vegetarier sektierische spinner oder? - 500 Beiträge pro Seite

[midas]

Ist vergetarisches leben nur etwas für aussenseiter oder eine sinnvolle lebensart.De nicht nur den nichtmenschlichen tieren ein recht auf leben zugesteht. Sondern auch mehr lebensqualität bietet?

[DrChess]

"nichtmenschliche Tiere" LOL, gute Formulierung

Also vom Gesundheitlichen Standpunkt aus gesehen macht
es angeblich kaum einen Unterschied - so leben Vegetarier
im Schnitt nicht länger, sie sterben nur anders (weniger
Herzinfarkte, etc)
Vom praktischen Standpunkt aus gewinnt das Fleisch -
die Kombination aus wichtigen Eiweißen, Spurenelementen
und anderen wichtigen Stoffen ist ziemlich unschlagbar.
Außerdem schmeichelt der Duft eines knusprig bruzelnden
Stück Fleisches bewusst die Nase - die Natur weiß schon,
was sie tut.
Allein der ethische Standpunkt ist nur schwer zu
vertreten: Einen Schlachthof möchte ich lieber nicht
vin Innen sehen....
Aber auch da zeichnet sich bereits Abhilfe am Horizonte
der Gentechnik ab: Wenn man bereits Organe oder andere
Körperteile in einer Nährflüssigkeit mittels Stammzellen
wachsen lassen kann, so wird es wohl nicht mehr lange
dauern, bis die Filets und Steaks aus der Retorte
kommen. Da es sich um exakt die gleichen organischen
Verbindungen handelt, wie man sie auch aus dem Tier
herausschneiden würde, wird man keinen Unterschied
schmecken - die Qualität wird eher besser sein (siehe
Schweinemastskandal - die Nährlösung wird man wohl kaum
mit Nitrophen mästen....)
Daher auch weiterhin: Guten Appetit !

[RSONY]

@ dr.chess

nehme mal an Sie sind wirklich mediziner, da

Sie super formulieren können.

in meiner umgebung ( firma mit 60 mitarb.)

sind einige leute an krebs gestorben, aber kein

vegetarier war dabei. also:

um darmkrebs vorzubeugen muss man für schnellen

durchlauf sorgen - vermutlich egal ob mit

gemüse oder haferflocken

ein fleischesser hat weniger stuhlgang

hohes risiko des darmkrebses ?????

[jli]

Leider stellt sich die Frage für uns homo sapiens nicht.
Evolutionsgeschichtlich sind wir nun mal Allesfresser. Aber
unsere Kühe und Pferde könnten sich doch mal überlegen ob sie
nicht ab und zu auch mal ein leckeres Schnitzel essen
sollten.

Gruß jli

[eisenhart]

....Vom praktischen Standpunkt aus gewinnt das Fleisch -
die Kombination aus wichtigen Eiweißen, Spurenelementen
und anderen wichtigen Stoffen ist ziemlich unschlagbar.....

..ich find meine 8 kleinen neuen Titten auch extrem geil, naja und dass meine Frau nichtmehr schwanger werden kann...hmmm... nicht wirklich tragisch. Mehr stört da schon, dass sich früher gerades zu ringeln beginnt und meine ehemals silbrigen Korkenzieherlocken irgendwie blondborstiger wirken. Seitdem wir wegen div. Skandale Pute bevorzugen, schnäbelt und vögelt sichs irgenwie natürlicher. Auf das tägliche Frühstücksei aus eigener Produktion möchten wir auch nicht mehr verzichten.

PS: ein Besuch im Schlachthof ist durchaus ein Erlebnis. Erst nach einem Blick ins trübe Schweinsäuglein aus dem Abfall-Container weckt die wirkliche Lust am Schnitzel. Jedem das Seine. Mahlzeit.

[RSONY]

@ midas

während wir hier chatten

sterben ca. 100 kinder weltweit

an hunger oder krankheit.

da ist es eigentlich egal, ob

auf schlachthöfen tiere gleichzeitig

sterben müssen.

beispiel flugreisen: wenn die
flugbereitschaft der bundewehr den

h.scharping nach mallorca zum f.....

fliegt, oder den neuen minister

nach kabul zum händeschütteln,

dann wird so viel geld in die luft

geblasen, da hätte man x kinder gegen

y krankheiten kostenlos behandeln

können. aber unsere grünen

sind ja seit sie "regierungsverantwortung"

tragen, nicht mehr alternativ

[eisenhart]

@RSONY
du hast recht, bis auf einen Punkt:
Durch den "Umweg" Fleischproduktion werden gewaltige Ernährungsreserven vernichtet.

@midas
Aussenseiter sind eher die täglichen Fleischfresser. Die Mehrheit der Weltbevölkerung ernährt sich weit überwiegend vegetarisch. Zwangsweise.

[charttec]

Also ich finde Vegetarier absolut in Ordnung! Wirklich kritisch werde ich nur bei Veganern oder Vegetarieren, die mir mein Essen verbieten wollen...

[mausschubser]

Mir ist egal, wie Leute sich ernähren und was sie da für richtig halten. Sie sollen anderen nur nicht das aufzwingen, was sie für richtig halten. Das gilt in beide Richtungen.

[wolaufensie]

...mir sind Ärzte bekannt, die einem angehenden Ovo-Lakto- Vegetarier, 1972 mit ihrerm ganzen kompetenten Nichtwissen diesem einen Tod in spätestens 2 Jahren voraussagten, bei weiterführender Fleischabstinenz.
Seine Eltern waren geschockt, und er selber auch, da er
Ärzten damals eine gewisse Beurteilungsstärke zutraute.
Beide Ärzte waren 5 Jahre später, vor ihrem 45sten Lebesnjahr tot, an Krebs gestorben. Später als er Veganer wurde, war ihm dann das Urteil von Ärzten wurscht...

[eisenhart]

dürfte ich aus #7 "fr" ersatzlos streichen? Danke!

logo, soll jeder essen was er will. Ich bin übrigens KEIN Vegetarier. Mein Fleischkonsum beschränkt sich aber auf gelegentlichen, herkunftssicheren, bewussten Verzehr. Bin aber auch in der Glücklichen, am Rand des Schwarzwalds auf dem Dorf und mit erheblicher Eigenproduktion, Obst/Gemüsetechnisch, zu leben...

[GatesErbe]

Ist es nur ein "schön, daß es auch Vegetarier gibt, und wir sind ja ach so tolerant" oder gibt es ethisch notwendige Gründe, auf Fleisch zu verzichten?

[Jagger2000]

@wolaufensie #10

Ja und?? Für oder gegen was soll das jetzt stehen?? Für DIE Ärzte oder DIE Veganer??

Also so ein Quatsch!

Jagger

[DrChess]

Hallo zusammen,

na, schon wieder mal andere Lebewesen vertilgt ?
Ihr habt schon recht, man kann es drehen und wenden
wie man will, es ißt und bleibt einfach ein unschöner
Vorgang.
Wie ein Vorredner bereits richtig sagte: Im Schlachthof
würde wohl jeder Vegetarier. Aber halt nur bis man
wieder im Auto sitzt und die verdammten Primärtriebe
aufmucken. Die Gewöhnung an saftige Steaks und
knusprige Schnitzel sitzt einfach zu tief - bei mir
jedenfalls.
Ich respektiere jedoch Menschen zutiefst, die sich
besser im Griff haben.
Aber mal ganz offen gesprochen - es gibt Schlimmeres
als unsere Bolzenschuss Abfertigung.
Neulich kam eine Reportage über erfolgreiche
Geschäftsleute in Japan.
Da gönnt man sich nach einem erfolgreichen Abschluss
schon mal eine 250 Dollar Sushi Platte.
Und ihr wisst ja - bei einer richtig frischen Sushi-
Platte muss einem der Rest vom Fisch noch dabei
zukucken können, wenn man sein Filet verspeist.
Und das ist wörtlich gemeint.
Dem Menschen scheint das sinnlose Quälen einfach im
Blut zu liegen. Wenn ihr mich fragt, DAS ist der
tatsächliche Unterschied des Menschen zum Tier.
Die Hülle der Zivilisation, die über unseren Trieben
liegt, ist nunmal hauchdünn...

@RSONY

Also das mit dem "schnellen Durchlauf" ist mir neu.
Der Enddarm ist ohnehin die meiste Zeit leer, und
in den Gefilden weiter oben wird beständig eingelagert.
Im Grunde genommen beginnt die Gefahr für die Zellkerne
schon im Magen, da durch den Stoffwechsel immer die
berühmten und vielzitierten "freien Radikale" gebildet
werden, sprich aus den organischen Molekülketten
einzelne Sauerstoffatome frei werden, die ein sehr
aggressive Reaktionverhalten aufweisen und in ihrer
Elektronennot alles oxidieren was daherkommt.
Also wäre es am gesündesten, überhaupt nicht mehr zu
essen. Ist natürlich nur Spaß
Gegen Darmkrebs kann man am besten mit einer gesunden
Darmflora vorbeugen - ich verputze hierzu ab und an
einen dieser speziellen Joghurte, diese Dinger mit den
rechtsdrehenden Dinger, ihr wisst schon.
Damit das Schnitzel auch weich landet

[wolaufensie]

Ethische Notwendigkeit im Sinne von Zwang besteht natürlich
nicht, sondern das Bemühen seine Seele nicht zu verlieren.

[Jagger2000]

Alle vegetarier sind Spinner, aber amüsant!

Jagger

[smw755]

Selbstversuch: Habe es mal 4 Wochen ohne Fleisch versucht. Danach habe ich es nicht mehr vertragen. Das ist jetzt 20 Jahre her. Musste mir was Neues einfallen lassen: Tofu, Linsen usw.; kostet eben etwas mehr Zeit, so zu kochen.
Vermisse natürlich nichts und der "Duft" von Gebratenem verursacht mir alles andere als Appetit.
smw755

[mausschubser]

#15 Kannst du das mal erläutern bitte? In Verbindung mit #10 komme ich mir als Manchmal-Auch-Fleischesser so vor, als hätte ich einen von den berühmten Kettenbriefen bekommen, die man unbedingt weitergeben sollte, damit einem nicht schicksalhaft plötzlich Übles widerfährt!

[dipsy]

@Dr.Chess:
Was ist denn an "nichtmenschliche Tiere" so lustig? Wohl in Bio nicht aufgepasst.
les lieber mal ein gutes Buch, bevor Du weiterredest:

»Animal Liberation - Die Befreiung der Tiere« von Peter Singer wieder erhältlich

veganbasics.de, der online-shop von vegan.de und animal-rights.de, vermeldet eine kleine Sensation: »Animal Liberation - Die Befreiung der Tiere« von Peter Singer ist in Deutschland wieder verfügbar. Mit diesem Bestseller legte der weltbekannte Philosoph im Jahre 1975 den Grundstein für das Entstehen der weltweiten modernen Tierrechtsbewegung und verändert noch heute die Lebenseinstellung von Millionen Menschen auf der ganzen Welt.
Der renommierte »Independent on Sunday« schrieb einmal: »...ein außergewöhnliches Buch mit außergewöhnlichen Effekten. Es hat eine Generation elektrisiert und aktiviert. Rund um die Welt entstanden ganz plötzlich aktive Gruppen, die ausgestattet waren mit einem neuen Vokabular, mit einer neuen Ethik und einem neuen Bewusstsein einer Mission... Singers Buch ist bekannt als die Bibel der Tierrechtsbewegung.«

Der Klassiker war in den letzten Jahren nicht mehr in deutscher Sprache erhältlich. Ab sofort wird er in der zweiten, überarbeiteten Auflage exklusiv bei veganbasics zum Preis von 8 Euro (inklusive Versandkosten) angeboten. Für Arbeitsgruppen und Vereine wird es einen nochmals vergünstigten Sparpack.
Weitere ausführliche Informationen finden Interessenten direkt bei veganbasics. Die Rubrik »tierrechte« von veganbasics enthält übrigens auch weitere interessante Tierrechtsliteratur, die wir von animal-rights.de in den letzten Monaten besprochen und empfohlen haben.

[Karl]

...um gottes willen, hoffentlich verklagen mich jetzt nicht meine futtermäuse, falls sie das buch gelesen haben...
ich hab ja schon unserer katze wegen regressansprüchen untersagt, mäuse und vögel zu fangen, aber ich werd wohl bei der uneinsichtigen schlampe nich um ne einstweilige verfügung rumkommen.

allerdings erwäge ich auch die scheiss moskitos draussen auf der terrasse zu verklagen, die sollen gefälligst ins gras stechen, das steht mir rechtlich und ethisch zu! nur sind die erstens nicht bereit, ihre personalien anzugeben und zweitens leben die nicht lange genug, um die verhandlung noch mitzuerleben...

[dipsy]

@Karl:
"Every great movement must experience three stages: ridicule, discussion, adoption." - J.S. Mill

Stage one

[Karl]

ich denke mal stage 1 hatte die idee schon ab werk...
2 wird für dich schwierig werden, sie zu erreichen.
3 sehe ich als nicht erreichbar an...

ich hab nix dagegen, wenn leute streng vegan leben. ist für mich völlig ok, die werden wissen was und warum sie es tun. ich hab nur was gegen missionarischen eifer.
ihr müsst euch doch keine gedanken machen, bei meiner lebensweise (originalzitat veganerin: assfresser) bin ich doch eh in ein paar jahren tot, während die ethisch guten überleben. die evolution müsste dann ja die veganer in einigen hundert generationen ganz weit nach vorne bringen... also nur mut, wird schon klappen!
aber heute wohl eher nicht mehr, jedenfalls nicht bei mir...

[Karl]

aas... es hätt aas heissen müssen...

[DrChess]

@Karl

Vorsicht: Laut Paragraph 0815 der StVA (Stechmücken
Verklagen Alle) können Moskitos ihre Regressansprüche
bis zu 100 Generationen vererben.

@dipsy

Darf ich an dieser Stelle dann auch ein gutes Buch
empfehlen, das ich gerade lese:

Darwin im Reich der Maschinen, George B. Dyson,
erschienen bei Springer, ISBN 3-211-83588-1

Kurzes Zitat daraus:

"Bei Spiel um Leben und Evolution sitzen drei Spieler
am Tisch: Der Mensch, die Natur und die Maschinen.
Ich bin entschieden auf seiten der Natur, die Natur
jedoch - so fürchte ich - ist auf seiten der Maschinen"

Viele interessante Denkansätze und neue Perspektiven,
zum Schluss auf die Erörterung der Möglichkeit von
Evolution im Dickicht unserer digitalen Datennetze
hinauslaufend.

Mehr Input kann man für 45 Euro nicht bekommen, ich
kann es wirklich nur empfehlen.

Schönen Sonntag

[midas]

Hallo denke das hier bei diesem thema so angergiert und manchmal auch homorvol diskutiert wird. der einführungsatzt war eine kleine provokation um eine nach meiner meinung sinnvolle und interessante diskussion vom berümten zaun zu brechen. ich selbst bion ovo.lakto-vegt. nach einer gut 10 jähtrigen entwicklung. Esr as ich kein jungtierfleischmehr , dann nur fleisch aus artgerechter tierhaltung( und das denke ich kann jeder Fleischfresser- denn das ist das mindeste -, allesandere ist beteikligung an perfider tierquällerei) und heut5rte halt o.l. Vegt. alles begann mit derausananderzetung mit mit meinem Leben und dem Leben oder anders gesagt was bedeutet mir leben. Ich weis auch heute noch nicht wo meine entwicklung endet alsi auch vegan zuwerden, ich weis es nicht nicht . Aber wenn ich meinen gedanken konsequent zu ende Denke dann sage ich mir "du müsstest eigent lIch irgent wann vegan leben".
Es ist klahr jeder muss das für sich entschei9den , aber hier wurde schon richtig gesagt Fleischzessen(also aas) ist zum grossen teil erlernt und was ich erlerne kann ich/du/man auch lernen wieder umzukehren.
Erlernte verhaltensmuster,rituale(Weinachtsganz ,osterlamm,sonntagsbraten, Fast-fleisch-food )sindf zu hinterfragen. Di9e frage ist hier schmeckt es wirklich oder habe ich gelernt das es schmeckt.
Aber liebe freunde ich denke jeder hier, bis auf die eine oder andere ausnahme, der sich mit dem thema auseinandersetzt hat den erstenschritt getan auf den rischtigen weg . Wie heist es doch >der weg ist das ziel>.
Lassen wir den thread nicht einschlefen und diskutriren wir das Thema weiter sachlich, homorvol, kontrovers weiter. Und wir alle werden etwas über uns und den andere erfahren.

Ich denke zum vert, denken gehört nicht nur das essen es ist mehr es ist eine Lebensphilosophie und was ist Fleischessen?
Hier einige Vegt.
R. May, Insterburrg, Paul Mccartney, Gahndy, (80% alller Inder sind veget.)Minister Trittin, Franz Alt,T. Heus,

Ich denke jeder muss für sich seinem Leben einemn sinn geben. Ich habe meinen in mir gefunden und fühle mich damit sehr wohl. Aber das ich deshalb ein besserer Mensch glaube ich nicht. Vieleicht niur ein wenig mehtr mensch. was das auch immer heissen kann.

Auch Tiere wollen leben
Tiere haben Rechte, wie wir! Sie haben das Recht auf Leben und Glück, auf Unversehrtheit und Würde, auf Freiheit und Entfaltung!
Schützenswert sind aber nicht nur Tiere mit schönen Augen oder weichem Fell. Auch Krusten- und Schuppentiere, wie Hummer und Fische, haben ein uneingeschränktes Lebens-Recht. Diese Tiere werden oft am schlimmsten verfolgt und auf unvorstellbar grausame Weise getötet.
Dieses kleine Glossar des Schreckens habe ich zusammengestellt, weil häufig einige Tiere vergessen werden, wenn Menschen an Tierleid denken oder sich für Tiere engagieren, die in Not sind. Fische fristen beispielsweise in den Herzen der Menschen ein sehr kümmerliches Dasein. Vielleicht, weil sie uns so fremd erscheinen oder weil sie in einem anderen Element leben, dem Wasser. Aber auch an das Schicksal der Pferde, Strauße und Schafe denken nur wenige. Leider muß auch dieses Glossar unvollständig bleiben, denn zu viele Tiere leiden für den Fleischgenuß.

Aale
Sofern Aale nicht aus dem Meer oder einem Fluß gefangen werden (siehe Fische), stammen sie aus Zuchtanstalten, in denen 70.000 Tiere in 80 m3 Wasser leben müssen.Jedes zweite dieser empfindlichen Tiere stirbt an den Qualen schon vor der eigentlichen Schlachtung, die i.d.R. durch das Messer erfolgt.

Fische
Mit ausgedehnten Treibnetzen werden nahezu alle Lebewesen, die sich im Wasser aufhalten, von industriell ausgestatteten Fischereiflotten eingefangen und an Bord gezogen. Auch nicht zu verwertende Fische und andere Wasserbewohner kommen hierbei mit in den Fang und damit zu Tode: giftige Fische, Delphine, Robben, Schildkröten. Der Tod von Fischen erfolgt durch Ersticken, durch Druckabfall, Zerquetschen unter Tonnen anderer gefangener Fische und nur selten durch das Messer. Auf Fischmärkten werden die noch verzweifelt zappelnden - "frischen" - Tiere verkauft. Fische sterben einen stundenlangen Tod und kaum einer nimmt es auch nur zur Kenntnis! Angler fangen Fische durch Haken, die sich in die Münder bohren oder verschluckt werden und sich so im Magen verfangen. Einige Angler verwenden auch lebende Köderfische, die sie an ihrer Angel befestigen.

Gänse
Gänse werden auch schon gerupft, wenn sie noch leben. Der kostbare Daunen am empfindlichen Unterleib der Tiere wächst nach diesem schmerzhaften Vorgang wieder nach und bringt dem Züchter so mehrfachen Gewinn. Gänse zur Gewinnung der bei Gourmets beliebten Gänsestopfleber, werden mittels eines Rohres, das ihnen in den Hals gesteckt wird, mit Nahrung vollgestopft. Ihnen wird mehrmals täglich die Nahrung direkt in den Magen gepreßt, und zwar ein vielfaches der Menge, die das Tier normalerweise essen würde. Bei diesem Prozeß vergrößert sich die Leber mit der Zeit in pathologischer Weise - die begehrte Gänsestopfleber entsteht. Die Schlachtung der Tiere erfolgt mit dem Messer.

Hühner
Für ein Huhn schreibt unser Gesetz einen Lebensraum von nicht ganz der Größe eines Din-A4-Blattes vor. Die Tiere stehen dabei ihr Leben lang auf Gitterböden, damit der Kot nicht vom Züchter entfernt werden muß, sondern durchfällt. Fliegen dürfen diese Vögel ihr ganzes Leben lang nie. Der Zustand der Käfighühner ist schon nach kurzer Zeit katastrophal, da in den engen Käfigen kräftig gehackt wird und die Füße aufgrund der scharfen Gitterböden schmerzen und sich entzünden. Frisch geschlüpfte Küken werden in Plastiktüten einfach totgequetscht, wenn sie sich weder für die Eierproduktion, noch für den Fleischmarkt eignen. Zu schlachtende Hühner werden brutal in Kisten gestopft, wo sie sich oft Beine und Flügel brechen. Die Betäubung vor der Schlachtung erfolgt in Form von Stromschlag in einem Wasserbad. Die Tötung wird durch ein automatisches Messer am Fließband vorgenommen.

Hummer und Krebse
Hummer kommen meist aus Zuchtanstalten, in denen sie unter Massenhaltungsbedingungen großgezogen werden. Wenn sie die richtige Größe erreicht haben, drückt sie der Züchter in winzige Kammern, die gerade einmal knapp die Größe des Tieres selbst haben und in größeren Einheiten verbunden sind. Beim Hineindrücken werden oft die Beine und Scheren der Tiere gebrochen, wenn diese bei dem Vorgang zur Seite standen oder weil das Tier einfach schon zu groß war. In diesen Kammern werden die Hummer dann monatelang durch Unterkühlung in eine Art Kälteschlaf verbracht, während dem sie nichts zu essen benötigen. Sie werden in dieser Zeit in einem Palettenlager, übereinandergestapelt verwahrt, bis sie irgendwann an ein Gourmetrestaurant oder eine Fischhandlung geliefert werden. Ihr Tod tritt ein durch zutodekochen.

Krabben
Genau wie Hummer oder Krebse werden Krabben durch zutodekochen umgebracht.

Kühe
Die kleinen Kälber werden meist schon eine Woche nach der Geburt von der Mutter getrennt und verbringen schon vom frühesten Alter an ihr Leben in einer winzigen Mastbox von 1,5 qm (gesetzl. vorgeschrieben), in der sie sich fast nicht rühren können. Einige von ihnen werden schon im Babyalter zum Schlachter transportiert und dort mit einem Bolzenschußgerät hingerichtet, bzw. betäubt, denn der Tod wird durch Ausbluten nach einem Messerstich in den Hals des Tieres herbeigeführt. Andere werden für die Milchproduktion und die Züchtung noch einige Zeit am Leben gelassen, bis auch sie zum Schlachter gebracht werden.

Pferde
Erst werden sie geliebt und bewundert, dann, wenn sie alt sind, schickt man sie ins Schlachthaus. Ihr ganzes Leben tragen sie Menschen umher, sind freundlich zu Kindern, doch genutzt hat es ihnen dann doch nichts - sie müssen wegen ihres Fleisches sterben. Nach grausamen und langwierigen Transporten gelangen sie in den Schlachthof, wo sie ähnlich sterben, wie die Kühe. Viele von ihnen werden, wie die Schafe, geschächtet, also ohne jede Betäubung umgebracht.

Schafe
Schafe sind die am häufigsten von Schächtung betroffenen Tiere. Schächtung ist eine besondere Art der Schlachtung, die religiös motiviert ist und jegliche Betäubung ausschließt. Der Grund für die Verweigerung einer Betäubung besteht darin, daß ein unbetäubtes Tier beim Aufstechen der Halsschlagader durch heftiges Strampeln schneller sein Blut verliert, als mit Betäubung. Der zügige Blutverlust ist für diese Menschen aus religiösen Gründen wichtig.

Schweine
Schweine werden in kleinen Boxen gehalten, sie stehen ihr Leben lang auf Spaltböden, haben kein Stroh, sind oft angebunden. Um zum Ort ihrer Schlachtung zu gelangen, werden sie noch einmal über längere Strecken hinweg unter unvor-
stellbar grausamen Bedingungen transportiert.Mit Elektroknüppeln treiben sie die Schlachter in die Schlachthalle, wo sie mit einer Elekrozange einen Stromstoß erhalten, der die sog. Betäubung darstellt. Danach werden sie an einem Hinterbein hochgezogen und mit einem Messer abgestochen.

Strauße
Schleswig-Holsteins Bauern haben eine neue Verdienstquelle entdeckt: Straußenfleisch. Damit diese Wildtiere rentabel gehalten werden können, ist für sie der Platz entsprechend der nutztierartigen Massenhaltung vorgesehen und kaum Bewegung möglich.

grus midas

[greatmr]

ich esse gern fleisch. daran ändert es auch nichts, dass ich schon zugesehen habe, wie tiere verarbeitet werden.

@midas
... und was ist mit den armen pflanzen? nur, weil die nicht ihre schmerzen äußern können, bildet ihr euch ein, diese armen geschöpfe tausendfach ermorden und verstümmeln zu können. schäm´ dich und verhungere!

[greatmr]

... im übrigen kann man schweine auch gut mit einem bolzenschußgerät erlegen. man muß ihnen danach durch einen gekonnten schnitt den hals öffnen und das blut auffangen, um genug blut für die rotwurst zu haben

[unlocker]

Wozu hat die Evolution dem homo sapiens dieses Gebiss gegeben, wenn er kein Fleisch essen soll?

[Pitu]

in meinem bekanntenkreis sind vegetarier schon lange keine randgruppe mehr. aber ich folge die philosophie, dass die natur sich schon etwas dabei gedacht hat, dass leben und sterben ein ewiger kreislauf ist. eine antilope ist nunmal dazu konzipiert, früher oder später von raubtieren gefressen zu werden. ebenso verhält es sich bei schwein und rind. der mensch ist zwar kein raubtier, sondern ein allesfresser, da zählt aber auch lecker fleisch dazu.

ich ernähre mich also nach dem motto: ich esse nur, was ein gesicht hat.
auch nicht schlecht: ich kratz` vom schnitzel die panade, dafür bin ich mir zu schade.

[Pitu]

... folge der philosophie ...

[unlocker]

Wenn sich jemand vegetarisch ernähren möchte: bitte, das ist seine Sache.
Was mich an den Vegetariern und Veganern stört, ist deren messianisches Sendungsbewußtsein. Permanent versuchen sie, alle anderen von ihrem Verhalten zu überzeugen. Neulich hab ich mal in nem schönen Biergarten einen Schweinebraten mit Knödel bestellt. Da haben die mich vom Nebentisch aus blöd angemacht.
Sollen Sie mir doch meine Ruhe lassen, ich meckere ja auch nicht, wenn sie einen Salat bestellen. Noch niemals bin ich auf jemand zugegangen mit den Worten (sinngemäß) "Friß gefälligst Fleisch".

[dipsy]

@unlocker: Vielleicht liegt das daran, dass diese Leute missionieren wollen, da es sich um ein ethisches Problem handelt, und eben nicht um geschmackliches oder sonstiges Problem.
(Aber ich gebe zu, dass es nicht gerade klug von ihnen war, wenn sie so missionieren wollen. Aber aus ethischer Sicht haben sie nun mal recht. Da ich nicht mehr so viel Zeit haben zu schreiben, zitiere ich mal wieder. Nix für ungut.


»»das thema dieses buches ist die tyrannei der menschen über nichtmenschliche tiere. das ausmaß von schmerzen und leid, das diese tyrannei in der vergangenheit verursacht hat und noch heute verursacht, kann nur mit dem leid verglichen werden, das die jahrhundertelange tyrannei der weißen über die schwarzen bedeutet hat. der kampf um diese tyrannei ist genauso wichtig wie jede moralische und soziale frage, um die in der jüngeren vergangenheit gestritten wurde.«
viele leser und leserinnen werden das, was sie gerade gelesen haben, für eine maßlose übertreibung halten. noch vor fünf jahren hätte ich selbst über die aussagen gelacht, die ich jetzt völlig ernsthaft niedergeschrieben habe. aber vor fünf jahren wusste ich nicht, was ich heute weiß. wenn sie dieses buch sorgfältig lesen..., werden sie von dem, was ich über die unterdrückung der tiere weiß, so viel wissen, wie sich in einem buch mit akzeptablen umfang unterbringen lässt. dann werden sie beurteilen könne, ob meine anfangsbehauptungen eine maßlose übertreibung ist oder eine nüchterne einschätzung einer situation, die in der breiten öffentlichkeit weitgehend unbekannt ist. ich verlange also nicht, dass sie das, was ich zu anfang sage, sofort glauben. ich bitte sie nur darum, ihr urteil erst zu fällen, nachdem sie das buch gelesen haben.«
(aus dem vorwort der ersten auflage von "Animal Liberation" von Peter Singer)

Gruß
dipsy

[mausschubser]

@dipsy

Peter Singer ist ja auch gerade der Richtige, um über Ethik zu philosophieren. Einen Menschen, der über Wert und Unwert von behindertem Leben intellektuell und abstrakt philosophiert, halte ich für höchst gefährlich. Und er redet über gequälte Tiere! Zynisch, der Mensch.

Und wenn du über Ethik redest: Ich werde weiterhin Fleisch essen. Ich esse mehr Nicht-Fleisch, aber ich genehmige mir auch mal ein Schnitzel, Steak oder sonst was. Ich werde jedem, der mich überzeugen will, dass ich ethisch nicht richtig handele, weil ich Fleisch esse, sehr kräftig meine Meinung sagen, wonach er mich gefälligst in Ruhe lassen soll. Da sind ja die Zeugen Jehovas weniger lästig.

Vermutlich kenne ich mehr Vegetarier oder Veganer, als mir bewußt ist, aber vermutlich sind die meisten auch nicht so aufdringlich wie die hier geschilderten, selbst ernannten Missionare. Sie leben und ich lebe, und beide Seiten akzeptieren die Meinung des anderen.

Gerne rede ich mit Leuten über Vor- und Nachteile der einen oder anderen Ernährung, aber wer mir von Ethik anfängt, da bekomme ich einen echten Hals.

Worauf Fleischesser wirklich achten sollten, ist, dass sie das Fleisch nicht aus Massenhaltungen etc. kaufen.

Im übrigen beruht doch die Ethik von der gequälten tierischen Kreatur im Gegensatz zu der nicht gequälten Pflanze nur auf der hypothetisch angenommenen Basis, dass Pflanzen nichts empfinden. Reden wir doch mal über Freude und Leid bei Pflanzen (kann man natürlich nicht so toll, weil man da Gefühle oder was auch immer nicht so prima sehen kann, ein geschlachtetes Schwein ist natürlich schon eindrucksvoller als eine abgeschnittene Pflanze).

[Karl]

das ausmaß von schmerzen und leid, das diese tyrannei in der vergangenheit verursacht hat und noch heute verursacht, kann nur mit dem leid verglichen werden, das die jahrhundertelange tyrannei der weißen über die schwarzen bedeutet hat.
der hat doch wirklich mehr als ein rad locker...

[mausschubser]

Ja Karl, das kannst du laut sagen.

Ich habe mal das Buch "Muß dieses Kind am Leben bleiben" quergelesen. Da ist "Der Stürmer" der Nazizeit beinahe "Das goldene Blatt" gegen. Mir ist fast übel geworden.

[nbsbg]

Vorweg: Ich bin auch kein Vegetarierer. Ich kenne aber einige Vegetarier und bewundere sie. Vor allem, weil sie es nicht hauptsächlich aus gesundheitlichen Gründen, sondern der Tiere wegen, tun.
Ich selbst empfinde stets schlechtes Gewissen beim Essen von Fleisch und versuche immer weniger zu essen, aber irgendwie erscheint mir das wie eine Art Sucht, die anerzogen ist.
Erschütternd ist für mich nur, wenn ich die Stellungnahmen so mancher hier lese, die nicht einmal im Entferntesten Mitleid oder schlechtes Gewissen gegenüber den großteils zu Tode gemarterten Tieren aufbringen oder gar noch solchen Unsinn verzapfen, Vegetarier seien auch Pflanzenmörder (Pflanzen haben bekanntlich kein Gehirn, also kein Bewusstsein, können also weder Bedürfnisse haben, Schmerz oder Gefühle empfinden - seltsam, das man soetwas erklären muss)

[BassaiDai]

Ich bin auch kein Vegetarier.
Das Thema hätte sich aber ganz schnell erledigt, wenn jeder das Viehzeug welches er essen will selbst umbringen müsste.
Ich glaube dann hätten wir auf einen Schlag 80 % Vegetarier zumindest in solchen Ländern wie Deutschland.
Ich habe meinen Fleischkonsum eingeschränkt und versuche bewusster einzukaufen (Was immer das auch heisst).

BassaiDai [/url]

[Karl]

Pflanzen haben bekanntlich kein Gehirn, also kein Bewusstsein, können also weder Bedürfnisse haben, Schmerz oder Gefühle empfinden - seltsam, das man soetwas erklären muss
niedere tiere haben auch kein gehirn, zeigen aber reaktionen auf äussere reize, i.e. schmerz. manche pflanzen, z.b. mimosen, zeigen aktive reaktionen auf reize wie temperatur. diese trennung funktioniert so nicht. wo ist die grenze? schliesslich haben sich alle lebensformen aus einer linie entwickelt...
entweder bin ich dann hart und verhungere (alternativ ich ernähre mich aus synthetisierter materie) oder ich nehme es als gegeben hin, dass unser verdauungssystem nun mal organische materie als ausgangsstoff braucht. die evolution zeigt, dass der mensch von seiner abstammung ein allesfresser ist. dazu gehört auch fleisch. die ethischen probleme setzen bei mir bei einer nicht artgerechten massentierhaltung ein, nicht bei der schlachtung und dem verzehr von tieren. damit habe ich kein problem.

[jem]

muß natürlich karl und mausschubser recht geben.
trotzdem sollte man veganer nicht durch die bank weg, als faschistoid bezeichnen.
singer hat auf übelste weise zwei themen miteinander verbunden. eben euthanasie und tierrechte.
es gibt viel menschen mit erheblichen psychischen problemen, die mit ihrer umwelt nicht klar kommen. diese personengruppe kompensiert dies, indem sie tiere idealisieren, d.h. eigenschaften, die bei menschen gesucht werden, werden auf tiere projeziert.
das ist der grund, weshalb die meisten tierrschützer tierisch einen an der waffel haben.
singer nutzt dieses phänomen nun, um über den umweg tiere, mit all seinen emotionalen begleiterscheinungen, seine abstrusen thesen von der wertigkeit des menschlichen lebens diesen menschen unterzujubeln.
veganismus ist eigentlich eine religion. veganer streben moralische vollkommenheit an, indem sie ihren körper rein halten wollen. sie sind im besitz der alleinigen wahrheit und alles übel dieser welt wird durch eine ursache erklärt.
genau wie die christen immer mit der bibel argumentieren heißt es bei den veganern halt: lies mal das und lies mal den. immer in der hoffnung, daß den lesenden auch die erleuchtung ereilen möge.

wer sich mal mit den veganern beschäftigt hat, der sollte für diese personen eigentlich nur eins übrig haben: mitleid

jem

[mausschubser]

@nbsbg

Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt! Etliche Leute haben darauf hingewiesen, dass man schon schauen sollte, wo man das Fleisch erwirbt. Ich persönlich bin auch gegen Massentierhaltungen, und nachdem ich erschütternde Bilder von Viehtransporten gesehen habe, kaufen wir Fleisch praktisch nur noch in Landfleischereien, bei denen wir wissen (oder hoffen zu wissen), von welchen Bauernhöfen die Tiere kommen. Das Fleisch ist auch deutlich teurer, wir tun es aber, um genau nicht diese Tierquälerei zu unterstützen.

Zweitens habe ich nicht behauptet, Vegetarier seien Pflanzenmörder (ich esse übrigens auch fast sehr viel pflanzliche Nahrung, ich wäre also auch so ein Mörder). Natürlich ist eine Pflanze kein Tier und hat kein Gehirn. Irgendwelche Bedürfnisse hat eine Pflanze aber schon, ansonsten würde sie ja nicht leben, Wasser suchen, sich zur Sonne ausrichten oder im Schatten verkriechen (ist das ein Zeichen für keine Bedürfnisse?), nur verstehen wir die Konzepte von pflanzlichen Bedürfnissen nicht. Ich will auch gar nicht behaupten, dass Pflanzen schwerer "leiden" oder sonst was. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass etwas, von dem man nichts weiß, bei ethischen Diskussionen (und darum ging es, nbsbg) dann auch gerne außen vor gelassen wird.

Es ist ja so einfach, auf anderen herumzuprügeln...

[greatmr]

@nbs

Kommunikation zwischen Mensch und Pflanze:
Fakt oder Scharlatanerie ?
Biokommunikation ist der Austausch von Informationen zwischen Mensch, Tier und Pflanze über Artgrenzen hinweg. Gemeint ist damit eine Verständigung, die häufig jenseits von Sprache und ‚sichtbaren` Signalen abläuft und ohne die beispielsweise die Selbstorgani-sation des menschlichen Körpers nicht zu erklären ist.
Prof. Dr. Manfred Hoffmann von der FH Weihenstephan /Triesdorf misst der Biokommunikation eine hohe Bedeutung bei: "Wenn es nicht die Biokommunikation in unserer Entwicklung gegeben hätte, dann hätten wir wahrscheinlich überhaupt nicht auf diesem Planeten leben können. Denn ohne Kommunikation zwischen den Zellen untereinander ist unser Leben gewissermaßen heute nicht möglich".
Biokommunikation lässt sich anhand zahlreicher Versuche und Beispiele aus der Natur nachweisen. Wenn beispielsweise eine Pflanze von einem Tier angefressen wird, so kann sie die Zusammensetzung ihrer Blätter verändern, um für die Tiere nicht mehr genießbar zu sein.
In der Natur gibt es immer wieder beeindruckende Phänomene: Hühnereigroße Knoblauchzehen, ein 70 Kilo schwerer Kürbis oder eine sieben Meter hohe Bohnenstaude. Sind das Zufallsprodukte oder lassen sich diese rekordverdächtigen Ernteerträge mit dem sogenannten "Grünen Daumen" erklären, der das besondere Talent mancher Menschen im Umgang mit Pflanzen bezeichnet ? Um dem Wesen des "Grünen Daumens" auf die Spur zu kommen, hat die FH Weihenstephan bei einem Experiment die Erkennt-nisse der Biokommunikation genutzt. In Zusammen-arbeit mit dem Westdeutschen und dem Bayerischen Rundfunk begann im Sommer 1990 ein wissen-schaftlicher Großversuch mit dem Titel "Kommunikation zwischen Mensch und Pflanze - Fakt oder Scharlatanerie ?".
Nach dem Zufallsprinzip wurden pro Sender 100 Zuschauer/Hörer ausgewählt, die vier oder sechs Tomatenpflanzen gleichen Alters und gleicher Sorte im Topf erhielten. Die Versuchsteilnehmer sollten jeweils die Hälfte der Pflanzen in einem Abstand von mindes-tens einem Meter an vergleichbaren Standorten aufstellen (Versuchs- und Kontrollgruppe). Beide Pflanzengruppen wurden auf gleiche Weise gepflegt, die Versuchsgruppe erhielt aber während der gesamten Vegetationsperiode zudem individuelle mentale Zuwendung.
Der Versuch zeigte, dass Pflanzen, die Zuwendung bekamen, eher einen Blütenansatz entwickelten, was die Tomaten auch früher reifen ließ. Jede dieser Pflanzen lieferte rund ein Pfund mehr Ertrag. Das bestätigt die Annahme, dass sich durch mentale Zuwendung im Sinne der Biokommunikation die Entwicklung von Pflanzen verbessern und ihr Ertrag erhöhen läßt.
Auch bei der Begrünung von Büroräumen spielen Erkenntnisse der Biokommunikation eine wichtige Rolle. Prof. Hoffmann weist darauf hin, dass bei der Auswahl geeigneter Pflanzen der Geschmack der jeweiligen Mitarbeiter berücksichtigt werden sollte. Nur zu Pflanzen, die sie als angenehm empfinden, können Menschen eine positive Beziehung aufbauen.
Um die Menschen für den Umgang mit Pflanzen zu motivieren, müssen sie erfahren, welche Bedeutung gerade diese Pflanze für ihre Umwelt und das Klima hat. Die Pflanzenpflege sollte nicht der Putzkolonne überlassen werden, die routinemäßig in jeden Blumentopf einen Schuß Wasser gießt. Statt dessen sollten die grünen Zimmergenossen vom Arbeitsteam selbst betreut werden. So wird menschlich-pflanzlicher Kontakt aufgebaut.

[jem]

ach so. ich hätte absolut kein problem damit, die tiere die ich essen will auch selber zu töten?
wo liegt das problem?
und das massentierhaltung scheiße ist ebdarf eigentlich keiner diskussion. die s läßt sich ändern, indem wir verbraucher mit dem geldbeutel abstimmen.
jem

[mausschubser]

@jem

Sehr nett geschrieben!

Der Vergleich mit "Dem Stürmer" war aber auf Singer bezogen, hatte nichts mit den Veganern zu tun. Bitte große Vorsicht! Das könnte bei dir mißverstanden werden :O

Ob allerdings die meisten Tierschützer einen ander Waffel haben, will ich nicht unterstreichen. Ich weiß auch nicht, ob DIE Veganer missionieren wollen. Bewußt sind mir ein paar untergekommen, und die haben mich wirklich nicht missioniert. Ich habe es nur bei verschiedenen gemeinsamen Essen bemerkt, und keiner hatte sich daran gestört, wenn ich auch Fleisch aß.

[jem]

@mausschubser
war mir schon klar, aber singer ist der gott der veganer. er hat ihnen die theorie zu ihrem abstrusen tun geliefert.
ein blick ins forum bei www.vegan.de bestätigt alle vorurteile.
jem

[greatmr]

naja -

lange rede - kurzer sinn:

"fleisch ist das beste gemüse" und deshalb gehört es auf den teller

[Karl]

@mausschubser: jem muss keine angst haben, dass den neulich wer gesperrt hatte kann eigentlich höchstens ein versehen gewesen sein. und hier ists schon klar, was er mit was vergleicht, also keine sorge...

[jem]

@karl
das war kein versehen, sonder wohl eher ein racheakt. allerdings hat WO ausnahmsweise sehr verständnisvoll reagiert.
das lustigste ist: ich wurde gesperrt , weil ich zuckerpuppe beleidigt haben soll.
jem

[mausschubser]

@karl @jem

Dann ist ja alles klar!

[nbsbg]

Langsam wundert mich gar nichts mehr.
Ich bin eigentlich nicht gewillt an einer Diskussion teilzunehmen, an der mir erwachsene Leute zu beweisen versuchen, dass der Salat den ich esse, als er gepflückt wurde, genauso viel Leid ertragen hat, wie das Schweinchen, das mit einer Elekrozange zu Tode geschockt wurde!
@Karl:
Eigentlich war ich von deinen Beiträgen eigentlich immer positiv angetan. Aber, dass du keine Grenzen zwischen Leid an einer Pflanze und an einem Tier setzt, wundert mich ziemlich. Und nur weil etwas bei irgendetwas eine chemische Reakation auslöst, sagt das wohl noch lange nicht, dass es lebt. Andernfalls behaupte ich auch, mein Kopftopf lebt, weil er zu scheppern beginnt, weil das Wasser sich darin wehrt, weil es beim Einschalten der Kochplatte heiß wird!

[greatmr]

interessant

pflanzen leben also nicht

[mausschubser]

@nbsbg

Lebt ein Salat? Oder ist es nur ein Gebilde mit chemischer Reaktion?

Übrigens: Schmerz ist letztendlich eine - du glaubst es kaum - chemische Reaktion. Paß mal ein wenig in Bio auf!

Niemand versucht übrigens zu beweisen, dass ein Salat genausoviel leidet wie ein Schweinchen. Du bist so verbohrt, dass du dein Gehirn offenbar nicht einschaltest und die Postings auch nicht genau liest.

Und nochmal: Schweine, die mit Elektrozangen geschockt werden, sollte es definitiv nicht geben müssen! Auch ich möchte gerne denjenigen, die das tun, die Elektroden an ihre eigenen - sorry - Eier halten! Die Fleischesser müssen hier definitiv durch ihr Kaufverhalten etwas tun!

[greatmr]

warum soll ein schwein nicht durch elektroschocks getötet werden?

die amis machen es mit ihren verurteilten doch auch...

[amerris]

Verurteilte Schweine,hmmmm,interessant.

[Karl]

Aber, dass du keine Grenzen zwischen Leid an einer Pflanze und an einem Tier setzt, wundert mich ziemlich. Und nur weil etwas bei irgendetwas eine chemische Reakation auslöst, sagt das wohl noch lange nicht, dass es lebt
ich konkretisiere mein posting von vorhin gerne nochmal, es war offensichtlich missverständlich:
im gegenteil, ich habe nicht die leidensfähigkeit von tieren bezweifelt, ich habe genauer gefragt, wo diese grenze ist, bei der leidensfähigkeit aufhört. warum hat angeblich ein höheres tier schmerzempfinden, ein niederes aber nicht. ein gehirn ist für den nachweis des schmerzempfindens nicht notwendig. regenwürmer reagieren auf elektroschocks mit einer typischen reaktion, ebenso quallen. die haben nun mal kein gehirn. und dass selbst mimosen auf ein unter ein blatt gehaltenes brennendes streichholz mit dem rasend schnellen wegklappen des blattes reagieren dürfte auch unstrittig sein. wo setzen wir denn nun die grenze?

m.e. gibt es keine "harte" grenze, fast alle stufen der evolution sind heute im tier- und pflanzenreich noch zu finden, und innerhalb dieser evolutionsgeschichte steigt ein schmerzempfinden mit höherer entwicklungsstufe an. wo macht der ethisch korrekte mensch die grenze?
schmerzempfinden ist nun mal eine elektrochemische reaktion, die frage ist, ob und ab welcher stufe schmerz bewusst wahrgenommen wird. welches schmerzbewusstsein hat welches tier? dass ein kopfsalat keinen schmerz bewusst empfindet kann man ziemlich sicher sagen, dass ein hummer beim abkochen keinen bewussten schmerz empfindet ist aufgrund des aufbaus seines nervensystems diskutierbar, bei einem schwein siehts da anders aus... und macht es ethisch gesehen einenn unterschied, ob man einem wesen bewusst empfundenen schmerz zufügt oder unbewusst empfundenen? wenn nein, dann kommt die diskussion auf den punkt, wo man konsequenterweise bis zum kopfsalat gehen muss...

und selbst wenn das alles so ist, bin ich trotzdem der meinung, dass ich nicht verhungere, damit ein anderes lebewesen nicht leidet. scheiss aufs karma...

[Karl]

@jem: als ich das von zp gehört hab musst ich auch grinsen...

[nbsbg]

@greatmr:
Ich will mit dir sicher keine Diskussion, über die Definition des Wortes LEBEN anfangen, aber ich formuliere den Satz für dich um: Andernfalls behaupte ich auch, mein Kopftopf würde leiden, weil er zu scheppern beginnt, weil das Wasser sich darin wehrt, weil es beim Einschalten der Kochplatte heiß wird!

@mausschubser:
Du hast überhaupt nicht kapiert, um was es geht. Es geht darum, ob etwas (Mensch, Tier, Pflanze) sich dessen bewusst ist, was mit ihm passiert. Oder: Ob es überhaupt einen Selbsterhaltungstrieb besitzt und es Leid empfindet, wenn es "vernichtet" wird. Bei einer Pflanze ist das nicht der Fall, bei einem Tier schon!
Grundsätzlich finde ich es gut, dass du wenigstens darauf achtest, woher du das Fleisch bekommst. Trotzdem werden wir uns über die Gleichsetzung von Tier und Pflanze nicht einig werden. Da fragt man sich, wer hier sein Hirn nicht einsetzt, um auf dein niedriges Diskussionsniveau hinunterzusteigen!

@Karl:
Auch Vegetarierer (und die, die ich kenne essen keine Quallen, Regenwürmer und andere Grenzfälle, sondern nur 100%-sichere Empfindungslose ) verhungern nicht! Mir kommt wirklich vor, dass diese Leute gesünder aussehen!

@midas:
Wie schon einmal geschrieben: Ich wünsche dir viel Glück! Aber wie man an diesem Thread wieder einmal lesen kann, wird es schwierig sein, hier etwas zu erreichen. Vielleicht solltest du ein seriöses Board für deine Postings suchen.

[amerris]

Vielleicht solltest du ein seriöses Board für deine Postings suchen.

Aber na hallo.

[nbsbg]

Hallo amerris:
Nicht beleidigt sein :
Aber ich bin kein besonderer Menschenfreund
Um meinen Bekannten zu beweisen, wie primitiv die Leute sind, nehme ich immer dieser Board her - das ist optimal! Hier in der Anonymität zeigt sich ja die wahre Wirklichkeit so schön, wie nirgends sonst!
Threads wie "Wann hattet ihr das letzte Mal Stuhlgang?", "Auf welcher Seite hängt euer Hoden höher?" oder "Ich habe gerade meine Frau betrogen" haben bis jetzt jeden meiner Bekannten überzeugt.

[mausschubser]

@nbsbg #56

Brav so, langsam können wir ja mal diskutieren (wenn wir deinen letzten Satz und meine diesbezügliche Äußerung vorher einfach mal unter den Tisch fallen lassen )!

Also noch mal: Ich stelle Tier und Pflanze in der Frage der Empfindungsfähigkeit nicht gleich, ich habe einfach nur angeregt, mal darüber nachzudenken, ob auch ein Pflanzenleben etwas wert ist. Über das Leiden von Tieren in Massenhaltungen sind wir, glaube ich, ähnlicher Meinung. Quälereien und barbarische Tötungsprozeduren sind indiskutabel.

Darüber hinaus:

Ob eine Pflanze Leid oder irgendetwas dieser Art empfindet, wenn sie vernichtet wird, weiß ich nicht. Heißt das, sie empfindet so etwas mit Sicherheit nicht, nur weil wir es nicht wissen? So eine Einstellung ist meineserachtens falsch, etwas einfach zu negieren, weil man es nicht mit Fauna-Maßstäben bewerten kann. An sich ist mir dieses Thema übrigens ziemlich egal, aber es geht hier ja um Ethik.

Was den Lebenswillen angeht, so erhebe ich Einspruch: Eine Pflanze hat sehr wohl einen Selbsterhaltungstrieb. Jede Pflanze wehrt sich gegen Schädlinge, gegen Wettereinflüsse etc. Hätte eine Pflanze keinen Selbsterhaltungstrieb, würde sie z.B. einen Schädlingsbefall nie bekämpfen oder sogar überleben können! Warum sollte sie das ansonsten tun? Nur aus rein chemischen Gründen?

Abschließend hast du mich sogar noch zum Lachen gebracht (muß ich ja auch mal zugeben). Nette Thread-Sammlung in #58. Echte Highlights! Laß den Leuten doch andererseits ihren Spaß!

[dipsy]

Toll, über Singer lästern, aber den Menschen vom Tier abgrenzen durch Eigenschaften, die einigen Menschen fehlen.

Ihr Schlaumeier Wer von euch bekommt eigentlich den Logik-Preis

Hi jem, so trifft man sich immer wieder. Aber diesmal lassen wir`s.
Hab eh was anderes vor.

Gruß
dipsy

[jem]

genau dipsy, ein one-thread-stand reicht zwischen uns.
es wae schön mit dir.
jem

[Karl]

@Karl: Auch Vegetarierer (und die, die ich kenne essen keine Quallen, Regenwürmer und andere Grenzfälle, sondern nur 100%-sichere Empfindungslose ) verhungern nicht! Mir kommt wirklich vor, dass diese Leute gesünder aussehen!
nun, ich habe auch nicht gesagt dass es ums essen von würmern und quallen ging. ich habe diese tiere nur zum beweis der these, dass zur schmerzempfindung kein gehirn notwendig ist, herangezogen. wenn diese tiere und mimosen so reagieren und ein "schmerzempfinden" zeigen, warum dann nicht auch salat, der es vielleicht nur nicht so "äussern" kann? man müsste mal analysieren, welche stoffe bei schädigung eines blattes in der pflanze freigesetzt werden, bin sicher dass da was passiert, dafür gibts genug beispiele im pflanzenreich.
und die grenzdefinition fehlt mir immer noch.

p.s. ich kenne auch nichtraucher, die gesünder aussehen als raucher, trotzdem ist es sache der einzelnen leute ob sie rauchen... da würde ich nie missionarischen eifer entwickeln...

[giffyd]

Servus dispy!
Du hast es damals anscheinend nicht verstanden:
Man kann den Menschen vom Tier abgrenzen. Fehlt einem bestimmten Menschen dann eine diese abgrenzende Eigenschaften, dann ist das immer noch ein Mensch.

Wenn wir also den Menschen aufgrund seiner Intelligenz vom Tier abgrenzen, dann bedeutet das nicht, dass ein schwachsinniger Mensch auf einmal ein Tier geworden ist.

Das ist quasi ein Zwei-Stufen-Prinzip. Erste Stufe: Ein Mensch ist IMMER ein Mensch. Zweite Stufe: Durch willkürlich definierte Eigenschaften grenzen wir Menschen vom Tier ab.

Grüße
giffyd

[nbsbg]

Ja, mausschubser, brav so, jetzt hörst du dich auch schon etwas diskussionswürdiger an!
Unsere Meinung bezüglich Quälereien sind wir uns, denke ich, sogar ziemlich einig, wenn ich dein Posting #51 bezüglich dessen, was du mit den Elektroden vorhast, lese.
Übrigens fällt mir hier wirklich auf, wieviele Missverständnisse hier ständig auftreten, denn es wird immer so viel gedeutet: Mir sind Pflanzen sehr, sehr viel wert und nicht nur, die, die man essen kann!
Bezüglich Selbsterhaltungstrieb: Da werden wir uns nicht einig werden - ein Trieb in dem Sinne, wie ich ihn meine, verlangt Bewusstsein. Eine Pflanze, ist sich ihrer selbst nicht bewusst und ihre Blätter reagieren eben nur unbewusst aufgrund einer sicherlich faszinierenden Entwicklung im Laufe der Evolution (so wie deine Haut braun wird, wenn du in der Sonne liegst).
Bezüglich Spaß lassen: Ich lache sehr gern, aber habe eben einen anderen Humor - ich empfinde halt Repektlosigkeit, Primitivität und Betrug nicht als witzig (speziell das dritte Beispiel und die Reaktionen der Leute darauf).

@Karl:
Aber es geht doch darum, dass der Schmerz BEWUSST wahrgenommen wird! Oder so formuliert: Der Körper der Qualle reagiert zwar auf die Verletzung, aber der Qualle ist es trotzdem EGAL, was passiert! Grenze kannst du wohl eher ziehen, denn ich wusste nicht einmal, dass ein Regenwurm gar kein Gehirn hat!
Von den Vegetarieren, die ich kenne, versucht keiner zu missionieren, obwohl sie manchmal über die Tierfresser schimpfen!

[dipsy]

oh mann, ich kann`s nicht lassen,
servus giffyd

Stell Dir vor, schwarze Menschen hätten im Schnitt einen IQ von 120, Weiße einen von 80. Die Schwarzen unterdrücken die Weißen. Plötzlich sagt ein Weißer mit IQ 120. He mann, warum werde ich unterdrückt, mein Nachbar ist schwarz und hat IQ 80. Eigentlich müsste der doch unterdrückt werden.

Tja lieber Weißer, antwortet der Schwarze, du vielleicht schon, aber du bist weiß, und der Schwarze mit IQ 80 ist eben schwarz. Und NORMALERWEISE ist es anders. Das zählt.

Absurd, nicht wahr? Aber es ist Deine Argumentation, giffyd.

GEGEN RASSISMUS, SEXISMUS UND SPEZIESISMUS. SO SCHAUTS AUS.


und äh, mausschubser, bevor Du so typisch deutsch hetzt, wiederleg erstmal die Argumentation von Singer. Aufführen kann sich jeder, das können schon gaaaanz kleine Babys.

Also überleg mal schön, wenn Du den Faschismus der Nazis schon (zurecht) so scheiße findest, wie Du Deinen Unterdrückungsmechanismus rechtfertigst (Speziesismus). Aber überleg genau.

Bin schon weg.

dipsy

[greatmr]

mit anderen worten:

tiere ohne bewußtsein kann man -ethisch korrekt- quälen, denn die empfinden das ja nicht bewußt

du hast aber wirklich nicht mehr alle latten am zaun ...

[Karl]

singer hat sich zum thema euthanasie und "lebensunwertes leben" geäussert, und zwar in einer art, die den von dir zurecht kritisierten nazis sehr gefallen hätte...
gleichzeitig darüber zu referieren, ob behinderte überhaupt ein lebensrecht hätten und zu fordern, dass schweine nicht geschlachtet werden dürfen ist in sich widersinnig. der mann ist sich selbstzweck...

[nbsbg]

@greatmr:
Ich glaube eher, dass Leute, die einem das Wort im Mund verdrehen und einem einfach irgendwelche Sachen damit unterstellen, nicht alle Latten am Zaun haben. Zeig mir einen Satz, wo ich das, was du da zusammendichtest, schreibe!

[greatmr]

Aber es geht doch darum, dass der Schmerz BEWUSST wahrgenommen wird! Oder so formuliert: Der Körper der Qualle reagiert zwar auf die Verletzung, aber der Qualle ist es trotzdem EGAL, was passiert! Grenze kannst du wohl eher ziehen, denn ich wusste nicht einmal, dass ein Regenwurm gar kein Gehirn hat!

[dipsy]

Singer hat sich gar nie geäußert zum "lebensunwerten Leben" wie die Nazis, sondern nur zu einem "nicht lebenswerten Leben", aber dieser sehr große Unterschied kann in Deinem Köpfchen nicht reinpassen, da sich die Begriffe so ähnlich sind.
Außerdem hätte den Nazis Singers Philosophie gar nie gefallen, denn leider ist Singer ein egalitärer Utilitarist, und der ist grad das Gegenteil von einem Nazi.

Aber warum auch sich richtig einlesen, da werf ich doch lieber ein bisschen mit Schmutz, das macht so rein.
Bloß nicht genau hinschauen, der Mundpropaganda hinterherwedeln.
Wie schon gesagt, dass der Faschismus überhaupt eine Chance hat, ist nur möglich, wenn es möglichst viele Leute gibt, die hinterherbabbeln, was sie selbst noch gar nicht verstanden haben und deshalb auch gar nicht genau wiedergeben könne.
Jau, schlagt den Juden Singer tot, aber halt, er darf ja gar nicht mehr nach Deutschland einreisen. Das habt ihr schon geschafft, ihr Superhelden.
Die katholische Kirche dankt.
Ja, ja, Meinungsfreiheit in Deutschland 2002.

dipsy

[Karl]

Singer hat sich gar nie geäußert zum "lebensunwerten Leben" wie die Nazis, sondern nur zu einem "nicht lebenswerten Leben", aber dieser sehr große Unterschied kann in Deinem Köpfchen nicht reinpassen, da sich die Begriffe so ähnlich sind.
super! entschuldige. euthanasie heisst das zauberwort...

Außerdem hätte den Nazis Singers Philosophie gar nie gefallen, denn leider ist Singer ein egalitärer Utilitarist, und der ist grad das Gegenteil von einem Nazi.
stalin war auch das genaue gegenteil von einem nazi, und das ergebnis lässt sich in millionen toten rechnen...

wer euthanasie als einen weg ansieht ist vom standpunkt eines denkenden menschen, den ja jeder von euch beansprucht, kein diskussionspartner. [/i]

[nbsbg]

@greatmr:
Na, Hilfe! Und dieser Satz, heißt bei dir, dass ich sagen würde, Quallen gehören jetzt alle vernichtet? Du solltest mal dringendst deine Schlussfolgerunsfähigkeiten überprüfen!

[greatmr]

wo ist in deiner argumentation der unterschied zwischen einer qualle und einer pflanze? nur darin, dass sich die qualle fortbewegt?

[mausschubser]

@dipsy

Ich wußte nicht, dass Singer Jude ist, und ehrlich gesagt, es ist mir schlichtweg auch sch...egal, ob jemand Jude, Katholik, Muslim oder Atheist ist. Religion steht hier nicht zur Debatte. Mir ist auch egal, ob jemand weiß, schwarz, braun, rot, gelb, lila oder sonstwie von der Hautfarbe her ist. Ich bewerte Menschen nach ihren Taten (zumindest versuche ich das, klappt natürlich auch nicht immer).

Trotzdem muß ich dem aber nicht zustimmen, was Singer von sich gibt. Ich habe durch die Pflege eines Angehörigen sehr viel mit geistig behinderten Menschen zu tun gehabt. Viele davon haben auch eine niedrige Lebenserwartung. Einige hatten Behinderungen solcherart, dass sie nach der Geburt mit Sicherheit dem Tod von der Schippe gesprungen sind.

Viele dieser Menschen vom Kind bis zum Erwachsenen lagen einfach nur herum, so denkt man. Wenn man aber auf sie zugeht, reagieren sie. Beim Streicheln drehen sie den Kopf, beim Ansprechen flattert ein Lächeln auf.

Ich kann nicht sagen, was diese Menschen empfinden, aber ich kann mit Sicherheit sagen, dass auch sie etwas wie Freude kennen und sie sicherlich auch, auf ihre eigene bescheidene Art, leben wollen.

Und da maßt sich jemand an, darüber diskutieren zu wollen was - ich glaub`s ja nicht - "nicht lebenswertes Leben" ist! Eine Unterscheidung zwischen "lebensunwertem Leben" der Nazis und "nicht lebenswertem Leben" von Singer mag man intellektuell hervorragend begründen können, aber in der Quintessenz macht es keinen Unterschied! Menschen werden getötet, die kein Mitspracherecht haben, weil andere sich einfach gottgleich herausnehmen, über sie zu entscheiden! Töten in der Natur sollte immer nur den Grund haben, dass man überleben will (wenn man eben ein Tier ißt oder ein Salat). Aber hier geht es um ethisches, intellektuell begründetes Töten. Ich bekomme Brechreiz! Übrigens habe ich mich bei Singer eingelesen. Wenn du die Postings lesen würdest, hättest du es auch erkannt.

Lieber dipsy, wenn man Leben schützen möchte und das deiner Meinung nach typisch deutsches Hetzen ist, dann hetze ich sehr gerne typisch Deutsch!

[mausschubser]

@nbsbg

In Diskussionen muß man sich nicht zwangsweise am Ende einig sein, man muß nur die Ehrlichkeit haben, dem anderen auch seine Sichtweise zuzugestehen (wenn sie nicht exorbitant abweicht und als schädlich empfunden wird). Und man muß sich auch nach einem heftigen Streit in die Augen schauen können. Ich glaube, das kann bei uns beiden klappen, auch wenn wir uns hier in diesem Thema sicherlich nie einig werden! Du siehst, darüber kann ich auch schmunzeln.

Die Sache mit dem Selbsterhaltungstrieb der Pflanzen bekommen wir mit Sicherheit nicht hin, und schon gar nicht in diesem Thread, wo anderweitig Giftigkeiten ausgetauscht werden (ich nehme mich davon nicht aus). Wie gesagt, du sagst, Pflanzen reagieren halt rein chemisch, ich sage, sie reagieren so, weil sie mit Sicherheit mehr als reine chemisch reagierende Dinger sind. Beweisen kann (derzeit) keiner seine Sichtweise.

OK?

Noch eine Frage: Wo ist in diesem Thread Betrug aufgetaucht? Oder war das ein generelles Statement von dir?

[giffyd]

Ne dispy, das ist eben nicht meine Argumentation. Ich sagte, ja, Du verstehst es nicht.

Deine Unterdrückung beruht ja auf der Hautfarbe und nicht auf dem IQ. Deswegen wird der Weiße trotz IQ 120 weiter unterdrückt. Der IQ zählt halt nicht.

Und deswegen ist ein Mensch, auch wenn ihm die Merkmale fehlen, die man im allgemeinen zum Abgrenzen gegenüber dem Tier heranzieht, immer noch ein Mensch.

Deswegen ist ein Neugeborenes ein Mensch. Oder ein extrem Behinderter Mensch ist nach wie vor ein Mensch. Selbst wenn ihm die ganzen Abgrenzungsmerkmale fehlen: Er ist und bleibt ein Mensch, allein aufgrund seiner Geburt als Mensch und seiner Angehörigkeit zur Spezies Mensch. Selbst wenn dieser Mensch weniger Bewußtsein als ein Schimpanse hat.

Andersrum, wenn Dein Schwarzer aus irgendeinem Grund auf einmal eine weiße Hautfarbe bekäme, dann würde man nicht aufeinmal anfangen, ihn zu unterdrücken, denn jeder weiss ja, daß er an sich schwarz ist.



Grüße
giffyd

[dipsy]

@mausschubser:
Allzu gut scheinst Du Dich ja nicht eingelesen zu haben, denn dass Singer Jude ist und Großeltern im Holocaust verloren hat steht in "Muss dieses Kind am Leben bleiben?" und in "Praktische Ethik" (zumindest in der zweiten Ausgabe von 94)
doch wieder nur ein paar Zitate aufgefischt, hm?

Mausschubser: egal, ob jemand Jude, Katholik, Muslim oder Atheist ist. Religion steht hier nicht zur Debatte. Mir ist auch egal, ob jemand weiß, schwarz, braun, rot, gelb, lila oder sonstwie von der Hautfarbe her ist."

So, das ist dir also egal. Edel (oder selbstverständlich) Egal ist dir aber nicht, ob jemand zur Spezies Homo Sapiens gehört oder nicht, stimmts?
Wie rechtfertigst Du diese ethische Relevanz eines biologischen Merkmals? Andere biologische Merkmale sind dir doch auch egal.

Und dann noch was anderes. Was denkst Du eigentlich, was täglich in deutschen Krankenhäusern abgeht? Wie naiv bist Du eigentlich? Denkst Du wirklich, dass jeder Säugling alle erdenklich Maßnahmen zum Überleben bekommt? Und wenn dem nicht so ist, warum wird das wohl so gemacht?
Singer möchte nur, dass offen darüber diskutiert wird, was eh schon gemacht wird.
Weisst Du, wieviel behinderte Föten jährlich abgetrieben werden?

Aber is egal: Es geht ja nur um moralische Empörung, sich darstellen als "guten" Menschen. Und wenns Widersprüche gibt, wen juckts?
Sollte einer aufmucken und uns auf Inkonsistenzen aufmerksam machen (z. B. wie wir mit Lebewesen umgehen, die auch ein sehr komplexes Leben führen, auch Freude empfinden können, die wir aber nicht pflegen, sondern das Hirn aufsäbeln und Elektroden durchstecken, weil sie nicht zu unserer Spezies gehören, dann bringen wir ihn doch einfach zum Schweigen.
Gehen wir dann und klopfen uns auf die Schulter während der Affe stirbt (wenn er Glück hat).

dipsy

[dipsy]

aber das ist es doch gerade, giffyd, der Weiße wird in dem Beispiel weiter unterdrückt. Das ist eben NICHT korrekt (Wegen dem IQ ist natürlich auch nicht korrekt, aber es ging ja nur um die parallele Argumentation.

Gruß
dipsy

[giffyd]

Wenn die Unterdückung nur aufgrund der Hautfarbe basiert, ist es eben sehr wohl korrekt.

Das es Dir nicht gefällt, ist was ganz anderes.

Du willst ein anderes Bewertungssystem und Entscheidungssystem für die Entscheidung unterdücken oder nicht.

Natürlich willst Du gar nicht unterdrücken, ist schon klar.




Grüße
giffyd

[dipsy]

Wie kann denn Unterdrückung aufgrund der Hautfarbe korrekt sein. HAAAAAAAAAAALLLLLLOOOOOOO

Aufwachen, giffyd. Das ist absoluter Blödsinn, und das weisst Du auch

dipsy

[Karl]

...macht das erstmal unter euch aus, wenn ihr dann eine meinung habt dann erklärts mir kleinem blödchen nochmal...

[dipsy]

kann noch dauern

[giffyd]

OH MANN!

Mit dem Beispiel der Hautfarbe hast DU angefangen!

Was soll das eigentlich werden, wenn es fertig ist.

Du bringst ein Beispiel um Deine Thesen zu untermauern *eher unterhöhlen*, dann geht man darauf ein und prompst tust Du so, als wenn es die eigene persönliche Meinung wäre.

Lern endlich diskutieren, und lese mal die Posting richtig, damit Du sie endlich man richtig verstehst und sie nicht in den falschen Hals bekommst.


ICH HABE NIE GESAGT, DASS UNTERRÜCKUNG AUFGRUND DER HAUTFARBE KORREKT IST. SONDERN: Wenn die Unterdückung nur aufgrund der Hautfarbe basiert, ist es eben sehr wohl korrekt. ALS ANTWORT AUF DEIN POSTING UND DEIN BEISPIEL! Und es nicht meine persönliche Meinung, habe ich nie behauptet!

Ist doch wirklich nicht schwer.

Ärgerliche Grüße

giffyd



P.S.: JA ich bin jetzt sauer!

[Karl]

...und ich verwirrt...

[mausschubser]

#77 dipsy

Du vermengst jetzt aber kräftig so einiges! Singer hat mit Sicherheit nicht auf jeder Seite seine Herkunft vermerkt, insofern ist Anlesen schon möglich, ohne alle Aspekte zu kennen. Zum Eindruck-Mitnehmen hat`s gereicht. Ich habe inzwischen auch in deinen anderen Threads geschmökert und, ehrlich gesagt, keine nennenswerten weiteren Neuigkeiten über dein Idol Singer mitnehmen können. (bis auf seine Herkunft, aber die ist mir einfach egal, positiv wie negativ, und natürlich ist bedauerlich, was seiner Familie widerfahren ist, unzweifelhaft! Aber das hat wohl nicht mit den Themen hier zu tun.)

Weiter: Ja, die Hautfarbe ist mir egal. Und, ja, mir ist nicht egal, ob jemand Mensch ist oder nicht. Ich achte auch andere Lebewesen, aber ich esse sie auch, wenn sie mich ernähren können, damit ich existieren kann (Tier oder Pflanze). Unnötiges Töten für Schmuck oder sonstwas und Quälereien beim Töten sollten dabei natürlich unterbleiben. Da passiert sehr viel Mißbrauch.

Und jetzt wird`s fast lustig, wenn`s nicht so ernst wäre: Du wirfst mir vor, dass mich Widersprüche nicht jucken. Schau` mal in den derzeitigen Thread über "Abtreibung = Mord?", da findest du viele Antworten, mich betreffend, was ich zum Thema Abtreibung und behinderte Föten denke (und auch meine innere Zerrissenheit bei diesem Thema, weil ich keine allgemeinverbindliche Lösung für mich selber finde). Du hast es da vermutlich einfacher, weil Singer die Antworten für dich selbstverständlich parat hat, was? Vergiß nicht, Singer geht noch ein Stück über behinderte Föten hinaus zu geborenen Kindern. Überhaupt nicht alles, was gemacht wird, ist gut oder richtig, darüber sprechen ist wichtig. Aber dies nur intellektuell zu führen und Emotionalität außen vor zu lassen, ist klinisch sauber und ebenso ekelhaft wie der Status Quo. (Meine Meinung)

Und jetzt verquickst du das auch noch mit Tierversuchen! Na, weiterhin auf der Suche nach den nächsten Kriterien, um deinen Diskussionspartner (oder Feind?) zu erniedrigen?

Hier muß ich dich leider enttäuschen: Ich bin ein Tierversuchsgegner und gehe mit dir - au weia, ich hoffe, du verkraftest das (ein gutgemeinter Scherz sei erlaubt) - konform.

[dipsy]

@giffyd:
Sorry, irgendwie müssen wir uns da verrannt haben. Sollte nicht bös rüberkommen. ich hoffe du verzeihst...

@mausschubser:
Nun, das ist wohl die entscheidende Frage:
Dir ist es nicht egal, ob jemand Mensch ist oder nicht. Gerade das ist ja die Hunderttausenddollarfrage.

Ist das ethisch korrekt?
Das ist die entscheidende Frage. Alles andere (Vegetarismus, Euthanasie, Abtreibung, Hirntod, Infantizid) hängt daran)

Ist es wirklich ein ethisch entscheidendes Merkmal, versteh ich Dich. Aber ich bezweifle das einfach mal.
Mir geht es nicht in den Kopf, warum Rasse und Geschlecht keine Rolle spielen, aber die Spezies.
Es gibt dafür einfach keine plausible Rechtfertigung.

Du kannst ja mal ein Gedankenspiel machen. Stell Dir vor, für Dich wäre die Spezies AN SICH auch nicht mehr bedeutend. Dann versuch mal ein ethisch bedeutsames Merkmal zu treffen, wann das Töten eines Lebewesens Mord ist. Gar nicht so einfach, das verrat ich Dir schon mal.

dipsy

dipsy

[giffyd]

@dispay
Kein Problem...

Aber verrat uns doch mal, auf was Deine Ethik beruht.

Dir ist schon klar, dass Ethik reine Willkür ist?

Durchaus denkbar, dass eine Gesellschaft existierten könnte, die es ethisch für vertretbar hält, zu morden und zu vergewaltigen. Und die es für ein moralisches und ethisches Verbrechen hält, die Schwachen und Hilflosen (beispielsweise Tiere, Alte, Kinder,Behinderte...) besonders zu schützen.

Ethik und Moral sind Dinge die wir uns selber gegeben haben und die man niemanden mit Gewalt aufzwingen kann. Und vorallem, die eben jeder anders sieht. Unsere Gesellschaft hat sich nur auf einen gemeinsamen Nenner geeinigt.

Naturwissenschaftler haben es da einfacher. Diese müssen "nur" beobachten, Schlüsse ziehen, daraus Modelle entwickeln und diese mit neuen Beobachtungen beweisen. Die Grundlagen aber sind eindeutig und nicht falsch zu interpretieren. Man kann nur falsche Modelle entwickeln. Aber früher oder später wird durch ein klasklare Beobachtung ein falsches Modell als solches erkannt.

Moral und Ethik dagegen hat leider keinerlei Grundlage, die jeder uneingeschränkt anerkennen muss. Es gibt keine Beobachtung, die uns unmissverständlich zeigt, Mord ist schlecht oder gut.

Deswegen ist diese Diskussion und auch die früher geführten Diskussionen nicht zielführend; denn unterschwellig wird dabei versucht den ethischen Rahmen neu abzustecken und den gemeinsamen Nenner, auf den sich unsere Gesellschaft geeinig hat, neu zu formulieren.



Grüße
giffyd

[Karl]

...es gab im alten sparta die sitte, zu schwache kinder in einem demonstrativen akt an einer bestimmten stelle "wegzuwerfen". die ethik erlaubte das genauso wie die "kriegskunst" als höchstes handwerk galt.
im alten rom waren gladiatorenkämpfe sehr beliebt, das morden und branschatzen/vergewaltigen war bei den legionen auch durchaus üblich, ebenso die überlebenden zu versklaven.

zur damaligen zeit der "ethik" entsprechend...

[mausschubser]

@dipsy

Zu deinem Gedankenspiel: Würde ich der Argumentation folgen, hast du Recht, dann wäre jedes Töten Mord. Soweit zur Theorie und zum Gedankenspiel.

Ansonsten auch noch mal zur Versöhnung zur Nacht (denn ich gehe jetzt ins Bett): Wenn du die Einstellung hast, dass man keinen ethischen Unterschied zwischen Mensch und Tier machen kann, ist das deine persönliche Meinung. Ich akzeptiere das, habe aber eine andere Auffassung.

Für mich ist eben ein Mensch ein Mensch (dadurch, das ist wichtig, postuliere ich nicht die Überlegenheit und die göttliche Sendung des Menschentums!), das ist meine Spezies, dadurch bin ich definiert.

Tiere und Pflanzen sind Mitbewohner des Planeten. Wir leben in Symbiose mit ihnen, in Feindschaft (z.B. Mücken, die einzigen Tiere, die ich wirklich bewußt erschlage) oder sonstwie nebeneinander.

Dennoch: Tiere und Pflanzen sind unter anderem auch potentielles Futter für mich! So ist das. Bitte akzeptiere das.

Sinnloses Leid sollte vermieden werden, das ist immer wieder zu betonen. Aber aus Synthetik kann man nicht leben, also brauche ich Tier und Pflanze, um zu leben.

Gute Nacht

[nbsbg]

@greatmr:
Ob nun eine Qualle eine Pflanze oder ein Tier ist, oder wie auch immer die Biologie die Grenze zwischen Tier und Pflanze zieht, ist völlig irrelevant, denn ich schrieb weder, dass das eine, noch das andere, vernichtet werden soll.

@mausschubser:
Jetzt empfinde ich die Diskussion, zumindest zwischen uns beiden, in Ordnung. Nur noch eines: Du stellst es so hin, als ob ich Pflanzen, weil ich sage, sie reagieren chemisch, für nichts Besonderes halten würde! Das stimmt überhaupt nicht - im Gegenteil! Ich bewundere diese "Dinger" (wie du sagst) sehrwohl als etwas Schönes und Außergewöhnliches! Ich sage nur, dass es ihnen, im Gegensatz zu den Tieren, egal ist, ob sie gegessen werden!
Bezüglich des Wortes "Betrug" - das war bloß der dritte Thread, den ich als Beispiel für die Niveaulosigkeit dieses Boards aufgezählt hatte.

[dipsy]

@giffyd
Du hast recht, dass Ethik natürlich ein schwieriges Feld ist. Es gibt hier natürlich keine "Wahrheiten", (obwohl es die auch nicht unbeding in anderen Wissenschaften gibt).

Aber ich lehne den Relativismus trotzdem ab. Ich bin überzeugt davon, dass es ethisch betrachtet, bessere Gesellschaften gibt.
ich bin überzeugt davon, dass Gandhi ethsich gesehen auf einem besseren Weg war als Hitler.

Trivial, ich weiss, aber dieser Vergleich sagt uns doch, dass es bestimmte Dinge gibt, die ethisch relevant sind.

ja, es stimmt, ich bin dafür, den "Rahmen" neu abzustecken. Das bedeutet noch nicht, dass ich genau weiss, was ich letztlich für das beste halte, aber es gibt gewisse Grundorientierungen.

Es ist z. B. wirklich meine Grundüberzeugund, dass Rassismus und Sexismus falsch ist. Natürlich könnte jetzt jemand sagen, ich finds okay. Dann ist es sicherlich schwer, auf der ethischen Ebene Argumente zu finden.
(Man könnte es natürlich probieren, wenn er seine Meinung ethisch verteidigen will. Sobald er aber sagt, er hat mit Ethik nix am Hut, ist es wohl schwer, noch was zu sagen.)

Aber um die geht`s mir nicht. Mir geht`s um die, die wie ich genauso die Meinung vertreten, dass Rassismus und Sexismus falsch ist. Und diesen kann man dann finde ich plausibel machen, dass auch Speziesismus falsch ist, und dass sie, wenn sie konsequent sein wollen, auch gegen Speziesismus sein müssen.

Wie dann eine antispeziesistische Ethik aussehen könnte, ist wieder etwas ganz anderes (so wie es ja jetzt auch verschiedene Ethikentwürfe gibt unter den Menschen, die allesamt antirassistisch sind.(z. B. Diskursethik, Utilitarismus, Vertragstheorie)

Gruß
dipsy

[dipsy]

@mausschubser:
Eben nicht. Es muss eben dann nicht jedes Töten Mord sein.

Aber ich sag jetzt auch mal Gut Nacht zusammen

dipsy

[mausschubser]

#90 Ich war schon fast weg, aber noch eine schnelle Antwort (fällt vielleicht etwas zu stakkatoartig aus, aber ich bin müde und gehöre ins Bett... )

Ich habe schon verstanden, dass du Pflanzen magst. Ich bin nur der Auffassung, dass Pflanzen sehr wohl überleben möchten und nicht als Futter enden wollen. Sicherlich ist ihnen das in dieser Darstellungsweise nicht bewußt, wie wir Bewußtsein verstehen, aber ihr Überleben sichern wollen auf ihre Weise auch Pflanzen. Da haben wir halt zwei unterschiedliche Auffassungen.

Ich wünsche auch dir eine erholsame Nacht!
mausschubser

[giffyd]

@dispy

Gleich vorweg, persönlich teile ich Deine Meinung in vielen Punkten. Aber zum Diskutieren braucht es ein Contra und gebe ich Dir gern!

So, so Du glaubst also, Hitler war weniger ethisch und moralisch als Ghandi. Was much wundert, du lehnst den Relativismus ab, vergleichst aber aufs gerade wohl....

Okay, seis drum, warum ist Ghandi nun ethischer als Hitler? Fakt ist, Du kannst es nicht sagen! Bestimmte Dinge sind also ethisch relevant? Welche Dinge denn genau?`

Dispy, du bewertest Ghandi und Hitler aufgrund von ethischen und moralischen Überzeugungen, die Du Dir selber wilkürlich gegeben hast, beziehungsweise, die man Dir anerzogen hat, genauso wie Hitler, Ghandi oder die ominösen Marsmenschen. Hitler hatte seine eigene Moral, die ihm sagte, er handle richtig.

Dir oder uns fehlt ein objektives Bewertungssystem, das uns eine Richtschnur gibt. Aber dieses Bewertungssystem gibt es nicht und wird es auch nie geben. Erinnert mich ein bißchen an die Bewerung beim Eiskunstlauf oder bei den Mißwahlen. Frei Schnauze, die Mehrheit siegt.

Fakt ist: Hitler oder Ghandi haben beide moralisch richtig -aus Ihrer Sicht- gehandelt. Und genau deswegen werde ich immer sehr hellhörig, wenn jemand mit Ethik oder Moral ankommt, denn dann weiss ich:

DA WEISS JEMAND NICHT WARUM ER ETWAS TUN WILL!

Stell Dir mal vor, Hitler hätte gewonnen! Nebenbei mich gäbe es dann nicht... nur mal so am Rande. Dann wärst Du fest überzeugt, Hitler wäre die Moral in Person, weil die Mehrheit davon überzeugt wäre und die Mehrheit sich auf ein gänzlich anderes Moralkonzept geeinigt hätte.

Gewisse Grundorientierungen sind nichts anderes als eben der gemeinsame Nenner. Moral und Ethik ist nur das, auf was wir uns geeinigt haben.

Was Sexismus, Rassismus und Speziesmus angeht. Stimmt sicher, allen dreien liegt der gleiche Mechansimus zugrunde. Wenn es also bei zweien falsch ist, dann müßte es doch auch beim dritten falsch sein. Ja und nein, aber dass haben wir auch mehrfach und ohne Ergebis diskutiert.

So, ich gehe jetzt schlafen....



Gute Nacht
giffyd

[nbsbg]

@giffyd:
Ich möchte mich zwar in eure Zweierdiskussion nicht einmischen, aber, ich denke, dass es nicht so einfach ist, wie du die Sache mit Hitler darstellst. Gewisse Regeln (z.B., dass es schlecht ist, jemanden zu töten) sind doch bereits instinktiv vorhanden, ich glaube nicht, dass diese Einstellungen ausschließlich durch Gesellschaft und Erziehung kommen! Ich denke, dass es Hitler nicht um Moral oder um das Wohl anderer ging, sondern nur um seine eigene Macht und seine Selbstbefriedigung. Instinktiv wusste er zwar, dass es falsch war, was er tat, aber er handelte bewusst gegen seine eigenen Moralvorstellungen!
Gruß, NB

[mausschubser]

@nbsbg

Auch wenn wir jetzt vom eigentlichen Thema vollständig abkommen:

Ich muß giffyd Recht geben. Lies mal "Mein Kampf" (was natürlich schwierig ist, da das Buch nicht einfach in der Buchhandlung erhältlich ist, es gibt aber Interpretationen und Bücher, die sich wiederum damit beschäftigen, und diese Bücher meine ich). Alles deutet darauf hin, dass Hitler sich wirklich eine eigene Moral geschaffen hat, die seine späteren Handlungen sogesehen rechtfertigte. Und zumindest zu dieser Zeit (also 1923) hat er vermutlich wirklich an das Wohl einer Gruppe gedacht und nicht vollständig an seine persönliche eigene Machtentfaltung, eher ein krankhaftes Sendungsbewußtsein bildete sich aus.

Was lehrt uns das? Intellektuelle Überlegungen brechen Tabus (negative, aber leider eben auch positive). Und damit wäre die Frage wieder erlaubt: Warum ist es eigentlich schlecht, einen Menschen zu töten?

Nur nach unserer Moralvorstellung hat Hitler unmoralisch gehandelt, weil wir die Moral haben, dass es schlecht ist, Massenmorde zu begehen. Und natürlich begrüßen wir es alle, wenn diese Moralvorstellung auch diejenige ist, die sich durchsetzt.

Moral wird anerzogen, der Mensch hat z.B. eben leider nicht den Instinkt zu wissen, dass es schlecht ist (oder schlecht zu sein hat), anderen zu schaden. Deswegen ist ja eine Erziehung auch so wichtig, die z.B. Morde und Gedankenspiele wie die der Nazis ächtet. Von Geburt an hat der Mensch das eben bedauerlicherweise nicht.

So, ich steige jetzt aus dieser Diskussion aus. Mein Schlußwort:

Streiten (solange es nur mit Worten ist) ist toll, aber achtet auch die Andersdenkenden! Es ist doch wunderbar, dass solche Diskussionen bei uns überhaupt möglich sind. Und bitte, bitte keine Missionsversuche von der einen oder anderen Seite, wenn der Diskussionspartner sagt "Ich will nicht!"

Und noch zum eigentlichen Thema hier: Ich werde weiterhin - in Maßen - Fleisch zu mir nehmen.

Gruß
mausschubser

[giffyd]

@nbsbg

Eben genau das glaube ich nicht.

Ich glaube eben nicht daran, dass es dem Menschen instinktiv inne liegt, dass Mord etwas schlechtes ist.
Es kommt einzig daher, dass sich die Gesellschaft darauf geeinigt hat, dass Mord etwas schlechtes ist.

Genau das ist ja der Knackpunkt: gibt es grundlegende ethische Regeln, die jeder anerkennen muss und man sich nur noch um die Interpretation streiten kann? Ich glaube eben nicht.

Man kann sich durchaus eine mordende Gesellschaft vorstellen, die Mord für eine gute Sache hält, frei nach dem Motto: wer sich nicht schützen kann, der ist es nicht wert am Leben zu bleiben. Und die auf die Frage nach dem warum, dann beispielsweise auf Mutter Natur verweisen, wo das gang und gäbe ist...

Ist so eine Gesellschaft besser oder schlechter als eine pazifistische Gesellschaft? Stehst Du keiner Gesellschaft nahe, fehlt Dir ein allgemeiner Bewertungsrahmen. Schließlich kannst Du weder die Ethik der einen oder anderen Gesellschaft heranziehen. Also wie bewertest Du?

Die Ethik haben wir uns selbst gegeben. Wir können Sie jederzeit ändern. Und dies passiert ja auch ständig.

Grüße
giffyd

[nbsbg]

Na endlich aufgewacht? Dachte schon, ihr schlaft ewig! Werde mich jetzt auch an den See begeben bei dem schönen Wetter!

Die Gesellschaft spielt sehr, sehr viel mit. Trotzdem glaube ich, dass es zum Großteil Instinkt ist, der nur verstärkt oder unterdrückt werden kann!
Eine Mutter hat den Instinkt, ihr Kind zu schützen und diesen Instinkt würde sie auch haben, wenn sie auf einer einsamen Insel aufgewachsen wäre (theoretisch, denn wie könnte es zum Kind kommen? ). Das ist aus der Evolution her völlig logisch erklärbar und im Hirn (und dort im ROM ) verankert. Genauso glaube ich, dass das Wissen darüber, dass es böse ist, jemanden zu töten, instinktiv vorhanden ist. Denn desto mehr in einer Gesellschaft das Morden zum Alltag gehört, desto aussterbensgefährdeter ist sie! Darum ist dieser Instinkt evolutionär verankert!

[mausschubser]

Gegenbeispiele gegen Instinkt:

- Spinnen und Gottesanbeterinnen leben Kannibalismus und sind höchst erfolgreiche Tierarten.

- Etliche Fische fressen ihre eigenen Nachkommen.

- Bei einigen Großkatzen bringt der Rudelführer die Kinder seiner Rivalen um.

- Bei einigen Affenarten kommt es zu bisweilen tödlichen Revierkonflikten.

Das Töten auch innerhalb einer Spezies gehört absolut zum Alltag (aus welchen Gründen auch immer). Warum sollte das beim Menschen anders sein? Dass wir hier der Meinung sind, dass das bei uns nicht so sein sollte, ist kein Instinkt (möglicherweise zwischen Mutter und Kind, da folge ich dir) sondern eine Folge unseres Intellektes!

[giffyd]

@nbsbg
An den See würde ich auch gerne gehen....


Also, mag ja sein, die Sache mit dem Instinkt, auch wenn ich davon alles andere als überzeugt bin.

<Anflug von Humour>
Wäre sicherlich ein nettes Kasper Hauser Experiement. Mal sehen ob die Mutter wirklich ihr Kind schützen würde. Selbst wenn, war es mütterlicher Instinkt, oder einfach menschlicher Intellekt, der ihr diktiert: nach 9Monaten Plakkerei, muss dieses komische Ding da ja was besonderes sein....
<Anflug von Humour>

Zur mordenden Gesellschaft: Das diese Gesellschaft dann zum Austerben verdammt wäre, mag ich jetzt mal bezweifeln, denn in der Natur funktioniert es ja prächtig. Beispiel (eines von vielen) Löwen. Der neue Rudelführer tötet alle Nachkommen seines Vorgängers, totzdem sterben Löwen nicht aus.

Selbst wenn Mord an der Tagesordnung wäre, wird sich die Populationsgröße auf ein normales Mass einbendeln, denn es wird immer genügend Starke geben, die sich nicht so einfach ermorden lassen werden.

Also, die Sache mit dem Instinkt überzeugt mich nicht.



Grüße
giffyd

[nbsbg]

@giffyd & mausschubser:
Welcher Instinkt leitet euch eigentlich, immer fast gleichzeitig zu antworten?
Bezüglich Gottesanbeterin: Das Weibchen frisst das Männchen manchmal nach der Paarung.
Fische: Naja, wenn jeder Mensch hunderte Nachkommen zeugen würde, wäre es wohl auch vorteilhaft ein paar umzubringen.
Das mit den Raubkatzen höre ich zum ersten Mal, das kann ich nicht beurteilen, denn mich interessierten nämlich immer schon mehr die kleinen Viecher .
Grundsätzlich ist mir schon klar, dass die Evolution nicht nach dem Guten, sondern nach dem Überlegenen trachtet. Aber ich denke, dass die Vorteile einer friedlichen, der einer gewalttätigen Gesellschaft, überwiegen.
Vielleicht bin ich auch deshalb von diesem Instinkt so überzeugt, weil ich ihn in mir selber spüre, wie geht es euch so damit?
Bezüglich der 9-monatigen Plagerei: Ich würde nach soviel Ärger damit, das Bündel nehmen und im Meer versenken!!! Aber das wäre ein interessantes Experiment! Ist aber gar nicht notwendig, denke ich, denn die einzelgängerischen Tiermütter führen uns das ja schon genug vor und beweisen meine Theorie

So, jetzt bin ich aber wirklich weg! Mein Instinkt sagt: Ab, an den Wolfgangsee! Sonnigen Gruß

[nbsbg]

Übrigens, hier noch eine interessante Seite dazu: http://www.webmic.de/kaspar-hauser-versuche.htm