4.856.468 Posting versenden 4856468
Den Dialog über die Zeit habe ich aber nicht verstanden. Wozu wird er geführt und was soll er aussagen?

@ for4zim:
Ja, da habe ich bei den Auslassungs-Pünktchen vielleicht zuviel Zitat weggelöscht. Es ging in diesem Zitat des SF-Romans darum, daß es (im Roman) meist so aussieht, als wären "die Zufälle" ein Werkzeug der Zeit und "die Zeit" selbst wiederum "ein denkendes Wesen" oder das Werkzeug von etwas noch viel Mächtigerem. Der Wissenschaftler in diesem Dialog ist der Assistent eines Professors, der eine Formel zur Inversion der Zeit entdeckt hat, die tatsächlich funktioniert und sobald er die entsprechende Rechnung im Computer laufen läßt, begibt er sich aus seinem Raum-Zeit-Gefüge hinaus und kann sich ein anderes in der Vergangenheit wählen. Er reist zurück zu griechischen Philosophen der Antike, aber die Zeit selbst spielt kleine grausame Scherze mit ihm. Es gelingt nie genau das, was er eigentlich vorhatte und er kann nichts von seinen Erlebnissen beweisen, als er wieder zurück ist in der Gegenwart. Fotos und andere Beweise werden durch Zufälle vernichtet und letzten Endes ist "die Zeit" mächtiger als alle seine wissenschaftlichen Bemühungen. Ich wollte in "meiner" Bibel-Version auch noch geschichtliche "Zufälle" bringen, die ein bißchen so aussehen wie die Zufälle in diesem Roman und dann darauf zurückkommen. Beispielsweise den größten Zufall des Jahres 1241. Sagt Dir / Euch dieses Jahr etwas besonderes bzw. warum "dieses Besondere" 1241 nicht geschah?

Bye, Auryn

[for4zim]

Bei 1241 muß ich erstmal passen. Zeitlich ist das gegen Ende der Kreuzzüge, blühende Hochmittelalter, gotische Kirchen - aber ohne nachzuschlagen? Vielleicht Mongolensturm und nicht erfolgte Besetzung der Gebiete westlich von Weißrußland?

[Auryn]

Ja, ziemlich genau getroffen, for4zim.
1241 plante der Großkhan Ügedei mit seinen Söhnen zusammen die Eroberung dieser lästigen kleinen Halbinsel namens Europa am Westzipfel von Asien. Asien war schon fast völlig erobert. Drei Reiter-Armeen mit jeweils ca. 100.000 berittenen mongolisch-chinesischen Soldaten waren zu genau geplanten Zeitpunkten aufgebrochen und marschierten durch die Ebenen Osteuropas auf das Zentrum Europas zu. Der geplante Treffpunkt von zwei Armeen sollte in der Gegend von Augsburg sein, danach sollte gemeinsam Paris erobert werden, wo man sich mit der dritten Armee treffen wollte, welche vorher noch die Po-Ebene Italiens und Rom erobern sollte. Kaiser Friedrich II. war schon mal freundlicherweise vorher darüber informiert worden, daß der Großkhan in seiner unendlichen Gnade das Falknerbuch von Friedrich gelesen hatte und großzügigerweise plane, Friedrich zu seinem Falkner zu machen, wenn Europa keinen Widerstand leiste. Friedrich hat in steigender Beunruhigung noch Hilfsgesuche an andere europäische Fürsten gesandt, weil er schon gehört hatte, daß das Kiewer Reich und das Reich von Bagdad in kürzester Zeit vernichtet worden waren. Europäische Fürsten waren jedoch damit beschäftigt, sich erstmal gegenseitig umzubringen und nahmen die Bedrohung nicht ernst. Die ersten großen Abwehr-Schlachten bei Liegnitz und Budapest endeten mit der völligen Vernichtung des deutsch-polnischen Heerbanns bei Liegnitz und dem Untergang des ungarischen Königreiches bei Budapest. Trotz ihrer Siege drehten die Mongolen-Armeen plötzlich um, obwohl sie bis zu ihren vereinbarten Treffpunkten nicht mehr viel hätte aufhalten können... (Klingt ein bißchen nach dem Spiel "Risiko", nicht? Aber es hätte wirklich sein können, daß Schlitzaugen in Europa sehr viel häufiger anzutreffen gewesen wären, denn Speyer war damals wohl die größte Stadt Deutschlands und hatte vielleicht 20.000 Einwohner.) Weißt Du auch noch, warum die Armeen des Großkhans die Eroberung Europas abbrachen?

[for4zim]

Ich erinnere mich da an verschiedene Erklärungen. Zum einen verstarb wohl Ögodei gerade zur rechten Zeit, zum anderen wurde aber auch gesagt, daß das übrige Europa sowieso nicht so interessant gewesen wäre, weil die Mongolen eigentlich vor allem nach Weideflächen für ihre Herden suchten und Europa vom Landescharakter her sich doch von den zentralasiatischen, russischen und ungarischen Steppen unterschied. Man kann auch geteilter Meinung sein, ob der Untergang eines polnisch-deutschen Heeres schon kriegsentscheidend gewesen wäre, denn die Bevölkerungsdichte in Europa war nun ein ganz anderes Kaliber, als alles, was die Mongolen bisher westlich von China erlebt hatten. Aber manche Historiker sehen in dem Halten des mongolischen Eroberungszuges wirklich eine dramatische Geschichtswende.

[Auryn]

Schon irgendwelche Kommentare zu den Ergänzungen in meinem Parallel-Bibel-Thread?


@ for4zim:
Ja, Deinem letzten Satz kann ich nur zustimmen, aber es war nicht nur ein deutsch-polnisches Heer, sondern davon getrennt und viel weiter im Süden auch das gesamte Ritter-Aufgebot des ungarischen Königs bei Budapest, das 1241 fast gleichzeitig von den Mongolen vernichtet wurde.

[Auryn]

Ich glaube, ich stelle hier gelegentlich noch ein paar Links zu den erwähnten "Rätseln" im Parallel-Thread rein, falls es niemanden stört Zu dieser seltsamen Karte, die ich im anderen Thread erwähnt hatte:
1. http://www.prep.mcneese.edu/engr/engr321/preis/piri_r~1.htm

[for4zim]

Ich habe Schwierigkeiten zu erkennen, was an der Karte so besonders sein soll. Bei den vielen Fehlern (ist da nicht sogar "Zipangu" statt den Carolinas eingezeichnet ? Die Karibik fehlt weitgehend) scheinen mir die wenigen Übereinstimmungen bei der Antarktis eher zufällig.

[Auryn]

Habe ich denn irgendwo behauptet, daß mich diese Karte wirklich beeindrucken würde?
Ich stelle sie hier bloß vor, weil sie eine große Rolle in der im anderen Thread genannten Theorie und bei Erich von Däniken spielt. Da sollte man sie doch einmal gesehen haben, nicht?

[Auryn]

2.http://www.geo.de/themen/geoskope/92/10/HISMumienHasch.html
... hat mich allerdings doch ein bißchen beeindruckt.

[for4zim]

Das ist wirklich skuril .

[Auryn]

Noch irgendwelche Kommentare? Gefällt oder interessiert`s Euch überhaupt noch, was ich so im Parallelthread schreibe?
Bye, Auryn

[Auryn]

#23 von Auryn 09.01.02 18:27:40 Beitrag Nr.:5.294.686 Posting versenden 5294686
Hallo Kneto,
Dein letzter Satz in Deinem Posting ist für mich völlig unstrittig. Das weiß jeder von mir, der meine Einführung in meinem Thread zum Thema "Das Theodizee-Problem" gelesen
hat. Du scheinst mich in diesem Punkt völlig mißzuverstehen.
Ich kann aber andererseits nicht etwas "einfach glauben", das im Widerspruch zu allen wissenschaftlich nachvollziehbaren Beweisen steht. Damit schließe ich gleichzeitig nicht
aus, daß es so etwas doch geben kann.
Ich bin lediglich mit meinen Erfahrungen und Methoden auf der Suche und versuche diese für mich so unterhaltsam und amüsant wie möglich zu gestalten. Wenn es anderen
auch gefällt, um so besser. Wenn nicht, macht es auch nichts und meine Krankheiten haben mit dieser Suche nicht das geringste zu tun, eher mit meiner allgemein schwachen
Konstitution. Es gibt nun einmal Menschen, die von Geburt an aufgrund von Erkrankungen ihrer Mutter vor der Geburt ein geschwächtes Immunsystem haben und da können
weder "bibeltreue Gläubigkeit" noch "wissenschaftlicher Atheismus" etwas ändern.
So bin ich und ich kann nicht anders sein. Amen.
Daüber hinaus möchte ich darum bitten, solche und ähnliche Diskussionen im Parallelthread zu führen. Dazu ist er jetzt ja da.
Bye,
Auryn


#22 von Kneto 09.01.02 12:43:50 Beitrag Nr.:5.290.755 Posting versenden 5290755
Servus Auryn

Warum startest Du nicht beim Neuen Testament? Wenn Du es "richtig" machen würden wolltest , so müßtest Du beim Neuen Testament, dem Neuen Bund anfangen.
Man kann es sehr umständlich machen und Buchstabe für Buchstabe der Heiligen Schrift zerlegen und dabei ganz gewaltig daneben liegen. Oder das Evangelium (die frohe
Botschaft) wie ein Kind annehmen (..."ihr müsst werden wie die Kinder"...) und innerhalb kürzester Zeit das wichtigste verstehen: (ein einfacher) Glaube (an Jesus), und Du wirst
gerettet.
Der Glaube an Jesus und das mehr und mehr danach-Leben ist die Grundbotschaft und der Sinn des christlichen Glaubens.
Jesus hob die schwere Bürde der Gesetzmäßigkeit des Alten Testaments quasi auf. Nicht mehr durch Werke ist der Mensch gerechtfertigt, sondern durch Glauben. Gute Werke
bringen keine Erlösungsgarantie, sondern einzig der Glauben (an Jesus) kann das tun.

Wer den Glauben hier auf Erden annimmt (was sehr zu empfehlen ist ), der hat bereits auf der Erde Anteil am Reich Christi. Man erfährt Heilung und Wiederherstellung.
Seit ich den Glauben annahm wurde ich von einigen Dingen geheilt, die mich jahrelang geplagt hatten.
Bist Du nicht auch von Krankheit oder von gewissen Leiden geplagt? Mit Spott oder Lustig-machen-über-Gott kommt man jedenfalls nicht weiter. Wenn Du den Applaus der
Menschen suchst für Deine Geschichten, so steuerst Du in die falsche Richtung.

Du bist ein sehr kopforientierter Mensch, ich tippe mal auf linkshirnig
Würdest Du mir Glauben schenken oder könntest Du es Dir vorstellen, wenn ich Dir sage, dass es definitiv eine unsichtbare Welt jenseits der unseren gibt?

Viele Grüße

Kneto

[Auryn]

P.S.: Ich mache mich keineswegs über Gott lustig, sondern ich versuche, in amüsanter Form tatsächliche wissenschaftliche Untersuchungsergebnisse über Bibeltexte und deren Nachweisbarkeit wiederzugeben. Meine Beschreibung der Verfasser und "Korrektoren" des Alten Testaments entspricht aufgrund nachvollziehbarer Besonderheiten im Stil der ältesten bekannten Schriften und aufgrund der beschriebenen historisch nachweisbaren Parallelen mit Hieroglyphen und Keilschrift-Texten der Nachbarvölker Israels den wissenschaftlichen Tatsachen.
Ich mache mich hier höchstens über Menschen und ihre grundverschiedenen Auslegungen derselben Texte lustig, nicht über Gott.
Zum Neuen Testament komme ich erst später. Das Alte Testament ist als Grundlage notwendig, da Ereignisse des Neuen Testaments als Erfüllung von Prophezeihungen des Alten Testaments gewertet wurden und ich will ja schließlich auch noch eine "Untersuchung" von Parallelen mit Zufällen der Geschichte allgemein einbringen.

[Auryn]

Ankündigung

Nächste Woche wird der Bibel-Thread wieder fortgesetzt werden, da mich heute im Bus folgendes Gespräch von der Notwendigkeit der allgemeinen Bildung über die Inhalte der Bibel überzeugt hat:
Auryn saß heute nämlich - so mir nichts dir nichts - im Bus auf dem Weg in seine Lieblingsbibliothek, als ein einsteigender, älterer Mann ins Stolpern kam und beinahe auf den ungewohnt weit vorne sitzenden Auryn (2. Sitz) gefallen wäre.
Der ältere Mann kam Herrn Auryn bekannt vor und sagte entschuldigend: "Oh, Verzeihung! Ich geriet ins Stolpern!"
Auryn (im folgenden abgekürzt mit "A" ): "Keine Ursache! Ich hab`s bemerkt."
Der Mann: "Kennen wir uns nicht?"
A (mit einem Gefühl wachsenden Unbehagens in Erwartung eines nicht notwendigen Gesprächs in einem überfüllten Bus): "Könnte sein! Standen Sie früher nicht manchmal in der Nähe der Basilika mit einem bunt-religiösen Heft, von dem Sie mir vielleicht schon mal zwei Ausgaben aufgedr... ähm ... aufgehoben haben?"
Der Mann (stolz!): "Ja, genau! Das war der "Wachtturm"! Haben Sie den schon mal gelesen?"
Auryn (denkend: Au Backe! Der Dialog kann ja jetzt gleich zum Stadtgespräch werden! Na ja, der Zufall und der Mann wollten es wohl so...): "Hrömm! ähm, im allgemeinen fehlt mir die Zeit, um alles zu lesen."
Der Mann, somit identifiziert als Zeuge Jehovas und daher im folgenden abgekürzt als "Z" ) "Jaah, die Zeit ist ein großes Problem. Man hat so wenig Zeit, sich um die wirklich wichtigen Dinge des Lebens zu kümmern, beispielsweise die Religion und die richtige Auslegung der Bibel."
A (denkend: Na gut! Dann steigen wir jetzt eben voll drauf ein bis ich aussteigen muß): "Tja, die Auslegung ist tatsächlich ein großes Problem, denn die Verfasser verschiedender Bücher der Bibel haben ja zunächst das meiste unabhängig voneinander verfaßt, das erst von späteren Schriftgelehrten zum religiösen Zwecke redigiert wurde. Anderes wieder beruhte auf Mythen oder Übersetzungsfehlern wie z.B. das 969jährige Lebensalter von Methusalem, das auf Mond-Umläufen, nicht auf Sonnen-Umläufen beruhen müßte.
Z : "Aber warum soll Methusalem denn nicht 969 Jahre alt geworden sein? Schließlich steht doch ausdrücklich geschrieben, daß Jahwe erst nach der Sintflut das Alter der Menschen begrenzt hätte!"
A (denkend: Nein, das glaube ich einfach nicht, daß er das gerade gesagt hat, aber mal sehen, was jetzt noch kommt.): "Nein, es tut mir leid, aber ein Menschenalter von 969 Jahren halte ich für sehr unwahrscheinlich. Besonders, wenn man bedenkt, wie lange vor der Erfindung der Ilja-Rogoff-Knoblauchpille der gute alte Methusalem gelebt hat!"
Z (kann oder will nicht auf den Scherz eingehen): "Über die Geschehnisse dieser frühen Zeit kann uns jedenfalls nur die Bibel Auskunft geben..."
A : "Da wäre ich nicht so sicher. Viele Ereignisse der Vor-Antike können schon mit Hieroglyphen und Keilschrifttexten von Nachbarvölkern der Israeliten nachkontrolliert werden, sobald man sie einmal gefunden hat. Leider gibt es für viele Beschreibungen der Bibel aber keine nachvollziehbaren wissenschaftlichen Belege. So ist nicht einmal die Existenz eines Königs Salomo historisch-wissenschaftlich bislang wirklich nachzuweisen!"
Z : "Aber nein!"
A : "Aber ja!"
Z : "Muß denn alles wissenschaftlich beweisbar sein?"
A : "Nein! Aber die unkontrollierte Verwendung von reinen Mythen in der Religion fördert nicht gerade die Glaubwürdigkeit einer Religion! So tauchen ja auch die Nachkommen von Nephilim sowohl in der Genesis als auch im Buche Numeri auf, ohne daß ihre Herkunft, Existenz oder ihre Natur irgendwie geklärt würde!"
Z : "Ähm ... äh.. die Nephilim sind doch aber ..äh.. sozusagen gefallene Engel, die Nachkommen mit Menschen zeugten... und ..."
A : "Das wird aber so nirgendwo in der Bibel behauptet. Und überhaupt: Wenn das gefallene Engel waren, warum hängen deren Nachkommen dann immer noch nach der Sintflut im Lande Kanaan rum, wie es das Buch Numeri behauptet? Oh, ich sehe, ich muß jetzt aussteigen! Auf Wiedersehen!"
Z (ziemlich verwirrt aussehend): "Ähm!? Auf Wiedersehen!"
Als Auryn aussteigt, bemerkt er in den Sitzen hinter sich zwei Erwachsene und vier, ca. 12- bis 14jährige Schulkinder. Der Gesichtsausdruck der Erwachsenen läßt darauf schließen, daß sie eben eine Diskussion von völlig durchgeknallten Anarcho-Komikern miterlebt haben. Zwei der Schulkinder sehen so aus, als hätten sie gerade den Drogentrip zweier LSD-Süchtiger miterlebt und die anderen zwei Schulkinder legen eine nicht näher definierbare Physiognomie an den Tag. Jedenfalls steht ihnen tatsächlich der Mund offen.
Auryn steigt endgültig aus, lächelt glücklich und denkt: Naja, könnte doch noch ein schöner Tag werden. Warum habe ich nur gerade die Melodie "What a Wonderful World!" im Kopf?
Bye,
Auryn

[for4zim]

Und? Wo bleibt die Fortsetzung?

Die Episode war jedenfalls erheiternd.

[Auryn]

Jaaa doch, for4zim. Kommt noch irgendwann in dieser Woche. Leider hat in meiner Familie nicht nur meine Wenigkeit Gesundheitsprobleme, sondern noch jemand anderes, um den ich mich auch noch ein bißchen kümmern muß.
Bis dahin teste ich gleich mal ein Text-Erkennungsprogramm und lese hier einen Buch-Auszug ein, der mein Mißtrauen gegenüber der traditionellen Evangelien-Auslegung erläutert.
(Speziell für meine konservativ-orthodox-religiösen Kritiker gedacht. )
Bis gleich...

[Auryn]

Für die Traditionalisten unter meinen Kritikern (z.B. "Kneto" ), aber auch für andere zur kontemplativen Lesung empfohlen:

"Wer sein Leben verliert, der wird es behalten"

"Wer warf mich in die irdische Welt ...?

Wer warf mich in den Fußblock, der der Weltenfülle gleicht?
Wer legte eine Kette um mich, die über die Maßen ist;
Wer bekleidete mich mit einem Rock von allen Farben und Arten?"
"Warum habt ihr mich von meinem Orte weg in die Gefangenschaft gebracht und
in den stinkenden Körper geworfen?"
"Wie weit sind doch die Grenzen dieser Welten der Finsternis!"
"Der Weg, den wir zu gehen haben, ist weit und endlos!"

(Gnostisch-manichäische Texte aus dem ersten christlichen Jahrhundert)

Als im Jahre 49 der Heidenapostel Paulus, vormals jüdischer Rabbi pharisäischer Konvenienz und fanatischer Christenverfolger, mit den Bildern und Argumenten hellenistischer Bildung und Tradition den weltläufigen Bürgern von Athen in der berühmten Areopagrede die atemberaubende Neuigkeit der Frohbotschaft verkünden wollte, stieß er auf gelangweiltes Einverständnis und ungeniertes Gähnen. Längst gab es nichts Neues mehr unter der Sonne.

Was Paulus mit römisch-hellenistischer Rhetorik und Leidenschaft predigte: Ergebung in den Willen Gottes, dem Allmacht und Ewigkeit eigen sei, das "Gott mache mit mir, was du willst" klingt bei Epiktet genauso; triumphierende Worte der Erhabenheit über das Schicksal, über Not und Tod hat dieser wie jener gesprochen. Askese und Tugend, die sorgfältige Formung des Selbst, Verachtung der Güter und Genüsse, sogar der Ehren dieser Welt, eine Art großmütiger und nobler Altruismus und die Freiheit im Kopfe zur Umwertung der Werte, das heißt, die Freiheit zu bejahen (das Verhängnis) und zu verneinen (das Glück) - all das entsprach in Worten und Gestus der philosophischen Haltung der Stoa. Auch die Hoffnung auf eine nahe heilsgeschichtliche Wende, die man sich als eine politische Umgestaltung und Erneuerung dachte, auf den Anbruch eines neuen Äons, eines neuen Weltzeitalters, in dem sich alles zum Guten wendet, sie war weit verbreitet und beruhte auf der stoischen Periodisierung der Geschichte.
Wie Jeremias war Paulus von Gott ergriffen worden - damals vor Damaskus hatte er ihn niedergestreckt mit dem Blitz der Erkenntnis, der seine Vergangenheit zerstörte, hatte auf seine Zukunft und sein Glück die Hand gelegt, hatte ihn gezwungen, ihn zu lieben, ihm zuliebe unter unsäglichen Mühen, Verfolgungen und Leiden zu predigen.
Seine Wahrheit und Gewißheit war die Geschichte von Leben, Sterben und Auferstehung jenes Jesus in Jerusalem, den er persönlich niemals kennengelernt hatte. Damals auf dem Areopag versprach er den Athenern Neues über den noch "unbekannten Gott". Noch ein Gott? lächelten die "wissenden" griechischen Zuhörer. Naja, warum nicht? Es gab ja ohnehin so viele, der Gebildete läßt in seiner Toleranz ja alle gelten, es gab göttlichen Erlösungstod und Auferstehung in den Mysterienkulten, und es gab das gnostische Märchen vom Gottessohn.
Die ersten Jahrhunderte unserer Zeitrechnung sind ein Gedankentopf, in dem alles brodelte, was in Jahrtausende alten Kulturen Menschen meinten, fühlten, imaginierten und formulierten über Gott und Welt, über Sein und Glück. Die Spekulationen der Philosophen hatten sich vermischt mit Mythen, Heilslehren, geheimen Mysterien, mit allen Göttern, Bildern und Symbolen der menschlichen Seele. In diesem Topf kochten aller Glaube, aller Aberglaube, aller Sinn und alles Geschwätz. Dies alles war "Gnosis" - Esoterik auf hohem Niveau.
Es waren auch Jahrhunderte der Verdüsterung. "Die ganze Welt liegt im Bösen" steht im Johannesevangelium; so klingt auch das Lebensgefühl aus den gnostischen Texten. Ein verändertes Bewußtsein, eine pessimistische Weltsicht machte sich breit, verbunden mit der Einsicht, daß der Mensch es bleiben lassen müsse, Glück zu erfinden und dabei Unglück zu schaffen.


Das gnostische Märchen der Antike

In den Lehren und Systemen der Gnosis steckt die immer ähnliche Geschichte von der Trennung des Glücks von einer unseligen Welt.
Da ist also das Märchen vom Schicksal der Seele, von ihrem Ursprung in der himmlischen Lichtwelt, von ihrem tragischen Fall, ihrem Fremdsein auf Erden, ihrer Gefangenschaft im Leibe und von ihrer Befreiung und ihrer endlichen Heimkehr in die Lichtwelt:
Diese Seele, das eigentliche Selbst des Menschen ist ein Splitter, ein Teil einer himmlischen Lichtgestalt, die in der Vorzeit in die Gewalt dämonischer Mächte geriet, diese Dämonen haben sie zerstückelt und mit diesen Splittern oder Funken als magisches Bindemittel aus dem Chaos und der Finsternis und als Gegenstück zur himmlischen Lichtwelt diese unsere Welt geschaffen. (So etwas Ähnliches - nur noch viel schwachsinniger aufbereitet - erzählen einem übrigens auch die "Scientologen" und verdienen damit - genau wie einige mißratenen geldgierigen Gnostiker vor 2000 Jahren - eine Unmenge Geld oder lassen den Humbug mit John Travolta in "Battlefield Earth" verfilmen!)
Wenn ihm diese Lichtelemente entzogen würden, so würde der Kosmos wieder ins Chaos zurücksinken. Darum bewachen die Dämonen die Lichtfunken, die Seelen, versuchen sie zu betäuben, sie trunken zu machen, sie einzuschläfern, damit sie ihre himmlische Heimat vergessen. Das gelingt bei einigen, bei anderen bleibt das Bewußtsein ihrer Herkunft wach, und sie sind voll Sehnsucht nach Befreiung.
Die höchste Gottheit sendet zu ihrer Erlösung ihren Sohn, verkleidet in das Gewand des irdischen Leibes, damit ihn die Dämonen nicht erkennen. Er ruft die Seinen zu sich, weckt die Schlafenden, erinnert sie an ihre himmlische Heimat und belehrt sie über den Rückweg und die heiligen Formeln, die sie kennen müssen, für den gefährlichen Aufstieg durch die verschiedenen Planetensphären an den wachhabenden Dämonen vorbei.
Er offenbart sich als der von Gott Gesandte: "Ich bin der Weg", "Ich bin die Wahrheit", "Ich bin der Hirte"...
Sein Werk ist die Sammlung der Lichtfunken, der Seelen, die in der Urzeit gefallen, gefangen und zerrissen worden waren. Wenn er sein Werk vollendet hat, steigt er wieder zur Lichtwelt empor, ihm folgen die Seinen, wenn sich im Tod das Ich, die Seele, der Lichtfunke aus dem Gefängnis des Leibes gelöst hat.
Wenn alle Lichtfunken befreit sind, hat die Welt ihr Ende gefunden und versinkt wieder im Chaos.
Das war die Grundlehre der verschiedenen gnostischen Überlieferungen, mit denen sich das Christentum untrennbar mischte; es war das Märchen vom Glück, das niemals hier ist, sondern dort. Den Menschen damals wies es den Fluchtweg, denn sie hatten keine andere Hoffnung.
Dieses Märchen war es, was der christlichen Predigt in der hellenistisch-römischen Welt zugleich Vertrautheit und Distanz bescherte.

[for4zim]

Der Gläubige wird dann fragen: wer inspirierte denn die Griechen? Nehmen sie nicht bloß vorweg, was dann am reinsten in der kirchlichen Lehre hervortrat? Kann ein sich entwickelnder Zeitgeist nicht göttlicher Stiftung entspringen?

[Auryn]

Aber sicher kann der Gläubige das fragen! (Sollte ich denn das Gegenteil davon behaupten? Wozu bin ich denn Gelegenheits-Sophist? ) Warum soll er denn nicht? Wir leben schließlich in einem freien Land!

[Auryn]

Mich dünkt, man verkennt schon wieder mal meine Absichten.
Also deshalb zum mindestens 42. Mal (wo hab` ich nur immer diese Zahl her?):
Mein Ziel ist es heute wie auch immer bisher - und wie beim alten Sokrates, bestehende Ansichten zu hinterfragen und bei jedermann und jederfrau Zweifel an der Unveränderlichkeit ihrer traditionellen Ansichten zu säen. Sowohl in der einen als auch in der anderen Richtung.
Meiner Ansicht nach wäre die Welt heute zweieinhalbtausend Jahre weiter, wenn es mehr Ausgaben von Sokrates gegeben hätte! Übrigens meine ich NICHT den brasilianischen Fußballspieler gleichen Namens!.

[Auryn]

Und nun die ambivalente Fortsetzung von Posting #206:

Aber dann kam ER, der lange erwartete und ersehnte Retter der Welt! Viele Kleingläubige hielten ihn schon zu Lebzeiten nur für den größten Zauberer von allen, doch er war viel mehr!
ER sollte durch seine Taten den größten Bestseller aller Zeiten ermöglichen und alle Menschen dieser Welt wurden von ihm in der Folgezeit in der einen oder anderen Art beeinflußt, was immer sie auch von ihm dachten.
(Neeiiin, nicht doch! Nicht Harry Potter! Ich meine IHN: )

Jesus von Nazareth

"Was dir unlieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht an! Das ist die ganze Thora; der Rest ist Auslegung."
(Rabbi Hillel)

"Das ganze Gesetz ist in dem einen Wort erfüllt: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!" `
(Paulus, Gal 5,16)

Der gelehrte und fromme jüdische Rabbi Jesus von Nazareth war gewiß kein Märchenerzähler! Die Botschaft, die eine große Bewegung auslöste und in der Folgezeit zu einer Jahrtausende überdauernden Weltreligion wurde, ging im Kern nicht über die Lehre der Thora hinaus: Die Forderung der Gottesliebe und der Nächstenliebe.
Aber dieser junge Rabbi rückte Gott und den Nächsten in erschreckende oder beglückende, jedenfalls in unmittelbare Nähe, und er forderte eine grundsätzliche und ständige Offenheit gegenüber den jeweiligen Forderungen. "Was ihr dem geringsten eurer Brüder getan habt, das habt ihr mir getan."

Gott begegnet uns im Nächsten. Der respektiert nicht unsere Gartenmauer. Der Nächste ist der andere, der Fremde, das ist das Beängstigende an ihm, er ergreift uns, nimmt uns in Besitz, macht uns zur Geisel. Das zwingt uns zu Veränderungen, zum Abschied von Gewohntem. Ihn zu lieben - das ist die Ankunft des Gottesreiches in den Herzen, die geniale Verbindung von individuellem und kollektivem Glück, das Ende aller egoistischen Nullsummenspiele. Das ist die endgültige Wende, die Umkehr, zu der er aufrief.
Vor der unmittelbaren Verantwortlichkeit des einzelnen gegenüber dem Mitmenschen und gegenüber Gott gibt es kein Entkommen, kein Versteck im Gebüsch abstrakter Gesetze und Institutionen und Zuständigkeiten. Keine fromme, weise, geschwätzige Theorie, mit der wir Gott und sein einziges Gebot entschärfen dürften.
Die einfache Ungeheuerlichkeit der Lehre, ihre unverhüllte Radikalität lag im "Jetzt". Nicht demnächst, nicht irgendwann, sondern hier und heute sollte man, nein, sollte jeder einzelne das einfache Gebot der Nächstenliebe erfüllen. Die Ankunft des Gottesreiches war ein Handlungsprinzip. Die Sehnsucht der Menschen nach einem Aufbruch aus bleierner Zeit bürdete ihm die Erwartungen an den Messias, den göttlichen Wiederhersteller Israels, auf, sie nannten ihn Christus, den Gesalbten, den König, Heilsbringer, Friedensfürst, kosmischen Neugestalter, sie hofften auf eine Befreiung vom römischen Joch.
Das war ein Irrtum. Der "Menschensohn", wie er sich nannte, erklärte vor Pilatus: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt!" Auch sein Glück war nicht von dieser Welt!
Der Glaube an ein Leben nach dem Tode, das mit Sinn, Inhalt und Glück erfüllt war, kam erst in diesen Jahren um die Zeitwende, vermutlich aus Persien, in das hellenistische Judentum. Die konservativen Sadduzäer lehnten ihn strikt ab. Jesus nahm diese Lehre an. In diesem Punkte stimmte er mit den Pharisäern überein.
Was den jungen Rabbi Jesus von den Pharisäern unterschied, war sein kompromißloser Ernst. Das Gegenteil von Ernst ist Spiel: das Spiel mit den Bausteinen von Utopie und Illusion, das Erfinden von Glück, das niemals Ernst werden darf, damit es nicht Unglück wird. Es ist der Auflösung, dem Loslassen anheimgegeben, das irdische Glück. "Vergiß es!", lautet die klare Botschaft.

Evangelium heißt "Frohe Botschaft": Verheißung von Glück und Gnade, von Erleichterung, Entlastung und Erlösung. Erlösung von unglücklich machenden Zwängen, Befreiung aus dem Käfig angeblich vernünftiger Gesetzmäßigkeiten und Konstruktionen, Befreiung von den unerfüllbaren Forderungen der Ratio und von der Schmach des Scheiterns bei dem Versuch, das Ich und die Welt aus eigener Vernunft und Willenskraft zu verändern.
Anstelle der Vernunft wurde nun das Herz mit seiner ganzen Abgründigkeit und Unzuverlässigkeit zum Zentrum des Ich. Vorbehaltlos offen gegenüber jedermann sollte es sein und frei von bösen Gedanken, Motor für den immer zu erneuernden Willen, sich vom anderen, vom Fremden, von Gott und dem Nächsten ergreifen zu lassen...
Eine Ungeheuerlichkeit des Anspruchs! An die Stelle der lächerlichen Überforderung der menschlichen Vernunft trat nun die grausame Überforderung des menschlichen Herzens!
Aber dem unzulänglichen Herzen mit seinem strebenden Bemühen und reinem Wollen antwortet doch, heißt es, die göttliche Großzügigkeit, die sichere Vergebung für den, der seinerseits zur Vergebung bereit ist. Das Glück, die Sicherheit ist dies freilich noch nicht. Aber die Frohbotschaft meint ja die Seligkeit, das wirkliche, helle, strahlende, atemberaubend wunderbare, dauernde Glück.
Statt vernünftiger Vermeidungshaltung gegenüber dem Unglück oder kleinlicher Berechnung der Kosten der Lust soll es ein vollkommenes Glück geben, ein Glück, jenseits aller Vorstellungen und ängstlicher Sicherungen, das abgehobene Glück der Heiligen, derer, die sich auf die Botschaft und ihre ungemessene Forderung eingelassen haben.

Glück ist Leben. Man hat es nur, wenn man es gering achtet, man gewinnt es, indem man es verliert. Wenn Leben Glück ist, wünscht man seine Ewigkeit. Die Verheißung des ewigen Lebens ist das große Paradox des Christentums.

"Was kann mir noch passieren? Wer einmal in Auschwitz gewesen ist, hat keine Angst mehr. Das ist vielleicht das Glück." Das sagte G. L. Dürlacher, der als Kind den Holocaust überlebt hat, in einem Interview der Süddeutschen Zeitung im Februar 1994.
Das Kreuz, an dem Jesus von Nazareth starb, wurde zum Symbol der Erlösung; damit wurde der Schmerz ein Weg zum Heil, zum umfassenden Glück. Überwindung von Schmerz und Tod ist ja das eigentlich Frohe an der Botschaft. Es ist eine zugängliche Erfahrung, daß man Schmerz vielleicht kleinreden, aber niemals vermeiden kann, daß man aber durch ihn hindurchgehen kann und daß dieses Hindurchgehen eine glückliche Veränderung birgt: größere Furchtlosigkeit und mitunter auch die Helle und Leichtigkeit der Genesung. Diese Erfahrung formulierte man im Christentum zur tröstlichen Theologie.
Auch die Verheißung von Licht, Glück und Leben im Tod ist keine Utopie, sondern das Versprechen einer metaphysischen Realität, darüber hinaus eine konkrete Erfahrung aufgrund einer eigentümlich menschlichen Verfaßtheit - das belegen neueste Untersuchungen des Gehirns und die Analyse der Vorgänge dort, die das Glücksgefühl auslösen, davon besonders die von vielen Todkranken bezeugten Glückserfahrungen unmittelbar vor dem Tod, den sogenannten Nah-Toderlebnissen.
Sie mögen ein letztes chemisches Fest der Endorphine des Gehirns sein, ausgelöst durch die Katastrophe vor seinem Erlöschen. Sie beweisen nicht mehr, aber auch nicht weniger, als daß religiöse Erfahrungen, daß die Religiosität des Menschen überhaupt, auf einer neurophysiologischen Grundstruktur beruhen kann, daß sie genetisch verankert und vielleicht auch lokalisierbar sind, auf einer biologisch angelegten Matrix, die jenseits der mit Worten erreichbaren und mit Worten gesteuerten Schichten des Unterbewußtseins liegt.
Und nun die entscheidende "wissenschaftliche Zweifels-Frage" an den Leser - nämlich Sie persönlich:
GLAUBEN SIE, dass es möglich, wahrscheinlich, denkbar oder wirklich erträglich wäre, dass der Mensch "von Natur aus" auf etwas angelegt zu sein scheint, das es nicht gibt und das gar nicht existiert?

[for4zim]

Der Mensch kann nur auf das angelegt sein, was in seinen Genen ist. Das ist aber nichts übernatürliches eingegeben, wenn ich den heutigen Wissenstand berücksichtige. Religiosität wäre dann das Abfallprodukt angelegter Verhaltens- und Wahrnehmungsmuster, die eigentlich dem Überleben dienen.

[Auryn]

Also nur der Tod ist die wirklich endgültige und coolste Sache der Welt für Dich?
Und Du findest das toll und in Ordnung so, daß hinterher nur das absolute Nichts von Dir übrig ist?
Das war nämlich die eigentliche Frage.

[Auryn]

Naja, o.k., eine mögliche Interpretation der Frage. Aber jetzt muß ich wieder ein bißchen weg.
Bye,
Auryn

[for4zim]

Verstehe ich nicht, wieso meine Antwort so interpretiert werden kann?

Arsen ist giftig und nach dem Tod ist nichts. Das stelle ich fest, ohne es zu bewerten, und ohne es für mich zu wünschen. Gerade weil die Unbedingtheit der eigenen Auslöschung durch den Tod für den Menschen schwer zu ertragen ist, ist er getrieben, sich Alternativen dazu auszudenken. Die gewinnen dadurch aber keine eigene Realität. Nicht das Streben nach einem Leben nach dem Tod, sondern das Streben nach dauerndem Leben ist in den Genen, denn ersteres ergibt keinen Sinn, da die Angst vor dem Tod erst Überlebensreserven hebt, und der am längsten Überlebende die meisten Nachkommen hat. (Außer, wenn die Lebensdauer die fruchtbare Zeit übersteigt - aber das ist ein "neues" Phänomen.

[Auryn]

Neiiihennn! Das ist nicht die Interpretation Deiner Antwort, sondern die Frage, auf die Du noch nicht eingegangen bist:
Also noch absurder:
Variante 1:
Stelle Dir vor, Du wachst eines Morgens auf und mußt feststellen, daß Du tot bist, Dein Bewußtsein aber noch irgendwie existent sein muß, da Du Deine Leiche vor Dir siehst.
Wie reagierst Du auf die Tatsache, daß Du dies feststellen konntest?
Variante 2:
Stelle Dir vor, Du bist eines Tages völlig verschwunden und die Lücke an Deiner Stelle hat Dich vollkommen ersetzt.
Wie reagierst Du in diesem Moment jetzt auf die Erwartung des `absoluten Nichts`, das sich Albert Einstein nicht vorzustellen vermochte?

Des weiteren könnten wir morgen wieder in den "Theodizee-Thread" wechseln, wo ich gleich eine Frage wiederholen werde. Dann muß ich aber wirklich weg.

[for4zim]

Variante 1: Ich bin nicht tot, da ich denke. Folglich sehe ich auch nicht meine Leiche. Mein Denken ist zwangsläufig an das Organ Gehirn gebunden.

Variante 2: Ich kann nicht reagieren. Ich kann darüber vorher nachdenken, aber immer nur mit dem Ergebnis, daß ich irgendwann "ende".

[Auryn]

Sehr gute Antwort zu Variante 1
Dann kannst Du mir sicher wissenschaftlich erklären, wieso es möglich ist, daß es inzwischen weltweit dokumentierte Fälle von vorübergehend klinisch toten Personen gibt, die sich in einem komatösen Zustand am Unfallort befunden haben, die Umgebung des Unfallorts aber detailliert nach dem Wiedererwachen im Krankenhaus beschreiben konnten, zudem noch aus Perspektiven, die einzunehmen ihnen völlig unmöglich war.
Dies ist mittlerweile so häufig dokumentiert worden, daß es nicht mehr bestritten werden kann, z.B. von dem deutschen Psychoanalytiker Dr. Schröter-Kunhardt und in den USA von Dr. Sabom.

[Auryn]

Und was wurde eigentlich aus dieser Forschung?:
http://www.soton.ac.uk/~pubaffrs/0128.htm

[for4zim]

Nein, ich kann das nicht erklären. Ich habe aber bisher die Erfahrung gemacht, daß auch "unerklärliche" Dinge später doch ihre Lösung fanden. Daher kann ich mich in dieser Frage nur in Geduld üben, denn daß das Denken an das Gehirn gebunden ist, ist zwingend.

[Auryn]

Nur zur Erinnerung: Dies ist der Kommentar-Thread zu meiner postmodernen Bibel-Version.
Gibt`s noch irgendwelche netten oder weniger netten Hinweise, die ich in meinem Buch-Projekt noch verwenden könnte?
Eigentlich habe ich mich ja gewundert, daß ich so groß die "Sache mit dem Sex in der Bibel" angekündigt hatte und so wenig Leute im Karneval darauf geantwortet haben.

[Auryn]

Irgendwelche Kommentare zum Parallelthread?

[for4zim]

Ich mußte unwillkürlich an "Die letzte Versuchung Christi" denken: Jesus, der mit zwei Schwestern (?) zusammenlebt, nachdem seine große Liebe, Maria Magdalena, gestorben war. Die letzte Versuchung war die Wahl zwischen diesem friedlichen Leben und dem Tod am Kreuze. Irgendwie ist es dem Christen nie gegönnt, ein genußvolles Sexualleben zu haben.

[Auryn]

Ich hoffe, du beziehst da nicht gerade auf meine persönliche "Blümchen-Vorliebe", denn wenn da nicht diese Satelliten wären, wäre das der Erfüllung meiner Träume zu diesem Thema recht nahe und genußvoll genug für mich. Aber vielleicht bin ich ja auch nur ziemlich genügsam?

[Auryn]

Irgendwelche Kommentare zu meiner Bibel-Version im Parallel-Thread?

[Auryn]

Gar keine Literaturkritik zu den neuen Ergänzungen im Parallel-Thread? Nichts? Niente? Nada? Nimic? Rien?
Wie soll ein Künstler da wissen, wie das ankommt, was er schreibt?

[Archmago]

@Auryn

In deiner Darstellung der Bibel taucht eine Menge interessantes Zusatzwissen auf.

Ich bin nicht christlich erzogen worden, habe aber die Bibel mehrfach gelesen, weil ich es für ein bedeutendes Buch halte.

Dein Werk würde mich demnach sehr interessieren. Mich stört aber die Art und Weise, mit der du es geschrieben hast. Ich denke, es wäre spannend genug, auch ohne Bewertungen deinerseits, die oft sarkastisch und ironisch sind. Mir hat das schnell die Lust am lesen genommen. Einerseits interessantes Wissen, das du weitergibst, das ich mir aneignen will. Dann aber ständig Bemerkungen und Beschreibungen, die von sehr wenig Feingefühl (Glauben?) zeugen. Du scheinst keinen Zugang zu Gott oder Jesus zu haben. Als Leser muss ich mich mit deiner Meinung ständig auseinandersetzen, obwohl ich das nicht will.

Der Glaube ist eben keine Wissenschaft.

Kann auch nicht wissenschaftlich verstanden werden. Wer das versucht, wird keinen Zugang finden können.

Wohl aber, kann er ein hochinteressantes Buch über die Geschichte und Entwicklung der Bibel schreiben (was dir gelungen ist)

Das Gebot der Nächstenliebe ist die Lösung für all unsere Probleme. Wir sind aber nicht in der Lage, es umzusetzen. Die Menschheit wird niemals in der Lage sein, in einer "heilen" Welt zu leben. Aber viele Menschen spüren, dass diese heile Welt möglich ist, und möglich gemacht wird, durch Gott. Sie glauben daran.

Noch etwas zum Theodizee Problem:

Gott ist allmächtig und gütig; er kann das Leid der Menschen verhindern und will dies auch. <-> Es gibt Leid - und zwar jede Menge davon!

Eine Lösung ist doch, dass wir in diesem Leben das Leid erfahren, um eine Lehre daraus zu ziehen, damit die Erkenntnis von Gut und Böse für uns nicht umsonst ist. Sonst hätte Gott sich doch gleich Maschinen erschaffen können. Unsere Freiheit verlangt aber nach dieser Erfahrung (Leid zu erfahren), und Gott wird uns das Leid auch wieder nehmen, aber nicht während dieses Lebens.

Dennoch will ich noch mal kräftig dazu aufmuntern, dass du dein Buch (Dissertation?) veröffentlichst, weiterforscht und fragst. Vielleicht wird sich Gott Dir irgendwann zeigen, wann Du es gar nicht erwartest.

Gruß,

Archmago

P.S. Ich muss zugeben, dass ich maximal 10% von deinen Texten eben gelesen habe (Habe ca. 2 Stunden quergelesen), ich konnte also nur einen ersten Eindruck gewinnen.

[Auryn]

@ Archmago:
Vielen Dank für Dein Posting, auf das ich gerne ein bißchen näher eingehen möchte.
In der Tat ist der Glaube keine Wissenschaft, wie Du sagst, aber ich träume davon, daß sich beides etwas besser vereinigen lassen würde. Es gibt Dinge, die ich gerne glauben würde, bei denen mir aber mein Verstand im Wege ist. Es ist mir aber auch nicht möglich, meinen Glauben allein aus der Bibel zu beziehen, da wohl sagen darf, daß ich die Geschichte der Menschheit schon recht detailliert kenne und größtenteils weiß, wie, wann und aus welchen Gründen welche Teile der Bibel entstanden sind.
Ich habe eigentlich auch eine etwas andere Vorstellung von meinem Buch als das, was Du bisher hier lesen konntest. Bislang bestehen meine Postings zum großen Teil aus Auszügen von anderen Büchern. Mein eigentliches Buch-Experiment beginnt mit einem "Zeitsprung" nach der Josephs-Geschichte in uns bekanntere historische Zeiten hinein, die ich hoffentlich bald bringen werde.
Ich kann verstehen, daß mein Sarkasmus für Gläubige schwer zu verkraften sein wird, aber ich drücke damit meine verstandesmäßige Kritik an den Darstellungen der Bibel aus, die zur Zeit ihrer Niederschrift oft eine politische Propaganda enthielten, die durch religiöse Bezüge untermauert werden sollte, so z.B. das von mir bereits am Anfang gebrachte Beispiel mit Nebukadnezar und dessen in der Bibel "verwechseltem" Sohn. Wenn man soviel über diese tatsächlichen Bezüge jener Zeit weiß, kann man große Teile der Bibel nicht mehr einfach völlig unvoreingenommen als "Tatsachenberichte" lesen. Ich mache mich mit meinem Sarkasmus daher keineswegs über den Glauben an sich lustig, sondern darüber, daß 3000 Jahre "alte politisch-religiös motivierte Propagandaberichte" wie eben die Geschichte von dem "wahnsinnigen Nebukadnezar" in der Wüste noch heute als Grundlage für Glaubensbekenntnisse herhalten können und von "absolut bibeltreuen Menschen" als reale Geschehnisse aufgefaßt werden.
Das heißt nicht etwa, daß ich keine Stellen der Bibel kenne, an der nicht "unerklärliche und wunderbare Dinge" geschehen würden, aber diese sind recht selten.
Allerdings kann ich schon mal zu einem Beispiel vorgreifen: Die Existenz der Propheten um 600 v.Chr. ist so ein Rätsel. Auf die Existenz von Jeremia weisen auch babylonische Texte hin, wobei die Babylonier ihn vergeblich wohl als ihren Agenten anzuwerben versucht haben. Er hatte völlig korrekt bis in Details hinein die Eroberung Jerusalems durch die Babylonier vorhergesagt und galt in seinem eigenen Volk bis zu dessen Niederlage als verräterischer Skeptiker und Griesgram. Er und Propheten um seine Zeit herum scheinen aus keiner religiös-prophetischen Schule hervorgegangen zu sein und sagen teilweise Jahrzehnte vorher wie die "trojanische Kassandra" der griechischen Sage völlig korrekt Dinge voraus, die niemandem im eigenen Volk gefallen; Dinge wegen der diese Leute ihr Leben täglich riskieren. Und es ist mir einfach ein Rätsel, woher sie ihr Zukunfts-Wissen und ihr Sendungsbewußtsein bezogen haben könnten, wenn nicht durch eine "unnatürlich-visionäre Auswahl". Und natürlich würde ich es schön finden, wenn mir irgendwann "die Wissenschaft" eine Antwort geben könnte, wie solche "Visionen" erklärt werden könnten, wenn nicht durch "etwas wie göttliche Vorsehung".
Aber wie gesagt: Ich arbeite noch daran und vielleicht werde ich damit ja irgendwann mal fertig.
Bis dahin nochmals vielen Dank für Deine Meinung!
ALLES GUTE!

[leary99]

[Auryn]

Jaa, jaa, ich versuche ja, bei Gelegenheit weiterzumachen, aber ich bin noch kein berühmter Schriftsteller und muß noch nebenher was verdienen, bevor mein "Möchtegern-Bestseller" herauskommt.
Aber zur Einstimmung schon mal eine Erklärung des Begriffs "postmodern":

(Aus "Die Zeit", 13. Juni 2002, Feuilleton, S. 44.)
Das Letzte

Immer wieder bitten uns Leser in warmherzigen Worten, wir möchten doch alle Bevölkerungsteile, auch die Menschen im Einflussbereich der Pisa - Studie, an unseren geistigen Genüssen teilhaben lassen und Fremdwörter ins Deutsche übersetzen, sofern sie dort nicht schon als solche vorrätig seien. Vor allem die häufige Verwendung des Wortes "postmodern" sei Menschen aller Klassen ein Dorn im Auge. Hatte nicht, so schreibt Leser Franz K., der große Erzieher Johann Heinrich Pestalozzi (1746 bis 1827) Journale und Skribenten aufgefordert, "allen Volksgliedern zur sprachlichen Selbstveredlung" zu verhelfen?

Nun, im Fall des Wortes "postmodern" ist die Kuh schnell vom Eis.
Halten wir uns einfach an Günter Netzer:
"Ich habe immer Ferrari gefahren. Meist in Schwarz. Ich hatte auch zwei rote. Beim letzten hat meine Frau gesagt: Der alte Kerl passt nicht mehr in so `ne Kiste. Da habe ich mir wieder einen schwarzen geholt." Tiefsinniger vermag niemand die postmoderne Frage verständlich machen. Ist die Farbe Schwarz nämlich der Wahrheitswert (a) und die Farbe "Rot" der Wahrheitswert (b), dann ist die Wahrheit (x) nicht, wie der normale Leser zu meinen beliebt, der darunter befindliche, unlackierte Ferrari. Falsch!
Die Wahrheit im postmodernen Sinn ist sowohl x (a) wie auch x (b). Und warum? Weil sich die Wahrheit nicht von der Gestalt ihres farblichen Auftretens abtrennen lässt und gar nicht fahrbereit wäre. Denn ein Ferrari, der weder rot noch schwarz ist, wäre mangels Schönheit kein Ferrari und deshalb ein empirisches Nichts, das zu fahren Günter Netzer keine Veranlassung hätte. Oder um Hegel - Lesern verständlich zu bleiben: Die Erscheinung des Ferrari, ob rot oder schwarz, bezeichnet das Wesen seiner Wahrheit als Aufhebung ihrer Negation. Sogar nachts ohne Fahrbahnrandbeleuchtung.

Ist also die Wahrheit eine Farbe? Nein, natürlich nicht. Den roten Ferrari erkennen wir nur, weil es nicht der schwarze ist und vice versa, selbst im Fall eines Totalschadens. Wird man nicht verrückt, wenn es keine Wahrheit gibt? Nein, es gibt sie ja. In unserem Fall ist es die beobachtende Ehefrau, Claudia Netzer, als deren natürliche Wahrheit ihre unfallfreie Erscheinung gelten kann. Warum? Hätte Claudia nicht nach der Wahrheit gefragt, wäre deren eklatanter Mangel in der Fülle der Erscheinungen gar nicht sichtbar geworden, und "der alte Kerl" könnte noch immer seinen roten Ferrari fahren, der ihm jetzt fehlt. Liegt für einen postmodernen Menschen die Wahrheit also in der Mitte? Nein, weder noch. Sie hätte nur kein amtliches Kennzeichen!

[Auryn]

Kommentare?

[for4zim]

Auryn, die neue Folge kommt mir etwas schwach vor. An das "Abraham"-Experiment hätte ich zuletzt gedacht (trotz des Namens), eher an die Eltern, die stolz waren, ihre Kinder dem Führer geopfert zu haben, die sich traurig darüber äußern, "nur einen Sohn opfern zu können" oder etwa die bärtigen Männer in gewissen Ländern, die ihre Kinder dazu erziehen, als Selbstmordattentäter ihre Erfüllung zu finden.

Man hätte auch erwähnen können, daß in jener Zeit Menschenopfer selbstverständlich waren und das Abgehen von Menschenopfern eine philosophische Errungenschaft war, die in nicht zu verschiedener Zeit bei Griechen, Juden und Hindus auftrat, wenn ich recht informiert bin. Natürlich war die Opferung des eigenen Sohns in der Zeit der Menschenopfer ein nicht unüblicher Ergebenheitsbeweis und der Verzicht der Götter auf solche Opfer eine sehr wertvolle Neuerung.

In Krisenzeiten kam dann aber auch das Menschenopfer wieder auf, selbst wenn es schon offiziell abgeschafft war. Das Neue Testament benötigte nur eines für alle.

[Auryn]

Ja doch, for4zim, aber "die Pointe" bei der Abraham-Story ist doch nicht das Menschenopfer an sich, sondern die persönliche Aufforderung Gottes an Abraham, seinen Sohn zu opfern sowie Abrahams bedingungsloser Gehorsam. Er versucht ja überraschenderweise nicht mal zu handeln wie er das bei der Suche nach den 10 "Gerechten" von Sodom erbeten hatte.
Ansonsten wäre das nur eine Geschichte von vielen.
Sicher ist der reale Hintergrund dieser Geschichte wohl eher die Überarbeitung durch einen der biblischen "Redaktoren" in einer Zeit, in der der jeweilige religiöse oder politische Führer der Israeliten bedingungslosen Gehorsam forderte und diese Opferungsgeschichte diesen Gehorsam zusätzlich legitimieren sollte.
Und der "eigentliche Knüller" ist dann eben die Übernahme dieser ziemlich unmenschlichen Geschichte bis hinein in "moderne" Zeiten als Nachweis dafür, daß bedingungsloser Gehorsam ganz schön gottgefällig sein kann.

[for4zim]

Auryn, ich denke, das besondere an der Geschichte ist eben, wie sich die Interpretation wandelte. In der Zeit der Menschenopfer konnte man es besonders herausstellen, daß da ein Gott war, der darauf verzichtete. Der Verzicht war die Überraschung in der Geschichte.

Später hingegen war die Überraschung, daß da ein Gott ein Menschenopfer fordern konnte, während nun der unbedingte Gehorsam zu loben war.

Das Thema ist aber so oder so nicht nur der unbedingte Gehorsam, sondern auch die Bereitschaft von Eltern, Kinder zu opfern, was ja ein Tabubruch ist: der Trieb, die eigenen Kinder zu schützen kann manchmal den eigenen Überlebenswillen übertreffen. In besonderen Krisensituationen schaffen dann Eltern den Tabubruch - aus eigener Überzeugung oder von der Gesellschaft getrieben.

In der Mythologie war das Opfern der eigenen Tochter oder gar des Sohnes immer ein Augenblick größter Dramatik. Nun wußte man: hier ging es ans Eingemachte, hier war größte Not. In der Bibel hingegen ist die Geschichte gar seltsam. Es fehlt die große Notsituation, die das Opfer erklärt hätte. Sollte hier der Gehorsam Abrahams demonstriert werden, der nicht in der Not, sondern sogar lediglich aus einer Marotte des Gottes heraus bereits nicht nur eine Tochter, sondern sogar den zu der Zeit einzigen Sohn opfern wollte? Oder ist die Geschichte hier verstümmelt? Was werden wohl die Menschen in jener Zeit verstanden haben? Dieser neue Gott verlangt keine Menschenopfer, was mit einer etwas unglaubwürdig zusammengestrickten Geschichte gezeigt wird? Oder, dieser Gott ist so groß, daß seine Anhänger sogar den einzigen Sohn für ihn opfern würden? Ich glaube, die jeweilige Interpretation änderte sich mit der Zeit, und vielleicht damit auch die Geschichte.

[Reikianer]

#19: exakt!!!

Der Glaube an Gott - und seine neuropsychologischen Ursachen

http://www.transhumanismus.de/Dokumente/persinger.html

[Auryn]

@ Reikianer:
Nicht schlecht, die Forschungen von Persinger, aber seine Frage (war das "seine" Frage?) mit dem roten Knopf ist die ziemlich typische Frage eines gelehrten Atheisten - nämlich, ob Sie lieber einen Menschen mit dem Finger am "Doomsday-Knöpfchen" hätten, der davon überzeugt ist, daß Gotteserfahrungen nur ein Spiel der Neurochemie ist oder einen Menschen, der an ein Leben nach dem Tode glaubt.
Diese Frage ist meiner Meinung nach falsch gestellt, denn als nächstes könnte man genauso gut immer noch wie eine Figur von Voltaire sinngemäß fragen:
"Aber ist das nicht toll, wenn es keinen Gott gibt und ich keine strafende Gerechtigkeit fürchten muß? Dann ist mir doch wirklich alles erlaubt, nicht? Ich kann in dieser Welt wirklich alles tun, was alleine mein Vorteil ist und meinem Profit dient - ohne jede Reue?"

Ich finde da immer noch eher die Forschungen des PEAR-Instituts an der Uni Princeton oder das "Deutsche Todesnähe-Forschugnszentrum" in Heidelberg interessanter. Beide Instituionen sind nicht von vorneherein so überzeugt, daß es keine außerkörperliche Wahrnehmung nach dem klinischen Tod geben kann, die doch einige Fragen bezüglich der Religion aufwerfen könnte.
Dieses Institut beschäftigt sich z.B. in erster Linie mit (noch?) unerklärbaren Wechselwirkungen zwischen menschlichem Willen und Materie:

http://www.princeton.edu/~pear/index.html

[Kneto]

In Jesus Christus sind verborgen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis.
In Jesus Christus habt ihr das ewige Leben. Was wollt ihr mehr ?

[Iguana]

was ich mehr will? das jesus christus genügend infinion aktien kauft, damit der kurs auf über 35 euro steigt....

iguana

[Kneto]

Iguana:

Sammel Dir lieber unvergängliche Schätze im Depot der Himmelsbank. Wo kein Dieb, keine Motte und kein verlogener Vorstandschef Deinen Bestand auflösen kann.
Die Bank mit den schönsten Zinsen im gesamten Universum, ohne auch nur den Hauch einer Inflation oder anderer unangenehmen Dinge.
Aufgefüllt wird das Himmelskonto beispielsweise durch Barmherzigkeit Deinem Nächsten gegenüber

Kneto

[Auryn]

@ Kneto:
Aber da hätte ich doch noch ein paar Fragen zu Deinen Ansichten über die himmlische Bank: ( )
Gibt`s auf dem Himmelkonto Deiner Meinung nach auch einen Überziehungskredit oder kann man wie beim Ablaßhandel ein paar gute gegen ein paar schlechte Taten aufrechnen?
Und wie stehts mit der Einlagensicherung oder der Einlagendeckung?

[realsucker]

[Auryn]

@ realsucker:
Ja, was denn sonst???
Hast du etwa jemals daran gezweifelt, Ungläubiger?

[Kneto]

Auryn: Servus

Eigentlich sollte ich den Käse ja nicht beantworten, besonders im Hinblick auf den Umstand, daß Du selbst einen Teil ganz sicher weißt (Ablaßhandel).

Die Himmelsbank wird nie bankrott gehen, der Höchste selbst ist der Vorstand und Kassenwart

Und ein Guthaben auf dieser Bank zu haben, und sei es auch noch so klein, ist mehr wert als alles Gold dieser Welt.

[ANOM]

[ANOM]

achso,
hab den auryn gesehen und mich hieran errinert...
Ein interessanter Thread

[Auryn]

Jetzt sagt bloß, hier will jemand eine Fortsetzung lesen!?

Noch jemand außer ANOM?

[Auryn]

Hm, es gab in diesem Thread so um die Postings mit den Nrn. # 150 bis # 170 herum eine Diskussion um die Frage, was für Euch die Kennzeichen "des Göttlichen" sind.
Ich habe dazu einige Texte gefunden und stelle die Frage in einem neuen Thread, der gleich auftauchen müßte, weil ich diese Frage in meinem Buchprojekt verwenden könnte bzw. natürlich Eure Gedanken dazu.
Achtet demnächst also bitte in diesem Forum auf etwas "Numinoses".
Vielen Dank im voraus!
Auryn

[Auryn]

Ich kündige schon mal für die nächsten 10 Tage etwas ganz grauenhaft Schreckliches an:
Entweder eine Fortsetzung dieses Threads oder die Nennung des Titels eines leider nicht von mir stammenden Buches, in dem man eine bessere Fortsetzung lesen könnte.
Oder es passiert etwas noch viel, viel Schrecklicheres, weil ich demnächst ein rumänisches Dissertations-Stipendium in Höhe von 56,- US-Dollar erhalte!

[kyron]

Was sind die Kennzeichen fuer das Goettliche?

Vielleicht die Klappe halten?

[kyron]

oder....

keiner Partei, Religion, Rasse, Nationalitaet,
keiner Gruppierung
anzugehoeren?

[kyron]

aber ganz sicher...

nicht beschnitten zu sein.

Einfach und gelassen zu sein,

das mag an den goettlichen Zustand hinkommen.

[mausel]

ich habe noch keinen Unterschied festgestellt....

[mausel]

aber ich denke mir, der Penis ist empfindlicher gegen Reize, es gibt ja keinerlei Rückzugsmöglichkeiten...

weiß nicht wie ich das anders ausdrücken soll....

[mausel]

ein Mann könnte das bestimmt besser erklären....

[kyron]

Aber mausl, ganz im Gegenteil.

Dieses beschnittene Teil wird unsensitiver...
daher braucht es laenger...

Das mag sich positiv anhoeren bzw. fuehlen,
aber die Nachteile sind bedeutend.
Sie sind im Kopf, wie auch der Penisvaginapunkt
im Kopf ist.
Das 3.Auge der Intuition ist der Penisvaginapunkt.
Mit diesem inneren Auge suchen wir nach einer Moeglichkeit
zur Reproduktion, das ist das Geheimnis des 3.Auges,
das soeben gelueftet wurde.
Aber nicht weitersagen, mausl.
Das auf Deine Frage.

Wird an den Sexteilen manipuliert, ist es wie beim Bonsai
Baum, wir koennen nicht mehr wachsen.
Wird am Sex rumgeschnitten, werden wir veraergert.
Das Leben wird zum Krieg.
So wollen es die religioesen Fuehrer, die Politiker,
die Machthungrigen.

[kyron]

mausl, ich hoffe Du blickst jetzt in allen Einzelheiten gut durch.

[mausel]

ich gebe mir Mühe @kyron .... aber wenn man so ein Ding nicht hat... ....schwer, echt schwer...

[kyron]

Mausel,
gebe nicht auf, manche haben das Teil nach aussengehend,
bei manchen ist es einfach nur nach innen gestuelpt.

Nach Aussen wirkt es yang, oder maskulin,
nach Innen eben empfangend.

Da ist kein so grosser Unterschied.

Die Meditation ist empfangend tiefer,
da bist Du dem Goettlichen naeher.

Das Teil nach aussen braucht tun, braucht Aktivitaet.
Da ist die Meditation nicht so tief, oder oft nicht vorhanden.
Das Goettliche wonach Auryn fragt, ist weiter, viel weiter
entfernt.

[Auryn]

Hm, ich sehe schon an der vorangegangenen Diskussion der letzten Postings, ich werde als erstes aus offensichtlichen Gründen das Kapitel "Sex in der Bibel" fortsetzen müssen.

Wie sagte doch der große Marcel Reich-Ranicki:

"Die Maffä der Lefer ift in ärfter Linie nur an einem intärräffiert: Fekf, Fekf und noch einmal Fekf !
Ich kann äf Ihnen fogar noch deutlichärr aufdrücken: Die Variatfionen def Fickenf !"

Bevor sich wegen des Sprachfehlers von Reich-Ranicki jetzt die (ehemaligen) Klosterschüler unter uns womöglich den Kopf zu zerbrechen beginnen, was mit dem möglicherweise altdeutschen Verb "sicken" gemeint sein könnte, vertröste ich Euch schon mal auf Freitag oder nächste Woche.
Bye,
Auryn

[SleepingBeauty]

Fauerei!

[Auryn]

Immerhin muff, äh, muß man den Menschen zugutehalten, daß sie auf ihrer Zivilisationsstufe noch eine - vielleicht unausweichliche - Ähnlichkeit mit dem meisten wirklich hochentwickelten Tieren dieses Planeten haben: Tiere, denen wir ganz erstaunliche Intelligenz und Leistungen zugestehen können, also einige Primaten und vermutlich sogar die Mehrheit der Delphin-Arten (oder neuerdings: Delfin ?) haben keine "naturgegebene Brunftzeit" mehr; sowohl Männchen als auch Weibchen dieser Arten sind bei - na sie wissen schon was - von Klima und Jahreszeiten unabhängig geworden.
Und in der Bibel, tjaaaah, da gab`s auch schon in der Bibel so ein Problem damit, dass der Mensch sozusagen ein "dauerbrünftiges Wesen" ist.
Als man so in der Schule über die 10 Gebote informiert wurde, hat man den lieben Kleinen bestimmt nicht gesagt, was da alles so kurz nach den 10 Geboten über die richtige Gottesdienst-Ausstattung erwähnt wird.
Beispielsweise gibt es da ein paar Nachsätze im Kleingedruckten, die heute doch eher überraschend wirken.
So wird über den Altar im zweiten Buch Mose (2. Mose 20, 26) von Gott höchstselbst bestimmt:
"Du sollst auch nicht auf Stufen zu meinem Altar hinaufsteigen, dass nicht deine Blöße aufgedeckt werde vor ihm!"
Neudeutsch: "Hey Priester, bau` keine so hohen Stufen vor Deinen Altar, sonst siehst Du ziemlich dämlich und nackt aus, wenn Du mit Deinem kurzen Röckchen zu hohe Schritte machen mußt!" Immerhin wissen wir jetzt, warum die Hohepriester in alten bodenständigen Kulturen immer so bodenlange Talare tragen mußten, während die wandernden Israeliten ursprünglich mindestens 40 Jahre lang für leichtere Wanderungen kürzere Gewänder tragen durften und bei der Hitze im Sinai sind Hosen eine völlig überflüssige Erfindung - bloß bei hohen Altar-Stufen war`s mit diesen Dreiviertel-Oberkörperröcken halt manchmal eine ungeplante Ablenkung.

Wurde eigentlich jemandem von Euch im Unterricht mal gesagt, dass Gott nicht wollte, dass man sich im Gottesdienst dadurch ablenken lassen soll, indem irgendwas unter dem - im biblischen Altertum immerhin recht kurzen - Rock des Priesters zum Vorschein kommt?
Oder dass Gott bestimmt schon gar nicht will, dass man dem Priester während der Zeremonie unter den Roch schaut?

Vermutlich nicht, oder? Aber irgendwie witzig ist`s schon, oder?

[kyron]

Der Gott der Bibel verwundert doch sehr.
Er scheint ein grosser Dualist zu sein.

Es steigt die Frage auf,
warum hat er diese Organe zwischen den Beinen erschaffen,
wenn er dadurch derartig gestoert wird?

Es scheint ein Konflikt zu geben, zwischen ihm und der
Natur, warum werden Kinder eigentlich nicht mit einem Lendenschutz geboren?

Der Natur ist alles gleich-gueltig.
Die Natur ist in dieser Einheit.

Auch die Buddhas druecken ein voelliges Akzeptieren des Lebens aus.
Da ist mur Istheit, was ist das ist.

Der Gott der Bibel kann da einiges lernen.
Aber wie es aussieht, scheint die Lernfaehigkeit seine schwache Seite zu sein.

[SleepingBeauty]

#260 Ich schließe daraus:

1. Es gab keine Unterhosen
2. Es besteht eine Verwandtschaft zwischen Israeliten und Schotten.

Nun hoffe ich inbrünstig, daß du mich ob solch obsoleter Gedankengänge nicht schiltst!

[Maykiss]

Der Konflikt begann, als der Mensch nicht mehr der Liebe wegen Nachkommen zeugte, sondern wegen der Altersversorgung..

[Auryn]

Zu Posting # 261:
Ich vermute, es geht nur darum, daß gewisse Leute an gar nichts anderes denken können und das könnte eine Gesellschaft doch sehr aus den Fugen bringen, wenn man sich zu jedem Frühlingsgefühl auf den/die nächstbeste(n) stürzen würde.

Zu # 262:
Zu jener Zeit waren von der Kleidung her in den wärmeren Klimazonen wohl alle miteinander "verwandt", oder kannst Du Dir erobernde Babylonier/ Griechen/ Römer mit langen Unterhosen vorstellen?

Zu # 263:
Hm, aber was war in den sogenannten primitiven Gesellschaften eigentlich zuerst da - und ab dem wievielten Kind? Die Liebe oder der Gedanke an die Sicherung der Altersversorgung. In manchen dieser Gesellschaften hört man ja noch heute, daß "wir hier nur soviele Kinder haben, damit wenigstens eins oder zwei davon im Alter für uns sorgen"...