."[B]Wer gegen tiere grausam ist[/B] - 500 Beiträge pro Seite

[midas]

kann kein guter Mensch sein.

"Dier cristliche Moral hat ihre Vorschriften ganz auf den
Menschen beschränkt, die gesamte Tierwelt rechtlos
gelassen. Man sehe nur, wie unser christlicher Pöbel gegen
tiere verfährt, sie völlig zwecklos und lachend tötet,
oder verstümmelt,oder martert, seine Pferde im bis aufs
äusserste anstrengt, um das letzte Mark aus ihren armen
Knochen zu arbeiten, bis sie unter seinen streichen
erliegen. Man möchte wahrlich sagen: Die Menschen sind die
teufel der Erde und die Tiere ihre geplagten Seelen.

Die welt ist kein Machwerk und die Tiere sind keinFabrikat
zu unserem gebrauch. Nicht erbarmen, sondern gerechtigkeit
ist man den Tieren schuldig.

Arthur Schopenhauer /dt. Philosoph

[stfan]

im prinzip schon richtig, aber mücken erschlage ich trotzdem...

[broker2204]

#1:

du scheinst krank zu sein

aber das ist ein spiegelbild der deutschen gesellschaft


so hat der tierschutzbund mehr mitglieder, als alle vereine zusammen, die sich die belange der kinder auf die fahne geschrieben haben

anstatt für tiere solltest du mal lieber was für kinder spenden

[Schinderluder]

Wer strak auf die Tiere fixiert ist, hat sich enttäuscht von den Menschen abgewandt...

[greatmr]

In der Mongolei werden Hunde zu Pelzen verarbeitet! Viele Zuschauer haben sich empört: `Wie kann man denn so etwas machen?` Eigentlich ganz einfach: Den Hund erschlagen, an den Hinterbeinen aufhängen und...

Harald Schmidt, dt. Humorist

[DIX]

heute Abend werde ich mein Pferd wieder auf`s äusserste anstrengen, bis ihm wieder mal das letzte Mark aus den Knochen entweicht.

..ich frag mich nur, wie schafft es der Zosse immer wieder so schnell neues Mark zu produzieren. Und das schon seit Jahren

dix

[wangert]

@ greatmr

mfg.wangert

[Kwerdenker]

#1

Genau.
Möchte drauf hinweisen, dass selbst unsere Community nicht rein, frei von solch bösem Tun ist.
Ein gewisser "mausschubser" z.B. treibt hier bislang unbehelligt sein Unwesen.
Heute gar brüstete er sich damit, nicht nur Mäuse sondern auch Frau Ms ständig zu schubsen.

Schrecklich.

Geh jetzt mal und sehe, was für leckeres Fleisch es zu essen gibt.

KD

[wolaufensie]

....Schopenhauer hat Recht..., "Fische sind Freunde - keine Nahrung".....selbst der Hai weiss das....
................

[midas]

@broker2204
für welche kinderhielsorganisationen spendest du?

Nichts wird die CHance auf ein Überleben auf der erde so
steigern wie der Schritt zur vegetarischen Ernährung.
Rein durch ihre physische Wirkung auf das menschliche Temperament würde die vegetarische Lebnsweise das Schicksal der Menschheit äusserst positiv beeinflussen können.

Albert Einstein dt. Physiker u. Nobelpreisträger


g. midas

[timekiller]

Tiere schmecken aber so gut! Und es gibt auch Tiere, die Tiere fressen. Das nennt man Natur.

[DIX]

Mahlzeit

[LANDLORD]

sind katzen auch tiere?

[Bollwerker]

[sgeler]

#13

nur bedingt

aber die werdfen ja schon von unseren bösen hunden gemordet...

[cyberpussy]

Erweiterung der These :

"Kinder sind keine guten Menschen, weil sie gegen Tiere grausam sind."

Beleg: Die meisten Kinder, die "findet Nemo" (#9)gesehen haben, wollen nun auch einen Clownfisch haben (quälen).

Im Film "findet Nemo" leidet an Clownfisch unter der Gefangenschaft im Aquarium.


böse böse Kinder..

[supergroby1999]

Und hier ein Zitat eines der Vorbilder der Animalpeace-Gruppierung.
Entnommen aus dem Buch von "Hr. Singer" erschienen 1994

»Der Kern der Sache ist freilich klar: die Tötung eines behinderten Säuglings ist nicht moralisch gleichbedeutend mit der Tötung einer Person. Sehr oft ist sie überhaupt kein Unrecht.«

Menschen die sich ein solches Weltbild geschaffen haben sind mir zu tiefst zuwider.

[midas]

@ supergroby1999
was hast du für ein weltbild.
@ Timekiller
bewegst du dich auf der Stufe eines tieres?

Alles was der Mensch den Tieren antut, kommt auf den
Menschen wieder zurück. Wer mit dem Messer die Kehlen
eines Rindes durchtrennt und beim Brüllen der Angst taub
bleibt, wer kaltblütig das schreiende Böcklein
abzuschlachten vermag und den Vogel verspeist, dem er
selber das Futter gereicht hat-wie weit ist ein solcher
noch vom Verbrecher entfernt?

Reichtum spendet die erde verschwenderisch,friedsame
nahrung. Und sie gewährt euch Gerichte, die frei sind vom Mord und vom Blute
Pytagoras grich. Philisoph, Matematiker

[JACKYONE]

Also mein heutiges, garantiert gemästet mit Fleischmehl und Hormonen, aufgewachsen ohne Tageslicht und im ewigen Kampf um Futter und Wasser gestärktes, Hähnchen war richtig lecker!!!

[wolaufensie]

..interessant an dem Photo ist eventuell, die kaum
unterscheidbar Ähnlichleit der beiden, des Drehers, mit dem
Gedrehten...

[DIX]

...dann ist also der Metzger um die Ecke Erfüllungsgehilfe eines staatlich legitimierten Massenmörders (Schlachter).
..das wäre dann wohl der logische Schluss


Ich habe selten so ein Unsinn gehört. Für mich die treffendste Aussage ist # 25 in Thread Thread: Jagt ist kein sport jagt ist mord.

Rinder, Schweine, Ziegen,Pferde, Geflügel , etc. sind ebenauch Lebensmittellieferanten. Logisch kann es auch andere Bestimmungen geben, das ist auch o.k.
Habe selbst genug Tiere. Unter anderem auch Pferde. Wenn es da erforderlich kommen die zum Schlachter. Ist eine absolut saubere und schnelle Lösung.

Da wird keinem schreinden Pferd die Kehle durchgeschnitten (So ein Schwachsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört)
Das wird mit dem Bolzenschussgerät erledigt. Das Pferd ist schon tot bevor aus auf dem Boden aufschlägt. Das nenne ich "human"

Im Gegensatz zu den ach so tierlieben Menschen, die z.B. nicht akzeptiern wollen, dass sehr oft diese Lösung besser ist als monatelanges rumdoktern.

Und was bitte spricht dagegen das Fleisch anschliessend zu verwerten?

midas du bist ein hoffnungsloser Fall von einem realitätsfremden Träumer.

Ich akzeptiere deine Einstellung, wenn du sagst, dass für dich der Verzehr von Fleisch nicht in Frage kommt. Aber das ist dein ganz privates Vergnügen. Friss deine Körner und halte die Klappe.
Stelle aber nicht alle Anderen in die pseudokriminelle Ecke. Das zeugt von Unreife.

Ich werde auf jeden Fall nach wie vor genussvoll meine Rinderfilet, die Weihnachtsgans oder einen schönen Rehrücken verzehren.

Und soll ich dir was sagen, ich fühle mich dabei richtig Klasse.

dix

[midas]

Niemals sollen Menschen sowqeit gehen sich vergessen und die lebende Kreatur behandeln wie alte schuhe und abgenüzte
tote Geräte, die sie fortwerfen mögen, wenn sie nicht mehr gebraucht sind. Wir sollenes nicht tun und uns niemals bei alten lebendigen Wesen nach dem Nutzen fragen, den sie nur Schwach oder garnicht mehr haben.

Plutarch grich. Philosoph u. Schriftsteller

[timekiller]

Extra für Euch:

http://www.antivegan.de/forum/index.php

[DIX]

midas, du bist ja nur Panne

erstens verzehre ich keine alten Schuhe oder totes Gerät, sondern Fleisch, man nennt es auch Nahrungsmittel.

zweitens hat es nichts mit der Frage nach Nutzen bei alten Tieren zu tun, sondern mit Verantwortung.

Da zeugt ein sauberer Schuss, der Leiden erlöst, von wesentlich mehr Tierliebe.

Kannst eigentlich auch noch was anderes ausser zitieren

...übrigens heute mittag gibt es leckeren Grillschinken

dix

[greatmr]

da sind ja nur bekloppte unterwegs

[DIX]

@greatmr

klar, das ist Voraussetzung

dix

[supergroby1999]

@Midas

Mein Weltbild zu beschreiben würde sicherlich zu lange dauern. Aber Menschen, die das Leben eines Tieres höher erachten als das Leben eines Säuglings, haben in meinem Weltbild keinen Platz.
Viele dieser militanten Animalpeace-Leute sind Anhänger von Singer & Co und sind jederzeit bereit das Leben eines Kindes zu vernichten um einen Hoppelhasen zu retten.
Diese Typen ekeln mich an.

[midas]

@ supergroby1999
schützer von Leben können nich militant sein sein da das ein wiederspruch in sich ist. Sie sind wenn überhaupt radikal. Ausserdem wenn du was behauptest must du es beweisen.

@Dix
du disqualifizierst dich selbst mit deinen beleidigungen. Ausserdem solltest du nicht vergessenwessen wer diese die worte sagt/schreibt die ich hier reinstelle.

ERNÄHRUNG

Veggie-Special

Die BSE-Krise beim Rind, Antibiotika im Schweinefleisch oder die Maul- und Klauenseuche haben vielen den Appetit auf das tägliche Steak oder Schnitzel gründlich verdorben. Genuss ohne schlechtes Gewissen verheißt in diesen Tagen eine einzige Alternative: die fleischlose Ernährung.





Immerhin: Jeder Vierte ernährt sich vegetarisch. Mehr als die Hälfte der Deutschen essen seit dem Beginn der BSE-Krise weniger Rindfleisch als vorher, ergab eine Umfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach. Doch bereits heute beginnt die Wirkung der Lebensmittelkrise nachzulassen – die Deutschen entwickeln wieder Appetit auf Fleisch. Und noch immer sehen Viele – insbesondere Männer – fleischloses Essen nicht als vollwertige Mahlzeit an. Diesem Vorurteil wollen wir mit unserem Special die Grundlage entziehen.

Artgerechte Ernährung?
Fleischverzicht ist gut für Ihre Gesundheit: Je weniger tierische Fette Sie essen, um so sicherer sind Sie vor Wohlstandskrankheiten wie Übergewicht, Herzinfarkt und Verkalkung. „Schon unsere Vorfahren ernährten sich zu 60 bis 90 Prozent von Pflanzen“, sagt Professor Claus Leitzmann, Spezialist für vegetarische Ernährung aus Gießen. Aufs Fleisch in großen Mengen sind wir erst während der industrieellen Revolution gekommen. Seit dem nehmen wir statt einer kohlenhydrat- und ballaststoffreichen Ernährung viele Kalorien und einen hohen Anteil tierischer Lebensmittel zu uns – fettreich und ballaststoffarm. Unser Körper ist jedoch genetisch noch an die pflanzliche Ernährung gewöhnt. Die Folgen der Fleischeslust: besagte Zivilisationskrankheiten.

Der Ökotrophologe Dr. Nicolai Worm aus Berg geht noch weiter: er sagt, dass gerade Getreide in unserer Evolution nicht auf dem Speiseplan stand und diese Art der Ernährung deshalb für uns nicht artgerecht sei. Zu viel Stärke aus Weißmehlprodukten erhöhe bei mangelhafter Muskelarbeit den Blutzucker und die Blutfettwerte, bis hin zur Zerstörung der Gefäße. Für Worm gehören deshalb die hochwertigen Nährstofflieferanten Fleisch, Eier und Fisch auf den Speisezettel, gepaart mit Beeren, Nüssen, Früchten, Gemüse und Pilzen.

Länger leben
Fakt dagegen ist, dass Vegetarier selten dick sind und sie einen niedrigeren Blutdruck und besseren Cholesterinspiegel haben als Fleischliebhaber. Das zeigte eine Vegetarierstudie in Berlin. Außerdem leben sie länger: Das Sterberisiko liegt für Menschen, die sich fleischlos ernähren um 20 Prozent unter dem der Alles-Esser. Und die Gefahr an Krebs zu sterben ist sogar ein Drittel niedriger.

Grünes Kraftfutter
Auch auf das Argument „Fitness“ der Fleischliebhaber gehen wir in unserem Special ein und zeigen, wie Sie als Vegetarier keine Leistungseinbußen befürchten müssen.. Ihren gesamten Nährstoffbedarf können Sie auch über pflanzliche Produkte decken. Und auch der Genuss kommt dabei nicht zu kurz: Neben einer Lebensmittelliste finden Sie hier auch leckere Rezepte für vegetarische Gaumenfreuden am Grill.

Who is who – pesco, ovo oder lacto?
Es gibt verschiedene Arten vegetarischer Ernährung. Welche für Sie in Frage kommt? Auch bei dieser Entscheidung soll Ihnen dieses Special helfen.

Der Wechselplan
Und falls Ihnen die Bilder der Tiertransporte nicht mehr aus dem Kopf gehen, oder sie bei jeder vergessenen Telefonnummer an die BSE-Variante von Creutzfeldt-Jacob denken müssen, dann wird es vielleicht Zeit für eine Ernährungs-Umstellung. Benutzen Sie dafür unseren Vier-Wochen-Plan.

Und nun viel Erfolg und guten Appetit

Ihre Redaktion MensHealth.de

[DIX]

Mein Vier-Wochen-Plan



dix

[wolaufensie]

...ein ganz netter hatte sich der Problematik schon
mal vor geraumer Zeit angenommen....
........
Diplomatenjagd
lyrics by Reinhard Mey

Auf Schloß Hohenhecken zu Niederahr es hat soeben getagt,
lädt Freiherr Bodo, wie jedes Jahr, zur Diplomatenjagd;
durch Felder und Auen auf haarige Sauen,
in Wiesen und Büschen den Hirsch zu erwischen,
den hat Freiherr Bodo für teures Geld
am Vorabend selber hier aufgestellt.

Schon bricht es herein in Wald und in Flur, das diplomatische Corps,
die Ritter vom Orden der Konjunktur, zwei Generäle zuvor.
Bei Hörnerquinten, mit Prügeln und Flinten.
Es folgt mit Furore ein Monsignore.
Selbst den klapprigen Ahnherrn von Kieselknirsch,
trägt man auf der Bahre mit auf die Pirsch!

Es knallen die Büchsen, ein Pulverblitz
es wird soeben gesagt,
daß Generalleutnant von Zitzewitz
den Verlust seines Dackels beklagt.
Der Attaché Mehring erlegt einen Hering,
den tiefgefroren die Kugeln durchbohren,
noch in Frischhaltepackung - das sei unerhört!
Ein Keiler ergibt sich, vom Lärm ganz verstört.

"Bewegt sich dort etwas am Waldesrand?"
(Der Ahnherr sieht nicht mehr recht).
"Das kriegt kurzerhand eins übergebrannt!"
(Denn schließen kann er nicht schlecht.
Ja ganz ohne Zweifel: Er schießt wie der Teufel!)
Man trägt ihn ganz leise bis dicht an die Schneise.
Man reicht ihm die Büchse, es prasselt das Schrot:
So findet der Außenminister den Tod.

Daß der Ahnherr daraufhin noch "Weidmannsheil" schreit,
hat alle painlichst berührt.
Ihm wird ein Protestschreiben überreicht
(besonders scharf formuliert),
doch muß man dem Alten zugute halten:
Das war bei Hubertus ein prächtiger Blattschuß,
und daß er das Wort Diplomatenjagd
nur etwas zu wörtlich genommen hat.

Die Nacht bricht herein, und Schloß Hohenhecke
bietet ein friedliches Bild:
Der Monsignore segnet die Strecke
von leblosen, greisen Wild,
schon fast vergessen, will doch keiner essen:
Die Veteranen, die zähen Fasanen,
die Ente mit Rheuma, den Keiler mit
Asthma.
Die Jagd wird begossen, und dann wird beschlossen:
Der Krempel wird - weil man hier großzügig denkt --
dem nächsten Armenhaus geschenkt.
So wird auch den Ärmsten der Segen zuteil!
Es lebe das Waidwerk, dreimal Waidmannsheil!

[DIX]

dr hat der gute Reinhard gar nicht so unrecht. Manche Jägergestalten erinnern schon etwas daran

dix

[midas]

^Reinhard May ist vegetarier und noch
Prominente
• Pythagoras
• Mahatma Gandhi
• Mahatma Gandhi, 100 Geburtstag
• Albert Schweitzer
• Albert Schweitzer
• Christian Wagner
• Seneca
• Rudolf Steiner
• Bertha von Suttner
Links
•www.ivu.org/people/

[DIX]

ist ja schön für ihn

und wie gesagt, so manche Verhaltensweisen bei der Jagd hat er ja auch treffend karikiert.

Dennoch spricht nichts gegen die Jagd. Zumindest nichts was mich überzeugt.

dix

[bavarian]

@midas: schön, einstein war freischesser, ist er jetzt weniger wert als mensch???

wen interessiert dein gestörtes verhältnis zum fleischverzehr???


bav

[ANOM]

Tja, ohne Nutzen, keine Nutztiere...

Wir werden alle militante Veganer, töten unsere Kühe, Schafe, Hühner etc und verbrennen sie...

Dann Fressen die uns wenigstens nicht mehr das Grün-u. Körnerzeugs weg

[midas]

@ bavarian
Herr Einstein war vegetarier
für dich nochmal damit du es auch verstehst

Nichts wird die CHance auf ein Überleben auf der erde so
steigern wie der Schritt zur vegetarischen Ernährung.
Rein durch ihre physische Wirkung auf das menschliche
Temperament würde die vegetarische Lebnsweise das Schicksal der Menschheit äusserst positiv beeinflussen können.

Albert Einstein dt. Physiker u. Nobelpreisträger

Mann darf nicht essen was ein Gesicht hat.
Paul McCartney engl. Musiker (Beatles)

Icvh bin zeit 12 Jahren vegetarier . Und war nochn nie enrsthaft Krank. Vegetarische ernährungstärkt das Immunsystem. Ich glaube das Fleisch krank macht.
Auch Glaube ich das wir jedwedes Leben achten sollen.
Bryan Adams- kanadischer Rockstar

[jacop]

#36
Dewegen ess ich bloss noch Maultaschen!

[midas]

Ich ziehe die gesellschaft der Tiere der menschlichen vor. Gewiss, ein wildes tier ist grausam. aber die gemeinheit ist das Vorrecht des zivilisierten Menschen.
Siegmund Freund- Begründer der Psychoanalyse

welche einigen die hier posten für ihren seelischen gesundheitszustand auch gut gedeihen würde.
Midas

[Brasserie]

@wolaufensie
schönes beispiel
man ist, was man isst

[MissB.Hagen]

Warum hängt ihr dieses Thema nun plötzlich am Fleischverzehr auf?
Soll doch jeder selbst entscheiden, ob er sich hauptsächlich von Tierleichen ernähren will.

Es geht darum, dass man seinen Mit-Lebewesen kein unnötiges Leid zufügt. Massen-Tierhaltung in dunklen, engen Ställen, angekettet, ohne Einstreu auf nacktem Beton, im Zuge der Massenproduktion für den Massenkonsum, ist aber unnötiges Leid. Und auch der hier propagierten raschen Tötung mit dem Bolzenschussgerät gehen meist üble Misshandlungen beim Verladen und Transport voraus.

Und überhautpt: Habt ihr denn je Kühe auf der Weide, Schweine beim Suhlen und Hühner beim Scharren gesehen? Die schauen anders aus als die hochgemästeten, missgestalteten, apathischen Wesen, die uns später als Lebensmittel aufgetischt werden.

In diesem Sinne “Guten Appetit!”

Über die Jägerei als Hobby möchte ich mich gar nicht näher auslassen. Da steigt mir der Hut hoch. Nehmt doch ein Gewehr und zieht in den Krieg – da könnt ihr auch herumballern. Und es herrscht wenigstens Chancen-Gleichheit für einen Blattschuss auf beiden Seiten..

[jacop]

Jaja,Vegetarier!!

Ihr glaubt wohl,weil ihr kein Fleisch esst,seid ihr welche!
Welch Irrtum:Tierische Fette usw. sind in Lebensmitteln enthalten,von denen ihr nicht im entferntesten meinen könntet,dass sie was mit Fleisch zu tun haben!!

Aber ich glaube ,das wissen einige von euch.
Aber ihr wollt`s nicht wissen,gelle!!

Gruss jacop
(der jetzt gleich ne fette Scheibe Leberkäs mit Senf verdrückt,aber nur den "Groben".Vom "Feinen" krieg ich immer Blähungen!)

[timekiller]

MissB.Hagen, midas:

Ich schätze Eure Meinung und Euren praktizierten Idealismus sehr, aber Ihr könnt nicht von allen erwarten, dass sie genauso leben können wie Ihr.

Mir ging es nämlich einmal so, dass ich eine Pizza mit Hackfleich aß, als ich im TV sah, wie eine halbvergammelte Kuh an einem Gabelstabler in so eine britische Verbrennungsanlage gehieft wurde. Mir wurde schlecht und ich nahm mir vor, kein Fleisch mehr zu essen.

Das ging auch einen Monat ganz gut, einen weiteren halben hielt ich es auch noch durch, aber dann bekam ich so viel Bock (Böll würde es wohl "fleischliches Verlangen" nennen...) endlich mal wieder was RICHTIGES zu essen, dass ich schwach wurde & mich seit dem wieder ganz normal ernähre.

[supergroby1999]

@midas
Du willst Beweise, dann geh mal öfters in den Wald (falls es dir deine Anschauung erlaubt, aber vorsicht erschrecke nicht die Hasen) und kletter auf Hochsitze, Kinder tun dies und es sind schon einige zu schaden gekommen weil diese von den "Lebensbewarern" angesägt wurden.
Des weiteren scheinst du außer Zitaten nicht viel drauf zu haben.
Welche Beweiskraft jedoch solche Aussagen und Meinungen haben, sollten dir diese Beispiele zeigen:

"Die Erde ist eine Scheibe und die Sonne dreht sich um die Erde" von hunderten Päpsten, Königen, Kaisern, Fürsten Philosophen etc. etc.

ein weitere unumstößliche Aussage:

"Nichts kann schneller als der Schall fliegen" die Meinung fast aller Wissenschaftler bis Anfang des 20 Jhd.

oder wie ist es hiermit (die noch Gültigkeit hat):

"Nach heuet gültigen wissenschaftlichen Erkenntnissen, können Hummeln nicht fliegen. Niemand kann erklären warum Hummeln fliegen können, es widerspricht allen uns bekannten physikalischen Gestzen". Erklär das mal den Hummeln.

Alles Blahblah. Nur weil ein X irgendwan irgendwas gesagt hat, ist es noch lange nicht richtig.

So und nun hab ich keine Lust mehr. Ess was immer du essen wilst, aber sei so tolerant und lass andere essen was sie wollen.

[midas]

Auschwitz fängt da an wenn einer im Schlachthaus steht
und meint es sind ja nur Tiere
T: W. Adorno dt. Publizist und Philisoph

[DIX]

auf so n blöden spruch hab` ich schon den ganzen tag gewartet

[DIX]

und wieder ein beweis, dass prominenz nicht vor dummheit schützt

[DIX]

Fliegenfischen


..eine besonders verwerfliche Art des tötens, da hier ein Doppelmord !! begangen wird.



Zitat: DIX - deutscher w : o - user

[fixbutte]

Adolf Hitler war bekanntlich auch Vegetarier und Tierfreund

[DIX]

[jacop]

#44
Aber sonst geht`s dir gut,oder?

Machst hier ein Theater und willst alle bekehren.
Zu meinem Posting #41 nimmst du natürlich nicht Stellung!
Würde es dich ja der Doppelmoral überführen!!!
Und ausserdem:Hast du jemals Medikamente eingenommen?
Wenn ja,bist du auch kein Vegetarier,da in der Medizin massiv tierische Stoffe verwand werden!

Also,immer locker bleiben!

[wolaufensie]

...Hitler ass bei den Wagners Leberklösse......
wie oft muss man das denn noch bringen,... und solch einen
kann man schwerlich als Vegetarier bezeichnen.
Allerdings tauchen in der letzten Zeit ganz seltsame
Varianten dieser Spezis auf, die sich schon V.
nennen, wenn sie nur mal 8 Stunden kein Fleisch gegessen
haben (Gelegenheits-V....oder die nichts essen, das nach Fleisch aussieht
(Sicht-V... )

[midas]

Barbara Streisand

Brooke Shields

Bruce Springsteen

Bryan Adams

Carl Lewis

Cindy Crawford

Cliff Richards

Dalai Lama

David Bowie

Dustin Hoffmann

Elton John

Kim Basinger

Madonna

Michelle Pfeiffer

Nadja Auermann

Nina Hagen

Paul und Linda McCartney

Paul Newmann

Peter Gabriel

Prince

Richard Gere

Robert Redford

Robin Williams

Sting

Tina Turner

Stevie Wonder

Einer der bekanntesten Vertreter dieser anglo-amerikanischen Vegetarierkommunen ist Dr. John Harvey Kellogg, der Erfinder der gleichnamigen Frühstücksflocken

Wir Menschen sollten die Tiere mit mehr Respekt behanden. Wenn alle Vegetarier wären, gäbe es weniger Leid und Hunger auf der Erde. Mir hat Fleisch nie besonders gut geschmeckt, ein blutiges Steak ruft Ekel in mir hervor. Außerdem trage ich grundsätzlich keine Lederhandschuhe. Es gibt inzwischen so gute Imitate, daß man auf Leder ganz verzichten könnte - garantiert ohne gleich Schweißfüße zu bekommen" meint der Komiker und bekennende Vegetarier Dirk Bach.
Dirk Bach.

ZZ-Topp Südstaaten Rocker

Aristoteles (-384 - -322):
· „Wie der Mensch in seiner Vollendung das edelste aller Geschöpfe ist, so ist er, losgerissen von Gesetz und Recht, das schlimmste von allen.“

Cicero
· „Ich bitte dich nicht, mich zu verschonen, wenn du in Not bist, sondern nur, wenn du frevelhafte Begierde hast. Töte mich, um zu essen, aber morde mich nicht, um besser zu essen!“

Hippokrates (-460 - -370)
· „Die Menschen bekamen nämlich von der schweren tierischen Kost viele ernste Beschwerden .... aus diesem Grunde haben dann auch diese, glaube ich, eine ihrer Natur entsprechende Ernährung gesucht und diese gefunden, die wir jetzt zu uns nehmen. Manches, was als nahrhaft angesehen wird, ergibt in vielen Fällen diesen Effekt nicht und umgekehrt. Wohlgetan ist es, die Gesunden sorgfältig zu führen, damit sie nicht krank werden”

Plinius (45 – 125)
· „Für ein kleines Stücklein Fleisch nehmen wir den Tieren die Seele sowie Sonnenlicht und Lebenszeit, wozu sie doch entstanden und von Natur aus da sind.“

Alles menschen die nicht wissen was sie tun ?

[midas]

@ dix beim fliegen fischen werden bekanntlich keine fliegen benutzt.
Das das fisch tierqullerei steht ausser frage.
g. midas

[jacop]

@midas
Problem Hühner Rinder
von den Tieren stammen Eier, die die Vögel legen Milch, die durch Melken gewonnen wird
biologische Bedeutung normalerweise werden zur Fortpflanzung 6-12 Eier pro Jahr gelegt, bei Verlust durch äußere Einwirkung bis zu 20 (auch wenn sie nicht befruchtet wurden, so wie bei Menschen während der Menstruation unbefruchtete Eizellen abgestoßen werden) Milch wird nur während der Schwangerschaft und Stillzeit produziert, um die Kälber zu ernähren, weshalb Milchkühe einmal im Jahr meist künstlich "besamt" werden
pro Tier produzierte Menge ca. 300 pro Jahr bei Batteriehaltung, ca. 250 pro Jahr bei "Freiland"haltung ca. 10000 l/Jahr ("Turbokuh", noch vor wenigen Jahren ein Bruchteil davon)
u. a. verwendet in Form von Voll-, Flüssig-, Trockenei, Eieiweiß (Eiklar), Eigelb (Dotter), Ei-Albumin, Lecithin (kann auch pflanzlichen Ursprungs sein) Molke, Trockenmilch, Butter, Käse, Joghurt, Quark, Kasein, Milchsäure (kann auch pflanzlichen Ursprungs sein), Lactose (Milchzucker), Aroma
Beispiele für Produkte Nudeln, Mayonnaise, Kuchen, Kekse, Brot, Wein (evt. mit Albumin geschönt) Margarine, Kuchen, Kekse, Brot, Eis, Schokolade, Wandfarbe, Klebemittel
Tötung der männlichen Tiere nach dem Schlüpfen werden die Küken gesext (nach Geschlecht getrennt), die männlichen (die bei Legehennenzuchtlinen nicht für die Mast geeignet sind), also jedes zweite Küken, werden lebend vermust oder vergast die männlichen Kälber werden für die "Fleisch"produktion - vier Fünftel der Rinderleichen stammen aus der Milchproduktion - gemästet und nach drei bis fünf Monaten getötet (die weniger gesunden werden bereits nach einigen Tagen getötet und z.B. zu Tiernahrung oder Pasteten verarbeitet)
Tötung der weiblichen Tiere die Hennen werden nach ca. 1 Jahr getötet (da die Legeleistung nachläßt) die Kühe werden nach ca. 4-5 Jahren getötet (da die Milchleistung nachläßt)
natürliche Lebenserwartung bis zu 50, im Mittel 20 Jahre etwa 20 Jahre
übliche Gefangenhaltung Käfighaltung auf schrägen Drahtgitterböden, pro Henne weniger Platz als auf einem Blatt Schreibmaschinenpapier, künstliches Licht, das Tag bzw. Sommer vortäuscht, um die Legeleistung zu erhöhen Haltung auf Spaltenböden (Folge sind Klauenkrankheiten), durch Ernährung absichtlich hervorgerufener Eisenmangel
Qualzüchtung da die Tiere fast täglich ein Ei legen müssen, entsteht u.a. Kalziummangel (das Kalzium für den Aufbau der Kalkschale, kann nicht in ausreichender Menge über die Nahrung aufgenommen werden und wird den Knochen entzogen) durch die abnorme Milchproduktion entstehen Euterkrankheiten (z.B. Mastitis, Euterentzündung), viele Kühe beginnen zu lahmen, da die übermäßige Milchproduktion ihr Körpergewebe angreift
Fazit der Konsum von Eiern und Eiprodukten ist zwangsläufig mit Tierquälerei und Tötung verbunden der Konsum von Milch und Milchprodukten ist zwangsläufig mit Tierquälerei und Tötung verbunden

Anmerkung: Dieser Text wurde im I-net im Tabellenformat dargestellt und lies sich nicht eins zu eins hierher kopieren.Dadurch entsteht der Eindruck,als wenn manche Sätze grammatikalisch falsch gebildet wurden.Dem ist aber nicht so.Der Orginaltext ist nachzulesen unter: http://maqi.de/txt/eiundmilch.html

Na midas , schon`ne Wurstsemmel zurechtgemacht?

[jacop]

#53
Das das fisch tierqullerei steht ausser frage.
Kann es sein,dass vegetarisches Essen Hirnschwund verursacht?
Offensichtlich kommt die Krankheit BSE nicht von den Rindern(Tiere),sondern vom Gras(vegetarisch),das die Rinder so im Laufe eines Lebens fressen!!

Oder nimmst du Drogen?!?
(rein vegetarisch,versteht sich!)

[jacop]

Schaut euch mal das an:
Thread: Candlesticks- nur für in berlin wohnende

Ohne Worte!!!

[Brasserie]

sollte nicht jedes einzelne tier interessieren, dem schaden zugefügt wird, das ängste aussteht oder sein ganzes leben lang ausgebeutet wird nur um daraus profit zu schlagen,
weshalb dieses desinteresse, um mit gutem gewissen ins nächste wurstbrötchen zu beißen?

@dix
bist immer dabei, wenn dein pferd den gnadenschuß bekommt oder steht es vorher noch unnötig lang auf dem schlachthof rum (pferde haben eine gute nase, die blut sicher riechen), pferdefleisch magst ja auch?!

@jacob
medizinische studien beweisen, vegetarier leben gesünder haben einen niedrigeren cholesterinspiegel, 40% weniger krebsrisiko 30% weniger infarkte
von den Tieren stammen Eier, die die Vögel legen Milch
weiss, hast ja nur kopiert

[JACKYONE]

Ist nur sehr seltsam, daß all diejenigen, die besonders lange leben und deshalb in den Zeitungen stehen, alle immer Fleisch gegessen haben.
Und noch seltsamer ist, daß der Mensch von Anbeginn an als Gemischtkostverwerter lebt, und erst durch das verzehren von tierischem Eiweis die Entwicklung vom Affen zum Menschen möglich wurde.

[MissB.Hagen]

@timekiller und @alle

Ihr habt mich falsch verstanden – ich bin keine Vegetarierin und ich wollte auch keinen verurteilen, der sich ein Schnitzel schmecken lässt. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es bei diesem Thema nicht darum gehen sollte, ob Vegetarier die besseren Menschen sind oder nicht.

Die Diskussion darüber lenkt meiner Meinung nach vom eigentlichen Problem, unserem Konsumverhalten, ab. Wir sind ja (bis auf wenige Ausnahmen) keine Sadisten und wir würden auch nie ein Lebewesen zum Spass quälen. Wir sind nur gedankenlos und bequem und konsumieren nach dem Motto: Je mehr und je billiger, desto besser. Dass dies unweigerlich zur Ausbeutung von Mensch und Natur führt, wird uns erst bewusst, wenn wir wieder einmal Bilder sehen, die uns schockieren. Ganz egal, ob es um Kinderarbeit oder Massentierhaltung geht – wir sind empört und betroffen und nehmen uns vor, diesen Wahnsinn nicht länger mitzumachen. Eine Zeit lang kaufen wir nur Produkte mit fairen Erzeugerpreisen, erkundigen uns über die Herkunft von Textilien, Fleisch und Eiern – und fallen doch meist wieder in unsere alte Bequemlichkeit zurück ... bis zum nächsten Schock.

Wozu die prominenten Vorbilder und Zitate - es wird doch keiner von uns behaupten wollen, die Zusammenhänge zwischen Konsumverhalten und Produktionsmethoden nicht selbst zu durchschauen. Es liegt an uns, unsere Einstellung zu ändern. Dazu muss man weder Idealist, noch Konsumverweigerer oder Vegetarier sein - nur etwas verantwortungsbewusster und weniger bequem.

Jeder muss bei sich selbst anfangen - und deshalb habe ich meine Gedanken auch hauptsächlich als Anstoss für mich selbst niedergeschrieben . Aber vielleicht ist ja jemand ähnlicher Meinung wie ich.

[Brasserie]

@jacky

Ältester Bayer mit 109 gestorben - er lebte vegetarisch
Augsburg (dpa). Im Alter von 109 Jahren ist in Augsburg der älteste Mensch Bayerns gestorben. Vier Tage nach seinem Tod wurde Lorenz Imminger am Mittwoch auf einem Friedhof der Fuggerstadt beerdigt. Der gelernte Schlosser - auch einer der ältesten Deutschen - hatte im Juli seinen 109. Geburtstag gefeiert. Imminger sei friedlich eingeschlafen, berichteten am Mittwoch mehrere Zeitungen. Er habe sich vegetarisch ernährt und der Homöopathie vertraut. Alkohol, Tabak und Süßigkeiten habe er verschmäht und insgesamt sehr diszipliniert gelebt.
Oberbayrisches Volksblatt, 21.12.2000

[JACKYONE]

Brasserie
OK, ich kann ja nicht alle lesen.
Aber in diesem Fall frag ich mich unwillkürlich,Wozu hat er so lange gelebt????

[supergroby1999]

@Jackyone

Falsch, die Frage ist nicht wozu er gelebt hat, sondern wie lange er noch hätte leben können wenn er sich mal ein anständiges Steak zwischen die Kiemen geschoben hätte.

[gaudi7]

Auf jedenfall hat die Rentenanstalt einen sehr langatmigen Entnehmer weniger...
Möge er trotzdem in Frieden ruhen...

[DIX]

@ Brasserie

ja, ich bin dabei.Ich fahre es selbst hin, entlade es alleine und bringe es rein. Ich halte es fest bis es fällt!

zufrieden?


dix

[Brasserie]

@dix
dann bin ich ja beruhigt und zufrieden

[DIX]

..und noch was, es ist einer der schwersten Gänge die man macht....

[midas]

hier noch mal zur vegetarischen lebbensweise

Vegetarier wie es schon sagt essen nur Planzliche kost keine Tierische

ovovegetarier essen eier dazu
laktovegetrier käsedazu
veganer keine tierischen produkte

Aber das thema ist nicht vegetarismus sondern recht zu töten von tieren als mitgeschöpfe.
Vegetarische oder Vegane Lebensweise ist eine erkenntnis. Bei deen meisten erkenne ich das sie sich nicht mit dem thema wirklich auseinansetzen. Sondern ohne zu denken verhaltensweisen verteidigen oder anerzogene denkmuster(Glaubensätze) gebetsmühlen artig wiederholen.
g. midas

[DIX]

das könnte man auch von dir sagen, gebetsmühlenartig mit einer niedlichen Datenbank von nichtssagenden Zitaten

[greatmr]

... das recht "mitgeschöpfe" zu töten nimmt sicher jeder fleischfresser heraus.

bring mal einem löwen bei, dass er sich von gras ernähren soll, weils gesünder und ethisch angenehmer ist.

[nbsbg]

@midas:
Um dich etwas vor Beleidigungen zu schützen, solltest du vielleicht deine Postings vor dem Versand noch einmal durchlesen. Ich weiß nicht, ob Deutsch deine Muttersprache ist, aber so wie du schreibst, öffnest du gemeinen Angriffen Tor und Tür.

@Dix:
Ganz verstehe ich nicht, warum du gar so hasserfüllt gegen Vegetarier vorgehst. Passt gar nicht zu dir, kenn dich ja nur aus dem Taucher-Thread und da dachte ich automatisch, du seist ein Tierfreund.
Dass kranke Tiere notgeschlachtet werden, so, wie du das schilderst, ist für mich auch völlig in Ordnung. Ich hätte nichts gelesen, was midas dagegen geschrieben hätte. Also was löst bei dir solche Aggressionen aus, dass du zu solchen Angriffen übergehst?

Das ganze Thema ist sehr kompliziert in meinen Augen. Die seltsame Einstellung der meisten Menschen, ihr Leben sei das wertvollste und respektwürdigste kann ich nicht nachvollziehen.
Wenn ich Berichte über die Tierquälereien in den Schlachthöfen und bei den Transporten sehe, weiß ich, dass diesen Menschen keinerlei Respekt gebührt und ich bewerte das Leben vieler Tiere sicherlich höher, als das Leben solcher Menschen.

Auch das Thema, ob ein Tier auch schlecht sei, weil es andere Tiere töte, ist sehr schwierig. Grundsätzlich ist hier jedoch schon ein großer Unterschied zu berücksichtigen: Das Tier handelt rein instinktiv, der Mensch jedoch, weiß meistens, was er tut.

Den Vergleich eines sich bewussten Lebewesens mit einer Pflanze halte ich für absoluten Unsinn!
Vegetarier als Pflänzenmöder hinzustellen und zu sagen, einen Grashalm auszureißen und ein Schaf zu schächten sei das selbe, ist für mich schlichtweg an Lächerlichkeit kaum zu überbieten!

Grüße, NB

[DIX]

hai nbsg

ich bin nicht hasserfüllt gegen Vegetarier, bestimmt nicht. Ich respektiere auch dass sie sich entsprechend ihren Vorstellungen ernähren und leben.

Ich habe eigentlich bisher auch nie mit ihnen Probleme gehabt.

Was ich hasse sind Missionierungsversuche und die Betitulierung als Mörder für Menschen die einen abweichenden Denkansatz pflegen (Mal so nebenbei ist es die Mehrheit der Bevölkerung).

Da schwillt mir der sprichwörtliche Kamm.

Ich bezeichne mich als Tierfreund (auch wenn sich unserem midas jetzt der Körnermagen umdreht )
habe selbst genug. Und da du mich ja vom Taucherthread kennst, weisst auch das ich eigentlich sehr umgänglich bin.

Ich denke einfach Jemanden als Mörder zu beschimpfen, weil er sicht nicht mit der veganen Lebensweise anfreunden kann ist eindeutig überzogen.

Gruss

dix

[giffyd]

Es ist immer wieder erstaunlich, das Veganer mit verständnisloser Verwunderung erkennen, das Diskussionen rund um Veganismus und Tierrechte, immer sehr schnell agressiv geführt werden.

Mich wundert dabei, das Veganer einfach folgendes nicht verstehen wollen, nämlich das die Art, wie sie die Diskussion rund um Veganismus und Tierrechte beginnen, einfach indiskutabel ist: Diese beginnen nämlich meist mit einer massiven Verunglimpfung des Diskussionspartners!

Wenn ein Veganer über Normalköstler von Leichenfressern und Mördern spricht, braucht er sich nicht wundern, wenn das Gegenüber sofort agressiv wird. Wer wird schon gerne als Kanibale oder Mörder bezeichnet. Und dazu kommt noch die Tendenz, sich selber als eine Art von besseren Menschen darzustellen und den Normalköstler als minderbemittelt und moralisch verwerflich hinzustellen. Spätestens dann ist jede Diskussion unmöglich.

Wer von Tierrechten spricht (Stichwort Menschenrechte für Affen...), hat meistens gar keine Ahnung, welche Auswirkungen das ganze hätte. Und diesen Anspruch mit netten Zitaten bekannter Zeitgenossen zu untermauern, ist zwar sehr nett, bringt aber die Diskussion keinen Schritt weiter.


Grüße
giffyd

[nbsbg]

@DIX:
Ich bin auch kein Vegetarier, aber von dem, was midas schrieb, habe ich mich nicht angegriffen gefühlt und es hat keinerlei Aggression bei mir erweckt. Vielleicht habe ich zu ungenau gelesen, aber ich fühlte mich nicht als Mörder beschimpft. Ich habe den Thread noch mal nachträglich mit der Suchfunktion überflogen: Ich fand das Wort "Mörder" vor deinem Posting nirgends.
Ich habe einige Vegetarier als Freunde, die es ausschließlich aus Tierliebe sind und ich bewundere sie total dafür. Keiner von denen würde versuchen mich zu bekehren, aber angesichts dessen, was man über die Tierquälereien in den Schlachthöfen u.ä. so hört, habe ich doch stets ein schlechtes Gewissen, wenn ich Fleisch esse.
Das Missionieren ist mir natürlich auch zuwider, wenn es um negative Dinge geht (vor allem religiöser Fanatismus, der an Unsinn und Menschenverachtung oft kaum zu überbieten ist, wie er in diesem Forum auch schon öfters vorkam). Aber ich finde nichts Schlechtes daran, jemanden an den nötigen Respekt und die Achtung gegenüber Tieren zu erinnern.

@giffyd:
Also, ich habe nur diesen Thread gelesen und ehrlich gesagt, kam es mir persönlich hier so vor, als würde mehr der Vegetarier angegriffen und verunglimpft.

[DIX]

@nbsg

du bist ja fast so anstrengend wie midas , aber man kann sich mit dir austauschen

die Diskussion geht hier querbeet durch zwei Threads,und manchmal vermischt sich das ganze auch etwas . Siehe auchThread: Jagt ist kein sport jagt ist mord .

Sei dir nochmals versichert, dass es keine Globalattacken gegen Vegetarier sein sollen.

Tierliebe ist o.k. und dass die Bedingungen für Schlachtvieh teilweise verheerend sind hat keiner bestritten. Hier ist der Gesetzgeber und unserer gewählten Volksvertreter gefordert, Gesetze zu erarbeiten, verabschieden und zu überwachen, dass derartige Situationen nicht mehr entstehen können.

Was den Respekt Tieren gegnüber betrifft, braucht mich niemand zu belehren. Meine Tiere werden angemessen behandelt. Nicht wie Menschen, denn es sind keine.

Und in meiner Weltanschauung gibt es halt auch Nutztiere, die u.A. eben auch Fleischlieferanten sind.

Wenn das nun verwerflich sein sollte kann ich es nicht ändern. Besser gesagt will ich es nicht ändern.

Ich erwarte auch nicht, dass Vegetarier diese Einstellung für gut heissen, aber ich erwarte dass sie respektiert wird.

Nicht mehr und nicht weniger.

Ferner werde ich midas so lange mit mehr oder weniger sinnvollen Posts zumüllen, bis er/sie die Klappe hält.

Das ist zwar nicht nett von mir, aber ich habe auch nie behauptet dass ich immer nett und freundlich bin.

dix

[Ost-Gmbh]

also, meinen großen (5j) haben wir im frühjahr zwei kleine häschen gekauft nun sind sie inzwischen dick und fett.
der familienrat hat beschlossen,das sie es weihnachten
besonders warm haben sollen . nun ist es in der tat sehr schwierig ein kleines kind vom richtigen handeln der eltern zu überzeugen,habt ihr einen tipp??

[zelle7]

Erzähl den Kindern etwas von Menschenfressen

[wolaufensie]

...#75...wieso so zimperlich..?..Die Hasen sind doch als
selbstverständliche Fleischlieferanten nur Nutztiere...
Schlachte sie und setze sie den Kindern vor......,
die werden sich schon damit abfinden...
Dass ist auch gleich eine kleine Lektion in bestehende
Herrschaftsverhältnisse in der Welt und der Familie
mitbekommen , wird bestimmt dankbar leuchtende Augen
unter´m Weihnachtsbaum zur Folge haben ...
( die Biester werden ja sowieso geschlachtet, egal was
die Kinder sagen - nehme ich mal an).
...Und da Fleisch essen , und demzufolge Fleisch töten
genauso natürlich ist, wie man nimmermüden Aussagen hier
entnehmen kann, sollte man sich keine unnatürlichen
Hemmungen auferlegen lassen .
...die Hasenköpfe braucht man ja nicht wegzuschmeissen, sondern
kann sie ihnen noch zum spielen geben..., dann haben sie
noch etwas mehr Freude ( zu Weihnachten ) ....
...Messer wetzen und mutig ran......

[ANOM]

#75

Lass ihn zuschauen wie du das erste Karnickel schlachtest.
Beim Zweiten sollte er es selbst machen. Alt genug ist er.
Er wird stolz sein, solche Erwachsenensachen schon selbst tun zu dürfen.
Ausserdem muss er langsam lernen mit Messern umzugehen, muss sich ja nächstes Jahr in der Schule verteidigen können!

[wolaufensie]

....der Schulaspekt schafft natürlich eine noch
zwingerndere Notwendigkeit für #78 Anregungen..........

[midas]

@dix
es geht nicht um tierliebe sondern um tierrechte


Ferner werde ich midas so lange mit mehr oderweniger sinnvollen Posts zumüllen.
du disqualifizierst dich selbst.

Wenn das nun verwerflich sein sollte kann ich es nicht ändern. Besser gesagt will ich es nicht ändern.

dier schein doch irgent wo klahr zu sein das es fraglich ist, ob es richtig ist, unsere mitgeschößppfe zu töten.
Diesesr satz erinnert mich an rassischtisches gedanken gut.
g. midas

[Ost-Gmbh]

@ANOM das war aber gemein
wir hätten den hasen keine namen geben dürfen
@midas was hat die rasse mit dem tisch zu tun

[JACKYONE]

Hasenbraten mit Calvados MMmmhhh

[Brasserie]

wenn schon fleisch, dann doch wenigstens aus artgerechter haltung, nachfrage regelt doch angebot!
ist nicht tierschutz gleich menschenschutz???
was kann noch gesundes in fleisch stecken von solch unglücklichen kreaturen die ständig mit medikamenten behandelt werden weil sie chronisch krank sind.......



@Ost-Gmbh
...geh zum psychater...

@jacky
MAHLZEIT!!!

[DIX]

jetzt wird`s so langsam lächerlich. Sorry midas, aber fällt mir immer schwerer dich ernst zu nehmen. Rassismus ist doch ein wenig ein anderes Thema. Für mich gibt es ganz gewaltige Unterschiede zwischen Tieren und Menschen.

@Brasserie artgerechte Haltung wäre wohl in unser aller Sinne.

Nun gut werde ich wohl damit Leben müssen, dass ich von der körnefressenden Fraktion als rassistischer fleischfressender Mörder bzw. dessen Handlanger bezeichnet werde.

So, werde mich jetzt erstmal wieder meinem Sauerbraten zuwenden

dix

[Brasserie]

@Dix
klar gibt es genug die sich das wünschen...
nur darauf verzichten, wollen doch die wenigsten

[DIX]

das stimmt,

[jacop]

Morgen gibt`s bei uns zum Mittagessen:

Schweinebraten,Knödel,Breite Nudeln,Blaukraut und ne richtig dicke dunkle Sosse!

Na midas,läuft dir schon das Wasser im Mund zusammen?

[greatmr]

@ost-gmbh

unsere letzten kaninchen wurden von anfang an als "futter" gekauft und aufgezogen. mein sohn wollte unbedingt dem opa dabei helfen, als er sie geschlachtet hat. es hat seiner seele in keinster weise geschadet - im gegenteil: meine befürchtung, dass er vom hasenbraten nix haben möchte, hat sich nicht erfüllt: er hat gleich zwei keulen verlangt
da war er übrigens auch 5.

[midas]

Wahre menschliche Kultur gibt es erst, wenn nicht nur
Menschenfresserei, somdern jede art des Fleischgenusses
als >Kanibalismus gilt.

Wilhelm Busch dt. Dichter und Zeichner

[DIX]

Der "Zitator" hat mal wieder gnadenlos zugeschlagen


dix

[jacop]

T-Bone Steaks:

[Brasserie]

@jacop
nicht heut morgen schon
wie wäre mal zur abwechslung....

[DIX]

..alternativ, passend zur Saison die




Die Gans
Die Federn einer Gans beschämten den neugeborenen Schnee. Stolz auf dieses blendende Geschenk der Natur glaubte sie eher zu einem Schwane als zu dem, was sie war, geboren zu sein. Sie sonderte sich von ihresgleichen ab und schwamm einsam und majestätisch auf dem Teiche herum. Bald dehnte sie ihren Hals, dessen verräterischer Kürze sie mit aller Macht abhelfen wollte; bald suchte sie ihm die prächtige Biegung zu geben, in welcher der Schwan das würdige Ansehen eines Vogels des Apollo hat. Doch vergebens; er war zu steif, und mit aller ihrer Bemühung brachte sie es nicht weiter, als daß sie eine lächerliche Gans ward, ohne ein Schwan zu werden.
eine Fabel von Gotthold Ephraim Lessing


Weihnachtsgans?
Die Tradition, zu Weihnachten eine Gans zuzubereiten stammt aus England. Dort saß 1588 gerade der Hof der Königin Elisabeth I zu Tisch und verspeiste die zubereitete Gans, als sie die Kunde von der Zerstörung der spanischen Armada erhielten. Zur Feier dieses Ereignisses, wurde die Gans zum Festessen.


Tipps:

Beim Braten keine Flüssigkeit angiessen, damit es nicht dampft!
Der Dampf macht die Gänsehaut sonst labbrig statt kross!
die Gans mit einem großen, scharfen Messer auf einem rutschfesten Brett tranchieren. Dazu die Gans auf den Rücken legen, das Messer entlang des Mittelknochens entlang führen und damit zuerst jeweils eine Brustseite vom Knochen lösen.
Dann Keulen und Flügel vom Rumpf wegziehen und an den Gelenken mit dem Messer abtrennen.
Zuletzt, wenn es richtig stilvoll werden soll, die beiden Brusthälften in jeweils 1 cm dicke Scheiben schneiden.



Vorher:




Nacher:



Frohes Fest

dix

[jacop]

Käse-Eier mit Speck und Paprik

Kategorie :Eierspeisen

Zutaten :

75 g Bacon
1 Zwiebel
150 g Paprika; (rot, grün, gelb)
50 g Gouda
2 Eier
Salz
Pfeffer
Schnittlauch


Zubereitung :

Den Bacon würfeln und ausbraten. Die Zwiebeln würfeln, zugeben und
in 5 Min. glasig dünsten. Paprika in Streifen schneiden und
ebenfalls zugeben.
Gouda raspeln, Eier verquirlen, 3/4 vom Käse unterrühren und mit
Salz und Pfeffer würzen. Die Eimasse auf das Gemüse geben, stocken
lassen und mit dem Restkäse und dem Schnittlauch bestreuen.
Portion mit 900 kcal/3764 kJ.
Hast Recht!Zum Frühstück erst mal was "Leichtes"!

[Brasserie]

@DIX
....doch ein paar entflohen.....

[DIX]

@ Brasserie

..dann ist ja gut. Hätte mir auch Vorwürfe gemacht, wenn die Gänse wegen mir aussterben sollten.


...hätte sicherlich eine gnadenlose Zitatlawine von midas herausgefordet.

dix

[midas]

Wie merke macht sich hier die dummheit breit. Ich muss sagen das mir jede gesellschaft von tieren leiber ist als die von dehnen welche mit kochrezepten , die wahrscheinlich noch nicht mal selbst zubereiten können, lieber ist . Warum? weil die Intelligentz von ihnen wahrscheinlich die einiger hier im bord übertrifft.
Da es oft die argumentation gibt das tiere auf grund dessen getötet werden dürfen weil sie von niedriger intellegenz sind. Wenn das als argumentation eine begründung sist dann müssten einigen hier zur schlachtung freigegeben werden.
und noch zu den kochtrezepten möchte ich nitsche erwähnen
der treffend schrieb: Vernunft beginnt bereits in der küche.
und vernunft soll doch ein angebliches unterscheidungsmerkmal zwischen mensch und tier sein.
g. midas

p.s. achso eure handdlungsweise mit den rezepten und bilder ist doch sehr infantiel.

[DIX]

....Mist mein kriminelles Potential lässt mich erschaudern.

...jetzt habe ich mich dabei erwischt, wie ich genussvoll ein Salamibrötchen in die ewigen Jagdgründe befördert habe.


die arme Wurst! ich hoffe sie ruht in Frieden! Voll der Trauer, und in Erwartung auf..............








..............................die nächste Wurstsemmel

dix

[jacop]

@midas
...gesellschaft von tieren leiber ist als die von dehnen welche mit kochrezepten , die wahrscheinlich noch nicht mal selbst zubereiten können, lieber ist . Warum? weil die Intelligentz von ihnen ..

Als bekennender Fleischesser geb ich dir mal nen grundsätzlichen Tipp: http://www.deutschespracheschweresprache.de oder aber http://www.duden.de !

Gruss jacop
(der doch glaubt,dass BSE von Gemüse übertragen wird!)

[DIX]

da du gerade vom schlachten sprichst

Appetitliches aus Muttis Kochbuch

Hätte Mutti vor 30 Jahren geahnt, daß ihre hübsch dekorierten Gerichte heute nicht mehr als appetitlich gelten? ( Bestimmt nicht )

Schlachtplatte - Kesselwürstchen - Speckwürstel - Sülze - Hackbraten
Schlachtplatte: ein typisch deutsches Gericht mit zahlreichen Abwandlungen und Zutaten wie Sauerkraut, Erbsbrei, Kartoffelbrei, Blutwürsten, Eisbein, Kesselfleisch, Zunge, Leberwürsten usw.

Eisbein: Surhaxe, Stelze; Bezeichnung für gepökelte Schweinshaxe, geteilt in Dickbein und Spitzbein und häufig mit Sauerkraut serviert.

Kesselfleisch: gekochtes Bauchfleisch vom frisch geschlachteten Schwein

Kochwürste: Würste, die im allgemeinen aus vorgekochtem Fleisch und anderen Zutaten, wie Blut, Innereien und Gewürzen hergestellt werden. Sie werden nach dem Abfüllen nochmals gekocht und dann gegebenenfalls geräuchert. Beispiele sind Blutwurst, Leberwurst, Schwartenmagen usw.




mfg.

dix

[midas]

Ein Tierpsychologe testet erinnerungsvermögen eines Ochsen, der in Zwei jahren nicht vergaß, was er im Schlachthaus gesehen hatte.

"Mit der vorstellung von der Blödheit der Tiere habe ich aufgeräumt" sagte der Tierpschologe Patfield. Er kaufte vor zweijahren auf dem Chikagoer Schlachthof ein noch lebendes rind und einen Ochsen. Vorher hatte er verabredet, dass beide Tiere dem schlachtvorgang von 150 Rindern "zusehen" sollten . Dann wurden sie auf einen Viehtransporter geladen und auf eine von Patfield gemiete Weide mit Stall gebracht. Vorher hatte Pattfield dafür gesorgt, das Fünf schlachte, die in den Schlachthäusern von chikago arbeiten, dem Rind und dem Ochsenmehrfach bei der ausübung ihres handwerks vorgeführt wurden.
In den letzten zwei jahren sahen die beiden vom schlachthof weggekauften Tiere die schlachter nicht wieder. Während der Ochse für sich allein blieb, wurde das rind nach dem ersten jahr in eine Herde eingelassen. Vorher hatte Pattfield es mit zwei grossen Ohrenmarken als Kennzeichen versehen.

LJetzt lud der Tierpsychologe die fünfschlachter zu sich ein . Sie fuhren im auto zur seperaten weide dees Ochsen. das Tier hatte es sich im hohen grase gemütlich gemacht. es dauerte nur zwölf sekunden . Solange stutzte es , als es die sechs Männer aus dem dem wagen stiegen. dann wurde der ocjhse wild, verwüstete seinen stall und stürzte sich in den hohen und festen Weidedraht zaun, in dem er verletzt liegen blieb. Er stöhnte und schnaubte angstvoll, als die Männer an Ihn harantraht.
Bei der herde auf der Weide brach das markierdte Rind als einziges aus, als die fünf aus Chikaco in seiner Erinnerung gebliebenen männer näher kamen. In Panischer angst stürzte es sich es davvon . der absichtlich erst nach 24 stunden eingesetzte Suchtrupp fand das Rind am Fünften Tag der Suche 190 Km entfernt, wo es sich einer fremden herde Angeschlossen hate. Es hatte 55 Kg an gewicht verloren.

Qulle: dr. werner Hartinger" Das betäubungslose Schächten der Tiere im 20. jahrhundert

g. midas

[DIX]

das Rind ist jetzt bestimmt ganz schön zäh!
Schweinerei!

[midas]

Dix deine bemerkung nennt abwehrreaktion um seine wahren gefühle und seine betroffenheit nicht zu zeigen.
Also ich sehe auch an dier geht das nicht spurlos vorbei.
g. midas

[DIX]

so langsam wird der schrott-schrätt kultig

midas, denke daran du musst auch deinen jagdthread pflegen, lass die armen tierchen nicht so verkommen

dix

[DIX]

Kleine Warenkunde



Kalbfleisch

Im Gegensatz zum herzhaften Rindfleisch hat Kalbfleisch einen milderen Geschmack und eine feinere Faserstruktur. Das Fleisch stammt in der Regel von 5 bis 6 Monate alten Kälbern und ist so zart, dass es nur 2 bis 3 Tage abhängen muss. Ausserdem ist es besonders kalorienarm und leicht verdaulich. Es spielt deshalb, -von knusprigen Schnitzeln, leckeren Koteletts und Braten abgesehen-, vor allem in der Krankenernährung und Diätkost eine große Rolle.


Die besten Braten stammen vom Kalbsrücken und aus der Keule. Der Rücken liefert auch die Koteletts, und die Schnitzel werden vorwiegend aus der Keule geschnitten. Auch die Innereien werden wegen ihrer Zartheit besonders geschätzt


1 Nacken 2 Brustspitze
Auch Hals oder Kopf genannt. Das Fleisch enthält kleine Knorpel, ist gut mit Fett durchwachsen und sehr saftig
relativ preiswert. Wird im Stück, mit oder ohne Knochen und gewürfelt angeboten.

Geeignet zum Schmoren von Gulasch und kleinen Braten. Zum Kochen von Suppen, Frikassee und Ragouts
Wird als Brust und Brustspitze im Handel angeboten. Die Brustspitze ist dick, schön fleischig, mit Fett durchzogen und sehr saftig. Die Brust dagegen ist flacher und weniger fleischig. Sie ist gut zum Füllen geeignet
relativ preiswert. Im Stück, mit oder ohne Knochen erhältlich. Zum Füllen der Kalbsbrust, beim Einkauf gleich eine Tasche einschneiden lassen

Geeignet zum Kochen von Ragout. Zum Schmoren von Gulasch, Rollbraten.


3 Schulter 4 Haxen
Auch Bug genannt. Alle Teilstücke aus der Schulter ergeben grosse, magere Fleischstücke
relativ preiswert. Im Angebot als Stück, mit oder ohne Knochen, oder gewürfelt erhältlich

Geeignet sowohl zum Kochen von Ragout, zum Schmoren von Gulasch und Geschnetzeltem, als auch zum Braten im Ofen
Das Fleisch ist kräftig im Geschmack. Die Hinterhaxen sind fleischiger als die Vorderhaxen, und ihre Knochen enthalten mehr Mark
relativ preiswert. Im Stück oder in Scheiben zersägt mit Knochen erhältlich

Geeignet zum Kochen von Eintöpfen und Suppen. Zum Braten und Grillen, und zum Schmoren von Beinscheiben


5 Vorderer Rücken 6 Hinterer Rücken
Der vordere Rückenteil wird auch Kotelettstück genannt. Hierbei handelt es sich um sehr saftiges und zartes Fleisch
relativ teuer. Gibt es im Stück oder in Scheiben, mit oder ohne Kochen.

Zum Schmoren von Kotelettbraten, als Braten und Koteletts geeignet
Aus diesem hinteren Teil stammt der Kalbsnierenbraten. Er enthält die angewachsenen, in Fett eingebetteten Nieren
sehr teuer. Im Handel im Angebot, ausgelöst, gerollt und gebunden

Geeignet zum Braten im Ofen oder zum Schmoren


7 Filet 8 Dünnung
Hierbei handelt es sich um das feinste und zarteste Fleisch vom Kalb. Die Häutchen und Sehnen, die das Filet umschließen, werden vor der Zubereitung entfernt
sehr teuer. Wird im Stück ohne Knochen im Handel angeboten, und als Medaillons geschnitten

Zum Braten, für Fondue, zum Schmoren von Geschnetzeltem und zum Kurzbraten geeignet.
Die Dünnung auch Bauch genannt, ist ein flaches, mit Fett durchwachsenes Fleischstück mit Knorpeln

preiswert. Im Stück, mit oder ohne Knorpel, auch als Rollbraten erhältlich

Geeignet zum Braten, zum Kochen von Ragout und Suppen, und zum Schmoren von Gulasch


9 Oberschale und Hüfte 10 Nuss
Beide Stücke werden aus der Keule geschnitten. Sie haben fast fettfreies, zartfaseriges Muskelfleisch. Man nennt dieses Fleisch auch Kugel oder Rose. Das Fleisch ist sehr zart und mager. Es wird aus der Keule geschnitten
Teuer. Im Handel im Stück oder in Scheiben geschnitten ohne Knochen erhältlich teuer. Gibt es im Stück oder in Scheiben geschnitten ohne Knochen zu kaufen
Zum Schmoren, Braten und für kurzgebratene Stücke geeignet. Geeignet zum Schmoren von Braten, zum Kurzbraten oder Grillen von Schnitzeln.

11 Unterschale
Auch als Frikandeau im Handel erhältlich. Dieses Keulenteilstück hat eine etwas gröbere Faserstruktur als die Oberschale. Die dazugehörige Schwanzrolle ergibt ausgelöst ein ovales Bratenstück




teuer. Wird im Stück ohne Knochen, in Scheiben oder gewürfelt angeboten
Geeignet zum Schmoren von Gulasch, zum Kurzbraten oder Grillen und zum Braten im Ofen

[giffyd]

midas scheint mir aus der Hardcore-Veganer-Ecke zukommen.
Je mehr ich von Ihm lese, desto sicherer bin ich mir dabei.

Warum sollte mich #101 betroffen machen. Es handelt sich dabei um eine normale instinktive Handlung eines Tieres. Elefanten sagt man ja ein phanömenales Gedächtnis nach.

Eine wirklich vernünftige Diskussion kann bei diesem Thema sowie so nicht entstehen, denn dafür liegen die Ansichten viel zu weit auseinander.

Grüße
giffyd

[DIX]

wie wahr,

wenn midas ein einsehen hat, würde ich vorschlagen den Schrott-Schrätt zu schliessen



dix

[jacop]

[Brasserie]

Die Kalbfleischindustrie ist von allen Arten der Massentierhaltung die schlimmste. Kälber sind ein "Nebenprodukt" der Milchindustrie: sie werden "erzeugt" von "Milchmaschinen", den Milchkühen. Weibliche Kälbchen werden zu Milchkühen: sie werden eingepfercht und oft unerlaubterweise mit synthetischen Hormonen gefüttert, um ihr Wachstum und ihre Milchleistung zu erhöhen, außerdem bekommen sie Antibiotika, um sie in ihrer ungesunden, unnatürlichen Umgebung am Leben zu erhalten. Sie werden künstlich besamt und nach der Geburt ihrer Kälbchen mehrere Jahre lang gemolken, bis ihre Milchleistung nachläßt. Dann werden sie geschlachtet. Die männlichen Kälbchen werden der Mutter kurz nach der Geburt weggenommen. Einige von ihnen werden schon kurz darauf geschlachtet. Andere werden in "offenen Ställen" aufgezogen, einer Art "Gefängnis mit minimalen Sicherheitsvorkehrungen", doch selbst bei dieser Aufzuchtform werden sie oft noch angekettet. Die meisten Tiere jedoch sind für die Aufzucht in winzigen Mastboxen vorgesehen.

In Einsamkeit eingepfercht
Die winzigen Boxen bestehen aus Holzlatten mit einer Vorrichtung zum Festbinden der Tiere und sind das dauernde "Zuhause" des Kälbchens. Die Box ist so klein (80 cm x 120 cm), daß das Kalb sich nicht einmal umdrehen, geschweige denn sich hinlegen und ausstrecken kann. Diese Box ist die ultimative Errungenschaft in der Massentierhaltung und höchst profitabel. (1) Konzipiert, um jegliche Bewegung zu verhindern, erfüllt die Box ihren Zweck, die Muskeln des Kälbchens verkümmern zu lassen, um zartes "Feinschmecker"- Kalbfleisch zu erzeugen.

"Fütterungs"-Zeit
Die Kälbchen werden mit einem Milchersatz gefüttert, dem bewußt Eisen und andere wichtige Nährstoffe entzogen wurden. Mit dieser Diät werden die Tiere anämisch gehalten, was zum erwünschten blaßrosanen bzw. weißen Farbton des Kalbfleisches also des Endproduktes führt. Sich nach Eisen sehnend, lecken die Kälbchen die Urin-getränkten Holzlatten und jegliche Metallgegenstände ihrer Box. Die Bauern begrenzen auch die Wasser- rationen, denn so kann man die Tiere, die ständig durstig sind, dazu bringen, große Mengen der fettreichen Flüssignahrung aufzunehmen. Wegen dieser extrem ungesunden Lebensbedingungen und der ausgesprochen einseitigen Ernährung sind die Kälbchen für eine große Zahl an Krankheiten empfänglich, u.a. chronische Lungenentzündung und ständigen Durchfall. Folglich muß man ihnen massive Dosen an Antibiotika und anderen Arzneimitteln verabreichen, um sie am Leben zu erhalten, wobei der Mensch diese Antibiotika dann beim Verzehr des Fleisches ebenfalls aufnimmt. Außerdem leiden die Kälbchen oft an Verletzungen, die vom ständigen Reiben an den Wänden der Box herrühren.

Ein Schicksal schlimmer als der Tod ?
Etwa 14 Wochen nach ihrer Geburt werden die Tiere dann geschlachtet. Die Qualität dieses "Nahrungsmittels", das mit Chemikalien vollgepumpt ist, dem es an Ballaststoffen und anderen Nährstoffen fehlt und das verseucht und verarbeitet ist, steht auf einem anderen Blatt. Worum es wirklich geht, ist die Situation aus Sicht des Kälbchens. In seinem kurzen Leben sieht es niemals Tageslicht und berührt niemals den Erdboden. Es sieht und schmeckt niemals Gras. Sein blutarmer Körper sehnt sich nach ordentlichem Futter. Seine Muskeln lechzen nach Freiheit und Bewegung. Es sehnt sich nach mütterlicher Liebe. Stattdessen wird es in Dunkelheit gehalten, außer zwei- bis dreimal täglich, wenn es für die Dauer von 20 Minuten gefüttert wird. Die Kälbchen haben kein Verbrechen begangen. Dennoch wurden sie zu einem Schicksal verurteilt, das jedem Vergleich mit einem Nazi-Konzentrationslager standhält.

[mausel]

wenn ich das lese möchte ich sofort Vegetarier werden, aber ich schaffe es einfach nicht.

warum setzt sich die Politik nicht für ein menschenwürdiges Tierleben ein...

[mausel]

eigentlich kann aber das Kälbchen froh sein schon nach so kurzer Zeit getötet zu werden, dann hat das Leiden wenigstens ein Ende...

[midas]

entschuldige mausel aber das ist zynisch.
den bezug zu den Kz hat der Peta jetz mit einer Kampagne gemacht daruf hin hat der Paul Spiegel mit einer eine Anzeige gedro0ht. Aber schon Isaac Bashevis singer (jüd.-Amerikan. Nobelpreisträger hat unteranderem gesagt
"Wo es um Tiere geht, wird jeder zum Nazi... Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka." ....

das gesammte zitat stelle ich morgen rein
allen eine schöne Nacht
Es geht hier nicht um schuldverteilung sondern um Verantwortung gegen über dem leben, Menschlichem und Michtmenschlichem.
g. midas

[midas]

Glueckliches Ende eines Tiertransports:
Tierschuetzer uebergeben 3.000 Kuscheltiere an Kinderschutzbund

Nach ihrem Einsatz gegen Tiertransporte werden 3.000 Kuscheltiere
nun vor Weihnachten ihrer endgueltigen Bestimmung zugefuehrt. Der
Bundesverband Menschen fuer Tierrechte uebergibt die 3.000 Kuehe,
Schweine, Schafe, Pferde, Huehner, Enten und Kaninchen aus Pluesch
dem Deutschen Kinderschutzbund, der sie bundesweit in seinen 22
Kinderhaeusern BLAUER ELEFANT an beduerftige Kinder verteilt.


Presse- und Fototermin:
Uebergabe der Plueschtiere
am Donnerstag, dem 18. Dezember 2003,
um 15:00 Uhr
im Kinderhaus BLAUER ELEFANT, in 22926 Ahrensburg, Hoernumweg 2

Wie ihre Leidensgenossen in der industriellen Tierhaltung und im
internationalen Tierhandel haben die 3.000 Kuscheltiere einen
langen Weg hinter sich. Mitte November machten sie sich im Rahmen
einer EU-weiten Aktion in einem Lkw auf den Weg nach Bruessel, um
auf das Leid von Millionen von Schlachttieren aufmerksam zu machen,
die jedes Jahr kreuz und quer durch Europa transportiert werden.
In Bruessel forderten sie von den EU-Agrarministern zusammen mit
Tausenden anderen Plueschtieren aus ganz Europa strengere
gesetzliche Bestimmungen und vor allem ein Ende der Langzeit-
Transporte.

Anders als ihre Artgenossen in der Realitaet endet die Reise der
3.000 Kuscheltiere aber nicht in fernen Schlachthoefen, sondern
in den Armen von Kindern, denen sie - so hoffen die Menschen fuer
Tierrechte gemeinsam mit den Betreuern des Deutschen Kinderschutz-
bundes - Trost, Waerme und ein bisschen Geborgenheit spenden
koennen.

"Niemand kann Tiere so gut verstehen wie Kinder. Umgekehrt sind
oft Tiere eine wichtige emotionale Stuetze und treue Wegbegleiter
der Kinder auf dem Weg zum Erwachsenwerden", meint Hannelore
Jaresch vom Bundesverband Menschen fuer Tierrechte. "Deshalb freuen
wir uns besonders, dass diese Aktion fuer Tiere und Kinder nun in
der Vorweihnachtszeit noch ein so schoenes Ende gefunden hat."


Diese Pressemiteilung bieten wir auch in HTML-, TXT- und PDF-Format
an: http://www.tierrechte.de/p77001007x1141.html

[DIX]

Nun ja,dass teilweise diese Probleme bei Haltung und Transport bestehen bestreitet ja niemand, und dass wir uns alle bessere Bedingungen wünschen, ist ebenfalls unbestritten.

Auch die Diskussion um die Schlachtung von Kälbern ist eigentlich überflüssig. Wenn ich nun mal Kalbfleisch gewinnen möchte, müssen halt Kälber geschlachtet werden, das liegt in der Natur der Sache.

Sicherlich ist eine artgerechte Haltung auch unter dem Gesichtspunkt des Fleischverzehrs zu befürworten. Erstens spricht eine deutlich bessere Fleischqualität dafür, zweitens ist es ja für den Konsumenten gesundheitlich bedenklich, dieses Fleisch zu verzehren.

Also ich bin schon seit Jahren dazu übergegangen Fleich direkt beim Bauern zu erwerben.(Ist sicherlich auch keine 100%ige Garantie).

Aber da ich die Stallungen und Aufzucht dort kenne, kann ich sagen, dass die Rahmenbestimmungen stimmen. Wenn dann auf dem Hof geschlachtet wird nehme ich dann immer eine grössere Menge ab (1/2 Kalb, 1/4 Rind oder 1/2 Sau).

Das Fleisch ist sehr schmackhaft und man hat eben doch ein gutes Gefühl beim Verzehr.

Das die Qualität stimmt merkt man auch z.B. beim braten. Ihr kennt das sicher. Kauft man Metzger um die Ecke ein Kalbschnitzel und brät es, stellt man mit erstaunen fest, dass das Schnitzel um ca 1/3 schrumpft. Auch sieht das Fleisch sehr hell und wässrig aus. Das sind alles Indizien dafür, dass man das Fleisch von einem Mastkalb hat, bei dem schnell Gewicht aufgefüttert wurde. also minderwertige Qualität.
Wenn ich nun das Fleisch hier vom Bauern dagegen betrachte, sieht es wesentlich kräftiger in der Farbe aus und auch beim braten ist der Schwund deutlich geringer.

Zugegeben ist das nur ein oberflächlicher Vergleich, aber einer den jeder Verbraucher selbst durchführen kann.

In diesem Sinne, liebe Leute achtet auf die Qualität. Wenn möglich kauft beim Produzenten vor Ort. Indem kleine heimische Betriebe unterstützt werden, kann das Elend der Transporte und Massen- /Masttierhaltung deutlich verringert werden.

dix

[for4zim]

Aus der Sicht eiens Afrikaners dürfte es beeindruckend sein, daß in Deutschland publizistisch mehr über den Tierschutz geredet wird als über den Hunger in der Sahelzone und die Aufwendungen für die artgerechte (mehr oder weniger) Haltung und Schlachtung von Tieren die Hungerhilfe für die Sahelzone sogar um ein Vielfaches übersteigt. Da wundert mich nicht, daß Peta sich rhetorisch an die Seite der Antifaschisten stellt und von Tier-KZs redet. Wie sonst sollte man den Irrsinn erklären, daß man sich über das Wohl von Schlachttieren mehr Gedanken macht als das von Menschen?

[DIX]

das bringt uns nun auch nicht wirklich weiter

klar können wir das Thema mit allem möglichen koppeln.

Und es wird immer Jemand kommen, der ein noch grösseres Problem in die Diskussion einwirft.


dix

[midas]

Was hier einerseits gemacht wird ein unrecht6 mit dem anderem zuvergleichen. Es steht hier nicht zur debatte welches unrecht grösser, schöner, wichter, und oder ist.
Diese Argumantation sagt nur etwas über die die aus die so0argumentieren. ich frage mich immer welches angergement zeigen sie dort wo sie meinen das es wichtiger ist. meist keins noch versuchen sie hintergründe zu erkennen warum es so ist wie es ist. sie werfen nur anderen vor das sie siech für das falsche einsetzen. Hier sind die wirklichen sgn. "Gutmenschen" zu fimnden.
Lieber dix aus deinem letzten posting ist für mich zuersehen das du tiere nicht als Lebewesen sonder als ware ansiehst. Um die nicht zietrieren zu wollen wverweise ich auf dein Posting #114
g. midas
übrigens allen einen schönen tag

[greatmr]

Lieber dix aus deinem letzten posting ist für mich zuersehen das du tiere nicht als Lebewesen sonder als ware ansiehst.

wo siehst du denn das

[giffyd]

Nur mal ein paar Einwürfe, besonders für midas:

Leben läßt sich nicht in Wertmaßstäben ausdrücken, jedes Leben ist wertvoll. Das Leben eines Regenwurms ist ebenso wertvoll wie das Leben eines Menschen.

Dennoch hat ein Leben der EIGENEN Art immer einen höheren Stellenwert als das Leben einer ANDEREN Art. Für einen Hund hat das Leben eines Hundes einen höheren Stellenwert als Leben einer Katze.

Entsprechend hat das Leben eines Menschen für einen Menschen IMMER einen höheren Stellenwert als jedes Leben eines Tieres.

Lieber Midas, ich weiß, die folgende Frage wirst Du nicht beantworten, entweder wirst Du sie ignorieren oder Du wirst behaupten, das die Frage keinerlei praktischen Bezug hat: Stell Dir vor, du siehst ein brennendes Haus! Darin eingeschlossen ein Hund und ein Kind. Nur DU kannst genau EIN Leben retten. Welches Leben wirst Du retten?

Ich weiß, das die Frage gemein ist, weil es nur eine Möglichkeit gibt, diese Frage zu beantworten und ich mir nicht vorstellen kann, das Du wirklich den Hund und nicht das Kind retten würdest...

Stellt sich nun die Frage, welche Schlußfolgerungen wir aus der Frage stellen können. Die Schlußfolgerung ist ganz einfach. Jedes Menschenleben ist mehr wert als ein Tierleben. Oder allgemeiner formuliert: Ein Leben der EIGENEN Art ist immer mehr wert als ein Leben einer anderen Art.

Das ist eine einfache Regel, die man nicht wegdiskutieren kann!

Deswegen argumentieren die meisten Veganer ja auch nicht mit dem Wert eines Lebens, sondern mit der Maxime der Leidminimierung!

Veganer wollen Tiere nicht töten, weil sie das Leben einer Kuh für genauso wertvoll erachten wie ein Menschenleben, sondern weil sie dem Tier kein Leid zumuten wollen.


Grüße
giffyd

[DIX]

@giffyd

deiner Argumentation kann ich folgen und sie auch inhaltlich unterschreiben. Gut formuliert.

dix

[DIX]

Es ist ja auch so, dass ich midas schon ein Stück weit verstehe und manche Aussagen (speziell Haltung und Transport von Nutzvieh) durchaus teile, aber ich denke wir können den Thread bis in`s unendliche führen, ohne uns wirklich in der einstellung annähern zu können.

Das einzige was ich wirklich will, ist das er/sie einen differnten Standpunkt akzeptiert, ohne der gleichen Meinung sein zu müssen.

Alle Fleisverzehrer als Mörder oder Faschisten zu beschimpfen ist mir doch ein wenig zu extrem. (Aber ich kann trotzdem damit gut leben )

dix

[supergroby1999]

Ist doch klar das midas den Hund rausholt.
Stolz zitiert er doch den Hr. Singer.
Dieser Hr Singer sagt unmißverständlich in seinem Buch aus das, das Leben eines Tieres mehr wert ist als das Leben eines Säuglings.
Wenn midas also zu den Thesen des Herrn Singer steht, ist er gezwungen den Hund zu retten und das Kind verrecken zulassen.

[giffyd]

@supergroby1999
Dann definiere ich: Kind älter als 5 Jahre.

Grüße
giffyd

[midas]

Ich denke hier wurde niemend von niemanden als Faschist und mörderbeschimpft.
Bitte verwechsele nicht zitatate mit AUSAAGEN VON MIOR: Desweiteren ist es ein unterschied ob Das sononym Nazi ( Isaach Bashevis singer oder faschist benust wird. Ich will jetzt keine diskussion darüber anschieben nur eine richtigstellung.
Wenn du und hier andere eine diffenzierten standpunkt erreichen willst wäre es von vorteil wenn du dich dann nicht auf infantiles niveau begibst( z.b.kochgerichte ...)
Ich möchte noch feststellen das es nicht um schuld geht ,trotzdem man bei einigen merkt das sie sich schuldig fühlen, sondern um verantwortung und das war was ich wollte mit eröffnung des treads.
Vielleicht kommen wir endlich mal zu einer wirklichen diskussion . Die welche die überschrift eigentlich hervorruft über Leben.
Was bedeutet leben, wer hat ein recht zu töten , gibt es ein recht zu töten ohne notwehr Grund, hat nur menschlichers Leben ein Recht ( menschenrechte), oder hat jedes leben also auch nicht menschliches leben ein recht
( Tierechte nicht Tierschutz).
Wenn nichtmenschliches tierischesfleisch gegessen werden darf warum nicht menschliches tierischesfleisch. Wir essen säugetiere wir sind auch säugetiere der spezies mensch.
Es ging nie darum ob veganertum , vegetariertum und und und
Wo liegt das recht das wir ,Menschlichetiere, Nichtmenschlichetiere töten und verspeisen dürfen das allein ist die frage.
g. midas

[greatmr]

warum dürfen nichtmenschliche tiere andere tiere töten und wir sollen es nicht dürfen?

[fixbutte]

[DIX]

Zitate verwendet man in der Argumentation dann, wenn sie den eigenen Standpunkt untermauern, bzw. wenn man sich mit ihnen inhaltlich indentifiziert.

Winde dich nicht heraus wie ein Wurm (...passt irgendwie zum Thema ).

auch wenn es dir nicht schmeckt, (..passt wieder ) an der Zubereitung von Lebensmittel kann ich nichts infantiles entdecken.

dix

[midas]

Wenn du den unterschied zwischen beiden nicht kennst dann scheinst du freigeben zur Schlachtung.
Denn genau der unterschied soll es sein der uns das "recht" gibt nichtmenschliche tier zu töten.
Es ist die entwicklungstufe die uns die wahlmöglichkeit gibt unsere nahrung selbst zubestimmen. oder bist du dazu nicht inder lage?
Auch das was wir humanismus nennen.
g. midas

[for4zim]

Wer kann eigentlich nur eien Ethik formulieren? Der Mensch.

Nur er ist in der Lage, von sich aus Willenserklärungen dazu abzugeben, was Gut oder Böse ist über sein unmittelbares eingenes Befinden hinaus. Nur er kann für sich als Art Erklärungen abgeben.

Von daher ist überhaupt nur eine menschenbezogene Ethik sinnvoll, die nach dem Wohl des Menschen fragt. Tiere kommen darin direkt nicht vor. Sie würden sich ja auch nicht an der von uns festgelegten Ethik halten können. Draußen in der Natur sterben die Tiere massenhaft, elendiglich, und das ist völlig normal. Tiere mit hoher Reproduktionsrate werden geradezu dazu geboren, um zu sterben, um nämlich Futter für andere Tiere zu sein, aber auch einfach, um "Material" für die Auslese zu liefern. Was für eine absurde Idee, wollte man Menschen weniger Tötungsrechte zubilligen als jedem x-beliebigen Tier in der Natur.

Tiere können in der Ethik nur indirekt vorkommen, weil nämlich der Mensch (und wohl nur wenige andere Tierarten in sehr begrenztem Umfang) die Fähigkeit hat, sich in andere Wesen hineinzuversetzen und ihr Leiden mit zu empfinden. Das ist die eigentliche Quelle einer Tierschutzgesetzgebung, das Mitleid mit der Kreatur. Das gilt aber eigentlich nur mit der uns bekannten Kreatur. Wir leiden ja nicht mit, wenn im Wald die Rehe durch Kälte, Parasiten oder gar Raubtiere (wo es noch welche gibt) verrecken, egal wie sehr sie dabei leiden.

Insoweit aber kann uns das Leiden des Tieres, mit dem wir keinen Umgang pflegen, egal sein. Das gilt auch für den Fleischkäufer, dem egal sein kann, wie das Schlachtvieh vorher behandelt wurde (abgesehen von der Fleischqualität, die unter Tiermißhnadlung leidet). Die Sorge um das Wohlergehen des Schlachtviehs ist genau so eine Marotte, wie die Tatsache, daß uns Tierfutter mehr wert ist als die Entwicklungshilfe. Es sei jedem unbenommen, für sein Haustier jedes Jahr 1000 Euro an Futter, Spielzeug, Medizin und Steuern hinzublättern, während er sein Gewissen mit einem 100er zu Weihnachten für die Welthungerhilfe beruhigt. Fifi im Haus bereitet ja auch mehr Freude als die Bilder von ausgemergelten Gestalten in den Abendnachrichten. Nur ist die selbstgerechte moralische Pose der Tierschützer völlig fehl am Platz, die ihre persönliche Marotte als Maß der Dinge der Menschheit einreden wollen. Wäre da nicht die mesnchliche Eigenschaft des Mitleids, dann stünde es uns, ethisch gesehen, zu, soweit es uns dient, Tiere zu quälen und umzubringen.

Es gibt keinen pausiblen Grund, Tiere auch nur annähernd so gut zu behandeln wie Menschen, außer als einen persönlichen Luxus.

[DIX]

alleine schon die Wortschöpfungen wie nichtmenschliches Tier oder menschliches Tier entbehren jeder Logik.
Richtig, wir haben die Wahl unsere Nahrung auszuchen. Meine Wahl ist eben nun mal auch Fleisch zu verzehren und ich empfinde dabei weder Reue, noch ein schlechtes Gewissen. Einfach nur Genuss!

Wie schreibst du so erschreckend, du nimmst dir das heraus "nichtmenschliche Tiere" (Was soll das denn bitte sein )zu töten?

Hammerhart diese Aussage. midas du hast eindeutig kriminelle Tendenzen.

Ich ziehe meinen früheren Aussagen zurück, dich ansatzweise zu vestehen. Mit einem potentiellen Mörder (und diesen Begriff gibt es ausschliesslich in Verbindung von vorsätzlicher Tötung von Menschen)möchte ich nicht auf eine Stufe gestellt werden.

Leute passt auf, da triebt sich ein Wahnsinniger im Board herum!

dix

[greatmr]

ich bin sehr wohl in der lage, meine nahrung selbst zu bestimmen.

und deshalb werde ich auch weiterhin fleischprodukte essen. das schmeckt nämlich

im übrigen:
das beste beispiel dafür, was passieren kann, wenn man auf tierische produkte verzichtet, ist der babymilchskandal in israel - wo "vergessen" wurde, der sojamilch ergänzungsprodukte beizufügen

[DIX]

Korrektur:

bitte mein vorheriges Posting stornieren. Habe es erst nach dem zehnten durchlesen begriffen.

Sorry, für meine Limitiertheit, bin halt nur ein Mensch.

Habe posting #128 falsch verstanden.

Entschuldigung midas

dix

[DIX]

oder hab ich`s jetzt falsch verstanden.

midas erkläre doch nochmal genau für einen dummen wie mich was du sagen wolltest.

danke


dix

[giffyd]

Tja Midas, wie ich schon sagte, Du wirst die Frage in #119 nicht beantworten. Wie es aussieht hast Du Dich entschlossen, es einfach zu ignorieren. Erwartungsgemäß!

Dein Aussage: Wenn nichtmenschliches tierischesfleisch gegessen werden darf warum nicht menschliches tierischesfleisch zeigt doch, das Dir gar nicht an einer echten Diskussion gelegen ist. Du willst nur provozieren. Diese Frage kannst Du Dir nämlich selbst beantworten. Unsere Gesellschaft hat sich dazu entschlossen, das Kannibalismus nicht erwünscht ist. Deswegen darfst Du Tiere essen, aber "menschliche Tiere" eben nicht.

Auch die Frage Wo liegt das recht das wir ,Menschlichetiere, Nichtmenschlichetiere töten und verspeisen dürfen kannst Du Dir selber beantworten. Es ist das Recht, welches uns die Natur gibt, genauso wie die Natur jedem Leben das Recht andere Leben zur eigenen Arterhaltung zu nutzen. Der Löwe fragt ja auch nicht woher er das Recht hat die Antilope zum eigenen Überleben zu töten.

Allein die Tatsache, das der Mensch wählen könnte, zwingt ihn doch nicht dazu, es nicht zu tun. Insofern sind Deine Hinweise auf Moral, Ethik und Humanismus nicht von Belang. Vor allem weil es dabei um die Beziehungen zwischen UNSERE Art geht.

Ich sehe keinen Zwang darin auf einmal keine Tiere mehr für meine Arterhaltung zu töten, nur weil ich Konzepte wie Moral und Ethik begriffen habe.

Oder meinst Du etwa, der Löwe würde schlagartig zum Veganer, würde er mit Intelligenz und Moral gesegnet???

Grüße
giffyd

[mausel]

es gibt aber auch Tiere die reine Pflanzenfresser sind...

z.B. Kühe ... dennoch dienen sie uns als Nahrung...

man sollte eigentlich weniger Probleme haben Tierarten zu verzehren die sich selbst von erlegtem Fleisch ernähren - z.B. Krokodile ( die auch noch recht grausam sind beim töten.... ), es ist schon komisch, dass solche Tiere beim Menschen normalerweise Ekel hervorrufen...

...und welche Bestie ist eigentlich der Mensch einem fplanzenfressenden Tier ( Kuh) Fischmehrl in die Nahrung zu mischen und es damit umzubringen (BSE... )

wo bitte ist der Mensch als Spezies human...und ehrt das Leben...

[mausel]

nicht zu vergessen, dass solche Vorgehensweise auch noch wissentlich die Menschen selbst gefährdet ( Kreuzfeldt-Jacob) ...

solche Menschen sind einfach nur gewissenlos...

[mausel]

wo ist edit...

pflanzenfressend /Fischmehl

[giffyd]

Mausel, Kühe sind in der Regel leichter zu erlegen als Krokodile.
Ansonsten hast Du absolut Recht.
Grüße
giffyd

[mausel]

da fällt mir nur der Spruch ein...

die Natur braucht den Menschen nicht, aber die Menschen brauchen die Natur...

ich habe kein Mitleid wenn diese "Menschheit" aussterben sollte...

[mausel]

@giffyd ... ich denke nicht dass es der wahre Grund ist...

wir hassen insgeheim diese "Bestien" die sich an den immer schwächeren Tieren Vergehen und wollen uns nicht auf die gleiche Stufe stellen - dabei haben wir sie schon bei weitem übertroffen...

ein Tier erlegt nur soviel wie es selbst fressen kann oder seine "Familie" mit sättigt..

was machen wir ??? ( z.B. EU ), wir horten in Tiefkühlhäusern die Überschüsse ( gleich welcher Art... ) und vernichten sie anschließend statt sie wenigstens der hungernden Menschheit kostenlos abzugeben...

[mausel]

...und alles nur um die Preise stabil zu halten...

... andererseits werden dann die Bauern mit dem Geld subventioniert damit der Spuk niemals ein Ende hat - verwerflich das ganze...

[for4zim]

mausel, es ist eine reine Frage der Praktikabilität. Fleischfresser, z.B. Hunde oder entsprechendes Wild stehen in anderen Ländern durchaus auf dem Speisezettel. Aber es ist nun einmal einfacher, Pflanzenfresser oder Allesfresser (Schweine z.B.) heranzuziehen, die mit möglichst billigem Futter gemästet werden können, auf der Wiese oder mit Küchenabfällen oder heute eben fabrikmäßig. Es ist auch so, daß Kühe hier heimisch sind, Krokodile aber nicht. Und Hundefleisch ist in Europa einfach unpopulär, weil man sie hier vor allem als soziale Haustiere kennt.

BSE und ähnliches aus Tiermehl ist übrigens kein unvermeidbares Schicksal, sondern eine Frage der Qualität des Futters. Wenn zu sehr gespart und zu schlampig überwacht wird, dann passiert so etwas auch früher oder später. Durch Fischmehl wird übrigens kein BSE übertragen.

[giffyd]

Also mausel, da muß ich for4zim zustimmen.

Mir sind Krokodile ziemlich schnuppe, ich hasse sie nicht. Warum sollte ich auch, sie folgen doch nur ihren Instinkten.

Ich hätte übrigens kein Problem damit mal ein Krokosteak zu probieren.

Welche Tiere gegessen werden ist nun mal kulturell unterschiedlich. McDonalds hat in Indien nicht wirklich einen guten Stand...


Grüße
giffyd

[giffyd]

Ach ja, Mausel, wenns so wäre, wie Du glaubst, dann müßtest Du ja alle Tiere hassen, denn in der Natur gilt ja das Recht des Stärkeren. Pflanzenfresser wären dann die Ausnahme... obwohl die natürlich unbewußt auch eine ganze Menge unschuldiger Wesen im Laufe ihres Lebens um die Ecke bringen....

[mausel]

@for4zim ... ich finde es schlimm genug, dass so eine Vorgehensweise überwacht werden muß...

der Mensch als solches sollte soviel Gewissen haben, dass sich solche Tierqüälereinen von selbst verbieten - es scheint eine Frage des Geldes zu sein...

solange man mit Hinterlist und Verachtung der Kreatur das große, leichte Geld verdienen kann, bzw. seine Ware zu Spottpreisen auf den Markt bringen kann und die Menschen es diesen Verbrechern auch noch aus der Hand reissen... wird sich wohl nie etwas ändern..

wobei ich Verständnis für eine vielköpfige Familie habe die finanziell gar nicht in der Lage ist etwas höherwertiges zu kaufen und auf diesen Dreck angewiesen ist...

aber glaubst Du allen erntes Dieter Bohlen kauft trotz seiner horrenden Kohle bei einem Bio-Bauern ??? .... ich nicht.

[mausel]

@gyffyd ... ich hasse eigentlich gar keine Tiere, obwohl ich zugeben muß, Streicheltiere sind mir lieber als solche mit Federn oder Schuppen - aber das ist wohl eher anerzogen... keine Ahnung

ich schliesse mich ja auch überhaupt nicht aus bei diesem ganzen Irrsinn. Das einzige was ich bisher zustande gebracht habe - ich kaufe nur Freilandeier...

also ich will mich hier keineswegs als großes Vorbild darstellen ( was ich auch nicht bin... )

wie viele schon vor mir gesagt haben - das Schnitzel im Supermarkt hat kein Gesicht und keinen Namen, deshalb hat man keine Skrupel es zu essen.... es ist ja auch eh schon tot, was soll´s

Probleme hätte ich mit Tieren die ich persönlich kenne, egal ob Kaninchen oder Schildkröte - da würde ich jeden ermorden der so einer Kreatur an den Kragen will...

[for4zim]

mausel, da die Menschen, die mit der Nahrungsmittelherstellung zu tun haben, davon leben müssen, kann man natürlich nicht erwarten, daß da ohne Kontrolle irgend etwas geht. Rund um uns sind Menschen damit beschäftigt, ihren eigenen Vorteil herauszuschlagen und nur bei der Nahrungsmittelherstellung sind alle gut und edel? Das kann gar nicht gehen. Es gibt auch Ärzte, die nur zum Gelderwerb an Menschen herumpfuschen, die ohen Behandlung besser dran wären und Priester, die es mit kleinen Kindern treiben, also auch Züchter, die selbst Sondermüll füttern würden, wenn man davon Schlachtvieh fett bekäme. Da hilft nur lückenlos und streng zu üebrwachen.

[mausel]

@for4zim ... da hast Du recht, die Wurzel des Übels ist aber bei alledem die gleiche - Geldgeilheit

[for4zim]

Da hast Du recht, mausel.

Am Golde hängt, zum Golde drängt doch alles.

Oder so ähnlich...

[mausel]

übrigens, schön Dich mal wieder zu lesen @for4zim...

[for4zim]

Pardon, korrekt ist:

Nach Golde drängt, am Golde hängt doch alles.

Grete wußte es auch schon...

[for4zim]

mausel, das Kompliment gebe ich gerne zurück...

[mausel]

welche Grete...

[mausel]

es gibt auch kein wirklich neues Wissen in der Menschheit - alles weiß man schon seit Jahrtausenden und hat es nie beachtet...

oder die paar Leutchen die es beachtet haben oder ausgesprochen sind auf bestialische Weise ermordet worden...

danke @for4zim...

[mausel]

Grete Weiser ????

[for4zim]

Nein, mausel...Grete Weiser..

Die Margarete aus Goethes Faust, Teil 1.

Wie mal jemand sagte: "Was soll denn der Faust für eine besondere Leistung vom Goethe sein? Ist doch nur ne Ansammlung von Sprichworten, die man überall hören kann. Alles geklaut..."

[midas]

Der mensch(Gattung) = Säugetier = Menschlichestier
Nichtmenschlichetiere alle die die nicht der gattung Mensch angehören.
Übrigens ist keine von mir willkürlich geschaffene Bezeichnung. Sie wird in der Litteratur verwendet.
Ethik- verweise ich auf das Buch " Die Frage nach den Tieren - für eine erweiterte thorie der Menschenrechte. von Paola Cavalieri."
g. midas

[DIX]

midas,

du bist ja die Megapfeife schlecht hin. Drückst dich vor Antworten auf giffyds oder meine Fragen.

Ausser deinen Zitaten bringst du hier absolut nichts ein.

So wird das nie was mit der weltweiten Körnermissionierung


dix

[giffyd]

DIX, das midas sich drückt war doch zu erwarten.
midas will nicht diskutieren, er will missionieren, sonst nichts.

midas, Deine Antwort auf #119 ist nach wie vor offen. Wenn Du an einer ernsthaften Diskussion interesiert bist, dann solltest Du die Frage beantworten. Ansonsten verhärtet sich der Vorwurf der reinen Missionierung zur Gewissheit.

Grüße
giffyd

[wolaufensie]

.......Stell Dir vor, du siehst ein brennendes Haus! Darin eingeschlossen ein Hund und ein Kind. Nur DU kannst genau EIN Leben retten. Welches Leben wirst Du retten?.....

....was soll denn die inquisitorische Schrillheit bei
dieser Frage...? Ein Nichtrettungsversuch des Kindes
bei gegebener Möglichkeit wäre eine unterlassene
Hilfeleistung, die in Richtung Totschlag ginge. Das Kind
nicht zu retten wäre eine schwere kriminelle Tat. Und da
ich nicht gehört habe, dass Vegetarier oder Veganer
kriminalitäts-statistisch besondere Ausreisser ins
negative sind, befolgen sie die Gesetzte dieses Landes
ebenso wie auch karnivor-lebende Mitbürger...
Deshalb folgere ich einmal, dass die vegan-lebenden
Helfer ebensooft ständig Kinder aus brennenden Häusern retten,
wie andere Bevölkerungsgruppen das auch tun...
Es geht hier um schwere Kriminalität...und die wird
anscheinend ( man hat nichts Gegenteiliges gehört )
auch/sogar ( hört, hört..!) von den Karnivor- bis zu den Roh-Köstern abgelehnt...

[giffyd]

Die Frage hat auch eine andere Zielrichtung. Der Punkt ist nämlich, das derjenigewelche, der davon redet, ein Tierleben wäre "gleich wertvoll" wie das Leben eines Menschen, anhand dieser Frage erkennen muß, das dem eben nicht so ist. Die Frage zielte nicht darauf ab, eine Diskussion über mögliche Rechtsfolgen bei Rettung des Kindes/Hundes auszulösen.

Die inquisitorische Schrillheit (nette Formulierung nebenbei... ) ist bewußt gewählt.

Grüße
giffyd

[wolaufensie]

...man kann die Frage noch weiter überspitzen...
Man ist mit dem Auto unterwegs, und hat plötzlich nur noch
die Möglichkeit entweder 100 Babys oder 100 Rehe zu überfahren......was dann...?
...und gibt es eine Zahl, die noch grösser ist als 100...?

[DIX]

merkwürdige Strasse

..also für mich ganz klar, die Rehe werden umgespitzt, alleine schon des Wildbretts wegen!


dix

P.S.

wosind denn die Mütter der Babys?
...müssen das elende Schlampen sein!


dix

[Brasserie]

@giffyd

Ein Leben der EIGENEN Art ist immer mehr wert als ein Leben einer anderen Art.
Das ist eine einfache Regel, die man nicht wegdiskutieren kann!

geht doch keinem um die stellenwerte, ob kind oder hund....
von natur aus gibt es keine gefangenschaft, der mensch hat sich das tier zunutzen gemacht, pfercht es ein, bindet es fest, beutet es aus.....
die einschränkung der freiheit ist eine MENSCHLICHE ERFINDUNG, somit trägt auch jeder, MINDESTENS die verantwortung, es vor schaden zu bewahren.
kein tier würde dem anderen die freiheit nehmen, außer beim töte, sondern weil es seinem überlebensinstinkt folgt und das gesetz des stärkeren gilt, nicht weil DAS LEBEN DER EIGENEN ART MEHR WERT IST

argumente wie löwe reißt ja auch......find ich
da flüchtet sich "hochintelligentes lebewesen" plötzlich wieder zurück in die steinzeit

[giffyd]

Darum geht es nicht.

Man kann auch jede vernünftige Diskussion im Keim ersticken, indem man jede berechtige Frage einfach wie midas ignoriert oder zerredet oder wie Du ins Lächerliche zieht.

Wer die Behauptung aufstellt, das jedes Tierleben genauso viel wert ist wie ein Menschenleben, muß sich diese Frage gefallen lassen.

Und wenn man sie beantwortet hat, dann sollte man überlegen, warum man sie so beantwortet hat. Denn dann wird man feststellen, das das Leben eines Tieres immer wertvoller ist, als das Leben eines Menschen.

Grüße
giffyd

[wolaufensie]

....ja,ja,ja ........Die Frage hat auch eine andere Zielrichtung. Der Punkt ist nämlich, das derjenigewelche, der davon redet, .......
...naja, was heisst "was für ´ne komische Strasse"....
das Ding hat eben das Format von Startbahn-West.....
...ich denke, das sollte reichen...zumindest für´s erste...

[giffyd]

@Brasserie
Ich muß Dich leider enttäuschen. Gefangenschaft und Sklaverei gibt es auch in der Natür. Es gibt beispielsweise Ameisenvölker, die andere Ameisen als Arbeiter versklaven. Kein Witz, ist so.

[greatmr]

@brasserie

liegt deine kritik dann nur in der gefangenschaft?
das heisst, dass "mensch" frei lebende tiere zur nahrungsaufnahme durchaus töten dürfte?

[Brasserie]

@greatmr

würde sein leben davon abhängen, dann JA!

[greatmr]

ok, mit der einstellung könnte ich leben -

auch wenn es für mich selbst nix wäre,
dazu esse ich viel zu gern fleisch.

wie sagte mein vater immer: "fleisch ist das beste gemüse"

[DIX]

ich glaube wir haben midas zutiefst gekränkt. War gerade on, ohne sich hier zu melden.

midas, feige Socke, tritt ein und plaudere ein wenig mit uns

dix

[greatmr]

was soll er dir eintreten ?

[DIX]

nur war eher sinnbildlich gemeint

(ausserdem kann das Weichei vemutlich eh nicht treten )

dix

[jacop]

Mein Mittagessen heute:

Geröstete Maultaschen und grüner Salat!
Ich werd noch zum Vegetarier!

Huhu midas,wo bist du???

[giffyd]

Eigentlich muß man midas ja Respekt zollen, schließlich versucht er ein höchst schwieriges Thema zu bearbeiten und das sogar in einer Fremdsprache.

Ich für meinen Teil würde mir das nicht antun.

Allerdings wäre mein Respekt für midas noch viel größer, wenn er mal meine Frage beantworten würde und seine eigenen Gedanken darlegen würde, anstatt immer nur mit Zitaten um sich zu werfen.


Grüße
giffyd

[Denali]

was laufen denn hier für schrille Gedankenspiele ab....

...wenn in einem brennenden Haus ein Hund und ein Kind....usw.

also für mich wär klar, wen ich retten würde, wenn ich aus einem brennenden Haus nur einen retten könnte:

der eine ein wunderschöner Regenbogenlori (australischer Papagei, lieb, süß, klug und Vegetarier)

der andere ein bekannter Vertreter der menschlichen Spezies, .........nämlich SADDAM (irakischer Ex-Präsident, zerzaust, klug und Blutsäufer)

[DIX]

keine Frage Saddam, alleine schon des Kopfgelds wegen

dix

[midas]

Also werfe ich nicht zitaten rum sondern stelle sie rein. Desweiteren sind die zita antworten und/oder anregungen zum weiterdenken.
Ich wiedehole mich aber hier noch mal es geht nicht um schuld sondern um verantwortung gegenüber unseren Mitgeschöpfen.
Wie war das mit den Amerikaner afrikanischer herkunft oder den nativen amerikas -gehörten sie nicht auch zu einer minderwertigen art also einer die man töten durfte ohne zur verantwortung gezogen zu werden und es so "normal" gesehen hat wie das "normale" Töten eines Nichtmensclichen tieres. Ja sie standen auf einer stufe. Und das war nicht nur in Amerika so. Also was heist hier gleiche art. Dieser gedanke und verhalten haben wir doch erst seit circa 30 jahren. Oder gleiche Art - frauen sind immer noch nicht gleich dürfen immer noch in einigen teilen der welt getötet werden ohne sanktionen.Werden getauscht gegen nichtmenschliche tiere. Also ein tausch von menschlichen tieren gegennichtmenschliche tier. Ich glaube zu wissen das erst seit den 50 zigerjahren frauen eine Seele habe laut Kathl Kirche(oberste christl. instanz)Auf den gesetzen und der moral und Ethik bassiert unser gemeinwesen. Tier haben übrigens keine seele (klingelst da)
Also hda haben wiir wieder die grundsätzliche frage
" haben wir ein recht zu töten ohne not"
das leben wenn es heilig ist dann für alle Lebewesen oder nur für einige und wer darf hier(möchte gerne ) gott spielen?

In Unabhaängigskeitserklährung der USA wird behauptet . alle Menschen(im engl. Orginal "men" sic. ) seien gleich geschaffen. Während noch die sklaverei herrschte. .... So mussen wir bei dieser Auseinadersetzung mit dem Problem der diskreminierung von Rasse und Geschlecht. Tradition tendiert seit langem dazui , schwarze und frauen faktische minderwertigkeit zuzuschreiben, weniger intelligenz, weniger vernunft einem geringem grad an Eigenständigkeit- aufgrund desse ihre andersbehandlung zu rechtvertigen . (Übrigenz kleine junge Menschen(Kinder)auch)
Was kann dieser haltung entgegengesetzt werden? Die einfachste antwort ist das es die sie Minderwertigkeit nicht gibt. Das es Zwischen den geschlechtern und den rassen diese Unterschiede nicht gibt....

ach so zu dem thema feige
Auch so zum thema missionieren da bin ich doch in guter gesellschaft Cristentum.
g. midas

orthogravieh ohne Gewääähr

[DIX]

komm zur Sache!

dix

[DIX]

was wir noch gar nicht beleuchtet haben, Tierversuche in der medizinischen Forschung. Auch ein spannendes Thema!
dix

[DIX]

..das finde ich z.B. grausam!

dix

[DIX]

...aber kann man wirklich darauf verzichten?

..ein für mich äusserst zwiespältiges Thema.


dix

[Brasserie]

[DIX]

..für die Kosmetikindustrie gehört es verboten. Aber in der medizinischen Forschung?

dix

[DIX]

..ich bin da wirklich hin- u. hergerissen. Denn es ist ohne Zweifel Tierquälerei. Da gibt es kein beschönigen.

dix

[DIX]

..auf der anderen Seite besteht vielleicht die Chance Medikamente zu entwicklen, die Menschenleben retten können.

Krankheiten zu bekämpfen die bis dato ncht zu heilen waren.


...aber vielleicht bin ich auch auf einem veralteten Stand. Ich weiss es nicht. Ist mir nur eben so durch den Kopf gegangen.

dix

[Denali]

#184

Tierversuche - also nur, wenn es absolut nicht anders geht.

z.B. sind Tierversuche unsinnig, bei der Erforschung der Folgen einer Hirnamputation.

Denn

1. die Reslutate können nicht übertragen werden, da mancher Mensch sich bereits vor der Hirnamputation hirnloser benommen hat, als jedes Wirbeltier

2. es ohnehin genügend menschliche Probanden gibt, die diesen Eingriff täglich an sich selbst vornehmen

[DIX]

das ist ein gewichtiges Argument


dix

[giffyd]

So langsam wird es spannend.

Diese Diskussion haben wir in diesem Board vor knapp zwei Jahren schon mal geführt. Ohne Ergebnis.

Zu Deine Argumente in #178 : Auf der einen Seite diskutieren wir die Frage, ob man Leben nehmen darf um Leben zu erhalten. Auf der anderen Seite möchtest Du (unterstelle ich Dir einfach mal) über Rassismus/Sexismus/Speziesmus diskutieren.

Für mich ist das aber eine rein akademische Diskussion.

Du hast Recht, es gab eine Zeit, in der Schwarze den Weißen gegennüber als minderwertig angesehen wurden. Und des gab eine Zeit, in der Frauen den Männern gegenüber als minderwertig angesehen wurden. Unsere Gesellschaft hat sich entwickelt und diese Ansichten über Board geworfen. Und vielleicht entwickelt sich diese Gesellschaft in dieser Richtung weiter und wird irgendwann Tiere als gleichwertig betrachten. Vielleicht aber auch nicht.

Meist wird in diesem Thema immer auf Moral und Ethik verwiesen. Frei nach dem Motto, es wäre ethisch und moralisch so zu handeln. Bullshit, wenn Du mich fragst.

Unsere Gesellschaft hat sich dazu entschlossen, sich in diese Richtung zu entwickeln und entsprechend ist unsere Ethik und Moral definiert worden.

Was mich aber nervt ist, das jeder glaubt, das unsere Ethik die gute Ethik und Moral ist. Aber niemand kann sagen, warum! Ich kann mir eine Gesellschaft vorstellen, die gänzlich andere moralische und ethische Vorstellungen hat als wir. In der Mord und Totschlag und Vergewaltigung an der Tagesordung sind und trotzdem prächtige Bauwerke, Gedichte und Kunst geschaffen werden. Eine Gesellschaft die mit großer Verachtung auf andere Kulturen hinabsieht, in der Alte und Schwache zu Lasten der Gemeinschaft durchgefüttert werden.

Ich kann mir so eine Gesellschaft vorstellen und bin heilfroh in dieser Gesellschaft nicht zu leben. Dennoch ist so eine Gesellschaft denkbar und wie willst Du sagen, ob diese Gesellschaft gut oder böse ist.

Du kannst es nicht, da es keine objektive Regel gibt, die es uns ermöglicht ein bestimmtes Verhalten als gut oder schlecht zu erkennen. Es ist unser gesellschaftlicher "Geschmack", nachdem wir gut und böse erkennen.

Unsere Gesellschaft hat sich momentan entschlossen das sie Tiere tötet um Leben zu erhalten. Dies ist per se weder gut noch schlecht. Moralische Bedenken habe ich nicht. Ich habe moralische Bedenken wenn Tiere unnötig gequält werden.

Ein Recht dazu hat sie nicht. Das ist aber meines Erachtens auch nicht notwendig. Wer sollte uns dieses Recht auch geben können? Gott? Moral? Ethik?

Gott ist tot und Moral und Etik haben wir uns selber gegeben.

Menschen sind Tiere wie Du selber argumentierst. Und Tiere töten einander um zu überleben. Tiere können grausam sein. Genauso wie der Mensch. Wer eine Katze mit einer Maus hat spielen sehen, der weiß das. In der Natur zählt nun mal das Recht des Stärkeren. Und der Mensch ist die Spitze der Nahrungskette. Nicht mehr und nicht weniger.

Nur weil der Mensch etwas Intelligenz entwickelt hat und aufeinmal Dinge wie Moral und Ethik entdeckt hat, folgt daraus nicht, das er sich für den Garten Eden auf Erden einsetzen muß.

Midas, wenn Du willst, das Tiere vom Menschen als gleichwertig anerkannt werden sollen, was bist Du bereit dafür zu tun? Wie weit willst Du gehen? In welchen Punkten müßte sich unsere Gesellschaft wandeln um dies zu erreichen? Bist Du bereit ALLE Konsequenzen dafür zu tragen?

Für mich sind Tiere NICHT minderwertig um das in aller Deutlichkeit zu sagen, sie sind aber auch nicht gleichwertig. Ich habe keine Bedenken Tiere zu töten und als Nutztiere auszubeuten. Ich habe aber Bedenkungen sie unnötig zu quälen und leiden zu lassen. Ich setze mich für Tierschutz ein (seit meinem 6 Geburtstag Mitglied im Tierschutzverein), im begrenzten Rahmen auch für mehr Tierrechte. Aber ich bin nicht bereit Tiere auf die gleiche Stufe wie den Menschen zu stellen.

Grüße
giffyd

[jacop]

#187


Huhu midas,wo bist du?

[midas]

" Ich setze mich für bessere bedingungen für skleven ein aber natürlich sollen sie sklaven bleinben ... "
Enschuldige gyffid hier möchte ich dich als tierschützer ja du bist vieleicht ein tierschützer aber du selektiertst wie gott wie fühlst du dich dabei so zuenscheiden wem du deinem schutz und in welcher art angedeihen läst. Du hast recht ich bin kein "tierschützer " sondern ein tierrechtler wenn du willst. Es geht mir um grundrechte von Tieren gleich wie den Menschenrechten.
weiterhin will ich keine wie duschreibst Auf der einen Seite diskutieren wir die Frage, ob man Leben nehmen darf um Leben zu erhalten. Auf der anderen Seite möchtest Du (unterstelle ich Dir einfach mal) über Rassismus/Sexismus/Speziesmus diskutieren anstreben.
Sorry aber du hast nichtsvertanden. es klingt vieleicht überhebllich nuir weis ich nicht wie ich es anders ausdrücken soll . Ich kan nur versuchen hier so zu schreiben wie denke das es verstanden wird. Unterstellen kannst du mir was du willst nur bitte alles was ichschreibe hat mit dem zhema und mit der überschriftbzw. meinem 1. zitat zutun.
zu den rechten der tier gehört auch gleichberechtigung, keine ausbeutung, kein töten ohne not und keine entwürdigung. Wer das vertritt hätte es auch zu seiner zeit vertreten das es anderen menschlichenrassen entsagt wird, weil es gängige merol und ehtik vorstellung gewesen wäre. Refeflexion über das bestehende und einfühlungsvermögen in andere arten von lebewesen, nichtmenschlichetier, wird unserer art unterstellt. Wenn wir sagen das schon immer tiere tgetötet und gegessen wurden müssen wir auch das töten von menschen (Kindern, erwachsenen, und alten menschen) erlauben denn sie wurden auch schon immer getötet.
g. midas

p.es geht nicht darum das die diskussion ein erkennbares ergebnis ergibt es geht darum das wir und mit dem thema auseindersetzen.

der weg ist das ziel Budh. weisheit


wie immer orthographie ohne gewähr
da ich eine orthographische schwäche habe. Damit ist dieser satzt das letzte mal gesagt.

[jacop]

@midas
Jetzt sag mal ehrlich:Wie alt bist du?
Bzw. in der wievielten Klasse welcher Schule?

Vielleicht würde das viel erklären!!!

[giffyd]

midas, warum bin ich wie Gott, wenn ich das tue, was alle Tiere zu tun pflegen? Ich selektiere nicht, ich verhalte mich wie jedes Tier auch, das andere Tiere ausbeutet.

midas, das nennt sich Natur. Das war so, das ist so und das wird so bleiben.

Auch wenn Du es nicht willst bzw. abstreitest, aber Du betreibst eine Rassismus/Sexismus/Speziesmus - Debatte.

Rassismus/Sexismus/Speziesmus folgen einer gleichen Regel, nämlich die Ausgrenzung anhand Rasse/Geschlecht/Spezies. Und weil unsere Gesellschaft Rassismus und Sexismus für schlecht hält, glauben Tierrechtler wie Du, das Speziesmus schlecht sein muß und setzen sich für Tierrechte ein, die den Menschenrechten gleich sind.

Die ganzen Vergleiche wie Sklaverei und Tierhaltung sind eh das selbe: sind Bullshit. Es ist eben nicht das gleiche.

Rassenunterschiede und Geschlechtsunterschiede sind minimal, die Unterschiede zwischen Spezien dagegen sind enorm.

Ich zitiere mal : Wenn wir sagen das schon immer tiere tgetötet und gegessen wurden müssen wir auch das töten von menschen (Kindern, erwachsenen, und alten menschen) erlauben denn sie wurden auch schon immer getötet.

So ein bodenloser Schwachsinn. Hast Du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? Unsere Gesellschaft ist LERNFÄHIG. Und wir habe beschlossen, das das Töten UNSERER EIGENEN ART schlecht ist. Wir haben beschlossen, das das Vesklaven UNSERER EIGENEN ART schlecht ist. Dafür wurden Kriege geführt!

Ich denke Du hast es nicht begriffen! Nur weil früher mal Menschen getötet und versklavt wurden, müßen wir es heute eben nicht mehr tun.

Aber genauso wenig ist der Speziesmus an sich schlecht, nur weil er den gleichen Mechanismus innehat wie Rassismus und Sexismus und letztere für uns schlecht sind.

Vielleicht entwickeln wir uns ja weiter und in hundert Jahren betrachten wir Tiere wie wir heute einen Menschen betrachten. Aber ich persönlich halte das für Utopie.

Grüße
giffyd

[DIX]

@giffyd

..lass dich nicht provozieren, das will er ja nur.

das problem ist und bleibt, dass amn mit diesen typen nicht diskutieren kann, da sie keinen abwichenden standpunkt akzeptieren. auch gehen sie nie konkret auf Postings ein sundern müllen nur rum. traurig aber wahr.


dix

[giffyd]

@DIX
Stimmt. Eigentlich müßte ich das ja wissen, schließlich wurde dieses Thema hier ja bereits vor zwei Jahren durchgekaut. Damals war der Aufhänger Menschenrechte für Menschenaffen...

Grüße
giffyd

[nbsbg]

In einigen Jahren (Jahrzehnten) wird Fleisch wahrscheinlich sowieso künstlich hergestellt werden. Dann wird diese Diskussion zum Großteil hinfällig sein.

Grundsätzlich bin ich teils hin- und hergerissen, denn ich kann beide Seiten in der Diskussion verstehen. Traurig finde ich nur, wie ständig sinnlos mit Beleidigungen gearbeitet wird. Mehr von der Fleischesser-Seite: "Körnerfressende Fraktion", BSE-Hirnverseuchter usw. usw.
Ich muss midas einfach in vielen Punkten Recht geben. Dass die Aussage "Unsere Gesellschaft hat festgelegt, dass das Leben von Tieren weniger Wert ist, wie des Menschen", falsch ist, sieht man schon an der ganzen Diskussion. Denn midas und viele, die seiner Meinung sind, gehören auch zu unserer Gesellschaft und sehen das eben nicht so!

@Dix:
Ich hoffe, dass Kneto das hier nicht liest, aber ich muss dich schon fragen: Wenn du was gegen Missionare hast, wieso lässt du diesen Obersektierer in deinen Taucher-Thread schreiben?

[mausel]

ich lese hier, Tiere haben keine Seele ??? ...sie haben sehr wohl eine Seele, was mir mein Kater jeden Tag au´s neue beweist...

und diese Seele ist der menschlichen ebenbürtig...

[mausel]

mein Kater hat auch mehr Hirn als so mancher Mensch den ich bisher kennenlernen durfte...

[mausel]

Tiere sind viel feinfühliger und sensibler als Menschen es je sein können...

[mausel]

o.k. ... es gibt auch sehr feinfühlige Menschen, aber die kann man mit der Lupe suchen...

[mausel]

Tierversuche sind das allerletzte...

und werden auch noch vorzugsweise in der Kosmetikindustrie für Frauen durchgeführt...

allerdings kann man diese Tatsache auch positiv sehen - insgeheim weiß der Mensch dass Tiere dem Menschen ebenbürtig sind, sonst würden diese Versuche überhaupt keinen Sinn machen...

[mausel]

denn ansonsten wären sie ja in ihrem Ergebnis überhaupt nicht übertragbar...

[midas]

Nur weil sich ein mensch für Tierrechte einsetzt wir er als Könerfresser bezeichnet, was hier als defamierung gemeint ist. ausserdem sind vegetarier und veganer keine Körnerfresse. Typisches stammtisch genblubbere.

Du der der sich tierschützer nennst bist keiner im wirklichem sinne. Du entlarfst dich hier selbst. Das du den tierschutz für haustiere unterstützt ehrt dich wiederum . aber leidfer tust du das unreflektiert.
Das du dich aber auf die entwicklungstufe von nichtmenschlichen tieren stellst d.h. das du auf der entwicklungstufe des menschen vor paar hundertausend jahre
....wenn ich das tue, was alle Tiere zu tun pflegen? Ich selektiere nicht, ich verhalte mich wie jedes Tier auch, das andere Tiere ausbeutet., Übrigens sagst du mit dem satz das du ein tier bist d.h. das du auch zur schlachtung freigegeben bist oder das niemand der deiner art angehört zur schlachtung freigegben bist.
es tut mirklich leid. Das du immer noch nicht mein posting verstanden hast mmmmm aber vieleicht hieft es dir wenn du dich mit dem thema wirklichbeschäftigst Im harald fischer verlag wirst du einiges an tiefer in die materie gehende litteratur finden.

Ach so auf diffamierungen, beleidigungen und dummheit gehe prinzipiel nicht ein nur für die schreiber
mit gutten wünschen Midas

[midas]

achso gyffin bitte überdenke doch noch mal was du geschrieben hast klähre mit dir was du willst und wo du stehst ansonsten wiedersprichst du dich und man kan es als unreflektiert bezeichnen.

dier einen schönen abend

[midas]

@gyffin mit unreflektiert meine ich wiederspruchsvol.
g. midas

[mausel]

@midas ... wo immer Du herkommst...

wie erklärst Du Dir Sodomie speziell im islamischen Kulturkreis ???

[mausel]

ein Schaf scheint ja eine Frau durchaus ersetzen zu können...

[mausel]

vielleicht empfindet das Schaf es genauso umgekehrt ????

[giffyd]

Den Widerspruch sehe ich nicht, eher bei Dir.

Zitat : Übrigens sagst du mit dem satz das du ein tier bist d.h. das du auch zur schlachtung freigegeben bist oder das niemand der deiner art angehört zur schlachtung freigegben bist

Ja und, der Mensch ist ein Tier. Na und? Nur weil ein Tier wie eine Kuh geschlachtet werden kann, muß man das Tier Mensch ja nicht auch schlachten. Und ja, ich schätze das Leben meiner Art höher ein, als ein Leben Leben einer anderen Art.

Mir scheint, das Du nicht differenzieren kannst oder willst.

Apropo differenzieren: Tierschutz unterstütze ich in jeder Form. Tierrechte (eigentlich Menschenrechte für Tiere) in der von Dir geforderten Form lehne ich ab.

Ein weiteres Zitat: Das du dich aber auf die entwicklungstufe von nichtmenschlichen tieren stellst d.h. das du auf der entwicklungstufe des menschen vor paar hundertausend jahre

Ich finde diese Argument für nicht schlüssig. Dir ist schon klar das alle Tierarten unterschiedlich weit entwickelt sind? Wenn ich sage, das der Mensch auch ein Tier ist, dann stelle ich mich damit nicht auf die gleiche Entwicklungsstufe eines Tieres. Welches Tier? Regenwurm? Delphin, Termite???

Midas, mit dem Thema habe ich mich bereits intensiv auseinander gesetzt und ich verstehe es sehr gut. Ich habe bereits mit mehreren Tierrechtlern diese Diskussion geführt und bisher hat mir keiner eine objektive Argumentationskette aufbauen können.


Grüße
giffyd

[wolaufensie]

...#206...gibt der ganzen Diskussion eine überraschende
und erwartungs-schwangere Wendung...
...woher weiss man sowas nur...?...
ich kannte die Schaf-Fixierung bisher nur aus einem Film mit Gene Wilder.....

[Brasserie]

@wo
weiss zwar selbst nicht wie das gemeint ist,
aber kannst mal sehn....

[aekschonaer]

wer keine tiere schlachten kann, sollte sich keine haustiere anschaffen.

[zelle7]

Sind wir nicht alle Tiere?

Ich stehe dazu, ich bin ein Tier

[DIX]

@nbsg

..stimmt ja , kneto ist dein ganz spezieller Freund, ich erinnere mich

..solange man mich nicht zu missionieren versucht ist das o.k. und bei den Tauchern waren bisher alle seine postings o.k.

du kÖnntest auch mal wieder was in den thread posten, habe da noch eine Frage und keiner gibt mir antwort

gruss dix

[Denali]

Midas

jetzt mal ernsthaft.

Tiere sind DIE Verlierer auf dem Planeten.

Der allgemeine Wissensstand und Informationsfluß ist fast vollständig auf die Interessen der Menschen ausgerichtet, und somit bekommen wir nicht mit, was außerhalb unserer menschlichen Gesellschaft vor sich geht.

ein paar Schlaglichter:

Walen verdanken wir zum großen Teil die industrielle Revolution. Nur durch Walöl als Brennstoff war Bergbau damals möglich. Dafür starben Millionen, bis fast zur vollständigen Ausrottung.

Pferde verendeten zu Millionen auf Schlachtfeldern. Man beklagt aber immer nur die menschlichen Verluste.

Nutztiere leben elend in Ställen, nur zum Zwecke des Verzehrs durch Menschen.

Tierversuche sind oft unvorstellbar grausam - und sie geschehen hundertmillionenfach jährlich.

Fast alles, was der Mensch nicht selbst züchtet, steht vor der Ausrottung:

Elefanten, dezimiert in 150 Jahren von 10 mio auf 300 000
97% Ausrottungsrate - und es geht weiter !!!

Nashörner (schwarze) dezimiert in 150 Jahren von 1 mio auf weniger als 1500. Ausrottung zu 98,5%

usw. usw.

Wie Menschen mit Tieren umgingen (umgehen) sprengt jedes Vorstellungsvermögen. Selbst die schlimmsten Exzesse, die sich Menschen gegenseitig antaten, werden allemal im Umgang mit Tieren überboten.

Wie in #1 erwähnt ist die arrogante Selbsterhebung über andere Lebensformen eine Grundlage für dieses Verhalten.

Grundlage dieser Arroganz ist es, die Unterschiede zum Tier für bedeutsam zu halten, und nicht die Gemeinsamkeiten.

Der einzige Unterschied ist jedoch das Großhirn.
In allem anderen sind nur die Facetten anders.
Vor allem haben Säugetiere tiefe Emotionen wie Furcht, Freude, Mutterliebe, ect. gemeinsam.

Würden diese gemeinsamen Aspekte in den Fordergrund der Betrachtung Mensch/Tier treten, so wäre die Behandlung zwangsläufig eine humanere !!!

Umgekehrt kann man sagen, daß wir selbst im Verhalten oft sehr "tierisch" sind, was uns die Legitimation nimmt, uns als etwas Höherstehendes zu betrachten.

Der Großteil unseres Verhaltens ist von unbewußten Triebimpulsen gesteuert, die im Prinzip genauso bei Menschenaffen beobachtet werden:
Der Wunsch nach sozialer Anerkennung, einen möglichst attraktiven Partner zu finden, Freude am Ausleben von Fähigkeiten, ect.

Kaum jemand ist im Stande, sich von unbewußten Gruppenzwängen zu befreien, weil wir beinahe Sklaven unserer Instinkte sind. Da wir soziale Dissonanz nicht ertragen, kleiden wir uns z.B. stets konform zur Bezugsgruppe, und teilen deren Verhaltensnormen.

Je mehr Kenntnisse Psychologie und Verhaltensforschung gewinnen, desto zweifelhafter werden die Argumente, die bisher zur Ausbeutung und Ausrottung von Tieren führten, bzw. diese legitimierten.

Aber letztlich sind wir auch nur Wesen, die den Gesetzen der Evolution folgen. Wie ein Virus haben wir die Biosphäre befallen, und vermehren uns exponentiell. Eine solche Entwicklung führt immer zum Kollaps, die sowohl den Wirt wie auch den Parasiten umbringt.

Allerdings sind Tiere in der Verfolgung ihrer Interessen (Impulse) nicht weniger rücksichtslos. Schimpansen führen Vernichtungskriege gegeneinander, Löwen und Hyänen töten sich gegenseitig, wann immer sich die Gelegenheit bietet. Und die idealisierten Delfine (große Tümmler) vergewaltigen sogar die Weibchen anderer Spezies und töten einen Hai auch mal nur so zum "trainieren".

Tiere sind nur viel weniger zielstrebig und erfolgreich als wir Menschen.

Darum sind moralische Kategorien problematisch, weil da im Endeffekt keine Seite besser ist, als die andere, sondern nur eben erfolgreicher.

Dennoch könnten wir mal versuchen, uns über unsere Instinkte zu erheben, und nicht wie die Katze, vollgefressen mit Sheba, aber immer noch Mäuse jagend, die übrigen Kreaturen zu schonen, und ihnen Rechte zusprechen, die wir uns selbst arroganter Weise zugestehen.

Konkret hieße das
- umfassender, globaler Biotopschutz
- nur noch artgerechte Tierhaltung (Fleisch wird dann "etwas" teurer)
- fast vollständiger Verzicht auf Tierversuche (wäre heute schon in hohem Maße ohne Qualitätsverluste bei Medikamenten machbar)

Aber so reden wie wir hier mit unseren vollen Bäuchen und schönen Broker-Konten. Sonst auf der Welt geht es um etwas mehr Wohlstand, und da sind Tiere nur im Weg.
Da man außerhalb der westlichen Welt mehr Nachkommen erzeugt als man bräuchte um die Population stabil zu erhalten (ein Grundprinzip der Evolution) wird für Tiere bald kein Platz mehr sein oder sie werden schlicht aufgegessen. Leichte Klimaschwankungen besorgen in isolierten Zoo-Populationen dann den Rest.

[greatmr]

noch mal was dazu @midas:

wo ziehst du für dich die grenze, welches tier schützenswert und auf der gleichen stufe wie ein mensch ist?
wenn es niedlich aussieht?
wenn es seine angst artikulieren kann?
wenn es treue augen hat?

was machst du, wenn du ein huhn beobachtest, das einen regenwurm verspeisen will? rettest den armen wurm und wirfst dem huhn körner hin? wohl kaum...

[dickdiver]

@dix #21: Gutes posting. *unterschreib*

Gruß
dick

P.S.: Bin MG im Tierschutzverein. Deshalb bin ich trotzdem kein Vegatarier und lasse mir regelmäßig eine leckere Portion Fleisch schmecken.
Natürlich achte ich darauf, dass ich Fleisch direkt beim Öko-bauern kaufe. Und das nicht nur aus Geschmacksgründen.

[DIX]

hai dick

hier treiben sich ja mehr Taucher rum, als im dafür vorgesehenen Thread

Tja, mit Mitgliedschaft im Tierschutzverein kann ich nicht dienen, wie gesagt hab genug Viecher, das muss reichen

Habe stattdessen Patenschaften für Kinder in Entwicklungsländern übernommen. Halte ich für sinnvoller.

Gruss

dix

[DerIrreVomZombiehof]

Was seid ihr denn für welche?

[DIX]

zombies, was sonst

[midas]

Das dieses thema scheinbar sehr stark emotiopnen hochkocht ist einerseits gut anderer seits wewrden hier ständig birnen mit äopfel vermischt.
z.B sodomie -wenn wir über das recht des todesurteil diskutieren biemenschen würde niemand auf die idee kommen von pädophielen zu sprechen oder? dann wären wir bei der stammtischdiskussion.
-Bleibt beim thema!

Es geht um das recht zu töten. Ob mensch ob tier.
Also die für das recht sich ausprechen tiere zu töten unter welchen umständen seit ihr bereit auf die todesstrafe zurückzugreifen?
midas

[mausel]

es geht um Tierquälerei @midas ... und die muß nicht zwangsläufig beim töten eines Tieres enden...

also wie ist das nun mit der stillschweigend geduldeten Sodomie bei türkischen Schafhirten... (um nur ein Beispiel zu nennen....

[mausel]

der letzte Smilie war unbeabsichtigt....

[DIX]

@mausel, ein spezieller smilie für dich, universell einsetzbar




dix

[giffyd]

midas, differenziere doch endlich mal.

Nur weil man bereit ist Tiere zu töten, ist man nicht automatisch bereit auch einen Menschen zu töten. Die Todesstrafe ist für mich indiskutabel. Aus vielen Gründen.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Grüße
giffyd

[for4zim]

midas, da die, die dafür eintreten, Tiere zu töten, das mit der Begründung tun, daß eben Tiere nicht unter dem Schutz ethischer Normen der Menschen stehen können, ist klar, daß die Frage, ob man Menschen töten darf, davon völlig unabhängig ist.

Ich z.B. bin ein Gegner der Todesstrafe. Aber weil Tiere nicht unter dem Schutz von ethischen Normen stehen können, die für Menschen gemacht wurden, können sie natürlich getötet werden, wenn es Menschen nützt. Unter bestimmten Umständen können ja sogar Menschen getötet werden, etwa bei Notwehr, im Krieg usw.

Man muß noch mal klar machen: Tiere sind keine Menschen. Wir ziehen irgendwo eine Grenze, was schutzbeürftig ist, unddie kann man am besten um die eigene Art ziehen. Sie ist aber immer eine willkürliche Grenze. Und wenn man sagt, Wirbeltiere seien zu schützen, Insekten aber schon nicht und Pflanzen udn Pilze schon gar nicht, dann ist die Grenze viel willkürlicher gezogen, als wenn man die Trennungslinie zwischen Menschen zieht, die ja für sich ethische Normen reklamieren, und Tieren, die nie auf diese Idee kommen könnten. Es wird absurd, wenn Tiere gegen das Töten geschützt werden sollen, bei denen in der Natur 6-20 Tiere in jedem Wurf sind, was nichts anderes heißt, als das für das Überleben der Art bereits einkalkuliert ist, daß die Mehrzahl der Tiere, teilweise über 90%, in irgend einer Weise umkommen. Das Schutzbedürfnis solcher Tiere, wie etwa Nagetiere, viele Vögel, viele Reptilien oder Fische, ist dadurch gleich Null, und ich würde mir da höchstens Gedanken darüber machen, ob die Art vielleicht vom Aussterben bedroht ist. Bei der Vielzahl von Tieren, die allein durch Landschaftsverbrauch, Autoverkehr usw. auch der Veganer umkommen, wird sowieso die moralische Pose vieler angeblicher Tierschützer zur Farce. Sie ist ohnehin nur ein Luxus einer Wohlstandsgesellschaft, die anscheinend keine ernsthaften Probleme mehr sieht, und sich daher Sorgen um das Wohlbefinden von Hühnern, Ratten, Wellensittichen und Schweinen macht, während 10.000 km weiter entfernt Menschen an Hunger oder Terror oder Krieg umkommen.

[mausel]

danke @dix ... aber der ist mir zu kompliziert...

[giffyd]

@for4zim
Endlich, die Kavallerie naht zur kompetenten Unterstützung...
Wetten, das bei dieser Diskussion nichts herauskommen wird...

[greatmr]

@mausel

dazu fällt mir der hier noch ein

Der Bauer sieht seinen Knecht wie dieser gerade ein Schaf versucht auf den Rücken zu werfen.
Sagt der Bauer: Hör mal, nimms doch von hinten !
Entgegnet der Knecht: Ne, ich bin romantisch, wenn ich poppe will ich auch küssen !

[mausel]

Hi @Matze... ... was Du so für Witze kennst...

aber so sindse wohl, die Matzes...

[greatmr]

auch nur geklaut

[midas]

@ giffyn
NEIN?!

[giffyd]

@midas
Siehst Du, aus dem Grund halte ich eine Diskussion mit Dir für absolut sinnlos. Du bist dermaßen davon überzeugt im Recht zu sein, das Dein objektiver Blick für die einzelnen Argumente nicht mehr existent ist.
Du hast den ersten Schritt in die falsche Richtung bereits getan.

[midas]

Ich beende jetzt für mich diese diskussion mit dehnen die der meinung sind das sie gott gleich sind und sich das recht rausnehmen andere lebewesen, nichtmenschliche tiere,
als nicht gleichwertiges Leben bezeichnen und darum töten können.
es ist leider so, das die die davon reden, wenn es drauf ankommen würde ihre Nahrung selbst zu töten es nicht könnten. Es ist leicht vom töten zureden wenn man sein fleich im supermarkt kauft. Es also delegiert da töten. Ihr seit scheinheilig. Wer von dehnen die hier diskutieren hat schon mal ein schwein mit eigener hand getötet. Erlebt wie das tier sein tod erlebte und um sein lebben kämpfte . Ich hoffe ihr kommt alle mal in die situation um euer eigenes leben vor einem gewehr zubangen oder eure lebende Fleischliche nahrung selbst zutöten und nicht aus der entvernung sondern auge in auge.

Und damit hier keiner auf die dumme idee kommt ich weis nicht wovon ich spreche ich weiss es aus eigererfahrung.
Es sagt doch alles auch was hier anangeblichen argumenten gebracht wird um sein schlechtes gewissen zuberuhigen und die indireckt zubeleidigen die sich dafür einsetzen das leben erhalten wird. " da wird angeführt das fleigen beim autofahrensterben oder ähnliche dümmliche argumentation" statt sich mit dem theme mal wirklich auseinderzusetzen.
Oder dritte welt probleme - Was ist mit dem spielzeug für eure kinder oder den teppichen befor anderen etwas vorwerft setzt euch lieber für etwas ein. Ihr seit doch ander börse also erkennt die zusammen hänge zwischen Fleischkonsum in derr ersten welt und der armut inder dritten welt oder andere wirschaftliche zusammenhänge.
Stellt die an den pranger die sich für eine humanerewelt einsetzen.
Ich wünsche allen eine gute weihnachtszeit (was du dem geringsten von mir antust(tier)tust du mir an) eine christl weisheit

[giffyd]

Besser so, ich habe nämlich auch keine Lust mehr.

Nur eins noch: Ich habe kein schlechtes Gewissen! Es gibt keinen Grund dafür!

Grüße
giffyd

[for4zim]

Der midas ist ja noch arroganter als ich, und das will wirklich was heißen...

Aber ich wünsche ihm natürlich auch eine gute Weihnachten und den Tieren, die ich esse, daß sie nicht von mir getötet werden, sondern von Fachleuten, die wissen, wie man den Bolzenschuß setzt, damit das Schwein oder das Kalb auch sofort tot sind.

Und PETA wünsche ich, daß sie endlich als Religionsgemeinschaft anerkannt werden, denn was anderes als eine Sekte ist die Organisation ja auch nicht...

[greatmr]

@midas

um deine letzte frage zu beantworten:

ICH zum beispiel:

kaninchen, gänse und jedes jahr schlachten wir mind. ein schwein. zum beispiel am 05.01. mal wieder - ich bin der, der immer das blut auffängt und rührt, welches dann später für die rotwurst verwendet wird. und glaub mir - oder lass es sein - gerade die selbst gechlachteten sachen schmecken gut, denn da weiss ich ganz genau, was drin ist

[jacop]

@midas

Tja,midas.Nachdem alle Versuche gescheitert sind,mit dir eine objektive Diskussion zu führen,habe ich nur noch einen abschliessenden Tipp für dich :

[nbsbg]

@giffyd:
Deiner Logik "Andere Art ist für mich automatisch minderwertiger" kann ich nicht ganz folgen.
Angenommen in einer brennenden Hütte befände sich ein verletzter Saddam Hussein (=Mensch) und ein Kalb (=Tier) und du könntest nur EIN Leben retten. Wen würdest du retten?
Also meine Antwort kannst du dir denken. Für mich spielt nicht einzig und alleine die ART eine Rolle.

@mausel:
Bezüglich Tierversuche im Namen der Kosmetik.
Da komme ich auch nicht mit, warum da Tiere herhalten müssen, nachdem es doch genug bewusst tierversuchskosmetikbenutzende Frauen geben würde, die doch eigentlich für solche Versuche bestens geeignet wären.

@DIX:
Komm nicht ganz mit, was im Taucherthread unbeantwortet blieb. Aber nachdem meine mühevoll zusammengestellte Galapagos-Tiersammlung auch keine Beachtung fand ...
Aber viellicht ist es auch besser so, denn du würdest die Tiere wahrscheinlich alle nur allzu gerne auf deinem Mittagstisch sehen!

[giffyd]

@nbsbg
Natürlich würde ich Saddam retten. Ich würde immer den Menschen retten, selbst wenn er ein vielfacher Mörder ist. Jeder Mensch hat das Potential, sich zu ändern. Du wärst erstaunt wieviele Mörder und Vergewaltiger sich im Gefängnis besinnen und bspw das Christentum für sich entdecken.
Willst Du dieses Potential wirklich wegwerfen? Ich nicht!

[for4zim]

Seltsame Frage, nbsbg. Auch einen Saddam Hussein würde ich selbst auf Kosten der Leben von hunderten Kälbern retten, auch wenn der gleiche Hussein hinterher wegen Massenmords im Irak zum Tode verurteilt würde. Die Logik dabei ist, daß wir ethisch nur anderen Menschen gegenüber verpflichtet sind. Unser Mitleid mit Tieren ist eine freiwillige Erweiterung, da das Mitleid bedeutet, wir versetzen uns in das Tier hinein und tun damit so, als sei es innerlich auch ein Menschen.

Es wird übrigens kein Tierschützer beantworten können, was wir eigentlich z.B. bei Nagetieren schützen, bei denen 99% der Exemplare in der Natur nur dazu da sind, gefressen zu werden oder sonstwie vorzeitig ums Leben zu kommen, oder wieso sie bei irgendwelchen Arten plötzlich eine Willkürliche Grenze für den Schutz setzen, ob das nun Insekten und Weichtiere ausschließt oder nur Pilze und Pflanzen. Alles ist Leben und überall ist das subjektiv empfindbare Leid reine Spekulation.

[DIX]

Bite etwas mehr die contenance wahren, Herrschaften. Wir wollen doch hier emotionslos und sachlich dikutieren.
Argumente leidenschaftslos abwägen, tolerant und offen in unserer Meinungsbildung sein.

Höflichkeit ist dabei wohl selbstverständlich und bedarf nicht einer zusätzlichen Erwähnung.
Es geht hier schliesslich um Dinge die uns alle angehen.


dix

[DIX]

... nun musste ich doch erst eine ausführliche Diskussion mit meinem Wiener Schnitzel führen, bis es einsah, dass es das beste für seine Art ist, von mir verspeist zu werden.


...man sind Wiener Schnitzel vielleicht doof!


dix

[DIX]

...übrigens da fällt mir ein, midas ist auch ganz schön doof!


...ob er wohl mit meinem Wiener Schnitzel verwandt ist?

Habe ich vielleicht seinen Halbbruder verspeist?


...nein, glaube nicht, selbst ein Schnitzel kann nicht so doof sein

dix

[DIX]

..übrigens midas, auch dir ein gesegnetes Weihnachtsfest im Kreise deiner nichtmenschlichen Tiere (ich hab`s glaub ich immer noch nicht ganz begriffen mit den tierischen Menschen, oder so ähnlich )

Und lass dir dein Weihnachtmenue schmecken



Bon Apetit!

dix

[nbsbg]

@giffyd:
Ehrlich gesagt, hört sich das für mich wie eine Ausrede an: "Weil er könnte sich ja bekehren ..."
Dann stell dir halt vor, es wäre ein Kalb und ein Mensch, von dem du definitiv weißt, dass er, wenn du ihn rettest, weiter andere Menschen quält, tötet o.a.
Diese Arroganz der Menschen, sie seien das Höchste und Ehrwürdigste auf dem ganzen Planeten kann ich nicht folgen, schon gar nicht, wenn man den Zustand der Menschheit momentan betrachtet.

@for4zim:
Auch arrogant, deine persönliche Ethik auf ALLE Menschen übertragen zu wollen. Du solltest akzeptieren, dass es Menschen gibt, die halt eine andere Ethik haben.
Du widersprichst dir außerdem selbst, denn du behauptest zwar, es sei solch ein Unterschied zwischen Mensch und Tier zu ziehen, führst aber ständig Beispiele an, an denen der Mensch gar nicht beteiligt ist.
In diesem Thread geht es darum, dass der Mensch gezielt und bewusst tötet.
Der Unterschied für mich ist, dass der Mensch nicht rein instinktiv handeln muss, daher ist seine Entscheidung, Tiere zu töten, ihm selbst überlassen.

[mausel]

Saddam Hussein retten statt eines Kalbes ???? seid ihr noch zu retten ????

einen Regenwurm würde ich eher retten als so ein Mistvieh von Mensch...

[mausel]

heute esse ich nur Käsetoast...

[Denali]

darf man Tiere töten, quälen ect ?

sinnlose Frage, man macht es eben, weil man Nutzen davon hat.

da man die Unterschiede zwischen Mensch und Tier nimmt, um das Höherwertige vom Minderwertigen zu unterscheiden, sind Tiere ausgeliefert.

Würde man Gemeinsamkeiten betrachten, wäre es unmoralisch, wie wir mit Tieren umgehen.

Wenn eines Tages doch AUßERIRDISCHE landen, in deren Augen wir unglaublich primitiv und unterentwickelt wären - hätten die dann das Recht an den Menschen grausige Versuche vorzunehmen, sie zu mästen und zu schlachten, und in erbärmlichen Lagern zu halten ?

Nach der Logik unserer heute dominanten Wertvorstellungen eindeutig JA.

Die Fragen in diesem Thread im Umgang mit Tieren müssten eher so gestellt werden:

Wollen wir tierisches Leben weitgehend ausrotten, oder erachten wir es als Wert, auch anderen Lebensformen ein Existenzrecht und weitgehend qualfreies Leben zu gestatten ?

[DIX]

@nbsg

(ich muss immer bei deinem nick nachschauen, was bedeutet eigentlich nbsg? )

galapagos war klasse. konnte nur nicht viel dazu sagen, war selbst noch nie dort. Werde mir aber merken so was nicht mehr unkommentiert rumstehen zu lassen

Wenn das zeug schmeckt, rauf auf den Teller

ich meinte damit Lanzarote, kann ja wohl nicht sein , dass noch keiner Lanzarote betaucht hat. Liegt ja quasi vor der Haustür.

dix

[mausel]

vielleicht kann ich mich morgen wieder mit meinem Schweinebraten unterhalten...

[giffyd]

@nbsbg
Wo ziehst Du eigentlich die Grenze, welchen Menschen Du noch retten willst?
Mörder offensichtlich nicht.
Ist Dir eigentlich klar in welche Richtung das abdriften kann, wenn Du erstmal anfängst in deiner Art zwischen schützenswertem und nicht schützenswertem Leben zu unterscheiden???

[nbsbg]

@giffyd:
Wie bereits gesagt: Ich unterscheide nicht nur in meiner eigenen Art, sondern auch darüber hinweg. Wenn ich schon entscheiden müsste, dann müsste ich auch die betreffenden Lebewesen genau kennen. Wie gesagt: Bei Saddam Hussein wäre meine Entscheidung klar.
Aber da du schon so fixiert auf die Grenze Mensch-Tier bist, mal ein anderes Beispiel:
In der brennenden Hütte befinden sich Saddam Hussein und dein bester Freund. Du unterscheidest ja angeblich nicht zwischen schützens- und nicht schützenswertem Leben in deiner Art ... Wie entscheidest du also jetzt?

@DIX:
NBSG bedeutet gar nichts. Wenn du jedes Mal nachschaust, wundert es mich, dass du dich jedes Mal verschaust.
Es heißt NBSBG - NB sind meine Initialen und SBG steht für Salzburg.
Was bedeutet DIX?
Lanzarote kenne ich leider nicht. War nur mal vor Jahren auf Teneriffa - getaucht bin ich da nicht, aber die Insel habe ich sehr positiv und schön in Erinnerung!
Ich bin schon total gespannt auf Sansibar - am 14.Februar geht´s los

[giffyd]

@nbsbg
Diese Fragestellung ist eine gänzlich andere.
Ich werde es Dir aber gerne beantworten mit Begründung.
Nur nochmal: Generell ist für mich das Leben meiner Art wertvoller als jedes andere Leben einer anderen Art.
Deswegen rette ich lieber Saddam als den Einstein unter den Kühen.

Wenn ich mich unter zwei Leben meiner Art entscheiden muß, dann ist das für mich mit der ersten Fragestellung nicht zu vergleichen. Meine Antwort: Ich würde natürlich meinen Freund retten. Weil mir dieser näher ist. Die Entscheidung ist relativ leicht.

Um weiteren Fragen vorzugreifen: Wenn ich mich zwischen meinen Großvater und einem mir völligen Baby wählen muß, dann wähle ich natürlich das Baby, das sein Leben noch vor sich hat.

Um es mal klar zu stellen: Es gibt für mich zwei einfache Regeln:

1: Leben meiner Art ist für mich wertvoller als Leben einer anderen Art.
Darüber diskutieren wir die ganze Zeit. Deswegen töte ich für meinen Lebenserhalt andere Tiere. Wie jedes andere Tier auch.

1: Jedes Leben meiner Art ist gleich wertvoll.
Muß ich mich zwischen zwei Leben meiner Art entscheiden, so ist das eine der schwersten Entscheidung überhaupt. Aber sie hat mit Regel 1 NICHTS zu tun.

Tierrechtler haben mit Regel ein massives Problem, weil dann ja Tiere einfach getötet werden können und werfen die Regel über Bord.

Dafür ziehen sie dann willkürlich eine andere Grenze und machen es von solchen Dingen wie Existenz eines zentralen Nervensystems abhängig, oder von Leidensfähigkeit oder von sonst was.

Grüße
giffyd

[wolaufensie]

...dort hakt es ...gleich 2 mal...
....Deswegen töte ich für meinen Lebenserhalt andere Tiere. Wie jedes andere Tier auch...

[midas]

Die cristliche Moral hat ihre Vorschriften ganz auf den
Menschen beschränkt, die gesamte Tierwelt rechtlos
gelassen. Man sehe nur, wie unser christlicher Pöbel gegen
tiere verfährt, sie völlig zwecklos und lachend tötet,
oder verstümmelt,oder martert, seine Pferde im bis aufs
äusserste anstrengt, um das letzte Mark aus ihren armen
Knochen zu arbeiten, bis sie unter seinen streichen
erliegen. Man möchte wahrlich sagen: Die Menschen sind die
teufel der Erde und die Tiere ihre geplagten Seelen.

Die welt ist kein Machwerk und die Tiere sind kein Fabrikat
zu unserem gebrauch. Nicht erbarmen, sondern gerechtigkeit
ist man den Tieren schuldig.

Arthur Schopenhauer /dt. Philosoph

Hier stellt sich doch die frage warum hat die christliche moraltheologie die tiere entrechtet und ihnen die seele aberkennt?
Ich habe amanfang nochmal schopenhauer gestellt um das thema nicht aus den augenzuverlieren und ausserdem

Wollen wir tierisches Leben weitgehend ausrotten, oder erachten wir es als Wert, auch anderen Lebensformen ein Existenzrecht und weitgehend qualfreies Leben zu gestatten ?(denali)

Die frage von Denali auf die bisher noch keiner eingegángen ist . (wo sind die schreier die ihre fragen beantwortet haben wollen und hier schein bar ausweichen).

Ab dem moment wo selektiert wird (mausel) wer leben darf oder nicht musst du immer damit rechnen das auch du von einen bestimmten als nicht lebenwert erachtest wird.
ausserdemm ist das die grundlage des nationalsozialismus gewesen -unwertes Leben.
Also darus schliest die frage welches Leben ist es wert und welches ist es nicht wert erhalten zuwerden.
Als weitere frage ergibt daraus hat leben einen generellen wert und wenn ja welchen (hier ist auch die frage nach dem sinn des lebens enthalten).

Jeder Wert ist nur eine Relation in Bezug auf subjektiv gesetzte Zwecke. Wert ist immer ein Wert für mich und eine nicht ohne weiteres quantifizierbare und von mir ablösbare Größe. (Laurent Verycken)
.

Ist der begriff wert überhaubt anwedbar in der beziehung zum Leben. oder ist das Lebemn grundsätlich heilig? Weil es nicht repruduzierbar und individuel ist.
g. midas

[nbsbg]

@giffyd:
Du widersprichst deinem Posting #252 vollkommen. Jetzt kannst du die Frage schon an dich selbst stellen:
Ist Dir eigentlich klar in welche Richtung das abdriften kann, wenn Du erstmal anfängst in deiner Art zwischen schützenswertem und nicht schützenswertem Leben zu unterscheiden???
Okay, du findest immer wieder Ausreden: "Der ist jünger" und "Der steht mir näher". Von mir aus sind es zwei völlig Fremde, wobei einer ein Massenmörder ist und der andere ein Friedensstifter.
Was ich damit zeigen wollte ist, dass auch du unterscheidest zwischen Wertigkeit verschiedener menschlicher Leben.
Damit ist deine Regel 2 einfach falsch ...

Deine erste Regel kann ich nicht nachvollziehen. Das Posting #249 von Denali finde ich dazu sehr gut (Außerirdische usw.) Ich könnte dir da beinahe dasselbe antworten.
Der zweite Teil deiner Regel 1 ist sowieso von Grund auf falsch, weil du Tiere nicht tötest, um zu überleben, sondern nur, weil dir Fleisch besser schmeckt. Vegetarier leben genau so, ohne Tiere töten zu müssen.

[giffyd]

@nbsbg
Ich sehe darin keinen Widerspruch.
Jedes menschliche Leben ist gleich wertvoll, egal ob Nobelpreisträger oder Vergewaltiger.
Wenn ich aber von zwei Menschen nur einen retten kann, dann muß ich aber irgendwie eine Entscheidung finden. Das dies zu Deiner schwersten Entscheidung deines Lebens führen kann ist klar. Das ändert aber nichts an meiner Regel 2.

Du mußt die Dinge schon auseinander halten.

Willst DU wirklich dich hinstellen und wirklich sagen, das ein menschliches Leben mit IQ 120 mehr wert ist als ein menschliches Leben mit IQ 60? Ich nicht! Und vor allem mache ich daraus keine allgemeine Regel, mit der ich dann alles über den Kamm schere.

[nbsbg]

@giffyd:
Da kommen wir nicht weiter, weil da haben wir total eine andere Ansicht. Für mich sind die Leben eines schlechten und eines guten Menschen nicht gleich wertvoll.
Die Betonung liegt bei GUT und SCHLECHT, ich schrieb nirgends etwas vom IQ, keine Ahnung, wie du darauf kommst und wieso du ausgerechnet mir so etwas unterstellst, obwohl ich die Beurteilung auch über die menschliche Lebensform hinaus anstelle.
Aber zum Posting #249 von Denali, würde ich jetzt doch noch gern von dir wissen, da du so artorientiert bist: Angenommen überlegene Lebewesen (Außerirdische oder sonstwas) fallen über die Erde her und sind dem Menschen weit überlegen.
Würdest du es also dann für gerechtfertigt halten, wenn diese Lebewesen genau deine Regeln auf die Menschen anwenden, sie also züchten, abschlachten und für Versuche verwenden würden?

[giffyd]

@nbsbg
An irgendwas mußt Du ja Deine Unterscheidung zwischen schlecht und gut ja festmachen. IQ ist da eine Möglichkeit, ob er ein Mörder ist eine andere. Beide sind für mich inakzeptabel.
Wegen den Außerirdischen: Dieses Argument habe ich selbst vor zwei Jahren, als dieses Thema in diesem Forum durchgekaut haben, angebracht.
Meine Antwort: Ob es gerechtfertigt ist, steht eben meines Erachtens gar nicht zur Debatte. Natürlich würde es mir nicht gefallen und ich würde mich nacht allen Mitteln die mir zur Verfügung stehen, dagegen wehren,
ABER
aus der Sicht der Außerirdischen ist es durchaus gerechtfertigt. Schließlich geht es um den Erhalt IHRER Art, der für sie natürlich HÖHER einzuschätzen ist, als der Schutz unserer einer ANDEREN Art.

[midas]

Der Fleischkonsum hat überhaupt nicht mit arterhaltung zu tun 3/4 aller Inder sind vegetarier.
Es wurden noch soviel tiere gezüchtet wie seit techn. revulotion. Einb grosserteil unserer Krankheuiten gehen auf den fleischgenuss zurück.
Es geht hier nicht um Nahrung sondern auch nur um genuss.
Also auch aus ernährungsphysologischen gründen wäre es besser für den menschen ohne Fleisch auszukommen.
g. midas

[Denali]

@ nbsbg

Viel Spaß in Sansibar. Aufpassen wg. der Kokosnüsse, die beim Spaziergang im "Wald" auf den eigenen Kopf zielen.
Als ich dort war, erlebten wir afrikanische Bürokratie vom Feinsten. Am Hafen ein heftiger Zwangsumtausch von $ in bar! in deren wertloses Geld, und dann mußte man Übernachtungen wiederum in $ in bar bezahlen. Uns gingen in ein paar Tagen die Greenbacks aus. Hoffentlich ist das heute anders.
Dafür ist das Meer so warm, daß man die ganze Nacht über schwimmen gehen kann.
Geht´s auch auf´s Festland ?

@giggyd #260

das trifft es schon recht gut, worum es eigentlich geht.
Nämlich nur um die eigenen Interessen, und wie man die legitimiert, weil wir eben eine moralisierende Kultur sind.

Wir können feststellen, daß die Bewertungskategorien was höherwertig und was minderwertig ist, willkürlich sind.
Von der Systematik her wird stets der Unterschied zum Selbst als Begründung verwendet - nicht die Gemeinsamkeiten mit dem Anderen.

Das war schon immer so, wenn es darum ging unter Menschen Interessenskonflikte auszutragen. Selbst minimale Unterschiede in kulturellen Gewohnheiten dienten dazu, den Gegner derart abzuwerten, daß seine Unterdrückung, Vertreibgung, Tötung kein schlechtes Gewissen einbringen mußte.

Denn ansich haben wir eine Tötungshemmung innerhalb der eigenen Spezies, was der Arterhaltung dienlich ist, sofern die eigenen oder nahe stehende Gene davon profitieren.

Umgekehrt dient es ebenso den eigenen Genen, Konkurrenten um lebenswichtige Resourcen zu vertreiben und notfalls zu töten.

Daß man die eigenen Interessen aus Selbsterhaltungsgründen immer höher bewertet als die der anderen, zeigt, wie evolutiv angelegt unsere Moral imgrunde ist.

Im Umgang mit Tieren ist es noch leichter, den eigenen Egoismus auszuleben ohne moralische Barierren.

Die Folgen sind die anstehende Ausrottung der Tierwelt, und die Gleichgültigkeit gegenüber Leidensempfinden bei Tieren (welches genauso intensiv ist wie bei Menschen !!!).

Es ist richtig, wenn man geistig Behinderte durchfüttert und pflegt. Ein Schimpanse z.B. ist jedoch intelligenter als viele solcher Behinderten, und dennoch gesteht man dem vermeintlich primitiven Affen nicht die selben moralischen Rechte zu, und verwendet sie sogar in Versuchen.

Der Grund dafür ist einfach: Selbst der ärgste Mongoloide sieht immer noch menschlicher aus, als der Schimpanse, auch wenn die Fähigkeiten des Schimpansen den übrigen Menschen näher stehen, als die des Behinderten.

Letztlich geht es also darum, den evolutiven Selbstzweck unserer Moral zu verstehen, und sich darüber zu erheben, indem man Tieren sowohl ein allgemeines Existenzrecht im Sinne des Artenschutzes zugesteht, und darüber hinaus das Leidenempfinden von Tieren zum Maßstab von deren Behandlung durch Menschen macht.

Aber das wird Theorie bleiben. Wir sind uns unseren Instinkten zu wenig bewußt, und sie sind uns offensichtlich von Nutzen, was dafür sorgen wird, daß es in den gewohnten Bahnen weitergeht.

[giffyd]

@Denali
Wenn Du beiden gg in der Mitte durch zwei ff ersetzt, dann stimmts...

Du hast absolut recht.

Der Punkt an der Theorie ist aber der Grad der Umsetzung. Meines Erachtens kann man das sicher verbessern, indem man sich für artgerechte Tierhaltung einsetzt und die vegetarische Lebensweise propagiert. Oder absichtliche Tierquälerei härter bestrafen.

Aber soweit zu gehen und Tieren absolut die gleichen Rechte einzuräumen wie einen Menschen, ist dann zu weit gegriffen.

Grüße
giffyd

[nbsbg]

@giffyd:
Ein Hauptproblem, dem du hier dauernd ausweichst und nicht darauf eingehst, ist eben die Tatsache, dass das mit Arterhaltung nichts zu tun hat, wie midas #261 auch schon richtig feststellte.
Letztes Mal in Indien, konnte ich es mir nicht verkneifen, in Bombay den McDonalds anzusehen. Modern wie bei uns! Der einzige Burger mit Fleisch ist ein McChicken - aber nicht einmal den traute ich mir nehmen, um nicht von den anderen Kunden (war gesteckt voll) schief angeschaut zu werden

@Denali:
Mit Kokosnüssen bin ich sehr vertraut
Ja, wir haben zuvor noch in Kenia eine Safari. Von Nairobi runter bis Mombasa eine Woche und dann geht es weiter nach Sansibar zwei Wochen.
Hast du vielleicht irgendwelche speziellen Tipps?
Zum Geldwechseln habe ich auch eine kleine Geschichte:
Das erste Mal vor drei Monaten in Ecuador. Am Samstag in Quito angekommen - nur Euro mit - keine Chance zu wechseln - Visa nirgends in Restaurants akzeptiert - hungrig durch die Altstadt geirrt - nach sechs Stunden Suche endlich im Hilton-Casino gelandet, die uns dann von der Visa 300 Dollar in Chips auszahlten - die lachten sich halb krumm, als sie die Chipssäcke von hinten holten - wir alle Chips einmal durch die Automaten gelassen - mit ca. 400 Dollar rausgegangen.
Dies nur als Warnung, für Ecuadorreisende, die mit Euros hinfliegen!
Das einzige, das mir dann noch auf den Galapagos Inseln negativ in Erinnerung blieb, war der freche Wechselkurs der Bank auf Santa Cruz: Der Kurs war 1:1,20 aber nicht 1,20 Dollar für einen Euro, wie wir zuerst irrtümlich dachten, sondern umgekehrt!

[giffyd]

@nbsbg
Darüber kann man trefflich streiten.
Unterhalte dich mal mit einem Ernährungspezialisten und lasse ich Dich über die Folgen einer strengen veganischen Ernährung unterrichten.Wenn man bei veganischer Ernährung nicht teuflich gut aufpasst, dann kann das durchaus problematisch werden. Besondern bei Kindern, die noch in der Wachstumsphase stecken. Den Fleischkonsum kann man getrost auf einige wenige besondere Gelegenheiten reduzieren.

Im einzelnen kann man sicher darüber diskutieren wo man auf bestimmte tierische Produkte verzichten kann. Aber es gibt meines Erachtens genügend Punkte, bei der man eben nicht verzichten kann und wenn man es würde, würde es unserer Art sehr schaden.

Grüße
giffyd

[Courtier]

Mich wundert immer wieder, dass sich niemand
auf der ganzen Welt daran stört, dass etwa Fische nach
dem Fang nicht getötet werden, sondern dass man
diese in der Regel millionenfach einfach an Land/Bord
ersticken lässt (falls das nicht schon im Netz
geschehen ist). Bei Säugetieren würde dieser
Umgang mit Lebewesen zu einem Sturm der Entrüstung
führen.

[for4zim]

Dann frag doch mal bei PETA nach, was die dagegen tun, daß Ratten und Mäuse zu Millionen vernichtet werden. Aber Hauptsache, man ißt sie nicht und macht keine Pelze daraus...

[Denali]

# 266 Courtier

das liegt einfach daran, daß unsere Bereitschaft zum Mitfühlen abnimmt, je fremdartiger uns die andere Lebensform erscheint.


@nbsbg

Amboseli beheimatet die schönsten Elefanten Afrikas. Dort wurde nie gewildert, eine Seltenheit in Ostafrika, und die Populationen zeigen natürliche Alters- und Familienstrukturen. Dazu die Traumkulisse vom Kilimanjaro !

Tsavo ist weit weniger spektakulär, aber mehr besucht da leichter erreichbar.


Vegetariertum in Indien und Fleischgenuß bei Schimpansen

Fleischverzicht in Indien hat auch einen sehr pragmatischen Grund. Schon vor Ewigkeiten hatten sich die Menschen dort so stark vermehrt, daß mit Fleisch angereicherte Nahrung zu Hungersnöten geführt hätte.
Durch überwiegend vegetarische Ernährung kann man weitaus mehr Menschen ernähren als durch Mischkost.
Und wie die Menschen halt so sind, hat man solche Erkenntnisse religiös verbrämt, damit sie auch als Alltagsnorm leichter durchzusetzen waren.

Übrigens beinhaltet in vielen Kulturen die tierische Kost Insekten und Weichtiere, welche als besonders bekömmlich gelten , leicht verfügbar sind und keines Aufwandes für Zucht, Bewachung, Schlachtung ect. bedürfen.

Was den ethisch-moralischen Aspekt des Fleischkonsums angeht, so muß man berücksichtigen, daß auch unsere nächsten Verwandten, die Schimpansen gerne auf die Jagd gehen. Vorzugsweise kleine Waldantilopen und --- andere, kleinere Affenarten, besonders Roter Kolobus.

Fleischliche Nahrung ist dann ein Riesenfest, und die Jäger beschenken ihre Günstlinge, die sich dann ihrerseits wieder revanchieren durch Unterstützung bei gruppeninternen Machtkämpfen oder intensivem Lausen (die entfernten Läuse werden übrigens nicht weggeworfen, sondern gegessen )

[midas]

@ courtier
fische schliest die diskussion natürlich mit ein.Aus meiner sicht das gleiche recht zu leben.

Es ist nicht richtig das eine vegetrische lebenweise gesundheitliche nachteile hat . Siehe Indien .

ausserdem füt alle die es interessiert noch mal


Immer mehr Kreise empfehlen eine vegetarische Ernährung
Neues, aktualisiertes Positionspapier der US-amerikanischen und kanadischen Ernährungswissenschaftler zum Thema «Vegetarische Ernährung»

Die ADA (American Dietetic Association) hat in der Juni-Ausgabe ihrer Zeitschrift JADA ihr neues Positionspapier zur vegetarischen Ernährung veröffentlicht. Gegenüber der letzten Fassung von 1997 wurde es stark erweitert und aktualisiert.
Das zentrale Statement dieses 18 Seiten umfassenden Papiers, das sich auf 256 Quellen abstützt, von 3 Autoren zusammengestellt und von 27 Wissenschaftlern überprüft und freigegeben wurde, ist:
«Es ist die Position der ADA, dass eine entsprechend geplante vegetarische Ernährung gesund und ernährungsmässig ausreichend ist und gesundheitliche Vorteile bei der Vorbeugung und Behandlung bestimmter Krankheiten bietet.»

Ausserdem spricht sich die ADA sogar positiv für die vegane Ernährung aus:
«Eine gut geplante vegane oder andere Art der vegetarischen Ernährung ist für jede Lebensphase geeignet, inklusive während der Schwangerschaft, Stillzeit, Kindheit und in der Pubertät …»

Die Originalzusammenfassung des Dokumentes (Abstract) ist es wert, hier in voller Länge wiedergegeben zu werden:
«Es ist die Position der amerikanischen ernährungswissenschaftlichen Gesellschaft und der Ernährungswissenschaftler von Kanada, dass eine entsprechend geplante vegetarische Ernährung gesund und ernährungsmässig vollwertig ist und gesundheitliche Vorteile bei der Vermeidung und Behandlung bestimmter Krankheiten bringt.
Ungefähr 2,5% der Erwachsenen in den Vereinigten Staaten und 4% der Erwachsenen in Kanada sind Vegetarier. Eine vegetarische Ernährung wird dadurch definiert, dass sie kein Fleisch, keinen Fisch oder kein Geflügel enthält. Das Interesse am Vegetarismus scheint zu wachsen; viele Restaurants und Bildungsstätten bieten vegetarische Mahlzeiten routinemässig an. Ein erhebliches Wachstum des Umsatzes der Nahrungsmittel, welche Vegetarier ansprechen, ist zu verzeichnen, und diese Nahrungsmittel tauchen in vielen Supermärkten auf. Dieses Positionspapier untersucht die aktuellen wissenschaftlichen Daten bezüglich der wichtigsten Nährstoffe für Vegetarier, einschliesslich Protein, Eisen, Zink, Kalzium, Vitamin D, Riboflavin, Vitamin B12, Vitamin A, N-3-Fettsäuren und Jod. Die vegetarische wie auch die vegane Ernährung erfüllen die gegenwärtigen Empfehlungen für all diese Nährstoffe. In einigen Fällen kann der Verzehr von angereicherten Nahrungsmitteln oder Ernährungszusätzen nützlich sein zum Erreichen der jeweiligen Empfehlungen für einzelne Nährstoffe.
Gut geplante vegane und andere Arten der vegetarischen Ernährungsweise sind für alle Phasen des Lebenszyklus geeignet, einschliesslich Schwangerschaft, Stillzeit, früher und späterer Kindheit und Pubertät. Vegetarische Ernährungsweisen bieten eine Reihe von Ernährungsvorteilen, einschliesslich niedrigerer Werte an gesättigten Fettsäuren, Cholesterin und tierischem Eiweiss und höhere Niveaus an Kohlenhydraten, Ballaststoffen, Magnesium, Kalium, Folaten und Antioxidantien wie Vitamin C und E und Phytochemikalien.

Berichten zufolge weisen Vegetarier niedrigere Körpermasse-Indizes auf als Nichtvegetarier wie auch niedrigere Todesraten hinsichtlich ischämischer Herzerkrankungen. Vegetarier haben auch niedrigere Werte beim Blutcholesterin, niedrigeren Blutdruck, seltener Diabetes vom Typ 2 und Prostata- und Darmkrebs. Obgleich eine Anzahl von öffentlich finanzierten und durchgeführten Ernährungsprogrammen den Ansprüchen von Vegetariern gerecht werden, gibt es zurzeit nur wenige mit passenden Angeboten für Veganer. Wegen der Vielzahl der verschiedenen Ernährungspraktiken bei Vegetariern sind individuelle Bewertungen der jeweiligen Nahrungsaufnahme erforderlich. Ernährungswissenschaftler haben die Verantwortung, diejenigen zu unterstützen und zu ermuntern, die Interesse an einer vegetarischen Ernährung zeigen. Sie können die Schlüsselrollen spielen bei der Erziehung vegetarischer Interessenten hinsichtlich der jeweiligen Nahrungsmittelquellen für spezifische Nährstoffe, Lebensmitteleinkauf und -zubereitung wie auch bei der Festlegung der jeweiligen Anpassungen, die für die Erfüllung des individuellen Bedarfs nötig werden. Die Menüplanung für Vegetarier kann mittels eines geeigneten Nahrungsmittelführers, der bestimmte Nahrungsmittelgruppen und Portionen beschreibt, vereinfacht werden.»

Was bedeutet dieses neue Positionspapier?
Noch vor einigen Jahrzehnten beschäftigte sich die Schulmedizin fast ausschliesslich damit, Vegetarier auf die angeblich vielen möglichen Mangelerscheinungen ihrer Ernährung aufmerksam zu machen. Deshalb befassten sich die medizinischen Studien der fleischessenden Wissenschaftler zur vegetarischen Ernährung auch sehr intensiv mit allen möglichen Vital- und Nährstoffen. Dies führte dazu, dass die vegetarische Ernährung in vielen Detailfragen weit besser erforscht wurde als die gewöhnliche fleischorientierte Ernährung, die man einfach als gegeben hinnahm. Als man dann merkte, dass bei den meisten Vitaminen und anderen Vitalstoffen die vegetarische Ernährung sogar besser abschnitt als die nichtvegetarische Ernährungsweise, begann man in den neunziger Jahren endlich sich auch mit den gesundheitlichen Vorzügen dieser Ernährungsweise zu befassen. In dieser Zeit wurden dazu jährlich rund 76 Fachartikel veröffentlicht.
Die offizielle Lehrmeinung, welche lange Zeit noch vor der vegetarischen (und ganz besonders vor der veganen) Ernährung warnte, wurde durch diese neueren Studien immer mehr in Frage gestellt. Man konnte sich jedoch immer darauf berufen, dass man noch nicht genug darüber wisse und man deshalb weitere Forschungen machen müsste, bevor man sicher sein könnte, dass die vegetarische Ernährung tatsächlich gesund sei. Offenbar spielte dabei auch eine Rolle, dass die allermeisten Wissenschaftler selbst noch Fleisch assen und deshalb noch immer hofften, dass ihre Ernährung doch die bessere sein könnte.
Die ADA zog mit ihrem neuen, aktualisierten Positionspapier nun endlich einen Schlussstrich unter die ständigen Mutmassungen. Sie sprach sich damit als anerkannte grosse Organisation für die vegetarische, ja sogar für die vegane Ernährung aus.
Diesem Positionspapier ging eine lange Entwicklung voraus. In den USA hat sich in den letzten Jahren die Propagierung der «plant-based diet» durchgesetzt. Diese hauptsächlich aus vegetarischen Nahrungsmitteln zusammengesetzte Ernährung mit einem hohen Anteil an Früchten und Gemüsen fand in den letzten Jahren immer mehr Unterstützer: die Amerikanische Herzvereinigung, die Schlaganfallstiftung, das Nationale Gesundheitsinstitut der USA, die amerikanische Krebsvereinigung und andere. Aber auch in der Schweiz setzte sich die Empfehlung, seine Ernährung auf pflanzliche Produkte zu basieren, mit etwas Verzögerung immer mehr durch, insbesondere durch die Schweizer Krebsliga, welche den Zusammenhang zwischen einer fleisch- und fettreichen, aber faserstoffarmen Ernährung und einigen Krebsarten nicht mehr ignorieren konnte.
Obwohl alle diese Empfehlungen darauf abzielten, den Konsum an tierischen Produkten zu verringern, bezog niemand direkt Stellung zur vegetarischen Ernährung. Man glaubte weiterhin, dass man wenigstens ein bisschen Fleisch oder ein bisschen Fisch essen sollte, um gesund zu bleiben.
Diesen letzten Schritt zur vegetarischen Ernährung überwand nun das neue Positionspapier der ADA.
Dieses Beispiel verdeutlicht auch sehr gut, dass die Wissenschaft nicht in einem wertfreien Raum handelt: Es braucht ein Umdenken, meist über Generationen hinweg, bis sich eine neue Lehrmeinung durchsetzen kann, auch wenn von Anfang an vieles dafür sprechen würde. Man ignorierte z.B. konsequent, dass die wenigsten Inder, welche bekanntlich bereits seit Jahrtausenden lakto-vegetarisch leben, Ernährungswissenschaften studiert haben und dennoch völlig gesund sind, ohne ständig ihre Speisen anhand Tabellen der Schulmedizin bzw. Ernährungswissenschaftler zusammenzustellen.

Was heisst «eine gut geplante Ernährung»?
Eine pflanzenbasierte vegetarische Ernährung ist zwar in der Regel gesünder als eine fleischlastige Ernährung, doch gibt es auch dabei Dinge, die man beachten sollte. Im Grunde geht es hier darum, dass man mit ausschliesslich Weissbrot und Süssigkeiten nicht vollwertig ernährt ist, egal ob mit oder ohne Fleisch. Für Vegetarier gelten also grundsätzlich dieselben Ernährungsempfehlungen wie für Nichtvegetarier: abwechslungsreich, vollwertig, frisch.
Wobei Vegetarier in der Regel mehr Früchte und Gemüse essen und somit automatisch näher an den Ernährungsempfehlungen liegen als Fleischesser. Da die ADA jedoch eine Vereinigung von Ernährungswissenschaftlern ist, welche die Ernährung vor allem auf Molekülebene analysiert, wird in dem Positionspapier auf die verschiedenen Nahrungsbestandteile in je einem Abschnitt eingegangen. Hier eine kurze Zusammenfassung zu einigen erwähnten Punkten im Dokument aus Sicht der ADA (wer sich eingehender dafür interessiert, sollte das Originaldokument lesen, welches selbst schon eine übersichtliche Zusammenfassung darstellt):
Eiweiss: Auch für eine gute Eiweissversorgung ist eine abwechslungsreiche Ernährung nötig. Die ADA berücksichtigt auch neuere Forschungsergebnisse, die belegen, dass es nicht nötig ist, jedes Gericht anhand seiner Zusammensetzung der Eiweissbausteine (Aminosäuren) zu kombinieren, da man durchaus in einer Mahlzeit mehr vom einen und dafür in der nächsten mehr vom anderen essen kann. Es wird ausdrücklich erwähnt, dass auch vegetarische Sportler keine Probleme mit der Eiweissversorgung haben.
Eisen: Eisenmangel kommt gleich häufig bei Fleischessern wie bei Vegetariern vor. Da Milchprodukte praktisch kein Eisen enthalten, nehmen Veganer mehr Eisen zu sich als Ovo-Lakto-Vegetarier.
Zink: Obwohl das Zink aus pflanzlichen Quellen anscheinend nicht so gut verwertet wird wie das aus tierischen, konnte man keinen Zinkmangel bei untersuchten Vegetariern feststellen. Die Zinkaufnahme (z.B. vom Getreide/Brot) wird vor allem durch die Phytate gehemmt. Diese werden durch Keimen deaktiviert (dies gilt auch für die Eisenaufnahme). Weshalb Vegetarier normalerweise keinen Zinkmangel aufweisen, ist von der Schulmedizin noch nicht restlos erforscht.
Kalzium: Kalzium ist in vielen Gemüsesorten in gut verwertbarer Form enthalten. Die Kalziumaufnahme bei Lakto-Vegetariern ist mindestens so hoch wie die von Nichtvegetariern. Bei Veganern ist die Aufnahme meist etwas niedriger.
Vitamin D: Es ist für die Kalziumaufnahme wichtig. Grundsätzlich wird dieses Vitamin auf der Haut bei direkter Sonneneinstrahlung gebildet. Für Menschen, die kaum an die Sonne kommen und keine mit diesem Vitamin angereicherten Produkte konsumieren, empfiehlt die ADA, Vitamin D zusätzlich aufzunehmen.
Vitamin B2 (= Riboflavin): Einige Studien haben aufgezeigt, dass Veganer weniger von diesem Vitamin zu sich nehmen als Fleischesser. Allerdings konnte dennoch kein Mangel bei Veganern festgestellt werden.
Vitamin B12: Dieses Vitamin kommt vermutlich nur in tierischen Produkten vor bzw. die Mengen, die in pflanzlichen Produkten (durch Bakterien) enthalten sind, sind zu gering oder nicht in der benötigten Form, um einen echten Beitrag zur B12-Versorgung zu leisten. Ovo-Lakto-Vegetarier können durch den Konsum der tierischen Produkte genügend B12 erhalten. Es wird empfohlen, dass alle Vegetarier, die kaum Tierisches essen (somit alle Veganer), Vitamin-B12-angereicherte Produkte oder B12-Präparate konsumieren sollten. Allerdings wird auch allen Personen (also auch Fleischessern) über 50 Jahre empfohlen, B12-Präparate zu sich zu nehmen. Die Vitamin-B12-Versorgung ist also kein rein veganes Problem.
Das Vitamin wird am besten aufgenommen, wenn man öfters kleine Mengen davon konsumiert.
Zu beachten ist bei dieser Aussage noch, dass in den USA bereits sehr viele Nahrungsmittel mit diesem Vitamin angereichert werden und das B12-Problem erst akut wurde, seit die Nahrungsmittel industriell verarbeitet werden und extrem rein sind. Dadurch fehlen die nötigen Bakterien, welche das B12 produzieren können, in der heutigen Nahrung der Industrienationen.
Vitamin A / Beta-Carotin: Vitamin A kommt hauptsächlich in tierischen Produkten vor. Der Mensch kann aber aus dem Beta-Carotin, das in pflanzlichen Nahrungsmitteln enthalten ist, problemlos Vitamin A erzeugen. Untersuchungen zeigten, dass weder Vegetarier noch Veganer an einem Vitamin-A-Mangel leiden.

Krankheiten
Nach einem Kapitel, in dem auf die verschiedenen Personengruppen eingegangen wird (Kindheit, Pubertät, Schwangerschaft, Stillzeit, Alter, Sportler), wird in einem ausführlichen Kapitel auch zu einigen konkreten Krankheiten Stellung genommen, welche durch die vegetarische Ernährung vorgebeugt werden können. Die einzelnen Abschnitte lauten: Übergewicht, kardiovaskuläre Krankheiten (Herzinfarkt, Angina pectoris usw.), Bluthochdruck, Diabetes vom Typ 2, Krebs, Osteoporose, Nierenerkrankungen, Demens, Ausstülpungen (Divertikel) im Darm, Gallensteine, rheumatische Arthritis.
Es wird bei diesen zum Teil sehr weit verbreiteten Erkrankungen zusammengefasst, welche positiven Resultate wissenschaftliche Studien mit vegetarischer bzw. veganer Ernährung bezüglich dieser Erkrankungen zeitigten.

Vegetarismus in der Öffentlichkeit
Das letzte Kapitel des Positionspapiers zeigt, wie die öffentlichen Institutionen der USA (Schulen usw.) die vegetarische Ernährung zurzeit behandeln. Unter anderem erfährt man dabei, dass das US-Militär dafür sorgt, dass auch immer etwas Vegetarisches im Angebot ist. Auch das kanadische Militär offeriert immer mindestens ein vegetarisches Gericht zu jeder Mahlzeit. 10 bis 15% der kanadischen Militärs wählen bereits die vegetarische Variante.

Das Positionspapier ist ein Meilenstein in der Anerkennung der vegetarischen und veganen Ernährung in der Gesellschaft und in der Schulmedizin. Bleibt zu hoffen, dass auch andere Organisationen in anderen Ländern diesem Beispiel folgen werden und die alten Vorurteile bald überwinden.

Veröffentlicht wurde das Positionspapier der ADA im Heft: Journal of the American Dietetic Association. 2003;103:748-765.
Auf der Internetseite der ADA kann dieses Positionspapier als PDF-Dokument heruntergeladen werden: www.eatwright.org

Wer ist die ADA?
Die ADA (American Dietetic Association) ist die grösste US-amerikanische Vereinigung von Ernährungsexperten (Ernährungswissenschaftlern, Diätberatern etc.) mit rund 70000 Mitgliedern.
Die Aussagen der ADA gelten als wissenschaftlich fundiert und wegweisend. Die ADA wurde bereits 1917 gegründet. Im Internet ist sie zu finden unter: www.eatright.org


g. midas

[midas]

Der unterschied zwischen uns und dem schimpansen ich(der Mensch) kann bewusst wählen.
g. midas

[midas]

Ach so ratten sind keine überträger von Krankheiten das ist nun mittklerweole bekannt es ist der Rattenfloh und der kann auf dem Menschen überspingen wenn die ratte tot ist.

Es gibt in Indien einen Rattenkult dort trinken die menschen die milch welche auch von ratten getrunken werden und es gibt keine epedemien.

g. midas

[wolaufensie]

->...#266...<-te
...das ist der klassische Fall und der Ursprung der
Namensgebung für diejnigen, die Fleischessen ablehenten...
Sie nannten sich Pythagoräer. Zurückgehend , wie der Name
schon sagt, auf einen sensiblen frühen Wissenschafler ,
der - so wird berichtet, einlaufenden Fischern ihre
Netze voller Fisch abkaufte um sie lebendig in Freiheit zu
setzen. Bis 1842 nannten sich die "Fleischlosen"
Pythagoräer. Der Name wurde durch die Gründung der
vegetarischen Gesellschaft in England in dem Jahr
abgelöst ....

[Brasserie]

hauptsächlich angler behaupten doch
fische sollen nicht so ein schmerzempfinden haben...
kann ich mir eigentlich nicht vorstellen,
sonst hätten sie doch auch keinen überlebenswillen
und würden nicht so am haken zappeln

[wolaufensie]

...hier noch eine ernsthafte künstlerische
Auseinandersetzung mit dem Problem des Speziezismus und
der Nahrungsaufnahme....
Man achte auf die akustische Stepeinlage....
als wenn Ginger und Fred wieder unter uns wären...
http://www.wired.com/animation/collection/dan_hess/i_eat_peo…

[wolaufensie]

....hier noch eine ernsthafte künstlerische
Auseinandersetzung mit dem Problem des Speziezismus und
der Nahrungsaufnahme....
Man achte auf die akustische Stepeinlage....
als wenn Ginger und Fred wieder unter uns wären...
http://www.wired.com/animation/collection/dan_hess/i_eat_peo…

[wolaufensie]

hallo W: O , ist der alligatorische Serverausfall
in der Wochenendnacht mal wieder angesagt...??...

[wolaufensie]

...the same procedure as every week...James...

[wolaufensie]

...ich gebe auf...

[wolaufensie]

...hier ist ein Beitrag, der sich mit allem Notwendigen
und erschöpfend der argumentativen Auseinandersetzung des
Speziezismus-Themas widmet ...
http://www.wired.com/animation/collection/dan_hess/i_eat_peo…
....Man achte besonders auf den akustischen Step, der die
Zeiten von Ginger & Fred locker wieder aufleben lässt....
...

[wolaufensie]

[Brasserie]

schon anhand der tatsache, dass tiere genauso wie wir
leidensfähige wesen sind, die nichts mehr scheuen würden wie den SCHMERZ
steht es uns nicht zu, sie weiterhin zu diskriminieren oder auszubeuten...

@wolaufensie
i eat people.....

[nbsbg]

@Denali:
Amboseli besuchen wir auf jeden Fall. Steht auf unserem Safari-Verlauf.
Ich meinte eigentlich Sansibar ... sind da wirklich so viele zutrauliche Delfine im Meer, mit denen man schwimmen kann oder ist das übertrieben?

@giffyd:
Ich sprach nicht von veganer Ernährung, sondern von vegetarischer. Du antwortest sehr oft auf etwas, das ich gar nicht schrieb.
Wie ist eigentlich die Bezeichnung dafür, wenn Tiere so leben, dass sie die Menschen nicht ausnützen? Dann wüsste ich, welchen Lebensstil ich meiner schmarotzerischen Katze mal anraten könnte, die jeden Tag ins Haus schleicht und sich ihr Dosenfutter holt, statt sich um ihr Fressen selbst zu kümmern

[Denali]

@nbsg

keine Ahnung, ob man bei Sansibar gut Delfine sieht. Als ich dort war, hat niemand davon gesprochen. Ist aber auch 12 Jahre her. Das Meer war erstaunlich fischarm, aber vielleicht waren wir am falschen Ort (Jambiani)

Wenn du noch Infos zu Amoseli brauchst, schreib mir via Boardmail. Ich kenn mich dort wirklich sehr gut aus, was die Beobachtungsmöglichkeiten der Tiere angeht.

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Jetzt noch zu einem wirklich traurigen Thema:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,279977,00.htm…