* Die CDU/CSU ist für mich das letzte!!!!! * - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 10.09.02 09:13:48 von
neuester Beitrag 22.09.02 13:30:56 von
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Die CDU/CSU ist für mich das letzte!!!!! -Ist einfach so, denn:
hier (ich lebe in EF/Thüringen) gab es im Jahe 2000 eine Bürgerinitiative `Mehr Demokratie wagen` -so oder so ähnlich nannte die sich!
Jedenfalls ging es in der Unterschiftensammlung darum die Thür. Verfassung dahingehend zu ändern , dass in Zukunft `Volksentscheide` leicher möglich seien, d.h. es sollte die bisherige Regelung die Volksentscheide zwar irgendwie auch vorsah, aber in der derartige Hürden aufgebaut wurden, die diese Volksentscheide prakt. nicht realisierbar waren.
Im Sommer 2000 starte diese Bürgerinitiative die (glaub ich) binnen 2-3 Monaten viele 100.000de Bürgerstimmen in Thür. sammelte um Volksentscheide zu vereinfachen.
Die erforderl. Menge an Stimmen um die thür. Verfassung ändern zu können wurde locker erreicht - soweit ich weiss, wurde fast das doppelte der dafür erforderl. Stimmen gesammelt!
Alle Parteien, ob SPD, die Grünen, FDP oder PDS unterstützten dieses Vorhaben, alle Parteien bis auf eine: die CDU!
Dies war die einzige Partei die von anfang an massiv gegen dieses Volksbegehren war!
Als die erfordlerl. Stimmen gesammelt waren und eine Verfassungsänderung auf der polit. Tagesordnung im thür. Landtag stand, klagte die thür. CDU vor dem Thür. Oberverwalt.Gericht in Weimar!
Klar dass die CDU-Richter (soll noch einer behaupten das Richter unabhängig seien) ihren Parteikollegen aus der Thür. Staatskanzlei Recht gaben und die Stimmensammlung der thüringer Bürger für unzulässig erklärte!
Und dies, obwohl alle formalen Punkte korrekt erfüllt wurden!
Soviel zum Demokratieverständnis der CDU - ich war in den letzten beiden Bundestagswahlen bewusst nicht wählen weil mich Politik damals nicht sehr interessierte- ein typ. politikverdrossener könnte man sagen!
Seitdem die CDU gegen diesen Bürgerentscheid klagt, habe ich mir geschoren niemals in meinem leben diese antidemokratische Scheisspartei zu wählen!
Ich hatte vor gut einem Jahr mal eine diesbezügl. Anfrage (per Fax) an die Thür. CDU-Zentrale gesandt - auf die Antwort warte ich noch heute!
War halt damals kein Wahlkampf und der einzeln Bürger ist es für die CDU offensichtlich nicht wert dass eine Anfragen beantwortet werden.
In diesen Tagen sieht das natürlich (oberflächlich betrachtet) anders aus! Es ist Wahlkampf und da heucheln die verlogenen CDU-Leute interessan am Bürger. Alels um was es denen geht ist die Stimme für den 22.!
Dannach wird sich von der CDU niemand mehr für den Bürger interessieren - 4 Jahre lang - denn erst dann ist wieder Wahlkampf.....
Also beschränkt sich das Demokratieverständnis der CDU darauf das Stimmvieh alle 4 Jahre mal ihre Kreuzchen auf dem Wahlzettel machen zu lassen; dannach haben die gefälligst ihre Schnauze zu halten!
Das ist Demokratie a la CDU! - Deshalb habe ich mir (als bisheriger Nichtwähler) geschworen niemals inmeinem leben diese antidemokraten zu wählen!
Als denkt gut drüber nach wem ihr am 22. eure Stimme gebt - ihr legt euch für die nächsten 4 Jahre fest!
Kostolany
hier (ich lebe in EF/Thüringen) gab es im Jahe 2000 eine Bürgerinitiative `Mehr Demokratie wagen` -so oder so ähnlich nannte die sich!
Jedenfalls ging es in der Unterschiftensammlung darum die Thür. Verfassung dahingehend zu ändern , dass in Zukunft `Volksentscheide` leicher möglich seien, d.h. es sollte die bisherige Regelung die Volksentscheide zwar irgendwie auch vorsah, aber in der derartige Hürden aufgebaut wurden, die diese Volksentscheide prakt. nicht realisierbar waren.
Im Sommer 2000 starte diese Bürgerinitiative die (glaub ich) binnen 2-3 Monaten viele 100.000de Bürgerstimmen in Thür. sammelte um Volksentscheide zu vereinfachen.
Die erforderl. Menge an Stimmen um die thür. Verfassung ändern zu können wurde locker erreicht - soweit ich weiss, wurde fast das doppelte der dafür erforderl. Stimmen gesammelt!
Alle Parteien, ob SPD, die Grünen, FDP oder PDS unterstützten dieses Vorhaben, alle Parteien bis auf eine: die CDU!
Dies war die einzige Partei die von anfang an massiv gegen dieses Volksbegehren war!
Als die erfordlerl. Stimmen gesammelt waren und eine Verfassungsänderung auf der polit. Tagesordnung im thür. Landtag stand, klagte die thür. CDU vor dem Thür. Oberverwalt.Gericht in Weimar!
Klar dass die CDU-Richter (soll noch einer behaupten das Richter unabhängig seien) ihren Parteikollegen aus der Thür. Staatskanzlei Recht gaben und die Stimmensammlung der thüringer Bürger für unzulässig erklärte!
Und dies, obwohl alle formalen Punkte korrekt erfüllt wurden!
Soviel zum Demokratieverständnis der CDU - ich war in den letzten beiden Bundestagswahlen bewusst nicht wählen weil mich Politik damals nicht sehr interessierte- ein typ. politikverdrossener könnte man sagen!
Seitdem die CDU gegen diesen Bürgerentscheid klagt, habe ich mir geschoren niemals in meinem leben diese antidemokratische Scheisspartei zu wählen!
Ich hatte vor gut einem Jahr mal eine diesbezügl. Anfrage (per Fax) an die Thür. CDU-Zentrale gesandt - auf die Antwort warte ich noch heute!
War halt damals kein Wahlkampf und der einzeln Bürger ist es für die CDU offensichtlich nicht wert dass eine Anfragen beantwortet werden.
In diesen Tagen sieht das natürlich (oberflächlich betrachtet) anders aus! Es ist Wahlkampf und da heucheln die verlogenen CDU-Leute interessan am Bürger. Alels um was es denen geht ist die Stimme für den 22.!
Dannach wird sich von der CDU niemand mehr für den Bürger interessieren - 4 Jahre lang - denn erst dann ist wieder Wahlkampf.....
Also beschränkt sich das Demokratieverständnis der CDU darauf das Stimmvieh alle 4 Jahre mal ihre Kreuzchen auf dem Wahlzettel machen zu lassen; dannach haben die gefälligst ihre Schnauze zu halten!
Das ist Demokratie a la CDU! - Deshalb habe ich mir (als bisheriger Nichtwähler) geschworen niemals inmeinem leben diese antidemokraten zu wählen!
Als denkt gut drüber nach wem ihr am 22. eure Stimme gebt - ihr legt euch für die nächsten 4 Jahre fest!
Kostolany
Kämpf erst einmal für Pressefreiheit.
Deine Roten habe die nämlich unter Kontrolle.
Und bei der Bundeswehr müssen die Soldaten auch Werbung für die SPD machen (hat Struck so gedacht...)
Deine Roten habe die nämlich unter Kontrolle.
Und bei der Bundeswehr müssen die Soldaten auch Werbung für die SPD machen (hat Struck so gedacht...)
he, nenn sie nicht antidemokr. scheisspartei, da werden die schwarzen echt sauer!
wirst schon sehen,wasgleich passiert,kosto...
babe
wirst schon sehen,wasgleich passiert,kosto...
babe
@blondi
Ich habe eine andere Meinung ... muß ich jetzt ins Gefängnis ??
Ich habe eine andere Meinung ... muß ich jetzt ins Gefängnis ??
@ blonde_babe
ich bin drauf gefasst! Sollen sie doch - ich kann das ab!
ich bin drauf gefasst! Sollen sie doch - ich kann das ab!
Trading Spotlight
nein aber dat blondchen zensiert deine meinung und kommt sicher gleich wieder mit so einem albernem schild 
Es scheint das Schicksal der neuen Länder zu sein, daß sie nicht nur unter einer Flutkatastrophe, sondern offensichtlich auch -teilweise- unter einer geistigen Katastrophe leiden. Unser Threaderöffner zeigt hier typische Auswirkungen eines wohlinformierten und sachlichen neuen Mitbürgers, der seine politischen Leitlinien offensichtlich aus Fachliteratur wie Blitz-Illu oder Auto-Bild bezieht.
@kosto
Echt schade, dass es die CDU erst möglich gemacht hat, dass Leute wie du hier posten können!
Echt schade, dass es die CDU erst möglich gemacht hat, dass Leute wie du hier posten können!
Das ist Demokratie a la CDU! - Deshalb habe ich mir (als bisheriger Nichtwähler) geschworen niemals inmeinem leben diese antidemokraten zu wählen!
Dies ist Dein Text Kostolany.
Wenn Du nicht wählen gehst, darfst Du auch nicht meckern. Denn schließlich hast Du auf Deine Rechte als Bürger verzichtet.
Nicht wählen gehen, aber über die Politik meckern.
Da kann man sich doch nur aufregen.
Dies ist Dein Text Kostolany.
Wenn Du nicht wählen gehst, darfst Du auch nicht meckern. Denn schließlich hast Du auf Deine Rechte als Bürger verzichtet.
Nicht wählen gehen, aber über die Politik meckern.
Da kann man sich doch nur aufregen.
...deshalb habe ich mir als bisheriger Nichtwähler geschworen...
Gan Sasso,
nein weder Blit-illu noch Auto-Bild (???? -wieso Auto-Bild) sondern (im gegensatz zu vielen anderen die ihr wissen hier in der Tat aus irgendwelchen Zeitungen haben) ist das, was ich oben schilderte reales Leben! Nicht aus irgendeiner Zeitung!!
Von daher ist dein Vorwurf nicht zutreffend!
nein weder Blit-illu noch Auto-Bild (???? -wieso Auto-Bild) sondern (im gegensatz zu vielen anderen die ihr wissen hier in der Tat aus irgendwelchen Zeitungen haben) ist das, was ich oben schilderte reales Leben! Nicht aus irgendeiner Zeitung!!
Von daher ist dein Vorwurf nicht zutreffend!
@Kostolany,
auch ich bin ein Fan von der rot/grünen Regierung.
Ich freue mich schon auf:
- die nächste Anhebung der Ökosteuer
- Verschiebung der geplanten Steuerreform 2003
- Geplante Einführung der Vermögenssteuer
- Geplante Einführung der Tobin-Steuer
Dann habe ich wenigstens nicht mehr so viel Geld, um es
an der Börse verkloppen zu können.
Gruß
NC
auch ich bin ein Fan von der rot/grünen Regierung.
Ich freue mich schon auf:
- die nächste Anhebung der Ökosteuer
- Verschiebung der geplanten Steuerreform 2003
- Geplante Einführung der Vermögenssteuer
- Geplante Einführung der Tobin-Steuer
Dann habe ich wenigstens nicht mehr so viel Geld, um es
an der Börse verkloppen zu können.
Gruß
NC
ich würde den threadtitel ausdehnen auf:
die CDUSU-Pusher, Stoiber-Hardcore-Fans, Schmiergeld-und-sonstige-Affären-Verzeiher und früheren Republikaner-Wähler, die sich hier überall rumtreiben,
sind für uns alle das Allerletzte!
Da ist egal, ob man sich wauwau nennt oder seinen Beruf zum nickname gewählt hat...
schreibt nur euren Schrott, sei euch der Spaß gegönnt, aber Stoiba wird niemals Kanzler dieser Republik. Basta!
Frei Stat Bayern
babe
die CDUSU-Pusher, Stoiber-Hardcore-Fans, Schmiergeld-und-sonstige-Affären-Verzeiher und früheren Republikaner-Wähler, die sich hier überall rumtreiben,
sind für uns alle das Allerletzte!
Da ist egal, ob man sich wauwau nennt oder seinen Beruf zum nickname gewählt hat...
schreibt nur euren Schrott, sei euch der Spaß gegönnt, aber Stoiba wird niemals Kanzler dieser Republik. Basta!
Frei Stat Bayern
babe
Klar, wenn ein Richter nicht so entscheidet, wie man will, dann ist der natürlich parteiisch...
Sorry, aber solche Sachen können mit jeder Partei passieren. In Schleswig-Holstein z.B. gab es einen Bürgerentscheid gegen die Rechtschreibreform. Nach einem halben Jahr hatte dann die rot-grüne Mehrheit im Landtag einfach den Volksentscheid aufgehoben. Das war dann deren Politikverständnis.
Hier in Hessen darf ich jetzt über drei Verfassungsänderungen mitentscheiden. Aber ich muß offen sagen, ich lege keinen Wert darauf. Bei einer Gesetzesänderung (Aufnahme der Förderung des Sports als Ziel in der Verfassung) werde ich auf jeden Fall mit "nein" stimmen, aber ich fühle mich dadurch nicht besser vertreten, denn für die tägliche Politik ist das ohne Belang.
Sorry, aber solche Sachen können mit jeder Partei passieren. In Schleswig-Holstein z.B. gab es einen Bürgerentscheid gegen die Rechtschreibreform. Nach einem halben Jahr hatte dann die rot-grüne Mehrheit im Landtag einfach den Volksentscheid aufgehoben. Das war dann deren Politikverständnis.
Hier in Hessen darf ich jetzt über drei Verfassungsänderungen mitentscheiden. Aber ich muß offen sagen, ich lege keinen Wert darauf. Bei einer Gesetzesänderung (Aufnahme der Förderung des Sports als Ziel in der Verfassung) werde ich auf jeden Fall mit "nein" stimmen, aber ich fühle mich dadurch nicht besser vertreten, denn für die tägliche Politik ist das ohne Belang.
@Joerg27
Wenn Du nicht wählen gehst, darfst Du auch nicht meckern. - da hast Du schon Recht! Die letzte BT-Wahl war vor 4 Jahren, also im Sept. 98! Diese Bürgerinitiative war erst 2 Jahre später, also im Sommer 2000!
Das ich mich hier als bisherigen Nichtwähler geoutet habe (ist wirkl. wahr!!!) - habe ich nur aus dem Grund getan, um deutlich zu machen dass ich keiner Partei verpflichtet bin/war und somit polit. bislang neutral! Bislang, denn wenn eine Partei so agiert wie in Thür. die CDU - steht für mich seitdem fast dass ich diese Partei niemals wählen kann -da antidemokratisch!
Ich werde nat. am 22. wählen gehen - allein schon aus dem Grund um nicht event durch nichtwahl die CDU zu unterstützen!
Wenn Du nicht wählen gehst, darfst Du auch nicht meckern. - da hast Du schon Recht! Die letzte BT-Wahl war vor 4 Jahren, also im Sept. 98! Diese Bürgerinitiative war erst 2 Jahre später, also im Sommer 2000!
Das ich mich hier als bisherigen Nichtwähler geoutet habe (ist wirkl. wahr!!!) - habe ich nur aus dem Grund getan, um deutlich zu machen dass ich keiner Partei verpflichtet bin/war und somit polit. bislang neutral! Bislang, denn wenn eine Partei so agiert wie in Thür. die CDU - steht für mich seitdem fast dass ich diese Partei niemals wählen kann -da antidemokratisch!
Ich werde nat. am 22. wählen gehen - allein schon aus dem Grund um nicht event durch nichtwahl die CDU zu unterstützen!
blonde_babe, ich hoffe , do wohnst nicht im freistaat, denn auf dich können wir gern verzichten.
ich jedenfalls bin froh, hier zu sein, da ist die welt noch soweit in ordnung, im gegensatz, zu manch anderen bundesländern.
Lui
ich jedenfalls bin froh, hier zu sein, da ist die welt noch soweit in ordnung, im gegensatz, zu manch anderen bundesländern.
Lui
Kotzo, auch wenn man Dich besser nur mit der Kneifzange anfaßt, ein paar kleine Anmerkungen zu Deinem "realen Leben". Ist Dir eigentlich bewußt, daß Du Dein "reales Leben" ausschließlich der von Dir verteufelten Partei verdankst? Informiere Dich einmal (IQ-Test Freitag, 06.09.02: Thüringen gan hinten)! Wo würdest Du Dich heute befinden, wenn Deine Landsleute von der SED respektive Stasi noch das Sagen haben würden? Sicherlich hättest Du dann keinerlei Grund zum Nörgeln, weil ja alles in Ordnung wäre. Dieses permanente Genörgel geht unsereinem schon richtig auf den Senkel. Ihr macht einen Fehler: Ihr dürft Eure "Situation" nicht mit Westdeutschland vergleichen sondern mit der anderer Ostblockländer wie Rumänien oder Bulgarien! Na, Nörgeln schon vergangen, gelle?
ja GS das haben halt nur ganz wenige da drüben/bei uns drüber verstanden ...... und was vor 12/13 jahren war ist heut eh nichmehr wahr
lieber lutschi, ich lebe in Ostbayern, ja, da ist die welt noch in ordnung...12-18% AL-Quote, fast keine Gewinne bei den wenigen Industriebetrieben, sterbende Tankstellen, sterbende Transportunternehmen und Speditionen, tschechische Billiglohnkräfte in vielen Bereichen, sterbende Bankfilialen auf den Dörfern, eingehender Einzelhandel, überteuerte Gastronomie...
nicht ganz Bayern ist wie Freising!
und dann kommen di Braun-Schwarzen und sagen natürlich, wenns Dir nicht paßt, raus hier...
nicht ganz Bayern ist wie Freising!
und dann kommen di Braun-Schwarzen und sagen natürlich, wenns Dir nicht paßt, raus hier...
Das Negativste an der Demokratie ist, daß auch Vollidioten wählen düefen.
GranSasso, richtig !
ohne CDU würdet ihr in ostdeutschland noch eure stinkautos fahren und urlaub noch in rumänien machen, und ihr würdet euer maul auch nicht so aufreißen.
Lui
ohne CDU würdet ihr in ostdeutschland noch eure stinkautos fahren und urlaub noch in rumänien machen, und ihr würdet euer maul auch nicht so aufreißen.
Lui
@blondi
Biste nicht kritikfähig ????
Mach nur weiter so...
(Man stehst du weit links !!! Dann sind natürlich alle rechts von Dir....)
Aber zeig den Leuten ruhig Deine Art von Meinungsfreiheit..
Bin mal gespannt was Du noch so für Ideen hast
Biste nicht kritikfähig ????
Mach nur weiter so...
(Man stehst du weit links !!! Dann sind natürlich alle rechts von Dir....)
Aber zeig den Leuten ruhig Deine Art von Meinungsfreiheit..
Bin mal gespannt was Du noch so für Ideen hast
Nachtrag: ich bin ganz und gar kein CDU-Wähler!
@Kostolany
Wann waren denn bei euch die letzten Landtagswahlen oder die Kommunalwahlen?
Die BT-Wahlen haben nichts mit dem Problem in deinem Bundesland zu tun.
Es ist immer noch ein Unterschied, ob man ganz Deutschland betrachtet oder das Bundesland in dem man wohnt.
Wann waren denn bei euch die letzten Landtagswahlen oder die Kommunalwahlen?
Die BT-Wahlen haben nichts mit dem Problem in deinem Bundesland zu tun.
Es ist immer noch ein Unterschied, ob man ganz Deutschland betrachtet oder das Bundesland in dem man wohnt.
Klar, die deutsche Einheit haben wir der CDUSU zu verdanken. Schließlich hat Kohl rechtzeitig vor Gorbatchow gewarnt und ihn rechtzeitig mit Göbbels verglichen, so daß wir alle ihn rechtzeitig ausbremsen konnten...
JEDE DEUTSCHE PARTEI hätte den extrem glücklichen Umstand Gorbatchow zur Vereinigung genutzt, aber noch dümmer als mit der Unionsregierung hätte sie echt keiner umsetzten können...
Na, Hauptsache, man hat ein paar Jahre fette Wachstumsraten im Westen gehabt, gelle?! An den finanziellen Folgen tragen ja dann die nächsten Generationen,
aber wir selber haben ja keine Kinder, da ists dann wieder egal!!!
babe
JEDE DEUTSCHE PARTEI hätte den extrem glücklichen Umstand Gorbatchow zur Vereinigung genutzt, aber noch dümmer als mit der Unionsregierung hätte sie echt keiner umsetzten können...
Na, Hauptsache, man hat ein paar Jahre fette Wachstumsraten im Westen gehabt, gelle?! An den finanziellen Folgen tragen ja dann die nächsten Generationen,
aber wir selber haben ja keine Kinder, da ists dann wieder egal!!!
babe
blonde_babe,
1. klar ist nicht in jedem kuhdorf (nicht negativ gemeint) vollbeschäftigung
2. wenn man gegen rot-grün ist, dann ist man natürlich nazi oder?
Lui
1. klar ist nicht in jedem kuhdorf (nicht negativ gemeint) vollbeschäftigung
2. wenn man gegen rot-grün ist, dann ist man natürlich nazi oder?
Lui
Dreh ruhig wieder an der Wahrheit herrum !!
Alle grossen Politiker (auch Helmut Schmidt...) haben vor Kohl den Hut gezogen und Du erzählst hier so einen Blödsinn !
@1.klasse erkenntnis
@2. nein. wer sagt das?
babe
@2. nein. wer sagt das?
babe
@ for4zim
Rechtschreibreform - schönes stichwort! Das währe so ein Paradebeispiel wo ein Volksentscheid (in diesem fall
auf Bundesebene) -100%ig Sinn machen würde!
Wann hatte in Dtl. den letzten Bürgerentscheid gegeben - hat es jemals einen Gegeben - Demokratioe in Dtl.
beschränkt sich doch darauf alle 4 Jahre seie Kreuzschen auf irgendeinem Wahlzettel zu machen.
Auf Länder- oder gar Bundesebene gibt es keine direkte Demokratie (spr. Volksentscheide)!
Man wähl alle 4 Jahre seine `Volksvertreter` die dann für und dumme Bürger entscheiden!
In der Schweiz ist das besser gelöst - das gibt es viel mehr Bürgerentscheide in wichtigen Fragen!
Und in Deutschland???- Fehlanzeige!
Das mindeste was die CDU-Fraktion hätte machen müssen, ist eine Anfrage per Fax zu beantworten, findest du
nicht? Ich wollte damals nur wissen weshalb sie dsgegen klagen. Wenn die CDU hier so arrogánt ist dies zu
ignorieren - dann ist es mein Recht diese Partei bei der Wahl zu `ignorieren`!
Und genau das werde ich in Zukunft konsequent tun!
Rechtschreibreform - schönes stichwort! Das währe so ein Paradebeispiel wo ein Volksentscheid (in diesem fall
auf Bundesebene) -100%ig Sinn machen würde!
Wann hatte in Dtl. den letzten Bürgerentscheid gegeben - hat es jemals einen Gegeben - Demokratioe in Dtl.
beschränkt sich doch darauf alle 4 Jahre seie Kreuzschen auf irgendeinem Wahlzettel zu machen.
Auf Länder- oder gar Bundesebene gibt es keine direkte Demokratie (spr. Volksentscheide)!
Man wähl alle 4 Jahre seine `Volksvertreter` die dann für und dumme Bürger entscheiden!
In der Schweiz ist das besser gelöst - das gibt es viel mehr Bürgerentscheide in wichtigen Fragen!
Und in Deutschland???- Fehlanzeige!
Das mindeste was die CDU-Fraktion hätte machen müssen, ist eine Anfrage per Fax zu beantworten, findest du
nicht? Ich wollte damals nur wissen weshalb sie dsgegen klagen. Wenn die CDU hier so arrogánt ist dies zu
ignorieren - dann ist es mein Recht diese Partei bei der Wahl zu `ignorieren`!
Und genau das werde ich in Zukunft konsequent tun!
@blondi
Sorry bist sicherlich Erstwähler...
Ich habe vor 12 Jahren schon Nachrichten gesehen !!!
Sorry bist sicherlich Erstwähler...
Ich habe vor 12 Jahren schon Nachrichten gesehen !!!
@Blondie
Ich kann ja nachvollziehen, daß Du gerne im Nachhinein Geschichtsklitterung betreiben möchtest, Deine Aussagen entbehren jedoch leider immer noch den historischen Tatsachen. Nimm ein Buch zur Hand und lies einmal nach.
Das Riesenproblem für uns ist nun, daß Freund Bimbes das einzige Gut, das wir noch hatten, die D-Mark, als Preis für ein völlig abgewirtschaftetes Gebiet mit Nörglern hergegeben hat. Was wir davon haben, erleben wir in nicht allzu weiter Zukunft. Frankreich bemüht sich bereits nach Kräften um Aufweichung/Auflösung des Stabi-Paktes.
Ich kann ja nachvollziehen, daß Du gerne im Nachhinein Geschichtsklitterung betreiben möchtest, Deine Aussagen entbehren jedoch leider immer noch den historischen Tatsachen. Nimm ein Buch zur Hand und lies einmal nach.
Das Riesenproblem für uns ist nun, daß Freund Bimbes das einzige Gut, das wir noch hatten, die D-Mark, als Preis für ein völlig abgewirtschaftetes Gebiet mit Nörglern hergegeben hat. Was wir davon haben, erleben wir in nicht allzu weiter Zukunft. Frankreich bemüht sich bereits nach Kräften um Aufweichung/Auflösung des Stabi-Paktes.
Nachttrag (Westnachrichten .. keine von Hony..)
@GranSasso
momet, ich bin nicht in Thür. geboren!! Ich bin gebürtig aus Bayern , genauer aus Franken - und nur vor einigen Jahren aus berufl. Gründen zugereisst - und nun????
geifer nur weiter - sagt alles über dich aus!
momet, ich bin nicht in Thür. geboren!! Ich bin gebürtig aus Bayern , genauer aus Franken - und nur vor einigen Jahren aus berufl. Gründen zugereisst - und nun????
geifer nur weiter - sagt alles über dich aus!
#33
Das macht alles nur noch schlimmer!
Das macht alles nur noch schlimmer!
GranSasso:
"daß Du Dein "reales Leben" ausschließlich der von Dir verteufelten Partei verdankst"
WooooooW, die Superpartei, Kohl riß eigenhändig die Mauer ein oder wie oder was?
So in ein bischen in Zusammenhängen zu denken fällt schwer, glaube ich.
Schon komisch, da beklagt sich jemand und Ihr fallt wie die Hunde über ihn her.
Karo
"daß Du Dein "reales Leben" ausschließlich der von Dir verteufelten Partei verdankst"
WooooooW, die Superpartei, Kohl riß eigenhändig die Mauer ein oder wie oder was?
So in ein bischen in Zusammenhängen zu denken fällt schwer, glaube ich.
Schon komisch, da beklagt sich jemand und Ihr fallt wie die Hunde über ihn her.
Karo
Kostolany, in einem kann ich Dir recht geben. Die CDU Thüringen hätte Dein FAX beantworten sollen.
Aber ansonsten: was hat die Bundes-CDU damit zu tun, wenn die Landes-CDU in einer Frage anders entschieden hatte, als es Dir gefiel? Das ist eine Logik, die ich nicht verstehe.
Immerhin kann ich jetzt nachvollziehen, warum Du die CDU nicht wählst. Du hast einen für Dich überzeugenden Grund. Daß Du zuvor versucht hattest, das an der wirtschafts- und arbeitsmarktpolitischen Kompetenz der CDU festzumachen, ergab für mich keinen Sinn.
Ich würde Dich auch nicht zu überzeugen versuchen, Deine Entscheidung zu überdenken, denn ich kann nachvollziehen, daß die Frage für Dich wichtig war, und die CDU in Thüringen Dich da sehr enttäuscht hatte.
Aber ansonsten: was hat die Bundes-CDU damit zu tun, wenn die Landes-CDU in einer Frage anders entschieden hatte, als es Dir gefiel? Das ist eine Logik, die ich nicht verstehe.
Immerhin kann ich jetzt nachvollziehen, warum Du die CDU nicht wählst. Du hast einen für Dich überzeugenden Grund. Daß Du zuvor versucht hattest, das an der wirtschafts- und arbeitsmarktpolitischen Kompetenz der CDU festzumachen, ergab für mich keinen Sinn.
Ich würde Dich auch nicht zu überzeugen versuchen, Deine Entscheidung zu überdenken, denn ich kann nachvollziehen, daß die Frage für Dich wichtig war, und die CDU in Thüringen Dich da sehr enttäuscht hatte.
an die freunde jaujau und gransasso
also, kohl hat die chance damals genutzt, sich mit gorbatchow zu befreunden.
kohl hat die chance genutzt, mit F, GB und USA die evtl. Stolpersteine aus dem Weg zu räumen und die Einheit damit zu ermöglichen. Dafür ist ihm sicherlich Anerkennung zu zollen. Aber was war denn sonst noch seine einmalige Leistung, die ein Schmidt, Schröder oder auch Brandt nicht zuzutrauen gewesen wäre?
Deswegen sind auch alle anderen Aussagen von mir richtig. Da muß ich nicht erst in Geschichtsbüchern nachlesen, was manchem Dampfplauderer hier angeraten wäre, da ich seit Oktober 82 jede Woche in verschiedenen Medien (DIE ZEIT, Der Spiegel) mitverfolgen konnte, was loswar.
Ihr habt wahrscheinlich immer nur Capital und vielleicht noch den Rheinischen Merkur gelesen, stimmts?
Ach ja, und Löwenthals ZDF-Magazin war die Hauptquelle eurer politischen Bildung...
so, jetzt hab ich erstmal genug von billiger Polemik, von Eurer wie von meiner Seite.
Vielleicht ergibt sich noch sowas wie vernünftiger Gedankenaustausch, ansonsten ists auch egal.
babe
also, kohl hat die chance damals genutzt, sich mit gorbatchow zu befreunden.
kohl hat die chance genutzt, mit F, GB und USA die evtl. Stolpersteine aus dem Weg zu räumen und die Einheit damit zu ermöglichen. Dafür ist ihm sicherlich Anerkennung zu zollen. Aber was war denn sonst noch seine einmalige Leistung, die ein Schmidt, Schröder oder auch Brandt nicht zuzutrauen gewesen wäre?
Deswegen sind auch alle anderen Aussagen von mir richtig. Da muß ich nicht erst in Geschichtsbüchern nachlesen, was manchem Dampfplauderer hier angeraten wäre, da ich seit Oktober 82 jede Woche in verschiedenen Medien (DIE ZEIT, Der Spiegel) mitverfolgen konnte, was loswar.
Ihr habt wahrscheinlich immer nur Capital und vielleicht noch den Rheinischen Merkur gelesen, stimmts?
Ach ja, und Löwenthals ZDF-Magazin war die Hauptquelle eurer politischen Bildung...
so, jetzt hab ich erstmal genug von billiger Polemik, von Eurer wie von meiner Seite.
Vielleicht ergibt sich noch sowas wie vernünftiger Gedankenaustausch, ansonsten ists auch egal.
babe
for4zim, ja, das ist eben das problem, daß kommunal- und landespolitische themen mit denen aus bundessicht verwechselt werden und dann immer gleich die ganze partei schlecht ist (passiert mir auch schon mal).
jedenfalls ist insgesamt die cdu kompetenter, vorwiegend in wirtschaftspolitischen fragen, wie man momentan auch sehen kann.
Lui
jedenfalls ist insgesamt die cdu kompetenter, vorwiegend in wirtschaftspolitischen fragen, wie man momentan auch sehen kann.
Lui
@ GranSasso [ #17]
Kotzo, auch wenn man Dich besser nur mit der Kneifzange anfaßt, ein ...
erstens: Kostolany oder Kosto und nicht Kozo -
zweitens währe es mir lieber wenn Leute wie du mich mit Herr Kostolany anreden würden!
Üm überrigen währe es mir recht wenn du mich garnicht anfassen wurdest (nichtmal mit `ner kneifzange!) sondern auf distanz bleibst - ist echt besser!
Kotzo, auch wenn man Dich besser nur mit der Kneifzange anfaßt, ein ...
erstens: Kostolany oder Kosto und nicht Kozo -
zweitens währe es mir lieber wenn Leute wie du mich mit Herr Kostolany anreden würden!
Üm überrigen währe es mir recht wenn du mich garnicht anfassen wurdest (nichtmal mit `ner kneifzange!) sondern auf distanz bleibst - ist echt besser!
"Herr Kostolany"........jedenfalls hast du humor
Lui
Lui
#38: <jedenfalls ist insgesamt die cdu kompetenter, vorwiegend in wirtschaftspolitischen fragen, wie man momentan auch sehen kann.>
Und nachts ist es kälter als draussen!
Und nachts ist es kälter als draussen!
blonde_babe, richtig, einem Brandt, Schmidt, meinetwegen auch Schröder...aber nicht einem Lafontaine. Der war aber zu der Zeit Spitzenkandidat der SPD. Man vergesse auch nicht, daß die SPD 1986 bereit war, die DDR-Staatsangehörigkeit anzuerkennen. Wäre das geschehen, wäre die Grenzöffnung, so wie sie kam, nie möglich gewesen.
Kotzo, ist Dir Herr Duden ein Begriff? Ist ja wirklich grauslich....
dickdiver, außer Propagandamüll vernimmt von Dir leider selten etwas. Du wirst keine Argumente dafür haben, daß die Regierung in den letzten vier Jahre die wesentlichen wirtschafts- und sozialpolitischen Probleme gelöst hat.
#35 von karo1
richtig! Die Mauer ist von Osten nach Westen durch die DDR-Bürger eingerissen worden und nicht durch Kohl/CDU! Kaohl hat allerding auf die polit. wiedervereinigung hingearbeitet. Das ist sein Verdienst (für die Gegner der wiedervereinigung ist dass natürl. sein grösster Fehler)!
********
Im übrigen wähe es doch auch im Sinne der Union-Anhänger dass es Volksentscheide in D.gibt - dann hätten sie 1990 (in weiser Voraussicht der kommenden Entwicklungen) ganz sicher gegen eine dt. wiedervereinigung gestimmt und sich (bislang) 12 Jahre Soli gespart!
Ihr wusstet sicher bereits 1990 wie sich alles entwickelt hat!
Da hier offensichtl. viele Unions-Anhänger gegen die dt. wiedervereinigung sind, müsstet ihr doch gerade zur SPD überschwenken - die war damals eher dagegen!
@for4zim
ist mir auch klar das eine ist die Thürg. CDU und die idt micht 100%identig mit der bundes CDU! -Aber es ist die selbe Partei, mit den selben Grundsatzrichtlinien!
Ich denke das diese Vorgehen (klage gegen das Volksbegehren) mit der Bundes-CDU-Zentrali in Berlin abgestimmt war. In solchen sachen geht ein Landesverband nicht gegen den willen der Bundespartei diesen weg!
währe die Bundwes-CDU für Volksentscheide, wahre es auch die hiesige Thür. CDU!
Ist dir der Zusammenhang damit ausrechend dargelegt!
richtig! Die Mauer ist von Osten nach Westen durch die DDR-Bürger eingerissen worden und nicht durch Kohl/CDU! Kaohl hat allerding auf die polit. wiedervereinigung hingearbeitet. Das ist sein Verdienst (für die Gegner der wiedervereinigung ist dass natürl. sein grösster Fehler)!
********
Im übrigen wähe es doch auch im Sinne der Union-Anhänger dass es Volksentscheide in D.gibt - dann hätten sie 1990 (in weiser Voraussicht der kommenden Entwicklungen) ganz sicher gegen eine dt. wiedervereinigung gestimmt und sich (bislang) 12 Jahre Soli gespart!
Ihr wusstet sicher bereits 1990 wie sich alles entwickelt hat!
Da hier offensichtl. viele Unions-Anhänger gegen die dt. wiedervereinigung sind, müsstet ihr doch gerade zur SPD überschwenken - die war damals eher dagegen!
@for4zim
ist mir auch klar das eine ist die Thürg. CDU und die idt micht 100%identig mit der bundes CDU! -Aber es ist die selbe Partei, mit den selben Grundsatzrichtlinien!
Ich denke das diese Vorgehen (klage gegen das Volksbegehren) mit der Bundes-CDU-Zentrali in Berlin abgestimmt war. In solchen sachen geht ein Landesverband nicht gegen den willen der Bundespartei diesen weg!
währe die Bundwes-CDU für Volksentscheide, wahre es auch die hiesige Thür. CDU!
Ist dir der Zusammenhang damit ausrechend dargelegt!
@for4zim
endlich mal jemand der mich versteht
Ich wollte diesen Punkt erst in unserm gestrigen Thread erwähnen, hab dies aber nicht getan weil ich mir überlegte deshalb einen eigenen, neuen Thread zu eröffnen was ich hiermit getan habe.
Die wird gleichzeitig auch mein letzter polit-Thread vor der Wahl sein, da ich auch nicht den wahlkämpfer für die SPD oder andere Parteien spielen möchte - ist eh vergeblich da hier jeder das wählt was er pers. für am besten hält - und das ist auch gut so! Das ist Demokratie, und ich hab ja gestern schon gesagt das es für mich nicht entscheident ist warum einer was wählt! Ich würde mir nicht anmassen zu sagen, ich habe die bessern Gründe SPD zu wählen als xy der aus anderen Gründen CDU oder FDP wählt!
Ich würde es, aus meiner sicht, nur begrüssen wenn Schöder Kanzler bleibe - weil mir die alternative nicht gefällt! Wenn 20 oder 30% SPD wählen weil Schröder am sonntag beim Rededuell besser `rüberkam` ist mir das Recht - Auch Schröder wirde egal sein wer ihn warum gewählt hat - entscheident ist das /(Wahl-) Ergebnis!
Na ja, jedenfalls kennst du jetzt meinen Hauptgrund SPD zu wählen. FDP könnte ich mir auch noch vorstellen, die haben dieses Bürgerbegehren ja auch unterstützt (alle Parteien bis auf die CDU) , aber deren Versprechen /Programm scheint mir doch etwas sehr realitätsfern zu sein. Dashalb halte ich die nicht für seriös.
Und deshalb werde ich zieml. sicher SPD (mit zweitstimme: Grün) wählen! Wenn hier ein CDU-wahlkampfstand ist werde ich den Typen mal in Bezug auf diese Klage gegen das Volksbegehren ansprechen. Mir war das damals wirkl. wichtig und ich hab noch 2 oder 3 Unterschrifenblätter für die Bürgerinitiative an gute Bekannte weitergegeben - dank der CDU umsonst!
Gruss
Kostolany
P.S. heut nachmittag hab ich etwas mehr Zeit, ich werde mal im I-net nach ein Par Zeitungstexten zu der Bürgerinitiative suchen und hier reinstellen. Vielleicht finde ich auch etwas über die initiative ,Mehr Demokratie wagen) Sorry für die vielen Rechtschreibefehler im letzen Posting!
endlich mal jemand der mich versteht
Ich wollte diesen Punkt erst in unserm gestrigen Thread erwähnen, hab dies aber nicht getan weil ich mir überlegte deshalb einen eigenen, neuen Thread zu eröffnen was ich hiermit getan habe.
Die wird gleichzeitig auch mein letzter polit-Thread vor der Wahl sein, da ich auch nicht den wahlkämpfer für die SPD oder andere Parteien spielen möchte - ist eh vergeblich da hier jeder das wählt was er pers. für am besten hält - und das ist auch gut so! Das ist Demokratie, und ich hab ja gestern schon gesagt das es für mich nicht entscheident ist warum einer was wählt! Ich würde mir nicht anmassen zu sagen, ich habe die bessern Gründe SPD zu wählen als xy der aus anderen Gründen CDU oder FDP wählt!
Ich würde es, aus meiner sicht, nur begrüssen wenn Schöder Kanzler bleibe - weil mir die alternative nicht gefällt! Wenn 20 oder 30% SPD wählen weil Schröder am sonntag beim Rededuell besser `rüberkam` ist mir das Recht - Auch Schröder wirde egal sein wer ihn warum gewählt hat - entscheident ist das /(Wahl-) Ergebnis!
Na ja, jedenfalls kennst du jetzt meinen Hauptgrund SPD zu wählen. FDP könnte ich mir auch noch vorstellen, die haben dieses Bürgerbegehren ja auch unterstützt (alle Parteien bis auf die CDU) , aber deren Versprechen /Programm scheint mir doch etwas sehr realitätsfern zu sein. Dashalb halte ich die nicht für seriös.
Und deshalb werde ich zieml. sicher SPD (mit zweitstimme: Grün) wählen! Wenn hier ein CDU-wahlkampfstand ist werde ich den Typen mal in Bezug auf diese Klage gegen das Volksbegehren ansprechen. Mir war das damals wirkl. wichtig und ich hab noch 2 oder 3 Unterschrifenblätter für die Bürgerinitiative an gute Bekannte weitergegeben - dank der CDU umsonst!
Gruss
Kostolany
P.S. heut nachmittag hab ich etwas mehr Zeit, ich werde mal im I-net nach ein Par Zeitungstexten zu der Bürgerinitiative suchen und hier reinstellen. Vielleicht finde ich auch etwas über die initiative ,Mehr Demokratie wagen) Sorry für die vielen Rechtschreibefehler im letzen Posting!
Wenn für Dich die direkte Bürgerbeteiligung so wichtig ist, ist in der Tat Bündnis90/Grüne die beste Partei für Dich, denn die vertreten die direkte Bürgerbeteiligung am stärksten. Erststimme SPD ist dann natürlich auch sinnvoll. Die FDP tritt manchmal im kommunalen Bereich auf diesem Gebiet sehr auf (bei den Gebietsreformen in NRW hatte man z.B. gut sehen können. In den betroffenen Gemeinden hatte die FDP dann manchmal schlagartig über 20%. Geändert hat das natürlich nichts.), aber nur punktuell.
Eine andere Frage ist, ob diese plebiszitären Elemente so geeignet sind, die Wünsche der Bürger durchzusetzen. Aber das kann man in einem Thread gar nicht abhandeln. Da geht es dann in eher philosophische Fragen hinein.
Eine andere Frage ist, ob diese plebiszitären Elemente so geeignet sind, die Wünsche der Bürger durchzusetzen. Aber das kann man in einem Thread gar nicht abhandeln. Da geht es dann in eher philosophische Fragen hinein.
#8 garrecht,
das es die CDU erst möglich gemacht hätte, dass hier einige posten dürfen, ist schon abenteuerlich.
Ich nehme mal an, du meinst damit, dass wir der CDU die demokratische Freiheit zu verdanken haben.
Um dein Geschichtsbewusstsein etwas anzuregen: Es waren Sozialdemokraten die ins KZ mussten.
Die Demokratie haben uns die Amis gebracht. Die Konservativen mussten diese erst lernen, da sie noch weitestgehend
in Strukturen des Kaiser- und Nazireiches dachten.
Denke mir, Du bist noch so jung und hast auch noch kein Geschichtsbuch gelesen.
das es die CDU erst möglich gemacht hätte, dass hier einige posten dürfen, ist schon abenteuerlich.
Ich nehme mal an, du meinst damit, dass wir der CDU die demokratische Freiheit zu verdanken haben.
Um dein Geschichtsbewusstsein etwas anzuregen: Es waren Sozialdemokraten die ins KZ mussten.
Die Demokratie haben uns die Amis gebracht. Die Konservativen mussten diese erst lernen, da sie noch weitestgehend
in Strukturen des Kaiser- und Nazireiches dachten.
Denke mir, Du bist noch so jung und hast auch noch kein Geschichtsbuch gelesen.
gernDabei, schon erheiternd, wie bei manchen das Gedächnis ungetrübt in die Weimarer Republik zurückreicht, aber so um 1989 herum seltsam verschwommen ist.
for4zim,
Kohl hat sicherlich in der damaligen Situation die politischen Weichen für die heutige Konstellation gestellt.
Heutige Konstellation, weil Wiedervereinigung doch vielen wie hier allzuoft doch Bauchschmerzen bereitet und der Begriff Einverleibung auch nicht ganz von der Hand zu weisen ist.
Wies damals ausgegangen wäre, mit einer Anerkennung der DDR Staatsbürgerschaften ist eigentlich müßig. Nur soweit ein Gedanke,vielleicht wäre ja eine "schonendere" Annäherung und gleichberechtigten Staaten, die sich wiedervereinigen wollen ohne diese unselige Ossi/Wessi Anfeindungen ausgegangen.
Nun ist dieses müßig und die Dynamik dieser Tage ließen wahrschein gar keine alternative Lösungsmöglichkeit zu.
Nur noch mal zum Oskar-Kohl, mein Gedächnis ist zwar nicht so ganz fit, doch reicht es doch soweit, daß Oskar damals gesagt hat, eine Wiedervereinigung würde uns viel Geld kosten und der Bund müßte sich verschulden.
Kohl wollte dies aus der Portokasse zahlen, sprach von blühenden Landschaften innerhalb kurzer Zeit und daß es nach der Wende keinem schlechter gehen werde.
Entweder konnte Kohl nicht rechnen, da hatte Oskar ihm einiges vorraus, oder er hatte bewußt gelogen.
Oskar verlor auch aufgrund dieser Wahlaussagen.
Heute tragen wir mit dieser finanziellen "Fehleinschätzung" Kohls eine shwere Bürde...
Karo
Kohl hat sicherlich in der damaligen Situation die politischen Weichen für die heutige Konstellation gestellt.
Heutige Konstellation, weil Wiedervereinigung doch vielen wie hier allzuoft doch Bauchschmerzen bereitet und der Begriff Einverleibung auch nicht ganz von der Hand zu weisen ist.
Wies damals ausgegangen wäre, mit einer Anerkennung der DDR Staatsbürgerschaften ist eigentlich müßig. Nur soweit ein Gedanke,vielleicht wäre ja eine "schonendere" Annäherung und gleichberechtigten Staaten, die sich wiedervereinigen wollen ohne diese unselige Ossi/Wessi Anfeindungen ausgegangen.
Nun ist dieses müßig und die Dynamik dieser Tage ließen wahrschein gar keine alternative Lösungsmöglichkeit zu.
Nur noch mal zum Oskar-Kohl, mein Gedächnis ist zwar nicht so ganz fit, doch reicht es doch soweit, daß Oskar damals gesagt hat, eine Wiedervereinigung würde uns viel Geld kosten und der Bund müßte sich verschulden.
Kohl wollte dies aus der Portokasse zahlen, sprach von blühenden Landschaften innerhalb kurzer Zeit und daß es nach der Wende keinem schlechter gehen werde.
Entweder konnte Kohl nicht rechnen, da hatte Oskar ihm einiges vorraus, oder er hatte bewußt gelogen.
Oskar verlor auch aufgrund dieser Wahlaussagen.
Heute tragen wir mit dieser finanziellen "Fehleinschätzung" Kohls eine shwere Bürde...
Karo
blühende landschaften?
ein vorher nachher blick lässt eigentlich fast in jeder stadt erkennen dass er sein versprechen gehalten hat (freilich gibt es ausnahmen)
das problem ist einfach dass viele so naiv waren/sind zu glauben dass mit einem fingerschnipp der osten genauso gut da steht wie der westen.
zudem weiss doch heute keiner mehr freiheit, gesundheit zu schätzen - weil es eben wieder normal ist.
berücksichtigt man das einmal erkennt man ganz leicht das es der mehrheit wirklich besser geht.
ein vorher nachher blick lässt eigentlich fast in jeder stadt erkennen dass er sein versprechen gehalten hat (freilich gibt es ausnahmen)
das problem ist einfach dass viele so naiv waren/sind zu glauben dass mit einem fingerschnipp der osten genauso gut da steht wie der westen.
zudem weiss doch heute keiner mehr freiheit, gesundheit zu schätzen - weil es eben wieder normal ist.
berücksichtigt man das einmal erkennt man ganz leicht das es der mehrheit wirklich besser geht.
@for4zim
ich finde unbeding dass diese Bürgerentscheide grosse Vorteile für ALLE Bürger haben:
die Rechtschreibrefor währe ein schöner punkt gewesen.
Wollte ihr, Bürder eine neue dt. Rechtschreibung oder doch lieber die alte behalten!
Das währe gut!
So beschäftigen sich ein dutzend Germanistiproff. jahrelang damit eine neue, künstl. Rechtschreibung zu konstruieren und die Politik drückt sie den Bürgern dann auf`s Auge - ohne zu fragen ob diese die überhaupt haben wollen.
Gerade solche Fragen sind doch geradezu dazu prädestiniert dazu vom Volk direkt entschieden zu werden, findes du nicht!
Alles was der Bürger direkt betrifft -wie die Schrift mit der er täglich umgeht (Zeitunglesen, Schreiben usw.) sollten auch vom Volk entschieden werden!
Und ein ganz wichtiger Punkt ist auch: das Volk würde wieder mehr zur Politik hinfinden -wenn es merkt das mann sie nicht nir alle 4 Jahre alls Stimmvieh benutzt und dannach wieder fallenlässt, sondern wenn man sie ab und zu fragt: `Wollt ihr das so oder so?`
Ich sehe es bei mir selbst: wie ich schrieb war ich `94 und `98 nicht wählen, da ich in der Tat `politikvertrossen` war und mir sagte `meine stimme zählt nur ein 40-millionenstel [Gesamtwahlbeteiligung] das spielt also keine Rolle! Das ist auch richtig - aber ebenso richtig ist es dass, wenn Millionen Bürger so denken, es keine richtige Wahl wird!
Nun diese Sache im Sommer 2000 war für mich ein Schlüsselerlebnis und ich unterhielt mich auch mit den Leuten (mann wurde hier in den Fussgangerzonen damals ohnehin ständig angesprochen) über den aktuellen stand , und ob sie die erforderl. Stimmen bis zum Stichtag zusammenbringen können.
Als ae klappte und weit mehr als die erforderl. Mindeststimmenzahl zusammenkam freute ich mich sehr - unso grösser war dann meine enttäuschung über das Verhalten der CDU hier!
Deshalb bin ich mir sehr sicher: solche Volksentscheide sind das beste Mittel die Politik wieder näher an den Bürger zu bringen. Und diese nicht, wie bisher ausschliesslich im Reichstag und in den Landtagen in geschlossener Veranstaltung zu machen!
Wie eine Partei dagegen seien kann verstehe ich wirklich nicht! Und wenn die diesbezügl. Anfragen einfach ignorieren ist das in meinen Augen schlichtweg arroganz!
Gruss
Kostolany
ich finde unbeding dass diese Bürgerentscheide grosse Vorteile für ALLE Bürger haben:
die Rechtschreibrefor währe ein schöner punkt gewesen.
Wollte ihr, Bürder eine neue dt. Rechtschreibung oder doch lieber die alte behalten!
Das währe gut!
So beschäftigen sich ein dutzend Germanistiproff. jahrelang damit eine neue, künstl. Rechtschreibung zu konstruieren und die Politik drückt sie den Bürgern dann auf`s Auge - ohne zu fragen ob diese die überhaupt haben wollen.
Gerade solche Fragen sind doch geradezu dazu prädestiniert dazu vom Volk direkt entschieden zu werden, findes du nicht!
Alles was der Bürger direkt betrifft -wie die Schrift mit der er täglich umgeht (Zeitunglesen, Schreiben usw.) sollten auch vom Volk entschieden werden!
Und ein ganz wichtiger Punkt ist auch: das Volk würde wieder mehr zur Politik hinfinden -wenn es merkt das mann sie nicht nir alle 4 Jahre alls Stimmvieh benutzt und dannach wieder fallenlässt, sondern wenn man sie ab und zu fragt: `Wollt ihr das so oder so?`
Ich sehe es bei mir selbst: wie ich schrieb war ich `94 und `98 nicht wählen, da ich in der Tat `politikvertrossen` war und mir sagte `meine stimme zählt nur ein 40-millionenstel [Gesamtwahlbeteiligung] das spielt also keine Rolle! Das ist auch richtig - aber ebenso richtig ist es dass, wenn Millionen Bürger so denken, es keine richtige Wahl wird!
Nun diese Sache im Sommer 2000 war für mich ein Schlüsselerlebnis und ich unterhielt mich auch mit den Leuten (mann wurde hier in den Fussgangerzonen damals ohnehin ständig angesprochen) über den aktuellen stand , und ob sie die erforderl. Stimmen bis zum Stichtag zusammenbringen können.
Als ae klappte und weit mehr als die erforderl. Mindeststimmenzahl zusammenkam freute ich mich sehr - unso grösser war dann meine enttäuschung über das Verhalten der CDU hier!
Deshalb bin ich mir sehr sicher: solche Volksentscheide sind das beste Mittel die Politik wieder näher an den Bürger zu bringen. Und diese nicht, wie bisher ausschliesslich im Reichstag und in den Landtagen in geschlossener Veranstaltung zu machen!
Wie eine Partei dagegen seien kann verstehe ich wirklich nicht! Und wenn die diesbezügl. Anfragen einfach ignorieren ist das in meinen Augen schlichtweg arroganz!
Gruss
Kostolany
karo1, ja, die Wiedervereinigung war teuer und ja, Kohl hat die Lasten der Wiedervereinigung unterschätzt. Aber die Lasten wären unter jedem anderen Politiker die gleichen gewesen - unter einem Lafontaine wäre die Wiedervereinigung nicht etwa billiger zu haben gewesen, denn die Situation wäre die gleiche: Arbeitsproduktivität in Ostdeutschland nur ein Drittel der in Westdeutschland, Wegfall der Ostmärkte durch den Zusammenbruch der Sowjetunion, DDR praktisch völlig desinvestiert.
Das Problem bei Lafontaine war, daß seine Aussagen dazu, wie teuer eine Wiedervereinigung würde, den Zweck hatten, sie aufzuschieben, während gerade jeden Monat über 100.000 Ostdeutsche in den Westen zogen. Es mußte schnell gehandelt werden, schnelle Wiedervereinigung, schnelle Transfers von Mitteln, schnelle Währungsangleichung, auch wen ndas ökonomisch schädlich war. Die Menschen in der DDR wollten die DM haben - bekamen sie sie nicht, würden sie eben zu ihr hin ziehen. Lafontaine hat das nicht verstehen wollen, denn seine Partei hatte ja bis kurz vor dem Mauerfall alles tun wollen, um das Regime in der DDR zu stützen und war durch den Zusammenbruch der DDR blamiert. Wir erinnern uns vielleicht auch noch, daß aus Teilen der SPD die Gedankenspiele kamen, man solle doch in der DDR das "Experiment" eines reformierten Sozialismus und eines "dritten Weges" unterstützen. Hätte Lafontaine gesagt, Wiedervereinigung ja, aber es wird teuer, also kürzen wir den Haushalt entsprechend, um die Last schultern zu können, hätte er heute meien volle Hochachtung. So etwas konstruktives habe ich aber von ihm nie gehört.
Und was die "Vereinnahmung" der DDR angeht: die DDR repräsentierte 1990 ca. 17% der deutschen Bevölkerung und weniger als 10% der wirtschaftlichen Leistung Deutschlands. Es gab keine rechtsstaatliche Tradition, kein funktionierendes Rechtswesen, keine demokratische Tradition. Gemessen daran, hat sich Westdeutschland sehr weit auf die Ostdeutschen zu bewegt. Eine Wiedervereinigung, bei der man 50% oder auch nur 20% der DDR für die Budnesrepublik übernimmt, war immer illusorisch und wäre erst recht ungerecht gewesen. Die PDS schürt da imemr eine Verschwörungstheorie, aber Faktum ist, daß Ostdeutschland gemessen an Bevölkerungszahl und Wirtschaftskraft eher ein höhere Gewicht in Deutschland hat, als ihm zukommt.
Das Problem bei Lafontaine war, daß seine Aussagen dazu, wie teuer eine Wiedervereinigung würde, den Zweck hatten, sie aufzuschieben, während gerade jeden Monat über 100.000 Ostdeutsche in den Westen zogen. Es mußte schnell gehandelt werden, schnelle Wiedervereinigung, schnelle Transfers von Mitteln, schnelle Währungsangleichung, auch wen ndas ökonomisch schädlich war. Die Menschen in der DDR wollten die DM haben - bekamen sie sie nicht, würden sie eben zu ihr hin ziehen. Lafontaine hat das nicht verstehen wollen, denn seine Partei hatte ja bis kurz vor dem Mauerfall alles tun wollen, um das Regime in der DDR zu stützen und war durch den Zusammenbruch der DDR blamiert. Wir erinnern uns vielleicht auch noch, daß aus Teilen der SPD die Gedankenspiele kamen, man solle doch in der DDR das "Experiment" eines reformierten Sozialismus und eines "dritten Weges" unterstützen. Hätte Lafontaine gesagt, Wiedervereinigung ja, aber es wird teuer, also kürzen wir den Haushalt entsprechend, um die Last schultern zu können, hätte er heute meien volle Hochachtung. So etwas konstruktives habe ich aber von ihm nie gehört.
Und was die "Vereinnahmung" der DDR angeht: die DDR repräsentierte 1990 ca. 17% der deutschen Bevölkerung und weniger als 10% der wirtschaftlichen Leistung Deutschlands. Es gab keine rechtsstaatliche Tradition, kein funktionierendes Rechtswesen, keine demokratische Tradition. Gemessen daran, hat sich Westdeutschland sehr weit auf die Ostdeutschen zu bewegt. Eine Wiedervereinigung, bei der man 50% oder auch nur 20% der DDR für die Budnesrepublik übernimmt, war immer illusorisch und wäre erst recht ungerecht gewesen. Die PDS schürt da imemr eine Verschwörungstheorie, aber Faktum ist, daß Ostdeutschland gemessen an Bevölkerungszahl und Wirtschaftskraft eher ein höhere Gewicht in Deutschland hat, als ihm zukommt.
ergänzung zu 53:
22.6.90 Der Bundesrat stimmt dem Staatsvertrag über die Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion sowie der Entschließung über die Anerkennung der polnischen Westgrenze zu. Die SPD-geführten Länder Niedersachsen und Saarland lehnen den Staatsvertrag ab, da sie ihn für "unzureichend" halten.
http://www.dhm.de/lemo/html/1990/
22.6.90 Der Bundesrat stimmt dem Staatsvertrag über die Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion sowie der Entschließung über die Anerkennung der polnischen Westgrenze zu. Die SPD-geführten Länder Niedersachsen und Saarland lehnen den Staatsvertrag ab, da sie ihn für "unzureichend" halten.
http://www.dhm.de/lemo/html/1990/
for4zim,
danke erstmal für die ruhige und sachliche Art. Ist hier ja nicht selbstverständlich.
Sicherlich wären die Kosten die gleiche gewesen.
Nur darf man heute die heutigen Schulden nicht alleine der SPD in die Schuhe schieben. Genauso wie die Schulden unter Kohl weitgehend aus der Wiedervereinigung stammen.
Ich will und kann jetzt auch garnicht auf die Einzelheiten eingehen.
Nur ging es mir darum, solche unseligen Sätze ""daß Du Dein "reales Leben" ausschließlich der von Dir verteufelten Partei verdankst" zu relativieren.
Es gab damals nicht den 100% Weg und Kohl war damals am Hebel und hat gleich geschaltet.
Nur diese ganzen Anfeindungen zwischen Ossis und Wessis, wären damals zu entschärfen gewesen, wenn Kohl über die Kosten und deren Folgen in etwa die Wahrheit gesagt hätte.
Es gab auch damals eine große Opferbereitschaft in der Bevölkerung. Wäre diese stärker in Anspruch genommen worden, hätten wir heute meiner Meinung nach nicht diesen starken Ossi/Wessi Konflikt.
Sollten die Sozis damals ihre wirtschaftspolitischen Hausaufgaben besser gemacht haben,als die doch scheinbar kompetentere CDU?
Die Aussage, die blühenden Landschaften aus der Portokasse bezahlen zu wollen, war eine taktisch politische Wahlaussage.
Und da hat Schröder doch dazu gelernt, siehe IRAK.
Karo
danke erstmal für die ruhige und sachliche Art. Ist hier ja nicht selbstverständlich.
Sicherlich wären die Kosten die gleiche gewesen.
Nur darf man heute die heutigen Schulden nicht alleine der SPD in die Schuhe schieben. Genauso wie die Schulden unter Kohl weitgehend aus der Wiedervereinigung stammen.
Ich will und kann jetzt auch garnicht auf die Einzelheiten eingehen.
Nur ging es mir darum, solche unseligen Sätze ""daß Du Dein "reales Leben" ausschließlich der von Dir verteufelten Partei verdankst" zu relativieren.
Es gab damals nicht den 100% Weg und Kohl war damals am Hebel und hat gleich geschaltet.
Nur diese ganzen Anfeindungen zwischen Ossis und Wessis, wären damals zu entschärfen gewesen, wenn Kohl über die Kosten und deren Folgen in etwa die Wahrheit gesagt hätte.
Es gab auch damals eine große Opferbereitschaft in der Bevölkerung. Wäre diese stärker in Anspruch genommen worden, hätten wir heute meiner Meinung nach nicht diesen starken Ossi/Wessi Konflikt.
Sollten die Sozis damals ihre wirtschaftspolitischen Hausaufgaben besser gemacht haben,als die doch scheinbar kompetentere CDU?
Die Aussage, die blühenden Landschaften aus der Portokasse bezahlen zu wollen, war eine taktisch politische Wahlaussage.
Und da hat Schröder doch dazu gelernt, siehe IRAK.
Karo
karo1, Deinen Beitrag kann ich weitgehend unterschreiben. Du kannst Dir vorstellen, daß ich einige Details anders sehe.
Ich sehe auch, daß die Kosten der Wiedervereinigung politisch gewollt unterschätzt wurden. Allerdings hat wohl niemand das wirklich Ausmaß der Lasten vorhersehen können. Der ursprüngliche Fonds für Lasten der Wiedervereinigung war 1990 mit 115 Milliarden DM ausgestattet worden. Später wurde das in einem Jahr ausgegeben. Der Zusammenbruch der Sowjetunion traf die ostdeutsche Exportwirtschaft schneller und härter als erwartet. Auch die Rußlandkrise 1997 war wohl nicht zu erwarten gewesen. Über den Zustand der Industrie und der Infrastruktur ist in der DDR systematisch gelogen worden, so daß Mitte 1990 hier noch kein realistisches Bild gewonnen werden konnte.
Das Bild von der Flasche, die halb voll oder halb leer sein kann, ist wohl jedem bekannt. Da wird es auch keinen wundern, daß die Leistungen Kohls bei der Wiedervereinigung bei Anhängern der SPD und der Union so verschieden gesehen werden, daß man nicht glauben kann, daß das gleiche Ereignis gemeint ist. Deshalb ist es falsch, zu sagen, daß die Ostdeutschen ihre Freiheit ausschließlich der CDU verdanken. Der Anspruch ist vermessen. Zu behaupten, die Union hätte damit gar nichts zu tun, ist ebenso falsch. Der Beitrag der Union geht noch zurück auf die Entscheidung zur Westbindung und zur Marktwirtschaft und beinhaltet auch eine gewisse Festigkeit in den achtziger Jahren, als manche schon nach der endgültigen Anerkennung der DDR schrieen. Man sollte das nicht gering achten.
Ich sehe auch, daß die Kosten der Wiedervereinigung politisch gewollt unterschätzt wurden. Allerdings hat wohl niemand das wirklich Ausmaß der Lasten vorhersehen können. Der ursprüngliche Fonds für Lasten der Wiedervereinigung war 1990 mit 115 Milliarden DM ausgestattet worden. Später wurde das in einem Jahr ausgegeben. Der Zusammenbruch der Sowjetunion traf die ostdeutsche Exportwirtschaft schneller und härter als erwartet. Auch die Rußlandkrise 1997 war wohl nicht zu erwarten gewesen. Über den Zustand der Industrie und der Infrastruktur ist in der DDR systematisch gelogen worden, so daß Mitte 1990 hier noch kein realistisches Bild gewonnen werden konnte.
Das Bild von der Flasche, die halb voll oder halb leer sein kann, ist wohl jedem bekannt. Da wird es auch keinen wundern, daß die Leistungen Kohls bei der Wiedervereinigung bei Anhängern der SPD und der Union so verschieden gesehen werden, daß man nicht glauben kann, daß das gleiche Ereignis gemeint ist. Deshalb ist es falsch, zu sagen, daß die Ostdeutschen ihre Freiheit ausschließlich der CDU verdanken. Der Anspruch ist vermessen. Zu behaupten, die Union hätte damit gar nichts zu tun, ist ebenso falsch. Der Beitrag der Union geht noch zurück auf die Entscheidung zur Westbindung und zur Marktwirtschaft und beinhaltet auch eine gewisse Festigkeit in den achtziger Jahren, als manche schon nach der endgültigen Anerkennung der DDR schrieen. Man sollte das nicht gering achten.
for4zim, wieder nur Halbwahrheiten?
<Allerdings hat wohl niemand das wirklich Ausmaß der Lasten vorhersehen können.>
Du bist doch Wissenschaftler. Warum recherchierst Du nur halbherzig?
Sagt Dir der Name Karl Otto Pöhl noch etwas? Wenn ja, dann führe ich nicht weiter aus, da du weisst, was ich schreiben würde.
<Allerdings hat wohl niemand das wirklich Ausmaß der Lasten vorhersehen können.>
Du bist doch Wissenschaftler. Warum recherchierst Du nur halbherzig?
Sagt Dir der Name Karl Otto Pöhl noch etwas? Wenn ja, dann führe ich nicht weiter aus, da du weisst, was ich schreiben würde.
dickdiver, ich bin kein Ökonom und kein Soziologe. Auf dem Gebiet rede ich auch nicht als Wissenschaftler.
Daß Pöhl die rasche Währungsunion ablehnte und vor den Folgen warnte, weiß ich. Die damalige Warnung ist nicht eingetreten - es kam nicht zu einer Inflation! Die Warnung vor einer zu starken Ausweitung der sozialen Kassen war hingegen richtig. Nur ist das alels irrelevant, denn eine Verschiebung der Währungsunion war politisch nicht möglich. Man hätte die Grenze zu Ostdeutschland wieder schließen müssen, um die Üebrsiedlung unter Kontrolle zu bekommen, denn der Wahlspruch war "Kommt die DM nicht zu uns, gehen wir zu ihr."
Auch wäre es sicher richtig gewesen, nicht 1:1, bzw 1:2 umzutauschen, sondern 1:4 oder bestenfalls 1:3. Aber wer hätet das denn durchsetzen können? Da hätte die PDS aber erst recht was von "Kolonialisation Ost" erzählen können; und sie hätte dann viele Zuhörer gefunden.
Kritisieren ist das eine, man muß aber auch etwas realistisches dagegen setzen können. Und das brachte die SPD 1989/1990 nicht zuwege, dickdiver.
Daß Pöhl die rasche Währungsunion ablehnte und vor den Folgen warnte, weiß ich. Die damalige Warnung ist nicht eingetreten - es kam nicht zu einer Inflation! Die Warnung vor einer zu starken Ausweitung der sozialen Kassen war hingegen richtig. Nur ist das alels irrelevant, denn eine Verschiebung der Währungsunion war politisch nicht möglich. Man hätte die Grenze zu Ostdeutschland wieder schließen müssen, um die Üebrsiedlung unter Kontrolle zu bekommen, denn der Wahlspruch war "Kommt die DM nicht zu uns, gehen wir zu ihr."
Auch wäre es sicher richtig gewesen, nicht 1:1, bzw 1:2 umzutauschen, sondern 1:4 oder bestenfalls 1:3. Aber wer hätet das denn durchsetzen können? Da hätte die PDS aber erst recht was von "Kolonialisation Ost" erzählen können; und sie hätte dann viele Zuhörer gefunden.
Kritisieren ist das eine, man muß aber auch etwas realistisches dagegen setzen können. Und das brachte die SPD 1989/1990 nicht zuwege, dickdiver.
Das ist Deine Meinung bzw. die Meinung von CDU/CSU und FDP. Ökonomen haben sich gegen den praktizierten Umtauschkurs ausgesprochen und genau vor dem gewarnt, was die Kohlregierung dann umgesetzt hat: Der Weg in den Schuldenstaat!
#56 for4zim,
diesen Beitrag finde ich sehr sachlich. Am heutigen Tage mal eine lobenswerte Ausnahme!
Wir haben uns ja schon häufiger über das Thema Wiedervereinigung ausgetauscht. Richtig ist, dass es im Nachhinein schwer möglich ist zu sagen, dass ein anderer Weg besser gewesen wäre.
Z.B. zeitlich begrenzte Sonderwirtschaftszone. Allerdings nun so locker, wie du es tust den Zusammenbruch der UDSSR als Grund für den wirtschaftlichen Niedergang der DDR-Wirtschaft heran zu ziehen, ist sehr kurz gesprungen.
Es war vorher klar, dass selbst wenn die UDSSR weiter bestanden hätte, der Handel zusammen gebrochen wäre, da schon vorher der Handel ausschliesslich über Transfer-Rubel erfolgte.
Brauche dir nicht zu sagen, dass dies keine konvertierbare Währung war.
Was ich Kohl als Betrug anlaste ist, dass er alle DDR-Rentner in die Rentenversicherung eingliederte obwohl diese vorher nie einen Beitrag gezahlt hatten.
Diese hätten über den Bundeshaushalt finanziert werden müssen, da nur so diese Lasten auf alle Bürger gleichmässig abgewälzt worde wäre.
Wenn nun gerade jetzt die UNION die Probleme der Rentenversicherung zum Wahlkampthema macht, dann ist dies nicht nur heuchlerisch, sondern glatte Geschichtsfälschung.
diesen Beitrag finde ich sehr sachlich. Am heutigen Tage mal eine lobenswerte Ausnahme!
Wir haben uns ja schon häufiger über das Thema Wiedervereinigung ausgetauscht. Richtig ist, dass es im Nachhinein schwer möglich ist zu sagen, dass ein anderer Weg besser gewesen wäre.
Z.B. zeitlich begrenzte Sonderwirtschaftszone. Allerdings nun so locker, wie du es tust den Zusammenbruch der UDSSR als Grund für den wirtschaftlichen Niedergang der DDR-Wirtschaft heran zu ziehen, ist sehr kurz gesprungen.
Es war vorher klar, dass selbst wenn die UDSSR weiter bestanden hätte, der Handel zusammen gebrochen wäre, da schon vorher der Handel ausschliesslich über Transfer-Rubel erfolgte.
Brauche dir nicht zu sagen, dass dies keine konvertierbare Währung war.
Was ich Kohl als Betrug anlaste ist, dass er alle DDR-Rentner in die Rentenversicherung eingliederte obwohl diese vorher nie einen Beitrag gezahlt hatten.
Diese hätten über den Bundeshaushalt finanziert werden müssen, da nur so diese Lasten auf alle Bürger gleichmässig abgewälzt worde wäre.
Wenn nun gerade jetzt die UNION die Probleme der Rentenversicherung zum Wahlkampthema macht, dann ist dies nicht nur heuchlerisch, sondern glatte Geschichtsfälschung.
Kritisieren ist das eine, man muß aber auch etwas realistisches dagegen setzen können. Und das brachte die SPD 1989/1990 nicht zuwege.
Das ist sicher richtig, gilt aber genauso für die heutige Opposition!
Die haben heute auch nichts besseres anzubieten --im Gegenteil....
Das ist sicher richtig, gilt aber genauso für die heutige Opposition!
Die haben heute auch nichts besseres anzubieten --im Gegenteil....
gerndabei....... den punkt rentenversicherung kannst du auch gern andersherum drehen.
da die renten ja nicht aus den zuvor geleisteten rentenversicherungbeiträgen sondern aus den der arbeitenden bevölkerung gezahlten kommt wäre dieser punkt bei ausgeglichenen verhältnis von arbeit und rente auch im "osten" der rentenversicherung nie negativ aufgefallen.
dass es "moralischer" betrug an den beitragszahlern aus dem "westen" ist die jahrelang einzahlten lässt sich natürlich nicht von der hand weisen
da die renten ja nicht aus den zuvor geleisteten rentenversicherungbeiträgen sondern aus den der arbeitenden bevölkerung gezahlten kommt wäre dieser punkt bei ausgeglichenen verhältnis von arbeit und rente auch im "osten" der rentenversicherung nie negativ aufgefallen.
dass es "moralischer" betrug an den beitragszahlern aus dem "westen" ist die jahrelang einzahlten lässt sich natürlich nicht von der hand weisen
gernDabei, der Zusammenbruch des COMECON war auch nich tder Hauptgrund für den Zusammenbruch der DDR (), sondern etwas, was ich als unkalkulierbares Element anführe. Daß der Osthandel schrumpfen wurde, hatte nicht überrascht, sondern wie schnell und hart dies erfolgte. Wenn es viele Meinungen dazu gab, wird man auch imemr jemanden finden, der es vorhersagte. Aber sicher wissen konnte doch niemand, wie die wirtschaftliche Entwicklung nach 1990 weiter gehen würde.
Die Eingliederung der Ostrentner in das System West kann ich noch am wenigsten als Betrug von Kohl ansehen. Fragen wir doch mal, wo das Geld ist, daß die heutigen Rentner im Westen als Rente beziehen wollen. Stammt das aus ihren Einzahlungen? Nein, die Rente ist eine Umlagenversicherung. Wieso sollen also ausgerechnet die Ostrentner daran gemessen werden, was sie vorher eingezahlt haben? Auch hier wäre dies auch politisch gar nicht machbar gewesen. Wir konnten ja noch nicht einmal gerichtsfest durchsetzen, daß wenigstens die Stasimitarbeiter nicht versorgt werden, als hätten sie regulär gearbeitet. Das einzige, was man machen konnte, war die Ostrenten generell niedriger anzusetzen als die Westrenten und sie schrittweise im Niveau anzupassen. Genau das ist auch geschehen. Wie hoch die Zahlungen des Bundes für versicherungsfremde Leistungen dann hätten sein sollen, darüber kann man lange streiten. Auch hier waren die Fachleute wieder verschiedener Meinung. Ich habe aber keine Idee, was man über Details hinaus hätte besser machen können.
), sondern etwas, was ich als unkalkulierbares Element anführe. Daß der Osthandel schrumpfen wurde, hatte nicht überrascht, sondern wie schnell und hart dies erfolgte. Wenn es viele Meinungen dazu gab, wird man auch imemr jemanden finden, der es vorhersagte. Aber sicher wissen konnte doch niemand, wie die wirtschaftliche Entwicklung nach 1990 weiter gehen würde.Die Eingliederung der Ostrentner in das System West kann ich noch am wenigsten als Betrug von Kohl ansehen. Fragen wir doch mal, wo das Geld ist, daß die heutigen Rentner im Westen als Rente beziehen wollen. Stammt das aus ihren Einzahlungen? Nein, die Rente ist eine Umlagenversicherung. Wieso sollen also ausgerechnet die Ostrentner daran gemessen werden, was sie vorher eingezahlt haben? Auch hier wäre dies auch politisch gar nicht machbar gewesen. Wir konnten ja noch nicht einmal gerichtsfest durchsetzen, daß wenigstens die Stasimitarbeiter nicht versorgt werden, als hätten sie regulär gearbeitet. Das einzige, was man machen konnte, war die Ostrenten generell niedriger anzusetzen als die Westrenten und sie schrittweise im Niveau anzupassen. Genau das ist auch geschehen. Wie hoch die Zahlungen des Bundes für versicherungsfremde Leistungen dann hätten sein sollen, darüber kann man lange streiten. Auch hier waren die Fachleute wieder verschiedener Meinung. Ich habe aber keine Idee, was man über Details hinaus hätte besser machen können.
Kostolany, einige Verbesserungen bietet die Opposition schon an. Man muß natürlich nicht glauben, daß die Probleme dadurch so nachhaltig gelöst werden, wie die Opposition das glauben machen will.
dickdiver, das hätte ich mal sehen wollen, wie Lafontaine vor die Ostdeutschen getreten wäre und gesagt hätte: ihr kriegt schon die DM, aber ab sofort kriegt ihr nur noch ein Viertel des Westlohns und entsprechende Renten und eure Sparkonten sind ab sofort nur noch ein Drittel des alten Nennwertes. Da wäre man in Ostdeutschland aber gleich noch mal auf die Straßen gegangen und die SPD wäre bei allen folgenden Wahlen in Ostdeutschland an der 5%-Hürde gescheitert.
dickdiver, das hätte ich mal sehen wollen, wie Lafontaine vor die Ostdeutschen getreten wäre und gesagt hätte: ihr kriegt schon die DM, aber ab sofort kriegt ihr nur noch ein Viertel des Westlohns und entsprechende Renten und eure Sparkonten sind ab sofort nur noch ein Drittel des alten Nennwertes. Da wäre man in Ostdeutschland aber gleich noch mal auf die Straßen gegangen und die SPD wäre bei allen folgenden Wahlen in Ostdeutschland an der 5%-Hürde gescheitert.
hausmeister,
es geht darum, dass Kohl damit die Kosten verschleiert und nur den Beitragszahlern -Arbeitnehmern und Arbeitgebern- aufgehalst hat. Hintergrund war ja wohl, dass onst Lafontaine mit seiner Behauptung, dass es mindestens 190 MRD kosten würde (die Wiedervereinigung) im Wahlkampf hätte punkten können.
So wurde von Kohl und Waigel getrickst.
Schade das Lafontaine mit seiner Schätzung auch so weit daneben lag. Jährlich hätte gestimmt, aber nicht insgesamt.
Ich halte auch die Weidervereinigung für richtig, allerdings war das Tempo in keinem Fall notwendig. Das von for4zim angegebene Argument -kommt die DM nicht zu uns............ - sehe ich nicht als stichhaltig.
Ein festes Umtauschverhältnis hätte da schon geholfen.
Kohl wollte in das Geschichtsbuch als Kanzler der Einheit. Da war im scheissegal was es kostet, Hauptsache es ging schnell!!
es geht darum, dass Kohl damit die Kosten verschleiert und nur den Beitragszahlern -Arbeitnehmern und Arbeitgebern- aufgehalst hat. Hintergrund war ja wohl, dass onst Lafontaine mit seiner Behauptung, dass es mindestens 190 MRD kosten würde (die Wiedervereinigung) im Wahlkampf hätte punkten können.
So wurde von Kohl und Waigel getrickst.
Schade das Lafontaine mit seiner Schätzung auch so weit daneben lag. Jährlich hätte gestimmt, aber nicht insgesamt.
Ich halte auch die Weidervereinigung für richtig, allerdings war das Tempo in keinem Fall notwendig. Das von for4zim angegebene Argument -kommt die DM nicht zu uns............ - sehe ich nicht als stichhaltig.
Ein festes Umtauschverhältnis hätte da schon geholfen.
Kohl wollte in das Geschichtsbuch als Kanzler der Einheit. Da war im scheissegal was es kostet, Hauptsache es ging schnell!!
for4zim, da magst Du Recht haben. Wissentlich falsch war Kohls/Waigels Reden und Handeln aber trotzdem. Lambsdorff möchte ich in meiner Aufzählung nicht unterschlagen.
ja aber dass der ganze spass von den beitragszahlern - arbeitgebern / -nehmer finanziert wird ist doch eigentlich logisch oder?
ich glaube nicht von der vielbeschriebenen portokasse ausgehst, oder?!
vielleicht hab ich jetzt auch was falsch verstanden?
ich glaube nicht von der vielbeschriebenen portokasse ausgehst, oder?!
vielleicht hab ich jetzt auch was falsch verstanden?
...sehr interessant ist für mich, dass genau die leute, die von einem "betrug" an den westdeutschen rentnern sprechen, die entsprechende neuverschuldung, die für eine art fond zur bereitstellung der ostrenten notwendig gewesen wäre, heutzutage rückwirkend resolut ablehnen und der kohl-regierung die aus der wiedervereinigung resultierende schuldenlast als misswirtschaft anlasten...
aber was wäre denn alternativ möglich gewesen? den rentnern nur einen winzigen bruchteil zu geben und mit sozialhilfe aufzustocken? ich glaube nicht...
hätte kohl die kosten richtig eingeschätzt und es offen gesagt, dann hätte die west-bevölkerung trotz euphorischer stimmung m.e. das ganze nicht in der gegebenen form akzeptiert. ich persönlich glaube, dass kohl und seine truppe es nicht genau wussten, dass ihnen jedoch klar war dass es wesentlich teurer werden würde als man offiziell zugab. und dass die aufgabe allein schon von der verpflichtung des grundgesetzes her bewältigt werden musste, auch wenn es noch so teuer werden würde.
und genauso wie es damals lief musste es auch laufen, kohl hatte einen drahtseilakt zwischen der opferbereitschaft der wessis und der grossen erwartung der ossis zu bewerkstelligen, ohne vom seil auf eine seite zu fallen. in hinblick auf die folgenden wahlen hätte er ohne signifikanten wählerstimmeneinbruch niemals zugeben können, dass es jahrzehntelange hohe belastungen für den westen bringen würde, die infrastruktur und wirtschaft im osten aufzubauen, die sich auf die schnelle nur geringst oder erst mal gar nicht selbst refinanzieren würden. aber er musste dies auch fertigbringen, ohne ein signifikantes wählerpotential für spd und pds im osten aufzubauen, was zwangsweise aus einer deutlichen schlechterbehandlung des ostens bei renten/währungsumtausch usw. resultiert hätte.
ich erkenne besonders diese gewaltige leistung der gratwanderung an, auch wenn bei kohl in den letzten jahren einiges von seinem glanz im rahmen der spendenaffäre abgebröckelt ist...
p.s. die mauer wurde von osten nach westen abgerissen, das ist richtig. ich weiss, es wäre von keinem regierungschef je so gemacht worden, das grundgesetz gibt da ja auch die richtung vor, aber stellt euch nur mal einfach so vor jemand hätte gesagt: "ok, wir erkennen euch an. und eure währung wechseln wir zu reellen marktkursen. handelsbeziehungen wie zu anderen partnerländern, meinetwegen auch gleiche zölle. freier zuzug? nö. übersiedeln? warum? ihr habt doch eure staatsbürgerschaft. zuschüsse? unterstützung? aufbauhilfe? wiedervereinigung? och, ist ja ein netter gedanke, aber uns wird das alles in allem zu teuer."
und dann? was wäre dann mit dem osten passiert, was wäre dann heute? wo glaubt ihr wäre dann heute der lebensstandard oder das rentenniveau "drüben"?
ich übertreibe jetzt mal, aber immerhin war die ddr faktisch bankrott, ohne eine grössere international konkurrenzfähige industrie und bar jeder verwertbaren bodenschätze ausser braunkohle, von den bodenschätzen der ehemaligen sowjetunion abgenabelt. zum dann zu erwartenden lebensstandard vergleichbare werte dürften nordkorea oder kuba liefern, aber die letzteren haben wenigstens noch den tourismus...
aber was wäre denn alternativ möglich gewesen? den rentnern nur einen winzigen bruchteil zu geben und mit sozialhilfe aufzustocken? ich glaube nicht...
hätte kohl die kosten richtig eingeschätzt und es offen gesagt, dann hätte die west-bevölkerung trotz euphorischer stimmung m.e. das ganze nicht in der gegebenen form akzeptiert. ich persönlich glaube, dass kohl und seine truppe es nicht genau wussten, dass ihnen jedoch klar war dass es wesentlich teurer werden würde als man offiziell zugab. und dass die aufgabe allein schon von der verpflichtung des grundgesetzes her bewältigt werden musste, auch wenn es noch so teuer werden würde.
und genauso wie es damals lief musste es auch laufen, kohl hatte einen drahtseilakt zwischen der opferbereitschaft der wessis und der grossen erwartung der ossis zu bewerkstelligen, ohne vom seil auf eine seite zu fallen. in hinblick auf die folgenden wahlen hätte er ohne signifikanten wählerstimmeneinbruch niemals zugeben können, dass es jahrzehntelange hohe belastungen für den westen bringen würde, die infrastruktur und wirtschaft im osten aufzubauen, die sich auf die schnelle nur geringst oder erst mal gar nicht selbst refinanzieren würden. aber er musste dies auch fertigbringen, ohne ein signifikantes wählerpotential für spd und pds im osten aufzubauen, was zwangsweise aus einer deutlichen schlechterbehandlung des ostens bei renten/währungsumtausch usw. resultiert hätte.
ich erkenne besonders diese gewaltige leistung der gratwanderung an, auch wenn bei kohl in den letzten jahren einiges von seinem glanz im rahmen der spendenaffäre abgebröckelt ist...
p.s. die mauer wurde von osten nach westen abgerissen, das ist richtig. ich weiss, es wäre von keinem regierungschef je so gemacht worden, das grundgesetz gibt da ja auch die richtung vor, aber stellt euch nur mal einfach so vor jemand hätte gesagt: "ok, wir erkennen euch an. und eure währung wechseln wir zu reellen marktkursen. handelsbeziehungen wie zu anderen partnerländern, meinetwegen auch gleiche zölle. freier zuzug? nö. übersiedeln? warum? ihr habt doch eure staatsbürgerschaft. zuschüsse? unterstützung? aufbauhilfe? wiedervereinigung? och, ist ja ein netter gedanke, aber uns wird das alles in allem zu teuer."
und dann? was wäre dann mit dem osten passiert, was wäre dann heute? wo glaubt ihr wäre dann heute der lebensstandard oder das rentenniveau "drüben"?
ich übertreibe jetzt mal, aber immerhin war die ddr faktisch bankrott, ohne eine grössere international konkurrenzfähige industrie und bar jeder verwertbaren bodenschätze ausser braunkohle, von den bodenschätzen der ehemaligen sowjetunion abgenabelt. zum dann zu erwartenden lebensstandard vergleichbare werte dürften nordkorea oder kuba liefern, aber die letzteren haben wenigstens noch den tourismus...
so hier ist übrigens der Link zu der Website der Bürgerinitiative (google sei dank)
http://www.mehr-demokratie.de/thueringen/
http://www.mehr-demokratie.de/thueringen/
#68 Karl
es ist doch wohl die UNION die der jetzigen und zukünftigen rot-grünen Regierung vorwirft sie hätte den Haushalt nicht den Griff bekommen und dabei
wissentlich unterschlägt, dass die Kohl-Regierung 1500 MRD Schulden die jährlich 86 MRD an Zinsen kosten, hinterlassen hat.
Kohl hat für eine gesamtstaatliche Aufgabe nur einen Teil der West-Bevölkerung belastet und auch hier versucht nun die UNION
die Probleme der Sozialversicherung der rot-grünen Regierung in die Schuhe zu schieben.
es ist doch wohl die UNION die der jetzigen und zukünftigen rot-grünen Regierung vorwirft sie hätte den Haushalt nicht den Griff bekommen und dabei
wissentlich unterschlägt, dass die Kohl-Regierung 1500 MRD Schulden die jährlich 86 MRD an Zinsen kosten, hinterlassen hat.
Kohl hat für eine gesamtstaatliche Aufgabe nur einen Teil der West-Bevölkerung belastet und auch hier versucht nun die UNION
die Probleme der Sozialversicherung der rot-grünen Regierung in die Schuhe zu schieben.
gernDabei, Du vergißt zwei Dinge.
Die Schulden hätte die SPD genauso gemacht. Tatsache ist, daß bis zur Wiedervereinigung die Staatsquote und die Nettoneuverschuldung zurückgeführt wurden. Tatsache ist auch, daß wir den Rückgang der Nettoneuverschuldung 1998 bis 2001 wesentlich einer verbesserten Konjunktur verdanken und daß inzwischen der Haushalt wieder aus dem Ruder läuft. Die Haushaltsansätze, mit denen Eichel wirbt, werden nicht eingehalten.
Das andere ist, daß die Westdeutschen deshalb vor allem belastet wurden, weil sie mehr Einkommen haben, genauso, wie auch die besserverdienenden Arbeitnehmer die höheren Steuersätze zu verkraften haben. Das hätet die SPD schon in ihrer inneren Logik nicht anders gemacht.
Die Schulden hätte die SPD genauso gemacht. Tatsache ist, daß bis zur Wiedervereinigung die Staatsquote und die Nettoneuverschuldung zurückgeführt wurden. Tatsache ist auch, daß wir den Rückgang der Nettoneuverschuldung 1998 bis 2001 wesentlich einer verbesserten Konjunktur verdanken und daß inzwischen der Haushalt wieder aus dem Ruder läuft. Die Haushaltsansätze, mit denen Eichel wirbt, werden nicht eingehalten.
Das andere ist, daß die Westdeutschen deshalb vor allem belastet wurden, weil sie mehr Einkommen haben, genauso, wie auch die besserverdienenden Arbeitnehmer die höheren Steuersätze zu verkraften haben. Das hätet die SPD schon in ihrer inneren Logik nicht anders gemacht.
@kostolani,
die CDU/CSU ist nur dann für volksentscheide, wenn sie ihren eigenen zwecken dient.
bestes beispiel ist die lächerliche unterschriften-aktion von Roland Koch in hessen!
damals konnte die CDU nicht verkraften, daß sie nicht mehr an der regierung waren. zum anderen mussten sie unter allen umständen von der Kohlschen spendenaffäre ablenken.
nicht wählen ist auch keine lösung. das problem ist nur, daß eigenlich alle politiker lügner sind egal von welcher partei. man kann eigentlich nur das kleiner übel wählen. bei der alternative schröder-stoiber fällt die wahl nicht schwer.
die CDU/CSU ist nur dann für volksentscheide, wenn sie ihren eigenen zwecken dient.
bestes beispiel ist die lächerliche unterschriften-aktion von Roland Koch in hessen!
damals konnte die CDU nicht verkraften, daß sie nicht mehr an der regierung waren. zum anderen mussten sie unter allen umständen von der Kohlschen spendenaffäre ablenken.
nicht wählen ist auch keine lösung. das problem ist nur, daß eigenlich alle politiker lügner sind egal von welcher partei. man kann eigentlich nur das kleiner übel wählen. bei der alternative schröder-stoiber fällt die wahl nicht schwer.
@ friedhelmpush
nicht wählen ist auch keine lösung. das problem ist nur, daß eigenlich alle politiker lügner sind egal von welcher partei. man kann eigentlich nur das kleiner übel wählen. bei der alternative schröder-stoiber fällt die wahl nicht schwer.
da stimme ich Dir völlig zu!
Allerdings findest Du das befriedigend?? - immer nur das kleinere ÜBEl zu wählen???
Ich finde das eher zum kot...!
Und wenn selbst Grüne (Rezzo Schlauch) für 7000€ auf Steuerzahlerkosten first-class nach Thailand fliegen
- dann stimmt doch irgendwas nicht mehr mit unserer Demokratie!
Hab im akt. Focus einen schönen Leserbrief gefunden der mir fast aus der Seele spricht - sindgemäss etwa so:
-ich weigere mich Parteien zu wählen um anschliessend, nach der Wahl keinerlei einfluss mehr auf die Entscheidungen der `Volksvertreter` zu haben. Und ich weigere mich ihnen zu einem lukrativen, gutbezahlten Job und fürstl. Rentenansprüchen zu verhelfen!
So etwas sinngemäss:
Für mich steht eines fest: damit die Politikverdrossenen (zu denen ich mich im Grunde auch noch immer zähle) wieder mehr vertrauen in die Politik erhalten gibt es keine bessere Variante in ganz Dtl. Bürgerentscheide / Volksabstimmungen enzuführen
Was anderes gibt es nicht!
Man merkt doch wie die Politiker z.Z. den Wählern ständig Honig ums Maul schmieren - nach der Wahl interessiert der Wähler nicht mehr - das `Stimmvieh` hat seinen Job getan - das wars dann - bis in 4 Jahren wieder!
Was Du über die CDU geschrieben hast, die CDU/CSU ist nur dann für volksentscheide, wenn sie ihren eigenen zwecken dient., ist richtig! Das bestätigt nur meine hier geaüsserte Meinung über diese antidemokratische Bonzenpartei!
Deshalb nochmal: es gibt keine Alternative zu mehr direkter Demokratie durch Volsentscheide:
http://www.mehr-demokratie.de/thueringen/
Die Union will diese nicht weil der Bürgerweille wohl in den allermeisten Fällen den Union-Parteiinteressen entgegensteht!
Und das sollte doch JEDEM (auch den Unions-Fans hier) zu denken geben!
M.f.G.
Kostolany[/i]
nicht wählen ist auch keine lösung. das problem ist nur, daß eigenlich alle politiker lügner sind egal von welcher partei. man kann eigentlich nur das kleiner übel wählen. bei der alternative schröder-stoiber fällt die wahl nicht schwer.
da stimme ich Dir völlig zu!
Allerdings findest Du das befriedigend?? - immer nur das kleinere ÜBEl zu wählen???
Ich finde das eher zum kot...!
Und wenn selbst Grüne (Rezzo Schlauch) für 7000€ auf Steuerzahlerkosten first-class nach Thailand fliegen
- dann stimmt doch irgendwas nicht mehr mit unserer Demokratie!
Hab im akt. Focus einen schönen Leserbrief gefunden der mir fast aus der Seele spricht - sindgemäss etwa so:
-ich weigere mich Parteien zu wählen um anschliessend, nach der Wahl keinerlei einfluss mehr auf die Entscheidungen der `Volksvertreter` zu haben. Und ich weigere mich ihnen zu einem lukrativen, gutbezahlten Job und fürstl. Rentenansprüchen zu verhelfen!
So etwas sinngemäss:
Für mich steht eines fest: damit die Politikverdrossenen (zu denen ich mich im Grunde auch noch immer zähle) wieder mehr vertrauen in die Politik erhalten gibt es keine bessere Variante in ganz Dtl. Bürgerentscheide / Volksabstimmungen enzuführen
Was anderes gibt es nicht!
Man merkt doch wie die Politiker z.Z. den Wählern ständig Honig ums Maul schmieren - nach der Wahl interessiert der Wähler nicht mehr - das `Stimmvieh` hat seinen Job getan - das wars dann - bis in 4 Jahren wieder!
Was Du über die CDU geschrieben hast, die CDU/CSU ist nur dann für volksentscheide, wenn sie ihren eigenen zwecken dient., ist richtig! Das bestätigt nur meine hier geaüsserte Meinung über diese antidemokratische Bonzenpartei!
Deshalb nochmal: es gibt keine Alternative zu mehr direkter Demokratie durch Volsentscheide:
http://www.mehr-demokratie.de/thueringen/
Die Union will diese nicht weil der Bürgerweille wohl in den allermeisten Fällen den Union-Parteiinteressen entgegensteht!
Und das sollte doch JEDEM (auch den Unions-Fans hier) zu denken geben!
M.f.G.
Kostolany[/i]
aus aktuellem anlass - siehe Posting #1!!
Wer will eine ANTI_Demokratische Partei????
Die kann doch wirkl. niemand ernsthaft wollen, oder???
Deshalb ROT/GRÜN!!!
Für jeden Demokraten `Pflicht`!!!
Wer will eine ANTI_Demokratische Partei????
Die kann doch wirkl. niemand ernsthaft wollen, oder???
Deshalb ROT/GRÜN!!!
Für jeden Demokraten `Pflicht`!!!
@kosto
zu rezzo schauch, siehe meine postings im Thread: Rezzo Schlauch schafft es: Austritt nach 18 Jahren ...
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