WCM - kommt wieder!!! - 500 Beiträge pro Seite

[substanzfinder]

Hallo zusammen nach einer aufregenden Börsenwoche,

diese Woche war für WCM-Aktionäre sicherlich nicht einfach. Auch wenn es schon
viele Treads zu WCM gibt, möchte ich hier in einem neuen Beitrag einige Thesen aufstellen...

1. WCM ist eine Beteiligungsgesellschaft und durch die schlechte Börsenstimmung sinken
die Beteiligungswerte, was wiederum dazu führt, daß Analysten, etc. die Aktie kritisch sehen
und Abschreibungsbedarf vermuten. Dies führt wiederum dazu, daß die Gewinnprognosen angezweifelt
werden. Angesichts nicht revidierter Prognosen des Vorstands wird das Vertrauen noch verringert usw.

2. WCM hat wohl bei der Cobk. in etwa 200 Mio. Euro Kursverluste zu verkrafen. Aber: Eine Abschreibung
wird wohl nicht notwendig sein und der durchschnittliche Einstandskurs sollte bei unter 20 Euro liegen und
damit noch unterhalb des Eigenkapitals der Cobk!!!

3. Klöckner - hier liegen wohl erhebliche finanzielle Reserven vor, die wohl im Rahmen der Konzern-
finanzierung in irgendeiner Form eingesetzt werden können. Der Börsenwert wird dem wahren Wert von
Klöckner keinesfalls gerecht.

4. IVG - sehr substanzstark, Aktienkurs düfte keinesfalls wahren Wert widerspiegeln (bei 15-16 Euro)

5. Immobilien - überwiegend wohl Bewertung aus Jahr 1991, seitdem wurden wohl Abschreibungen vorge-
nommen, so daß noch einmal 20-25% niedrigere Werte in letzter Bilanz stehen. Wenn ich NUR davon ausgehe,
daß die Immo-werte sich inflationsgemäß verteuert haben und die Abschreibungen herausrechne, sollten hier
sehr hohe stille Reserven vorhanden sein

6. Vertrauen in Vorstand - OK. Glücklich agiert dieser wirklich nicht. Aber: Ich sehe keinen Grund
zum Mißtrauen. Cobk.-Beteiligung wird wohl weiter ausgebaut, Liquiditätsschwierigkeiten scheinen aus
der Luft gegriffen zu sein, sehr substanzstark durch Immobilien, Beleihung von 50% der Immobilien keinesfalls
zu hoch

7. Strategie WCM: weitere Aktienkäufe der Cobk., Klöckner und IVG!!!!!!!!!!
Gerade WCM kennt den wahren Wert dieser Beteiligungen. Sicher: die Aktie von
WCM ist auf Tiefstniveau, Kritik von allen Seiten, Totalverlust wird "befürchtet" (wie
übrigend bei der Dt. Telekom!!!)...

8. Die Studie aus Zürich tat ihr übriges. Ich selbst hätte als WCM-Vorstand auch nicht geklagt.
Es ist doch viel besser, die Studie wird widerrufen und neu geschrieben. Darin zeigt sich gerade
Kommunikationsstärke des Vorstands! Klar: Den Prozeß hätte man wohl gewonnen, doch mit welchen
Folgen? - Schadensersatz? Auf welchen Schaden denn? Nein, ein Prozeß führt hier nicht weiter.
Im übrigen dann u.U. Offenlegung der Bankbeziehungen usw. und bis Prozeßende ständiges Hin und
Her.

9. WCM wird überall diskretitiert. Es gibt Gründe zur Kritik. Ohne Zweifel. Doch ein Kurs unterhalb
des Eigenkapitals von WCM ist doch wirklich übertrieben angesichts der Reserven allein im Immo-bereich...

10. Risiko: wenn ihr wollt im Totalverlust
Chance: mindestens Kursverdoppelung bei Erholung Börse (Cobk. wird in 18 Monaten meines
Erachtens jedenfalls wieder oberhalb des derzeitigen Eigenkapitals stehen)


Eure Meinung?

[887766]

Es ist zu befürchten das bei den Banken auch einiges im argen liegen könnte. Jedenfalls der Sektor Banken wurde von den Börsianern noch nicht gespielt. Wie hoch ist den das Eigenkapital von WCM:?

[Mr.Oddset]

WCM ist am ENDE.
Seit dem 11.09.2001 Dauerunderperformer.

Nicht eine nennenswerte Gegenreaktion.Das Kursziel von ca.2,8Euro ist doch wahrscheinlich auch noch übertrieben.

Steigt lieber aus und macht euch von der restlichen Kohle nen schönen Abend.

[feuerfalk]

WCM am Ende?

Was ist den mit dem WCM-Nordag-B.U.S Deal?

Sollte das kein Geld einbringen?

MfG

ff

[substanzfinder]

Das Eigenkapital von WCM im Konzern beträgt zum 31.12.2002 knapp 1,686
Mrd. Euro, wovon knapp 340 Mio. Euro auf Anteile anderer Gesellschafter am
EK entfallen. Bei den derzeitigen Kursen vom WCM um 4 Euro komme ich auf einen
Börsenwert von unter 1,2 Mrd. Euro.

Wenn man bedenkt, daß Klöckner allein durch die Finanzmittel aus dem letztjährigen
Teilverkauf mindestens allein für WCM schon einen Wert von weit über 0,5 Mrd. Euro haben
sollte und man überlegt, daß WCM ohne diese Beteiligung mit weniger als 0,7 Mrd. Euro bewertet
würde und eigentlich in all den letzten JAhren nicht enttäsucht hat und auch jetzt allenfalls
Buchverluste anzufallen scheinen, dann wird eine gewisse Absurdität des Marktes ersichtlich... Wie
auch immer: der Markt hat immer Recht!!! Und: Es muß sich erst erweisen, daß es nicht doch noch
(wie so oft vermutet) tiefere Hintergründe für den Kursverfall gibt.

Ich sehe keinen Anzeichen für den starken Kursverfall. Vor 8 Wochen noch war WCM insgesamt
fast 3 Mrd. Euro wert und heute 1,2 Mrd. Euro... Und das nur deshalb, weil die Cobk. zwischen-
zeitlich als Aktienpaket bei WCM 150 Mio. Euro (vorübergehend) an Wert verloren hat und einige
wilde, nicht belegte Spekulationen ins Land gestreut werden (die eigentlich schon dadurch widerlegt
werden, daß WCM wohl weiterhin als Käufer von Cobk.-Anteilen auftritt).

Nein, hier scheint nach meinem Dafürhalten der Maßstab etwas verlorengegangen zu sein!

[Art Bechstein]

@ Substanzfinder

Deinen Äußerungen ist nichts hinzuzufügen - es ist wirklich irrational, was derzeit mit WCM veranstaltet wird. Jetzt ist der Vorstand mit einem guten Krisenmanagement gefragt.

Art

[unicum]

Hi Art,
Du hast Post (jetzt gerade über W:0).

[unicum]

Klappt nicht, dann eben über E-Mail

[MarcBettinger]

@Substanzfinder Du sprichst mir damit aus der Seele und kann Dir in ganzer Linie recht geben. Ich kann das "Der Markt hat immer recht"-Geschwafel schon nicht mehr hören. Was ist dieser Markt eigentlich: Ein Platz wo Angebot und Nachfrag aufeinander treffen, nich mehr und auch nicht weniger. Ein simples Umschlagsystem bei dem gegen einen bestimmten Preis die Ware gewechselt wird.

Es ist doch schön für uns das es solche Aktien wie WCM zu diesen Preis noch gibt. Ich habe zugegriffen und werde mich in kürze (Wochen oder Monate) über einen ordentlichen Gewinn freuen können!!!!

In diesem Sinne Regenrinne

[The Trump]

Echt verrückt, was heute wieder mal bei WCM abgegangen ist.

Ich habe den Finanzbericht 2001 5 x kreuz und quer gelesen und dabei nichts entdecken können, was einen Kursrutsch auf unter 4 Euro aus fundamentalen Gründen rechtfertigen würde.

Vielleicht bin ich auch zu blond, um die wirklichen "Fußfallen" zu entdecken, doch erscheinen diese Börsenkurse reichlich irrational.

Obwohl ich Immobilien-AGs nicht ganz unkritisch gegenüber stehe (wie Art B. sicher weiß), generieren die WCM-Wohnungen ("54.000 Kundenbeziehungen" ) wenigstens einen regelmäßigen Cashflow im dreistelligen Mio. Bereich. Dazu kommt der Beteiligungsbereich, der so schlecht auch nicht ist.

Hinsichtlich des "tatsächlichen Wertes" der Immobilien habe ich bei augenblicklichen Kursen keinerlei Bedenken. Die Kursschwäche bei Klöckner sollte man z.Zt. meiner Meinung nach auch nicht überbewerten, da offenbar auf alles "scharf geschossen" wird, was irgendwie nach WCM aussieht.

Ob das etwa doch die späte Rache des Frankfurter Finanzestablishments gegen den "Emporkömmling" Karl E. aus HH ist...?

Eigentlich eine abstruse Idee. Völlig aus der Luft gegriffen...??

Gruß,

The Trump

[887766]

Wie sehen eigentlich die Kreditverbindlichkeiten und die Liquiditätslage bei WCM aus. Neuster Stand.

[887766]

Könnten evtl. bei dem Unternehmen WCM Kreditlinien gekündigt werden.?

[DerSchaetzer]

@887766

Wieso??
Und wenn!!
WCM hat sich doch erst in eine bank eingekauft.
Schon mal über die neuen mögchkeiten billiger an geld zu kommen nachgedacht?

Ich weis zwar nicht ob das geht, aber wcm könnte ja dann die coba-aktien als sicherheit hinterlegen.

gruß der schaetzer

[Hendrix3]

@TheTrump
Deine "abstruse" Frage aus #10 beschäftigt uns aber auch schon länger. Wie gesagt, ich bin ebenfalls der Meinung, dass Ehlerding hier kräftig ans Bein gepinkelt wird, von daher halte ich diesen Ansatz nicht für völlig aus der Luft gegriffen. Ich denke, hier haben ein paar Leute ein ziemlich gutes Timing beweisen, die noch dazu Möglichkeiten haben, die mich in beinahe ehrfürchtiges Erstaunen versetzen.
mfg
Hendrix

[substanzfinder]

Um die Liquiditätslage bei WCM mache ich mir keine Sorgen. Soweit
ersichtlich tritt WCM nach wie vor als Cobk-Aktienkäufer aus. Eine Kündigung
von Krediten (wie auch immer) halte ich für kaum stichhaltig (allenfalls eine
Kreditablösung).

Nachdenklich stimmt einzig die hohe Abgabebereitschaft bei derart niedrigen Kursen
von WCM (noch einmal: unter 4 Euro!!! Unglaublich!). Schwierig zu beurteilen, wer hier
verkauft, mir eigentlich aber egal, soweit kein Insiderwissen vorliegt (halte ich für kaum
vorstellbar). Damit bleibt hier die Käuferseite maßgebend: Die Kleinaktionäre fangen nur geringe
Stückzahlen auf, die Großbanken halten sich wohl zurück, Fonds ebenfalls, institutionelle Anleger
haben wohl zu wenig Informationen, um zu kaufen. WCM selbst scheint geduldig zu sein (warum auch
Eile, wenn man selbst von sich überzeugt ist... - Warren Buffett hat zu Zeiten des Internet-Hypes auch
nicht ständig wiederholt, wie unterbewertet Berkshire sei...). Nun gut. Ich sehe die
unbefriedigende Kursentwicklung vor allem durch Gerüchte bedingt, die durch den starken Kurs-
verfall der Cobk. unterlegt werden. WCM wird derzeit wohl stark anhand der Cobk-Entwicklung
bewertet. Doch WCM hat mehr zu bieten wie ich meine! Wenn es WCM gelingen sollte, bei derzeitig
niedrigen Kursen seinen Bestand an Cobk-Aktien auf 8-9% auszubauen, finde ich das eine einmalige
und hervorragende Möglichkeit. Wieviele Großbanken gibt es denn noch in Deutschland, die stark im
Privatkundengeschäft sind? - Langfristig besteht ein hoher Anlageberatungsbedarf, der Fondsabsatz
wird eher noch zunehmen und sobald die Wirtschaft wieder positiver beurteilt werden wird, werden
auch wieder Direktbanken sich Zuspruchs erfreuen und Börsengänge von erfolgsversprechenden Firmen
laufen (Ferrari, etc.). Alles in allem: Cobk-Beteiligung überzeugt mich und jetzt ist die Chance, den
Anteil auszubauen. Über WCM erzielt man bei derzeitigen Kursen fast schon eine "Hebelwirkung" auf die
Cobk-Aktien.

Die Lösung von WCM liegt für mich in der Cobk-Entwicklung und ich selbst sehe hier jedenfalls Kursziele
oberhalb des Eigenkapitals von etwa 22 Euro. Derzeit will das aber niemand so sehen (Kirch, Babcock,...),
doch die Banken werden aus den Krisen meiner Sicht nach gestärkt hervorgehen und dann kommt der Zeitpunkt
für WCM, einen Kaufinteressenten für die Cobk. zu "suchen".

[Collinz]

Bei allem - aus meiner Sicht ebenfalls berechtigten - Unverständnis über den sensationell günstigen WCM-Kurs sollte man sich einmal den 3-Jahres-Chart von WCM anschauen:



Man sieht das es seit November 1999 ununterbrochen einen fallenden Kurs gab mit nur wenigen Tradingchancen nach oben (im Prinzip nur Ende 2000/Anfang 2001). Sogar im Boomjahr 2000 ging es mit dem Kurs ständig abwärts.

Irgendwann ziehen die Fonds die Reißleine um nicht ständig einen Verlustbringer im Portfolio zu haben, das erklärt meiner Meinung nach den derzeitigen Abgeber.

Der Chart zeigt auch sehr schön das trotz des Trendes nach unten derzeit eine Übertreibung der Kursabwertung eingetreten ist - genau wie Ende 2000 als der Kurs ebenfalls dem WCM-Verkaufstrend nach unten abtauchte.

Mit anderen Worten: Genau wie Ende 2000 ist hier trotz Abwärtstrend eine Kurskorrektur wie Anfang 2001 zu Erwarten, meines Erachtens bis mind. € 7 - max. € 8 (siehe Chart), also genauso wie Marc es gesagt hat mit seiner € 7 Prognose.

Das nurmal als Darstellung meinerseits.

[Art Bechstein]

@ substanzfinder

wie ich schon schrieb, sind niedrige CBK-Kurse eigentlich eine gute meldung für WCM, da sie ja schon vor längerer Zeit angekündigt haben, auf fast 10% aufzustocken (also nicht bloß verbilligen).

Der Gewinn soll m.E. dieses Jahr aus dem Verkauf von 2 Beteiligungen kommen. Z.Zt. dürften die MAAG und die IVG auf der Verkaufsliste stehen. Bei IVG ist WCM zu durchschnittlich 13 Euro eingestiegen, d.h. bei 59 Mio. Aktien im Besitz der WCM wäre bereits ein VK-Preis von 14 Euro/Aktie ein Gewinn von rd. 60 Mio. Euro (Dividende und FK-Zinsen mal rausgelassen aus der Betrachtung).

An Maag werden etwa 310.000 Aktien gehalten, die an der Börse mit rd. 47,5 Mio. Euro bewertet werden. Diese Beteiligung wurde von der RSE übernommen, die sie jedoch recht günstig erworben haben dürfte. Über einen Verkauf an die REG, Zürich wird bereits offen spekuliert. VK-Preis kann ich schlecht einschätzen (wird aber über 50 Mio. Euro liegen, weil Nachsteuer NAV für den Anteil bei rd. 70 Mio. Euro liegt), aber in jedem Fall ein nicht unerheblicher Liquiditätszufluss + vielleicht 10 - 15 Mio. Euro Gewinn.

Erstaunlich finde ich noch, dass parallel zum WCM-Absturz auch sämtliche Beteiligungen abgestürzt sind, wo ja so eine Art Sippenhaft erfolgt ist. Das verdeutlicht noch mehr, wie nervös der Markt momentan ist.

Was mich positiv stimmt ist, dass so Leute wie Prior, die damls hemmungslos neue Kennzahlen erfunden haben, um die faire Bewertung von KGV-1000 Internet-KLitschen zu rechtfertigen, jetzt bei substanzstarken Gesellschaften wie WCM Kursziele von 2 Euro ausgeben und sogar von der Gefahr des Totalverlustes sprechen. Solche Leute sind immer die besten Kontraindikatoren. Bei Prior kommt noch dazu, dass er nicht mal den GB der WCM gelesen hat oder sich sonst mit der Gesellschaft beschäftigt hat - das spricht ja Bände.

Ciao

Art

[inat63outat29]

Was mich negativ stimmt ist, daß hier im Board lauter glühende Verfechter von WCM überwiegen, kaum einer der die Nerven verliert angesichts des fast ohne Gegenreaktion fallenden Kurses, kaum Zweifel an der Seriosität der Firma und des Mehrheitsaktionärs, der laut Informator ja ein meisterhafter "Täuscher" sein muß.

Die Zahlen die im GB stehen sind gemessen am derzeitigen Kurses gut, aber warum seid ihr eigentlich alle so dermaßen überzeugt, das die stimmen. Kann doch sein das Ehlerding im Moment vor allem die Aktionäre täuscht.

Oder arbeitet ihr bei WCM, Art bist du Maren?

@Marc Bettinger: wenn Anna bei 4,62 € aussteigt nennt man das nicht "die Nerven verlieren", sondern einen stop loss Verkauf.

[Art Bechstein]

@ inat63outat29

interessante Theorie. Wieso sollte ich bei WCM arbeiten - ich bin halt Aktionär - das ist ja wohl eine größere Motivation als dort zu arbeiten. Außerdem habe ich meine Annahmen immer versucht zu begründen.

Von "glühender Verfechter" kann bei mir zumindest keine Rede sein. Ich kritisiere permanent die Intransparenz der WCM und teile meinen Unmut darüber auch regelmäßig der IR von WCM mit. Davon trennen muß man allerdings die Substanz und Ertragskraft der WCM als börsennotiertes Unternehmen.

Warum soll ich denn jetzt die Nerven verlieren. WCM hat keine so große Leiche im Keller, die einen solch niedrigen Aktienkurs rechtfertigt. warum sollen denn die Zahlen im Geschäftsbericht nicht stimmen oder zweifelst Du an, dass WCM überhaupt über 50% an IVG hält oder vielleicht gar nicht die Mehrheit an Klöckner hält - dann solltest Du in der Tat die Finger von WCM-Aktien lassen.

Ich habe schon einige solcher Situationen erlebt, z.B. am Neuen Markt mit DICOM, die auch (unberechtigt) runtergeprügelt worden sind bis auf 3 Euro. Es gibt halt viele Leute die so wie Du einen Verdacht haben, dafür aber eben keine Indizien finden und somit Leuten wie Prior auf den Leim gehen, die genau diese Unsicherheit schüren, ohne sich nur im Ansatz mit der WCM zu beschäftigen. Wenn so was funktioniert, ist es die richtige Zeit zu kaufen, denn der Spuk wird irgendwann vorbei sein.

Stell Dir nur mal vor, nächste Woche meldet WCM den IVG-Verkauf an einen US-amerikanischen Investor zu einem guten Preis - meinst Du denn ernsthaft, dass dann noch viele Anleger an die "Insolvenz- oder Kreditkündigungstheorie" glauben ?

Ich verstehe aber Deine Intention hier nicht ganz. Gehen wir Dir auf den Sack mit unserem Optimismus oder willst Du uns vor größerem Unheil schützen oder läßt Du nur Deinen Frust als ehemaliger WCM-Aktionär raus ? Würd mich mal interessieren.

Ciao

Art

[horrex]

....wie heißt es so schön:

...die besten Kühe werden zuletzt geschlachtet

[horrex]

@ inat63...

Zu den "glühenden Verfechtern":

Ich wiederum verstehe nicht,
wieso sich Einer über das "glühende Verfechten" wundern kann.

W I S S E N können wir von Prinzip her nur sehr wenig.
Und selbst wenn wir alles über die Gegenwart wüssten,
so m ü ß t e n wir uns über die Z u k u n f t immer noch verdammt und zwangsläufig uneinig sein.......

Die n i c ht Überzeugten
haben längst resigniert oder und verkauft.

In solch einem board k a n n s t Du
nur diejenigen finden,
die g e g e n den Markt recht behalten
(....darauf hoffen).

Interessant und vielleicht sogar nützlich wäre es,
einmal über die psychologischen Symmetrien zur Hausse nachzudenken.

horrex

[derfla1949]

@Collinz


Den Ansatz, WCM mal charttechnisch zu betrachten, wenn aus den fundamentals nichts so ganz sicher hervorgeht, hat natürlich seine Tücken.
Der Schluß, der dann zu einem Erholungspotential bis etwa 7 führt, ist zunächst einmal völlig nachvollziehbar.
Aber dann käme doch wieder der längerfristige Abwärtstrend zum tragen.
Und die Aussicht darauf wird die schnelle Erholung doch schon früh abbremsen.
Das ganze ist ja neulich schon mal abgelaufen, und bei 6,5 haben dann alle wieder kalte Füße bekommen.
Wenn wieder so ein schneller Rebound kommt, geht er eher nicht mehr über 6.
Fast jeder der hier einsteigt sichert sich mit SL ab. Effekt: Wenn es nicht mehr steil aufwärts geht, geht es ganz schnell wieder abwärts.
Im Aufwärtstrend sind Rücksetzer Kaufgelegenheiten.
Im Abwärtstrend sind Erholungen Verkaufsgelegenheiten, und deswegen sind solche Gegenbewegungen von kurzer Dauer, es sei denn, der lägerfristige Trend kippt.

Die Frage ist also doch wieder, wann der lägerfristige Trend endlich umgekehrt werden kann, oder ob es dazu überhaupt Chancen gibt.
Und hier tappen wir ja wohl alle im Dunkeln - sagen wir mal Halbdunkel.

Wie sollte es denn gehen, daß WCM pleite geht ?
Na, vielleicht so:
- schleichende Entwertung bis hin zur Pleite Commerzbank (sage keiner, daß eine Bank nicht kaputt gehen kann)
- anhaltende Wirtschaftflaute mit entsprechend sinkenden Erträgen (sprich deutlichen Verlusten) aus dem Immo-Geschäft
- Wertverfall der Industriebeteiligungen wegen Wirtschaftsflaute
- wieder steigender Dollar und damit tendenziell steigende Zinsen zur Inflationsabwehr. Ich unterstelle, daß die Schulden von WCM nicht alle fest verzinst werden, sondern daß ein gewisser Anteil mit dem Markt variiert.
für sich allein genommen wäre jeder dieser Punkte verkraftbar, aber bei WCM würde es sich bündeln.

Wenn sich die Dinge "normal" entwickeln und wir einen kleinen Aufschwung bekommen, könnte WCM genauso wieder auf 10 gehen.
Aber das kann ich mir nur dann vorstellen, wenn einige Quartale lang ein solider Geschäftsverlauf dargestellt werden kann.

Rein mathematisch betrachtet (äh, angewandt mathematisch), spielt der Anleger hier ein Spiel bei dem er mit unbekannter wahrscheinlichkeit am Ende 10 oder Null hat.
In so einem Spiel setzt man, glaube ich mich zu erinnern, am besten 2,717 (e). Das liegt verdächtig nahe am ehemaligen UZF Kursziel. Wer weiß wie die Burschen wirklich gerechnet haben.

[Art Bechstein]

@ derfla

das mit der Insolvenz meinst Du jetzt aber nicht ernst - oder?

Mir zeigt auch Dein Beitrag wieder, dass wir ganz unten angekommen sind auf der Optimismus-Skala und es nicht mehr tiefer geht.

Alleine schon für eine CoBank-Pleite müßten sämtlich vorstellbare ungünstigen Umstände zusammentreffen. Bis dahin würde wahrscheinlich schon ein Teil der Wirtschaft kollabiert sein.

Zinsen sehe ich mindestens 2-3 Jahre noch niedrig und kleinere Schwankungen führen beim Libor-abhängigen Teil der WCM-Kredite zu keinen größeren Risiken. Die Hypothekenzinsen sind eher konstant und mittel- bis langfristig vereinbart.

Kurzum ist eine Insolvenz von WCM unwahrscheinlicher als eine von SAP, Karstadt oder ThyssenKrupp und sollte hier wirklich gar nicht erst diskutiert werden.

Die Probleme von WCM sind klar definiert und anscheinend schwerwiegender als viele (ich auch) geglaubt haben, sind aber nur sehr gering verbunden mit dem operativen Geschäft.

Ciao

Art

WCM - you never walk alone

[substanzfinder]

Die Zweifel, die auch hier im Board an WCM geäußert werden, beziehen
sich vor allem darauf, daß man dem Großaktionär wenig Vertrauen entgegen-
bringt (meines Erachtens wird hier denn doch übertrieben) und die Kredite
von WCM als Risiko ansieht.

Natürlich, jede Firma, die hohe Kredite hat, hat auch ein Zinsrisiko. Aber eines
sollte auch gesagt werden: WCM ist ÜBERWIEGEND eine Immobiliengesellschaft, d.h.
der Wert der Immobilien übersteigt bei Weitem die Beteiligungen und selbst von den Be-
teiligungen. Und ich kann nicht erkennen, daß WCM hier zu stark kreditfinanziert wäre.
Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, doch ich gehe davon aus, daß im Immo-bereich
operativ ein Cash-flow-Zufluß erzielt wird. Die Risiken mit den Krediten scheinen mir
vor diesem Hintergrund doch sehr relativ zu sein...

Und die Beteiligungen - ja, wenn es gelingt, den Cobk-Anteil aufzustocken und vielleicht
auch noch den Klöckner-Anteil, dann ist die jetzige Börsenlage für alle Aktionäre ein Grund
zur Freude und langfristig sollten wir dann nicht nur Kurse von 10 Euro (was bei steigenden
Beteiligungswerten nicht einmal dem NAV entsprechen würde), sondern sogar von über 15 Euro sehen.
Vor diesem Hintergrund sieht das Chancen-Risiko-Verhältnis schon anders aus...

Auch scheinen mir die Risiken doch derzeit im Rahmen einer Übertreibung allerseits stark
überbewertet zu werden. Bei der Dt. Telekom und anderen sehen ich größere Risiken, daß hier
ein Totalverlust drohen könnte... - das sagt eigentlich alles (Risiken gibt es immer, doch
wirklich real ist derzeit keine Entwicklung vorhersehbar, die einen Eintritt des Risikos nahelegt).

[Alfred_Marshall]

Hi Art,
als ehemaliger WKM-Aktionär habe ich deine Beiträge sehr zu schätzen gelernt.
Aufgrund deiner Empfehlung zum WCM-Call-Optionsschein habe ich mir auch mal
die WCM angeschaut. Tatsächlich scheint die WCM aufgrund der
vorliegenden Fakten unterbewertet zu sein. Tatsache ist aber
auch, das der Kurs schon seit Jahren praktisch nur fällt,
und der letzte Kursrutsch sogar bei sehr hohen Handelsvolumen, ohne irgend
einen Grund außer einer dubiosen Studie, die kurz darauf bereits zu
Gunsten der WCM umgeschrieben wurde.
Ist es nicht gut denkbar, das hier irgendwelche Fakten nur noch
nicht raus sind? Es hat sich leider bei den meisten Aktien, die
ich beobachtet habe, herrausgestellt, das ein langanhaltender Kursverfall
mit zwischenzeitlichen starken Rückschlägen bei hohen Volumen
ein Indikator für zukünftige Probleme der Gesellschaft waren,
die man sich aufgrund der alten Prognosen der Vorstände so nicht
vorstellen konnte.

[Art Bechstein]

@ Alfred

ja, die guten alten WKM-Zeiten, wobei sich hier natürlich kein Vergleich aufdrängt.

Dein Argument habe ich in den letzten Wochen oft gehört. "Irgendetwas kommt da noch; ein solcher Kursverfall ist immer Vorbote einer schlechten Nachricht..." Ja, mein Gott, wo bleibt die denn die schlechte Nachricht; seit Wochen hat WCM auf dem Silbertablett die Chance erhalten, die Leiche aus dem Keller zu holen und wo ist sie ?

Bei Thiel oder Qiagen bestand immer schon ein latentes und durchaus offensichtliches Risiko, dass hier massive Umsatzeinbrüche und sonstwas drohen, aber WCM hat immer recht fair kommuniziert, dass 2001 ein außerordentlich gutes Jahr war und sich die Ergebnisse der Folgejahre eher bei 150-200 Mio. Euro bewegen, was ich für recht ordentlich halte und keinen Anlass sehe, daran zu zweifeln.

Die Beteiligungen von WCM sind ja auch nicht irgendwelche kleinen Familienbetriebe, die nach der Übernahme das Arbeiten einstellen, wie es am Neuen Markt Gang und Gäbe war, sondern werden hier entweder ordentliche Gewinne eingefahren (Klöckner, IVG) und/oder substanzhaltige Assets verwaltet oder verkörpert (Maag, CBK).

Ich hab`s schon einige Male geschrieben, aber hier ist durch den Impuls von UZF eine Lawine losgetreten worden, die den Druck aus dem Topf hat entweichen lassen, der sich bei vielen Anlegern durch die anhaltende Intransparenz gebildet hatte. Dazu kamen auch Marktteilnehmer, denen WCM und Ehlerding immer schon ein Dorn im Auge war, die jetzt ihre Stunde kommen sahen, vielleicht haben sich noch ein paar Short-Seller darunter gemischt u.v.a. solche Negativerscheinungen wie Prior, die wieder mal mehr umStimmung als um Sachlichkeit bemüht waren.

Man kann eine Menge berechtigter Kritik an WCM äußern und gerne auch deswegen die Aktie verkaufen, aber stichhaltige Hinweise auf eine mögliche Leiche im Keller habe ich noch nirgendwo gehört und das wäre bei den vielen Feinden, die WCM besonders in der Hochfinanz (Hauptfeind Kohlhausen) hat, sicherlich schon brühwarm lanciert worden, denn jetzt wäre die ideale Gelegenheit dazu...

Das da aber außer böswilligen Verleumdungen und abenteuerlichen Thesen (Insolvenz) nichts kommt und stattdessen nur die Schlüsselreize der Paniksociety benutzt werden (Buchführungsunregelmäßigkeiten, Kreditlinie gekündigt) zeigt doch, dass es kein Futter gibt.

Ciao

Art

WCM - you never walk alone

[ErsterSeelord]

@Art, mit #28 lieferst Du die wohl griffigste Beschreibung der atmosphärischen Vergiftung der letzten Wochen, für die solche Namen wie Prior, Gerlach und UZF
stehen, aber auch der Coba-Kursverfall, die chronische Intransparenz, das vermutliche "Powern" der Shorties sowie die für mich dürftige Öffentlichkeitsarbeit/Pressearbeit seitens des Vorstandes.

Entscheidend für den weiteren Gang der Handlung dürfte sein, dass die Vermutung nicht widerlegt wird, dass es keine Leichen im Keller, etwa eine stinkende Bilanzierungsleiche, gibt. Dagegen sprechen m.E. all die positiven Analystenkommentare der vergangenen Wochen - irgendjemand von dieser Zunft hätte doch bei diesem aufgeschreckten Umfeld (Enron, Merck, Xerox) gerade im Fall WCM fündig werden müssen. Wurden sie aber nicht, sehe ich beispielsweise von Meister Prior ab, der sich im übrigen dadurch auszeichnet, dass er für die Telecom ein Horror-Kursziel von Null, sprich: den Totalverlust prognostiziert...

Nicht ganz vergleichbar mit der Kursentwicklung WCM ist die so arg gebeutelte, hier schon erwähnte MGTech-Aktie. Es gibt aber eine Parallele in bezug auf das Sentiment des Marktes für diesen Wert. Bei einem Freitags-Schlußkurs von 8.40 € wird sich im Blick auf die Kurskarriere dieser Aktie (22€...4€mancher Anleger fragen, ob Kajo Neukirchen nicht doch Leichen geschaufelt hat. Hat er wohl nicht.

Aber in diesem hochgradig nervösen Umfeld könnte für Hedge Funds die immer noch nicht ausgestandene Arie Happel/Neukirchen (Schöngemachte Bilanzen)stehen, die eine Erklärung dafür gibt, warum die Aktie seit der HV im Frühjahr von 14 € auf gut 8 € abgeschmiert ist. Und es wird noch weiter abwärts gehen bei diesem Unternehmen, dessen Fundamentaldaten nicht gerade berauschend, aber okay sind. (Zur Erinnerung: Die Aktie ist nicht etwa von 4,xx €(Ausnahme-Crashkurs im Nachgang zum 11.9.) auf 14 €
hochgeschnellt, weil die Behauptungen des Dr.Happel zu den Akten gelegt werden konnten , sondern weil dieser in kurstreibender Weise zugekauft hat, um für ihn wichtige Entscheidungen auf der HV blockieren zu können. Als er genügend eingesackt hatte, ging es noch vor der HV ziemlich zügig nach Süden).
Alle Welt redet davon, dass diese Aktie extrem billig sei, doch keiner hält den Kursverfall auf. Würde mich nicht wundern, wenn wir hier noch "runtergepowerte" Kurse unterhalb 8 Euro sehen.
Also, so einsam stehen wir mit der WCM nicht da.
Happy Weekend
Seelord

[MarcBettinger]

Hallo Leute!
Ja an den mg deal vor 9 Monaten denke ich gerne, das war bis jetzt mein Bester Zock. Denke aber eher das wir bei mg bald wieder zweistellige Kurse sehen.

Vorher kamen Gedanken zur Zinsmeinung: Bis 2004 sehe ich keine Probleme mit steigenden Zinsen. Selbst wenn die Zinsen doch steigen würde es WCM indirekt guttun, das die Cobank dann eine größere Zinsspanne hat, was auch heute noch ein sehr wichtiges Kriterium im Bankenbereich ist, gerade wenn im Emissionsgeschäft tote Hose vorherscht.

[The Trump]

Mensch Art, wer hätte gedacht, daß wir jemals ein "gemeinsames Investment" haben werden, an das wir gemeinsam glauben und mit dem wir hoffen, bangen und auch ein wenig leiden...

Ich teile Dein "St. Pauli-Motto" aus #26.

[Art Bechstein]

@ The Trump

na, auch Tour de France geguckt ? Ja, ist schon merkwürdig -wir in einem Boot. Wenn`s klappt, können wir das gerne öfter machen *G*.

Art

[887766]

Wie sieht es eigentlich aus bei der WCM könnte nicht ein hoher Wertberichtigungsbedarf die Bilanzen verhageln. Und ist der Spielraum zwischen scharzen und den roten Zahlen in der Bilanz nur ein kleiner sechsstelliger Euro Betrag gewessen. Bei der Commerzbank die sich ja den unternehmerischen Mittelstand auserkoren hat könnte noch einiges im argen liegen. Geschätzte 40 000 Insolvenzen dürften ihre Spuren hinterlassen.

[The Trump]

Nein, war in strömendem Regen beim Wochenendeinkauf. Auf was für Ideen Frauen immer wieder kommen...

Beim Kollektivradeln durch "La France" ist mir die intellekuelle Herausforderung auch zu groß. Man verliert schnell den Überblick, wer jetzt eigentlich wo radelt, wie die Plazierungen gerade sind, wer gedopt ist und wer nicht usw.

Ist Rudolf "Bin Baden" Scharping noch als Co-Kommentar dabei? Das waren immer echte Highlights, wenn der Rudi in seinem breiten Pfälzer Slang das Geschehen auf und neben der Strecke kommentiert hat...

Da ist mir "König Fußball" um Klassen lieber, wobei die zugenommene Kommerzialisierung dem Sport auch hier leider sein Herz geraubt hat. Dennoch schade, daß die überraschungsreiche WM schon wieder vorbei ist...

Gruß,

The Trump

[unicum]

@inat63outat29
Also Art sieht deutlich weniger weiblich aus, als die gute Maren.

@horrex #21 letzer Satz:
Ganz meine Meinung. Interessant ist es sich in diesem Zusammenhang mal Indexcharts anzuschauen, die deutlich länger laufen als z.B. läppische 10 Jahre. Oder noch besser: Zeitungsartikel lesen, die 3, 60, 80, 110,...... Jahre alt sind (kein Witz).

@ Trump
Ab nächste Woche bin ich auch dabei
1) Nach einem nochmal verschafften Überblick wohl mit einem kleinen Wiedereinstieg bei WCM
2) Mit dem Abholen meiner Dauerkarte am Dienstag.

Gruß aus St. Pauli

[The Trump]

Der Kiez-Club ist eigentlich nicht so mein Ding. Der SC Freiburg hat mir von den "alternativen Clubs" immer am besten gefallen - mit dem staubtrockenen Regierungsdirektor Stocker und Lehrer Finke an der Spitze

Ist "Papa" Weisener eigentlich noch "Präsi bei Pauli"? Was ist aus Marcus Marin geworden? Spielt der immer noch bei Pauli?

Gruß,

The Trump

[Art Bechstein]

@ 887766

nein, ist kein Abschreibungsbedarf vorhanden.

@ unicum

woher kennst Du denn die Maren - mir antwortet die immer nur sehr ungern. Glaub, ich muß ihr mal ein Foto von mir mailen.

Gehst Du echt zu St. Pauli ? Die spielen grausig, aber vielleicht wieder in der 2. Liga etwas besser

@ Trump

Heute war Le Tour besonders anspruchsvoll für die Zuschauer, weil es ständig Stürze gab und die Franzmänner 10 Minuten die Kamera auf irgenein einheimisches Sturzopfer richteten, während vorne die Post abging

Klar Fußball ist 10 x besser, aber gab`s nicht und unser Video-Recorder ist kaputt, sonst hätte ich mir nochmal Deutschland-Paraguax reingezogen

@ all

neulich habe ich den Film "Jerry Mc`Guirre" gesehen. Da gefiel mir eine Szene sehr gut, wo so ein cooler AFL-Profi im fortissimo einen selbstgedichteten Rap ins Telefon brüllte - auf WCM-Deutsch hieß das..

EHLERDING - FÜHR UNS ZUM SCHOTTER - FÜHR UNS ZUM KHWAN !!!

..gefällt mir als Motto ganz gut für die nächste Wochen...

Ciao

Art

[887766]

Art Bechstein,
wir sind Deine Manager, wir führen Dich zum Schotter.
Erster Rat nicht verbilligen.

[Art Bechstein]

@ 887766

ok - wird gemacht. Danke Euch.

Art

EHLERDING - FÜHR UNS ZUM SCHOTTER !!!

[MarcBettinger]

@Art Jerry McGaier (oder so ähnlich) ist auch einer meiner Lieblingsfilme. Und seinen schwarzen Baseballer hat er zu 13 Millionen Dollar verholfen. Mir würde schon ein Bruchteil der Summe reichen!!!

Würde im Moment gerne nochmal verbilligen, aber SAP-Turbo sei Dank hab ich grad keine Kohle mehr. Und meine Gehaltserhöhung ist auch noch nicht durch (verdammt)!

Klar, und alles auf ein Pferd setzen kann auch mal nach Hinten los gehen!

FÜHR MICH ZUM SCHOTTER
FÜHR MICH ZUR MAGISCHEN 7
FÜHR MICH ZU GELD, GOLD UND GLÜCK

Und jetzt für alle noch eine von Kostolanys Weisheiten:

"Es ist unsinnig, ja geradezu schädlich, die Kurse ununterbrochen zu verfolgen, auszurechnen, in welchem Gewinn oder Verlust man ist. Wenn man von der Richtigkeit eine Anlage überzeugt ist, muss man hartnäckig, zäh und geduldig sein!!!"

[soebenda]

Der Optimismus ist erschreckend, ähnliches fand ich ich nur bei Schneider und Cargolifter kurz vor der Insolvenz.

Es wird schon seine Gründe haben warum der Kurs dieses vermeindlichen Substanzriesen (wie war das nochmal mit dem Bewertungsaufschlag aufgrund des Wohnungsvertriebs über das Internet?) so unter Druck kommt. Und selbst wenn es ungerechtfertigt ist: die Aktie ist tot (ähnlich wie die lange für unterbewertet gehaltene SPARTA). Welcher konservative Investor (und an den adressiert man ja) packt schon eine fast gezehntelte Aktie an?

Als die Aktie bei 12 stand war hier für alle 20 der faire Wert, auch wenn 30 als zu hoch angesehen wurde, bei 7 lag für alle der faire Wert bei 10, und inzwischen gibt man sich mit 7 zufrieden. Bei einem Kurs von 3 wäre man sicher schon mit 5 zufrieden.

Ich kann in diesem Zusammenhang (und eigentlich immer) nur dazu plädieren enge Stop-Loss Order zu setzen!


Beste Grüße, Philipp Steinhauer
[e-mail]

[Art Bechstein]

@ Phil

Du hast uns hier gerade noch gefehlt. Kein fundamentales Argument von Dir - aber fühl Dich wie zu Hause hier und reih Dich ein in die Reihe der Zweifler und Nörgler und Schlechtredner. Reih Dich ein mit Deinen starken Argumenten in die Reihe der Priors und Gerlach`s. Hau mal richtig drauf auf die letzten waren Fans der WCM.

John 3:16 - WCM ist OUR RELIGION

Art

[Fundivest]

Ich habe eine Idee zu einer möglichen neagtiven Nachricht in der Zukunft:

Es könnte z.B. sein, daß der nächste Quartalsbericht ein negatives Betriebsergebnis ausweist. Immerhin war der Gewinn im letzten Bericht schon nicht gerade fett.
WCM wäre damit eine "Firma die Verluste macht".

[Fundivest]

Ich habe eine Idee zu einer möglichen negativen Nachricht in der Zukunft:

Es könnte z.B. sein, daß der nächste Quartalsbericht ein negatives Betriebsergebnis ausweist. Immerhin war der Gewinn im letzten Bericht schon nicht gerade fett.
WCM wäre damit eine "Firma die Verluste macht".

[The Trump]

@Art: Deutschland-Paraguay war echt ein Klassiker, wie man ihn nur alle Jubeljahre mal zum Frühstück serviert bekommt.

Ich bin vor der Halbzeit kurz weggedöst und 2 Minuten vor dem 1:0 wieder aufgewacht - welch ein Timing...

@Philipp: Ich diskutiere ja gerne mit Dir, aber # 39 kann ich wirklich nicht unterschreiben.

Die WCM jetzt in die Nähe eines Insolvenzwertes a la Schneider und Cargolifter zu rücken, ist vielleicht doch ein bißchen weit hergeholt, oder? Was ist denn mit den Immos und dem Cash-Flow? Kann man doch wirklich nicht ganz wegdiskutieren, oder?

Sonst bist doch gerade Du derjenige, der viel Optimismus verbreitet, wenn es um verschiedene Aktien geht. Gerade Aktien aus der Immo-Branche stehen sonst hoch in Deiner Gunst. Wo sind hier die Unterschiede? Ich finde dies etwas widersprüchlich.

Wir wissen ja mittlerweile, daß Du WCM, Ehlerding und Sparta nicht magst, aber 100.000 andere Aktien haben sich in der Zwischenzeit auch mehr als gezehntelt. So sind diese Zeiten einfach - was steigt, fällt auch wieder.

Advanced Medien hat sich vom Hoch sogar "gehundertstelt", hinter Jeserich, Fahr oder der HBAG liegt ebenfalls ein steiler Abstieg.

Gruß,

The Trump

[Fundivest]

@Art
Was meinst Du ? Verlust im Q2-Bericht?

[Art Bechstein]

@ Fundi

hab ja schon mal geschrieben, dass Quartalsergebnisse ungefähr so aussagekräftig sind, wie der Wetterbericht am Südpol. Flach wird wohl kaum am 28.6. noch schnell ein paar Wohnungen verkaufen oder sogar ne mittelgroße Beteiligung, damit es gut aussieht. Sein kann das schon, aber das würde nun wirklich keinen derartigen Kurssturz rechtfertigen. Außerdem würde ich bei WCM z.Zt. mehr auf Cash Flow / Liquidität als auf da Ergebnis schauen...

@ all

habe gerade "Traffic" auf Video gesehen - kennt Ihr den. Mir gefiel der eine Witz so gut: " Was haben Frauen und Wirbelstürme gemeinsam ? - wenn sie kommen sind sie wild und feucht - wenn sie dann wieder weg sind, sind Dein Auto und haus verschwunden !" Fand ich gut und hat ja hier in Berlin auch einen gewissen Realitätsbezug..

@ The Trump

Das war echt Timing. Ich saß derweil mit feuchten Händen vor der Glotze..aber es gab ja auch bessere Spiele. Ich fand ja Schweden-England sehr gelungen..

Ciao

Art

[Fundivest]

@Art
Off-Topic (Hoffentlich): Dein Tip zu Thiel
Lorenzo = Thiel
ja oder nein ?

[The Trump]

Das mit den 5 Mrd. DM ist wohl nicht mehr ganz aktuell, der Artikel über Ehlerding ist dennoch recht interessant zu lesen...

Quelle: www.positivenews.de/ehlerding.htm

Karl Ehlerding - Der Finanzjongleur

Karl Ehlerding, ``raffinierter Firmenausschlachter``, Multimilliardär und Wohltäter. Wie hat der Hamburger sein Vermögen gemacht, wie lebt er?

Mit diesem Beitrag beginnt die Serie "Die erfolgreichsten Deutschen" - eine Reihe von Geschichten über Gewinner. Über Menschen, die sich durch außergewöhnliche Erfolge hervorgetan haben. Einige von ihnen kennt beinahe jedes Kind, andere wiederum sind der breiten Bevölkerung nahezu unbekannt. Sie werden Menschen kennenlernen, die aus dem Nichts riesige Imperien geschaffen haben oder als Künstler zu großen Ruhm gelangt sind. Sie alle haben den unbedingten Willen zum Erfolg. Und eine Vision, resultierend aus einem Gefühl der Zielbewusstheit. Sie eint ein "roter Faden", der ihrem Leben Sinn und Richtung gibt. Sie leben ihren Traum. Den Anfang macht heute Karl Ehlerding - "Deutschlands raffiniertester Firmenausschlachter" (Manager Magazin).

Er macht eher den Eindruck eines unscheinbaren Angestellten oder Beamten. Er gilt als scheu. Der breiten Bevölkerungsschicht ist er eher unbekannt. Er hat weder eine eigene Yacht noch ein eigenes Flugzeug. Er wurde 1942 als Sohn eines Krabbenhändlers in Bremerhaven geboren. Dies alles sind nicht gerade Attribute eines reichen oder gar einflussreichen Mannes. Und doch ist er beides. Karl Ehlerding hat eine beispiellose Finanz-Karriere hinter sich und verfügt heute über ein geschätztes Privatvermögen von über fünf Milliarden Mark und gehört damit zu den 100 reichsten Deutschen.

Das erste Investment mit VW-Aktien
Karl Ehlerding begann seine Karriere mit 3500 Mark, die er als Schüler von seinem Onkel geerbt hatte. Die investierte er in VW-Aktien und erzielte damit einen hübschen Gewinn. Dieser erste Anfangserfolg, gepaart mit seinem Interesse an Liquidationsbilanzen und dem Wissen aus seinem Betriebswirtschaftsstudium, sollten schließlich eine beispiellose Karriere einleiten. Die begann mit einer Seminararbeit, die Ehlerding als 20-jähriger Student abliefern und für die er den Wert einer Aktiengesellschaft ermitteln musste. Bei seinen Recherchen stieß er schließlich in einer Zeitschrift auf einen Artikel über die bevorstehende Liquidation der Hildesheim-Peiner Kreiseisenbahn. Als er sich Unterlagen über dieses Unternehmen besorgte und selbst den Liquidationswert pro Aktie errechnete, traute er zunächst seinen eigenen Berechnungen nicht. Er kam auf 110 Mark pro Aktie, wobei der Kurs des Unternehmens am Aktienmarkt zu dieser Zeit mit zwei Mark notierte. Ehlerding begann sofort, die Theorie in die Praxis umzusetzen und kaufte kurzerhand für den gesamten Gewinn aus dem VW-Deal Aktien der Hildesheim-Peiner Kreiseisenbahn. Und Ehlerding behielt Recht: Als die firmeneigenen Grundstücke und Gebäude des Unternehmens verkauft wurden, schoss der Kurs nach oben. Nach rund zwei Jahren lag der Kurs bei über 200 Mark und Ehlerding verkaufte. Allein durch dieses Geschäft hatte er sich bereits eine goldene Nase verdient: Ehlerding verließ die Universität als Millionär!

Das Finanzgenie
Karl Ehlerding erkannte das Prinzip, das hier in großem Stil angewendet wurde: marode, stark unterbewertete Unternehmen wurden aufgekauft, stillgelegt und die Vermögensgegenstände – insbesondere Grundstücke und Gebäude – dann wieder verkauft. Ehlerding wendete dieses Vorgehen von nun an rezeptbuchartig auf verschiedenen Firmen an. Das Credo: Man erwerbe die Aktienmehrheit von substanzstarken aber vom Aktienmarkt benachteiligten, sprich unterbewerteten Unternehmen, strukturiere es um und veräußere die Grundstücke und Immobilien scheibchenweise für teures Geld oder stärke durch den Erwerb des Konkurrenzunternehmens die eigene Marktposition. Gegebenenfalls reichere man die Rezeptur noch durch einen Schuss Verlustvorträge an.

Der Spekulant ist kein Zocker, sondern besonnener Investor. Als Wohltäter für die CDU indes hatte Ehlerding so seine Probleme.

Ehlerding war kein Zocker. Er wartete nach Möglichkeit schön brav die Spekulationsfrist ab und realisierte dann steuerfreie Spekulationsgewinne in beträchtlicher Höhe. Hat erst einmal ein Unternehmen sein Interesse geweckt, versucht er alles über dieses Unternehmen zu erfahren. Er liest täglich bis zu 15 Zeitungen, studiert Geschäftsbücher und Bilanzen. Erst wenn er dann feststellt, dass der Wert der Firma den Börsenkurs der Aktien beträchtlich übersteigt, schlägt er zu. Ob Eisenbahnen, Immobilienunternehmen oder Mischkonzerne: Er kaufte alles, was ihm in die Finger kam und machte es zu Gold. Hauptsache, die Zahlen stimmten, die Wertpapiere des jeweiligen Unternehmens waren unterbewertet. Heute gehören ihm so große Unternehmen wie der Klöckner-Konzern und die WCM-Holding, eine Grundstücks-Beteiligungsgesellschaft mit über 60.000 Wohnungen.
Eine bedeutende Rolle bei den Geschäften des Karl Ehlerding spielen die Verlustvorträge. Sie sind gewissermaßen das Salz in der Suppe. Beispiel WCM: Die Kommunen hatten leere Taschen und waren gezwungen, große Teile ihrer Liegenschaften an Privatleute zu veräußern. Karl Ehlerding schlug zu. Mit seiner WCM kaufte er sich in andere Aktiengesellschaften ein, kam dadurch äußerst billig zu Tausenden von Wohnungen, die ihm allein schon genug Geld in die Kasse gespült hätten. Doch damit nicht genug. Er machte auch noch durch geschickte buchhalterische Kunststückchen Steuerverluste von mehreren hundert Millionen Mark geltend, die wiederum mit den Gewinnen künftiger Perioden verrechnet werden. Diese so genannten Verlustvorträge führen dazu, dass die Gewinne nahezu steuerfrei sind und der Fiskus leer ausgeht. Durch diese Megadeals hat sich Ehlerding den Ruf eines gerissenen Finanzjongleurs erworben. Seine ihm eigene zurückhaltende Art ist dabei aber keineswegs hinderlich. Nicht selten überlässt er bei wichtigen Konferenzen das Reden seinen Managern und das nicht ohne Erfolg, wie sein wachsendes Vermögen zeigt.

Als Berufsspekulant und Firmenaufkäufer hat er natürlich auch Neider, die ihm den Erfolg missgönnen. Sie werfen ihm vor, Unternehmen in den Ruin zu treiben, Arbeitsplätze zu gefährden oder zu vernichten. Dies jedoch ficht ihn wenig an. Er weiß es besser. Er sieht das, was er tut, eher als Lebensaufgabe denn als seine Mission. Marode Unternehmen aufkaufen, deren Chance zu überleben meist ohnehin mehr als fragwürdig sind, diese zu sanieren und zu neuen Erfolgen zu führen. Meistens fallen solchen Sanierungsversuchen Hunderte oder gar Tausende von Arbeitsplätzen zum Opfer. Karl Ehlerding dagegen – so wird behauptet - soll dagegen noch nie einen Mitarbeiter entlassen haben. Entlassen werden lediglich Vorstände der maroden Unternehmen – allerdings mit hohen Abfindungen.

Der Wohltäter
Ehlerding ist aber nicht nur ein hartgesottener Firmenaufkäufer und Großspekulant. Der Familienmensch Ehlerding hat auch etwas für Kinder übrig. Selbst Vater zweier Kinder, hat er zum Beispiel das Schullandheim Barkhausen in Bremerhaven vor der Schließung gerettet. Er hat eine Stiftung ins Leben gerufen, aus der unter anderem ein Bauernhof mit ökologischem Anbau finanziert wird, auf dem Kinder aus sozial benachteiligten Bevölkerungsschichen den Umgang mit Flora und Fauna lernen können. Die "Ehlerding Stiftung" engagiert sich in den Bereichen Jugend, Kultur, Umwelt, Wissenschaft und Forschung.
Eine weitere "gute Tat" hat Ehlerding dann allerdings etwas in Verruf gebracht. Er hatte der CDU mit etwa 5,9 Millionen Mark unter die Arme gegriffen. Einen Karl Ehlerding wirft allerdings selbst so etwas kaum aus der Bahn. Er lässt sich nicht in die Karten blicken, was er als nächstes vorhat, bleibt stets unklar. Nur eines ist klar: Kürzer treten wird er wohl noch lange nicht.

[soebenda]

@The Trump: Advanced Medien hat an der Börse jegliches Vertrauen verspielt, sonst würden sie ja auch nicht da notieren wo sie nun notieren. Ein Investment in Advanced ist eine Spekulation auf eine Besserung, wenn nicht gar ein Turnaround. Dort investiert sicherlich kein konservativer Anleger.

Wenn Du also Advanced im Zusammenhang mit dem von mir gennanten Imageverlust aufgrund des Kursverlustes nennst, so ist dies ähnlich gewagt wie mein Vergleich mit den Optimisten bei Schneider und Cargolifter.

Im übrigen erwarte ich von Dir ein wie auch immer geartetes Lob/Gratulation zu meinem WCM Kurstip.

@all: Was ist an meiner Stop-Loss Empfehlung so schlecht?

[The Trump]

"Wenn Du also Advanced im Zusammenhang mit dem von mir gennanten Imageverlust aufgrund des Kursverlustes nennst, so ist dies ähnlich gewagt wie mein Vergleich mit den Optimisten bei Schneider und Cargolifter."

Den Satz mußt Du mir um diese Zeit nochmals erklären, da ich ihn nicht verstanden habe. Welcher Vergleich von mir war gewagt?

Vielleicht liegt`s aber auch nur am Mosel Valley Vine und ich stehe auf der Leitung... Sorry for that.

Gruß,
The Trump

P.S. Deine WCM Aversion verstehe ich übrigens nicht so ganz. Bin mir nicht sicher, ob die anderen Größen der Immo-Szene (Ristow, Behne, Büll und Co.) so viel "besser" (i.S.v. "ethischer" ) sind als Ehlerding. Wo gehobelt bzw. gebaut und spekuliert wird, fallen eben Späne...

[The Trump]

@Philipp (nochmals zu # 39): Du glaubst doch nicht ernsthaft an eine WCM Insolvenz?

Meine Wette: Bevor es die WCM erwischt, müssten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit GIVAG, Jeserich, HBAG, DREAG, AGIV, B&L, TAG usw. daran glauben. Ich halte die Insolvenzen dieser Firmen bereits für relativ unwahrscheinlich. Warum also WCM? Das leuchtet mir nicht richtig ein.

Du hattest übrigens meine Cashflow-Frage noch nicht beantwortet...

[Art Bechstein]

@ The Trump

gib es auf bzgl. Phil und Ehlerding/WCM überzeugen zu wollen. Phil hat sich schon seit Jahren in einen regelrechten Wahn hineingesteigert und versucht Ehlerding überall, wo es nur geht schlecht zu reden und mit durchaus unsachlich und einseitiger Kritik zu diskreditieren (was er sich übrigens selbst hier im Board verbittet).

Ich kann jemanden wirklich nicht ernst nehmen, der bei jeder Gelegenheit flammend die TAG unterstützt und die WCM hier in einem Atemzug mit Insolvenzgesellschaften nennt. Vor allem aber auch deswegen, weil ja gar keine sachlichen Argumente kommen, sondern irgendein Süppchen aus Spendenskandal, unsozialem Firmenschlächter, Manipulierer usw. gekocht wird.

Wenn dann noch solche famosen Argumente, wie die mit den Kurszielen bei WCM kommen, dann ist man schon sprachlos, aber auch ein wenig enttäuscht, weil man eigentlich nicht denkt, den Philipp vor sich zu haben, der wirklich gute Interviews macht, sich im Berichtswesen über zahlreiche kleine Aktiengesellschaften engagiert und auch im Board teilweise interessant off topic informiert.

So, draußen regnet`s - also mal ein bißchen mehr Infos zu WCM sammeln - vielleicht scheint dann morgen wieder die Sonnne.

Ciao

Art

[soebenda]

@Art+The Trump: Ich schlage Euch eine aussergerichtliche Einigung vor!

Wir einigen uns darauf, dass bei WCM dringend ein Stop-Loss erforderlich ist/war/sein wird.

Genauso wie auch bei der TAG, der JAG, der HBAG, der Deutsche EuroShop, der IVG, der Bayerische Immobilien AG, der GIVAG, etc.

@The Trump: Ich denke auch, dass es die GIVAG eher als die WCM erwischen würde. Im übrigen halte ich eine Insolvenz der WCM für unwahrscheinlich.

[Pleitebussard]

WCM....Water Closet Marging....

Viele Grüße, Pleitebussard

[substanzfinder]

Philipp,

es ist immer wieder zu begrüßen, wenn kritische Stimmen erhoben werden und einem
zu Nachdenken anregen. Allerdings gibt Dir nur der Kursverlauf recht... und ich
betone noch einmal: Mit Deiner Argumentation dürfte auch kein konservativer Investor
mehr Aktien der Dt. Telekom kaufen!!! (übrigens wohl auch nicht SAP, MLP, MünchRück,
Cobk, etc.). Nein, das erscheint mir einfach zu kurz "gegriffen" zu sein (im übrigen
auch von mir die Anmerkung: Deine bisherigen Beiträge zu WCM und Umfeld erscheinen mir
nicht gerade von Objektivität ausgezeichnet zu sein...).

Der Kurs leitet aus Angebot und Nachfrage ab und die Kurse werden bekanntermaßen
von rationalen, aber auch vielen irrationalen Faktoren bestimmt. Plötzliche Zweifel
an der Werthaltigkeit einzelner Aktiva, drohende Abschreibungen (die bei WCM aber kaum
anstehen dürften), plötzlich von allen Seiten aufkommende negative Stimmen usw. Hinzu
kommen dann noch die "Daytrader" und "short seller", usw.

Ganz abgesehen von WCM, deren Kursziel ich übrigens bei einer Erholung der Börse über
dem NAV sehe (da WCM Kompetenz im Beteiligungsbereich bewiesen hat), kann man bei
vielen anderen Gesellschaften ohne gleich an Insolvenz zu denken, auch dieses Muster
erkennen: Kann mir jemand nachvollziehbar erklären, warum die Cobk. von 20 auf 14 Euro
in wenigen Wochen und Monaten gefallen ist? - Das sind fast 4 Mrd. Euro Kapitalvernichtung
und die Kreditausfälle in letzter Zeit belaufen sich vielleicht auf 200 Mio. Euro, wobei
immer noch die Absicht besteht, dieses Jahr 600 Mio. Euro Gewinn vor Steuern zu erzielen...
Das ist doch nicht rationell erklärbar!!! Die Cobk. steht heute tiefer als vor etwa 4-5
Jahren als ich sie damals zu 280 DM (entspricht heute 14,5 Euro je Aktie) gekauft habe und
das, obwohl inzwischen die comdirect gut platziert wurde und das Eigenkapital erheblich
gesteigert wurde. Sicher, der Wettbewerb ist schärfer geworden, keine Börsengänge mehr, etc.
Doch die europäsiche Bankenlandschaft ist aus meiner Sicht langfristig sehr lukrativ und ich
kann nicht erkennen, daß gerade in Deutschland zu viele Großbanken wären. Also, alles sehr
relativ.

WCM leidet unter vielen Faktoren, vor allem aber unter Unsicherheit der Marktteilnehmer,
die aber aus meiner Sicht nicht begründet ist. Ein letzter Beispiel: Wenn ich mich recht
erinnere, hat Hans Bernecker vor langem in ntv einmal gesagt, als WCM bei wohl etwa bei
über 15 Euro vergleichbar gerechnet stand), daß man in WCM weiter investieren sollte, wenn
man darauf vertraut, daß das Management weiter erfolgreich in Beteiligungen investiert (na-
türlich verkürzte Darstellung hier). Was heißt das? - Damals war WCM vielleicht 4,5 Mrd. Euro
wert, inzwischen wurde Klöckner als erfolgreiches Investment abgeschlossen. Heute ist WCM 1,2
Mrd. Euro wert, negativ kann man sagen, daß Buchverluste von vielleicht 300 Mio. Euro aufge-
laufen sind (Cobk. IVG), wobei diese meines Erachtens niemals realisiert werden!!! Wo ist denn
hier die Verhältnismäßigkeit???

Nein, nach jetzigem Kenntnisstand ist WCM stark unterbewertet und selbst bei einer Kurs-
verdoppelung innerhalb kurzer Zeit für mich weiterhin ein Kauf!!!

Schönen Sonntag noch!

[Art Bechstein]

@ Pleitebussard

klär mich bitte auf, was "marging" bedeutet. Ich kenne nur "margin" oder "marching".

Ansonsten meinst Du bestimmt die WCM Ltd. eine britische Fondsgesellschaft. Ich habe gerade im Aktienführer nachgeschaut. WCM AG, Frankfurt leitet sich ab:

World Champion Moneymaker

Dein Weihnachtslied zu WCM gefiel mir aber echt gut...

Ciao

Art

[MarcBettinger]

Hallo miteinander!

Man ist das wieder ein Dreckswetter heute. Aber Gott sei Dank scheint mir die Sonne aus dem Arsch!!! Denn ich hab WCM!!!

@substanzfinder, Art, The Trump: Danke für die obigen Threads. Anstatt immer nur auf den miesen Kurs zu schielen ist hier die Faktenlage ziemlich genau abgebildet.

Ein Platz wo Angebot und Nachfrage aufeinander treffen ist für mich keine Gottheit. Es ist vielmehr ein Ort an dem 10% der Unternehmen fair bewertetet sind, 40% maßlos überbewertet und 40% maßlos unterbewertet. Zu mehr ist diese Börse nicht zu gebrauchen. Und gerade das ist der Reiz daran...

Und jetzt noch ein Spruch von Kostolany:

"Wer die Papiere nicht hat, wenn sie zurückgehen, hat sie auch nicht, wenn sie steigen!"

[Collinz]

@ subtanzfinder, Marc & Art:

euer Wort in Gottes Ohr, ich fahre jetzt für 2 Wochen in den Urlaub und lasse unterdessen die WCM Aktie frei laufen ohne jegliche SL`s.

Wenn ich wiederkomme möchte ich den Kurs ab mind. 5,5 aufwärts sehen.

Schöne Wochen noch hier mit WCM wünscht
Collinz

[ErsterSeelord]

Zur Coba: Sie stellt sich aufgrund der Zunahme der Unternehmensinsolvenzen auf eine Wertberichtigung von gut 1 Mrd Euro ein. Könnte bei Zunahme der Insolvenzen sogar nicht ausreichend sein... Für Coba allerdings kein Anlass, ihre zu Jahresbeginn aufgestellten Ziele zu revidieren, ein Vorsteuerergebnis von 700 Mio Euro einzufahren. - Coba-CEO sieht wegen unattraktiver Ertragslage derzeit nicht die Gefahr übernommen zu werden...
Das wäre was, wenn man morgens ins Internet schaut und lesen könnte, dass jemand die Coba am Haken hat. Ob WCM da wohl gen Norden zu Hüpfen anfängt?
PS.: Habe mit Interesse die Threads auch der Untergangspropheten gelesen - alles nicht überzeugend, es wäre vielmehr bescheuert, bei diesem Kurs auszusteigen. M.a.W., ein Stop Loss macht keinen Sinn mehr.
Happy Sunday Evening
Seelord

[MarcBettinger]

@Collinz Wünsch Dir ne gute Reise und erhol Dich gut. Bei mir gehts leider noch 19 Tage bis ich weg bin. Aber Vorfreude ist bekanntlich die schönste Freude. Und wenn Du dann erholt und braungebrannt zurückkommst, kannst Du Dich hoffentlich wieder freuen wenn Du ins Depot guckst.

Bei WCM mit SL-Orders zu agieren halte ich für sehr gefährlich. Wir hatten ja doch schon Kursschwankungen von über einen Euro drin letzte Woche. Und die SL zu niedrig ansetzen ist halt auch Müll.

Jetzt noch ne Weisheit von Meister Kostolany:

"Der Baissierer wird von Gott verachtet, weil er nach fremdem Gelde trachtet!"

Also Leerverkäufer seit auf der Hut!!!

[Pleitebussard]

@ Art Bechstein (oder bald etwa: Art Pech Stein?? *sfg*)

Es freut mich, dass Du Dich an mein "WCM-Weihnachtslied" noch erinnerst. Es muss ja einen nachhaltigen Eindruck hinterlassen haben. Das WCM-Weihnachtslied - Die Episode II - ist jedenfalls schon jetzt in Arbeit. Ich hoffe ja sehr, dass Deine Interpretation der drei Buchstaben zutrifft...World Champion Moneymaker wäre mir erheblich lieber. Aber im Moment sitze ich auf gut 6.000 Euro Kursverlust. Und der Chart sieht ganz und gar nicht gut aus. Bei unter 3,00 Euro greife ich dennoch zu. Eigentlich kann dann nicht mehr viel schief gehen. Und wenn: Für ein Abendessen beim Thailänder wird das Restkapital wohl noch reichen. Solltest Du mit Deinem Optimismus jedoch Recht behalten, werde ich in 10 Jahren wohl in der Lage sein, zum Essen nach Thailand zu fliegen. In diesem Sinne: Dein Wort in Ehlerdings, Flachs, Schweickerts, (Helmut Kohls? *sfg*), und vielleicht Gottes Ohren.
Viele Grüße, auch von meinem Schwager, dem Pleitegeier,
Pleitebussard

[Collinz]

Ohje, soeben hat jemand 61.497 Stück aus dem BID gekauft, das kann doch wohl nicht wahr sein! Irgendjemand MUSS doch mehr wissen als wir! ...... Und wieder sind danach mehr Stückzahlen im ASK als im BID.

Ich darf gar nicht dran denken an den Kurs nach meiner Urlaubsrückkehr.

Wollen hier irgendwelche Freaks den Kurs bis auf die UZF-Studie drücken oder was soll das werden? Und vor allem: wie lange soll das weitergehen? Irgendwann muss der unersättliche Verkäufer doch mal aufgeben, das geht ja schon seit -zig Tagen so!

[kleinsparer]

Leuteleuteleute, das ist alles aber gar nicht mehr witzig. Mit meinem Börsenlatein bin ich jetzt aber echt am Ende. Man denkt ja, nach dem Auf und Ab der letzten drei Jahre kann einem nichts mehr überraschen, aber der Kursverlauf von WCM ist doch immer wieder überraschend.

[ErsterSeelord]

Mitarbeiter meines Börsenbriefherausgebers meint, dass der andauernde Kursverlust auf eine (noch ausstehende) belastende Nachricht hindeutet. Das sei im übrigen das Schlachtfeld der Hedgefonds. Sollte die Nachricht kommen, dürfte es noch einmal bergab gehen . Gesprächspartner hält Probleme in Richtung Insolvenz für eher unwahrscheinlich.
Seelord

[sysiphus]

@Seelord

Klar! Meine Rede!

Ein Kurs fällt nicht auf ein Drittel des NAV, wenn hier nicht weitere Überraschungen lauern.

Habe heute aber trotzdem zu Kursen zwischen 3,65 und 3,70 mal ein paar ins Depot gelegt.

Mal schaun

[Taffo5]

Schätze, der Kurs wird bis auf 2.80 E fallen - wie in der Negativ-Analyse errechnet - mit oder ohne good oder bad News (Anlegermisstrauen überwiegt z. Z.).
gt

[Art Bechstein]

@ Taffo

die UZF - Studie ist vom Tisch. Viel schwerer wiegt die Merril Lynch Studie, die zwar sehr unfundiert ist, aber insbesondere bei ausländischen Investoren Gewicht hat (die ja auf Bankhaus Lampe, Independent research, Bankgesellschaft Berlin, Sparkasse Aurich Empfehlungen erfahrungsgemäß nicht so stark reagieren). Zumindestens wissen wir dank Merril Lynch, dass auch Shorties am Werk sind. Dafür habe ich vorhin auch von einem ausländischen Analysten Hinweise bekommen.

Ciao

Art

[The Trump]

Na, hör mal: Alle meine Anlageentscheidungen treffe ich nach vorheriger Lektüre der Sparkasse Aurich-Research Letters. Die VoBa Buxtehude hat WCM auch mit "Neutral" bewertet. Ob das vielleicht auf dem Kurs lastet.. ?

[Taffo5]

@ art
ja, die UZF-Analyse wurde zwar revidiert/es wurde Klage erhoben usw. aber in den Köpfen der Anleger spukt es noch.
Verkaufsdruck hat momentan etwas nachgelassen. Mal schaun.
gt

[Art Bechstein]

@ Taffo

glaub mir bitte, die UZF-Studie ist vom Tisch (auch bei den Anlegern). Der ganze Laden mitsamt dem Homm ist verbrannt. Ich hab`s von 2 ausländischen Analysten gehört - Merril Lynch macht im Moment noch die Musik. Bis 11 Uhr schon wieder 300.000 Aktien zu Kursen unter 4 Euro - ja drehen denn jetzt alle durch. So langsam komme ich hinter das WCM Problem. Die Analysten haben meistens wenig Bock, sich mit solche komplexen Gebilden zu befassen (gerade die international tätigen). Wenn die keine Infos mehr von WCM bekommen oder mal kritische Nachfragen von Großkunden an WCM kanalisieren und dann keine Antwort bekommen, dann gibt es eben ein "reduce sell", was die Höchststrafe ist. Hier muß und wird man WCM schwere Vorwürfe machen müssen, wie fahrlässig hier mit dem Ruf der Gesellschaft umgegangen wird. Flach, Ehlerding und die anderen Experten scheinen zu glauben, dass es reicht, wenn sie selbst halbwegs bei WCM durchsteigen und strafen Informationssucher mit Verachtung und Ignoranz - ich kann Euch nur empfehlen, diesen Aspekt immer und immer wieder als Beschwerde an die sog. IR-Abteilung der WCM zu richten. Meine kritischen Mails werden weder beantwortet, noch, so vermute ich, überhaupt gelesen.

[e-mail]


Irgendwann muß Flach das mal raffen, dass WCM keine Geheimloge ist, sondern eine Publikumsgesellschaft mit wißbegierigen Aktionären..

Ciao

Art

[The Trump]

Machen wir uns doch nichts vor hinsichtlich der "Expertise" irgendwelcher Experten. In den Hype-Zeiten 1999 und 2000 hat man doch geschehen, wie verlogen und "korrupt" viele Analysten sind. Die schlimmsten Burschen findet man immer wieder bei den großen Häusern.

Auf einer nach oben offenen "Verlogenheitsskala" stehen Analysten jedenfalls kurz hinter dem von mir besonders geschätzten Volksstamm der Wirtschaftsprüfer...

"Reduce" heißt doch oft nur, daß man einem guten Kunden den Einstieg erleichtern will, "Accumulate" oder "Strong Buy" sind die besten Indikatoren, um sich von einer Aktie sukzessive zu trennen, da irgendwelchen anderen dubiosen Investoren gleichzeitig der Ausstieg ermöglicht werden soll.

Erinnern wir uns nur an den Fall der Deutsche Telekom/Hutchison/Deutsche BAnk aus dem letzten Jahr...

Also: Durchhalten, Augen zu und durch!

Gruß
The Trump

[ProFiFan]

@art #69
@seelord #63

schau`n `mer `mal:

Sehr geehrte Frau Moisl,
mit Sorge beobachte ich den Kursverfall meiner WCM-Aktien. Auf UZF, Gerlach oder Merrill Lynch gebe ich nicht viel, aber der anhaltende Kursverfall läßt sich wohl nur noch mit einer (noch ausstehenden) belastenden Nachricht erklären.
Ihre IR-Mitteilungen der letzten Wochen haben nicht gerade zu einer Beruhigung der Aktionäre geführt. Ich wäre Ihnen für eine kurze Stellungnahme dankbar,
1. wie Sie sich den derzeitigen Verkaufsdruck erklären und
2. wann Ihr Vorstand endlich gedenkt, dem Verfall mit positiven Nachrichten entgegenzutreten.
Ihrer kurzfristigen Rückäußerung sehe ich entgegen und verbleibe

mit freundlichen Grüßen

[inat63outat29]

@Art

Schade, daß Du nicht Maren bist, sonst hätten wir uns mal treffen können.

Meine Motivation in WCM-Boards zu schreiben? Gute Frage! Früher war ich auch mal ein Anhänger dieser Aktie: ständig der Geheimtip, von den großen Banken wegen dem Underdog Kalle Ehlerding vernachlässigt, immer neu angefachte Dax-Phantasie, ein unterbewerteter Valuewert der von Fonds noch nicht entdeckt wurde, geheimnisvolle Übernahmen die bevorstanden (Flach:"der Fisch zappelt schon am Haken, weiß es nur noch nicht" ).
Irgendwie habe ich nie einen Einstieg geschafft, vielleicht weil mir diese Firma irgendwie unseriös erschien.
Deine Beiträge wirken durchaus fundiert, vielleicht ist das hier ein kraß unterbewerteter Valuewert. Ich kenne mich ehrlich gesagt mit Fundamentalanalyse nicht so gut aus. Mir sagen Preis, Volumen und Zeit mehr.
Meiner Erfahrung nach haben aber selbst die besten Fundamentalanalysten selten eine Trefferquote von mehr als 70% ( ausser man ist so ein Genie wie Informator, der wohl bei 100% liegt!). Auch liegt die statistische Wahrscheinlichkeit, dass ein Wert der einen solchen Chartverlauf wie WCM hat, in absehbarer Zeit unter 1 Euro notiert erheblich über 0%. Das heisst nicht daß ich glaube, daß das eintritt, aber hat denn irgendeiner von Euch vor 3 Monaten geglaubt, daß wir heute bei 4 Euro rumkrepeln?

Inzwischen lehne ich diese Aktie ab, halte Ehlerding für einen überschätzten Roßtäuscher, dessen Interessen nicht unbedingt mit denen der Restaktionäre von WCM übereinstimmen. Der weiss bestimmt, warum da einer so eifrig WCM-Aktien verkauft und der Kurs so niedrig ist!

[Art Bechstein]

@ inat63outat29

ich denke, dass Du mit einer etwas geänderten Einstellung gegenüber WCM durchaus gute Chancen hast, ein Date mit Maren zu arrangieren.

Zielkonflikte zwischen Ehlerding und dem typischen Kleinaktionär sind durchaus ein ernstzunehmendes Problem, was jetzt in Sachen CBK stark hochgeschaukelt wurde. Umgekehrt hat Ehlerding aber auch aus einem Depot eine Treueprämie für eine längere Halteperiode der Klöckner Aktionäre gegeben. Ansonsten kann ich Dir an vielen Stellen kaum widersprechen, da ich auch diese Seriösitäts-/Transparenz-Probleme bei WCM sehe, die zwar erstmal unabhängig sind von den Fundamentaldaten, aber im Zweifel immer gegen den "Angeklagten" ausgelegt werden. Meine Spekulation bzgl. WCM war auch ehrlich gesagt eine andere. Ich hatte gehofft, dass WCM dieses Gewitter nutzt, um endlich mal reinen Tisch bei den Aktionären zu machen und eine BPK anzuberaumen, auf der man mal wirklich informiert und nicht weitere Nebelkerzen zündet, wie das am 27.8.2002 zweifelsohne zu erwarten sein wird.

Ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass auch der neue VV Flach so verbohrt ist und sich diesem Thema nicht stellt und weiter an diesem Nimbus des Anrüchigen und irgendwie geheimen festhält - das ist eine große Enttäuschung und ein ganz schlechtes Signal in diesen unruhigen Börsenzeiten. Dessen ungeachtet bin ich nach eindringlichem Studium der zugänglichen Informationen überzeugt davon, dass WCM auf diesem Kursniveau deutlich unterbewertet ist und Opfer der eigenen Unzulänglichkeit geworden ist.

Es ist schwer zu sagen, ob sich diese Erkenntnis ohne Aufklärung von WCM am Kapitalmarkt durchsetzt. Die beste Antwort von WCM wäre natürlich eine Verkaufsmeldung zu IVG zu den immer wieder kommunizierten Preisen oder ein wirklich frischer Fisch, der an der Angel hängt.

Ciao

Art

[Fundivest]

@Art
Sieh Dir doch mal den 5 Tage-Intraday-Chart hier auf WO an und dazu unten die Umsätze. Da gibt es rote Umsatzsäulen mit 60-80.000 und dazu Kurseinbrüche. Der Abgabedruck kommt also offenbar ganz überwiegend von Instis (Shorties eingeschlossen).

[Taffo5]

vor ca. 4 Wochen war WCM noch das doppelte wert. Heute freuen wir uns, wenn der Kurs von 3.80 auf 4.10 E steigt.
Rally ????? Nachkaufen ????? Shit PR-Abteilung !!!!!
gt

[Fundivest]

@Art
Das Deine Anfragen bei der IR nicht beantwortet werden, finde ich interessant. Vielleicht möchte sie speziell Dir nicht mehr antworten, weil Du schon zuviele Mails geschickt hast... (= auf die schwarze Liste gesetzt).

[Art Bechstein]

@ Fundivest

bei WCM auf der schwarzen Liste zu stehen, wäre ja wirklich eine zweifelhafte Ehre - wird aber so sein. Wahrscheinlich passen da die üblichen Standardantworten nicht so ganz und dann läßt man es lieber gleich. Man hat was besseres zu tun und muß im Keller neue Nebelkerzen befüllen...

Ciao

Art

[The Trump]

Und plötzlich wieder 10.000 Stück bei 4 im Geld, 2000 im Brief bei 4,07 ...

[MarcBettinger]

Hallo miteinander

Habe heute morgen bei 3,65 leider nicht nachgekauft. Es kann aber durchaus sein, dass wenn es blöd läuft wir kurzfristig auf 3,30-3,50 absacken. Mittlerweile würde mich das auch nicht mehr überraschen.

Denkt an den WCM-Chef: Der hat so ne Eisenbahnaktie in seiner Stundentenzeit analysiert und festgestellt, dass Sie nicht 2 DM Wert ist, sondern 120 DM und konnte Sie so für 200 DM verkaufen. Das hat ihn zum Millionär gemacht.

Ich werd auf jeden Fall investiert bleiben und bleibe mittelfristig beim Kursziel 7.

Und wenn das Kursgemetzel so weitergeht dann kauf ich halt wieder nach und dann wieder.

Für die Commerzbank bin ich auch optimistisch, die ist auf jeden Fall mehr als 13,70 Wert.

[unicum]

@ Trump
Weisener und Marin sind schon lage weg.
Da wäre vielleicht noch Fortuna Düsseldorf zu nennen.

@Art
Ja, schon seit 13 Jahren mehr oder weniger regelmäßig. Stehplatz Gegengerade, da steht man im Vergleich zur Nordkurve nicht so sehr im Matsch und der Regen peitscht einem weniger frontal ins Gesicht (wenn er wie üblich einem Nordatlantischen Tiefausläufer entspringt)außerdem sieht man besser (auch nicht immer angenehm).
Ja, sie spielen tatsächlich grauslig.
Maren ist wie alle Frauen. Sie will zart behandelt werden. Dann nimmt sie Dich auch in ihren großen Filoflex mit den vielen Adressen auf und telefoniert gerne mit Dir stundenlang auf Papa-Karls kosten.

Gruß unicum

[Informator]

@inat63outat29

meine 100% Trefferquote bezieht sich auf die Vergangenheit vor WCM.

Sie bezieht sich auch nicht auf alle Anlagen, aber auf alle, die ich streng nach dem Prinzip "unter Buchwert kaufen" UND "Gewinnsituation" vorgenommen habe.

2 mal bin ich von diesen Kriterien abgewichen, das war dann auch bitter, aber nur 2x.

Die 100% Treffer waren aber zT nur durch "Verbilligen" erzielbar, oder fuehrten nur durch Verbilligen zu nennenswerten Gewinnen. In den "superkrisen" Sept 98 und Sept 01 habe ich bis zur Kreditgrenze nachgekauft, danach ging es bekanntlich immer steil hoch. Haltezeit war bis zu > 2 Jahren.

Ob es diesmal wieder so kommt - ich glaube schon, vielleicht langsamer, aber es wird irgendwann kommen.

Bei WCM habe ich meine Anfangsanalyse unzureichend vorbereitet. Kernfrage ist fuer mich der "wahre Wert" der Immos. Art hat hier viel wertvolle Aufklaerung geleistet. Trotzdem habe ich mit der "grossen Verbilligungsoffensive" noch nicht begonnen.

Ich brauche mehr Info, um auch nur annaehernd schaetzen zu koennen. Wichtig waeren hier:

1. Liquidierbarkeit, also Verkaeuflichkeit der Wohnungen

Das ist fuer mich die Schluesselfrage.

Zum Wertansatz wurden hier Spannen von 300-1000 Euro/qm genannt. 300 beim "Fire Sale" en gros, zu dem WCM, wie Art sagte, sicherlich nicht gezwungen sein wird.

820 laut HaLaBa
1000 laut WCM
650-700 laut Art.

alle Wertansaetze sind nicht ganz aus der Luft gegriffen, aber was ist wie erzielbar?

Der Wert haengt nun von der Art des Verkaufs ab (Transaktionspartner, Zeitrahmen, Menge pro Transaktion)

Aufgrund der Verschuldung machten 100 Euro mehr oder weniger pro qm sehr viel aus (hoher Hebel).

Den Analysten glaube ich erst, wenn sie ihre Berechnungsmethode haarklein erklaeren.

Mieterprivatisierung an 1% pro Jahr ist kein glaubwuerdiger Ansatz. Das ist so, als wenn der Rolex-Haendler seine VORRAETE zum Endverkaufspreis bewertet (nicht in der Bilanz, sondern wenn er seinen "NAV" angibt.

Die Frage nach dem "fairen Wertansatz" sollte im Kern dieser Threads stehen. Genaues wird man nicht erfahren, aber viele Meinungen, Anregungen, Vergleichspreise (a la Art B.), zumindest ein paar Leuchtbojen im Nebel.

Letzlich muesste man hier die Kaufbereitschaft von WCM-Mietern als Kernparameter nehmen (welcher %-Satz der Mieter wuerde zu wieviel in welchem Zeitrahmen kaufen?).
WCM muesste, falls professionell gefuehrt, diese Parameter erforschen und kommunizieren. Keine Pflicht, aber die Kuer! Ohne "IR-Kuer" mit 10 von 10 Punkten, also einer Total-Kehrtwende, hat WCM kaum eine Chance.

Des weiteren muesste WCM genaue und objektiv kommentierte Statistiken zu Bestand und Verkaeufen liefern.

Ich vermute dennoch, dass eine Verbilligungsoffensive zu 4 (die meinen Durchschnitseinstieg auf unter 7 bringen wuerde) auch hier mit 1-2 Jahrehorizont wohl einen netten Gewinn bringen kann.
Aber eine Offensive bis zur Kreditgrenze erfordert mehr Infos, denn sollte die "Leiche" doch im Keller liegen, koennen wir uns dazulegen.

[horrex]

...was heißt hier eigentlich "Schiet IR" ? ?

... soll die Gute eigentlich jedem einzeln
einunddieselbe Frage
zum hundertsten mal beantworten ?

[Art Bechstein]

@ horrex

natürlich nicht, aber schon mal was von FAQ gehört. Ganze pfiffige IR-Abteilungen leiten aus dem erhähten Informationsbedarf sogar ab, eine PK zu organisieren und noch pfiffigere reagieren darauf mit einem langfristigen Konzept. Hör lieber auf, sonst löst Du mich als erster Verdächtiger, Maren zu sein, noch ab...

Ciao

Art

[Informator]

@horrex

die IR-Leute sind nur Frontschweine, was zaehlt ist der Generalsbefehl.

[Fundivest]

@Alle
War Ehlerding eigentlich auf der letzten HV?

[sysiphus]

@Informator

Seit 1983 konntest Du eigentlich alles kaufen und lagst nach 1-2 Jahren im Gewinn. Mit Analyse hatte das nichts zu tun, eher mit Glück

[millionenerbe]

@Art

Wenn Du nur halb soviele emails an Frau Moisl schickst, wie Du hier Beiträge lieferst, könntest Du Frau Moisl zur Abwechslung ja auch mal einen Blumenstrauß zukommen lassen. Den hat sie sich wahrscheinlich redlich verdient!

[Art Bechstein]

@ millionenerbe

..und wovon soll ich den bezahlen, Du Schlaumeier ? Außerdem meldet sie sich auch mit Blumenstrauß nicht mehr..

Ciao

Art

[DerSchaetzer]

Ohne kommentar!!!

Die Commerzbank stellt sich in diesem Jahr auf Wertberichtungen von gut einer Milliarde Euro durch Unternehmensinsolvenzen ein. Dies sagte ihr Chef Klaus-Peter Müller in einem Interview mit der "Welt am Sonntag". Man sei sich aber nicht sicher, ob dieses Budget ausreiche, wenngleich es derzeit keine konkreten Anhaltspunkte gebe. Dennoch können weitere zwei oder „Konkurse a la Babcock“ die Situation ändern. Zur eigenen Situation sagte Müller, dass es für die Commerzbank aktuell keinen Anlass gebe, das zu Jahresbeginn aufgestellte Ziel zu revidieren, ein Vorsteuerergebnis von 700 Mio. Euro zu erwirtschaften.

[substanzfinder]

Was soll man denn an solchen Tagen noch sagen? - Wenn alle Aktien
derart stark im Minus sind (u.a. auch Cobk. -5%), dann kann auch eine
WCM nicht stark zulegen. Immerhin hat sich WCM gehalten. Ich gehe nach wie
vor davon aus (bestätigt durch Frau Moisl), daß WCM weiter auf der Käuferseite
der Cobk. steht. Hier werden die Grundlagen für ein mittelfristiges Investment
gelegt. Ich bin mir nach wie vor auch sicher, daß die Cobk. in etwa 18 Monaten wieder
in der Nähe ihres Eigenkapitals von 22 Euro notieren wird. Damit sind im Moment für
WCM eigentlich ausgezeichnete Zeiten als Anleger in unterbewerteten Gesellschaften.

WCM sollte Mitte/Ende August dann auch den Kapitalmarkt überzeugen, daß diese Zeiten eher
zum Vor-, denn zum Nachteil für WCM sind und die Liquiditätslage ausgezeichnet ist. Zu den
Wohnungen ist weiterhin zu sagen, daß ich glaube, WCM wird dieses JAhr hier einen ordentlichen
positiven Cash-flow generieren. Die niedrigen Zinsen tuen ein übriges dafür, daß WCM hier
geduldig abwarten kann und die Zinskosten durch die Erträge der Wohnungen bei Weitem abgedeckt
sind. Die plötzlich auftauchenden Spekulationen erscheinen mir hier einfach überzogen.

[887766]

Wenn die Shorties ein Unternehmen erst einmal lieb gewonnen haben, ist in nächster Zeit, kein Blummentopf zu gewinnen.
Meine Meinung

[DerSchaetzer]

Also ich streike jetzt.
Alle scheine die ich habe bleiben im depot.
Wann steigt den die börse?
Doch nur dann wenn keiner mehr verkauft, und der kaufen will immer mehr dafür zahlen muß bis ich dann vielleicht verkaufe.
So, mein depot ist nun fast voll mit dem was ich haben wollte. Jetzt warten wir mal 10 Jahre. Dann werden wir ja sehn wo ich stehe.

Gruß der schaetzer

Ich kann nur noch mit dem kopf schütteln.

[Informator]

@sysiphus

nicht ganz, nennenswertes Geld zum Anlegen hatte ich erst spaet, seit Zeiten, in denen es in der Summe bis heute eher abwaerts ging.

@schaetzer

die Coba-meldung ist nicht negativ, gemessen an der Lage und dem was bekannt ist.
Die Mrd Wertb, war bereits im veroeffentlichten Plan und allen Schaetzungen, die 200 Mio mehr sind wenn es dabei bleibt kein Beinbruch gemessen an der Lage, und entscheidend ist die Bekraeftigung der Gewinnprognosen.
Selbst wenn hier auchnoch ein paar hundert Mio wegfallen, incl. Eurohyp macht die Coba immer noch eine Mrd Nettogewinn !!! die Eurohyp (rheinhyp-Vrschmelzung bringt 600 Mio steuerfreien Gewinn) ist naemlich nicht in den 700 Mio enthalten

[DerSchaetzer]

@Informator

Dass meinte ich auch nicht.
Bin jetzt aber selber am nachdenken, ob ich nicht in die coba investiere. Da könnte was gehn!

bis denne

[DerSchaetzer]

Kennt einer den §400?

Montag 15. Juli 2002, 14:02 Uhr
Gold-Zack-Aktionär kündigt Strafanzeige an

METTMANN (dpa-AFX) - Die Gold-Zack AG muss mit einer
Strafanzeige eines Kleinaktionärs wegen falscher Darstellung der
Geschäftslage nach § 400 Aktiengesetz (AktG) rechnen. Aktionär
Bernd Appel kündigte in seiner Rede auf der außerordentlichen
Hauptversammlung eine solche Anzeige an. "Ich habe durch die falsche Darstellung der Geschäftslage
durch den ehemaligen Vorstandsvorsitzenden Christian Skolorz im Herbst des vergangenen Jahres
einen erheblichen Schaden erlitten", sagte Appel am Montag in Mettmann.

Zu prüfen sei auch die Frage, ob der damalige Aufsichtsratsvorsitzende und aktuelle
Vorstandsvorsitzende Dietrich Walther von der zu positiven Darstellung gewusst habe. "Walther war
Großaktionär und Aufsichtsratsvorsitzender. Es ist kaum glaubhaft, dass dieser die Lage seines
Unternehmens nicht kannte", sagte Appel./ts/av

[Hendrix3]

@unicum (Posting#80)
Markus Marin spielt schon länger nicht mehr für Fortuna Düsseldorf. Ist der nicht jetzt bei Holstein Kiel der Absahner?

@all
Jetzt bleibt mir aber auch langsam die Spucke weg... Wenn WCM noch weiter fallen sollte, dann gehen die auch ein, befürchte ich.

mfg
Hendrix

[Art Bechstein]

@ Hendrix3 / Unicum

ich bin ja uralter 96er. Der Vater meiner ersten Freundin ist 1956 mit denen Meister geworden und hat immer die Eintrittskarten rüberwachsen lassen. War ne gute Zeit damals - oft auch bei Auswärtsspielen..Jetzt sind sie ja endlich wieder in der 1. Liga - werde mir wohl ein paar Spiele live anschauen - bekomme halt nur die Eintrittskarten nicht mehr umsonst.

@ Hendrix

schau mal in Dein Postfach, d.h. gib mir noch 5 Minuten

@ all

ich fand den Tag heute für WCM ganz erfrischend, auch wenn es am Ende bei geringen Umsätzen noch leicht ins Minus ging. Heute wurden alle Briefe recht kursschonend weggekauft. Vielleicht überzeugt ja WCM bit by bit einige größere Adressen oder kaufen mittlerweile doch ein bißerl selbst zurück oder Klöckner tut das, um das Rückkaufprogramm nicht ganz so offiziell zu machen. Vielleicht kauft ja auch Givag nach, um zu verbilligen **lol**

Ciao

Art

[ProFiFan]

@Schaetzer #95:

http://www.staat-modern.de/gesetze/uebersicht/index.html
>AktG
>http://jurcom5.juris.de/bundesrecht/aktg/index.html:


AktG § 400 Unrichtige Darstellung

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer als Mitglied des Vorstands oder des Aufsichtsrats oder als Abwickler
1. die Verhältnisse der Gesellschaft einschließlich ihrer Beziehungen zu verbundenen Unternehmen in Darstellungen oder Übersichten über den Vermögensstand, in Vorträgen oder Auskünften in der Hauptversammlung unrichtig wiedergibt oder verschleiert, wenn die Tat nicht in § 331 Nr. 1 des Handelsgesetzbuchs mit Strafe bedroht ist, oder
2. in Aufklärungen oder Nachweisen, die nach den Vorschriften dieses Gesetzes einem Prüfer der Gesellschaft oder eines verbundenen Unternehmens zu geben sind, falsche Angaben macht oder die Verhältnisse der Gesellschaft unrichtig wiedergibt oder verschleiert, wenn die Tat nicht in § 331 Nr. 4 des Handelsgesetzbuchs mit Strafe bedroht ist.
(2) Ebenso wird bestraft, wer als Gründer oder Aktionär in Aufklärungen oder Nachweisen, die nach den Vorschriften dieses Gesetzes einem Gründungsprüfer oder sonstigen Prüfer zu geben sind, falsche Angaben macht oder erhebliche Umstände verschweigt.

MfG

ProFiFan

[MarcBettinger]

Mit dem heutigen Schlusskurs können wir bei dem Umfeld echt zufrieden sein. Die Commerzbank würde mich jetzt aber auch noch reizen! Wenn ich nur noch Kohle hätte, verdammt!

Und wie immer zum Abschluss ein Spruch von Kostolany:

"An der Börse ist nur der Verlust positiv, der Gewinn ein Ilusion!"

[887766]

Grüß Dich, MarcBettinger
Ich glaube, die Commerzbank gibt Dir mit Sicherheit einen Kredit. Wertpapierkredite sind eine Spezialität der Commerzbank.

[887766]

Guten Morgen,
Suche Tips und Informationen zur Commerzbank Wandelanleihe. Wo könnte ich da fündig werden.?

[pilzesucher]

WCM versucht gerade aus dem kurzfristigen steilen Abwärtstrend seitlich rauszulaufen. Entweden bekommen sie morgen wieder eins auf den Deckel oder der Chart verbessert sich deutlich (kurzfristig)

[Art Bechstein]

@ all

hat jemand von Euch die Nummer vom "Plunge Protection Team" ? Ich würd die Jungs gerne mal anrufen; vielleicht sind die ja für WCM zuständig.

Danke

Art

[MarcBettinger]

@887766 Tja, ein Wertpapierkredit ist halt immer so ne Sache. Bin ja selber schuld das ich sonst keine Rücklagen habe. Da ich selbst Banker bin würde ich aber wohl keine Probleme haben hier Kapital zu kriegen. Nur will ich das nicht! Zur Wandelanleihe kann ich Dir leider nix sagen. Aber der Genussschein finde ich nicht schlecht (WKN 803366). Der wird zum 31.05.2005 fällig und hat ne Rendite von 6,4%

@Pilzesucher: Chartlesen ist eine Wissenschaft, die vergebens sucht, was Wissen schafft!

@Art: Noch nie gehört. Was sind denn das für Typen?

[Art Bechstein]

@ Marc B

das ist so eine Art Swat-Team - dessen einziges Ziel es ist, Börsencrash` zu verhindern. Gestern hat das Team, bestehend aus den größten Finanzinstituten der USA z.B. zugeschlagen.

Ciao

Art

[PHILIPP_III]

@ Marc

PP-Team ist das (vermeintliche, aber wohl tatsächlich existierende) Team, welches den Markt auffängt, sobald es brenzlig wird.

So wie wahrscheinlich gestern, als wir auf dem besten Wege waren einen Rekordverlust im Dow abzukriegen.

@WCM

Größere Käufe, die Stücke auffangen. Könnte Boden bedeuten.
Besonders noch bei 3,85 und 3,84.

Alles Gute,

Philipp

[skarpa]

In unserer aktuellen Ausgabe der Platow Börse (17.7.) haben wir Sie über kursierende Gerüchte informiert, hinter den jüngsten Kursverlusten von ThyssenKrupp und K+S stecke möglicherweise die WCM, die sich von Beständen dieser beiden Titel getrennt haben soll. Leider erreichte uns die Stellungnahme von WCM-Chef Roland Flach zu diesen Vorgängen erst nach Redaktionsschluss. Da wir Ihnen das Statement von Flach nicht vorenthalten wollen, liefern wir Ihnen die WCM-Stellungnahme online nach. Flach beteuert, dass die WCM im fraglichen Zeitraum keine ThyssenKrupp- und K+S-Anteile besessen habe. Somit könne die WCM diese auch gar nicht verkauft haben. (FM)

---->was steht in der aktuellen Ausgabe vom Platow Brief??? <---------

Schöne Grüße

[Venator]

In der aktuellen Platow-Boerse ist zu lesen,dass WCM dringend Liquidität bräuchte.Daher mehrten sich Gerüchte,dass WCM kräftig Beteiligungen veräußert habe,an vorderster Front Thyssen und K+S.
Nachdem nun auch noch Gerüchte um Bilanzunregelmäßigkeiten kursierten,sollte WCM gemieden werden.


gruß,Venator

[pilzesucher]

Die Spekulationen, dass WCM dringend Liquidität bräuchte finde ich wenig einleuchtend. Mit Kloeckner ist zur Zeit ausreichend Cash vorhanden. Der Verkauf von Beteiligungen stellt auch kein Problem dar - bis auf den Kursverlust.
Interessant finde ich die Aussage keine Thyssen-Aktien in jenem Zeitraum besessen zu haben. Entweder liegen die noch bei einer Tochter oder sie sind bereits wieder verkauft worden.

[Art Bechstein]

@ all

jetzt hängt sich jeder dran - ist halt ein beliebtes Thema und wird schon was dran sein. So fahrlässig wird hier mit Fakten umgegangen - da bleibt der gute Journalismus leider auf der Strecke, wenn das bösartige Gerücht Grundlage für eine Verkaufsempfehlun ist. Naja, Platow mochte ich eh noch nie...möchte mal wissen, wie die drauf kommen, dass WCM Liquiditätsprobleme hat. Falls, ich betone falls WCM Aktien verkauft, muß das noch kein Zeichen von Liquiditätsschwäche sein - dann müßten ja alle Versicherungen schon längst Pleite sein.

Ciao

Art

[Silberpfeil1]

Datum: 16.07.2002

Tatort: Xetra

Beute: knapp 40.000 WCM

Geschätzter Wert des Beuteguts: ***.***.***...

Gruß,

Silberpfeil

[Fundivest]

@Art
So, Gerüchte hin - Gerüchte her - ich hab heute mal gekauft (bei 3,85).

Ich habe allerdings ein Händlergerücht gehört, nach dem eine große deutsche Versicherung viele Aktien verkauft und offenbar Liquidität braucht (Merke: Wenn jemand Aktien verkauft, muß er nicht WCM sein).

[pilzesucher]

Falls der Bruch des kurzfristigen Abwärtstrend morgen bestätigt wird, dann lehne ich mich erst mal zurück.

[887766]

sehr vernünftig.

[substanzfinder]

Wieder ein Tag, an dem WCM auf dem jetzigen Niveau verbleibt, was aber
fast schon positiv gewertet werden kann, da keine Verkaufsstimmung mehr
herrscht.

Sicher, wieder auch ein Tag, an dem die Cobk. schwächelte und
da WCM mit der Cobk-Beteiligung derzeit "steht und fällt" (hier werden dann
Buchverluste hochgerechnet und Liquiditätsprobleme sugeriert und notwendige
Bilanzberichtigungen, usw.), konnte es heute nicht anders aussehen.

Bezüglich des Platow-Briefes kann ich nur sagen, daß hier die sogenannten Börsen-
profis einfach "im Nebel stochern". Wenn man 50 Unternehmen in den Geruch von Bilanzierungs-
tricks bringt, trifft dies vielleicht auf 1 Unternehmen zu und schon rühmt man sich als
besonders guten Börsenbrief mit fundierten und gut recherchierten Artikeln. Nein, mit
seriösem Journalismus hat der Platow-Brief meines Erachtens noch NIE etwas zu tun gehabt. Eher
schon eine Art "Marktschreier". Eine einfache Nachfrage bei WCM (wie von mir schon vor langem
geschehen) hätte ausgereicht, um zu wissen, daß WCM keinerlei Thyssen-Aktien usw. in letzter Zeit
verkauft hat. Wer denoch fahrlässig das Gegenteil behauptet, diskretiert sich selbst. Schade, daß
dieser Börsenbrief anscheinend immer noch eine größere Abo-zahl hat...

[williamfsharpe]

Wer Börsenzeitungen glaubt ist selber Schuld. In Boomzeiten jubeln sie alles hoch in Kriesenzeiten schreiben sie alles schlecht. Ähnlich wie Analysten sollte man diese Spezies vergessen und sich auf seinen eigenen Verstand verlassen.

Ich bezeichne den Platow Brief auch als dubiose Gazette.

[DomenigXX]

@art

Auf den Einstieg eines strategischen Immobilieninvestors haben wir doch gewartet!
Auf http://www.boersen-zeitung.de/online/redaktion/aktuell/bz135…

Ausgabe 135 vom 17.7.2002 - Unternehmen und Branchen



Ehlerding gibt bis zu 25 Prozent an WCM ab

Mit Commerzbank-Einstieg "verschätzt"

bf/m. Hamburg - Flankierend zum Einstieg eines strategischen Immobilieninvestors wird Großaktionär Karl Ehlerding ein Paket an der WCM von "20 bis 25 %" (Engagement bislang: 46 %) abgeben. Im Zuge der Transaktion wird er seine privaten Finanzschulden von angeblich rund 500 Mill. Euro halbieren.
Der Kurssturz traf den WCM-Großaktionär massiv. Mit sechs Banken wurde letzte Woche ein "Stillhalteabkommen" ausgehandelt. Ehlerding finanziert stark über Lombardkredite, wobei bis vor kurzem noch eine Relation von 70 % eigenen Mitteln zu 30 % Fremdmitteln bestand. Zuletzt habe sich diese Relation umgekehrt. Wenn der Markt so schwach bleibe, wird es nach Darstellung des WCM-Vorstandsvorsitzenden Roland Flach im laufenden Jahr schwierig werden, die prognostizierten 150 Mill. Euro beim operativen Ergebnis zu erreichen. Flach räumte ein, dass sich die WCM bei ihrem Commerzbank-Einstieg "verschätzt" habe. Um in turbulenten Zeiten beweglich zu bleiben, habe die Sicherung der Eigenkapitalquote zunächst klare Priorität.

Auf Seiten des Beteiligungsgeschäftes, das in der Vergangenheit regelmäßig die Glanzpunkte setzte, sei in diesem Jahr nicht viel zu erwarten. Auf der Verkaufsliste in diesem Jahr steht aber noch der Automobilzulieferer MPI aus dem Klöckner-Portfolio.


- Berichte Seite 9


Börsen-Zeitung, 17.7.2002

Jetzt frage ich mich nur, wie sich der Kurs durch diesen Einstieg (der ja sicher ausserbörslich über die Bühne geht)entwickeln wird. Kannst du aufgrund der Abgaben von Ehlerding und der Schuldentilgung einen Kurs orakeln? Ich schätze deine Statements sehr.

Würde mir das Einschlafen heute erleichtern!

Gruss

[887766]

# Marc Bettinger

Ich bin kein Bänker, aber ein Auge auf Wandelanleihen werfe ich trotzdem. Es gibt eine Wandelanleihe Commerzbank welche dieses Jahr noch fällig wird, wo das Kapital zu 10 Prozent verzinst wird. Sollte der Aktienkurs der Commerzbank am Fälligkeitstag allerdings 10 Euro betragen gibt es halt Aktien.

[DomenigXX]

@Art

du hast dich für heute wohl schon abgemeldet.Darum habe ich selber zum Rechner gegriffen:

Total ausgegebene Aktien 288.825.380

Ehlerding hält davon 46%

Wenn er 25% von WCM verkauft, und damit 250 Mio EURO Schulden tilgen will, ist der Verkaufspreis 3.46 EURO
Wenn er 20% von WCM verkauft, und damit 250 Mio EURO Schulden tilgen will, ist der Verkaufspreis 4.32 EURO

Hat jemand Einwände?

Gruss

[DomenigXX]

Wenn ich es mir nach der Rechnerei so überlege:

-Die 20 bis 25%ige Uebernahme an WCM durch einen Grossinvestor ist positiv einzuschätzen.Er kauft ja um zu verdienen!
-Der von mir eingeschätzte Kaufpreis ist ernüchternd.Bei derartig hohen Uebernahmen sollte doch mehr erzielt werden!
-Handelt es sich bei Ehlerding aber um einen Notverkauf, ist der Kurs noch verständlich!

Was meint ihr dazu?

Gruss

[inat63outat29]

"Er kauft ja um zu verdienen"

")")")

[Informator]

1.) Ehlerding haelt seine Anteile seit ca. 10 Jahren und hat nicht dazugekauft, sondern langsam von ca. 60% auf 46% abverkauft. Seine WCM-Anteile hat er fuer ein paar Pfennige gekauft. Wie kann es da einen Lombardkredit geben? Evtl. hat er anderweitig herumgezockt und WCM war Eckpfeiler der Sicherheiten. Dann haetten wir eine Notverkaufssituation.

2.) Der Preis des Investors liegt bei ca. 4 Euro. Ueberraschenderweise wurden diesmal genug Parameter genannt, um dies zu berechnen. Das ist erschreckend, ein Ehlerding muss (oder vielleicht doch: "will"?) zu solchen Preisen abgeben.

3.) Der Investor (scheinbar Immo-Firma) wird vermutlich auch operativ die Kontrolle uebernehmen.
Gefahr: Er haut alle Nicht-Immo-Beteiligungen (als "non-core") mit Verlust raus.
Positiv: Evtl. besseres Management der Mieterprivatisierungen.

[PHILIPP_III]

Hallo,

ich breche gerade zusammen...

Positiv dürfte sein, dass ein Notpreis von 4€ für seine Aktien erzielt wurde, was ein Boden sein könnte. Das Gerücht kursierte schon seit ein 3 Tagen im Markt herum, wollte es aber nicht hören. Wenn es allerdings auch operativ nicht so gut aussieht, dann wird mir gerade schlecht und der Kurs könnte negativ reagieren. Am Wert von WCM hat sich durch diese Transaktion nichts geändert, aber die Stimmung kann ich noch nicht einschätzen.

Gibt es schon eine vorbörsliche Indikation?

Alles Gute,

Philipp

[PHILIPP_III]

Habe ich das richtig verstanden, dass sein Verkauf auf dem gefallenen WCM Kurs fusst? Dann erscheint das Vorgeplänkel mit dem Sell-Off in ganz anderem Licht.

[cure]

Jetzt wird es spannend , wetten das E. VORHER schon verkauft hat über die Börse.... der Mann hat wohl ein Problem , sehe den kommenden Verkauf ehr posetiv , unsichere Hände wechseln in sichere Hände?? ....vielleicht war der Käufer auch schon an der Börse der Käufer die letzte Zeit ,,,, vielleicht hat der Käufer mehr als 30 % ... bin mal gespannt wann die Abfindungsdiskussion losgeht, für 4 Euro bestimmt nicht ......

Spannend ..

Werde heute versuchen um die 4 noch was zu bekommen ... meine der Krimi geht jetzt los ....ÜBernahme/Abfindungsdiskussion sind immer ganz gut für den Kurs ...

Schlacht um WCM



Meine Meinung

CURE

[Fundivest]

Au Mann, Ehlerding - was für ein Verlust!
Wer auf Kredit zockt ist verwundbar und ich gehe davon aus, daß der WCM-Kurssturz kein Zufall war.

[Snoopy9]

Eines ist klar: Die Ratten verlassen das sinkende Schiff.
Gleich noch ne versteckte Gewinnwarnung von Flach hinterher,
Unfähigkeit und Gier bzgl. der Comba zugegeben und auf Tiefstständen verkauft. Gute Nacht WCM. Nur gut, dass die
Immobilien besitzen, welche für den Kurs einen Floor ziehen werden.
Bin auch mal gespannt, was mit dem IVG-Kurs passiert, welcher nachweislich einen inneren Wert durch die Immobilien
von 16,5 Euro hat, das "neue" Herz von WCM also. Gehe mal davon aus, dass bei der Neuausrichtung IVG ganz geschluckt wird und der ungeliebte Name WCM auf Sicht verschwinden wird.

Auf einen spannenden Tag

Snoopy9

[cure]

Frage ist wie lange der NEUE Großaktionär schon dabei ist ,,,, wichtig für eine kommende Abfindundungsdiskussion , VIVA hat es vorgemacht ....

ICh gebe KEIN Stück ab , werde heute versuchen nochmal was um die 4 zu bekommen ....

Die neue Mami wird dem Kurs wohl auf die Sprünge helfen .......,





GrußCURE

[Art Bechstein]

@ all

habe das gerade mal überflogen - das sind ja dramatische Entwicklungen insbesondere für Ehlerding. Versuche mal eine Einschätzung:

+ endlich ist raus, warum der Kurs derart stark gefallen ist - man wollte eindeutig den Erlös für Ehlerding drücken (s.u.) / Unsicherheit ist aus dem Markt

+ Ehlerding (Aktionär) war Problem - nicht WCM-Bilanz oder Liquidität

+ keine generelle Wertwarnung !

+ Ehlerding wird unter 25% absacken (Verhinderungsmehrheit für Satzungsänderungen damit weg) --> meine Meinung

+ ein strategische Immobilieninvestor wird sicherlich mehr Transparenz und Know-How ins Unternehmen bringen

+ neuer Investor wird mit Sicherheit die Unterstützung der Banken finden

- Gewinnwarnung für dieses Jahr, wobei ich mir gut vorstellen kann, dass das IVG-Paket immer noch verhandelt wird und 60 Mio. Gewinn sollten hier drin sein

- kurzfristig unklare Gefechtssituation, weil Investor noch unbekannt

- Kurs und Image der WCM ist angeschlagen

- vermutlich niedriger Verkaufspreis - diesen würde ich nach der Darstellung der Börsenzeitung jedoch auf die Notsituation zurückführen, da ja keine generelle "Wertwarnung" ausgegeben wurde.

* Jetzt passen also alle Teile des Puzzlespiels langsam zusammen:

-> Ehlerding verkauft seine CBK-Aktien an WCM
-> Ehlerding verkauft 5,5 % an US-Investoren (vielleicht besteht hier Zusammenhang mit neuem Investor)
-> UZF-Gewinnwarnung kommt - die Jagd ist eröffnet - offen nur noch die Frage, ob Ehlerding nur wegen des WCM-Einbruchs verkaufen mußte oder sich generell verspekuliert hatte. Tippe auf Letzteres, so dass man hier Ehlerding gezielt angegriffen haben wird. Die Short-Empfehlung von UZF war sozusagen die Rechtfertigung für Insiderverkäufe, denn die gesamte Bankenszene wußte ja offensichtlich um die Probleme Ehlerdings, die er bei einem WCM Einbruch bekommen würde. Whrscheinlich hat sich spätestens heute morgen ein gewisser Herr Kohlhausen die dickste und längste Zigarre seines Lebens angezündet und raucht die bis heute abend auf und schaut N-TV...Ehlerding hat sich sein Grab mit der Teilnahme an der COBRA geschaufelt. Das vergißt einer der einflußreichsten Männer der Bankenbranche nicht....
-> wer kann verkauft / nein, wer was weiß, verkauft und Merril Lynch setzt noch einen drauf; vermutlich haben die auch den Steigbügel für den Investor mitgehalten

Der Kaufpreis ist m.E. so eindeutig nicht herleitbar aus der Presseveröffentlichung, da nur von angeblich 500 Mio. Euro Schulden und im Zuge derer er tilgt gesprochen wird. Ehlerding ist vielleicht nicht gezwungen, 100% des Verkaufserlöses in die Schuldentilgung zu stecken [Vermutung: es ging dem Investor darum, Ehlerding unter 25% zu bekommen], also 4,00 Euro werden es schon mind. gewesen sein. Ehlerding wird das finanziell zwar verkraften, zumal er in der Tat einen Großteil der Aktien zu Cent-Beträgen gekauft hat, aber wie heißt es so schön bei der Jagd "Fuchs ist tot !" - und dann noch von der erlesenen Jagdgesellschaft erlegt, die Ehlerding immer bekämpft hat. Sein Mythos ist damit angekratzt, aber für WCM bzw. uns Aktionäre ist das gut, denn der Schattenmann wird jetzt Probleme haben, weitere Mauscheleien mit der WCM anzuzetteln


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Was der Markt aus diesen Vorgaben macht, kann man kaum einschätzen. Da aber viele Banken an dem zustande kommen des Deals beteiligt waren, die sicherlich auch zu höheren Kursen (noch) drin hängen/bleiben, gehe ich mittelfristig von einer konzertierten Aktion aus, um den Kurs zu stützen. Ich persönlich glaube, dass sich gemeinsam mit dem strategischen Investor einige Investmenthäuser mit in Position gebracht haben und einige werden es noch tun.
Somit gibt es wieder ein gemeinsames Interesse an höheren Kursen. Die 4 Euro sollten aber eindeutig der Boden sein, denn wer 25% von WCM kauft, der weiß was er will (nämlich Geld machen) und hat alle erdenklichen Risiken ausgetestet und geht mit hoher Gewinnerwartung in solch einen Deal.


Ciao

Art

[Fundivest]

@Art
Also, wenn ich das richtig verstehe, hat Ehlerding seine WCM beliehen (500 Mio.) und mit dem Geld gezockt/angelegt. Als dann WCM abgeschossen wurde (UZF, 4,80-Mauer usw.) war er in Schwierigkeiten und musste die Hälfte seiner WCM verkaufen.

Für den Wert der WCM-Aktie ergibt sich damit noch kein besonderer Negativeffekt.

[Fundivest]

@Art
Ich verstehe Ehlerding aber auch nicht. Wenn ich Feinde wie Kohlhaussen habe, dann beleihe ich doch nicht die Aktie einer einzelnen Gesellschaft (WCM) um rumzuzocken. Das man den Aktienkurs einer Gesellschaft drücken kann, müsste er doch wissen.

[christo79]

hi art.

ich glaube nciht, dass der kurs fiel oder gedrückt wurde, um ehlerding zum ausstieg zu zwingen, ein solches vorgehen der kreditgebenden banken müßte ja abgestimmt erfolgen und wäre unseriös (sollte doch für die ein oder andere adresse ein problem sein)
ich denke eher, dass der kursverfall einige kreditgeber zum liquidieren des kredits gebracht jhat, und jetzt brauch e. halt das geld.

effekt: derjenige, der einsteigt, erhält zugriff auf nen großen comba-anteil und die immobilien. das wäre für nen immo-investor natürlich gut, allerdings gibts ja auch imer den ein oder anderen finanzer/banker der auch einauge auf die comba haben könnte.

frage: wie hoch ist der nav der wcm? weisst das jemand?

chris

[MarcBettinger]

@887766 Die Commerzbank gestern bei 13. Ja ist denn scho Weihnachten? Wer weiß wie es hier weitergeht. Die Wandelanleihe von Dir finde ich jeodch ganz interessant.

@Art gebe Deinen Ausführungen recht. Wie immer hast Du es geschafft alle Fakten zu berücksichtigen. Dich hätt ich gerne auf meiner Bank (kleine aber feine Genossenschaftsbank)


So wie ich die Marktlage zur Zeit kenne, wird das dem WCM Kurs aber heute nicht gerade nützlich sein. Oder doch? Die Börse reagiert ja zur Zeit eh wie eine betrunkene Frau!!!

Ich hoffe Collinz hat auf mich gehört und keine SL gesetzt. Das wäre bei WCM selbstmörderisch.

[quepos]

Hallo,
oh nein, schon wieder so eine "Überraschung".
Kurs wird wohl einbrechen. Zum Glück bin ich nicht sehr massiv in WCM, aber es reicht mir schon.
Evtl. gibt es sogar Tradingchancen, da m.M. der Eröffnungskurs der Tagestiefstand sein könnte. Traue mich da aber nicht mehr rein. Werde wohl im Laufe des Vormittags den Krempel losschlagen.

Trotz allem schönen Tag noch!
q.

[Art Bechstein]

@ Christo

ich tue mich auch immer scher, solche Verschwörungstheorien zu glauben, aber ich habe die Sache mit der Cobra damals recht genau verfolgt - da hat sich Ehlerding nachhaltig sehr mächtige Feinde geschaffen und mit dem neuen Anlauf "seiner" WCM die 10%-Marke an CBK zusammen zu kaufen in Verbindung mit befreundeten Depots erhalten (die Feinde).

Es gibt zu viel Indizien, die für mich auf eine gezielte Aktion hinweisen. Motiv könnte eben neben banaler Rache auch sein, den CBK-Aufkauf zu stoppen über einen "friendly-investor".

Ehlerding war angreifbar über die hohe Wertpapierbeleihung - es war also alles ganz einfach, man mußte nur noch auf die geeignete Gelegenheit warten und die war ja nach MLP spätestens gegeben, wo ja "bewiesen" wurde, dass selbst ein scheinbar solider Dax-Wert auseinander genommen werden kann.

Es fällt mir schwer, hier an den ganz normalen lauf der Dinge zu glauben...

Ciao

Art

[MarcBettinger]

Geld- Briefspanne 3,40 / 3,90

Man das könnte heute interessant werden. Mein Tip: Schlusskurs 3,60 Euro

[cure]

Traumkurse, wetten das wir heute über die 4 gehen ....



Meine Meinung




CURE

[joati]

@art
Deine Argumente sind schlüssig. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass Seiten der WCM schon viel gelogen wurde. Warum sollte der Verkaufs-/Kaufpreis von min. 4 EUR wahr sein. Vielleicht hat Ehlerding nur 3 oder 2 EUR bekommen.

Was mich sehr skeptisch macht ist die Verkaufsmitteilung an einen Unbekannten und die unklare Gewinnsituation bei der WCM. Und das alles zu selben Zeit.

Grüße
joati

[ErsterSeelord]

@all, das war also die "Leiche" - jetzt noch zu verkaufen wäre Schwachsinn, immer unterstellt, dass Art mit seiner Kurzanlyse im Kern richtig liegt.
Der Vergleich hinkt ein wenig: Letzte Woche wurde Thiel in den untersten Keller gedrückt, man konnte bei 2 aufsammeln, heute über 4.
Nerven bewahren, Augen zu und durch - auf Börsenaufschwung warten.
Happy Wednesday
Seelord

[Wouw]

WCM, Commerzbank und Klöckner im Einklang runter. Das riecht mir nach echten Finanzproblemen bei WCM. Und die Firma täte sehr gut daran, die Probleme offenzulegen...nicht nur rechtlich....

[Art Bechstein]

@ joati

ab einer bestimmten Schwelle ist jeder Cent, den Ehlerding weniger für seinen WCM-Anteil bekommen hat, ein gutes Zeichen, da das die Schärfe seiner Notsituation zeigt.

Als strategischer Immobilieninvestor, der ja offensichtlich über eine gewisse Größe und Substanz verfügen muß, werde ich doch versuchen, möglichst eine Mehrheit bei WCM zu bekommen, um wirklich Einfluß auf das operative Geschäft nehmen zu können, d.h. ich kaufe zu den Kursen dazu. Ich war bis gestern immer noch davon ausgegangen, dass Ehlerding oder "befreundete Adressen" die Käufer der großen Pakete waren, aber das war offensichtlich falsch..

Wenn der Kurs heute einbricht, dann doch erstmal wegen des Schocks, dass einem Ehlerding so etwas passieren kann und das es irgendwelche Auswirkungen auf WCM hat/haben könnte; da sind natürlich zunächst die ganzen Stopp-Losses ausgelöst wurden. Ich gehe aber davon aus, dass in den nächsten Tagen konkretere Informationen über die Transaktion und ihre Hintergründe berichtet werden. Das muß sich dann einfach mal positiv auf den Kurs auswirken.

Ciao

Art

[mandrake29]

Habe heute nochmal nachgelegt. Die Schlusskurse sollten um die 4 Euro liegen werden.

[MarcBettinger]

Ich konnte es auch nicht lassen und habe bei 3,33 nachgelegt. Schon verrückt diese Börse

[Wouw]

Gut dass jetzt endlich mal Klarheit in die Sache kommt. Kaufe auch nach.

[joati]

Noch eine Kleinigkeit. Bisher dachte ich immer Ehlerding und Flach sind die dicksten Freunde. Warum hat die WCM keine entsprechende Investor Relations Arbeit geleistet um die Aktie zu stützen und Ehlerding nicht den Banken auszusetzen. Ich denke da an Aktienrückkäufe und entsprechende Aufklärungsarbeit (NAV). Mir fallen da nur zwei Gründe. Der Erste ist für uns Aktionäre positiv der Zweite ziemlich negativ:

1. Flach hat sich neue Freunde gesucht und Ehlerding fallen gelassen.
2. Um WCM steht es schlechter als wir alle glauben und Flach hat einfach kein Kreditrahmen mehr um Rückkäufe zu tätigen. Jede positive Meldung wäre eine glatte Lüge.

@art
So sehr ich Deinen Argumenten folgen kann, die Ungereimtheiten gefallen mir gar nicht. Für alle die hinter den Kulissen stehen mag Spiel eine Eier legende Wollmilchsau zu sein. Aber für uns Unwissende ist es ein Glücksspiel.

[MarcBettinger]

@Collinz: Ich hoffe Du hast auf mich gehört und keine SL gesetzt. Das wäre ja der Tot bei diesem WCM-Massaker.

Der Sommerschlussverkauf bei WCM scheint langsam nachzulassen. Aber ob wir die 4 heute noch sehen wage ich zu bezweifeln. Was soll`s WCM zu 3,33 ist wie ein Hunderteuroschein den man für 30 Euro kaufen kann.

Oder: WCM die neue Lizenz zum Gelddrucken!!!

[cure]

Heute noch durch die 4 .... NACH dieser Meldung wird sich was tun bei der WCM .......


Gruß CURE

[kleinsparer]

@joati:

Wenn die ganze Sache so gelaufen ist, wie Art das beschrieben hat (und daran habe ich keine Zweifel), dann wäre durch mehr IR auch nichts zu retten gewesen. Im Gegenteil: Ehlerding und Flach werden recht früh gemerkt haben, was da gespielt wird, und dann war Zurückhaltung vielleicht noch die beste Strategie. Mit verbesserter IR dem Kurs wieder auf die Sprünge zu helfen, lohnt sich erst, nachdem sich die aktuelle Aufregung gelegt hat, und das kann noch ein paar Wochen dauern. Vielleicht wäre die Vorstellung der HJ-Zahlen im August eine gute Gelegenheit. Kurzfristig würde IR-Aktionismus verpuffen.

[Art Bechstein]

@ joati

da gebe ich Dir Recht (Glücksspiel), denn die momentane Entwicklung an der Börse allgemein und bei WCM im speziellen hat sich von den Fundamentaldaten völlig abgekoppelt.

Ich finde es nur generell falsch, von Ehlerdings privaten Finanzproblemen auf Probleme bei der WCM zu schließen. Vorzuwerfen ist aber der WCM die mangelhafte Kommunikation in diesen schweren Zeiten. Man hat ja auch bei dem Artikel in der Börsenzeitung das Gefühl, dass das nur auf Nachfrage bestätigt oder zumindest nicht dementiert wurde und nicht aktiv kommuniziert wurde.

Ciao

Art

[cure]

Eigentlich ist doch HEUTE die Situation besser als gestern ..... bzw WCM wird bald mehr Sicherheit bekommen ,,,bin auf die nächsten Tage gespannt ....... nach den scnnellen 70 % Kursverlust sollte jetzt die Gegenreaktion kommen ...



CURE

[Art Bechstein]

[Quelle: Wirtschaftswoche Online vom 17.7.2002]

...Reuters FRANKFURT. Wie es weiter hieß, plant WCM-Großaktionär Karl Ehlerding den Verkauf eines Großteils seiner Papiere an einen strategischen Investor. Zur Reduzierung seiner privaten Schulden wolle er 20 bis 25 % seines WCM-Anteils für "deutlich über vier Euro" je Aktie abgeben, sagte Ehlerding der "Börsen-Zeitung". Am Dienstag hatte die Aktie von WCM bei 3,95 € geschlossen....


Nur in Auszügen


Grüße

Art

[Art Bechstein]

sorry, hatte den 2. Teil vergessen..

[Quelle: WiWO Online, 17.07.2002]

...WCM-Chef Flach räumte in dem Zeitungs-Interview auch ein, dass sich seine Gesellschaft mit dem Einstieg bei der Commerzbank verschätzt habe. Die Frankfurter Beteiligungs- und Grundbesitzfirma hält knapp zehn Prozent an der Großbank. Ein Verkauf der Commerzbank-Anteile stehe zu den aktuellen Preisen allerdings nicht zur Debatte, ebenso wenig aber auch eine Aufstockung des Paketes....

Da wird wohl schon der erste Einfluß des neuen Investors und der Banken sichtbar. M.E. hat man einen umfassenden Deal abgeschlossen, der Ehlerding verpflichtet, unter 25% zu bleiben. Ferner wird der neue Investor entweder auf Vermittlung der beteiligten Banken oder zumindestens durch positive Duldung der kreditgebenden Banken zum Zuge gekommen sein.

Ciao

Art

[MarcBettinger]

Kurs zur Zeit bei 3,57 Euro. Weitere Stabilisierung in Sicht.

Man, bin ich ein schlauer Fuxx!!!

[sysiphus]

Hallo WCM-Freunde

Kann mir mal einer erklären, wie eine Aktie, bei der der Dümmste weiß, daß ihr innerer Wert bei 10€ liegt und die hauptsächlich fundamental orientierte Anhänger hat, auf 3,5€ fallen kann?

Für Shortplays wäre WCM - wenn der innere Wert wirklich bei +/- 10€ liegen würde viel zu gefährlich. Da gibt es viel interessantere Spiele wie z.B. MLP.

[joati]

@kleinsparer
Die HJ-Zahlen werden nicht gut aussehen. Flachs Aussage ist ein erstes Anzeichen dafür HJ-Zahlen eher schlecht als gut aussehen.

Aus der Börsenzeitung:

Wenn der Markt so schwach bleibe, wird es nach Darstellung des WCM-Vorstandsvorsitzenden Roland Flach im laufenden Jahr schwierig werden, die prognostizierten 150 Mill. Euro beim operativen Ergebnis zu erreichen.

http://www.boersen-zeitung.com/online/redaktion/aktuell/bz13…

Ich erwarte ein HJ-Ergebnis das im bestenfalls dem Quartalsergebnis entspricht.

[Zufall]

hallo sysiphus,

meinst du damit kaufen ?? oder ist es zu heiss

danke

zufall

[Informator]

Ehlerding PLANT den Verkauf zu deutlich ueber 4, ist aber noch nicht unterzeichnet.

Ggf. ist die Due Diligence noch nicht abgeschlossen.

Ausserdem koennte der Kaeufer versuchen, weiter herunterzuhandeln, da der Kurs weiter gefallen ist.

Wenn der Deal durchfaellt, ist das 1. psychologisch negativ und 2. E. muss ueber den Markt verkaufen (er MUSS ja!)

Dieser Doppeleffekt ist beaengstigend.

[horrex]

...irgendwie kann ich mir nicht vorstellen,
daß es sich um einen echten firesale handelt.

E. stellt meiner Vermutung nach "nur"
seine "eigenen" Beleihungsrelationen wieder her.

Immerhin ist er so um die 70
nicht unsterblich und sollte so langsam sein haus richten.

Runter von seinen 46% muß er sowieso seit langem.
-nix Neues also-
Ärgerlich ist der Preis für ihn.

Minus 20 bis 25% kann beides heißen,
daß ihm - mehr oder weniger - als 25% bleiben.

Das dürfte den Preis - je nach dem - wesentlich beeinflusssen.

D E U T L I C H mehr als 4 ,
das kann auch 5 oder 6 oder irgenwas heißen
und nicht nur 4,32 oder so.

Über Freundschaft von E. und F.
auf die oben geschehene Art zu spekulieren,
das hat in meinen Augen was ganz rührend Naives.

Es geht um vergleichbare Sicht des Geschäftsmodells,
der Lebensgrundlagen.

Daß Kohlhhausen noch darin rumspukt, das halt ich für unwahrscheinlich.

Es geht nicht um Verschwörungstheorien,
es geht einfach darum,
die Fehleinschätzung von E. zum eigenen Vorteil zu nutzen.


horrex

[Fundivest]

@Art
Mich interessiert Deine subjektive Meinung:
Würdest Du jetzt nachkaufen oder nicht?

Ich habe gerade nochmal was gekauft (=Meine Meinung).

[kleinsparer]

@joati:

Genau! Das ist doch der Punkt!!! Flach hat schlauerweise heute (!) bereits gesagt, daß die HJ-Zahlen schlecht ausfallen werden. Damit ist die schlechte Nachricht raus, und das zu einem Zeitpunkt, an dem der Kurs ohnehin unter Druck ist.

Im August gibt man dann schwache Zahlen bekannt, aber gleichzeitig auch erstmals den NAV (das wurde ja schon angedeutet) und man redet über die neue Strategie, den neuen Investor etc. Auf diese Weise separiert man schlechte von interessanten Nachrichten; nur so können letztere wirken.

Für mich ist das keine schlechte IR, sondern gute. Man darf hier nicht vergessen - siehe Arts Analyse -, daß seit Wochen das Banken-Establishment einen massiven Angriff gegen Ehlerding und WCM vorgetragen hat. Was will man dagegen mit IR anrichten?

Choose your battles! Diese Schlacht war von Anfang an verloren. Jetzt kann man daran gehen, den Kurs wieder hochzubringen, aber das wird seine Zeit brauchen.

[Alfred_Marshall]

@Art
Deine unten aufgeführten Thesen kann ich gut nachvollziehen.
Aber wenn selbst Häuser wie ML mit Studien bewusst zum Kursrückgang
beigetragen haben, um einen Investor den Einstieg zu erleichtern,
frage ich mich, ob diese Kreise ein mittelfristiges Interesse
an einer Kurssteigerung haben. Ginge der Kurs sofort nach der
Übernahme gleich wieder steil hoch, müßte sich insbesondere
ML wieder den Vorwurf der völligen Unseriösität machen lassen,
und man hat ja sogar schon Klagen bekommen, weil man "Bullshit"
zum Kauf empfohlen hat, was teuer für sie wurde, und andersherum
könnte es doch genaus ablaufen.

[millionenerbe]

@DomenigXX

In der Börsenzeitung steht: "(...)Teil dieser Vereinbarung sei die Abgabe von 20 bis 25 % SEINER WCM-Aktien zu einem Preis von deutlich über 4 Euro - `nicht zweistellig`".

Wieviele Aktien sind`s denn nun?

46% von 288 825 380 = 132 859 670

davon 20% = 26 571 934
entspricht bei 250 Mio Schuldenrückzahlung 9,4 Euro je Aktie

davon 25%= 33 214 918
entspricht bei 250 Mio Schuldenrückzahlung 7,52 Euro je Aktie

Oder hab` ich da einen Denkfehler?

[Art Bechstein]

@ Alfred

Die Beurteilungsgrundlage hat sich doch geändert, so dass ML theoretisch argumentieren könnte, man habe mit dem neuen Investor über dessen Ziele und Einschätzungen bzgl. WCM gesprochen usw... also damit hatten Analysten m.E. noch nie Probleme.

@ millionenerbe

im Vorteil ist, wer richtig liest - Du hast natürlich recht - da steht eindeutig 20-25% seines Anteils. Dann ist natürlich auch Deine Rechnung richtig(er) und meine und andere Schlußfolgerungen sind teilweise falsch.

Wie auch immer denke ich auch, dass sich die Angabe deutlich über 4 Euro erstmal auf den gestrigen Schlußkurs bzw. auf den Kurs der letzten Tage bezog. Mich wundert nur, dass der Kurs so deutlich hinter dem ohnehin schon günstigen Einstiegskurs (Mengenrabatt) des strategischen Investors zurückbleibt. Der wird sich doch in aller Gründlichkeit vom ordnungsgemäßen Zustand der WCM bzw. den vorzunehmenden Risikosbschlägen informiert haben.

Ciao

Art

[Informator]

@millionenerbe

du kannst deine kurse mit 0.46 multiplizieren, denn E. will 20-25% der WCM abgeben.

@horrex

an die 5 oder 6 glaube ich nicht. E. drueckt sich nicht bescheiden aus, warum sollte er die Formulierung "deutlich ueber 4" waehlen?
Er hat ja Interesse, dass dr Kurs nicht weiter faellt und den Verkaufsprozess nicht gefaehrdet.

Ich denke, dass es sich erst um ein MoU und nicht Kaufvertrag handelt (formulierung WiWo, demnach ist der Kauf "GEPLANT")

VOR ALLEM denke ich, dass bei den Preisverhandlungen so argumentiert wird:

1.) Buchwert minus
2.) "nicht realisierte Verluste im Bet.portfolio, zumindest der dort angesiedelten non-core Beteiligungen"

wobei Buchwert OHNE Anteile konzernfremder Ges., d.h ca. 4,50 Euro/Aktie

latente Verluste Coba, andere boersennotierte ca. 1 Euro/Aktie (der volle Verlust bei IVG/Kloeckner ist hier nicht einmal beruecksichtigt, da nicht auf innerem Wert beruhend, ansonsten waere der Abschlag noch groesser)

(auch wenn ich im Bet.portfolio Erholungspotenzial sehe wird der Kaeufer hier, insbes bei der Coba, nur den aktuellen Marktwert akzeptieren, ausser evtl. bei IVG/Kloeckner, da strat. Mehrheitsbeteiligungen)

Zwischensumme ca. 3,50

3.) Die "deutlich ueber 4" kommen aus den stillen Reserven der Immos.
Hier nutzt der Kaeufer E.`s Lage. Sollte der Preis zB bei 4,2 liegen, dann entspricht dies "angenommenen stillen Reserven" von 200 Mio Euro. Dies entspricht einem qm-Preis von 500-550 Euro fuer die Immos.

ART, stimmt diese Ueberschlagsrechnung deiner ansicht? (nicht dass dies der "wahre NAV" ist, aber ein plausibles "Preisfindunsmodell in der Notverkaufssituation"??)

[Alfred_Marshall]

Noch eine Frage zur Ehlerding. Wieso hat er es plötzlich so
nötig, 250 Mio. Schulden durch Verkäufe von WKM-Aktien zu tilgen.
Vor einem Jahr soll er noch 5-facher DM-Milliardär gewesen sein.
Er muß sich doch noch gehörig an anderen Stellen verspekuliert
haben, oder er war nie so reich, und es wurde nur behauptet.

manager magazin 7/2001



W C M

Wer ist Karl Ehlerding?












Als Schüler machte er seine ersten Spekulationsgewinne. Heute will der Milliardär
mit seiner Beteiligungsfirma WCM in den DAX.

Der Willensstarke: Wer Karl Ehlerding (58) trifft, käme nie auf den Gedanken,
Deutschlands raffiniertesten Firmenausschlachter vor sich zu haben. Der Mann tritt
bescheiden auf. Fast wirkt er unsicher; hinter jedem seiner Sätze scheint ein Anerkennung
heischendes Fragezeichen zu stehen.

In Wahrheit ist der fünffache Milliardär keiner, dem es an Willensstärke gebricht. Seinen
ersten Tausender verdiente er als Schüler in seinem Heimatort Bremerhaven; er spekulierte
mit VW-Aktien.

Der Gesundheitsfanatiker: Heute lebt Ehlerding mit Ehefrau Ingrid und seinen Söhnen (15
und 18) nicht besonders aufwändig in einer Hamburger Einfamilienhaussiedlung. Auf Mallorca
besitzt er einen ganzen Küstenstrich, an dem er regelmäßig Ferien macht. Unter Urlaub
freilich versteht der Rastlose "arbeiten an einem anderen Ort".

Der Mann lebt ausgesprochen gesund, isst viel Obst, Gemüse und Fisch. Jeden Morgen
joggt er, gelegentlich wandert er im Ostharz ("Immer rauf auf den Brocken"), am liebsten mit
alten Schulfreunden.

Der Spender: Ehlerding und seine Frau finanzieren ein Ferienheim für sozial schwache Kinder
an der Flensburger Förde und ein Schullandheim im Wiehengebirge.

Der CDU spendete das Ehepaar vor der Bundestagswahl 1998 knapp sechs Millionen Mark.
Dass diese Gabe ins Zwielicht geriet, weil WCM sich zuvor um den Zuschlag für 112.000
Wohnungen aus Bundesbesitz bemüht hatte, verletzte Ehlerding tief. Seither meidet er die
Öffentlichkeit noch mehr als zuvor.

Sören Jensen/Thomas Werres

[Alfred_Marshall]

Meine natürlich WCM Aktien.

[horrex]

@ informator,

vergiß nicht die Bilanzierungsunterschiede HGB - US-GAAP.
Ein US Investor denkt in US-Schemata.
Er muß sich wie im Schlaraffenland fühlen.

Daß E. verkaufen will ist nun wirklich ein alter Hut.

Nebenbei geht es um 25% S E I N E S Pakets.

These:
Wie wär`s, wenn Flach durch diese Nachricht
eine Bodenbildung einfach testen will ? ? ?

.... Kehraus...

horrex

[jheid]

Hier habe ich noch etwas gefunden :

WCM: Skeptisch

Die Analysten von ICF äußern sich skeptisch über die Aktie von WCM.

Die jüngsten Kursturbulenzen bei der WCM-Aktie dürften im Zusammenhang mit einer Studie derUnited ZurichFinance AG stehen, so die Analysten. Diese habe am 18. Juni 2002 über Bloomberg veröffentlicht, dass die Gesellschaft eine Coverage für WCM aufgenommen habe. Aus einer Stellungnahme der WCM gehe hervor, dass die United ZurichFinance AG in ihrer Studieden Net Asset Value der WCM mit 4,09 Euro beziffert und das Kursziel auf 2,86 Euro je Aktie festgesetzt habe. Die Anwälte der WCM prüften derzeit rechtliche Schritte gegen die Behauptungen der United ZurichFinance AG.

Laut WCM habe sich die United ZurichFinance, im Hinblick auf die angedrohten rechtlichen Schritte,veranlasst gesehen, die erste Studie zu revidieren. Seit dem 01. Juli 2002 würde die Empfehlung für WCM "Akkumulieren" (nach zuvor "Strong Sell") lauten. Der geschätzte Net Asset Value betrage nun laut United ZurichFinance 9,58 Euro. Gemäss den Angaben auf der Internet-Seite von WCM sei diese Studie aus rechtlichen Gründen nicht publiziert worden.Aus dem heutigen Artikel der Börsenzeitung, der auf einem Gespräch mit dem GrossaktionärEhlerding beruhe, gehe hervor, dass dieser offensichtlich finanzielle Schwierigkeiten habe. Zum Abbau seiner privaten Finanzschulden von angeblich rund 500 Mio. Euro, habe er angeblich an einen weiteren Grossaktionär 20 bis 25% seiner WCM-Aktien abgegeben. Hierdurch könne er nacheigenen Angaben seinen Schuldenstand halbieren.Ehlerding habe jedoch einräumen müssen, dass eine seiner sechs Banken, über die er seineLombardkredite beziehe, ohne sein Wissen und ohne seine Rücksprache WCM-Aktien verkauft habe. Auch hierdurch könnten teilweise die Kursverluste erklärt werden.

WCM halte außerdem maßgebliche Beteiligungen an Ymos, Maternus, MAAG, Klöckner-Werke, IVG und vor allem an der Commerzbank. Die über fünfprozentige Beteiligung an der Commerzbank AG habe die WCM laut den Angaben Vorstandsvorsitzenden Flach zu 19 Euro inklusive eines Besserungsschein in Höhe von 1,50 Euro im Februar von Herrn Ehlerding direkt übernommen. Der Vorstandschef habe nun einräumen müssen, dass er sich bei dieser Übernahme verschätzt habe. Bei gleichbleibender Marktlage, dürfte es gemäss dem Artikel bei WCM im laufenden Jahr schwierig werden, die prognostizierten 150 Mill. Euro beim operativen Ergebnis zu erreichen. Um in turbulenten Zeiten beweglich zu bleiben, habe die Sicherung der Eigenkapitalquote zunächst klare Priorität. Auf Seiten des Beteiligungsgeschäftes, das in der Vergangenheit regelmäßig die Glanzpunkte setze, sei in diesem Jahr nicht viel zu erwarten. Auf der Verkaufsliste in diesem Jahr stehe aber noch der Automobilzulieferer MPI aus dem Klöckner-Portfolio.

Obwohl in dem Artikel der Börsenzeitung teilweise die Gründe für die schlechte Performance derWCM erklärt worden seien, würden die Analysten jedoch selbst auf dieser reduzierten Basis aus Vorsichtsgründen nicht zum Einstieg in diese Aktie raten.


17.07.2002 - 11:15 Uhr, Quelle: Finanzen.net

[Informator]

@horrex,

ich glaube, 20-25% von WCM waren gemeint, in einem der Artikel (ich glaube BoersenZ.) war vom Ziel, E. unter 25% zu bringen die Rede.

Dass Flach den Boden testen will - warum das?

seit 1 Stunde faellt WCM gegen den Trend, -10% bei DAX +1%.

ich glaube zwar, dass WCM unterbewertet ist, aber der wahre Wert liegt viel niedriger als angenommen (s. Berechnung in meinem Posting).

Fonds etc. werden weiter verkaufen.

Ich glaube E. auch nicht, dass seine Bank seine Aktien auf den Markt wirft ohne ihn vorher zu informieren. Man erhaelt sogar als Kleinkunde erst eine Aufforderung zum nachzahlen.

[Art Bechstein]

@ all

800.000 Aktien gehandelt bis 12:00 Uhr. Die müssen erstmal verstaut werden. Die Sache mit dem aufgelösten Wertpapierdepot finde ich höchst merkwürdig - Ehlerding ist nun wirklich kein Kleinkunde; vielleicht war das ja ja CoBank...

Ciao

Art

[SiebterSinn]

Wenn wir nun plötzlich hören, dass Herr Ehlerding Teile seiner WCM-Aktien zu über 4 Euro verkaufen will, stellt sich nach allen Gesetzen der Logik die Frage, was von dem "tatsächlichen Wert zwischen 9 und 10 Euro" zu halten ist! Außerdem wird nun leider erschreckend klar, warum Herr Flach gerade jetzt die Ertragsaussichten relativiert. Offenbar wurde der größte Teil der Aktien, die man loswerden wollte, zwischen 10 und 4 Euro verkauft.

[soebenda]

jetzt ist man schon mit 5 als fairen Wert zufrieden...

"Als die Aktie bei 12 stand war hier für alle 20 der faire Wert, auch wenn 30 als zu hoch angesehen wurde, bei 7 lag für alle der faire Wert bei 10, und inzwischen gibt man sich mit 7 zufrieden. Bei einem Kurs von 3 wäre man sicher schon mit 5 zufrieden."

[jheid]

na , das wird dem Kurs auch nicht gerade gut tun:



Concord stuft WCM herunter auf "Sell" von "Buy"

Frankfurt, 17. Jul (Reuters) - Die Analysten des Brokerhauses Concord Effekten haben die Aktie des Beteiligungsunternehmens WCM am Mittwoch auf "Sell" von "Buy" heruntergestuft.

Ganz offenbar habe die Firma ihren Commerzbank-Anteil zu teuer bezahlt und das Immobiliengeschäft laufe auch schlecht, sagte Concord-Analyst Stefan Scharff. WCM-Chef Roland Flach hatte zuvor in einem Zeitungsinterview das Erreichen des Ergebnisziels 2002 in Frage gestellt. Wenn der Markt so schwach bleibe, werde es schwierig, den für dieses Jahr prognostizierten operativen Gewinn von 150 Millionen Euro zu erreichen, zitierte die "Börsen-Zeitung" den WCM-Vorstandsvorsitzenden in ihrer Ausgabe vom Mittwoch.

Die im MDax notierten WCM-Aktien standen am Mittwochvormittag mit fast 13 Prozent im Minus bei 3,45 Euro.

ben/mit


was wird denn noch alles kommen? verrückte Zeiten.....

[Shortguy]

Im Nachhinein gesehen mit 2,86 eine Super-Kurszielprognose von United Zurich . Haben wahrscheinlich aus Bankenkreisen von Ehlerdings privaten Finanzierungsnöten gewußt und stattdessen ihre Analyse mit irgendeinem Bilanzierungssums begründet, weils gerade so in Mode ist....

[williamfsharpe]

Ich glaube Ehlerding wurde von seinen Banken gedrängt seinen Aktienanteil herunterzufahren.

Er hat einen Lombardkredit in Höhe von 500 Mio. Bei einem Kurs von 3,3 € hat sein Anteil an der WCM noch einen Wert von 457,5 Mio €. Das bedeutet, dass seine Banken unter Berücksichtigung von Sicherheitsabschlägen schon längst Druck gemacht haben Teile seines Lombardkredites zurückzuführen. Die interessiert ein innerer Wert nicht. Die Banken möchten es einfach nur vermeiden Wertberichtigungen zu bilden.

Bei WCM mach ich mir nicht allzuviele Sorgen. Wenn Sie 10 % an der CoBa halten und zu durchschnittlich 19 gekauft haben, dann haben sie bei einem Kurs von 13 € einen Verlust von 324 Mio. €. Bei einem letztjährigen Gewinn von 450 Mio. und liquiden Mitteln bei Klöckner kein großes Problem.

Bei den Erträgen für dieses Jahr muss man halt mal Abstriche machen.

[bödel]

was da passiert ist doch nicht normal, Ehlerding will 4,0
im Moment würde er ca. 3,4 bekommen pro Stück.
Nun drücken die Großen (Banken, Großaktionäre etc.)wieder den Kurs nach oben weil die stecken alle unter einer Decke.
Es wäre gar nicht wunderlich wenn Kurs Morgen auf 5,00 oder 3,00 steht hier ist alles möglich!

[jheid]

@williamfsharpe

der Anteil an der Coba liegt bei weiten nicht so hoch , der sollte ja erst aufgestockt werden, in einem der Berichte von heute morgen ist wohl die Rede von etwas über 5%, kann aber gerne nochmals nachschauen wo das stand.

jh

[jheid]

hier noch was zur Coba/WCM

Commerzbank: Outperformer

Die Analysten von Merck Finck & Co bewerten die Aktie der Commerzbank mit "Outperformer".

Einer der Hauptaktionäre der Commerzbank, die WCM-Gruppe, habe den Kauf von Commerzbank-Aktien eingestellt. WCM habe ursprünglich beabsichtigt, seine Anteil auf 10% bis Ende dieses Fiskaljahres zu erhöhen. Angesichts der momentane Marktkrise fehle es dem Unternehmen nun aber an finanziellen Mitteln, um diese Käufe tätigen zu können. Es sei momentan kein Verkauf der Commerzbank-Anteile geplant. Allerdings schliessen die Analysten nicht aus, dass WCM bei anhaltenden Rahmenbedingungen und einer Verschärfung der Liquiditätslage sich von den Papieren trennen werde.

Zum Einen stelle dies natürlich eine Belastung für die Commerzbank-Aktie dar. Zum Anderen liefere es auch die Möglichkeit für die anderen Hauptaktionäre Generali und Münchener Rück ihre Anteile zu erhöhen. Generell seien die Analysten der Aktie der Commerzbank aber positiv eingestellt.


17.07.2002 - 13:11 Uhr, Quelle: Finanzen.net

[bödel]

3,44 ist es schwer zu überwinden aber schaut mal nach Umsätzen!

[bödel]

nun wieder auf 3,45

[pilzesucher]

so weit ich das sehe gab E. in einem Gespräch mit der Börsen-Zeitung bekannt 20-25 % zu verkaufen wegen seiner Schulden. Wieso gibt er diese Informationen freiwillig her. Ist der Deal schon so sicher? oder die Informationen schon so weit bekannt? Weshalb wird der strategische Investor schon wieder nicht bekannt gegeben? Wer könnte es denn sein? gibt es erste Spekulationen.

[Art Bechstein]

@ all

wer sich durch den englischen Text quälen will/kann - bitte sehr...

Ciao

Art



[Quelle: Dexia Securities vom 17.7.2002]

17 July 2002
Following an article in the media, WCM’s share price suffered a marked (> -10%) decline again this morning of trading. The news involves that (i) major shareholder Mr Ehlerding will sell 20-25% of his 46% stake in WCM in order to cut his personal debts, and (ii) CFO Mr Flach has implied that it will be difficult to achieve its earlier 2002 EBIT outlook of € 150m. We think that this will certainly not help taking away rumors in the market that WCM would be in an early stage of a credit squeeze. Nevertheless, the cash flows derived from the residential property portfolio are expected to remain relatively stable. We are maintaining our Neutral rating with the remark that the share price is currently only influenced by sentiment and not by fundamentals. A problem is that the information on the fundamentals (i.e., data, figures) are lacking, so that we restate our "high risk" stance towards the stock.


What’s new? Following an article in the highly-regarded German financial newspaper Boersen-Zeitung, WCM’s share price suffered a marked (> -10%) decline again this morning of trading. The article stated that (i) major shareholder Mr Ehlerding intends to sell 20-25% of his 46% stake in WCM in order to cut his personal debts and (ii) CFO Mr Flach has implied that it will be difficult to achieve its earlier 2002 EBIT outlook of € 150m.


Real estate business will hold up, but participations battered
Regarding the first aspect, we think that this news is more related to Mr Ehlerding’s personal situation rather than to WCM. However, we think that it could indirectly be perceived by the market that no further upside should be expected at the current share price level of WCM (€ 4), which will therefore become a level of resistance. Regarding the second aspect, we had already factored a conservative EBIT outlook into our estimates after the first profit warning in Q1 02 (E: 2002 EBIT: € 130m). The news will certainly not help taking away rumors in the market that WCM would be in an early stage of a credit squeeze. Nevertheless, the cash flows derived from the residential property portfolio (valued at € 3.4bn) are expected to remain relatively stable, although lowly yielding (E: 5% net).


Information transparency should improve
We still think that WCM may be forced to sell some of its participations as a result of the weakening market conditions which batter the company’s participations business. But it may prove very difficult for WCM to sell parts of it minority stakes in M-DAX companies with adequate profits in this environment. All in all, we stick to our view that the risks with regard to WCM have increased and stress that information transparency should improve. To illustrate, to take away the perceived risks concerning the company, we think that management should improve disclosure on its participations, as well as on the value of these. Moreover, in our view, WCM should consider publishing a market value-based NAV in the short term and outline a more concrete strategy on how to unlock more value from its real estate business. Management stated to us that it does not intend to do so because ’openness would negatively affect our negotiation position in the market in case we would decide to sell some of our strategic participations’. WCM does not consider buying back shares at the current low level ’as long as so many hedge funds continue to actively trade in the WCM shares’ which, in our view, is a lost opportunity to underpin WCM’s share price.


We restate our ’high risk’ stance
The MDAX has declined 17% on a year-to-date basis. We no longer add value to the participations business, but do not exclude the potential for hidden losses in WCM’s investment portfolio in case capital markets remain under pressure. We continue to apply a 45-50% discount (to reflect the increased uncertainty and high risk perception regarding the company) to our +12M NAV of € 12.80 for our price target (€ 7.00). We are maintaining our Neutral rating with the remark that the share price is currently only influenced by sentiment and not by fundamentals. A problem is that the information on the fundamentals (i.e., data, figures) are lacking, so that we restate our ’high risk’ stance towards the stock.

[bödel]

FOKUS 1-Flach - Kein Grund für WCM-Gewinnwarnung - Aktie fällt
Reuters, 17.07.02 12:53


Frankfurt, 17. Jul (Reuters) - WCM-Chef Roland Flach sieht keinen Grund, die Ergebnisprognose für den Beteiligungs- und Immobilienkonzern zu senken. Aussagen Flachs aus einem Zeitungsinterview vom Mittwoch waren dagegen am Markt als verkappte Gewinnwarnung interpretiert worden. "Es gibt keinen Anlass für eine Gewinnwarnung. Aus heutiger Sicht können wir im Gesamtjahr 2002 operativ 150 Millionen Euro erreichen", sagte Flach am Mittwoch der Nachrichtenagentur Reuters.

Im frühen Handel waren die Aktien der im Nebenwertesegment MDax gelisteten WCM zeitweise um gut 19 Prozent abgestürzt auf ein Rekordtief von 3,19 Euro, nachdem Flach in einem Interview mit der "Börsen-Zeitung" das Ergebnisziel 2002 in Frage gestellt hatte. Gegen 12.25 Uhr lagen die Papiere noch mit 15,2 Prozent im Minus bei 3,35 Euro. Wenn der Markt so schwach bleibe, werde es schwierig, den für dieses Jahr prognostizierten operativen Gewinn von 150 Millionen Euro zu erreichen, zitierte die "Börsen-Zeitung" Flach. Er habe lediglich klar machen wollen, dass die Ergebnisprognosen laufend überprüft und wenn nötig angepasst würden - das sei aber derzeit nicht der Fall, erklärte Flach.

Die Ankündigung von WCM-Großaktionär Karl Ehlerding, seinen WCM-Anteil auf bis zu gut 20 von derzeit 46 Prozent an einen strategischen Investor zu verkaufen belastete nach Händlerangaben außerdem den WCM-Kurs. "Zu den Aktivitäten von Herrn Ehlerding kann ich nichts sagen. Ich rechne allerdings damit, dass die Transaktion in absehbarer Zeit kommen wird", sagte Flach.

WCM-Großaktionär Ehlerding sagte der Zeitung, er wolle zur Reduzierung seiner privaten Schulden ein WCM-Paket von 20 bis 25 Prozent für "deutlich über vier Euro" je Aktie abgeben.

Die Analysten des Brokerhauses Concord Effekten stuften WCM unterdessen herunter auf "Sell" von "Buy". Das Unternehmen habe seinen Commerzbank-Anteil offenbar zu teuer bezahlt, und auch das das Immobiliengeschäft laufe schlecht, sagte Concord-Analyst Stefan Scharff. Den Großteil ihres 5,6 prozentigen Anteils an der Commerzbank hatte die WCM für 19 Euro inklusive eines Besserungsscheins von 1,50 Euro pro Aktie von Ehlerding übernommen. "Wir stehen weiter zu unserem Commerzbank-Engagement", sagte Flach. WCM hatte angekündigt, den Commerzbank-Anteil bis Ende des Jahres auf fast zehn Prozent aufzustocken.

mwo/mit

[williamfsharpe]

@ jheid

Was die Analysten von Merck schreiben ist doch auch wieder Mist. Die WCM hat kein Liquiditätsproblem. Cash ist reichlich bei Klöckner geparkt. Das Problem ist eher (völlig unberechtigt), dass Banken kalte Füsse bekommen und zusätzliche Sicherheiten fordern, bzw. Verlustbegrenzung durch Verkauf von CoBa Aktien.

Allerdings halte ich die Sicherheiten für so werthaltig und die Eigenkapitalquote hoch genug, dass noch ein grosser Spielraum vorhanden ist bevor Gläubiger Druck machen können. Die Immobilien sind günstig eingekauft und inzwischen auch noch weiter abgeschrieben. Die Leerstandsquote ist sehr gering und der Cash Flow stetig.

Alles ziemlich irrational im Moment. Wie in der Spekulationsblase jeder Dreck gekauft wurde, weil die Charts nach oben gingen, so wird im Moment ziemlich undifferenziert verkauft.

Wenn ich im Moment Schnäppchen finde, die ich für 5 Mio. kaufen kann, welche 15 Mio Cash haben zzgl. Sachwerte, bei einer Eigenkapitalquote von 90 %, dann weiss ich wie der Markt steht.

Also Bilanzanlyse betreiben und Schnäppchen suchen. Hat Ehlerding auch gemacht. Hat sich aber scheinbar beim Fremdkapitalanteil verspekuliert, und seinen Leverage_Effekt zu groß gewählt, so dass er liquidieren muss.

[jheid]

@williamfsharper

lol, du rennst bei mir offene Türen ein, habe noch etwas nachgekauft, mittl. Ek bei 4.08, die sehe ich wieder, allerdings sind das bei mir wirklich kleine Stückzahlen und da ist etwas mehr bewegung notwendig um auch die Gebühren wieder rauszukriegen. Wenn ich mal mit 2-3000€ in den miesen bin, tut das schon etwas weh, allerdings spekuliere ich lieber mit kleinen Stückzahlen als auf Kredit, so kann dann zumindest nicht mehr als das eingesetzte Kapital verlieren.

jh

[DomenigXX]

@art
@millionenerbe
Entschuldigung, dass ich mich erst jetzt melde, aber ich muss ja irgendwann auch das Geld verdienen, um es dann an der Börse verlieren zu können.
Also ich stelle den entscheidenden Auszug, den ich letzte Nacht hier hinein kopiert habe, (aus der Börsenzeitung) nochmals zur Diskussion:


http://www.boersen-zeitung.de/online/redaktion/aktuell/bz135…

"Flankierend zum Einstieg eines strategischen Immobilieninvestors wird Großaktionär Karl Ehlerding ein Paket an der WCM von "20 bis 25 %" (Engagement bislang: 46 %) abgeben. Im Zuge der Transaktion wird er seine privaten Finanzschulden von angeblich rund 500 Mill. Euro halbieren."

Hier steht doch nicht 20 bis 25% seines Anteils sondern ein Paket an der WCM von 20 bis 25%!!

Vielleicht habt ihr eine andere Quelle?

Gruss

[Art Bechstein]

@ Domenigxx

das ist wahrscheinlich ähnlich, wie bei den Landtagswahlen usw. - da wird ja auch immer davon gesprochen, dass die SPD 5% verloren hat und die CDU 3% gewonnen hat, während man eigentlich 5%-Punkte meint. Halte aber aus den logischen Überlegungen heraus auch die 20 - 25% an WCM Variante für wahrscheinlicher.

Ciao

Art

[dieletztesocke]

kennt jemand einen schönen CALL auf WCM?

[bödel]

ANALYSE/MeFiCo: WCM-Anteilsverkauf könnte Commerzbank belasten
Bei einem weiteren Rückgang der Liqudität von WCM ist es nach Ansicht der Analysten von Merck Finck & Co (MeFiCo) nicht auszuschließen, dass WCM gezwungen sein könnte, die Anteile an die Commerzbank zu verkaufen. Dies könnte den Commerzbank-Kurs zusätzlich belasten, eröffne gleichzeitig jedoch den beiden anderen großen Anteilseignern Generali und Münchener Rück die Möglichkeit, ihren Anteil an der Commerzbank zu erhöhen. Die Spekulationen um eine Übernahme der Commerzbank durch die Münchener Rück oder Generali seien nicht beendet. Die Einstufung für Commerzbank lautet daher unverändert "Outperformer". Die WCM-Gruppe verfolgt nach Angaben der Analysten die Strategie nicht weiter, ihren Anteil an der Commerzbank bis auf zehn Prozent aufzustocken. +++ Simone Malsi


vwd/DJ/17.7.2002/sma/sju/ros

17. Juli 2002, 13:50
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Nach der obigen ANALYSE (Bericht)haben Banken das wenigste davon wenn WCM fällt!

[sysiphus]

@WCM-Freunde

Wie schon mehrfach geschrieben:

Wenn der Kurs einer Aktie dermaßen unter den "inneren Wert" fällt ist etwas faul. Auch wenn man noch nicht weiß was!

Daß Flach gerade jetzt - und ohne Not - die Ertragsaussichten relativiert ist doch sehr erstaunlich. Bin mal gespannt auf den Bericht - hier scheinen noch Überraschungen zu stecken.

Daß Ehlerding sich von 50% seiner Anteile trennt hat sicher weniger mit der Tilgung einer Schuld zu tun, als damit, daß bei WCM noch unangenehme Nachrichten in der Pipeline sind.

Ein Investor der so lange aktiv ist wie Ehlerding verspekuliert sich nicht einfach mit Fremdkapital und muß dann seine Aktien verkaufen. Wenn Ehlerding verkauft, dann heißt das eines: Der Kurs hat kurz- und mittelfristig kein Potential nach oben! Ehlerding verkauft doch nicht die Mark für 30 Pfennig.

Klar wird man bei WCM die eine oder andere Mark verdienen können, aber nicht als Investor sondern kurzfristig als Spekulant.

Wenn WCM aus dem MDAX fällt interessiert sich eh keiner mehr dafür.

In diesem Sinne liebe WCM-Freunde noch viel Spaß

[Shortguy]

Sehe ich anders. Klar hat sich Ehlerding verspekuliert. Daß er Fremdkapital aufgenommen hat scheint ja unbestritten. Und wenn er die Darlehen mit WCM Aktien besichert haben sollte hat er bei einem Kurs von vielleicht ca. 15 EUR auch sicherlich noch vorsichtig beliehen, aber ein WCM Kurs von vier EUR macht ihm natürlich einen Strich durch die Finanzierung...was soll daran so unwahrscheinlich sein. Das kann auch einem Ehlerding passieren.

[Fundivest]

Mir ist bekannt, daß Ehlerding sich in den 80ern mal mit einer Vermögensverwaltung verzockt hat. Hatte wohl etwas mit Termingeschäften zu tun.
So gesehen kann es diesmal auch sein...

[Newman8]

Bin heute zu 3,30 eingestiegen!
Glaube an eine technische Erholung.
Tief war wohl fürs erste bei 3,10
Newmann8

[ErsterSeelord]

@all, vor allem nach Art´s 182, Dexia Securities, aber auch anderen Kommentaren, die hier im Thread im Nachgang der heutigen Leichenbergung auf hohem intellektuellen Niveau wegmassiert wurde, habe ich die Notbremse gezogen: Es fehlt nämlich nur noch, dass WCM mit einer handfesten Enronitis in die Kiste steigt.
Good luck, und Kompliment für die substantiellen Beiträge
Seelord

[PHILIPP_III]

Hi!

Nochmal kurz:

- WCM hat noch 300 Millionen € an Liquidität
- Ausserdem genug Geld für Commerzbank vorhanden, aber bei jetzigen Umfeld nicht angedacht
- Anteil 6,5% Verkauf ausgeschlossen

- Klöckner MPI Verkauf so gut wie sicher
- " Abfüllbereich mit bedeutendem Auftrag


Eine Bank liquidiert Bestände von Ehlerding, nicht professionel, aber was überrascht mich noch... .

Zuletzt:

Gewinnziel wird im Normalfall erreicht, allerdings bei Septemberzuständen (2001) Platzen möglich. Verlust aber ausgeschlossen.

Bzgl. Shorties:

Wie schon bei Worldcom (Ebbers) sind auch hier Einzelheiten über die Absicherung nach aussen gerungen. Die bankinterne Stop-loss hat losgeschlagen als sich der Kurs nach der revidierten Studie von UZF erholt hatte, wobei der Margincall schon bei unter 5€ ausgelöst wurde. Deshalb keine komplette ERholung, sondern Siechtum.

Liegt aber größtenteils an Ehlerding und nicht WCM im Allgemeinen.

Alles GUte,

Philipp

[pilzesucher]

Die UZF-Studie sprach von der Kündigung eines 200 Mio Kredit. Die haben wohl die persönlichen Schulden von Ehlerding mit denen von WCM verwechselt.

[Art Bechstein]

@ pilzesucher

...womit sie sich in guter (schlechter) Gesellschaft befinden. Es ist erschreckend, mit welcher Fahrlässigkeit Analysten, Journalisten und Banker so zu Werke gehen. Der gute Grundsatz "in dubio pro rero" zählt nicht mehr seit Enron - es gilt "Kriegsrecht" an der Börse und werden eben keine Fragen mehr gestellt, sondern Antworten gegeben - auch wenn`s die falschen sind.

Ich habe bislang nach mehrmaligem Durchsuchen der mir zur Verfügung stehenden Medien keine Anhaltspunkte dafür gefunden, dass es einen Liquiditätsengpass gibt oder in absehbarer Zeit geben könnte.

Mich würden ja 2 Dinge mal brennend interessieren:

- Welcher Depp trifft in einer Bank eigentlich die Entscheidung, ein Großdepot zu liquidieren. Der muß doch wissen, was er damit lostritt, zumal allen bekannt gewesen sein dürfte, dass es 5 weitere durch WCM gesicherte Engagements gibt - zählt hier der Grundsatz "wer zuerst kommt, der...zuerst ?".

- wieviel haben wohl die/der US-Fonds für ihre WCM-Aktien im März/April gezahlt ? und wer hat die Kosten für die Road-Show eigentlich bezahlt ? irgendwer beklagte mal, dass die Aktien auch aus dem genehmigten Kapital hätten kommen können - das ist im nachhinein ein klares Alarmsignal gewesen, denn da war der Kurs schon auf dem Weg unter 10 Euro und die Beleihungsverträge sind wohl auf höherer Kursbasis abgeschlossen worden

Heute sind bereits 1,75 Mio. Aktien verkauft worden - das wird noch ein Stückumsatz-Rekord geben heute, wenngleich das ein schwacher Trost ist.

Ich bedauere jedenfalls, wenn jemad aufgrund meiner "Empfehlung" WCM Aktien gekauft hat, aber mir ist es auch nicht viel besser gegangen und ich glaube nachwievor an ein Happy-End - auch wenn es ein wenig schwerer fällt inzwischen - das wollte ich mal sagen !

Ciao

Art

[pilzesucher]

@art
mir hat es sehr gut gefallen wie WCM hier fundamental durchleuchtet wurde. Es gab bisher nur graduelle Veränderungen dazu. Deine Analysen sind durch die neuen Tatsachen nicht widerlegt worden. Ob vielleicht doch Leichen im Keller liegen werden wir sehen. Ich werde mit Sicherheit deine Einschätzungen auch zu anderen Aktien weiter lesen

[soebenda]

@Art: Auch von mir an dieser Stelle einen aufrichtigen Dank.

[Informator]

Credit-Squeeze ist aeusserst unwahrscheinlich.

1. WCM hat noch ein paar hundert Mio cash

2. Immobilienkredite sind langfristig und liegen unter den billigen Einkaufspreisen. Cash Flow ist positiv (Mietrenditen liegen deutlich ueber Zinsen)

3. IVG kann im Notfall verkauft werden, Gebote liegen vor, Zahlen der IVG sind hervorragend

4. andere Gesellschaften aus dem WCM oder Kloeckner-Portfolio sollen ja verkauft werden

5. WCM wird vermutlich vorerst keine weiteren Investments vornehmen

6. WCM kann jederzeit Mieterprivatisierungsrate erhoehen. Selbst wenn man hier, um zB 3-5% (statt 1%) des Bestands p.a. zu verkaufen, die Preise leicht senkt, entstehen immer noch erhebliche Gewinne (und Liq.zufluss).

7. der Cash Flow von WCM ist auch ohne Mieterprivatisierung positiv.

Mehrere Banken stuetzen WCM, sonst haette es nicht die Kaskade der 10-12 E Buy-emfehlungen nach UZF gegeben.

Die Banken werden vermutlich ein graduelles Deleveraging fordern (keine Neuinvestments, partielle Tilgung aus Verkaeufen von Wohnungen + Cash Flow + Verkauf einiger Beteiligungen wie geplant)

WCM kann dann weder den Coba-Anteil erhoehen, noch in naechster Zeit neue Raider-Transaktionen vornehmen oder bei Privatisierungen mitbieten.

Ein leichter Gewinn entsteht trotzdem aus den geplanten Verkaeufen.

Transparenz wird erhoeht, im August soll NAV genannt werden.

[Baltikteam]

INDEPENDENT RESEARCH

WCM Downgrade Datum: 17.07.2002


Die Analysten von Independent Research nehmen für die Aktien von WCM ein Downgrade von "übergewichten " auf "untergewichten" vor. (WKN 780100) Der Großaktionär Karl Ehlerding werde zur privaten Schuldentilgung 20 bis 25% seiner WCM-Aktien veräußern. Ein strategischer und bisher unbekannter Immobilieninvestor solle diese Anteile übernehmen. Auf diese Weise wolle WCM das Immobiliengeschäft im Konzern erweitern. Bislang habe das Unternehmen neben dem Beteiligungsgeschäft lediglich das Geschäftsfeld Wohnimmobilien betrieben. Die Begründung für die derzeitige operative Schwäche liege neben dem Einbruch des Beteiligungsmarktes auch in der Fehlinvestition in die Commerzbank. Deren Finanzierung wirke nun belastend. In den letzten Wochen sei die Aktie aufgrund einer sehr negativen Studie von United Zurich Finance (UZF) und anhaltender Spekulationen bezüglich Falschbilanzierungen des Immobiliensektors enorm unter Druck geraten. Nachdem UZF die Studie revidiert und das Votum merklich angehoben habe, habe der Kurs sich allerdings nur kurzfristig erholen können. Nach Ansicht der Experten werde der anhaltende negative Newsflow, die existierenden Unsicherheiten und die nach wie vor schwer einzuschätzende Rolle des Großaktionärs weiterhin belastend auf die Aktie wirken. Neue Allzeittiefs seien denkbar. Aufgrund des eingetrübten Ausblicks von WCM hätten die Analysten ihre Gewinnprognosen nach unten korrigiert. Im Jahr 2002 werde nun ein EpS von 0,48 Euro erwartet. Hier sei man zunächst von 0,70 Euro ausgegangen. Im darauffolgenden Jahr werde das EpS nun auf 0,74 Euro nach zuvor 1,03 Euro geschätzt. Derzeit raten die Analysten von Independent Research die Aktien von WCM abzustoßen und stufen den Titel daher von "übergewichten" auf "untergewichten" herunter.


Denke mal, wenn die ersten Abstufungen eintrudeln, dürften wir das schlimmste überstanden haben; und die Mutigen unter uns sollten vielleicht an eine Verbilligung denken, wobei auch zu berücksichtigen ist, das es wahrscheinlich eine charttechnische Reaktion geben wird, die wieder einige zum Ausstieg nutzen dürften.

Baltikteam

[pilzesucher]

wer wagt es die neuen Informationen in ein stimmiges Bild zu packen.
Angenommen es liegen keinen Leichen im Keller.
Der Kursrutsch der letzten 10 Tagen beruht auf der Auflösung des Depots.
Die Investoren gibt es wirklich (??)
E. musste die Karten offen auf den Tisch legen bevor es die Banken machen (bzw sie haben es seit einiger Zeit eh schon gemacht).
Die Investoren sind nur eine Finte von E. sowohl bei 10 € wie auch jetzt wieder um die Banken zu beruhigen.
Falls die Banken ihr Geld wieder sehen wollen müssen sie E. die Möglichkeit geben über 4€ zu verkaufen.
Die Anteile an der CoBa spielen ja keine wesentliche Rolle.
Der Gewinn von 2001 macht ja inzwischen fast 50 % der Marktkap. aus.

[Informator]

zur Qualitaet von Analysten:

Auszug aus Independent Research von heute.

- zu vorherigen hohen Kursen hiess es "BUY", nun soll man untergewichten

- dies OBWOHL auch die neue Gewinnprognose
0,48 (2002) und 0,74E (2003) ausmacht. Letztes Jahr hatten wir weit ueber 1 Euro EPS.

Bei einem KGV von etwa 3 in 2001, von 7,5 (2002) und 4,3 (2003) also "sell", irgendwie unplausibel.

Hier der Auszug
Aufgrund des eingetrübten Ausblicks von WCM hätten die Analysten ihre Gewinnprognosen nach unten korrigiert. Im Jahr 2002 werde nun ein EpS von 0,48 Euro erwartet. Hier sei man zunächst von 0,70 Euro ausgegangen. Im darauffolgenden Jahr werde das EpS nun auf 0,74 Euro nach zuvor 1,03 Euro geschätzt. Derzeit raten die Analysten von Independent Research die Aktien von WCM abzustoßen und stufen den Titel daher von "übergewichten" auf "untergewichten" herunter.

[inat63outat29]

@Art
Auch von meiner Seite:
Art, Deine Beiträge sind immer interessant und lesenswert!

[williamfsharpe]

Leute entspannt euch.

Bisher ist mit der WCM nichts dramatisches passiert, ausser das sich ein par dusselige Bänker gefunden haben, die ungeschickt versucht haben einen Lombardkredit zurückzuführen. Das reichlich Dilettanten an der Börse vertreten sind haben wir seid 1999 alle erfahren.

Diese Situationen gab es in der Geschichte schon mehrfach. Über die Fehlbarkeit der Analysten gibt es mehrere Studien, die deren Unfähigkeit nachweisen.

Ich glaube einige können sich hier nicht in die Mentalität der Bänker hineinversetzen. Ehlerding hat einen Lombardkredit in Höhe von 500 Mio €. Dafür hinterlegt er ein Aktienpaket von 46 % der WCM-Aktien. Nach entsprechenden Kursverlusten ist sein Aktienpaket nur noch 550 Mio. wert. Damit melden sich die ersten Banken und fordern Nachschüsse bzw. Sicherheiten. Die kann er nicht geben, also werden Zwangsverkäufe durchgeführt. 46 % der WCM-Aktien zu 3,2 € = 425 Mio. Wert. Marktkapitalisierung = 924 Mio. Alles klar wie die Banken reagieren.

Eigentlich ist Ehelerding nicht pleite, weil sein Investment deutlich mehr wert ist als 500 Mio. Er ist aber gezwungen schnell zu liquidieren, da die Banken Sicherheiten verlangen und er schnell handeln muss. Das führt in der derzeitgen Situation zu Abschlägen.

Ehlerding mag so in die Pleite getrieben werden, aber die WCM nicht. Das Eigen-/Fremdkapitalverhältnis ist dort erheblich besser und die WCM stellt erheblich weniger volatile Sicherheiten für ihre Kredite.

Ich verstehe nicht warum alle panisch reagieren? Bisher verläuft doch alles logisch.

Mittelfristig wird sich mit Sicherheit eine faire Bewertung der Aktie einstellen.

[jheid]

ausserdem sind durch die aktuellen Meldungen doch nicht plötzlich alle Berechnungen," Danke @Art", hinfällig, sondern weiterhin schlüssig, solange nicht wirklich etwas negatives zu WCM auftaucht, es wird wohl etwas länger dauern bis ein faires Niveau gefunden ist, aber Panik ist ja genug im Markt, also nicht anstecken lassen.

[Fundivest]

@Art
Ich möchte Dir ebenfalls für Deine informativen Beiträge danken.
Im Übrigen kann ich gar nicht erkennen, daß die Überlegungen zu WCM falsch gewesen wären.
Der Kurs kann ja beliebig weit vom wahren Wert abweichen - wenn auch nicht für immer.

Die 4,80-Brocken waren dann wahrscheinlich Ehlerdings, die zwangsliquidiert worden sind. Mannomann, ich hätte angenommen, daß die Banken sowas nur mit Kleinanlegern machen. An Ehlerdings Stelle hätte ich wahrscheinlich versucht Spezialverträge auszuhandeln und nicht einfach die Standardverträge akzepiert.
Das ganze Szenario verdeutlicht, warum Warren Buffett anstelle von Krediten Steuerverbindlichkeiten und Gelder aus seinen Versicherungen bevorzugt.

[Shortguy]

@ Art

Am besten fand ich Deinen Thread zu Heribert Faßbender !

[Art Bechstein]

@ all

danke, danke - aber es ist wirklich frustrierend, wenn man alle erdenklichen Informationen zusammenträgt, Vor- und Nachteile abwägt, Bewertungsansätze diskutiert, revidiert und im Ergebnis eigentlich immer wieder bei rd. 10 Euro Fair Value landet, sich die Liquiditätsrechnung genau anschaut, wie sich der mtl. Cash-Flow gestaltet, was es für Risiken geben könnte usw. und dann passiert so was:

- erst die UFZ Studie unter der Gürtellinie
- dann werden Ehlerdings Aktien verkloppt bei 4,8 Euro (Wer hat die eigentlich alle gekauft ?)
- dann die unprofessionelle Pressearbeit von Flach
- die indiskutable Leistung der Journalisten / Analysten, die überhaupt nicht mehr differenzieren

Da kann man noch so viel Positives anführen und begründen, gegen das Marktsentiment kommt man nicht an und der Daumen zeigt nach unten...

@ Shortguy

ja, der Heribert, das ist schon einer - aber immerhin hat er keine WCM Aktien gekauft...

Ciao

Art

[Shortguy]

@ Art

Hätte Heribert welche gekauft wär er jetzt wohl leider auch meterweit im Abseits...

[887766]

Leute, gönnt Euch mal eine Pause, man kommt ja nicht mit dem lesen hinterher.

[williamfsharpe]

Und wer hat ganz viele Immobilien, die er an Immobilienfonds verkaufen könnte? WCM könnt ja auch selber einen Fonds aufmachen. Manchmal hat Diversifikation auch seine Vorteile.


Aus der FTD vom 17.7.2002
Fondsanleger flüchten in Immobilien und Renten
Von Claudia Wanner, Frankfurt

Die deutschen Anleger sind weiter auf der Suche nach sicheren Häfen. Im ersten Halbjahr bescherten sie den offenen Immobilienfonds mit 10,1 Mrd. Euro einen Rekordzufluss.

Im Vergleichszeitraum des Vorjahres waren es laut Statistik des Bundesverbandes Deutscher Investment- und Vermögensverwaltungsgesellschaften (BVI) lediglich 2,5 Mrd. Euro, eine Steigerung um 300 Prozent.

Damit liegen Immobilien beim Nettomittelaufkommen - dafür werden Zuflüsse und Abflüsse in Fonds verrechnet - erstmals vorne. Auf Platz zwei folgen mit 6 Mrd. Euro Geldmarktfonds. Erstmals in den vergangenen fünf Jahren waren sie damit gefragter als Aktienfonds. Ein Hinweis, dass viele verunsicherte Anleger derzeit ihr Vermögen zwischenparken. Das zeigt sich auch bei den Rentenfonds. Nach zwei Jahren, in denen im ersten Halbjahr jeweils deutlich Kapital aus diesen Anlageinstrumenten abfloss, investierten die Anleger in den ersten sechs Monaten des laufenden Jahres hier netto 3,8 Mrd. Euro.


Für Aktienfonds war dagegen das erste Halbjahr 2002 das schlechteste seit langem. Zwar sind immerhin noch 3,2 Mrd. Euro zugeflossen. Doch im vergangenen Jahr waren es 6,7 Mrd. Euro, im Boomjahr 2000 sogar 37,8 Mio. Euro. Vor allem Branchenfonds sind nicht länger gefragt - 2,7 Mrd. Euro wurden hier abgezogen. Abgewendet haben sich die Anleger vor allem von Fonds mit den Schwerpunkten Biotech und Pharma, Technologie sowie Telekommunikation und Medien. Diese Themen sind in den Vorjahren sehr gut gelaufen. Entsprechend der Entwicklung der Branchen an den Börsen verzeichneten die Anlagen im ersten Halbjahr allerdings erhebliche Abflüsse.



Publikumsfonds beliebt


Vor allem dank des starken Bedeutungszuwachses der Immobilienfonds ist das gesamte Mittelaufkommen in Publikumsfonds trotz der unsicheren Marktlage deutlich gewachsen. Nach 15,7 Mrd. Euro im ersten Halbjahr 2001 waren es im laufenden Jahr 23,6 Mrd. Euro.


Beim verwalteten Vermögen findet die Börsenentwicklung allerdings ihren Niederschlag: Die vom BVI erfassten Fonds für Privatanleger hatten zum Stichtag 30. Juni 405,5 Mrd. Euro unter Verwaltung, das waren trotz der Zuflüsse drei Prozent weniger als vor einem Jahr.



© 2002 Financial Times Deutschland

[substanzfinder]

Ich komme gerade erst beruflich nach Hause und dann das... Kurze
Frage (ich kann einfach nicht alles lesen und hoffe, morgen früh hier
eine Antwort zu finden): Woher wissen denn alle, daß die Banken Ehlerdings
Aktien, die er wohl als Sicherheit hinterlegt hatte, verkauft haben mögen?
Ist das Spekulation? - Immerhin, schlüssig scheint es zu sein...

Der Kurs von WCM ist für mich nur mit Spekulation zu erklären. An der Bewertung
hat sich bislang ja eigentlich nichts geändert...

[DomenigXX]

@substanzfinder

ist ja seit 20 Uhr nichts mehr gelaufen hier. Wohl eher ein Zeichen allgemeiner Enttäuschung. Aber ich habe bei UBS folgendes gefunden:

"WCM main shareholder Ehlerding says to sell up to 25 pct in company
17.07.2002 09:31:06, EuropeFokus (AEF)



FRANKFURT (AFX) - WCM AG`s main shareholder Karl Ehlerding said he is going
to sell up to 25 pct in the investment and property company as part of a
personal agreement with his banks.
In a rare interview with Boersen-Zeitung, the secretive Hamburg-based
financier said the sale would halve his own debt burden to 250 mln eur from the
current level of 500 mln eur.
Ehlerding said he would sell some 20-25 pct of WCM, at a single digit price
that is well over the current share price of around 4 eur.
He said the move forms part of an agreement reached with six banks last
Wednesday. The sale is expected to be completed by Autumn, but no details were
disclosed over possible buyers.
Meanwhile, WCM management board chairman Roland Flach told the paper current
market weakness means it will be hard for the company to reach its targeted 150
mln operating profit this year.
Flach also for the first time admitted the gamble to acquire a major holding
in Commerzbank AG was a "misjudgement".
With the bank`s share price now trading at historic lows, Flach emphasised
there is no question of selling the stake now.
He said WCM still has the rest of the year to realise its aim of increasing
the stake, currently around 6 pct, to the final level of 10 pct.
Flach also ruled out any more acquisitions in the near future, saying it
is wiser to preserve the company`s liquidity situation.
WCM`s share price has almost halved in value since United Zurich Finance
initiated coverage on the stock in June with a `strong sell - high risk` rating.
The little known Swiss investment house also alleged WCM was on the verge of
a credit squeeze. WCM has denied the claims and said United Zurich Finance will
revise the study.
[e-mail]
sjw/jfr"

Aufgrund dieser news, die, soweit ich den heutigen Gedankenaustausch überschauen kann, nicht in die Diskussion einbezogen wurden, möchte ich dir so antworten:

1. Die Banken haben Ehlerdings Beteiligung noch nicht abgewickelt, denn laut obigen news wird erwartet, dass der Verkauf der 20-25% an WCM bis Herbst vollzogen werde.
2. Der Deal wurde ja erst letzten Donnerstag mit den sechs beteiligten Banken abgeschlossen.
3. Beim heutigen Schlusskurs von 3.24 EURO steht der erst zukünftige Verkaufspreis der Anteile von Ehlerding von (is well over the current share price of around 4 eur) gut über 4 EURO in einem ganz anderen Licht! :-).Schlecht ist, dass über die Käufer nichts kommuniziert wird.
4. Entgegen heute geäusserten Meinungen verfolgt WCM weiter das Ziel, bis ende Jahr den COBA Anteil auf 10% aufzustocken....:-), weitere Käufe sind zur Zeit nicht vorgesehen, um die Liquidität aufrecht zu erhalten. Immerhin ist noch genug Liquidität vorhanden, um bei COBA aufzustocken und weitere zu erhalten.
5.Natürlich stimme ich mit dir überein, dass der Kurs von WCM nur mit Spekulation zu erklären ist und sich an der Bewertung bislang ja eigentlich nichts geändert hat! Ueber die Bewertung hat uns Art ja bestens informiert.

Gruss

[Mirko Saft]

Es betrübt mich zutiefst, dass es dir heute nichts mehr nützt, dich ausgiebig und umfassend mit einem Unternehmen auseinanderzusetzen und zu befassen. Wenn du zudem noch Aktionär bist, bist du geradezu chancenlos, eine vernünftige Abschätzung der Entwicklung zu liefern. (@Art, habe das mehrfach selber durchlebt)

Eine lapidare Prognose, einfach nur aufgrund der Äußerungen einiger Wallstreet-Deppen getroffen, kann (leider) viel treffender sein, als eine echte Fundamentalanalyse aus den allgemein zugänglichen Informationen. Es ist erschreckend und zeigt die Chancenlosigkeit auf, in der wir Kleinanleger uns befinden.

Selbst der größte Teil der WCM Beschäftigten (damit meine ich auch den Vorstand) wird vermutlich erst aus der Presse über die Schieflage von Ehlerding erfahren haben.

Was bleibt, ist eigentlich nur alles selber zu fälschen....

Mirko (zweit i.d.)

[DomenigXX]

Ich glaube dieser Thread ist nicht für kurzfristig orientierte Anleger geeignet...die haben eh schon nach 5-10% Kursverlust wieder verkauft und wollen von der WCM nie mehr etwas hören und sehen!
Auf längere Sicht lohnt es sich eben schon, dich ausgiebig und umfassend mit einem Unternehmen auseinanderzusetzen und zu befassen.Und dann braucht es eben genügend Sitzfleisch und zur rechten Zeit einen Nachschuss.

Gruss

[Pleitebussard]

@all

Leute, Leute! Hier im Forum wird ja der komplette Stoff für einen handfesten Wirtschaftskrimi zusammengeschrieben....Jetzt muss nur noch die Bundesregierung ihre Finger im Spiel haben und ein Medienkonzern. Und schon sind wir auf dem Niveau der dubiosen Affäre um den ehemaligen Schweizer
Botschafter Borer-Fielding. Etwas sachlicher geht es hingegen bei www.happy-yuppie.de zu. Auch wenn wir alle bei der derzeitigen Kursentwicklung kaum zu Yuppies werden (lol), lohnt sich ein Blick auf diese Homepage. Deren Kursziel für WCM per Jahresende: 2,17 Euro...
Irgendwie ist es doch tröstlich für Herrn Ehlerding, dass er relativ bescheiden und unauffällig in einer Einfamilienhaus-Siedlung wohnt. Man stelle sich nur vor, er hätte einen dieser Luxus-Paläste in Blankenese oder an der Elbchaussee angemietet. Dann hätte er nicht nur seine schönen WCM-Aktien, sondern auch noch sämtliche wertvollen Möbel, die er sich zu den goldenen Zeiten für ein solches Mietobjekt gekauft hätte, für einen Schleuderpreis verkaufen müssen, weil die im Reihenhaus keinen Platz gehabt hätten...
**sfg**
In der Hoffnung auf bald wieder steigende Kurse, grüße ich Euch, und natürlich auch mein Schwager, der Pleitegeier (der hat schon ein Auge auf meine WCM-Aktien geworfen und umkreist mich schon)
Pleitebussard

[Informator]

@williamfsharpe

Liquiditaet sollte fuer WCM kein Problem sein, Offene Immo-Fonds sind eine weitere Quelle. Fuer Gewerbeimmos sowieso.

Wie sieht eurer ansicht nach die moeglichkeit aus, wohnimmos a la wcm in fonds zu plazieren?

zu IVG:

IVG-Analyse HaLaBa, 5.7.02

Liquiditätsverbessernde Maßnahmen könnten daher nur die Beteiligung institutioneller Investoren an Portfoliobestandteilen und die Realisierung stiller Reserven sein. Gerade in der Forcierung des Verkaufsprogramms sehe man aufgrund der zunehmenden Nachfrage von offenen Immobilienfonds gute Ertragschancen. Außerdem schließe IVG mit der europäischen Investitionsstrategie an das internationale Renditeniveau auf. Dieses Gewinnpotenzial spiegele sich im aktuellen Kurs nicht wider. Man sehe den Fair Value der IVG nach dem EVA-basierten Modell bei 15,85 Euro und damit nahe dem NAV von 16,33 Euro.

[MarcBettinger]

Die ersten Notierungen belegen es 3,33 / 3,48

Heut steht zumindest eine kleine Gegenreaktion nach oben an. Klar, ein schwacher Trost, aber immerhin.

WCM YOU NEVER WALK ALONE

[Art Bechstein]

@ Mirko

Du hast es auf den Punkt gebracht. Was bleibt, ist die aktuellen Informationen passiv zu verarbeiten und zu hoffen, dass sich unter all die schlecht aufgenommenen News auch mal eine positive schleicht..Du warst ja einer der wenigen, die immer schon gewarnt haben vor WCM (bestimmt schon ab 13 Euro) - mal unabhängig von den Ursachen hast Du natürlich mehr als Recht bekommen. Deswegen würde mich ehrlich mal Deine Einschätzung für die nächsten Monate interessieren..

@ all

Ich habe gestern nochmals in Ruhe den ganzen Artikel in der Börsenzeitung gelesen (gibt es als PDF auf der WCM-Homepage). An meiner Einschätzung hat der nichts geändert. ehlerding hat für seine Aktien "deutlich mehr als 4 Euro" aber "Einstellig" bekommen, was für mich auf Kurse zwischen 6 und 8 Euro hindeutet. Ich will nicht wieder die Argumente durchkauen, jedenfalls stimmt mich das durchaus positiv.

Der Deal soll in der Tat erst im Herbst durchgezogen werden, wofür aber keine Begründung geliefert wird. Könnte a) daran liegen, dass Erwerber Rücktrittsrecht hat (Schlecht) oder b) dass Erwerber vor Veröffentlichung (Meldepflicht) Anteil aufstocken will, denn solange der Erwerber nicht genannt wird, bleibt die Unsicherheit im Markt. Es muss sich aber um eine große Adresse mit viel Immobilienerfahrung handeln. Das Interesse an der IVG deutet für mich auf einen US-Investor oder Konsortium hin, da die immer schon großes Interesse an guten europäischen Gewerbeimmobilien hatten und die Wohnimmos entweder über einen Partner verwerten oder an Normura (Dt. Annington) verticken.

@ zu Wohnimmo Fonds

das dürfte nichts werden. Ist für einen Fonds zu unattraktiv und funktioniert wahrscheinlich auch aus steuerlichen Gründen nicht. Sonst hätte das auch bereits jemand getan. V.a. seh ich den Sinn noch gar nicht. Anleger können sich ja jetzt bereits an WCM beteiligen oder direkt Wohnungen bei WCM kaufen - ein Fonds würde dazwischen wenig Sinn machen als Anlageinstrument. Dazu kommen die hohen Overhead-Kosten, die jede Rendite killen und der Vertrieb der Fonds-Anteile, der sich im allgemeinen erschwert hat. Der Fonds könnte ja auch nur so laufen, dass WCM als Fondsinitiator oder ein Partner Anlegergelder einsammelt (bis zu einer definierten Höhe) und anschließend unter Prüfung eines Anlagenausschusses aus Reihen der Anleger eigene Immobilien in den Fonds reinkauft und somit Liquidität bekommt und die Immos los ist. Somit muss das Fondsmanagement die Wohnungen verkaufen, vermieten, um die Renditeerwartungen der Anleger zu bedienen und das wäre kaum möglich, eben auch wegen der hohen Nebenkosten (Vertrieb, Verwaltung, Treuhandgebühren, Riskoabsicherung, evtl. Ausschüttungsgarantien...)

Trotzdem wollen wir mal weiter hoffen, dass mal Klarheit geschaffen wird im Hause WCM

Ciao

Art

[cure]

Aufgrund des eingetrübten Ausblicks von WCM hätten die Analysten ihre Gewinnprognosen nach unten korrigiert. Im Jahr 2002 werde nun ein EpS von 0,48 Euro erwartet. Hier sei man zunächst von 0,70 Euro ausgegangen. Im darauffolgenden Jahr werde das EpS nun auf 0,74 Euro nach zuvor 1,03 Euro geschätzt. Derzeit raten die Analysten von Independent Research die Aktien von WCM abzustoßen und stufen den Titel daher von "übergewichten" auf "untergewichten" herunter.



Ne ne , KGV dann etwas über 5 in 2002 ,,, nächstes Jahr, "nur " KGV 3 bis 4 ...

Und was passiert erst wenn die Börsen drehen ...???




CURE

[Art Bechstein]

[Quelle: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 18.07.2002, Nr. 164 / Seite 14]


Ehlerdings Schulden belasten die Aktie von WCM

Großaktionär trennt sich von 20 bis 25 Prozent / Aktie unter Druck


WCM Beteiligungs- und Grundbesitz AG, Frankfurt/Hamburg. Der Großaktionär Karl Ehlerding, der mit rund 43 Prozent an der im M-Dax notierten Beteiligungs- und Immobiliengesellschaft beteiligt ist, wird ein Paket in Höhe von 20 bis 25 Prozent verkaufen. Nach Angaben aus Bankenkreisen werden diese Anteile vorerst bei den Banken geparkt. Sie sollen dann an ein international tätiges Immobilienunternehmen abgegeben werden. Der Grund für diese Transaktion ist nach einem Bericht der "Börsen-Zeitung" in den finanziellen Schwierigkeiten des Großaktionärs zu sehen. Zu einer Stellungnahme war Ehlerding bisher nicht zu erreichen. Seine Schulden sollen der Zeitung zufolge rund 500 Millionen Euro betragen.

Ehlerding, so ist zu hören, habe seine Aktivitäten an der Börse durch Lombardkredite abgesichert. Durch den Verfall der Kurse sei die Werthaltigkeit der Besicherung in Frage gestellt. Mit den betroffenen sechs Banken habe er vergangenen Mittwoch ein Gespräch geführt. Ein Stillhalteabkommen sei abgeschlossen worden. Ehlerding habe allerdings eingeräumt, daß eine Bank, über die er seine Lombardkredite bezieht, ohne sein Wissen und ohne Rücksprache WCM-Aktien verkauft habe. In Bankenkreisen wird vermutet, daß dies den dramatischen Kurseinbruch verursacht habe. Bei der Bank soll es sich um ein kleineres Institut handeln, das, so ist zu hören, selbst in Schwierigkeiten stecke.

WCM wie der Großaktionär haben sich offenbar beim Kauf von Commerzbank-Anteilen verspekuliert. Ehlerding hatte bis Februar rund 1 Prozent der Anteile an der Großbank besessen und sie dann mit Verlust - zum Kurs von 19 Euro zuzüglich Besserungsschein von 1,50 Euro - an WCM verkauft. WCM dürfte derzeit 5,5 Prozent der Anteile besitzen. Noch vor einigen Wochen hatte Vorstandsvorsitzender Roland Flach betont, dieses Paket auf 9 bis 10 Prozent aufzustocken. Durch den Kursverfall - am Mittwoch wurde die Aktie mit 13,15 (Höchst-/Tiefstkurs der vergangenen zwölf Monate: 27,90/12,70) Euro gehandelt - dürften diese Pläne hinfällig geworden sein.

Flach betonte im Gespräch gegenüber dieser Zeitung, keine weiteren Anteile zu kaufen, sie derzeit aber auch nicht abgeben zu wollen. "Wir haben uns wie alle Aktionäre gründlich verkalkuliert." Konkrete Angaben zu dem möglichen neuen Großaktionär machte er nicht, betonte jedoch, daß es sich um eine große, international tätige Immobiliengesellschaft handele, die auch auf dem Gebiet der Gewerbeimmobilien tätig sei. WCM ist derzeit günstig. Durch den Kursverfall (Mittwoch: 3,36; Höchst-/Tiefstkurs: 14,65/3,65 Euro) ist das Unternehmen nur noch gut 1 Milliarde Euro wert. In Zeiten der Hausse waren es 7 Milliarden Euro gewesen. So gesehen denkt man bei WCM auch nicht mehr daran, die Anteile (51 Prozent) der auf dem Gebiet der Gewerbeimmobilien tätigen IVG AG in Bonn zu veräußern. Vielmehr soll die IVG künftig innerhalb des WCM-Konzerns ein größeres Gewicht erhalten. (Sch.)


--------------

Na, das sind ja recht gute Nachrichten...

- Kurssturz durch Verkäufe der kleinen Bank ausgelöst. Die scheint ja ca. 3 % = 8,65 Mio. Aktien von Aehlerding verkauft zu haben, da sein Anteil nur noch mit 43 % (bisher 46%) angegeben wird. Welche Bank das ist, ist eigentlich egal, aber sie soll selbst in Schwierigkeiten stecken, was das Motiv des Verkaufs schlüssig erklärt

- Banken haben übernommen und scheinen auch den Käufer beschafft zu haben (schätze mal, dass jetzt die Details ausgehandelt werden) - auf jeden Fall Unterstützung der Banken und keine Verkäufe

- Käufer sei "große, international tätige Immobiliengesellschaft handele, die auch auf dem Gebiet der Gewerbeimmobilien tätig sei" - ist doch wunderbar..

- Verkäufer sind zur Zeit die vielen verunsicherten Kleinanleger, die einen erheblichen Informationsnachteil haben und auf Börse Online, Independent Research und all die anderen hören, die aber leider keine Argumente liefern, sondern sich dem allgemeinen Trend anschließen...

Ciao

Art

[Art Bechstein]

[Quelle: Auszug SZ vom 18.7.2002]

"...In diesem Quartal hatte sich WCM auch von seinem 17 Prozent- Anteil an der HBAG getrennt. Der Käufer ist nicht bekannt. In der Branche wird spekuliert, dass es sich dabei auch um Banken handeln könnte...."

Auch da wird WCM einen Gewinn erzielt haben, sind sie doch damals nennwertnah eingestiegen über den Mantel der Kühltransit und haben die letzte KE nicht mehr gezeichnet.

Ciao

Art

[jheid]

hier noch eines drauf, die wechseln ihre Meinung wie die Fähnchen im Wind:


WCM: Untergewichten

Die Analysten von Independent Research haben ihr Votum für WCM von `Übergewichten` auf `Untergewichten` in ihrer Analyse vom 17.Juli reduziert.

Um etwa die Hälfte seiner Schulden in Höhe von angeblich 500 Mio. Euro zu tilgen, werde Karl Ehlerding 20% bis 25% seiner WCM-Aktien abgeben (aktuell halte er 16,9% und seine Frau 19,4% der WCM-Aktien). Diese Anteile sollen den Analysten zufolge von einem strategischen Immobilieninvestor übernommen werden. WCM möchte somit das Immobiliengeschäft im Konzern ausdehnen. Bisher betreibe die Gesellschaft neben dem Beteiligungsgeschäft lediglich das Geschäftsfeld Wohnimmobilien, das aber jetzt auf weitere Immobiliensektoren ausgedehnt werden solle. Bei diesem Vorhaben dürfte dem Bonner Immobilienkonzern IVG, an dem WCM seit dem vergangenen Jahr eine Mehrheitsbeteiligung hält, eine Schlüsselrolle zukommen. Der ursprünglich geplante Verkauf dieser Beteiligung werde daher nicht stattfinden. Den Großteil seiner Gewinne habe WCM in den vergangenen Jahren aber im Beteiligungsgeschäft generiert. Laut Aussage des Vorstandschefs Flach werde sich aber gerade der Erlös in dieser Konzernsparte aufgrund der anhaltend schwierigen Marktlage in diesem Jahr deutlich reduzieren. Daher werde es schwierig, den anvisierten operativen Gewinn von 150 Mio. Euro zu erreichen.

Ehlerding sei hochverschuldet, sein WCM-Engagement sein einziges echtes Vermögen und dieses schmelze ihm wie Eis in der Sonne. Unrühmlich sei zudem der Commerzbank-Deal, da Ehlerding seine Commerzbank-Aktien– mit Verlust – an die WCM verkauft habe, die nun weiterhin auf dem überbewerteten Paket sitze.Aufgrund der gedämpften Ausblicks der Gesellschaft haben die Analysten ihre Gewinnreihe nach unten angepasst. Der anhaltend negative Newsflow, die bestehende Unsicherheit sowie die weiterhin schwer einzuschätzende Rolle des Großaktionärs würden die Aktie auch weiterhin belasten. Neue Allzeittiefs seien wahrscheinlich.


18.07.2002 - 08:59 Uhr, Quelle: Finanzen.net

[Fundivest]

Ich hoffe allerdings, daß der Einfluß von Ehlerding nicht zu stark zurückgeht, denn die bisherigen Erfolge sind ja auch seinem Anlagetalent zuzuschreiben. Das er manchmal zuviel Risiko geht - wie jetzt und zuletzt in den 80ern - ist zwar ein Nachteil, aber wer ist schon perfekt.

@Art
Wie schätzt Du Ehlerdings Wert für das Management ein?

Nichts gegen Flach, aber Ehlerding erscheint mir bei Beteiligungen kompetenter.

[vmin]

Weiss jemand, wie hoch der Abschreibungsbedarf duch den Cobank - Erwerb ist und ob danach überhaupt noch ein positives Ergebnis verbleibt?

[Art Bechstein]

@ Fundi

Ehlerding war mal unersetzlich bei WCM - sein Verderben und Beginn seines Niederganges war die Organisation der COBRA. Damit hat er sich viele Feinde geschaffen und gute alte Freunde (Vedder) verloren. Seine Akzeptanz im Markt dürfte mittlerweile auf dem Nullpunkt sein und er it damit zur Belastung geworden. Ehlerding kommt mir ein bißchen so vor, wie ein Rentner, der immer noch mal bei "seiner" alten Firma reinschaut und nach dem rechten guckt, was bei Ehlerding/WCM weit über die Aufgaben eines Aufsichtsrates hinaus gegangen ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die amtierenden Vorstände very amused darüber sind, immer wieder vor vollendete Tatsachen gestellt zu werden und damit zu Marionetten degradiert werden oder hat von Euch mal einer den Namen Dr. Albertz irgendwann und irgendwo gelesen, ein hochdekorierter Mann, der aus dem Immobilienumfeld der Post AG stammt. Es wurde gestern schon gemutmaßt, dass es Flach & Co. ganz gelegen käme, wenn Ehlerding stimmrechtlich an Einfluß verliert...es wäre auch bei gewisser Wertschätzung für die Person K.E`s besser, er hielte die nächsten Monate den Ball flach (welch Wortspiel)..mit dem neuen Investor wird sich das ohnehin bereinigen.

Ciao

Art

[pilzesucher]

was mir nicht gefällt sind die großen Pakete die auf Käufer warten.

[PHILIPP_III]

Hi!

Um mal ein paar Namen ins SPiel zu bringen:

-AIG REal Estate (hatten erst eine Kapitalerhöhung...)
-Nomura
-Deutsche


Sonst noch Ideen? Ausser vielleicht offene Immo-Fonds

Philipp

[PHILIPP_III]

P.S.:

Klöckner + IVG Anteil (Schulden aussen vorgelassen) entspricht der Marketkap. von WCM.

Commerzbank, Wohnungen... gibt`s umsonst.

Philipp

[cure]

um die 3,15 sollte es der Boden sein, jetzt ne gute Meldung ....


CURE

[vmin]

könnte jemand meine frage 226 beantworten, Art vielleicht? -Danke.

[Art Bechstein]

@ Phil

Nomura und Deutsche machen kaum in Gewerbe und AIG will natürlich Objekte aus der eigenen Sphäre in ihre AG kaufen (das war doch der unerklärte Zweck der Gründung der AIRE).

Glaube eher an US oder UK Investor,vielleicht noch NL, die suchen händeringend nach guten Anlagen (Rodamco z.B.), die sie in ihrem kleinen Land nicht mehr finden (hat ja MPC mit Fonds zugepflastert); deren große Pensionsfonds suchen aber Anlagemöglichkeiten. ABN hat ja IVG wieder wärmstens empfohlen...wird auf jeden Fall eine Gesellschaft sein, die schon bei WCM am Tisch gesessen hat in Sachen IVG.

Ciao

Art

PS: Hab gerade mal in Börse Online geschaut - kein Artikel zu WCM, nur eine Gewinnwarnung von WMC **lol**

[Art Bechstein]

@ vmin

Abschreibungsbedarf CBK erstmal 0, weil im AV und es gute Gründe gibt, dass CBK bei Aufhellung des Marktumfeldes und Klärung der Situation um WCM allgemein (sind ja alle Beteiligungen betroffen) wieder deutlich steigt, wofür zumindest die Fundamentaldaten sprechen.

Sonst hab ich irgendwas um 300 Mio. Euro gelesen.

Ciao

Art

[vmin]

danke Art, das wär bei unveränderten kursen ja das doppelte des 02er Ergebnisses :-((

[vmin]

und die kurse können durchaus auch mal mehrere jahre unten bleiben....

[Shortguy]

@ Art

Bilanziert WCM alle Beteiligungen im Anlagevermögen zu Anschaffungskosten ? Bei voraussichtlich dauernder Wertminderung müßte m.E auch mal die eine oder andere Abschreibung fällig sein. Da besteht sicher Ermessen, aber wenn im AV grundsätzlich gar nichts abgeschrieben wird ist in den Bilanzansätzen ggf. doch gefährlich viel heiße Luft.

[vmin]

genau das ist der springende punkt und dann kann man alle Ergebnisprognosen vergessen!

[PHILIPP_III]

@ART

Vielen Dank!

Vielleicht ein bisschen Gegenwehr bei 3,15...

WErde bald wieder kaufen.

Philipp

[Art Bechstein]

@ Shortguy

AV ist nun mal AV - da geht um Nachhaltigkeit und langfristige Anlagestrategie. Wo siehst Du denn Abschreibungsbedarf. Ich habe es schon 1000 mal geschrieben. Es gibt einen Unterschied zwischen Wert und Preis, d.h. Preise schwanken stark, insbesondere die vn Aktien, während ein Wert etwas von Kontinuität hat.

Diese Diskussion führt aber zu nichts, weil selbst diese Abschreibung keinen so großen Einfluß haben darf auf die aktuelle Kursentwicklung. Beteiligungsgesellschaften würde ich derzeit sowieso weniger am Ergebnis beurteilen denn an der Liquidität bzw. am Cash-Flow, will heißen, ruhig mal eine Beteiligung mit Verlust verkaufen und den Erlös für eine solche Beteiligung einsetzen, die man für derzeit aussichtsreicher hält - aber da schreckt anscheinend nicht nur die WCM vor einem schlechten Ergebnis zurück. Das Problem ist doch, dass Analysten oder einflussreiche Medien wie Börse Online stark simplifizieren und den Erfolg einer Gesellschaft am Ergebnis und KGV festmachen und Liquiditätsbetrachtungen vollkommen außen vor lassen.

Art

[Holger1963]

Guten Morgen zusammen, ich verstehe das nicht, da läuft alles seit 2 Tagen nach oben und WCM fällt bzw. heute ist bis auf 3 Cent gar keine Bewegung mehr drin.
Ich glaube, ich werde wieder verkaufen, bin zu 3,14 Euro dabei, aber das kann man ja nicht mit ansehen, diese Rumgedümpel!!
Was meint ihr dazu?
Gruss Holger

[Art Bechstein]

@ Holger

ja, verkaufen

Art

[williamfsharpe]

Meine Berechnung des Abschreibungsbedarfs der CoBa weiter unten basierte auf der Annahme das 10 % der CoBa-Aktien gehalten werden.

Bei 6,5 % wie ich auch gelesen hatte, wären es 35 Mio. Aktien bei einem Verlust von 6 € pro Aktie (19 € Anschaffungsk.- 13 € aktueller Kurs). Daraus ergäbe sich eine Abschreibung, wenn die Aktien im Umlaufvermögen wären, von 210 Mio €.

[MarcBettinger]

@Holger

Manche von uns wären froh wir hätten zu 3,14 gekauft, das kannst Du mir glauben!

Aber wenn Du schon nach zwei Tagen ungeduldig wirst, rate ich Dir auszusteigen. Weil hier braucht man Sitzfleisch und Durchhaltevermögen!

Hast Du das?

Falls nicht rate ich Dir allgemein von der Börse fern zu bleiben. Der faire Wert der WCM liegt zwischen 8-11 Euro.

[Shortguy]

@ Art

Ich weiß. Will mich auch nicht frühere Diskussionen aufwärmen, die ich hier nicht mitverfolgt habe. Klar ist Pflicht zur Abschreibung von Aktien im Anlagevermögen der Ausnahmefall, da nur bei voraussichtlich dauernder Wert(!)minderung, § 253 Abs. 2 Satz 3 HGB und die läßt sich immer gut wegdiskutieren bei langfristiger Anlagestrategie. Ist für mich alles ok, solange im sonstigen Anlagevermögen auch noch stille Reserven stecken, die die (stillen, da nichtrealisierten) Verluste aus den Beteiligungen überkompensieren. Aber die ggf. ggü. aktuellen Börsenpreisen "zu hohe" Bewertung der Beteiligungen ist doch häufig der Grund weshalb Beteiligungsgesellschaften gerade nicht mal mit Verlust verkaufen. Denn dann geht der Verlust zwingend durch die GuV und verhagelt das Ergebnis.

[williamfsharpe]

Nicht verkaufen: Die Aktie ist fundamental gut und es lohnt sich nicht Verluste zu realisieren. Aktienanlagen sollten sowieso nur mittel bis langfristig sein (ausser man will zocken). Eine faire Bewertung stellt sich mittelfristig wieder ein. Wer bei unbegründeter Panik verkauft macht nie ein gutes Geschäft.

Was Medien bei Werten wie EM.TV anrichten können haben wir in die andere Richtung gesehen, aber irgendwann kommt die faire Bewertung.

Wer auf Börsenzeitungen und Analysten hört ist selber schuld.

[Holger1963]

Danke für die Antworten, ich verfolge sehr interessiert die hier ausführlichen Diskussionen von euch, nur frage ich mich im Moment, ob das alles so sinnvoll ist, denn Fakt ist doch zur Zeit:solange so viel Rätselraten um die ganzen Probleme bei WCM ist, will keiner die Aktien haben.
Weiterhin werde ich natürlich nicht nach 2 Tagen nervös oder ungeduldig, sondern es wundert mich einfach nur sehr, dass WCM sich seit Stunden nicht bewegt, da die Aktie ja doch sehr volatil war in den letzten tagen und Wochen, auch wenn leider sehr oft in die falsche Richtung.

[Art Bechstein]

@ Holli

im Moment scheint wieder ne dicke Verkaufsorder im Brief zu stehen. Wahrscheinlich verkauft wieder irgendeine Bank ihre Position mit Vorstandsbeschluß zu 3,15 Euro - deswegen dümpelt es halt ein bißchen...Setzt doch bei 3,09 einen SL und schau in 3 Monaten mal wieder ins Depot. Entweder hast Du dann zu 3,09 verkauft und 0,06 Euro Verlust/Aktie gemacht oder der Kurs ist deutlich höher und Du hast Gewinn gemacht - der Kurs wird aber bestimmt nicht mehr bei 3,15 Euro stehen.

Ciao

Art

[cure]

Geordnete Bodenbildung nennt man das wohl ...

[pilzesucher]

Wer kennt sich eigentlich mit meldepflichtigen Wertpapiergeschäfte aus. Wann muss WCM melden, dass sie größere Aktienpakte verkauft oder gekauft hat. Ist das jedesmal der Fall, wenn sie 5%-Grenze unter bzw. überschrteitet?

[Art Bechstein]

@ pilzesucher

kommt auf das Marktsegment an. Freiverkehr und drunter sind 25% gemäß AktG, Geregelter Markt war immer 10% (kann sich aber geändert haben) und sonst amtlicher Handel, NM, SMAX und sonstwas eben 5%.

Ciao

Art

[Holger1963]

ich bleibe dabei!! werde mich einfach mal überraschen lassen.
PS:weiter so mit den guten Infos von Euch, gefällt mir sehr gut!!

[chancellor]

Ich konnte es auch nicht glauben, dass WCM einmal so abstürzen würde und bin gestern rein.


Für mich drängt sich auch der Verdacht auf, dass hier massiv manipuliert wurde: falsche Analysen werden verbreitet, richtige werden zurückgehalten, der Vorstand sorgt bewusst für Irritationen.

Das Ziel kann eigentlich nur sein, ein möglichst niedriges Niveau zu erreichen um Umschichtungen vorzunehmen. Ich denke genau das sehen wir gerade bei 3,15. Es gibt hier nicht nur einen der abgibt sondern auch einen Käufer.

Es wird langsam spannend, denn der Boden scheint gefunden und die Umsätze stimmen. Unbedingt halten!

[cure]

Drinne bleiben ,,,, Tendenz steigend heute noch , meiner Meinung , meiner Meinung sehen wir heute einen Aktientausch über die Börse .....


Gruß CURE

[pilzesucher]

vor einiger Zeit wäre die Nachricht, dass sich E. von seiner Mehrheit an WCM trennt mit Begeisterung aufgenommen worden.

[pilzesucher]

18.07.2002

Wie man mit WCM sogar jetzt noch verdienen kann

Die Calls und Puts auf WCM mit den nächsten Strikes


Anleger, die der Meinung sind, dass die Schreckensnachrichten über WCM der letzten Tage wahr sind, können davon ausgehen, dass der Kurs der WCM-Aktie auch in der nächsten Zeit noch weiter unter Druck gerät.

Für die Umsetzung dieser Markterwartung eignen sich folgende Put-Optionsscheine:

Derzeit liegt der Aktienkurs von WCM mit 3,18 Euro leicht im Minus.

WKN 683061, Put WCM Strike 5 Euro von Sal.Oppenheim, Quote 0,20 - 0,22
WKN 683060, Put WCM Strike 3 Euro von Sal.Oppenheim, Quote 0,056 - 0,076
Laufzeiten bis 13.12.02, Bezugsverhältnis 0,1

Für die verbliebenen Bullen gibt es auch Calls:
WKN 683057, Call WCM, Strike 5 Euro, Sal. Oppenheim, Quote 0,02 - 0,04 bis 13.12.02, BV 0,1 oder
WKN 683062, Call WCM, Strike 5 Euro, Sal. Oppenheim, Quote 0,05 - 0,07 bis 12.12.03, Bezugsverhältnis 0,1.
(wk)

[skarpa]

Hatten wir das gleiche Spiel nicht schon bei 4,80 + hofften auf eine Bodenbildung? 2 Tg später folgte der Ausbruch in Rtg Süden!!! Warum sollte es heute anders sein + wen kratz es wenn wir die 2€ sehen?

[Holger1963]

warum geht es jetzt schon wieder runter???
das geht einem ja auf den.......!!!
Und was heisst hier, wen stört es, wenn wir die 2 sehen!!
Mich z.B. und ich denke andere auch,oder?
Ist euch das so egal?

[chancellor]

Ruhig bleiben, Mittags-Getaxe. Ich habe das Gefühl, der Deckel wackelt so langsam.

[Holger1963]

wo wackelt der Deckel? nach Süden oder Norden???
Sehe nur fallende Kurse! Denke, dass wir sicher heute die 2 sehen werden, nach oben tut sich ja nichts, die Schritte nach unten gehen schneller voran.
Bleibe ja ruhig, aber es ärgert einen schon, oder nicht?

[Art Bechstein]

@ Holli

wieviele Stücke hast Du denn gekauft. Deiner Nervosität zu Folge ja schon ein dickes Paket - oder ?

Art

[chancellor]

Das solls wohl auch. Irgendwo müssen die Aktien ja herkommen.

[Holger1963]

Hallo Art, habe 3000 Stk., reicht mir, ist nicht so viel, aber ich ärgere mich halt doch, vor allen Dingen, wenn man sieht , was die Börse sonst so gemacht hat in den letzten beiden Tagen.
Mit wieviel Stücken seid ihr denn so im Geschäft, wenn ich fragen darf.

[Newman8]

Ich habe 1600 zu 3,30 €! :-(
Aber ich gehe davon aus,daß ich bald :-) Gesicht machen kann.
Newmann8

[Holger1963]

Hallo Newman, wollen wir hoffen, dass Du recht behälst, wäre zu schön, habe wirklich gesagt, ein wenig Bedenken, bin mit 3000 Stk. zu 3,14 dabei, erhoffe mir schon so ca. 3,50 - 3,60 in den nächsten tagen, aber im Momnet sieht es ja eher langweilig (um nicht zu sagen trostlos) aus.

[NevadaKid]

@Newmann8

Ich bin bei 3,45 drin, habe aber im Gegensatz zu dir eher das Gefuehl, dass ich bei den Kursen bald kotzen muss...

Was macht dich da so sicher?

3.04 13:05:20
Au Mann, wieder mal schoen ins Klo gegriffen...

NevadaKid, der Kontraindikator...

[Newman8]

@ Holger1963
Tja,trostlos ist schon gut formuliert!
Und die 5300€ sind für meine Verhältnisse auch nicht mehr als Taschengeld zu bezeichnen.
Mal schaun was noch so kommt in nächster Zeit.
Newmann8

[Holger1963]

Hallo NevadaKid, mit wieviel Stk. bist Du denn dabei?
Ich finde d derzeitigen Kursverlauf auch sehr erschreckend, da scheint ja seit Tagen keine Gegenbewegung nach oben zu sein.Dauernd wird hier von einem Boden gesprochen, aber wo ist der??? Dieser wird wohl täglich tiefer gelegt...

[887766]

Hallo MarcBettinger,

der faire Wert eines Unternehmen wird daran gemessen was Investoren bereit sind zu bezahlen.

Hallo Art Bechstein,

habe ich richtig gelesen, Du bist ausgestiegen.
Wer soll Dich jetzt zum Schotter führen.?

[Zwangsliquidator2]

Die 3,-€-Marke wird wohl noch getestet werden. Deutlich darunter sollte es aber nicht gehen.

Würde daher jetzt noch nicht kaufen. Bis zu 10% Abwärtspotential sind noch kurzfristig drin.

Technisch orientierte Käufer könnten dann bei Kursen um 2,9 € zuschlagen mit der Hoffnung auf eine Erholung auf Kurse von oberhalb von 3,00 €.

[NevadaKid]

500Stueck, also im Vergleich zu einigen hab ich hier eher mit Taschengeld investiert...
Leider sind meine anderen Trades (Red Hat, Babcock...) auch aehnlich im Sand verlaufen...
Verjubel zur Zeit schoen mein ganzes Geld.Juchu! Raus mit dem Zeug...
Au Mann...

[Newman8]

@ NevadaKid!
Stimmung wird schlechter,aber sicher bin ich mir nicht!!!
Entweder kommt noch eine Nachricht und wir sind bei 1,xx €
Oder es geht hoch.
Ohne das ich das begründen kann!
Newmann8
Aber nicht die Nerven verlieren.Denn die meisten haben viel grössere Verluste als wir.Eine Technische Gegenbewegung sehen wir bestimmt,und die kann locker bis 4€ gehen.

[NevadaKid]

@ Newman8
Wie Holger1963 schon geasgt hat, ist das Schlimme eigentlich, dass der uebrige Markt schoen rauf geht. Wenn ich ueberleg, dass ich die Telekom bei 8,28Euro gekauft habe und die fuer lumpige 10,40Euro rausgeboxt habe, wird mir langsam schlecht.
Aber dafuer hab ich ja jetzt WCM!

Ich koennte mittlerweile mein Geld damit verdienen, Firmen mit der Drohung ihre Aktien zu kaufen unter Druck setzen. Nach meinem Kauf gehen die unter aller Ganrantie den Bach runter...

[NevadaKid]

In Frankfurt nun zum ersten mal unter 3Euro. Gibt`s da irgendwas Neues???

[leithammel]

Mit jedem Cent noch unten erhöht sich der Margin Call für K.E., sofern die Gerüchte bzw. die Artikel der letzten Tage der Wahrheit entsprechen.

Wie kann es sein, daß der ehemalige erste Mann der VMR, der für die WCM Verkaufsstudie dieser Züricher Bude verantwortlich war und ist, die WCM in den Ruin zu schicken?

Auch wenn die Firmen in keinster Weise vergleichbar sind, so sehe ich doch Paralelen zu Thiel.

Wir werden mit Sicherheit von der Analysten Seite in den nächsten Tagen noch einige Herabstufungen sehen, da die meisten Häuser immer noch ihr Buy Rating haben, von daher sehen wir bestimmt noch Kurse unter drei Euro, aber dann kann es ganz schnell gehen...

[Newman8]

Na das ganze Geld sollte man nicht verjubeln!Allerdings war es bei mir vor ein paar Monaten auch so,alles was ich angefast habe ging in den Keller.
Nun hatte ich ein paar mal mit Zocks Glück,und alles sieht wieder besser aus.Also irgendwann kommt auch bei Dir die Wende.
Mit Thiel könnte ich mir aber in Arsch beißen.2000 zu 2,4 gekauft und bei 2,54 Verkauft.Und nun? Tiel über 5€!!!!
Newmann8

[Holger1963]

mir ging es auch so in den letzten Tagen, zwar Gewinne gemacht mit Calls,Qiagen und Telekom, aber nie die alte Regel befolgt Gewinne laufen zu lassen.
Jetzt hänge ich in dem Müll hier drin, könnte mich schwarz ärgern, jetzt hatten wir ja schonmal unsere 2,XX Euro.
Hoffentlich dreht die Sache jetzt bald. Verstehe auch nicht, dass keiner von WCM mal irgend etwas dazu sagt, eure vermutungen und Ideen sind sicher sehr interessant, aber was soll das? Es geht stetig Tag für Tag weiter runter, mal 5 Cent, mal 20 Cent am Tag und alle warten hier verzweifelt auf die Wende. Ich auch......., warten wir weiter, aber morgen bin ich wieder raus, wenn das so weiter geht, nie mehr als 10 % Minus, dann neues Spiel und neues Glück!!

[williamfsharpe]

Ich habe 1600 Stück zu durchschnittlich 4,3 €. Der Kurs macht mir aber nicht allzuviel aus, da ich bei weiterem Absinken nachkaufen werde. Wer nicht in der Lage ist Aktien, die fundamental gut sind über mehrere Jahre zu halten, der sollte woanders investieren. Wenn einer zocken möchte, dann wäre es besser mit SL zu arbeiten.

Panik bitte dann wenn sie angebracht ist. Das ist in dem Moment der Fall, wenn es einem Unternehmen fundamental schlecht geht. Wenn CoBa-Anteil um 200 Mio. sinkt, dann macht das einem Unternehmen nichts aus, dass im vorigen Jahr 450 Mio. Gewinn gemacht hat und keine Ausschüttungen vorgenommen hat. Kurzfristig sieht es natürlich so aus, dass viele Aktien auf den Markt drängen können, wenn ein Großaktionär in Finanzprobleme kommt und die Nachfrageseite diese Mengen aufnehmen kann. Letztendlich gefährdet es aber nicht die Substanz des Unternehmens.

[NevadaKid]

@Holger1963

Du sprichst mir aus der Seele. Hatte heute morgen bereits auf eine "technische Reaktion" nach den Verlusten gestern gewartet...
Mich wundert das auch sehr, dass niemand aus dem Vorstand Stellung zu der Situation und dem Kursverlauf nimmt.
Man hat ja schon eher das Gefuehl, dass der gute Herr Flach an niedrigen Kursen interessiert ist. Erst eine Pseudogewinnwarnung rausbringen und sich dann verkruemeln.
Soviel Verstand trau ich ihm schon zu, dass er abschaetzen koennte, dass nach so skurilen Aeusserungen der Kurs der Aktie einbrechen wird.Schon etwas merkwuerdig. Von einem "serioesen" (wenn`s die zur Zeit ueberhaupt noch gibt) erwarte ich schonetwas anderes.
Naja, jammern hilft nichts, hab ja selbst Schuld. Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um. Also, her mit den 2,20Euor Kursen...

[Newman8]

@ williamfsharpe!
Du hast schon Recht,aber nach so vielen Skandalen an der Börse ist es keinem zu verübeln Angst zu haben,das es auch das unternehmen treffen kann,in welches man Investiert hat.
newmann8

[NevadaKid]

@williamfsharpe

Da hast du natuerlich schon recht. Allerdings gilt dies nur fuer ein Unternehmen, dessen bisherigen Aussagen oder Prognosen auch glaubhaft sind.
Wenn du es nicht seltsam findest, dass sich ein Grossaktionaer (der auch einen eher etwas "grauen" Ruf hat) so langsam aus dem Staub macht (natuerlich nur wegen "privater" Probleme - ne, is klar), dann wuensch ich dir noch viel Spass beim nachkaufen.
Hast ja bestimmt bald die Moeglichkeit, billig einzusteigen.

[Newman8]

Muß zur Arbeit!
Mein optimistischer Tipp 3,4€

[williamfsharpe]

NevadaKit: "Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um. Also, her mit den 2,20Euor Kursen..."

Falsch: Wo große Chancen sind, da sind auch hohe Risiken.
Das hat William F. Sharpe sehr schön in seinem CAPM-Modell dargestellt und dafür zurecht einen Nobelpreis bekommen. Übrigens für alle die jammern: Er hat ihn zusammen mit Markowitz bekommen, der die Portfoliotheorie begründet hat. Wer beim Stockpicking sich vergreift und es sich nicht leisten kann, der sollte sein Risiko diversifizieren und ein ausgewogenes Portfolio zusammenstellen.

[Holger1963]

Vollkommen richtig, was Du schreibst.
Was mir nur sehr komisch vorkommt, ist die tatsache, dass es keine Meldungen heute gibt und der Kurs stetig bergab geht seit der Eröffnung. Jedesmal dann, wenn der Kurs für 1 Stunde fast regungslos daliegt, kommt der Kommentar:Jetzt ist der Boden gefunden!! Keine Stunde später suchen wir uns einen Boden einige Cent tiefer.
Nach Meinung vieler hier in den letzten Tagen ist die Aktie deutlich mehr wert als aktuell, aber mal ehrlich, warum wird dann weiter verkauft: wenn ich weiss, die Aktie ist 7,8,9 oder mehr Euro wert, kaufe ich doch wohl bei 2,95,3 oder auch 4 Euro. Also, da stimmt doch was nicht.

[NevadaKid]

Was heisst schon "sich leisten" koennen?
Ich werde schon nicht den Kitt aus den Fensterrahmen essen muessen, wenn der Deal daneben geht.
Aber gut dass du Sharpe und Markowitz erwaehnst. Jetzt wo es endlich mal raus ist, dass die den Nobelpreis bekommen haben (und die Begruendung der Portfoliotheorie hast du ja zum Glueck auch nicht vergessen), ist mir der Kurs ploetzlich auch voellig egal...
Jetzt geht`s mir doch wirklich direkt besser.

[williamfsharpe]

@ NevadaKit: Ehelerding macht sich nicht freiwillig aus dem Staub, sondern hat sich verzockt. Ich glaube du kannst dich nicht in die Denkweise der Bänker hineinversetzen. Die sehen ihre Sicherheiten schwinden und wollen keine Wertberichtigungen bilden, darum entstand doch nur die missliche Situation von Ehlerding. Darum sollte man auch nicht mit fremden Geld an der Börse investieren.

Ich habe in einer Bank mit der Marktfolge-Aktiv/Sanierung zu tun gehabt und weiss wie die Bänker denken. Nämlich genau bis zur nächsten internen bzw. externen Prüfung. Die sind teilweise zu dumm Bilanzen zu lesen und Immobilien zu bewerten. Die interessiert nicht das WCM ohne Ende stille Reserven hat. Die sehen nur das sie einen Lombard-Kredit auf eine sehr volatile Aktie vergeben haben und die Sicherheitsgrenzen unterschritten sind. Daraus folgt für sie, dass Wertberichtigungen zu bilden sind, die ihre Bilanzen verhageln.

[pilzesucher]

habt ihr schon mal bei WCM angerufen? Frau Moisl kommt erst am Montag wieder und bis dahin gibt es auch keine Vertretung!!! Ich würd mal sagen da kommt noch was unschönes auf uns zu.

[ErsterSeelord]

Bernecker schreibt heute in seinem Ticker, dass er diese Aktie selbst auf diesem niedrigen Niveau nicht mehr empfehlen könne... vielleicht gäbe es ja auch noch Bilanzverschönerungen.
Man kann schon rückblickend empört sein über das Führungsgespann bei WCM - statt irgendeines klärenden Wortes, um das die "Substanzträger" in diesem Thread nach eigenem Bekunden mehrfach die IR-Abteilung gebeten haben, wird eine recht charmante, aber in dieser Krisenlage völlig überforderte IR-Lady eingesetzt, um mit Allgemeinplätzen die Kundschaft zu beruhigen. Ich bin gestern mit Verlust ausgestiegen, weil nun wirklich das Tiefrot aller Lampen nicht mehr zu übersehen war: Die Jung`s haben sich vor allem mit Cobra verspekuliert - und verramschen nun ihren Laden. Wer erst mit dem Staatsanwalt in die Schweiz fährt, um windige Lohnschreiber zur Umformulierung ihrer "Studien" zu bewegen, und dann zwei Wochen später mit desaströsen Meldungen auf den Markt kommt, ist gewissenlos, so say the least: Es gehört nicht viel Phantasie zu, diesen charaktervollen Herren auch eine schöner gemachte Bilanz zuzutrauen.
Wer noch immer nicht die Schnauze voll hat, wünsche ich good luck beim Zocken
Seelord

[williamfsharpe]

@ holger: Ich habe letze Woche Freenet mit Gewinn verkauft. Vor ein paar Tagen ist die Aktie ohne Grund um 30 % gefallen. Zwei Tage später ist sie nach guten Zahlen um 45 % gestiegen.

Was im Moment an der Börse vorgeht hat nur noch was mit Psychologie zu tun und relativ wenig mit fundamentaler Bewertung. Dieses Verhältnis wird sich aber wieder ändern. Dafür gab es in der Vergangenheit genug gute Beispiele.

Sollten irgendwelche Bilanzmanipulationen vorliegen, dann hat man natürlich wenig Chancen als exterer dieses aufzudecken. Da die Beteiligungverhälnisse allerdings ziemlich klar sind ist das Verschleirungspotential auch begrenzt.

[NevadaKid]

@ williamfsharpe

Mensch, deinen Optimismus moechte ich gerne haben. Fuerchte allerdings, dass auch das nur noch als Zweckoptimismus gewertet werden kann...

[pilzesucher]

Was muss denn da für ein Hammer kommen. Der kann gar nicht von Seiten der Beteiligungen kommen. Einzig die Bewertung der Immos könnte alles so verändern, dass man selbst bei 3€ noch zu teuer einkäuft.

[Holger1963]

wenn ich höre, was hier noch alles negatives ausstehen könnte, frage ich mich , woher sollen den die positiven Nachrichten kommen.
Mir fällt hier auf: diejenigen, die positive Anzeichen sehen, hoffen immer nur (anscheinend auf ein Wunder).
Die anderen schreiben haargenau auf, warum es eher bergab weiter gehen wird. Da frage ich mich wirklich, wem kann man jetzt noch glauben. Da wird geschrieben, dass die IR-Tante nicht da ist und so getan, als ob deshalb das ganze Unternehmen zusammen bricht, gleichzeitg liest man von dem "wahren " Wert des Unternehmens, das ja sooooo hoch liegt.

[MarcBettinger]

@williamfsharpe: Hast recht mit Deiner Aussage. Banken würden hier extremste Probleme mit der Prüfung kriegen, wenn die Sicherheit den Lombardkredit unterschreitet. Daher musste man verkaufen, um wirklich jeden Preis.

@887766 "Eine Aktie ist soviel Wert wie ein Investor dafür zu bezahlen bereit ist"

Daraus folgt: Alle Aktien am Markt sind fair bewertet. Es gibt keine unterbewerteten und keine überbewerteten Aktien.

Bist Du wirklich dieser Meinung??? Weil dann empfehl ich Dir andere Anlagen als Aktien.


@All Wir stehen weiterhin unter Abgabedruck eines großen. Vermutlich eine Bank die nicht gerade profesionell oder kursschonend vorgeht. Bei Kursen unter 2,80 werde ich auf jeden Fall wieder zuschlagen.

In solchen Zeiten wird die Spreu vom Weizen getrennt. Spieler und Spekulanten fallen weg es bleiben nur die überzeugten Investoren und Langfristanleger!


Das heißt aber nicht das das Ende der Fahnenstange schon erreicht ist.

[Holger1963]

achtet drauf, jetzt hängen wir wieder 1-3 Stunden knapp unter 3 Euro und gleich werden die ersten kommen um vom gefundenen Boden zu sprechen, um 15 oder 16 uhr sehen wir uns dann für ein paar Stunden bei 2,85 Euro wieder. Und so setzt sich die talfahrt Stück für Stück fort.Ist das traurig!!

[MarcBettinger]

@Holger:

Du machst das seit heute mit, wir aber schon mehrere Wochen. Früher war die magische Marke der Bodenbildung bei 4,85 Euro

dann 4,60

dann 4,40

dann 4,00

dann 3,20

dann 3,00

dann 2???

Da musst Du durch Junge!!!

Wie gesagt: Wir alle wären froh wir hätten Deinen Einstiegskurs!!!

[887766]

Überlegen wir mal, Roland Flach möchte noch einige Prozente an der Commerzbank erwerben, stellt diesen Kauf aber zurück da sich die Commerzbank-Aktie in einem Abwärtstrendkanak befindet. Dies ist unternehmerisch OK.
Roland Flach oder die WCM ist nicht in der Lage von seinem Partner ein 25 prozentiges Aktienpaket an der WCM zu erwerben wenn dieses zum Verkauf gestellt ist. Na, das gibt mir aber zu denken.

[leithammel]

Die Amerikaner werden in der nächsten Stunde den Druck erhöhen, wir werden aber heute noch Kaufkurse sehen.

[williamfsharpe]

Wichtig ist nicht mein Optimismus, sondern das die WCM nicht zu Nachschüssen von den Banken aufgefordert wird. Da viele Kredite für die Immobilien sind, muss WCM aber auch nicht mit großartigen Nachschüssen rechnen. Für Lombardkredite sind höhere Sicherheiten zu stellen.

@ ersterSeelord: Du musst die Chronologie der Ereignisse berücksichtigen. Vor der UZF-Studie waren die Sicherheiten für den Lombardkredit ca 1,2 Mrd. Euro wert. Nach der UZF-Studie bei 5 €/Aktie nur noch 662 Mio, da haben mit Sicherheit die ersten Bänker gesagt das Nachschüsse kommen müssen, bzw. zusätzliche Sicherheiten zu stellen sind. Durch weiteres Abbröckeln fielen die Sicherheiten von Ehlerding unter den Kreditbetrag.

Kurz: Ehlerding ist Pleite weil er liquidieren muss. Er will seine Anteile mit ziemlicher Sicherheit behalten, aber die Banken fragen ihn nicht danach, sondern wollen eine Rückführung des Kredites. Selbst ein so cleverer Kerl wie Ehlerding macht am Ende seiner Karriere einen Fehler, der ihn ruiniert.

Er hat wahrscheinlich dieses Worst Case Szenario nicht durchgespielt und mit dem Verhalten der Bänker gerechnet. Wie übrigens die meisten Bankkunden dies nicht tun.

Durch meine Erfahrungen in der Bank stehe ich einem hohen Leverage-Effekt inzwischen auch sehr negativ gegenüber.

[PHILIPP_III]

Nur ein Hinweis:

ALLE größeren Beteiligungen von WCM notieren heute im Plus.

Druck auf Aktie durch Angst, aber seit 3 Tagen erste Käufe von Insti Seite.

Philipp

[NevadaKid]

Wenn ich mich nicht verguckt habe, werden zur Zeit ueber Xetra immer noch riesige Aktienpakete verscherbelt...

Sind das die Ehlerding`schen Anteile zu "4Euro" das Stueck... Hahaha... Au Mann...

[Holger1963]

welche Instis kaufen denn seit angeblich 3 Tagen?

[williamfsharpe]

Bei 2,96 € pro Aktie haben wir eine Marktkapitalisierung von 854,93 Mio.

Bald kann Klöckner mit seinen liquiden Mitteln WCM kaufen.

HaHaHaHa. Tut mir leid, aber ein Lachen über unsere cleveren institutionellen Investoren kann ich mir nicht verkneifen. Viel Kohle zur Verfügung aber leider zu dumm zum investieren. Nicht ohne Grund schneiden 90 % aller aktiv gemanagten Fonds über 5 Jahre schlechter als der Index ab.

[Holger1963]

Es kann ja sein, dass einige dumm sind, aber alle!!!!!???
Warum kauft keiner, wenn die Aktie ja fast geschenkt ist!!

[williamfsharpe]

@ holger
Keine Ahnung.

Ich habe mal den Chef der DWS mitte der 90er gefragt, nachdem er dargestellt hatte das seine Fonds so toll sind, ob er weiss wieviele seiner Fonds den Index schlagen. Damals waren die DWS-Fonds ganz gut, heute weiss ich nicht mehr wie sie von der Performance sind.

Er konnt es mir nicht sagen. Er wusste auch nicht welche der DWS-Fonds den Index geschlagen haben.

Ich glaube das sagt alles über Fonds aus.

[terekest]

Holger, jeder sollte bei einer solchen Geschichte, wie sie die WCM gerade bietet, auf seine eigenen "Gefühle" und "Gedanken" hören - da du von dem Investment überhaupt nicht überzeugt bist, solltest du aussteigen!

Das habe ich auch getan, weil ich nämlich ebenfalls finde, dass die Sache ziemlich stinkt! Du stellst völlig zu Recht die Frage in 303 "Warum kauft keiner, wenn die Aktie - (angeblich) - geschenkt ist". Es sieht wirklich so aus, als ob alles schlechtes in den Kursen ist, aber die Aktie fällt. Das ist eigentlich immer ein Anzeichen dafür, dass noch schlimmeres kommt. Eigentlich wissen das hier auch alle, sind schließlich erfahrene Investoren. Sie denken bloß, dass es dieses eine Mal anders ist.

Ich weiß auch nicht mehr, was da noch kommen soll, aber ich traue der Sache nicht. Ich wünsche euch allen, dass ich mich irre - in ein paar Tagen werden wir wohl schon schlauer sein.

Grüße

T.

[ErsterSeelord]

@williamfsharpe, okay, Chronologie verstanden - es bleibt für mich das eigentliche Übel bei dieser Gesellschaft, und das ist die zum Geschäftsprinzip gehörende Geheimniskrämerei. Wenn dann in schneller Abfolge (Henne/Ei-Problem nicht übersehen)
Tartarenmeldungen die Runde machen, die WCM-Führung sich bedeckt hält, dann steigt man aus. Ich sage nicht, dass die Firma dicht machen muss, ich habe nur kein Vertrauen mehr in diese Klitsche, die von einem Vorsitzenden geführt wird, dem es Scheiss egal ist, ob Kleinaktionäre an die Wand fahren.
Seelord

[887766]

Marc Bettinger

Die Börse bewertet Akien mit Auf-und Abschlägen.
Ein Unternehmen welches in der Kriese steckt wird mit Abschlägen gehandelt.

[chancellor]

So langsam geht es wieder gen Norden. War wohl doch ein Stop-Loss-Test.

Auf sell Empfehlungen warte ich auch, dann geht es richtig hoch wie bei Thiel vorgestern (BNP). Ihr kennt ja das Spiel.

[Holger1963]

das glaube ich Dir auch, aber wenn nicht die Fonds einsteigen, dann müsste doch wenigstens bei den Kurszielen hier jeder Kleinanleger einsteigen, denn selbst wenn es 1-2 Jahre dauert bis der Kurs wieder da steht, wo einige von euch ihn vermuten (faire Bewertung ab 7 Euro), dann sind das schlappe 100% +XXX, also warum wird nicht gekauft .

[sysiphus]

Liebe Freunde der intelligenten WCM-Spekulation,

entweder WCM ist pleite, oder wir haben es mit einer einmaligen Kaufgelegenheit zu tun.

Als Daueroptimist (was im momentanen Börsenumfeld nicht zu leicht ist) tendiere ich zur Variante Nummer zwei. Selbst wenn die UZF Analyse mit NAV 9€ zu hoch gegriffen ist und man einen 50% Sicherheitsabschlag macht scheint WCM doch ein Schnäppchen zu sein.

[Informator]

eine neue Hypothese:

jemand will die Coba kaufen.

Das will er moeglichst billig.

Stellt euch den Wert der Coba aus sicht einer akquirierenden Bank oder Versicherung vor:

24 E Buchwert
Gewinn selbst naqch der neuen, reduzuerten ABN AMro Schaetzung von gestern ca. 1 Euro (und das in der Krise und bevor das Kostenprogramm greift), Normgewinn vor 2001 - wie bei mittelmaessigen Banken eben normal, ca. 8% RoE, d.h 2 Euro

Normkurs coba: ca 30 (Range vor Sept 2001 ueber Jahre war 25-48, also ein KGV von 12-24).

Dazu kommt noch eines von 3 flaechendeckenden Vertriebsnetzen, das ein strat. Investor gerne haben moechte.

Nun will er den Coba-Kurs druecken, um dann einzusammeln, wenn keiner mit Uebernahme rechnet.

Er schaut sich die Aktionaersstruktur an und findet die Schwachstelle....

Sicher nur eine Hypothese, aber nicht unplausibel.

Falls es so waere: WCM kaufen, denn der Coba-Kurs wuerde sich dann wohl zumindest dem Buchwert wieder annaehern.

Dann kann WCM mit leichtem Gewinn aus der Coba aussteigen und erhaelt fuer das Paket (bei Kurs 20-24) soviel an cash, dass es 50% der Marktkap. von WCM entspricht.

[chancellor]

Holger, es wird doch gekauft. 693000 Stück im Xetra bis eben. Eine ganze Menge, finde ich.

Dass sich der Vorstand bedeckt hält, hat seinen Grund. Man will das Niveau so lange als möglich halten. Irgendein Tausch ist da im Gange...

[abg123]

Unabhängig davon, um welche Aktie es hier geht, sprechen Art und Menge der Postings eine ganz klare Sprache: STRONG SELL!

[vmin]

ja, der tausch Geld gegen Aktien - gibt es so etwas überhaupt an der Börse? ;.)

[MarcBettinger]

@887766

Der Kurs einer Aktie kommt durch Angebot und Nachfrage zustande.

Kostolany: "Gibt es mehr Dumme als Papiere steigt der Kurs. Gibt es hingegen mehr Papiere als Dumme sinkt der Kurs"

Und nichts anderes stellt sich im Börsenkurs dar.

Das das ein völlig irrationales Verhalten ist, stellt auch der Kurs einen irrationalen Faktor dar. Es gibt viele gute Aktien die werden zu einem Bruchteil ihres Buchwertes gehandelt. Sieh Dir nur mal die Commerzbank an.


Der Kurs ist kein "Gott" der alles diktiert sondern nur eine Zahl, die durch die oben genannten Werte Angebot und Nachfrage zusammen kommt.

Genau das ist der Reiz an der Sache!

Aus diesem Grunde ist es mir als mittelfristiger Investor mehr oder weniger egal wie WCM jetzt steht, aus fundamentaler Sicht werde ich die Aktie nicht unter 7 Euro hergeben. Wenn sich die fundamentalen Bewertungsansätze ändern, werde ich dieses Minimalkursziel revidieren in die eine odere andere Richtung.

[887766]

Seht das doch mal so,

Commezbankchef Klaus Peter Müller schießt weiter Insolvenzen a la Babcock nicht völlig aus. Anleger sind dadurch sehr nervös geworden.

[skarpa]

Irgendwann wachen wir morgens auf und dann steht WCM bei L&S auf 5€, schön wärs!!

[Lockeres Luder]

Wir haben den Tiefstkurs wohl gesehen. Das Orderbuch sieht gut aus. Glaube fest zumindest an eine technische Reaktion, entweder heute oder morgen!!!

[cure]

Na also ,geht doch ..... weiter so ...



CURE

[pilzesucher]

da ist ein potenter Käufer am Werk. Ob es nur an der West LB Studie liegt?

[Lockeres Luder]

Der Thread Name stimmt wieder!

WCM - kommt wieder!!!

[NevadaKid]

Mensch, gerade aus der Sitzung gekommen und WCM hat sich erholt. Bin eigentlich von einem Kurs bei 2Euro ausgegangen...
Nichts desto trotz, ist zumindest mir ueberhauot nicht klar, was da abgeht.
Kann mir Amateur jemand sagen, was da ploetlich stattgefunden hat?
Kann das wirklich ein Schachzug eines Grossinvestors gewesen sein, so wie das Informator vermutet, der den Kurs von WCM nur als Mittel zum Zweck nutzt?

[NevadaKid]

Mal `ne Frage aus Interesse: Hatte einer (von den Optimisten) vorhin den Mut, bei ca. 3Euro nachzukaufen?
Wenn ja, dann Hut ab!

[garoto]

Ja, habe von den 650 Stück, die heute in Frankfurt zu 2,95 verkauft wurden, 500 Stück bekommen.

[NevadaKid]

@garoto
Teufelskerl!!!

Wollen hoffen, dass das nun eine Trendwende ist.

[pilzesucher]

garato wird zum held des Tages erklärt. Sein Mut und der Rauswurf von Scharping haben die Wende eingeläutet.

[Art Bechstein]

@ all

ich glaube, dass das "Plunge Protection Team" endlich mal einen Tag Zeit hat, sich um WCM zu kümmern - in USA sieht es ja seit 3 tagen ganz gut aus...

"Das Gute kommt zu dem, der warten kann" ...hoffen wir nur, dass es sich irgendwo über 4 Euro erstmal stabilisiert und kein Strohfeuer bleibt.

Ciao

Art

[garoto]

@NevadaKid: Gut Ding brauch Weil. Bin da eigentlich ganz zuversichtlich. Wobei man soll den Tag nie vor dem Abend loben. Was nicht bedeutet, dass ich kurzfristig Kasse machen will. Wichtiger ist, dass man ggf. Kohle hat, sich aus der Situation zu retten, falls es nicht so läuft.

[Fundivest]

Ich halte es für wahrscheinlich, daß amerikanische Käufer aufgetaucht sind. Es hat kurz nach 16 Uhr begonnen, was üblicherweise auf Amis schließen läßt.

[Informator]

eindeutig handelt es sich um eine konzertierte aktion, und ich vermute es geht dabei nicht nur um wcm, sondern auch um die coba.

wer genau will was genau?

das sind die fragen, die uns in den kommenden tagen beschaeftigen werden.

1.) ziel 1 war eindeutig, ehlerdings macht zu brechen. er musste wcm und seine coba aktien verkaufen.

2.) ziel 2 war vermutlich, wcm zu druecken um somit den coba kurs zu druecken. dass einige akteure die coba zu 55% des buchwertes gerne haben wollen, halte ich fuer sehr plausibel. niemand sonst scheint an diese theorie zu glauben, ich weiss es natuerlich auch nicht, und man wird auch alles versuchen, um diese absicht zu verschleiern, um den coba-kurs nicht hochschnellen zu lassen.

3.) alternativ wollte jemand billig an wcm, und coba war ein side-effekt. glaube ich aber eher weniger.

4.) fuer ebenfalls sicher halte ich den faktor "ehlerdings notverkauf" als hauptursache fuer pervers niedrige kurse von 3-4. das waren keine normalen shortseller mehr.


habe durch verbilligen zu knapp ueber 3 meinen durchschnitt auf knapp ueber 6 gesenkt. hoffe, dass dies heute der wendepunkt war.

[NevadaKid]

Bisher bestreitet Scharping ja alle Vorwuerfe. Sollte sich das als Medienkampagne herausstellen, herrschen hier auch bald Schweizer Verhaeltnisse.. ;-)
Dann koennte Schroeder schon bald nach New York reisen...

Bin mal gespannt, was die Brueder von n-tv heute Abend ueber WCM zu berichten haben. Wird ja sicherlich thematisiert.

[garoto]

@Pilzesucher: Scharping war mir eigentlich ganz recht. In Militärangelegenheiten stehe ich eher auf "Weicheier". Und sind wir ehrlich: Scharping ist auch nur Mensch.

[cure]

Gleich durch die 3,5.....

[Fundivest]

@Art
Drücke Dich bitte nicht in Rätseln aus.
Mit Plunge Protection Team meinst Du die US-Investoren, die die 5% gekauft haben?
Wäre sehr plausibel, denn sie müssten wissen, was eine WCM-Aktie wert ist.

[Art Bechstein]

@ Fundi

sorry, ich dachte, den Mythos des "Plunge Protection Teams" kennen hier alle. Es handelt sich um eine Geheimorganisation, die sich aus allen wichtigen US-amerikanischen Finanzinsituten zuammensetzt. Dieses Team versteht sich als Crash-Verhinderer und greift konzertiert in das Börsengeschehen ein, um größere Tagesabstürze zu verhindern, wie in USA kürzlich geschehen, wo es diesen mega-rebound gab im Intraday. Ich hatte die erst nicht erreicht. Du kannst dort aber in USA anrufen und eine Nachricht hinterlassen (WKN, kurze Situationsangabe usw.) DIe prüfen das dann und greifen ggf. ein, sofern US-amerikanische Interessen verletzt werden, was ja hier geschehen ist. Das hat jetzt offensichtlich 2-3 Tage gedauert, aber besser spät als nie...

Ciao

Art

[millionenerbe]

Wetten, dass Independent Research u.a. demnächst wieder auf Strong buy umschreiben.
Dann könnte man WCM und Ehlerding vorschlagen, einen Preis für den schlechtesten Analysten auszuloben, z.B. "die rostige Pflaume", oder ähnliches.

[Art Bechstein]

@ millionenerbe

das Äquvalent für die unprofessionellste IR geht aber dafür an WCM - Titel des Preises "die goldene Nebelbank"

überreicht durch Börse Online - das wäre doch mal was.

Ciao

Art

[Fundivest]

@Art
? - Dann hätte ich gerne deren Telefonnummer.

[Fundivest]

Hm, J.P. Morgan und einige andere Bankiers haben 1929 noch versucht den großen Crash aufzuhalten. PPT wäre somit nichts Neues.

[Art Bechstein]

@ Fundi

die darf ich Dir nicht geben. Es dauert sehr sehr lange, bis man in die Nähe dieses Zirkels gelangt. Man muß sich neben einer Reihe von Aufnahmeprüfungen dazu verpflichten, in keinem Fall die geheimen Nummern weiterzugeben. Weswegen würdest Du denn da überhaupt anrufen wollen ? Wenn`s berechtigt ist, könnte ich ausnahmsweise für Dich aktiv werden...

Ciao

Art

[Schockwellenreiter]

#340

Ich habe eine abgeschlossene Berufsausbildung und einen Führerschein.

Frage: Reicht das um in den geheimen Zirkel aufgenommen zu werden?

Gruß.

[soebenda]

Das PPT hat doch nur eine Aufgabe: den Instis die Möglichkeit zu geben ihre Aktien möglichst teuer auf die Privatanleger abzuwälzen.

Warum äussert sich eigentlich WCM oder Ehlerding nicht mal dazu was mit den Ehlerding Aktien passiert? Warum erfahren das die freien Aktionäre erst jetzt?

[Art Bechstein]

@ Phil

ja, warum eigentlich - Du bist doch der Reporter unter uns

zum PPT darf ich nicht mehr sagen, außer dass es sehr sehr geheim ist

Ciao

Art

PS: @ schockwelle

Tanzabzeichen in Bronze war bei mir hilfreich für die Aufnahme

[S.I.D.]

Hallo Fundinvest,
kleine Anmerkung, J.P. Morgan war Patriot, nach dem 29er Crasch versammelte er die Spekulanten, die an dem rasanten Kursverfall maßgeblich beteiligt waren um sich und appellierte an deren Verantwortung ! Dies stoppte den weiteren Kursverfall, bzw. ermöglichte in den nächsten Jahren einen wirtschaftlichen Wiederaufstieg. JPM`s Aktion kam aber erst nach dem schwarzen Freitag (empfehle dir die Bibel der Börsianer zu lesen...)

B.B
S.I.D.

[887766]

Ich werde bei WCM das Gefühl nicht los würde ich bei der Commerzbank einsteigen bekämme ich WCM als Gratiszulage.

[quepos]

Hallo,
für ganz so abwegig halte ich ein "PPT" wirklich nicht, immerhin stehen hier die globalen Verteilungen von Werten auf dem Spiel. Halte normalerweise nicht viel von Verschwörungstheorien aller Art, aber bei den USA halte ich so ziemlich alles für möglich (die scheren sich nämlich nichts mehr um den Rest der Welt und kaschieren nicht mal mehr, daß alles nur um den eigenen Vorteil geht). Daß (nur z.B.) deren Geheimdienste auch die US-Wirtschaft seit langem mit ausspionierten zweckdienlichen Informationen versorgt, ist eigentlich Fakt, aber es kann niemand etwas dagegen tun.
Und DOW ist hoch bewertet, vor allem wenn man bedenkt, daß die gesamte Ami-Wirtschaft noch viel stärker als hier auf Pump basiert. Wenn man das mal alles richtig durchdenkt, muß man eigentlich zum Globalisierungsgegner werden. Die Statistiken sind da glasklar: Überall geht der Trend zu mehr Reichtum für wenige und Armut für viele.

Gruß q.

P.S.: Wenn ich das so lese, ... sorry für das Gelabere.

[Newman8]

Guten Abend @ all!
War ja noch einiges los hier!
Mein optimistisches Kursziel ( 3,40 € ) von heute Mittag ist ja fast noch eingetroffen!
Gruß Newmann8
Was erwartet ihr von Morgen,Vorgaben sind ja nicht beraushend!

[SEG2]

Es geht das Gerücht, dass das PPT gestern bei IBM aktiv auf der Käuferseite geworden ist.

Mal sehen, ob bald Onkel Allen noch durch ein paar Bemerkungen die Märkte "stützt".

[Art Bechstein]

@ all

Guten Morgen liebe WCM Anleger




Mein Name ist Karl Ehlerding, meine Mission ist/war es, Sie zum Schotter zu führen. Hier stehe ich gerade auf dem Balkon unserer bescheidenen Firmenbehausung am Hamburger Hafen. Leider bin ich derzeit etwas indisponiert und muss mich selbst erstmal wieder zurück zum Schotter bringen. Wenn ich das erledigt habe, kümmere ich mich wieder um Ihren Schotter. Zwischenzeitlich bitte ich Sie um etwas Geduld; nutzen Sie die günstige Gelegenheit zum Einstieg in mein Lebenswerk - WCM, und es soll nicht zu Ihrem Nachteil sein. Derzeit verhandeln wir gerade mit einem neuen strategischen Investor über einen Einstieg bei WCM - sollten Sie Fragen haben, wenden Sie sich bitte an menen Adlatus Herrn Flach, der zugegeben etwas unglücklich agiert hat in den letzten Wochen, aber sehen Sie ihm bitte nach, dass wir auf eine solche Krisensituation nicht vorbereitet waren. So jetzt muss ich aber wieder an meine Schottermaschine und mich um das wichtigste im Leben kümmern - Schotter machen.

Ihr K.E. aus BHV

[Achtung Achtung, es handelt sich nicht um ein offizielles Statement von Karl Ehlerding oder der WCM]


Ciao

Art

[Lockeres Luder]

Well done Art.

Long WCM!!!

[soebenda]

@Art: Stimmt es, dass das Hanseatic Trade Center Ehlerding privat gehört?

[Art Bechstein]

@ Phil

gehört wohl eher Ehlerdings Banken

Art

[soebenda]

@Art: Dann zahlen SPARTA und Falkenstein also jetzt Ehlerdings Banken die Miete?

@all: Wie kann ein Mann wie Ehlerding so gierig sein und noch auf eigene Faust spekulieren? Hierdurch haben die freien WCM Aktionäre eine nicht unerheblichen Vermögensverlust erlitten. Da lobe ich mir Warren Buffet, welcher immer wieder betont, dass er ausser Berkshire kein nennenswertes Vermögen hat. So viel zu den Unterschieden.

[Fundivest]

@PhilippSteinhauer
Sorry, aber Warren Buffett spekuliert AUCH privat. Nur ist er mit Krediten wesentlich vorsichtiger...
Er bevorzugt (wie ich hier schon geschrieben habe) Steuerverbindlichkeiten und Prämiengelder aus seinen Versicherungen.

Was Ehlerdings Gier angeht : Da habe ich auch keine Entschuldigung !

[soebenda]

@Fundivest: Mir ist die Aussage bekannt, dass er sonst kein nennenswertes Vermögen haben soll.

@all: Bis vor kurzer Zeit hiess es noch, dass WCM keine weiteren Übernahmen gegen Shares machen werde, damit die Familie Ehlerding nicht unter 50 Prozent fällt. Nun möchte/ muss Ehlerding verkaufen. Wird damit auch die Akquisitionsstrategie geändert? Bei dem Kurs wird es WCM jedenfalls schwerfallen Übernahmen gegen Shares durchzuführen.

@Art: Es ist doch falsch Herrn Flach ein ungeschicktes Agieren nachzusagen. Es ist doch einzig und allein Ehlerding von dem die Märkte ein Statement brauchen. Vielleicht kommt ja das WCM Team ohne Ehlerding zu neuer Bestform?

[Art Bechstein]

@ Phil

Du bist aber wirklich sehr naiv. Guck Dir mal den Film "Wallstreet" an - da kommt viel Wahres ans Licht über die Motivation von Menschen. Die größte Triebkraft von Menschen ist die Sehnsucht. Die Gier ist eine auf Geld und fixierte Form der Sehnsucht - Nebeneffekt ist aber nun mal, dass nur dadurch Marktwirtschaft (ohne Attribut !) funktioniert.

Ciao

Art

[Fundivest]

Ergänzung zu #354
Die Versicherungsgelder werden nicht für die privaten Geschäfte verwendet.
Aber ich weiss zuverlässig, das WB gelegentlich Arbitragegeschäfte auf eigene Rechnung macht.

[Art Bechstein]

@ Phil

zu 355: Was soll daran falsch sein ? Flach ist nun mal der Vorstand und zuständig für Öffentlichkeitsarbeit (sprich Transparenz). Wenn das langläufig kritisiert wird, daa ist er für dieses Versäumnis verantwortlich - wer denn sonst ?

Art

[Fundivest]

@Art
Wie siehst Du Ehlerdings Chancen aus seiner Lage herauszukommen?
Natürlich weiss man nicht, in was er das gepumpte Geld investiert hat. Wenn er da einen Verdoppler hinlegt, kommt er relativ gut aus der Sache heraus, oder?

[sysiphus]

@Philipp Steinhauer

mir ist es lieber Ehlerding verzockt sich privat!

Stell dir mal vor, der Aktienbestand von WCM würde jetzt zwangsliquidiert. Dann würde evtl. das Licht ausgehen.

[kleinsparer]

@Fundi:

Ich bin zwar nicht Art, aber...

Einen Verdoppler hinzulegen, wäre natürlich klasse. Leider sind in letzter Zeit einige absolut sichere Verdoppler eher zu Halbierern geworden.

WCM eingeschlossen.

[Fundivest]

Also, diese Regelung mit der Zwangsliquidation von Lombardkrediten bei Unterdeckung mag ja bei Kleinaktionären noch einen gewissen Sinn machen. Wenn man ein kleines Aktienpaket raushauen kann, ohne den Kurs zu drücken ist es zumindest aus Sicht der Bank verständlich.
Wenn man aber diese Vorgehensweise bei einem Riesendepot eines Großaktionärs anwendet, ist es komplett hirnrissig bzw. mit böswilliger Absicht.
Sollte Ehlerding die Standardverträge für Wertpapierkredite akzeptiert haben (die ja für "normale" Aktionäre gedacht sind), war daß wohl ziemlich fahrlässig.

[Art Bechstein]

@ Fundi

das wird Delbrück oder irgendne andere kleinere Bank gewesen sein, die slelbst Probleme haben. Die können es sich nicht erlauben, lange zu fragen und vrkaufen, bevor es eine andere Bank tut. Die Banken bekauern sich doch gegenseitig bei solchen delikaten Angelegenheiten. Die Kleinbank hätte eben keine Zeit und Lust, an langen Gesprächen teilzunehmen usw...natürlich bitter und höchst unprofessionell aber der Zweck heiligt die Mittel, denn die dürften mit knapp 5 Euro (mind.) noch gut weggekommen sein - Ehlerding offensichtlich nicht, wenn er deutlich mehr als 4 Euro bekommt - sollte die Bank verklagen, wenn es war, wie er sagt.

Ciao

Art

[Informator]

Fundinvest,

das gute an der Zwangsliq. war die Gelegenheit, massiv zu knapp ueber 3 nachzukaufen.

Noch schoener ist das Gefuehl, dass die perverse Unterbewertung nun (wahrscheinlich) erklaert werden kann.
Eine solche Zwangsliq. hat natuerlich dramatische Auswirkungen. Immerhin scheint es nun hochwahrscheinlich, dass der Grund nicht bei "Leichen im Keller" zu suchen ist.

Ein Restrisiko gibt es noch, aber das Risiko ist nun geringer als vor ein paar Tagen. Da hat naemlich die Shorter-Theorie nicht mehr gegriffen, shorter greifen keine schon weit runtergepruegelten und fundamental bereits klar unterbewertete Aktien mehr an. Also kam Angst auf, on es nicht doch einen Enron-Faktor gibt, den nur wenige kennen, denn es gab keine andere Erklaerung. Nun haben wir die Erklaerung. Wenn E. gelogen hat, und er die Zwangsliq vorgeschoben hat, um einen Enron-Faktor zu vernebeln, kommt er in den Knast, glaube nicht dass er es riskiert, schliesslich ist er immer noch sehr reich (rechnet mal durch, wieviel er NACH LIQ.VEKRAUF UND SCHULDENABZUG NOCH AN NET WORTH HAT, allen in Aktien, es macht keinen sinn fuer ihn zun Luegen.

Es gibt - wie auch beim Kauf von Haeusern oder sonstigem, nichts besseres als Zwangsliquidationen um zu kaufen, das gilt sogar fuer den kleinen Mann der sich seinen PC aus Kleinfirmenbankrott herausersteigert.

Genau das konnten nun WIR ALLE machen, auf Kosten Ehlerdings.
Nun ist die Liq vorbei und die Aktie steigt gegen den Trend.

Ich tippe auf 7 euro, sobald sich der Gesamtmarkt und die Coba erholt und der Verkauf der 25% an den strat Immoinvestor durch sind, so ca. gegen Jahresende.

downside sehe ich, abgesehen von kfr. Tradingschwankungen die man nie ausschliessen kann, bei fast Null (nur wenn es eben doch einen Enron-Faktor gibt, aber wo soll der bei WCM bitte sein?

A.) alle bilanziellen Ratios von WCM sind absolut ok
B.) dann wollen wir mal die ueblichen "sudden death" Ursachen abklopfen:

1. Accounting-Betrug halte ich fuer ausgeschlossen, nicht mal UZF hat sowas behauptet. die ganze Diskussion dreht sich ja um die Hohe der stillen Reserven, hier gibt es per definitionem keinen Betrug.

2. Derivaten-Missbrauch - kein Anhaltspunkt, macht bei WCM keinen Sinn, hat auch niemand behauptet

3. Auslagerung vo Risiken in off-balance-Strukturen - muss in Dland ausgewiesen werden, falls WCM Garantie fuer solche Vehikel abgibt (und ohne Garantie besteht auch keine Verbindlichkeit, wie bei "echten" Asset Backed Securities-Vehikeln)

[williamfsharpe]

Ich habe mir überlegt, warum Ehlerding das Interview gegeben hat.

1. Aussage: Preis deutlich über 4 €
- Damit will er dem Markt signalisieren das die Aktie momentan unterbewertet ist und Käufer für ein Paket bereit sind deutlich mehr zu zahlen
- Damit signalisiert er den Banken, dass ihr Lombardkredit werthaltig genug ist ohne Wertberichtigungen vorzunehmen (hat er mit ihnen aber auch besprochen)

2. Aussage: Lombardkredit beträgt 500 Mio. €
- Damit signalisiert er keinen freiwilligen Verkauf, sondern das er bei der momentanen Marktkapitalisierung gezwungen ist (Sein 46 % Anteil ist bei einem Kurs von 3,3 € nur mit 438 Mio. bewertet).

[Fundivest]

Die US-Investoren scheint es auch zu geben, jedenfalls ist ein drastischer Kursanstieg ab 15 oder 16 Uhr (wie gestern) ein Hinweis auf US-Käufer. Mal sehen, ob es heute auch wieder am späten Nachmittag losgeht.

[MarcBettinger]

@Informator

Du hast die Fakten wunderbar zusammengefasst und damit zu einem schlüssigem Bild beigetragen. Ich bin ähnlicher Meinung und denke das es mittelfristig wieder auf 7 hoch geht.

Gruss Marc

[adultschop.com]

Habe von CODI die Tradermatrix zur Probe.
Echt geil(Die Matrix).
Geld:
33600 zu 3,26,
20000 zu 3,17,
10000 zu 3,12,

www.eronie.de

[nwfan]

Hallo zusammen,

habt Ihr eigentlich den Bericht im Hamburger Abendbaltt von heute gelesen:" Millardär in Nöten". Tolles Bild von Karlchen. Bin nur gespannt, ob so ein Artikel auch überregional Beachtung findet.

Tschau

nwfan

[nwfan]

Ach so, hier ist ein link:

http://www2.abendblatt.de/daten/2002/07/19/48433.html

[williamfsharpe]

Dann wollen wir den Artikel mal reinstellen.

Hamburger Abendblatt, 19.07.2002


Milliardär in Nöten
Selfmademan. Sein Vermögen wurde im März noch auf 1,9 Milliarden Euro geschätzt. Jetzt braucht der Hamburger Karl-Heinz Ehlerding Geld.

Von Daniela Stürmlinger

Hamburg - Kurz nach dem Abitur steckt er eine Erbschaft von 3200 Mark in VW-Aktien, die er später für 50 000 Mark wieder verkauft. Den Erlös investiert er in neue Engagements. Auf diese Weise wird Karl-Heinz Ehlerding (59) zum Milliardär. Das Vermögen von ihm und seiner Frau Ingrid taxiert das "manager magazin" im März dieses Jahres auf 1,9 Milliarden Euro. Damit ist Ehlerding reicher als zum Beispiel Heinz-Horst Deichmann mit seinem Schuhimperium oder der Drogeriekönig Anton Schlecker. Doch jetzt braucht der Selfmademan erstmals dringend Geld.

Vor allem Aktienspekulationen sollen ihm bei den Banken einen Schuldenberg von 500 Millionen Euro eingebracht haben. Da sich Immobilien und andere Vermögenswerte nicht so schnell verkaufen lassen, will Ehlerding 20 bis 25 Prozent der börsennotierten Beteiligungsgesellschaft WCM abgeben, an der er und seine Familie 46 Prozent halten.

Auch ausgefuchste Börsenprofis können sich offenbar mal irren. Bei Ehlerding betraf die Fehlentscheidung die Commerzbank. Der Milliardär engagierte sich mit Partnern in dem Institut, um die Beteiligung später wieder zu verkaufen. Doch der Plan misslang, Ehlerding gab seinen Anteil Anfang des Jahres wieder ab - an die WCM. Doch die bezahlte weit weniger als Ehlerding für den Kauf ausgegeben hatte.

Der Kurs des WCM-Papiers befindet sich angesichts der Spekulationen um die Finanznöte des Großaktionärs im Sinkflug. Das Papier, das im August 2001 noch bei 14,50 Euro notierte, dümpelte gestern um die Drei-Euro-Marke. "Dabei haben die Vorgänge um Herrn Ehlerding keine Auswirkungen auf die Lage bei WCM. Der Unternehmenswert ist unverändert gut", sagte Vorstandschef Roland Flach dem Abendblatt und verwies unter anderem auf bundesweit 54 000 Wohnungen und Beteiligungen an Unternehmen wie den Klöckner-Werken, die WCM hält.

Für Ehlerding dürfte die jetzige Lage nicht nur ein geschäftliches, sondern auch ein persönliches Debakel sein. Schließlich hat er sich darauf spezialisiert, sich an unterbewerteten Firmen zu beteiligen, die stillen Reserven aufzudecken und dann die Beteiligung Gewinn bringend wieder abzugeben. Das Rüstzeug dazu hat er sich in seinem Betriebswirtschaftsstudium angeeignet. Ehlerding lernt, Bilanzen zu analysieren. Zufällig liest er zu dieser Zeit einen Artikel über die Hildesheimer-Peiner Kreisbahn. Der junge Student lässt sich alle Unterlagen über das Unternehmen, das an der Börse damals zwei Mark pro Aktie notiert, zukommen, und errechnet einen Vermögenswert von 120 Mark. Er kauft die Aktien, und als die Bahn tatsächlich stillgelegt wird, verkauft er das Vermögen des Unternehmens und erlöst so einen Wert von 200 Mark pro Anteilsschein. Spätere Stationen seines Werdegangs sind Engagements bei der Schenefelder Spar AG, in früher gemeinnützigen Wohnungsbaugesellschaften oder dem Immobilenkonzern RSE.

Mit zunehmendem Reichtum engagieren sich die Ehlerdings, die im Eigenheim in einer Hamburger Mittelklassegegend leben, sozial. Mehr als 30 Millionen Euro flossen inzwischen in Stiftungen für soziale Zwecke. 5,9 Millionen Mark erhielt der ehemalige Bundeskanzler Helmut Kohl für die CDU - zu einer Zeit, als der Bund über den Verkauf Tausender Eisenbahnwohungen zu entscheiden hatte - eine Spende, die Ehlerding viel Kritik einbrachte.

Der Milliardär mit Geldsorgen hat inzwischen mit den Banken ein Stillhalteabkommen vereinbart, das ihm Zeit lassen soll, einen Investor für seinen WCM-Anteil zu finden.

erschienen am 19. Jul 2002 in Wirtschaft

[AUF]

Hamburger Abnedblatt von heute:

Milliardär in Nöten
Selfmademan. Sein Vermögen wurde im März noch auf 1,9 Milliarden Euro geschätzt. Jetzt braucht der Hamburger Karl-Heinz Ehlerding Geld.

Von Daniela Stürmlinger

Hamburg - Kurz nach dem Abitur steckt er eine Erbschaft von 3200 Mark in VW-Aktien, die er später für 50 000 Mark wieder verkauft. Den Erlös investiert er in neue Engagements. Auf diese Weise wird Karl-Heinz Ehlerding (59) zum Milliardär. Das Vermögen von ihm und seiner Frau Ingrid taxiert das "manager magazin" im März dieses Jahres auf 1,9 Milliarden Euro. Damit ist Ehlerding reicher als zum Beispiel Heinz-Horst Deichmann mit seinem Schuhimperium oder der Drogeriekönig Anton Schlecker. Doch jetzt braucht der Selfmademan erstmals dringend Geld.

Vor allem Aktienspekulationen sollen ihm bei den Banken einen Schuldenberg von 500 Millionen Euro eingebracht haben. Da sich Immobilien und andere Vermögenswerte nicht so schnell verkaufen lassen, will Ehlerding 20 bis 25 Prozent der börsennotierten Beteiligungsgesellschaft WCM abgeben, an der er und seine Familie 46 Prozent halten.

Auch ausgefuchste Börsenprofis können sich offenbar mal irren. Bei Ehlerding betraf die Fehlentscheidung die Commerzbank. Der Milliardär engagierte sich mit Partnern in dem Institut, um die Beteiligung später wieder zu verkaufen. Doch der Plan misslang, Ehlerding gab seinen Anteil Anfang des Jahres wieder ab - an die WCM. Doch die bezahlte weit weniger als Ehlerding für den Kauf ausgegeben hatte.

Der Kurs des WCM-Papiers befindet sich angesichts der Spekulationen um die Finanznöte des Großaktionärs im Sinkflug. Das Papier, das im August 2001 noch bei 14,50 Euro notierte, dümpelte gestern um die Drei-Euro-Marke. "Dabei haben die Vorgänge um Herrn Ehlerding keine Auswirkungen auf die Lage bei WCM. Der Unternehmenswert ist unverändert gut", sagte Vorstandschef Roland Flach dem Abendblatt und verwies unter anderem auf bundesweit 54 000 Wohnungen und Beteiligungen an Unternehmen wie den Klöckner-Werken, die WCM hält.

Für Ehlerding dürfte die jetzige Lage nicht nur ein geschäftliches, sondern auch ein persönliches Debakel sein. Schließlich hat er sich darauf spezialisiert, sich an unterbewerteten Firmen zu beteiligen, die stillen Reserven aufzudecken und dann die Beteiligung Gewinn bringend wieder abzugeben. Das Rüstzeug dazu hat er sich in seinem Betriebswirtschaftsstudium angeeignet. Ehlerding lernt, Bilanzen zu analysieren. Zufällig liest er zu dieser Zeit einen Artikel über die Hildesheimer-Peiner Kreisbahn. Der junge Student lässt sich alle Unterlagen über das Unternehmen, das an der Börse damals zwei Mark pro Aktie notiert, zukommen, und errechnet einen Vermögenswert von 120 Mark. Er kauft die Aktien, und als die Bahn tatsächlich stillgelegt wird, verkauft er das Vermögen des Unternehmens und erlöst so einen Wert von 200 Mark pro Anteilsschein. Spätere Stationen seines Werdegangs sind Engagements bei der Schenefelder Spar AG, in früher gemeinnützigen Wohnungsbaugesellschaften oder dem Immobilenkonzern RSE.

Mit zunehmendem Reichtum engagieren sich die Ehlerdings, die im Eigenheim in einer Hamburger Mittelklassegegend leben, sozial. Mehr als 30 Millionen Euro flossen inzwischen in Stiftungen für soziale Zwecke. 5,9 Millionen Mark erhielt der ehemalige Bundeskanzler Helmut Kohl für die CDU - zu einer Zeit, als der Bund über den Verkauf Tausender Eisenbahnwohungen zu entscheiden hatte - eine Spende, die Ehlerding viel Kritik einbrachte.

Der Milliardär mit Geldsorgen hat inzwischen mit den Banken ein Stillhalteabkommen vereinbart, das ihm Zeit lassen soll, einen Investor für seinen WCM-Anteil zu finden.
erschienen am 19. Jul 2002 in Wirtschaft

[AUF]

Hamburger Abnedblatt von heute:

Milliardär in Nöten
Selfmademan. Sein Vermögen wurde im März noch auf 1,9 Milliarden Euro geschätzt. Jetzt braucht der Hamburger Karl-Heinz Ehlerding Geld.

Von Daniela Stürmlinger

Hamburg - Kurz nach dem Abitur steckt er eine Erbschaft von 3200 Mark in VW-Aktien, die er später für 50 000 Mark wieder verkauft. Den Erlös investiert er in neue Engagements. Auf diese Weise wird Karl-Heinz Ehlerding (59) zum Milliardär. Das Vermögen von ihm und seiner Frau Ingrid taxiert das "manager magazin" im März dieses Jahres auf 1,9 Milliarden Euro. Damit ist Ehlerding reicher als zum Beispiel Heinz-Horst Deichmann mit seinem Schuhimperium oder der Drogeriekönig Anton Schlecker. Doch jetzt braucht der Selfmademan erstmals dringend Geld.

Vor allem Aktienspekulationen sollen ihm bei den Banken einen Schuldenberg von 500 Millionen Euro eingebracht haben. Da sich Immobilien und andere Vermögenswerte nicht so schnell verkaufen lassen, will Ehlerding 20 bis 25 Prozent der börsennotierten Beteiligungsgesellschaft WCM abgeben, an der er und seine Familie 46 Prozent halten.

Auch ausgefuchste Börsenprofis können sich offenbar mal irren. Bei Ehlerding betraf die Fehlentscheidung die Commerzbank. Der Milliardär engagierte sich mit Partnern in dem Institut, um die Beteiligung später wieder zu verkaufen. Doch der Plan misslang, Ehlerding gab seinen Anteil Anfang des Jahres wieder ab - an die WCM. Doch die bezahlte weit weniger als Ehlerding für den Kauf ausgegeben hatte.

Der Kurs des WCM-Papiers befindet sich angesichts der Spekulationen um die Finanznöte des Großaktionärs im Sinkflug. Das Papier, das im August 2001 noch bei 14,50 Euro notierte, dümpelte gestern um die Drei-Euro-Marke. "Dabei haben die Vorgänge um Herrn Ehlerding keine Auswirkungen auf die Lage bei WCM. Der Unternehmenswert ist unverändert gut", sagte Vorstandschef Roland Flach dem Abendblatt und verwies unter anderem auf bundesweit 54 000 Wohnungen und Beteiligungen an Unternehmen wie den Klöckner-Werken, die WCM hält.

Für Ehlerding dürfte die jetzige Lage nicht nur ein geschäftliches, sondern auch ein persönliches Debakel sein. Schließlich hat er sich darauf spezialisiert, sich an unterbewerteten Firmen zu beteiligen, die stillen Reserven aufzudecken und dann die Beteiligung Gewinn bringend wieder abzugeben. Das Rüstzeug dazu hat er sich in seinem Betriebswirtschaftsstudium angeeignet. Ehlerding lernt, Bilanzen zu analysieren. Zufällig liest er zu dieser Zeit einen Artikel über die Hildesheimer-Peiner Kreisbahn. Der junge Student lässt sich alle Unterlagen über das Unternehmen, das an der Börse damals zwei Mark pro Aktie notiert, zukommen, und errechnet einen Vermögenswert von 120 Mark. Er kauft die Aktien, und als die Bahn tatsächlich stillgelegt wird, verkauft er das Vermögen des Unternehmens und erlöst so einen Wert von 200 Mark pro Anteilsschein. Spätere Stationen seines Werdegangs sind Engagements bei der Schenefelder Spar AG, in früher gemeinnützigen Wohnungsbaugesellschaften oder dem Immobilenkonzern RSE.

Mit zunehmendem Reichtum engagieren sich die Ehlerdings, die im Eigenheim in einer Hamburger Mittelklassegegend leben, sozial. Mehr als 30 Millionen Euro flossen inzwischen in Stiftungen für soziale Zwecke. 5,9 Millionen Mark erhielt der ehemalige Bundeskanzler Helmut Kohl für die CDU - zu einer Zeit, als der Bund über den Verkauf Tausender Eisenbahnwohungen zu entscheiden hatte - eine Spende, die Ehlerding viel Kritik einbrachte.

Der Milliardär mit Geldsorgen hat inzwischen mit den Banken ein Stillhalteabkommen vereinbart, das ihm Zeit lassen soll, einen Investor für seinen WCM-Anteil zu finden.
erschienen am 19. Jul 2002 in Wirtschaft

[Boersenkenner]

Wenn ein Investor gefunden wurde steigt der Kurs wie eine Rakete. Und wenn man das heutige Börsenumfeld anschaut und dann eine WCM mit sehr hohen Umsätzen (gerade wurden wieder
5 0 0 0 0 Stück für 3.34 Euro gekauft) dann könnte der Investor schon gefunden sein und am Montag gibt es Kurse
um die 6 Euro! Schaut euch DLogistic an

[AUF]

...alle schweigen mit einem Mal und versuchen noch günstig zu kaufen.

Ich wünsche euch viel Glück!

AUF

[Boersenkenner]

Ist wie mit DLogistic, wenn sie nur 1 Euro kostet will sie keiner aber mit über 100 % Aufschlag will jeder rein!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Wartet ab, wenn es keine Verkäufer mehr auf diesem Niveau gibt!!!!!!!!!!

[Informator]

heute +3,5%, Dax -3,5%, dies ist erst der anfang, nachdem die Ehl.-Liquidierung abgeschlossen ist.

[adamAG]

@all einen sehr guten tread habt ihr hier, mit guten infos.
mein kk gestern 3,31 u. 3,34
heute 3,42

nur die anal-(ysten) :-) stufen wcm negativ ein.

[Lockeres Luder]

anschnallen - in den USA spricht von "Fast Market"!

In dn letzten 50 Minuten beinahe 200.000 Stück. Kurs ist bei 3,50

[adamAG]

@l. luder
wie meinst du das mit -USA spricht von ...-

eben hat noggert die übers wochenende empfohle, deshalb der hype auf 3,5 würd ich sagen.

[Lockeres Luder]

Fast Market heißt einfach, daß der Spezialist an der NYSE keine Garantie mehr für Preise gibt, da die Volatilität bzw. das Volumen zu groß ist.

[Art Bechstein]

ALERT

auf der WCM Homepage gibt es eine Stellungnahme der Familie Ehlerding..

Ciao

Art

[garoto]

http://www.wcm.de/de/pdf/ehlerding.pdf

[Art Bechstein]

...dann hat ja Ehlerding unwissentlich seinen egenen Aktien zurückgekauft **lol**

Art

[williamfsharpe]

Das Ganze gibt jetzt ein stimmiges Bild ab. War genau die Chronologie, die ich vermutet hatte.

Leider hatte ich heute erst 3000 € auf meinem Konto, sonst hätte ich gestern nochmal bei 3 € nachgekauft.

[Lockeres Luder]

Sobald der Text über die Ticker läuft, bekommen einen Squezze!!


Presseerklärung von Familie Ehlerding


Die Presse-Darstellungen der letzten Tage vermitteln den Eindruck, als wollten wir uns aus der WCM als Grossaktionäre zurückziehen und hätten den Glauben an die WCM verloren.

Das Gegenteil ist der Fall. Wir halten die WCM AG nach wie vor für ein erstklassiges Unternehmen, das wir voll unterstützen. Die Werthaltigkeit des Unternehmens hat sich unserer Auffassung nach, trotz der Spekulationen gegen die WCM-Aktien in den letzten Wochen, nicht verändert.

Wir haben bis zum 18. Juni 2002, als die WCM-Aktien durch gezielte (und inzwischen weitgehend zurückgenommene) Des-Information eines bis dahin wenig bekannten Schweizer Vermögensverwalters einen Kurssturz erlebt hat, ständig neu in WCM-Aktien investiert.

Der Kurssturz der WCM-Aktie innerhalb der letzen 4 Wochen um 70 % hat natürlich auch bei uns zu einer erheblichen, rein rechnerischen Vermögensminderung geführt. Dies macht eine Umstrukturierung unserer Finanzierungen notwendig, an der wir momentan gemeinsam mit den beteiligten Banken sehr konstruktiv arbeiten.

Wir haben in den letzten Wochen keine WCM-Aktien aus unseren Beständen verkauft, sondern im Gegenteil noch Barvermögen der Familie für Zukäufe eingesetzt. Die anfangs von der einen oder anderen Bank im Zuge des plötzlichen Kurssturzes unmittelbar erfolgte Aktienverwertung ist aufgrund schneller Koordination unter den Banken zwischenzeitlich gestoppt. Wir sind daher sicher, dass aus der Teilfinanzierung unseres Vermögens keine weitere Belastung auf den Kurs der WCM-Aktie resultieren wird.

Unabhängig davon können wir uns – wie schon in der Vergangenheit – zur weiteren Stärkung des Immobilienbereichs der WCM den Eintritt eines strategischen Investors vorstellen. Für einen solchen Schritt ziehen wir, unabhängig von der derzeitigen Börsensituation, den Einsatz von Aktien aus unserem Vermögen in Betracht. Da solche Transaktionen typischerweise außerhalb der Börse abgewickelt werden, kann sich auch hierdurch keine Belastung des WCM-Kurses in der Zukunft ergeben.

Hamburg, den 19. Juli 2002


Karl und Ingrid Ehlerding

[Fundivest]

"Schnelle Koordination unter den Banken".
- Eherding formuliert sehr nett.
Ich weiss nicht, ob ich in seiner Situation nicht ein kleines bischen einen roten Kopf bekommen würde; in etwa so -> .

[Boersenkenner]

Wenn sie selbst Aktien kaufen und nicht verkaufen ist das jedenfalls kein schlechtes Zeichen. Ganz im Gegenteil.

[williamfsharpe]

Bis er seine Umschuldung bei den Banken durch hat, muss er klein Brötchen backen und ist auf die Banken angewiesen. Danach kann er die Stümper bei den Banken anmachen.

Ist echt witzig das Banken versuchen die Kreditsicherheiten eines Großinvestors über die Börse zu verkaufen versuchen und das Rädchen so immer schneller drehen.

Wie dumm kann man eigentlich sein?

[adamAG]

Kann das sein, das die Banken die vorher verkauft haben jetzt kaufen, da ja der ehlering ja seine stücke garnicht veräußert hat. Auf dem Nivea sind die sowieso geschenkt und billig auch :-)

[volkk]

wcm steht auf drei fünfundsechzig im xetra. das macht ja richtig spaß. hoffe es geht weiter so.

ps es macht auch spaß diesen thread zu verfolgen

[adamAG]

ich hoffe die werden in der euroamsonntag erwähnt.
Das würde ein gap aufreisen so gros wie Dolly`s mu...i .
haaaaaaaaaaaaaaaahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahahaha

[storckmax]

50.000 wohnungen x 40.000 euros = 2 milliarden euros....damit wäre wcm doch die schulden los und alles andere wäre free lunch?

ich weiss ich weiss so einfach kann man wohnungen nicht verhökern...aber mir war diese simple rechnung wert einen kleinen satz wcm ins depot zu legen...

vermutlich totale einfaltspinselstrategie...aber ich will jetzt dabei sein...entweder hop oder top..

cheers

jörg

[Newman8]

Tja,wer hätte das gestern noch gedacht!
Super :-)
Newmann8

[Lockeres Luder]

Am Montag könnte der Punk abgehen, sofern die Pressemitteilung positiv aufgenommen wird, da sie nur bei Bloomberg veröffentlicht worden ist und 95% aller Banken nicht über Bloomberg verfügen. Wenn Reuters, VWD etc. am Monatg nachziehen könnte was gehen.

[ErsterSeelord]

Nach Kenntnisnahme des lieben Schreibens von Karl und Ingrid bin ich kurz entschlossen auf den Dampfer wieder aufgesprungen - will mich einfach nicht ärgern, wenn am Montag die Post abgeht. Die Ehlerdings hätten wírklich etwas früher mit einem Papier an die Öffentlichkeit gehen sollen.
Let´s hope for Monday
Happy Weekend
Seelord

[Art Bechstein]

@ all

auch wenn es nicht so ganz hierhin paßt. Die Pressemitteilung von Ehlerding`s war mir irgendwie sympathisch geschrieben. Mal den Aspekt des eigenen Nutzens außen vor gelassen, hatte ich den Eindruck, dass Ehlerding das ehrlich meint, wie er es dort niedergeschrieben hat. Ich will jetzt hier kein Mitleid für Herrn E. wecken, aber irgendwie stelle ich mir das schon sehr sehr bitter vor, wenn man auf eine solche Weise sein Lebenswerk dahingehen sieht und weiß, dass da von dritter Seite kräftig mitgeholfen wurde. Klar, hat Karl auch nicht ins Glas gespuckt, aber bitter ist es trotzdem...

Wie auch immer scheint sich langsam die Vernunft wieder ihren Weg zu bahnen und wir können nur hoffen, dass sie dabei gut voran kommt.

Ciao

Art

[unicum]

Hi Art,

Man sollte nicht vergessen, daß Ehlerding selbst nach dem Prinzip "Fressen und gefressen werden" vorging - und das sehr brutal.

[Art Bechstein]

@ unicum

ist mir schon klar, aber Löwen dürfen doch auch mal traurig sein...

Ciao

Art

PS: Danke noch für die Infos in anderer Sache, waren sehr nützlich

[Art Bechstein]

@ all

auch nicht so wichtig aber kurios


1.171.471 (Umsatz auf Xetra 19.7.2002)

1.171.535 (Umsatz auf Xetra 18.7.2002)

fast ne Punktlandung

Ciao

Art

[unicum]

Hi Art,

Habe die Erklärung gerade nochmal gelesen. Ist tatsächlich relativ persönlich geschieben.

Das freut mich, werde selbst am Ball bleiben. Wir können uns ja diesbezüglich bei Gelegenheit noch mal austauschen.

Gruß aus Hamburg

[hoopi]

Hat ja auch einen "bekannten" PR-Berater: Herr Hunziger.
Hoffentlich nicht sein nächster Flopp.

[DerSchaetzer]

Thread: Commerzbank unmittelbar vom Konkurs bedroht!!!!!!

[substanzfinder]

Als ich vor einer Woche den Thread eröffnet habe, habe ich eigentlich
nicht daran gedacht, daß meine Überschrift "WCM - kommt wieder!" eine Woche
später mehr denn je Gültigkeit haben würde.

Ich habe bei 4 Euro letzte Woche WCM für stark unterbewertet gehalten. Inzwischen
haben wir erfahren, daß der Großaktionär selbst in nicht unerheblichen Umschuldungs-
schwierigkeiten steckt und die Börsenstimmung sich verschlechtert hat. Das hat dazu
geführt, daß WCM teilweise weniger als 860 Mio. Euro wert war. Das entspricht ja nicht
einmal dem Wert des Klöckner-Engagements und ich jedenfalls habe keinen Zweifel, daß der
Wohnimmobilienbereich erhebliche stille Reserven nach Abzug der Schulden beinhaltet und
die übrigen Beteiligungen zwar Buchverluste (Cobk.) derzeit bedeuten, aber mittelfristig
auch hier wieder das Bild anders aussehen wird und im übrigen die Buchverluste nun auch
nicht so erheblich sind (bei 200-300 Mio. Euro Buchverlusten muß WCM doch nicht gleich von
knapp 3 Mrd. Börsenwert auf unter 1 MRd. Börsenwert fallen).

Gut, im Moment will einfach niemand investieren, sondern bevorzugt Liquidität. Selbst für Profis
(zu denen ich WCM zähle) gilt das derzeit, weil einfach nicht absehbar ist, wann sich die Lage wieder
beruhigt. Während man 2 Jahre lang alles im High-Tech-Bereich als toll ansah, will man heute von Aktien
im allgemeinen nichts mehr "wissen", wohingegen wahrscheinlich in 2 Jahren die Aktie wieder die Altervor-
sorge schlechthin darstellt... So ist das halt: Trends werden in unserer modernen Welt einfach noch
stärker... und jeder folgt dem Trend, weil er ansonsten als Verlierer dastehen würde...

Hinsichtlich WCM hat die Familie Ehlerdings heute einiges klargestellt: Eine persönliche Fehlspekulation
führt dazu, daß WCM zusätzlich unter Druck kam und viele haben dies gerne aufgenommen, um WCM in ein frag-
würdiges Licht zu rücken. Bei Beruhigung der Lage sollten wir uns meines Erachtens bei etwa 6 Euro einpendeln.
Die weitere Entwicklung dürfte dann von der Cobk-Entwicklung abhängen. "WCM kommt wieder" - das bleibt meine
Meinung. Im Prinzip sollte eine Immobiliengesellschaft in diesen unruhigen Zeiten eher von Investoren bevor-
zugt werden. Doch das ist dann wirklich nur eine Hoffnung, denn WCM wird als Beteiligungsgesellschaft angesehen,
auch wenn eigentlich die Immobilien die Grundlage sind und im Beteiligungsbereich kurzfristig nur das Cobk-
Engagement beurteilt werden sollte und hier sich eigentlich in nächster Zeit nicht viel tun wird (die 200 Mio.
Euro Buchwertverlust sind ja nun bekannt).

[williamfsharpe]

@ substanzfinder: Mit deiner Einschätzung zu WCM gebe ich dir Recht, aber mit der Einschätzung das die Aktie in zwei Jahren wieder als Allheitmittel in der Altersvorsorge angesehen wird stimme ich nicht mit dir überein.

Zuviele Börsenanfänger haben sich die Finger verbrannt (Hausfrauenhausse), deshalb wird eine nennenswerte Verbesserung der Aktienkultur auf mittlere Sicht nicht eintreten. Schade eigentlich wo es jetzt so viele schöne Schnäppchen gibt und für viele ein günstiger Einstiegszeitpunkt wäre. Aber nicht mit der Deutschen Telekom weil immer noch überbewertet, sondern mit VW weil heillos unterbewertet.

[substanzfinder]

williamfsharpe,

na ja, die Aktie wird es sicherlich schwierig in der Form haben, daß
die Anleger selbst wieder an der Börse aktiv werden. Das meinte ich aber
auch gar nicht. Ich glaube, der "Trend" (heute wohl mein Lieblingswort) wird
dahingehen, daß Banken, Versicherungen und Firmen Anleger dazu ermuntern werden,
in Fonds (Investmentfonds, Pensionsfonds, usw.) ihr Geld zu investieren. Hier erreichen
sie eine breite Streuung und partizipieren an der "volkswirtschaftlichen Vermehrung
des Vermögens", usw. usw. (ich glaube, daß bei einer besseren wirtschaftlichen Stimmung
es ganz einfach sein wird, hier unzählige -in der Tat oft schlüssige- Argumente zu finden.

Wenn dann diese Liquidität wieder in den Markt kommt, steigen auch die Aktien wieder und zwar
allen voran Bankaktien (die davon um so stärker profitieren werden). Natürlich: Wann es soweit
ist und ob ich wirklich Recht behalten werde, werden wir vielleicht erst in 2-3 Jahren wissen.

[Informator]

seit dem tief zu 2,95 haben wir 26% gutgemacht, bei stark fallenden maerkten.

die ersten 26% von - sagen wir mal 140%, dann waeren wir bei gut 7 euro.

damit liegen wir noch unter den niedrigsten NAV-schaetzungen.

und bei einem KGV von 10-12 im lfr. Mittel.

Voraussetzungen:

1. Klaerung Aktionaersnebel (zB strat Investor mit gutem Ruf kauft E`s Anteile). Davon gehe ich aus.

2. Erholung Gesamtmarkt und Coba auf Wert Nahe Buchwert(davon gehe ich auch aus, reine Frage der Zeit, kann auch erst 2003 kommen).

3. Es gelingen Flach ein paar kleine Verkaeufe und er ist nicht zu weit von seinem Gewinnziel entfernt (halte ich auch fuer wahrtscheinlich, aber nicht sicher, hier muss man in diesem Umfald noch zittern)

[Hiberna]

@Substanzfinder, Beitrag Nr. 404:
Es wird immer wieder davon gesprochen, daß der Buchwert-Verlust aus dem Commerzbank-Engagenment 200 Mio Euro beträgt. Bedeutet dies, daß die WCM-Tochter Kloeckner spätestens am Jahresende eine Abwertung auf Finanzanlagen in Höhe dieses Betrages buchen muß, sofern die Commerzbank-Aktie sich nicht erholen sollte bis zum Jahresende?

[williamfsharpe]

@ hieberna: Nein, es muss kein Verlust gebucht werden, da sich die CoBa-Anteile im Anlagevermögen befinden. Dort befinden sich Wertgegenstände vom Unternehmen, wenn sie langfristig dem Unternehmen zur Verfügung stehen. Sollte das Management der Meinung sein, dass die Wertminderung nicht nachhaltig sondern nur von begrenzter Dauer ist muss keine Abschreibung erfolgen.

@ substanzfinder: Ich glaube auch für Aktienfonds wird es die nächsten 10 Jahre schwer.

[millionenerbe]

@william

Du hast nicht etwa gerade eine Prognose für die nächsten 10 Jahre abgegeben?

Also ehrlich, vor 2,5 Jahren haben alle den Dax auf absehbare Zeit bei 12 000 Punkten gesehen. Hat ja nicht ganz geklappt. In letzter Zeit konnte man zudem beobachten, dass sich Analysen schon nach wenigen Wochen als optimistisches Geschreibsel herausgestellt haben.

Wenn man ehrlich ist, muss man doch ganz klar sagen: man kann nicht wirklich was zur Zukunft der Aktie sagen. Zwei Dinge sprechen aber dafür, dass es auch wieder aufwärts geht. Menschen (auch Hausfrauen) vergessen. Die Gier kommt wieder.

[Art Bechstein]

@ all

zum Thema Börseneinschätzung: vor 2,5 Jahren war hier im Board jeden Tag Karneval und Weihnachten zusammen. Nahezu 99,5% aller Postings strotzten vor Optimismus, wovon ich mich nicht ausnehmen kann. Lest Euch jetzt mal die Boards durch (Charttechnik, Nasdaq..), neben gierigen Put-Daytradern und den Neue-Markt Aasgeiern hat sich ein Pessimismus verbreitet, den ich noch nie erlebt habe. Kursziele von 500 im S&P, 5000 im DOW, 2.500 im Dax sind dafast schon die optimistischeren Einschätzungen. Es werden historische Horrorszenarien kreiert, die ihresgleichen suchen. Kurzum - die Stimmung ist nahe am Nullpunkt, was man auch in den Medien dieser Tage entdeckt. Das korrespondiert jedoch ebenso wenig mit den makroökonomischen Rahmenbedingungen wie es das Anfang 2000 tat. Ich persönlich folgere daraus, sicherlich auch mit einem Schuß Hoffnung, dass wir nunmehr, wo auch der Dax sein 5-Jahrestiefs eingeholt hat eine Rückbesinnung sehen, denn die Aktie ist als Anlageinstrument mehr denn je unverzichtbar, besonders nach den letzten 5 Jahren.

Geldmarktfonds können keine Alternative sein, zumal die Geldmarktzinsen weiter schwach bleiben werden, Immobilienfonds haben zwar riesige Zuflüsse, aber auch hier ist das Anlageuniversum durch die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen natürlich begrenzt, d.h. die Renditen werden sich auch im Rahmen halten. Renten sind m.E. vom Risikograd her nicht mehr so viel besser als Aktien (corporate Bonds und high yields Staatsanleihen) und herkömmliche Staatsanleihen bringen kaum Rendite. Also muß die Aktie wieder her...sicherlich nicht mehr mit der annähernden Aufwärtsdynamik und viel differenzierter als noch Ende der 90er Jahre, aber sie wird wiederkommen, was nicht von den vielzitierten Hausfrauen ausgehen wird, aber von den Unmengen institutioneller Kohle, die gezwungen ist, Renditen zu erwirtschaften, um ihr Geschäft aufrechtzuerhalten (Lebensversicherer) u.ä.

Mit WCm hat das kurzfristig wenig zu tun, da es hier aufzuschliessen gilt auf ein exUZF - Niveau von 7-9 Euro, bevor man diese Fragen und die Auswirkungen auf WCM diskutiert.

Ciao

Art

[Informator]

in 1974 und 1982 hatten wir Oelkrisen dramatischen Ausmasses, und die Weltwirtschaft hing stark vom Oel ab, und hohe Zinsen/Inflation (zT weit ueber 10% in der USA und den meisten EUR-Laendern)

im Sept 98 standen wir vor der "groessten Bedrohung fuer das Finanzsystem seit WK2" (Asien+Russlandkrise + LTCM-breakdown)

im Sept 2001 hatten wir eine Rezession in den USA, der EU und Japan und die Terroristen waren noch nicht besieht, drohten, Flugreisen auf Jahre unmoeglich zu machen etc.

nun haben wir einen Aufschwung, wenn auch etwas maessigen, in US, EUR, JP, ueberall sehr niedrige Inflation und Zinsen, Aufschwung in Asien, die Mehrheit der Unternehmen uebertrifft die Gewinnprognosen, und alles spricht vom Ende der Aktie, der grossen Krise. Ich kann es einfach nicht glauben, das ist nach der dot com hype die zweitstaerkste irrationale Herdenhysterie der Geschichte. Der Crash 1987 gehoert vielleicht auch noch in die Reihe der non-real crashs.

Alle crashs, ob "real motivierte" oder "irrationale", wurden schnell ueberwunden. Jeder, der eingestiegen ist, wurde nach JEDEM crash reich belohnt.

[Hiberna]

@Williamsharpe, Beitrag Nr. 409:
Wenn der Kurs der Commerzbank-Aktie bis zum Jahresende auf niedrigem Niveau bleiben sollte, kann man meiner Meinung nach die Bewertung nicht als eine niedrige Bewertung von begrenzter Dauer betrachten. Dann hätte die Niedrig-Bewertung immerhin ein halbes Jahr angehalten.

Bei Anlagegütern scheint das Niederstwertprinzip nur dann zu gelten, wenn erwartet wird, daß eine Wertminderung von Dauer ist. Es wird interessant sein zu sehen, ob die Wirtschaftsprüfer in so einem Fall eine Interpretation akzeptieren, daß eine Wertminderung von Commerzbank-Aktien nicht dauerhaft sei.

Im übrigen spricht die WCM-Gruppe selbst davon, daß es ihr Ziel sei, Beteiligungen nicht langfristig zu halten. Sie kaufe Beteiligungen, um mittelfristig oder sogar kurzfristig über eine Verwertung Gewinne zu realisieren. Es ist also fragwürdig, ob es überhaupt akzeptabel ist, daß der Hersteller von Abfüllanlagen seine gekauften Commerzbank-Aktien im Anlagevermögen ausweisen darf anstelle sie ins Umlaufvermögen zu buchen. Beim Berichten im Umlaufvermögen wäre aber eine sofortige Abwertung der Commerzbank-Aktien erforderlich.

Wenn es nicht eindeutig ist, ob eine Abwertung von Commerzbank-Aktien notwendig ist, ist es doch besser, als vorsichtiger Kaufmann die Abwertung sofort vorzunehmen, damit die WCM-Aktie nicht in die gleiche Ecke gestellt wird wie die Aktien von Firmen, bei welchen Bilanz-Manipulationen stattgefunden haben.

Für die WCM-Aktionäre ist eine sofortige Abwertung auf jeden Fall günstiger. Dann vermeidet sie Schadensersatzansprüche von Kloeckner-Aktionären. Wenn sich später eine Falsch-Bilanzierung herausstellen sollte, könnten die Kloeckner-Aktionäre WCM auf Schadensersatz verklagen mit der Begründung, daß eine Abwertung in der Kloeckner-Bilanz unterblieben ist auf Anweisung der beherrschenden Mutterfirma, nämlich von WCM.

Also wir wollen doch nicht, daß WCM mit Firmen wie Enron auf eine Stufe gestellt wird. Dann aber sollte bei Kloeckner im 9-Monats-Bericht, der per 30.06.2002 erstellt wird, eine Abwertung der Commerzbank-Aktien gebucht werden. Warum soll man denn diesen Minderwert den Aktionären verheimlichen?

Auch für die Geschäftsführungen von Kloeckner und von WCM ist es sicherer, eine Abwertung vorzunehmen, um zu vermeiden, daß sie wegen Falsch-Bilanzierung verklagt werden.

[Art Bechstein]

@ Hiberna

Du kannst aber nicht vom Kursniveau auf eine Wertminderung schließen, selbst wenn sie ein halbes Jahr andauert. Stell Dir mal vor, WCM liegt ein Kaufangebot für die 6.5% CBK-Anteil für 17 Euro oder mehr konkret vor, wovon der Markt i.d.R. nichts weiß. Dann hast nicht mal das Problem der länger anhaltenen Minderbewertung.

Ciao

Art

[Herbert H]

Die Commerzbank hat gestern bekanntgegeben, dass man weitere Schritte zur Kostensenkung ergreifen will. Der VERTRIEB(!) soll jetzt nur noch 4 Tage pro Woche arbeiten ...

Das Handelsblatt hat vor einigen Tagen in einem Kommentar die Schwächen der deutschen Großbanken auf den Punkt gebracht. Zum einen sind es die zu hohen Kosten, zum anderen (und das vor allem anderen) ist es die mangelnde Vertriebsorientierung! Die CoBa scheint diese These eindrucksvoll bestätigen zu wollen!

[Art Bechstein]

@ Herbert H.

falscher Thread würd ich sagen - sorry. Trotzdem interessant, dient aber wohl nur dazu, weiter die WCM zu diskreditieren (oder was soll WCM daran ändern ?), was ja Deine neue Lebensaufgabe geworden zu sein scheint - schade, dass Du ins Basher-Lager gewechselt bist nach all der Euphorie für diese Titel - mußt ja bitter enttäuscht worden sein.

Ciao

Art

PS: ich werde übrigens von der CBK immer bestens eingedeckt mit Werbung (zwar nicht effektiv, aber man tut was)

[williamfsharpe]

Meine Einschätzung mit den Aktienfonds basiert auf der Tatsache, dass es die Spekulationsblasen, wie wir sie die letzten 2 Jahre gesehen haben in der Vergangenheit schon häufiger gegeben hat. Danach folgten i.d.R. Stagnationsphasen.

Es gibt einige Untersuchungen, dass immer weniger Leute in Deutschland von Aktien begeistert sind. Damit in der Bevölkerung eine positve Stimmung entsteht muss es mit den Kursen über einen längeren Zeitraum wieder nach oben gehen. Eine neue Anlegergeneration ermöglicht diesen Anstieg bzw. ist unvoreingenommener, anders als es unsere gebrannten Telekomkinder sind, die dachten das die Börse eine Einbahnstraße ist.

Die Einschätzung mit den 10 Jahren ist nicht wörtlich zu nehmen, sondern sollte nur darstellen, dass in naher Zukunft nicht mit einer Ralley zu rechnen ist. Andererseits gefällt mir zur Zeit das Investmentumfeld wesentlich besser.

Vor 2 1/2 Jahren hatte ich zum ersten mal einen größeren Geldbetrag zum investieren. Damals wusste ich nicht in welche Aktien ich gehen sollte, weil ich alle als überbewertet empfand. Ich hatte 1995 das Buch "A Random Walk Down Wallstreet" von Malkiel gelesen. Er hat in seinem Buch sehr schön die Spekulationsblasen der Vergangenheit dargestellt. Danach war mir klar, was nach der IPO der DT abging. Ein anderes sehr gutes Grundlagenbuch ist "Investments" von Sharpe, Alexander und Bailey. Dort wird sehr gut dargestellt wie man investieren sollte und welche Strategien sich nach wissenschaftlichen Untersuchungen als wirkungsos herausgestellt haben. Für ein wissenschaftliches Buch ist sehr gut und einfach lesbar, leider nur in Englisch erhältlich. Für den Börseninteressierten sollte man dieses Buch als die Bibel bezeichnen. 1000 mal besser als die Bücher wie werde ich in drei Wochen Multimillionär.

Heute fühle ich mich im Paradies, weil viele fundamental gute Unternehmen zu günstigen Preisen zu haben sind, auch am neuen Markt. Etliche Kanditaen stehen kurz vor dem Turn Around.

In diesem Thread hatte letzte Woch mal jemand zu meinen Postings geschrieben das ich ein sonniges Gemüt habe, als hier Panik ausbrach und sogar Art empfahl WCM zu verkaufen. Eigentlich bin ich ein ziemlich realistischer Typ. Ich verlasse mch lieber auf meinen Verstand und nicht auf Analysten, die ihr Fähnchen nach dem Wind schwenken oder Journalisten, die eine Sensationsstory bringen wollen, um die Auflage zu erhöhen. Leider hören zu viele Leute auf diese beiden Gruppen, so dass die Vorraussagen eintreffen. Eine sich selbst erfüllende Prophezeihung.

Art hat die WCM hier sehr schön analysiert. Nach normalen Ermessen können eigentlich keine Leichen im Keller sein. Ich halte einen Kurs von 6-9 € für die WCM für angemessen.

[Fundivest]

@Art
Du wolltest doch, das Ehlerding Dich zum Schotter führt.

Nun, das hat er unter persönlicher Aufopferung getan - Du darfst nur nicht ablehnen.

[Hiberna]

Wenn man von einer 6-monatigen Kursminderung nicht auf eine dauerhafte Wertminderung einer Beteiligung schließen kann, was sind dann überhaupt Kriterien einer dauerhaften Wertminderung?

Ob die Wertminderung bei der Commerzbank dauerhaft ist, kann ich nicht voraussagen. Wenn ich das könnte, würde ich über entsprechende Optionsgeschäfte sehr schnell Millionär sein. Wenn Du Dir so sicher bist, wäre es wohl für Dich besser, aus WCM auszusteigen und in Kaufoptionen auf die Commerzbank zu investieren.

WCM hatte ja schon einmal erwartet, daß der Wert der Commerzbank höher sei, sonst hätten sie nicht in die Commerzbank investiert. Die damalige Meinung von WCM, vor dem Kauf der Commerzbank-Aktien, scheint aus heutiger Sicht nicht richtig gewesen zu sein.

Mit Deiner Argumentation kann man ja bei anderen Aktiengesellschaften auch sehr viele an und für sich notwendige Abwertungen von Beteiligungen vermeiden, wenn der Vorstand zu meinen glaubt, daß die Wertminderung nicht dauerhaft sei. Damit ist aber den Aktionären nicht gedient, die ja nicht alle in der Lage sind, die notwendige Wertminderung gedanklich zum berichteten Ergebnis dazuzurechnen.

Endgültig kann man bei Deiner Argumentation die Buchung von Wertminderungen auf das finanzielle Anlagevermögen erst dann nicht mehr vermeiden, wenn die betreffende Beteiligung insolvent wird. Dann aber kommt die Buchung der Wertminderung für den Aktionär zu spät.

[substanzfinder]

Die Dauerhaftigkeit einer Wertminderung... sicherlich ein interessantes
Thema, führt uns aber wohl nicht weiter. WCM könnte sich wohl dazu entschließen,
wenn (wir sind gerade einmal im Juli!) bis Jahresende der Cobk.-Kurs noch auf niedrigem
Niveau sein sollte, eine Wertminderung vorzunehmen. Notwendig erscheint mir diese
aber nicht. Ich will aber auch gar nicht weiter darüber diskutieren. Wenn die Wertbe-
richtigung vorgenommen würde, wäre der Jahresgewinn von 150 Mio. Euro wohl kaum mehr
zu erreichen, maßgebend wäre dann aber ohnehin für mich das Ergebnis ohne diesen Einmal-
effekt. Wenn die Wertberichtigung nicht vorgenommen wird, wird ohnehin jeder WCM auch
danach beurteilen, wie sich die Cobk. entwickelt (d.h. welche Buchverluste usw. bestehen).

Wichtig ist jetzt, erst einmal wieder Vertrauen in WCM herzustellen. Überwiegend ist WCM
eine Immobiliengesellschaft. Hier zeichnet sich WCM dadurch aus, daß langfristig Konzepte
erstellt werden und die Immobilienbestände eher noch ausgebaut werden sollen. Im Beteiligungs-
bereich wurde mit Klöckner in den Vorjahren eine hervorragende Gruppe zu sehr günstigen
Konditionen erworben (wenn ich mich recht erinnere, hatte früher Klöckner alleine bereits
einen Wert, der oberhalb des jetzigen WCM-Gruppenwertes liegt... unglaublich!). Mit der Cobk-
Beteiligung lag man im Einstiegszeitpunkt dieses Mal nicht richtig, wobei ich selbst eine
andere Entwicklung erwartet hatte und damit nachvollziehen kann, wie es zum Beteiligungsaufbau
kam. Alles in allem, in den letzten 2 Jahren mehr Erfolge als Mißerfolge.

Alles ist relativ. Ich denke auch, daß WCM in der derzeitig negativen Börsenstimmung mit etwa
7 Euro auf einem nachvollziehbarem Niveau bewertet würde. Ich hoffe, daß wir uns ab Montag noch
mehr in diese Richtung bewegen!

[Informator]

@hiberna

Coba ist ein klarer fall, in dem keine Wertb. wg. dauerhafter Wertminderung gebildet werden muss.

auch ein schwacher Kurs ueber 6 oder 12 oder gar 18 monate aendert daran nichts.

nur ein ploetzlicher milliardenverlust (durch den der buchwert massiv sinkt) wuerde hier etwas aendern.

solange die Coba profite macht und der buchwert (24) hoeher als der anschaffungskurs (19) liegt, mit sicherheit KEINE wertber. Kein WP wuerde so etwas fordern.

die coba macht in 2002 700 mio operativ vor steuern plus 600-700 (steuerfrei) mit eurohyp. sollte die "konkurswelle noch 200 mio zusatz-wb. erfordern" (=worst case, laut mueller), macht man immer noch ca. 850 mio nettogewinn.

ansonsten schau dir mal die kurse (sogar die aktuellen in der baisse) von linde, buderus, MAN und KEB an, zusammen > 1 mrd stille reserven (schau dir die lfr. charts ueber 10 jahre an, die coba ist dort vor urzeiten billig eingestiegen). Alles steuerfrei veraeusserbar!

operativ wird es die coba auch schaffen, graduell bis 2005 eine norm-rendite von 10% zu erzielen. liegt unterhalb der ziele von 15%, sind aber nach steuern 1,5 euro EPS. selbst die pessimistische, neue abn amro studie geht von ca 1 euro bereits in 2002 und 2003 aus.

[substanzfinder]

Informator,

ich stimme Dir zu, eine Wertberichtigung ist notwendigerweise nicht zu
bilden. Ich glaube aber fast, daß institutionelle Anleger es fast begrüßen
würden, wenn die Wertberichtigung vorgenommen würde. Nach derzeitiger Steuer-
gesetzgebung ist es ja egal (Steuerfreiheit bei Beteiligungsverkäufen), so daß
es mir persönlich und den Anlegern im allgemeinen wohl auch egal sein sollte.

Wichtig ist, WCM vor dem Hintergrund der nicht zu erwarteten schlechten Börsenstimmung
fair zu bewerten zu versuchen. WCM hatte wohl vor 3 Monaten einen NAV von 9,5 bis 12 Euro.
Was ist seitdem passiert?
(1) Wohnimmobilien: ich kann hier kaum eine Wertveränderung erkennen, Cash-flow wird wohl
positiv sein, Verkäufe führen zur Realisierung stiller Reserven
(2) Beteiligung an Klöckner, Cobk.: hier könnten durch den Kursrückgang bei der Cobk. etwa
weitere 300 Mio. Euro Buchverluste aufgelaufen sein - nicht schön, aber wohl nur vorübergehend
(3) IVG - grs. sehe ich deren Stellung eher stärker denn schwächer, sehr solide Anlage, hohe
stille Reserven, ausgezeichnete Marktposition
(4) Sonstiges: wohl kaum nennenswerte Auswirkungen, allenfalls 50 Mio. Euro Zu- oder Abschläge


Bewertungsveränderung von WCM: allenfalls 1,5 Euro Abschlag, d.h. ich gehe von einem fairen
Wert von WCM von 8 Euro aus. Angesichts der Unsicherheiten um Herrn Ehlerdings finanzielle
Verhältnisse und mögliche Abgabenotwendigkeiten der Aktienmehrheit (was ich eher als positiv im
Sinne der außenstehenden Aktionäre empfinde, da die Transparenz mittelfristig doch eher steigen
sollte!) und der im allgemeinen derzeit unbeliebten Beteiligungsgesellschaften (wobei dieses Geschäfts
felder bei WCM wesentlich kleiner ist als der Immobiliengeschäftszweig!), kann ein Bewertungs-
abschlag von 20% nachvollzogen werden. Kurse unterhalb von 6 Euro scheinen mir aber durch die
Marktverfassung und "Trader-bedingt" zustande gekommen zu sein.

[DerSchaetzer]

Dies habe ich aus dem klöckner thread.
Sollte man mal überdenken.

Gruß der schaetzer

Das Problem bei Kloeckner ist doch, daß WCM nicht vorhat, Beteiligungen lange zu halten, daß aber der vorhandene Rest-Teil von Kloeckner nicht zu einem vernünftigen Preis ver-
kaufbar ist.

Die heutige Kloeckner-Firma besteht vor allem aus der Geschäftstätigkeit der Abfülltechnik. WCM hatte schon mal
beschlossen, die Abfülltechnik zu verkaufen. Als dies nicht gelungen ist, hat WCM seine Strategie geändert und statt-
dessen die Foliensparte verkauft.

Kloeckner ist unter anderem deswegen nicht gegen den Haupt-
konkurrenten Krones wettbewerbsfähig, weil in den letzten Jahren kaum investiert worden ist. Krones hingegen hat massiv in die Verbesserung seiner Ferigungseinrichtungen investiert.

Um gegnüber Krones aufzuholen, müßte Kloeckner Investi-tionen von mehreren 100 Mio Euro nachholen. WCM hat aber nicht vor, bei seinen Beteiligungen noch intensiv zu investieren, sondern möchte Kasse machen.

Ferner gibt es einen eindeutigen Trend weg von der Flasche hin zu PET. Die drei großen Konkurrenten von Kloeckner, nämlich Sidel, SIG und Krones stellen Maschinen zur Erzeugung von PET-Flaschen her. Ohne diese Fähigkeit zur Erzeugung von PET-Flaschen ist Kloeckner kein Komplett-Anbieter und wird damit nicht konkurrenzfähig sein.

Ohne eine PET-Sparte ist Kloeckner nicht überlebensfähig. Der Erwerb dieser Fähigkeit, entweder durch Eigenentwick-lung oder durch Zukauf würde aber immense Investitionen erfordern. Der Vorsprung der Konkurrenz ist fast unaufhol-bar.

[AUF]

Zu Hitlers Zeiten hieß es Propaganda, heute PR-Management
1. Man wollte Karl Ehlerding entmachen, weil ...
2. Man hat ihm die CoBa als lohnendes Investment "schmackhaft gemacht".
3. Karl Ehlerding hat einen großen Anteil der CoBa mit einer Investorengruppe gekauft.
4. Man lässt den CoBa-Kurs fallen, die Konjunkturflaute kommt zusätzlich zur Hilfe.
5. WCM wird mittels PR-Profis und u.a. zweifelhafter Studien "schlecht geredet".
6. Eine Bank verkauft WCM-Aktien, die Ehlerdings als Sicherheit für Kredite hinterlegt hatten.
7. Der WCM-Kurs fällt ins Bodenlose. Er entspricht im keiner Weise den wirklichen Wert.

ABER: WER DENKT BEI DIESEM MACHTSPIEL AN UNS KLEINAKTIONÄRE?
AUCH MEINE WCM-AKTIEN SIND SPIELBALL DER BANKEN GEWORDEN.
ABER SO BILLIG BEKOMMEN WIR WCM NIE WIEDER.
ICH KAUFE BEI SCHLECHTEN NACHRICHTEN.
WCM KOMMT WIEDER!!!!

Beispiel: >>Das System des Moritz Hunzinger (Welt am Sonntag, 21. Juli 2002)
Er ist die schillerndste Figur in der deutschen PR-Branche: Moritz Hunzinger, 43, Chef der börsennotierten Hunzinger Information AG. Weltweit beschäftigt er 142 Angestellte, weitere 700 arbeiten frei für ihn.
Das Unternehmen hält unter anderem Anteile am Infas-Institut für angewandte Sozialwissenschaft GmbH, am Verlag Blazek und Bergmann, der Fotoagentur "Action Press" und der Goldzack AG. Ein kleines Imperium, zusammengekauft von einem Mann mit dem Bildungshintergrund einer US-Schule für leistungsschwache Schüler, der Valley Forge Military Academy in Pennsylvania.
Sein originäres Geschäft: Öffentlichkeitsarbeit und Politikkommunikation. Hunzinger berät, vermittelt Kontakte und sammelt Informationen. Als etwa dem "Spiegel" die Namen geheimer Treuhandkonten in Liechtenstein zugespielt wurden, vermittelte Hunzinger zwischen dem Liechtensteiner Treuhänder Herbert Batliner und dem Magazin ein Interview. Laut "Manager Magazin" stellte der PR-Fachmann für diesen Dienst 310.000 Mark in Rechnung. Im Gegenzug habe Hunzinger "eine sich ankündigende hinderliche Berichterstattung so positiv wie möglich beeinflussen" sollen.
Hunzinger war auch dabei, als Ex-Verteidigungsminister Rudolf Scharping im Dezember 1999 zusammen mit General Klaus Reinhardt die deutschen Soldaten im Kosovo besuchte. Die zur Hunzinger AG gehörende Firma "Action Press" durfte die Bilder dieses Besuches anschließend exklusiv verwerten, schreibt der "Stern".
Seine engen Kontakte zu Scharping setzte der PR-Mann seinerzeit angeblich auch für Ferrostahl-Vorstand Hanfried Haun ein. Er soll die beiden in Frankfurt zusammengebracht haben, wo Haun dem Minister kurz vor dessen Ägypten-Reise auf die Dringlichkeit von deutschen U-Boot-Lieferungen in dieses Land hingewiesen habe.
Über 60.000 Adressen führt Hunzinger angeblich in seiner Kartei. Dazu zählt Libyens Staatschef Muammar el Gaddafi ebenso wie Software-König Bill Gates, Altkanzler Helmut Kohl oder Außenminister Joschka Fischer. Kontakte in die Spitzen der Politik sind der Schlüssel fürs Geschäft. Lukrative Angebote, etwa für Buchveröffentlichungen in Hunzingers Verlag oder hoch bezahlte Vorträge auf Hunzinger-Events, sorgen dafür, dass diese Verbindung nicht abreißt.
Und die Spitzen aus Politik, Justiz und Wirtschaft kommen gern zu ihm. So sitzen etwa Ex-DDR-Ministerpräsident Lothar de Maizière, Ex-Verfassungsschutzpräsident Peter Frisch, der frühere RTL-Chef Helmut Thoma oder auch der nordrhein-westfälische Finanzstaatssekretär Harald Noack im Aufsichtsrat der Hunzinger AG.
Der Firmenchef, einst vom Magazin der "Frankfurter Allgemeinen" als "Fachmann für guten Stil und das vollendete Auftreten" gelobt, lebt mit Ehefrau und 18-jähriger Tochter im Hinterhaus seines piekfeinen Bürogebäudes an der Frankfurter Holzhausenstraße.<<

AUFi

[uwsei]

Wirtschaft

Das Fiasko mit den Börsentipps
Analysten empfehlen Aktien zum Kauf - aber die Kurse stürzen ins Bodenlose. Werden sie auch absichtlich gedrückt?

Von Volker Mester

Hamburg - Es war wieder kein guter Tag für Aktionäre: Gestern verlor der Deutsche Aktienindex 2,51 Prozent auf 4245 Punkte, der Nemax 50 sackte um 1,76 Prozent auf 639 Zähler. Belastet wurden die Börsen vor allem von der Schwäche der Technologiewerte. So erreichte die T-Aktie mit 9,20 Euro ein neues Allzeittief.

Doch noch schneller als die Kurse an den Technologiebörsen sank in den vergangenen zwei Jahren das Ansehen der Wertpapierprofis: In einer Emnid-Umfrage im Auftrag des "manager magazins" unter 963 Privatanlegern sagten 56 Prozent der Befragten, sie vertrauten den Empfehlungen der Analysten nicht mehr - was wohl auch daran liegen dürfte, dass auch zwei Jahre nach dem Beginn der Talfahrt an den Börsen noch immer 55 Prozent der insgesamt abgegebenen Analystenurteile auf "Kaufen" und nur elf Prozent auf "Verkaufen" lauten.

Dazu passt das Resultat eines Qualitätstests, den der Finanzwissenschaftler Reinhart Schmidt von der Universität Halle für das Magazin erarbeitet hat: Wer im vergangenen Jahr den Tipps der Analysten folgte, erzielte mit DAX-Titeln bis Ende März 2002 im Schnitt ein Minus von 19,3 Prozent, und wer sich auf die Urteile der Experten für den Neuen Markt verließ, verlor im Mittel sogar 67,3 Prozent seines Einsatzes. Immerhin: Im untersuchten Zeitraum sackte der DAX um 21,7 Prozent, der Nemax 50 fiel um 82,7 Prozent. Bei den Tipps für den DAX schnitt die SEB (früher BfG-Bank) am besten ab, Testsieger in der Kategorie Neuer Markt ist die Haspa.

Kritik an den Analysten kommt seit wenigen Tagen aber auch noch aus einer ganz anderen Richtung. Während sich die Experten bisher vor allem den Ärger von Anlegern einhandelten, die auf Grund von Empfehlungen Wertpapiere gekauft hatten und dann zusehen mussten, wie der Kurs immer weiter abrutschte, steht nun ein neuer, schwerwiegender Verdacht im Raum: Einige schwarze Schafe unter den Analysten hätten im Auftrag von Hedge-Fonds Aktienkurse durch negative Berichte gezielt unter Druck gesetzt. Viele dieser Investmentfonds, die keiner direkten Finanzaufsicht unterliegen und in Deutschland nicht zugelassen sind, spekulieren auf fallende Kurse.

Am Montag hatte die Aktie der Frankfurter Beteiligungs- und Immobilienfirma WCM, deren Hauptaktionär der Hamburger Investor Karl Ehlerding ist, nach einer extrem ungünstigen Einschätzung durch die bis dahin wenig bekannte schweizerische Vermögensverwaltung United ZurichFinance 19 Prozent an Wert verloren. WCM-Chef Roland Flach vermutet, United ZurichFinance habe im Auftrag von Hedge-Fonds gehandelt und kündigte rechtliche Schritte gegen die Firma an.

Bemerkenswert erscheint Beobachtern auch dies: In ihrem Bericht zu WCM rühmen sich die Analysten von United ZurichFinance, als Einzige eine dringende Verkaufsempfehlung für die Titel des Finanzdienstleisters MLP gegeben zu haben. Dessen Aktienkurs hat sich in den vergangenen Wochen fast halbiert. Auslöser war allerdings nicht in erster Linie das Analystenurteil, sondern ein Bericht des Anlegermagazins "Börse Online" über angebliche Bilanztricks. Auch in diesem Fall sieht MLP-Chef Bernhard Termühlen jedoch Hedge-Fonds am Werk.

"Das ist ein Geist, der über dem Aktienmarkt schwebt", sagt Petra Krüll, Sprecherin der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz, zu den Hedge-Fonds. Zwar könne man derzeit nur spekulieren, ob sie tatsächlich Analysten dazu bringen, Empfehlungen in die gewünschte Richtung zu geben. Aber: "Der Verdacht kommt schnell auf, weil Manipulationsmöglichkeiten gegeben sind und weil die Auftraggeber für die Studien nicht offen gelegt werden."

Doch auch wenn keine Hedge-Fonds dahinter stehen sollten, gelte allgemein: "Keine Analyse wird ohne eine finanzielle Motivation geschrieben", sagt Markus Straub, Vorstand der Schutzgemeinschaft der Kleinaktionäre. Schon seit längerem werfen Kritiker den Banken vor, in ihren Analystenstudien Unternehmen wider besseren Wissens zu positiv zu bewerten - vor allem dann, wenn die betreffende Bank die Firma an die Börse gebracht hat.

Ein solcher Fall war gerade im vergangenen Monat in den USA auf spektakuläre Weise ans Licht gekommen: Die Investmentbank Merrill Lynch einigte sich mit dem Justizminister des Staates New York, wegen falscher Anlegerberatung umgerechnet 110 Millionen Euro zu zahlen. Analysten des Bankhauses hatten Aktien zum Kauf empfohlen, die in internen Vermerken zuvor sinngemäß als "Schrott" bezeichnet worden waren.

In Deutschland jedoch sei es schwerer, gegen derartiges Fehlverhalten vorzugehen, meint Aktionärsschützer Straub: "Wir haben hier schon Probleme, Vorstände wegen betrügerischer Machenschaften zu verklagen."

"Keine Analyse wird ohne eine finanzielle Motivation geschrieben." Markus Straub, Schutzgemeinschaft der Kleinaktionäre

erschienen am 21. Jun 2002 in Wirtschaft


Quelle: http://www2.abendblatt.de/daten/2002/06/21/37975.html

mg.

[Hiberna]

@AUF, Beitrag Nr.:424:
Was hat Hunzinger mit WCM zu tun? Das habe ich Deinem Beitrag nicht entnehmen können.

Schroeder hat im übrigen bei der Affäre Scharping-Hunzinger sehr schnell gehandelt und Scharping entlassen. Bei dem Problem der WCM mit der Commerzbank dagegen werden hier noch lange Verteidigungsreden dafür geschrieben, daß kein Abwertungsbedarf an der Commerzbank-Beteiligung besteht. Eine schnelle Entscheidung für eine Abwertung hingegen würde zwar kurzfristig weh tun, dann aber schnell die Aufmerksamkeit auf die wirklichen Werte der WCM-Firma zurücklenken.

Wenn eine Abwertung hinausgezögert würde, bestünde wirklich der Verdacht, daß da auch in anderen Bereichen Bilanzierungsregeln nicht eingehalten werden.

[AUF]

@ Hiberna 426
Was hat es mit WCM zu tun, dass Schröder Scharping schnell entlassen hat?

Hunzinger ist ein Beispiel für die mächtigen PR-Agenturen.

Auch in diesen Threads schreiben garantiert PR-Leute.

AUFi

[guruinformer]

Der Artikel in der Welt lässt viel Raum für weitere Spekulationnen. Die Redakteure von der Euro am Sonntag scheinen ihren langweiligen Artikel wohl schon am Donnerstag geschrieben zu haben.

Ist der Kurs so im Keller augfrund der Angst vor weiteren Verkäufen von K.E oder weil es WCM wegen der Commerzbank erwischen könnte?

[Informator]

@Hiberna

das ist schlichtweg falsch!

es gibt sehr gute gruende fuer die bilanzierungsregelung.

es geht nicht um ein "verschleiern", sondern man will bewusst voruebergehende marktschwankungen nicht in bilanz und guv einfliessen lassen.

ansonsten waere jeder abschluss eines konzerns mit vielen beteiligungen der reinste wirrwarr.

WCM`s Coba-Beteiligung ist ein Lehrbuchbeispiel, warum man eben NICHT sofort wertberichtigen muss. Ich bin zwar fuer strengere regeln in diesem zusammenhang. Viele Bet.ges. bilden erst abschreibungen (auf nicht boersennotierte, hoffnungslose faelle, zT noch vegetierende dotcoms) wenn die leiche zu sehr stinkt).

Eine solide Firma, die Gewinne macht und zu 60% des Buchw. bewertet wird (und zwar in einer crash-phase, vorher war man fast immer weit ueber buchwert) ist nun genau das gegenbeispiel.
ABER:
wcm sollte vielmehr offen die kauf-transaktionsdaten und aktuellen marktwert der coba und anderer positionen in uebersichtlicher und vollstaendiger form nennen.

dann kann jeder den NAV berechnen, indem man von stillen reserven (immos etc.) die latenten verluste (zB coba) abzieht (und den saldo dem buchwert hinzurechnet bzw falls negativ abzieht).

[AUF]

Die Frage, ob der Kursverfall etwas mit WCM oder nur mit Ehlerdings zu tun hat, ist schon lange beantwortet. Du musst dich vor deiner Frage aus allgemein zugänglichen Quellen informieren.

AUFi

[AUF]

@ guruinformer
Die Antwort ging an dich.

AUFi

[sysiphus]

@Art, @sharpe

http://www.decisionpoint.com/chartspotlitefiles/020712sppe.h…

Leider keine Ahnung wie man einen Link hier reinstellt. Aber wenn man sich obigen Chart anschaut, sieht man,daß wir noch erhebliches Potenzial haben,aber nicht nach oben.

WCM sehe ich derzeit in einer Sondersituation. Schätze daß wir 5€ noch erreichen können. (rein charttechnisch)

[garoto]

"WamS"/DSW: WCM-Aktienverkauf durch Ehlerding längst abgewickelt

Hamburg (vwd) - Der von Großaktionär Karl Ehlerding angekündigte Verkauf von 20 bis 26 Prozent und damit gut der Hälfte seiner Anteile an der WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG, Frankfurt, ist längst abgewickelt, vermutet die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW). Zur "Welt am Sonntag" sagte der DSW-Hauptgeschäftsführer Ulrich Hocker: "Wir befürchten, dass der von Ehlerding angekündigte Deal längst über die Bühne gegangen ist. Es ist auch nicht auszuschließen, dass es sich dabei um den von Ehlerding bestätigten Verkauf von WCM-Aktien durch eine der kreditgebenden Banken handelt."

Mit dem Verkauf, so hatte Ehlerding in dieser Woche bestätigt, wolle er seine privaten Finanzschulden von 500 Mio EUR um die Hälfte reduzieren. Nach Informationen der Zeitung war es die zur Bankgesellschaft Berlin gehörende Berliner Bank, die sich in dieser Woche in größerem Umfang von WCM-Papieren trennte, die Ehlerding als Sicherheit bei ihr hinterlegt hatte. Dadurch war der Kurs der WCM-Aktie noch stärker unter Druck geraten. Auf Anfrage hieß es dazu bei dem Kreditinstitut unter Hinweis auf das Bankgeheimnis lediglich, man könne und wolle sich dazu nicht äußern, so "Welt am Sonntag".
vwd/12/21.7.2002/reh


21.07.2002 - 11:31 Uhr

[Informator]

wenn der Verkauf durch ist, waere das positiv.

ich nehem aber an, dass es ein MoU gibt, der Kaeufer aber noch ein Recht auf Due Dilgence + Ruecktritt hat. Das ist anders kaum denkbar, bei einem komplexen Unternehmen wie WCM und einem professionellen Kaeufer.

die Gefahr liegt hoechstens in einem Ruecktritt.

[Art Bechstein]

@ all

[UPDATE VERSUCH 21.07.2002]

Es sind ja einige neue Informationen aufgetaucht, die langsam mehr Licht ins Dunkel bringen.

1. Schritt: 18.6./19.6.2002

UZF verteilt die unseriöse und mit Fehlinformationen gespickte Studie, die einzig das Ziel hat, Short-Sellern den Weg zu ebnen. Die Telebörse, die üblicherweise gut informiert ist, berichtet von Londoner Händleradressen, über die hier erhebliche Stückzahlen abgewickelt sein. Wer neben Homm dahinter steckt, bleibt noch offen. Es könnte neben finanziellen Motiven auch persönliche Rachemotive gegeben haben, z.B. von ehemaligen Mitgliedern der COBRA Gruppe (Clemens Vedder u.ä.), die auch über erhebliche WCM-Bestände verfügen dürften, die sie vielleicht verleihen haben.

2. Schritt 19.6./20.6.

Der WCM Kurs taucht massiv ab und ungewöhnlich viele Aktien kommen auf den Markt. Diese Aktien stammen zum Großteil offensichtlich aus einem WP-Depot von Ehlerding, das Angaben der WELT zufolge bei der Berliner Bank (gehört zur Bankgesellschaft Berlin) geführt wird/wurde. Das würde auch das große Bemühen der Bankgesellschaft Berlin erklären, die ja in einer Intensität wie kein anderer Analyst positiv auf die UZF Studie reagiert haben. Hier kann es aber auch sein, dass man erst versucht hat, durch die Gegenstudie positive Gegenreaktionen zu erzeugen und erst danach entschieden hat, WCM jetzt zu verkaufen. Letztere Theorie würde dadurch erhärtet, dass der richtig scharfe Einbruch erst ab 1. Juli erfolgte.

3. Schritt Ende Juni / 1.7.2002

Auf Bemühen von WCM Vorstand Flach ändert UZF die Studie und ver3.5-facht das ursprüngliche Kursziel auf über 9,5 Euro nach Zurkenntnisnahme weiterer Informationen. UZF hat ihr Ziel, WCM zu diskreditieren und die Studie hat das offensichtlich noch verschärft oder zumindest nicht aufgehalten, denn der Kurs taucht noch weiter ab.

4. Schritt Mitte Juli / 17.7.2002

Die Bombe platzt -Ehlerding hat sich verzockt und WCM-Zwangsverkäufe (die unwissentlich für ihn erfolgt sein sollen) haben den Kurs auf Talfahrt in Richtung 3,80 Euro gebracht. Die Meldung selbst und einige damit verbundene Verkaufsempfehlungen (Börse Online, independent research) führten zu den Tiefstständen von unter 3 Euro. An der Werthaltigkeit von WCM hat sich während der gesamten Vorkommnisse seit dem 9.6.2002 nichts geändert.
Der positive Aspekt, dass sich ein Großer der Immobilienbranche an WCM maßgeblich beteiligen zu Kursen zwischen "deutlich über 4 Euro aber nicht zweistellig" wolle, geht in der Negativpresse nahezu unter.

5. Schritt 18.7.2002 / 19.7.2002

Flach dementiert die offenbar vorher geäußerte Gewinnwarnung oder relativiert sie zumindest und hält einen Gewinn von 150 Mio. Euro im Jahr 2002 immer noch für erreichbar. Auch Ehlerding meldet sich am 19.7.2002 und erklärt, dass er vom Kurssturz der WCM-Aktie betroffen sei und gemeinsam mit den Banken handeln müsse. Er stehe weiter positiv zu WCM, würde aber auch bereit sein, sämtliche Anteile WCM an einen Investor abzugeben, sofern dies zum Abschluß führe.

6. Schritt 21.7.2002

Die WELT zitiert die DSW, die vermutet, dass diese große Transaktion bereits abgeschlossen sei und evtl. über die Depotauflösung von Ehlerding erfolgt sei. Das ist insofern delikat, als mit Dr. Pluta ein führender Kopf der DSW im Aufsichtsrat von WCM sitzt, was den starken Verdacht der Indiskretion auslösen könnte (deswegen glaub ich nicht dran). Zweitens wäre die Depotauflösung von der gehandelten Aktienanzahl viel zu gering, um solch gigantische Transaktionen abzubilden.


Fazit: Keine wirklich schlechte offizielle Meldung aus dem Hause WCM. Nach 5 Wochen wären bestimmt von Seiten der Short-Seller, die ganz offensichtlich noch im Markt stecken, weitere negative Details enthüllt worden. An der Bilanzierung gibt es ja auch nichts auszusetzen, außer einer höher als gewohnten Intransparenz, die man jedoch nicht mit Bilanzmanipulation oder gar Bilanzfälschung gleichsetzen darf. Ferner bestätigen alle Quellen, dass verhandelt wird/wurde und eine größere internationale Immobilienadresse u.a. auch das Interesse hat, die Immobilienaktivitäten von WCM zu stärken.

Ausblick:

+ (positiv)

- die Katze ist aus dem Sack (Ehlerding, nicht WCM sind in Schwierigkeiten geraten)

- großer international agierender ImmoKonzern will sich maßgeblich an WCM beteiligen

- Shortpositionen, über die mir aber keine Infos vorliegen, müssen irgendwann eingedeckt werden, v.a. nach dem leichten Anstieg gegen den Trend wächst die Nervosität dort

- WCM bleibt weiter in den Medien und die positive Entwicklung muss sich auch dort irgendwann niederschlagen

- (negativ)

- viele undifferenzierte Verkaufsempfehlungen

- schlechte momentane Marktverfassung

- Ungewissheit bzgl. Zeitpunkt, Umfang und Auswirkungen der anstehenden Transaktion


Bitte um Ergänzungen und

Ciao

Art

[guruinformer]

Art,

good job. Sehr interesant und aufschlußreich. Einer der besten Threads die ich auf WO bisweilen gelesen habe.

[substanzfinder]

Art,

ich stimme mit Deinen Ausführungen im allgemeinen überein. Ich glaube
persönlich aber auch, daß die Familie Ehlerding bereits einen "letter of intent"
mit dem potentiellen Käufer abgeschlossen hat. Jetzt erfolgt die "Due Dilligence Prüfung"
und dann wird der Kaufpreis genau festgelegt. Ehlerdings sind dabei in nicht gerade
guter Position, da sie von den Banken wohl angehalten wurden, 250 Mio. Euro Verbindlichkeiten
schnellstmöglichst zu tilgen. Ich vermute, daß Stillhalteabkommen mit den Banken kam erst
zustande, nachdem der "letter of intent" unterzeichnet wurde. Hierbei wurden sicherlich bereits
bestimmte Bewertungskriterien festgelegt. An einen Rücktritt des potentiellen Käufers glaube ich
nicht, es ist jetzt eine Frage der Höhe des Kaufpreises und der Verhandlungsposition (und hierbei
hat Ehlerding allerdings keine allzu guten Karten, eigentlich schade, da er in der Vergangenheit den
Markt nicht derart falsch eingeschätzt hat... - wobei ich eine derartige Kursentwicklung weder bei WCM
noch der Cobk. vor 6 Wochen jemals für möglich gehalten hätte).

Nun gut, WCM wird noch einige Wochen in den Schlagzeilen bleiben. Leider sind derzeit viele Spekulanten
aktiv und institutionelle Anleger bevorzugen "Cash" und warten wohl erst einmal ab. Damit ist eine schnelle
und nachhaltige Kurserholung bis zur Verkündung des neuen Investors jedenfalls nicht zu erwarten, wobei aber
jedenfalls ein kurzfristiges Aufholpotential bis 5 Euro besteht.

Gerade die Familie Ehlerding hat nicht zuletzt dadurch, daß sie ihre WCM-Anteile zum Teil wohl sogar
fremdfinanziert hat, nachhaltig und eindeutig bezeugt, daß sie nicht gewillt war, WCM unterhalb eines
Kurses von 10 Euro zu verkaufen. Wer kannte denn den Kurs von WCM besser als die Familie Ehlerding??? - Nein,
ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, daß der faire Kurs auch in der derzeitigen Börsenstimmung noch bei mindestens
8 Euro liegt und ein erhebliches Erholungspotential bei verbesserter Börsenstimmung bietet. Mal sehen. Ich
fahre Mittwoch in den Urlaub und habe vor, meine WCM-Aktien insgesamt im Depot zu belassen. Ich persönlich bin überzeugt
davon, daß WCM einen Wert von etwa 8 Euro hat und kann nicht glauben, daß ein MDAX-Wert länger als einige Monate
einen Bewertungsabschlag von weit mehr als 50% aufweisen wird... wir werden (nach meiner persönlichen Meinung) bis
Ende September wieder wesentlich höhere Kurse sehen und die WCM-Aktie wird sich danach auch wieder beruhigen
(Spekulationen haben eine begrenzte Haltwertzeit, wenn daran eigentlich nichts Aufregendes zu finden ist und das
einzige Aufregende bei WCM sind die potentiellen Buchverluste des Cobk-Engagements).

Noch eine Anmerkung zum Jahresergebnis von WCM: Ich glaube eigentlich, daß die 150 Mio. Euro
JAhresüberschuß immer noch erreicht werden können (so auch Herr Flach). Allerdings hat Herr
Flach vollkommen zu Recht darauf hingewiesen, daß es schwer werden könnte. Wenn die Börsenstimmung
sich noch weiter verschlechtert und keine Erholung ersichtlich wird, könnte man doch noch zu
der Erkenntnis kommen, für die Cobk-Beteiligung (freiwillig) eine Teilwertabschreibung vorzunehmen
(halte ich für unwahrscheinlich, ist aber möglich). In der derzeitigen Berechnung des NAV
habe ich/wir aber ohnehin nur einen Cobk-Kurs von 12,8 Euro angenommen und kommen trotzdem auf eine
mehr als 50%ige Unterbewertung...

[DerSchaetzer]

@All

Habe mich eben bei der berlinerbörse registriert.
Solche börsen sollte man unterstützen, die einem auch einen blick ins orderbuch erlauben.

gruß der schaetzer

[Hiberna]

@Informator, Beitrag Nr. 429:
Wenn wie von Dir gefordert, der Vorstand des Herstellers von Abfüllanlagen Kloeckner so einfach entscheiden kann, ob der Aktienkurs einer Bank nur vorübergehend oder dauerhaft gefallen ist, führt das beim Abschluß eines Konzerns mit vielen Beteiligungen dazu, daß die Bilanz nicht zu mehr gebrauchen ist als für Klo-Papier. Wenn, und ich sage, nur dann wenn der Vorstand so einfach das Buchen von Wertberichtigungen unterlassen kann, werde ich in Zukunft keine Bilanzen mehr lesen.

Von den Experten hat doch auch in der ersten Hälfte von 2000 keiner vorausgesagt, daß der DAX dauerhaft (immerhin schon zwei Jahre) unter den damaligen Index-Stand fallen würde. Du hast dies damals natürlich als Ausnahme-Prophet schon gewußt.

Ich zitiere aus Leffson „Die Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung", IDW Verlag, Düsseldorf 1982, Seite 421:
„Gerade in Zeiten, in denen Unternehmen verhältnismäßig hohe Risiken eingegangen sind, ist ihr Urteil leicht durch eine gewisse Hochstimmung getrübt. Dabei muß aber gewährleistet sein, daß Kapital nicht unbemerkt ausgeschüttet oder eine Ausschüttungssperrvorschrift bewußt oder unbewußt verletzt wird.

Dieses Ziel wird durch Regeln erreicht, die den Bilanzierenden dazu anhalten,

1)keine noch nicht sicheren Gewinnbestandteile in den Periodenerfolg einzurechnen (Realisationsprinzip),
2)erwartete negative Erfolgsbeiträge bereits im Erkenntniszeitpunkt gewinnmindernd zu berücksichtigen (Imparitätsprinzip) und
3)Schätzgrößen so festzulegen, daß nicht durch zu optimistische Schätzungen der Periodenerfolg möglicherweise zu hoch ausgewiesen wird (Vorsichtsprinzip)"

Die von Dir geforderte Bewertung der Commerzbank-Anteile zu den Anschaffungskosten widerspricht dem Realisationsprinzip. Sollte die WCM sich nicht an die Bilanzierungsregeln halten, müßte man wirklich befürchten, daß auch an anderen Stelle Vorschriften nicht eingehalten werden.

Ich habe zwar nicht nachgelesen, was die da über dem großen Teich bei den großen Firmen an Bilanzfälschungen alles angestellt haben. Ich würde Dir aber vorschlagen, Dich dort als Finanzdirektor zu bewerben und nicht zu versuchen, ehrliche Konzerne wie WCM zu unlauteren Praktiken zu überreden.

[DerSchaetzer]

@All

Was macht ihr euch den für sorgen über die bilanzen.
Die sind doch eh gelogen!!!
Ich habe gelernt, dass ein unternehmen sich immer ärmer rechnen muß als es ist. Also heißt dies auf deutsch, coba wird als verlust ausgewiesen. Dadurch hat der fiskus keinen zugriff auf den gewinn, der vielleicht anfällt.
Deswegen, traue keiner bilanz die du nicht selbst gefälscht hast.

[substanzfinder]

Hiberna,

wie so vieles, kann man auch zum Thema Teilwertabschreibungen /
Wertberichtigungen verschiedener Meinung sein. Die Frage, ob eine
dauerhafte Wertminderung vorliegt, sollte aber nicht von einem Börsen-
kurs des letzten halben Jahres abhängen (über alles andere läßt sich treff-
lich diskutieren). Diese Diskussion bringt uns aber nichts und führt nicht weiter.
Bei WCM sind (im Gegensatz zu vielen AG`s wohl) alle Risiken hinreichend bekannt.
Die Cobk-Beteiligungshöhe ist sowohl vom Umfang als auch dem Einstandskurs her in
etwa bekannt. Die theoretischen Buchverluste kann sich jeder selbst ausrechnen und sind
in den Berechnungen des NAV längst enthalten.


Alle,

ein anderer, meines Erachtens sehr wichtiger Punkt wurde bislang noch gar nicht
betrachtet: der WCM-Vorstand hat keine Aktienrückkäufe getätigt, obwohl vieles
zunächst dafür sprach. Der Vorstand scheint hier Risiken gesehen zu haben und hat
sich jedenfalls (soweit dies geschehen sein sollte), evt. Versuchen des Aufsichtsrats
(Herr Ehlerding) widersetzt, Aktienrückkäufe zu tätigen. Ich persönlich könne mir aber
vorstellen, daß sich die Situation mit einem neuen Großaktionär anders darstellen könnte...

[Art Bechstein]

@ Hiberna

wie ich schon oft geschrieben habe, bieten Aktienkurse eine denkbar ungünstige Grundlage für die Ermittlung der Werthaltigkeit einer Beteiligung. Kurse können manipuliert werden, dem Sentiment in beide Richtungen unterworfen sein aus Intransparenz oder sonstwas beeinflußt werden.
Deswegen kann ein Aktienpreis bestenfalls ein Anhaltspunkt für eine Wertermittlung sein. Das von Dir geforderte Realisationsprinzip hat ja nun noch weniger mit Aktienkursen zu tun und das umso so weniger je illiquider und/oder größer die Beteiligung ist. Da Du auf die CBK ansprichtst, würde ich z.B. als bilanzielle Wertuntergrenze des zum 31.12. bilanzierte Eigenkapital ansetzen, denn ich hätte erstmal keine Veranlssung an der ordnungsgemäßen Ermittlung des EK zu zweifeln. Oder nimm Klöckner selbst. Dort liegt die Börsenkapitalisierung in der Nähe der gehaltenen Liquidität - ist das rational ? und darf damit Grundlage für die vom HGB geforderte dauerhafte Wertminderung sein ? -- ich meine jedenfalls nicht.

Bei kleineren Beteiligungen, die nicht im engen Zusammenhang mit dem Kerngeschäft stehen würde ich Dir uneingeschränkt zustimmen (was Du glaub ich auch im Falle Klöckner gesagt hast). Solche Beteiligungen gehören aber auch erst gar nicht ins AV sondern von Beginn an ins UV gebucht, wo es ja ein wenig sportlicher zugeht mit dem Abschreiben. D.h. würde Klöckner die CBK-BEteiligung im AV ausweisen und dort zu Anschaffungskosten bilanzieren, würde ich das für unseriös halten, bei WCM würde ich das anders sehen..(a) weil die Beteiligung dort größer (b) weil strategisch = AV

Das ist aber nur der handelsrechtliche Aspekt; was die Börsenpsychologie betrifft hast Du vermutlich sogar recht, dass es besser wäre für WCM eine Abwertung vorzunehmen, was die Analysten ohnehin in hohem Maße tun und so Vertrauen bildet (ist nicht blöd...). WCM scheut sich m.E. davor nur, weil sie dann bei einem späteren Verkauf am Ende noch Steuern zahlen müssen..

Ciao

Art

[williamfsharpe]

@ Art: Bei einem gewinnreichen Verkauf der abgeschriebenen CoBa-Anteile würde ein Gewinn augewiesen ist richtig. Allerdings wäre vorher der Gewinn entsprechend niedriger ausfallen, so dass ein positiver Zins- und Liquiditätseffekt eintreten würde.

Das deutsche Handelsrecht hat sich über Jahrzehnte nicht dadurch ausgezeichnet Bilanzwerte korrekt darzustellen, sondern animiert stille Reserven zu bilden. Darum war bisher das zwischen den Zeilen lesen sehr wichtig und wird es auch zukünftig nach IAS und US-GAAP bleiben. Jeder muss selber entscheiden, wie er einzelne Bilanzpositionen bewertet, da es DIE richtige Darstellung nicht gibt. Einige der großen Problempunkte der Bewertung sind goodwill, immat. Vermög., kurzzeitige Wertminderungen oder Kurssteigerungen von Beteiligungen usw.

Also Hirn einschalten selber bewerten und sich nicht auf die Bilanzierungs-POLITIK eines Vorstandes verlassen.

[Informator]

@ hiberna,

1. du kannst nicht lesen

ich habe deutlich geschrieben, dass der Marktwert und Anschaffungskurs aller Beteiligungen in uebersichtlicher Form ausgewiesen werden soll. Es kann also nicht um die von dir unterstellte Absicht, zu Vertuschen/Manipulieren gehen.


2. Von Bilanzen hast du keine Ahnung. Das sieht man u.a. auch an den von dir hier hineinkopierten Bilanzbuch-Auszuegen. Warum unterscheidet der Gesetzgeber denn zwischen voruebergehenden und dauerhaften Wertminderungen? Wie ist das definiert?

Hierzu haettest du etwas reinkopieren muessen, dann kann man beginnen, ueber diese Fragen zu diskutieren.

Wie gesagt ist die Coba, mit Buchwert > 20, mit Gewinnen (JEDES Jahr) und von ALLEN Analysten und der Coba selbst prognostizierten Gewinnen fuer 2002 und Folgejahre nun genau der Fall, wo KEINE Teilwertabschreibung gebildet werden muss.

Dein Versuch, dies mit US-Enron-like Machenschaften zu vergleichen zeigt, wie schnell die Panik die Massen erfasst und wie undifferenziert dann versucht wird, auf alles einzuhacken.


3. ich glaube auch nicht einmal, dass eine Teilwertabschreibung boersenpsychologisch vorteilhaft waere.

"Boersenpsych." wird WCM sehr viel gewinnen, wenn Transparenz geschaffen wird (NAV-Angabe, genaue+nachvollziehbare Angaben zur BERECHNUNG des NAV, incl. der einzelnen Investments).
Da steht dann ja auch ganz klar alles ueber die Coba (Kaufpreis, Marktwert).

Dann hat WCM in punkto Transparenz genug getan.

Eine Coba-Teilwertabschreibung wuerde der Markt werten als Zeichen, dass selbst WCM nicht mehr an eine Kurserholung der Coba glaubt, auch nicht eine lfr.

Ich bin mir sicher, dass WCM dies nicht glaubt (und glaube das selber auch nicht).

Bitte nenne mir auch nur ein Beispiel: Wann ist eine profitable Grossbank jemals JAHRELANG UND DEUTLICH unter Buchwert gehandelt worden?

[crimson]

habe einen sehr interessanten Optionsschein auf WCM gefunden: Laufzeit bis 17.12. 03 (!), Basispreis 7,00, Bez.Verh. 1:1, gibt es außerbörslich bei der Dt.Bank z.Z für 0,19 Euro

[sysiphus]

@Art, hiberna, informator

Ist es ab 2002 nicht so, daß Veräußerungsgewinne/-verluste, die eine Kapitalgesellschaft mit dem An- und Verkauf von anderen Kapitalgesellschaften erzielt, steuerfrei sind.

Sollte WCM also die Beteiligung an der CBK jetzt teilwertberichtigen so würde dies zu steuerfreien Verlusten führen. Wäre diesbezüglich also sinnlos.

Vielleicht hat die ganze Aktion einen steuerlichen Hintergrund. Hat hier jemand eine Idee?

[Art Bechstein]

@ all

mal ne blöde Frage...die gestern von vwd verbreite Meldung zu WCM bezieht sich ja ausschl. auf den WAMS Artikel vom selben Tag und enthält keine neuen Fakten, aber warum um alles in der Welt "befürchtet" der DSW, dass bereits ein neuer Großinvestoren-Deal abgeschlossen ist. Das hätte doch in der Logik der Aktionärsschützer erstmal positive Auswirkungen auf die Aktionärsstruktur im allgemeinen und die Entschärfung des "Ehlerding-Problems" im speziellen. Wenn dann der Investor noch strategische Pläne hegt, gibt es doch keinen Anlass zu Befürchtungen oder habe ich die Denkstrukturen eines "homo DSWicus" falsch eingeschätzt ??

Ciao

Art

---------

[Quelle: vwd/12/21.7.2002/reh]

WamS"/DSW: WCM-Aktienverkauf durch Ehlerding längst abgewickelt

Hamburg (vwd) - Der von Großaktionär Karl Ehlerding angekündigte Verkauf von 20 bis 26 Prozent und damit gut der Hälfte seiner Anteile an der WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG, Frankfurt, ist längst abgewickelt, vermutet die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW). Zur "Welt am Sonntag" sagte der DSW-Hauptgeschäftsführer Ulrich Hocker: "Wir befürchten, dass der von Ehlerding angekündigte Deal längst über die Bühne gegangen ist. Es ist auch nicht auszuschließen, dass es sich dabei um den von Ehlerding bestätigten Verkauf von WCM-Aktien durch eine der kreditgebenden Banken handelt."



Mit dem Verkauf, so hatte Ehlerding in dieser Woche bestätigt, wolle er seine privaten Finanzschulden von 500 Mio EUR um die Hälfte reduzieren. Nach Informationen der Zeitung war es die zur Bankgesellschaft Berlin gehörende Berliner Bank, die sich in dieser Woche in größerem Umfang von WCM-Papieren trennte, die Ehlerding als Sicherheit bei ihr hinterlegt hatte. Dadurch war der Kurs der WCM-Aktie noch stärker unter Druck geraten. Auf Anfrage hieß es dazu bei dem Kreditinstitut unter Hinweis auf das Bankgeheimnis lediglich, man könne und wolle sich dazu nicht äußern, so "Welt am Sonntag".

[guruinformer]

Vorbörslich sind auf Xetra ca. 50.000 Stücke zu 3,76 gegangen. Sieht gut aus.

[Hiberna]

@Art Bechstein, Beitrag Nr. 442:
Du stimmst mir also bei, daß die Commerzbank-Beteiligung bei Kloeckner nicht ins Anlagevermögen gehört und daß die Bewertung nicht zu Anschaffungskosten erfolgen sollte. Dies hat dann zur Folge, daß eine Wertberichtigung auf die Commerzbank-Beteiligung gebildet werden muß.

Umgekehrt meinst Du, daß die Kloeckner-Beteiligung bei WCM ins Anlagevermögen gehört. Du deutest dann an, daß bei WCM für die Kloeckner-Beteiligung keine Abwertung erforderlich sei, weil die Marktkapitalisierung von Kloeckner in der Nähe der liquiden Mittel von Kloeckner liegt. Eine Nicht-Abwertung des Kloeckner-Paketes in den Büchern von WCM halte ich aber für bedenklich. Es gibt etliche Neue-Markt-Firmen, bei denen die Marktkapitalisierung ebenfalls so niedrig ist wie der Bestand an Finanzmitteln. Wenn der WCM-Vorstand die Freiheit erhält, sein Kloeckner-Paket nicht abzuwerten, wird es aktienrechtlich schwierig sein, anderen Vorständen, die Beteiligungen an Neue-Markt-Firmen halten, vorzuschreiben, daß sie ihre Beteiligungen abschreiben müssen.

Ich glaube einfach, daß der Aktien-Markt verglichen mit dem Vorstand die zutreffendere Meinung darüber hat, ob eine Wertminderung dauerhaft ist oder nicht. Dann gibt es auch überhaupt kein Interpretationsproblem. Wenn der Vorstand entscheiden kann, fallen die Bilanzen je nach Gemütslage des Vorstandes unterschiedlich aus. Besser ist es doch abzuschreiben und dann kann der Aktionär selbst entscheiden, ob eine Wertminderung dauerhaft ist oder nicht und seine Meinung in den Aktienkurs einfließen lassen.

Kloeckner hatte per Jahresende 2000/2001 ca. 8.700 Mitarbeiter. Dann gibt es ein paar dahergelaufene Spekulanten, die in einem halben Jahr mehr an Wert vernichten als Kloeckner wahrscheinlich in seiner ganzen Firmengeschichte an Gewinnen erwirtschaftet hat. Die Mitarbeiter rackern sich ab und machen einen guten Job. Die Spekulanten im Vorstand aber setzen die Arbeitsplätze der gesamten Belegschaft mit ihrer Spekulation aufs Spiel.

[williamfsharpe]

@ hieberna: Glaubst du eigentlich was du schreibst? Deine Aussagen zeugen nicht gerade von wirtschaftlichem Verständnis. Die Spekulanten haben den dummen Klöckneraktionären den Kurs auf ein erträgliches Maß gebracht. Gute Arbeitnehmer, böse Kapitalisten.

[Art Bechstein]

@ Hiberna

ich sage nicht, dass allein der Vorstand entscheiden können, aber wenn er der durchaus berechtigten Meinung ist, dass eine Beteiligung mehr wert sei, muß es die Möglichkeit einer neutralen Bewertung oder der Hinzuziehung weitere Bewertungskriterien geben, um eine möglichst realistische Wertermittlung sicherzustellen. Deinen Vergleich mit Neue-Markt Unternehmen kann ich nicht nachvollziehen, da hier bei vielen Gesellschaften mit hohem Cash-Anteil im Gegensatz zu Klöckner kein Geschäftsmodell vorhanden ist, das Gewinne zu erzielen vermag, so dass die Liquidität i.V. mit der Cash-Burn-Rate nur ein Indikator für die noch verbleibende Lebenszeit eines Unternehmens ist.

Ich bleibe bei meiner Feststellung, dass eine Börse der denkbar ungünstigste Ort ist, um eine Unternehmensbewertung festzustellen. Oft vermögen kleinste Transaktionen von 100 Aktien (1000 Euro) die Bewertung einer Unternehmen um 20 Mio. Euro zu erhöhen oder zu vermindern - da müssen eindeutig andere Methoden herangezogen werden, die sich aber nicht auf die Alleinentscheidung eines Vorstandes reduzieren dürfen. Für geeignet halte ich z.B. konkret vorliegende Kaufangebote (durch WP nachprüfbar). So einfach wie Du es Dir machen willst, geht es aber nicht - das würde m.E. zu noch größeren Verwerfungen in den Bilanzen führen.

Ciao

Art

[Informator]

@Hiberna

zu deinen ausfuehrungen:

A.) "Ich glaube einfach, daß der Aktien-Markt verglichen mit dem Vorstand die zutreffendere Meinung darüber hat, ob eine Wertminderung dauerhaft ist oder nicht."

der Aktienkurs ist eine Momentaufnahme und eben nicht dauerhaft. Die "Meinung" des "Aktienmarktes" ist nicht zutreffender, denn
1. waeren dann ja auch die Hype Kurse von dot coms gerechtfertigt gewesen (gleiche Logik)
2. hat der Markt nicht die Info, die der Vorstand hat
3. schwankt der Markt so extrem, dass es bloedsinn ist, eine stichtagsbetrachtung zum massstab aller dinge zu machen.
4. dennoch ist es wichtig, den Marktwert anzugeben, aber eben nicht unbedingt in der Bilanz.

B.) "Wenn der Vorstand entscheiden kann, fallen die Bilanzen je nach Gemütslage des Vorstandes unterschiedlich aus."

1. nein, der WP muss das testieren. die vorschriften fuer WPs sind in diesem Punkt viel zu lax in Deutschland! Das fuehrt zu Problemen bei Bet.gesellschaften. Aber die COba ist genau das Idealbeispiel fuer einen Fall, wo der WP NICHTS aussetzen kann. Genau fuer Faelle wie WCM-Coba ist die BILANZIELLE DIFFERENZIERUNG ZWISCHEN DAUERHAFTEN UND VORUEB. WERTMINDERUNGEN E X P L I Z I T GESCHAFFEN WORDEN.

C.) Besser ist es doch abzuschreiben und dann kann der Aktionär selbst entscheiden, ob eine Wertminderung dauerhaft ist oder nicht und seine Meinung in den Aktienkurs einfließen lassen.

das kann er NOCH VIEL BESSER, wenn Kaufpreis und MArktpreis aller Investments in uebersichtlicher Form genannt werden und die gesamten stillen Reserven bzw latenten verluste vorgerechnet werden.

den Unterschied zwischen Schaffung von Transparenz hinsichtlich des Marktwertes und der Bilanz an sich scheinst du nicht verstehen zu wollen.

D.) es macht auch keine Unterschied, ob die Coba bei Kloeckner oder WCM gebucht wird, denn Kloeckner wird hier von WCM als Vehikel genutzt, um strat. bet. im Konzernrahmen zu erwerben (Grund: 1. die Liq. liegt bei Kl., und 2. die Verlustvortr. liegen bei Kl., fuer den Fall dass die CDU die Steuerfreiheit abschafft)
Kloeckner wird zu 82% von WCM gehalten, und ist der facto ein WCM-Vehikel.
Kloeckner: Liq. 600 Mio (vor Coba kauf) und Verl. Vortr. von 1,2 Mrd, die WCM nutzen will, fuer siene eigenen klas.s Geschaefte.
Der ganze Rest von Kloeckner ist nur ein paar hundert Mio wert.

[substanzfinder]

Heute ist wohl mal wieder einer der Tage, an dem die Verkäufer den
gesamten Markt dominieren. Wenn ich mehr Liquidität hätte, würde ich
meinen WCM-Anteil aufstocken... WCM ist weniger als 1 Mrd. Euro derzeit
an der Börse wert, also: weniger als das ausgewiesene Eigenkapital der freien
Aktionäre abzüglich hochgerechneter Cobk-Buchverluste... Unglaublich! Eigentlich
ist dies ein Beispiel dafür, wie wenig aussagekräftig der Börsenkurs sein kann,
wenn der Markt zu Übertreibungen neigt.

[Fundivest]

@Substanzfinder
"Kursziel Minus Dausend" (bzw. 2,86)

[MarcBettinger]

Commerzbank bei 12,26 Euro

-soviel mal zum Thema irrationale Börse.

Muss glaub echt noch meinen Bausparvertrag zwischenfianzieren, damit ich hier wieder einsteigen kann.

[Hiberna]

@Informator, Beitrag Nr. 452:
Du hast vor einer Wertberichtigung des Commerzbank-Aktienpaketes Angst wie der Teufel vor dem Weihwasser. Wie weit muß der Markt denn noch fallen, bis Du einsiehst, daß eine Bewertung der Commerzbank-Aktien zu Anschaffungskosten zu hoch ist?

Deiner Auffassung nach sollte der Vorstand zusammen mit den Wirtschaftsprüfern die Befugnis darüber haben, zu entscheiden, ob die Wertminderung einer Beteiligung dauerhaft ist oder nicht. Wenn beide meinen, daß die Wertminderung vorübergehend ist, soll Deiner Meinung nach die Bewertung zu Anschaffungskosten beibehalten werden.

Für diese Entscheidung einer Dauerhaftigkeit gibt es keine objektiven Kriterien. Je nach Ausprägung von Optimismus, bzw. Pessimismus von Vorstand/Wirtschaftsprüfer würde eine Entscheidung positiv oder negativ ausfallen. Damit sind dann Ergebnisse zwischen den einzelnen Unternehmen nicht mehr vergleichbar.

Es hat schon viele Vorstände gegeben, die geglaubt haben, daß die Wertminderung Ihrer Beteiligung nur vorübergehend war und danach ist sie aber dauerhaft geworden. Wenn wir in ein zwei Jahren wieder mal auf diese Seite hier gucken, stellen wir eventuell auch fest, daß Du mit Deinem Urteil über die Dauerhaftigkeit einer Wertminderung des Commerzbank-Paketes falsch gelegen bist.

Der Vorstand von WCM glaubte beim Kauf der Commerzbank-Aktie ja auch, daß die Commerzbank zu niedrig bewertet war. Sonst hätte er sie ja nicht gekauft. Er hat in der Vergangenheit mit der Entscheidung über den Kauf der Commerzbank-Aktie schon mal eine Fehlentscheidung getroffen. Er hat also gerade nicht die Kompetenz, die Zukunft vorhersehen zu können und nicht die Fähigkeit entscheiden zu können, ob die Wertminderung dauerhaft ist oder nicht.

Wenn Du wirklich so von einer Erholung der Commerzbank-Aktie überzeugt bist, kann ich Dir nur noch einmal empfehlen, Deine WCM-Papiere zu verkaufen und statt dessen in Kaufoptionen auf die Commerzbank zu investieren. Du bist ja sicher, daß der Wert der Commerzbank-Aktie nur vorübergehend gesunken ist und würdest beim Eintreten Deiner Prognose mit den Kaufoptionen auf die Commerzbank viel mehr Geld verdienen als mit der WCM-Aktie.

[Art Bechstein]

@ hiberna

jetzt aber bitte nicht sarkastisch werden. Du hast eben Deine Auffassung und wir haben unsere - lassen wir es doch dabei, denn die Diskussion dreht sich im Kreis und Du hast jetzt zum dritten Mal in gleicher oder ähnlicher Form Deine Argumente ins Feld geführt und erreicht hast Du damit nichts, weil die Argumente durch die Menge an Wiederholungen nicht richtiger werden. Es gibt für beide Seiten genügend Argumente, die nun hinreichend ausgetauscht wurden und es gibt eine Menge gesetzlich überlassenen Spielraum..also kein wirkliches Problem.

Ciao

Art

[Informator]

@Hiberna

Analyse deiner Ausfuehrungen:

1.) Wie weit muß der Markt denn noch fallen, bis Du einsiehst, daß eine Bewertung der Commerzbank-Aktien zu Anschaffungskosten zu hoch ist?

DER WERT HAENGT VON SUBSTANZ UND LFR ZU ERWARTENDEM ERTRAG AB: Substanz: 24, Ertrag: ca. 1 Euro in 2002 und 2003 lt. neuen, vom "Tenor" her eher negativen Studien wie abn amro.
1 Euro in normalen Boersenzeiten bei Blue Chip = Kurs von ca 15-18. Ertrag der Coba in Normaljahren (damit rechne ich ab 2004 oder 2005) sollte zumindest eine maessige EK-Rendite von 8% bringen, das waeren 1,92 Euro, bei KGV 15-18 also ein Kurs von 28-35, das ist ein Price/Book von 1,2-1,5, immer noch eher niedrig fuer Banken.
8% schafft auch die Coba, wenn der Kohlhaussen-Kostenexzess ausgemerzt ist und die Maerkte/Wirtschaft halbwegs normal sind.

2.) Deiner Auffassung nach sollte der Vorstand zusammen mit den Wirtschaftsprüfern die Befugnis darüber haben, zu entscheiden, ob die Wertminderung einer Beteiligung dauerhaft ist oder nicht.

2 MAL NEIN. NACH GELTENDEM RECHT UND PRAXIS (nicht nach "meiner Auffassung" HAT (nicht "sollte") der Vorstand das Recht, einen Abschluss erstellen zu lassen. Der Wertansatz wird dann vom WP (in einem separaten Prozess, nicht "zusammen") testiert, auf der Basis geltenden Rechts, oder er wird eben nicht oder eingeschraenkt testiert.


3.) Wenn beide meinen, daß die Wertminderung vorübergehend ist, soll Deiner Meinung nach die Bewertung zu Anschaffungskosten beibehalten werden.

Für diese Entscheidung einer Dauerhaftigkeit gibt es keine objektiven Kriterien. Je nach Ausprägung von Optimismus, bzw. Pessimismus von Vorstand/Wirtschaftsprüfer würde eine Entscheidung positiv oder negativ ausfallen.

Damit sind dann Ergebnisse zwischen den einzelnen Unternehmen nicht mehr vergleichbar.

HIER LIEGT TATSAECHLICH EIN PROBLEM, ich habe daher ja auch strengere und klarere Kriterien gefordert. Bei einer AV-Position geht es bei einer etwaigen Diskussion von Kriterien aber um Bewertungsmethoden wie Price/Book, DCF etc., der Aktienkurs spielt hier nur eine Nebenrolle, und wenn, wuerde nur eine Kursminderung ueber mehrere Rechnungslegungeperioden - und dann nur als einer von mehreren Indikatoren - in Frage kommen. Mit Sicherheit wird KEIN EINZIGER EXPERTE eine Wertminderung ueber ein paar Wochen oder Monate, die zudem in einem allg. Baisse-Markt erfolgt, als wesentliches oder gar alleiniges Kriterium empfehlen.

DU SOLLTEST auf meinen Vorschlag: "mehr Transparenz in der Darstellung des NAV" (Kauf und Marktpreis der Einzelpositionen) eingehen. Hier hat der Anleger alles was er braucht.


4.) Es hat schon viele Vorstände gegeben, die geglaubt haben, daß die Wertminderung Ihrer Beteiligung nur vorübergehend war und danach ist sie aber dauerhaft geworden. Wenn wir in ein zwei Jahren wieder mal auf diese Seite hier gucken, stellen wir eventuell auch fest, daß Du mit Deinem Urteil über die Dauerhaftigkeit einer Wertminderung des Commerzbank-Paketes falsch gelegen bist.

GIBT ES ABER NICHT bei Unternehmen, die 1. profitabel sind, 2. deutlich unter Buchwert gekauft wurden.
Die gehen irgendwann wieder zum Buchwert, ausser es entsteht eine Verlustsituation (ueber ein Jahr, nicht ein Quartal, sollte man hier gelten lassen). Damit rechnet aber derzeit KEIN ANalyst und die coba selbst nicht, WCM hat KEINEN ANLASS, damit zu rechnen.


5.) Der Vorstand von WCM glaubte beim Kauf der Commerzbank-Aktie ja auch, daß die Commerzbank zu niedrig bewertet war. Sonst hätte er sie ja nicht gekauft. Er hat in der Vergangenheit mit der Entscheidung über den Kauf der Commerzbank-Aktie schon mal eine Fehlentscheidung getroffen. Er hat also gerade nicht die Kompetenz, die Zukunft vorhersehen zu können und nicht die Fähigkeit entscheiden zu können, ob die Wertminderung dauerhaft ist oder nicht.

???? WCM hat historisch meist richtig gelegen, niemand liegt IMMER richtig. Die Coba-Beteiligung entspricht WCMs Kriterien und ist nach dem Kauf (erfolgt im Januar) mit dem Markt hochgegangen (auf >21) und nun im Crash gefallen. Keine Beteiligungsgesellschaft kann crashs vorhersehen. Grund der underperformance (ggu. DAX) seit Mitte Juni (Anfang Juni waren wir noch bei den 19) war die Unsicherheit um WCM und um Babcock.

WCM ist aber ein nicht den inneren Wert der Coba betreffernder Faktor, der zudem temporaer ist.

Babcock ist weitgehend wertberichtigt, der Zusatzschaden ist so klein, dass er wenn uebrhaupt kfr. psycholog. eine Rolle spielen kann.

In Worldcom, der groessten Pleite der Geschichte, haengt man GAR nicht (wichtig und gut!), und Kirch (haengt man stark drin) wird wohl uebernommen (evtl. sogar Aufloesung von Wb.). Der Marktverfall in Q2 laesst im Handelsber. fuer Q2 nichts gutes erwarten, aber da geht es eben auf und ab.


6.) Wenn Du wirklich so von einer Erholung der Commerzbank-Aktie überzeugt bist, kann ich Dir nur noch einmal empfehlen, Deine WCM-Papiere zu verkaufen und statt dessen in Kaufoptionen auf die Commerzbank zu investieren. Du bist ja sicher, daß der Wert der Commerzbank-Aktie nur vorübergehend gesunken ist und würdest beim Eintreten Deiner Prognose mit den Kaufoptionen auf die Commerzbank viel mehr Geld verdienen als mit der WCM-Aktie.

ICH KAUFE COBA UND WCM, halte WCM fuer tendenziell staerker unterbewertet. Optionen kaufe ich fast nie, da man eben mit kfr. Deals oft daneben liegt. Ein Szenario, indem ein extremer Baisse-Markt die Coba 2 Jahre um 10 haelt, und im Reboud geht man auf 25, glaube ich zwar nicht, ist aber nicht ausgeschlossen, die Option ist dann tot. Aktien kann ich notfalls auch 5 JAhre halten.

MEINE Substanz-Spekulationen sind bisher IMMER aufgegangen. Hat vielleicht mal 2 Jahre gedauert, und Nachkaeufe - sogar auf Kredit - erfordert, bin aber IMMER mit gewinn raus.

Die seltenen Abweichungen von meinen Substanzpraemissen haben mich in 2000 2x richtig Geld gekostet, daher mache ich es nicht mehr.

Momentan halte ich nur Nokia (zu 13) als einzige "ueber Buchwert Aktie", alle anderen sind unter Buchwert gekauft UND machen Gewinne.

[Hiberna]

@Informator, Beitrag Nr. 458:
Es gibt aber auch langfristige Kauf-Optionen auf die Commerzbank, die länger als ein Jahr laufen. Ich vermute, daß es sogar Kauf-Optionen gibt, die zwei Jahre lang laufen.

Bei der Entscheidung für den Bilanzansatz von WCM, ob die Wertminderung der Commerzbank-Aktie langfristiger oder kurzfristiger Natur ist, bist Du Dir sicher, daß sie nur kurzfristig ist.

Wenn es aber um Deine private Entscheidung geht, langfristige Kaufoptionen auf die Commerzbank zu kaufen, bist Du Dir nicht mehr sicher, daß die Wertminderung nur kurzfristig ist. Das ist inkonsistent. Da liegt die Vermutung nahe, daß Du nur deshalb für eine Bewertung der Commerzbank-Aktien zu Anschaffungskosten votierst, weil Du befürchtest, daß der Kurs der WCM darunter leiden könnte.

Konsistent wäre Dein Verhalten, wenn Du zum Beispiel Kaufoptionen auf die Commerzbank mit einer Laufzeit von zwei Jahren oder länger kaufen würdest.

[Informator]

@hiberna,

wenn ich sage, dass ich coba-aktien kaufe, ist das sogar sehr konsistent mit meiner annahme, dass die coba kfr oder lfr mind. den buchwert wieder erreicht.

wenn ich aktien kaufe, glaube ich an steigende kurse.

nicht jeder, der an steigende kurse glaubt, kauft automatisch optionen, dafuer gibt es divere gruende, die du hoffentlich kennst.

eine teilwertabschreibung der coba bei wcm wuerde m.E. tatsaechlich dem kurs schaden, da der markt dann glaubt,
dass wcm nicht mit einer kurserholung rechnet.

wcm glaubt das aber nicht, wahrscheinlich zurecht, und hat laut bilanzierungsregeln dann auch nicht die pflicht zur abschreibung.

die teilwertabschreibung wuerde aber NICHTS an zusaetzlicher transparenz bringen, wenn kaufpreis und menge von wcm genannt werden. im fall coba hat wcm das sogar bereits getan, sollte es allerdings bei allen beteiligungen tun.

[Hiberna]

Die Theorie behauptet doch, daß alle bekannten Faktoren schon eingepreist sind im Aktienkurs. Du glaubst, daß der Substanzwert der Commerzbank und die Ertragserwartungen der Commerzbank ganz sicher langfristig die jetzige Wertminderung der Aktie beseitigen werden.

Diese Annahmen eines günstigen Substanzwertes und der Ertragserwartungen, die Deiner Meinung nach zu einer Wertsteigerung führen werden, sind aber den Aktionären schon lange bekannt, da ist nichts Neues dabei. Du bewertest nur diese Annahmen anders als die Mehrheit der Aktionäre, als der Markt.

Du sagst, daß Du bei gleichen Annahmen über den Substanzwert und über die Ertragserwartungen klüger bist als der Markt. Ob diese Aussage, daß Du klüger bist als der Markt, ausreicht, um eine Bewertung zu Anschaffungskosten beizubehalten, wage ich zu bezweifeln.

Ich glaube, Du verlierst die Objektivität, weil Du selbst WCM-Aktien besitzt. Die Wirtschaftsprüfer dürfen aus gutem Grunde keine Aktien besitzen von den Firmen, die sie prüfen. Ich erwarte, daß sie anders entscheiden werden als Du.

[Art Bechstein]

@ Hiberna

Lies bitte mal genau. Hier geht es doch nicht um Einschätzung einzelner Aktionäre, sondern um die des Vorstandes in Verbindung mit einer von Berufs wegen neutralen Instanz. Da sollte man annehmen, dass die bessere Angaben zur Werthaltigkeit haben als der gemeine Kleinaktionär oder mittelgroße Institutionelle - was ist denn darn so schwer zu verstehen. Außerdem wird ja immer wieder zurecht behauptet, dass WCM besonders intransparent sei - dann fällt es ja Außenstehenden noch schwieriger, die Werthaltigkeit richtig einzuschätzen und der Kurs ist noch stimmungsabhängiger. Wo liegt überhaupt Dein Motiv hier zu posten ? Willst Du uns vor WCM warnen, bist Du Aktionärsschützer - oder willst Du - was ich persönlich glaube - einfach nur Recht bekommen und läßt jetzt nicht eher locker bis hier keiner mehr Deiner exklusiven Meinung widerspricht ?

Ciao

Art

[Informator]

@hiberna

wo waeren denn dann die kriterien fuer voruebergehende oder dauerhafte wertminderung? bei dir gaebe es dann wohl keine voruebergehende. dieses prinzip, auch im dt. HGB verwurzelt, wird aber m. Wissens von niemandem angezweifelt. Schon mal nachgedacht, warum?
Diskutiert werden die kriterien und die pruefungs-/testatsprozeduren.

[Herbert H]

@ Art Bechstein

Müssen kritische Denker sich hier schon rechtfertigen? Darf hier nur gepostet werden, was vorher zur Zensur an Art Bechstein geschickt wurde? Sind alle kritischen Denker "uninformiert", "unverschämt", "sarkastisch", rechthaberisch oder haben "keine Ahnung"?

[Art Bechstein]

@ Herbert H.

der Anwalt der WO-Poster - ich lach mich tot...

Ciao

Art

[Brain2]

Was denkt ihr wann die starken Verkäufe von denn Banken aufhören?
Denn dann geht es nach oben , frage ist wieviele Aktien die noch Verkaufen wollen.
Und wie weit der Kurs dadurch nach unten geht.
Passiert heute noch was positives.Ich hoffe die Verkäufe lassen bald nach.
Noggert hatte die Aktie vor kurzem noch zum Kauf empfohlen.

[Brain2]

Ich denke jetzt ist es vorbei mit dem Verkaufsdruck.
Wir können wieder etwas lockerer sein.

[Brain2]

Nicht verkaufen !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Strong by !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Brain2]

Wir haben das tief gesehen, alles klar Jungs.
Jetzt nach oben.
Es wurde alles verkauft.
Jetzt wird gekauft!!!!!!

[Boardmillionär]

@Brain2:

Sag mal, was hast Du eigentlich genommen?

[Brain2]

Hallo Boardmillionär,ich hoffe es geht dir gut.
Ich würde mich auch über deine Meinung freuen.

[Boardmillionär]

OK, meine Meinung:

* Interessant, daß der WCM-Kurs erneut gegen Abend zurückkommt und sich deutlich von den Tagestiefständen erholt, und das obwohl der Gesamtmarkt sehr schwach ist.

* Daß wir aber das Tief schon gesehen haben, bezweifle ich. Je nach dem, was heute abend in New York noch so geht, kann es den deutsche Markt morgen früh nochmal so richtig eintauchen. Und da wird erfahrungsgemäß auch WCM erst mal mitgezogen.

* Und noch was: Auch Commerzbank entwicklen sich in den letzten Stunden relativ zum Gesamtmarkt besser, im Gegensatz zu heute morgen.

[Brain2]

Boardmillionär

Danke für deine Antwort.

[Hendrix3]

@Brain2
Und wie lautet jetzt deine Antwort auf #470?

[substanzfinder]

Nachdem wohl für jedermann hinreichend inzwischen darüber diskutiert
wurde, ob WCM ggf. am Jahresende(!) für die Cobk-Beteiligung eine Teil-
wertabschreibung (wegen einer "dauerhaften Wertminderung") vornehmen muß
(diese Diskussion war durchaus sinnvoll), sollten wir uns jetzt meines Erachtens
anderer Fragen widmen:

1. Wer ist die große Unbekannte? - Eine internationale Immo-gesellschaft, die im
Gewerbeimmo-bereich tätig ist. Wer könnte denn damit gemeint sein und zu wem hat
Herr Ehlerding aus diesem Bereich seit langem Kontakte?

2. Wie sieht es mit der Transparenz bei WCM aus? Wie schon oft gesagt wurde, ist für
uns Aktionäre viel wichtiger als irgendwelche theoretischen Frage und schwierigen
bilanziellen Fragen (die auf die Kursbewertung ohnehin keinen oder geringen Einfluß
haben), die Frage: Wie hoch ist der NAV??? - Hier sollte wohl der WCM-Vorstand (und für
diesen stellv. die IR-Abteilung angesprochen werden), um nachhaltig "Druck" dahingehend
auszuüben, daß zukünftig quartalsweise der NAV angegeben wird, wobei darauf bestanden
werden sollte, daß angelaufene theoretische Buchwertverluste (für börsennotierte Beteiligungen)
ebenfalls für die Berechnung angegeben werden. Hat jemand hier die IR-Abteilung angesprochen
und Rückmeldung erhalten (angesichts meines anstehenden Urlaubs werde ich in nächster Zeit
nicht mehr anfragen können)?

[Hiberna]

@Informator, Beitrag Nr. 463:
Gute Frage von Dir, was meiner Meinung nach die Kriterien sind für eine vorübergehende Wertminderung bei der Bewertung des Anlagevermögens. Ich bin da nicht belesen genug und weiß nicht, was die Fachliteratur dazu sagt. Auch aus der Praxis sind mir keine derartigen Vorgänge bekannt.

So kann ich nur meinen eigenen Verstand anwenden. Zunächst gibt es auch finanzielle Beteiligungen, die nicht an der Börse notiert sind. Vielleicht gibt es da irgendwelche Fälle einer nur vorübergehenden Wertminderung. Auch bei börsennotierten Werten kann ich mir vorstellen, daß mal nicht der Aktienkurs bei einer Entscheidung über eine Abwertung herangezogen wird für den Fall, daß ein Nebenwert mit nur sehr geringem Streubesitz nur wenig an der Börse gehandelt wird und deshalb der Aktienkurs nicht den wirklichen dauerhaften Wert darstellt.

Bei einem DAX-Wert, der ja sehr liquide ist, dürfte eine vorübergehende Wertminderung im Sinne der Bewertung des finanziellen Anlagevermögens im Idealfalle eigentlich nur für Sekunden oder Minuten auftreten, in der Realität vielleicht mal für Stunden oder auch ein paar Tage. Die Börse ist nicht dumm, wie von Dir unterstellt, sondern intelligent.

Ein Quartalsbericht oder eine Jahresbilanz aber wird über einen Zeitverlauf von Wochen aufgestellt. Wenn der Aktienkurs eines DAX-Wertes über Wochen hinweg niedrig niedrig ist, kann ein Vorstand sich nicht hinstellen und sagen, daß er klüger ist als der Aktienmarkt und behaupten, die Wertminderung sei nur kurzfristig.

Wenn er es trotzdem macht, wird er in die Ecke der Firmen mit unlauteren Bilanzpraktiken gestellt. Er schadet dann der eigenen Firma und gefährdet das Vermögen der Aktionäre und die Arbeitsplätze der betroffenen Mitarbeiter. Am besten ist es da, schnell hindurch zu gehen, eine Abwertung zu machen und sich wieder auf das Kerngeschäft der Arbeit zu konzentrieren.

[pilzesucher]

@subinder
bin ganz deiner Meinung. Hier hat sich eine gute Diskussion entwickelt und wir sollten einen allgemeinen Vorteil gewinnen indem wir gemeinsam versuchen mehr Licht in die WCM bringen. Frau Moisl ist ja wieder da. Ich werd mal morgen bei ihr anrufen.

[MD_XIII]

..... eine aktuelle Info aus NY von einer Bankerin. Die Börsianer spielen im Moment total verrückt, es herrscht die totale Unsicherheit, dass alle Analysen über Unternehmen in Frage gestellt werden. Es finden riesige Verkäufe statt, da die Fond die Rentenanlagen der Amis schützen müssen. Die Amis haben die Altersvorsorge etwas anders geplantals wir. Der Trend ist in den letzten Tagen eindeutig auf Immobilien und Unternehmen mit Immobilienbeteiligungen ausgelegt. Dies sind im Moment die sichersten Anlagen für die Amis. Hier ist das noch nicht zu spüren, aber auch eine WCM, mit den Beteiligungen wird sich überproportional entwickeln.

Aber eine klare Aussage war, vor dem 11. September keine Anlage in Aktien! Das sollte man doch liebe auf "rot" oder "schwarz" setzen. Da ist die Chance noch 50%. In Amerika wartet man auf den 11, und ist wie gelähmt. Leider oder zum Glück ist davon hier nicht viel zu spüren.

MD :-)

[Art Bechstein]

@ Moin all

wieder beginnt ein niederschmetternder Tag für WCM-Aktionäre, denn WCM liegt trotz allgemein guten Start schon wieder hinten...Dass sich auch andere kräftig verzockt haben, belegt der folgende Artikel aus dem Businness-Pfichtblatt des Nordens -

[Quelle: Ostfriesen-Zeitung vom 23.7.2002]

Vorstand rechnet mit 18 Millionen Euro Verlust

jan Norden/Aurich. Massive Verluste aus Wertpapiergeschäften belasten die Sparkasse Aurich-Norden (die OZ berichtete am Sonnabend). Der Niedersächsische Sparkassen- und Giroverband Hannover, der im Auftrag der Bezirksregierung Weser-Ems die Bilanzen prüft, rügt in seinem Bericht nach OZ-Informationen die risikoreiche Geschäftsstrategie der Sparkasse. „Wir sind über die Entwicklung informiert. Eine offizielle Stellungnahme wird es aber erst nach der Vorstellung des Prüfberichtes am 5. August geben“, sagte gestern Herma Heyken, Sprecherin der Bezirksregierung in Oldenburg. Zur möglichen Nicht-Entlastung des Vorstandes äußerte sie sich nicht.....

....Ortmann bestätigte, dass unter anderem Anleihen von krisengeschüttelten Firmen wie Swissair (zehn Millionen Euro) und Marconi (fünf Millionen Euro), die Bilanz 2001 belasteten. Zudem hätten der jüngste Konkurs der US-Firma Worldcom und die Kursstürze der Deutschen und France Telekom sowie des Gebäudemanagers WCM Verluste in Millionenhöhe beschert, die teilweise erst 2002 bilanzwirksam würden.

Der Sparkassenchef widersprach dem Vorwurf der Wirtschaftsprüfer, die Sparkasse habe „gezockt.“ Vielmehr betonte er, dass bereits vor dem 11. September die Wertpapierbestände zurückgefahren worden seien. Der Kursverfall von Firmen wie Worldcom, Telekom oder Swissair seien nicht vorhersehbar gewesen. Beim Kauf der Wertpapiere seien diese Firmen mit erstklassigen Bonitäten von internationalen Ratingagenturen eingestuft gewesen.

-----------


Ich habe mal nachgeschaut. Seit der geplatzten "Ehlerding-Bombe" sind in den 4 Handelstagen bis gestern 6,2 Mio. Aktien gehandelt worden. Bei einem Schnitt von 1,54 Mio. sank der Umsatz gestern deutlich auf nur knapp über 1 Mio. Stücke ab. Daraus könnte man zwar schließen, dass der Verkaufsdruck etwas nachläßt, aber noch stärker scheint das Kaufinteresse zu sinken, wenn es bei recht müden Umsätzen gestern und heute weiter/wieder runter geht. Der rasante Anstieg am Freitag Nachmittag und der zwangsläufig anstehende starke Rückgang am Montag war offensichtlich durch diesen NoggerT und seiner Fanschar ausgelöst worden. Es bleibt eben jetzt nicht aus, dass die Zocker in den Wert gehen und die eine zittrige Hand durch eine andere ersetzt wird, was die Umsätze hoch hält aber nicht zur Konsolidierung des Kurses beiträgt. Ohne fundamentale Meldung wird es wohl weiter in dieser 3,20 - 3,40 Euro Range bleiben. Interessanterweise scheint WCM sich mittlerweile vollkommen vom Börsenumfeld abgekoppelt zu haben oder verläuft sogar konträr dazu.

Ciao

Art

[Art Bechstein]

@ all

jetzt wird wohl erstmal aufgeräumt im Hause WCM...

Art

[Quelle: Manager-Magazin Online 22.7.2002]

K+S: Anteilsverkauf durch WCM? / "Halten" (Delbrück)

Die Analysten des Bankhauses Delbrück empfehlen Anlegern, die Aktie der im MDax notierten Kali + Salz AG zu halten. Sie senken aber ihre Schätzung für den fairen Wert der Aktie auf 20 Euro (aktuell 18,70 Euro). K+S sehe seine Ziele für 2002 weiterhin erreichbar. Das operative Ergebnis könne gesteigert werden, so das Unternehmen. Die höheren Auslandserträge würden aber die Steuerquote 2002 steigen lassen. Somit dürfte der Jahresüberschuss um den Vorjahreswert schwanken: Das zweite Quartal 2002 scheine normal verlaufen zu sein, das zweite Halbjahr stehe allerdings im Zeichen einiger Sondereffekte. Gerüchte über Verkaufsabsichten bei WCM, die ca. 2,5 Prozent des Aktienkapitals halten würden, würden bis zum 08. August die Aktie belasten.

[substanzfinder]

Art Bechstein,

Deine Einschätzung klingt dann doch recht enttäuscht / desillusioniert.

Ich sehe das nicht ganz so negativ. WCM hat es derzeit schwer. Institutionelle
Anleger haben sich eher zurückgezogen, auch ist bekannt, daß Familie Ehlerding unter
einem gewissen Verkaufsdruck steht. Man kann also warten.

Der Wert von WCM von nach meiner Berechnung über 8 Euro wird derzeit von
niemanden wahrgenommen. Kurzfristige Überlegungen und Enttäuschungen dominieren
den Markt. Das kann sich schnell ändern. Vielleicht nicht heute oder morgen, doch
in einigen Wochen...

[marat]

@ART

Wenn ich mich richtig erinnere, hat Hr. Flach
vor ca. einer Woche im Platow Brief ausdrücklich
dementiert das:

- WCM K&S Aktien besessen hat
- diese folglich auch nicht verkaufen könne.

Nicht das ich auf das Wort dieses Herrn etwas gebe,
aber ich wollte diese Info mal hier weitergeben.

Gruss M

[inat63outat29]

Heute gar niemand bereit ein gutes Wort für WCM einzulegen?
Vielleicht liegt es doch daran das der Kurs trotz aller Eurer apodiktischen Beiträge dann bisher doch nicht die für viele sichere Richtung gen 7-8 Euro genommen hat, sondern eher gen Süden tendiert!
Na ja, Börsenkurse sagen ja auch rein gar nichts über Werthaltigkeit aus, wie uns unmissverständlich mehrfach in diesem Board klargemacht wurde (wenn man denn lesen kann!)

Möchte aber natürlich auf keinen Fall in den Verdacht kommen die WCM-Aktie diskreditieren zu wollen (ist glaube ich aufgrund des Kursverlaufes überhaupt nicht nötig!) oder aus irgendeiner niederen Motivation zu posten! Finde halt nur die Lagermentalität unter Euch Pushern bemerkenswert!

Und Art, ärgere mich etwas darüber, daß Du den armen Herbert verhöhnst, obwohl der doch schon vor WCM gewarnt hat, als der Großteil Deiner Mitstreiter noch in Tagträumen der unmittelbar bevorstehenden DAX-Aufnahme nachhing!

Hoffentlich bleiben wir wenigstens im MDAX, oder? Wahrscheinlich! Nur Mut!

[Art Bechstein]

@ inat63outat29

naja, mit Hohn sparst Du ja auch nicht gerade, aber es sei Dir gegönnt. Mich ärgert es halt immer, wenn Threads, wo wirklich ne Menge Informationen zum Thema WCM zusammengetragen werden immer wieder von Pauschalgegenern, die kaum Argumente bringen, zerstört werden. Bei Hiberna fand ich die Penetranz nervig, mit der er hier ein off-topic diskutiert hat. Da hätte man einen allgemeinen thread aufmachen können, denn das ist ja nun weiß Gott kein WCM-spezifische Problem. Meine Meinung zu WCM bzgl. der Werthaltigkeit hat sich keineswegs geändert, nur soll ich das jetzt jeden Tag wie ein Morgengebet hier aufsagen ?

Mich ärgert nur jeder Tag, der vergeht, ohne dass man etwas Konstruktives von WCM gehört hat. Keine Pressekonferenz, kein Aufbäumen gegen die aufkeimenden Gerüchte, stattdessen dilatantische Interviews an einzelne Presseorgane, wo anscheinend jedem etwas anderes erzählt wird. Für mich macht der Vorstand gerade das letzte Vertrauen, was noch im Markt steckt, durch seine Anti-Informationspolitik zunichte.

Wenn Du mein Verhalten hier als "Pushen", was ja halbwegs negativ besetzt ist, bezeichnest, dann frage ich Dich ernsthaft nach dem Sinn eines Boards wie diesem. Wurden hier nicht Informationen aller Art zusammengatragen und kommentiert, u.a. auch wie wieder mal in diesem BEitrag durchaus kritisch gegenüber WCM - nur man muß halt zwischen der Werthaltigkeit und der Anfänger-PR/IR unterscheiden und andererseits die Einschätzungen immer in Relation zum Kursniveau sehen. Ansonsten würde ich mich ja freuen, wenn mal Gegenargumente kommen, die ganz klare Hinweise darauf geben, dass WCM betrügt, Bilanzen fälscht, sonstige Leichen im Keller hat, nicht die Werthaltigkeit aufweist, die Kurse über 3-4 Euro rechtfertigen würden usw. - da habe ich bislang nicht viel Substanzielles gelesen, auch nicht von Herbert H., der hier auch gerne weiterhin seinen Erfolg auskosten darf.

Ciao

Art

[Fundivest]

Hm, mal rechenen:
220.000.000 Aktien / 54.000 Wohnungen = 4074 Aktien pro Wohnung.
Wow, ich hab 1 1/2 WCM Wohnungen.

[Art Bechstein]

@ Fundi

Kleine Korrektur; gibt fast 289 Mio Aktien..

Art

[uwsei]

oder der duchschnittliche Immobilienwert einer Wohnung beträgt 16585 Euro. Gibt es ein Wandlungsangebot Aktien in Wohnungen. Wäre ein interessantes Angebot

[williamfsharpe]

Mist, ich habe nur ne halbe. Dann muss ich wohl mal nachkaufen, damit ich auch einziehen kann.

[Fundivest]

Bin gespannt, wie lange der Unsinn noch so weitergeht. Vielleicht soll ja der Preis für Ehlerdings Anteil noch gedrückt werden.

[uwsei]

Bald gehts auf:

[Venator]

#484

"Keine Pressekonferenz, kein Aufbäumen gegen die aufkeimenden Gerüchte, stattdessen dilatantische Interviews an einzelne Presseorgane, wo anscheinend jedem etwas anderes erzählt wird.

Da liegt wohl wirklich das Problem mit dieser Aktie.Angesichts der Gerüchte und Unklarheiten über den Ausstieg E.s,über Liquiditätsschwierigkeiten und Bilanzunregelmäßigkeiten macht die PR des Vorstandes wirklich einen dürftigen Eindruck.Eine undurchsichtige Kungelei mit einem dubiosen Analysten und ein kommentarlos auf die Homepage gestellter Börsenzeitungsartikel sind nicht wirklich überzeugend.
Eigentlich gibt es nur 2 Erklärungsmöglichkeiten für dieses Verhalten:
Entweder hat WCM wirklich ernsthafte Probleme und der Vorstand nimmt deswegen nicht offen und detailliert Stellung zu den Vorwürfen.Oder der Kursverfall (immerhin 90% vom ATH-trotz Baisse erstaunlich) bekümmert das Management nicht besonders.
Was auch immer davon zutreffen mag,in beiden Fällen muss man nicht Aktionär einer solchen Gesellschaft sein.

Gruß,Venator

[Hiberna]

Wenn WCM wirklich überzeugt wäre, daß die Commerzbank-Beteiligung nur vorübergehend an Wert verloren hat, müßten sie eigentlich die restlichen 18.04 Prozent von Kloeckner noch dazu kaufen. Mit 100 Prozent Besitz läßt sich der beabsichtigte Verkauf von Kloeckner später doch viel leichter durchführen als mit den jetzigen 81,96 Prozent.

Kann mir mal jemand erklären, warmum WCM zu dem jetzigen Schnäppchen-Preis den Rest von Kloeckner nicht aufkauft?

[Brain2]

Es ist immer noch jemand im Markt der Große Stückzahlen verkaufen will.
Ich bin nur gespannt wann das aufhöhrt.

[Art Bechstein]

@ hiberna

vielleicht tun sie es ja - das würde ich nicht gerade rausposaunen, wenn ich WCM Vorstand wäre. Außerdem, wieso Schnäppchenpreis ? der jetzige Aktienkurs gilt doch nicht für jede Aktie, sondern immer nur für die, die verkaufen. Jedes Prozent nach oben wird teurer. Also, liegen Dir handfeste Informationen vor, dass WCM nicht Klöckner aufkauft ? oder wieso bist Du Dir so sicher, dass sie es nicht tun ?

Danke + Ciao

Art

[NevadaKid]

Interessant ist, dass immer wieder (wie auch schon in der letzten Woche) die "magische" drei Euro Marke getestet wird und dass diese - offensichtlich - standhaelt.

Nur Psychologie oder hat da jemand die Legitimation, bei Kursen von knapp ueber 3 (auch im groesseren Stil) einzukaufen?

[Hiberna]

Mir liegen keine Informationen darüber vor, ob WCM Aktien von Kloeckner aufkauft oder nicht. Der niedrige Kurs läßt mich aber vermuten, daß WCM bisher noch nicht weiter zukauft.

Vielleicht ist ja aber auch der Kurs von Kloeckner deshalb so gedrückt, weil WCM Kloeckner-Papiere abgibt.

[Art Bechstein]

...vielleicht aber auch nicht...

[Mirko Saft]

"Ohne fundamentale Meldung wird es wohl weiter in dieser 3,20 - 3,40 Euro Range bleiben. "

@art,
ich verstehe nicht, warum du so eine Prognose wagst! Das ist doch leichtsinnig.


Mirko

[cure]

nur zur Info, falls ich hier wieder angemacht werde ::


WCM-Kurs befindet sich weiterhin auf Talfahrt

Wenig zu Lachen haben nach wie vor die Aktionäre der WCM Beteiligungs- und Grundbesitz AG. Der im MDax notierte Titel (3,08 Euro, WKN 780 100) notiert weiter nahe den Tiefständen. Zu den Hauptleidtragenden zählen zweifelsohne das Hamburger Ehepaar Karl und Ingrid Ehlerding.

Pikant: Es war gerade die Ankündigung der Ehlerdings, sich von Anteilen zu trennen, die den Kurs unlängst erneut auf Talfahrt geschickt hat. Angst bereitete beim Ausstieg des Großaktionärs die offenkundig angelaufene Zwangsliquidierung durch einige Banken. Nun betreiben die Hanseaten Schadensbegrenzung und gaben Freitag per Pressemitteilung u.a. bekannt, dass die "Aktienverwertung...zwischenzeitlich gestoppt" sei.

Was heißt "zwischenzeitlich" und wer versilbert aktuell? Im Orderbuch erscheinen auf der Verkaufsseite auffallend viele Namen norddeutscher Privatbanken (etwa MM Warburg, Bankhaus Neelmeyer). Nur Zufall?

Vorstand Roland Flach möchte dies auf Platow-Nachfrage nicht näher kommentieren. Er zeigt sich aber zuversichtlich, dass "der Abgabedruck in den kommenden Tagen abebbt". Mit dem US-Investor, der bereits im April 5% an WCM erwarb, werde "kontinuierlich gesprochen". Die Zeit wird es zeigen, momentan überwiegen für die Aktie dennoch weiter die Risiken.




PS: Platow hat schon ÜBER 10 WCM klar zum VERKAUF befohlen ...

[Art Bechstein]

@ Mirko

inwiefern ??

Art