MPC Flottenfonds III, wo ist denn hier wieder der Haken bei diesem Angebot? - 500 Beiträge pro Seite

[surround]

An die Profis,

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Geplante Laufzeit ca. 12 Jahre
Geplante durchschnittliche Ausschüttungen: ca. 14,37% p.a. inkl. Veräusserungserlös
Mindestanlage: 15.000,- EUR

Highlights:

• Festcharter 12 Jahre bei 12 Jahren Laufzeit!
• reiner Tonnagesteuerfonds
• optimale Risikostreuung in 14 TOP-Schiffe ("Star-Flotte")
• Vollständige Entschuldung innerhalb von 7 Jahren geplant
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Klingt für den Laien ja bombig.

Gruß
Surround

[Compi]

soviel mir bekannt ist, ist die Mindestzeichnung
15.000,-- US-Dollar (Währungsrisiko)

[kickaha]

das Hauptrisiko liegt wahrscheinlich daran, dass er von MPC ist

Gruß Kickaha

[SOM.you.]

RE:

ein Risko gibts dabei kaum, aber auch keine Chancen.
Ist ein Steuerfreier Durchlauferhitzer.
Die Schiffe werden nach der Festcharter verschrottet.

SOM

[Falanx]

Immerhin besser als das, was MPC sonst so im Angebot hat.
Ansonten schhließe ich mich meinen Vorrednern an.

[elhacim]

@Kickaha
# 3

Genau da liegt das Problem, weil einfach zu viel von denen auf gläsernen Füßen steht. Gäbe da viele Beispiele.
In dem Fonds sind Schiffe, Bj. 1991, die völlig überteuert eingekauft wurden um die Chartern zu subventionieren!

Also der übliche Beschiß am Anleger. Hat da aber System!

P&O, die in den letzten 2 Jahren auch Ihre liebe Not hatten, ist so sehr viel Kapitalbundung los und erholt sich wieder!
Hat schon seinen Grund weshalb P&O einen großen Teil seiner Aktivitäten in der BRD an Wincanton verkauft hat, es waren nämlich viele Probleme da, über die aber nur wenige sprechen!

Da kommt MPC gerade zu Recht!

Es gibt wesentlich bessere Investments. aber die kommen erst in den nächsten Wochen!

Gruß
elhacim

[kickaha]

seh ich auch so.

Ich bin mal auf die neuen NV Schiff gespannt. Die werden sicherlich deutlich besser sein als die derzeit neu angebotenen Nordcapitalien (die liegen in der Kategorie MPC).

Es gibt echt ordentliche kleine schnuckelige Schlickrutscher Feederschiffe.

Und ich hofe, dass die jetzt bald kommen.

Naja, we`ll see.

Gruß Kickaha

[SOM.you.]

RE: Elhacim

ich kann Deiner Meinung nicht folgen und halte Deine Beurteilung für falsch.
Das Gegenteil ist richtig : Hier erwirbt der Anleger
eine hohe Einnahmesicherheit über 12 (!) Jahre.
Das P&O Dynamar Rating liegt bei 2-3 und ist somit gut.

Die Kaufpreise der Schiffe sind abgestimmt auf die vereinbarte Langfristcharter über 12 Jahre.

Die Schiffe werden zudem nur mit einer Restnutzungsdauer von 12 Jahren gerechnet.
Wir haben hier keine gläsernen Füße, sondern eine ganz normale Finanzierung von Containerschiffen.
Ich kann hier keinen Beschiß am Anleger erkennen.

Die ersten Eckdaten von diesem Fonds sind ehr als "GUT" zu beurteilen.

1.) Hohe Einnahmesicherheit über 12 Jahre
2.) keine Währungsrisiken in der Finanzierung
3.) Schiffe nach 7 Jahren entschuldet
4.) P&O als erfahrener und solider Charterer
5.) sicherer Zahlungsströme für den Anleger
6.) kein Ratenänderungsrisiko

SOM

[Falanx]

Ich kann mich nur wiederholen: Der Star-Schiff-Fonds ist die mit Abstand beste Schiffsbeteiligung von MPC seit langem. Natürlich hat der Verkäufer der Schiffe auch einen Nutzen, aber einen Beschiss am Anleger kann ich eigentlich hier nicht erkennen, denn die prospektierten Ergebnisse werden wohl auch ungefähr erreicht. Übrigens gibt MPC in der Vertriebsveranstaltung auch zu, dass die schiffe zu teuer im Einkauf sind. Und wenn jemand eine recht hohe Einnahmesicherheit haben möchte ist er mit den Star-Schiffen besser aufgehoben, als mit den Santa P-Schiffen oder den CONTI-Pötten.

Dass es auch noch andere Philosophien bei Schiffs-Initiatoren gibt, auf die Kickaha hinweist, steht auf einen ganz anderen Zweig....

[Hugoausfdorf]

dieser Flottenfonds ist vom Einkaufspreis, den kalkulierten Vertriebskosten eine Unverschämheit. Hiervon profitiert einzig der MPC Capital Aktionär, der durch die sehr hohen Kosten seinen Jahresüberschuss 2004 überproportional steigern wird.

Für die Zeichner ist dieser Fonds sicherlich nicht zu empfehlen. Das Risiko ist vergleichbar mit einer Argentinien-Anleihe, nur diesmal ist der Schuldner P&O. Es ist schon erstaunlich, daß so ein strukturierter Fonds durch die Banken und andere unerfahrene Berater den Endkunden schmackhaft gemacht wird.

Das MPC-Schiffe in der Vergangenheit nicht gerade erste Wahl waren, sieht man als Aussenstehender schon daran, daß ein Zweitmarktfonds wie der Maritim Invest diese Beteiligungen relativ schlecht bewertet bzw. diese fast nie in den Ankauflisten auftauchen.

[vilbel]

Auch wenn ich von MPC bisher oft positiv angetan war und bis 2002 dort auch gute Schiffsfonds selbst gezeichnet habe, muß ich denjenigen Vorrednern zustimmen, die die Starflotte wegen zu hoher Einkaufspreise kritisieren. 2002 hat man z.B. mit den MPC-Santa R Schiffen neue Panamax-Schiffe mit deutlich besserer Ausstattung in etwa zum gleichen Preis bekommen, wie nun diese 10 Jahre alten Pötte. Durch die Subventionierung über die überhöhten Charterverträge mag sich das Projekt rechnen, wenn alle Parameter genau so eintreten wie geplant. Es verbleiben jedoch neben dem Ausfall von P&O zahlreiche weitere Risiken: mehr Ausfalltage als geplant, höhere Instandhaltungs- und Reparaturkosten, Inflation, Verfall des Dollars, geringerer Schrottpreis am Ende ....
Prinzipiell bin ich der Meinung, daß ein zu starkes Fixieren aller möglichen Rahmenbedingungen (lange Festcharter, Zinsbindung etc.) eine Schiffsbeteiligung nicht zwangsläufig sicherer macht, da die Chance auf gegenläufige Effekte vertan wird. Z.B. Kompensation eines fallenden Dollar durch gesunkene Zinsen oder steigende Charterraten etc.

[Falanx]

@ Hugoausfdorf und vilbel:

Bei Euch kommen die Starflotten-Schiffe meines Erachtens zu schlecht weg. Wenn die Kalkulation eintritt, wovon aufgrund der langjährigen Zusammenarbeit zwischen P&O und MPC auszugehen ist (schon alleine, weil P&O doch sehr stark davon profitiert), rechnet sich das Projekt für den Anleger. Im Gegensatz zu den Post-Panamax-Schiffen und VLCCs, die auf dem Markt sind und auch große Sicherheiten vorgaukeln (langjährige Vercharterung) hat man hier den Vorteil, dass die Schiffe am Ende der Charter eh nur mit dem Schrottwert kalkuliert sind. Es entfällt das Risiko der Anschluss-Vercharterung in einen Spezialmarkt, wo nur einige wenige Charterer überhaupt in Frage kommen (Post-Panamax und VLCC). Das Risiko eines Ausfalls einer oder mehrer Schiffe, steht immerhin noch die Chance ggü., dass die Schiffe nach Auslauf der Charter weiter verchartert werden können.

Ich bleibe dabei: Die beste Schiffsbeteiligung von MPC seit langem. Dass es sich bei dieser Quasi-Anleihe nicht um eine "richtige" Schiffsbeteiligung handelt, steht auf einem ganz anderen Zweig.

Die Beteiligung ist übrigens eher für unerfahrene Anleger als für unerfahrene Berater geeignet! Und für Anleger, die Alternativen im Dollar-Bereich suchen.

Gruß
Falanx

[kickaha]

MPC spezialisiert sich derzeit auf Geldwechselfonds

Der Anleger bekommt über die laufzeit sein eingesteztes Kapital zurück (siehe auch Englandfonds).

Das ist schon o.k. so, es sollen ja nicht alle auf einmal reich werden .

Die kaufen 12 Jahre alte Pötte, schütten dann das eingesetzte Eigenkapital der Anleger wieder aus und verkaufen das ganze als TOP Investment.

Es ist für viele offensichtlich wirklich schwer, zwischen Ertrag und Ausschüttung zu unterscheiden.

Gruß Kickaha.

[BaBernd]

@kickaha

...na, na...warum denn so sarkastisch... (null Rendite??)
würde mich einmal interessieren, warum Du den Fonds, einmal abgesehen von den Kaufpreisen (ist ja bekannt), so negativ siehst...??
Ich selbst sehe die Sache ähnlich wie Falanx...

[Falanx]

Zumal über 150% Ausschüttung nun wirklich keine Null-Rendite darstellt. Ich denke, man sollte immer fair bleiben. Es gibt in der Tat MPC-Produkte, die auch ich sehr kritisch sehe. Und im Falle des England-Fonds stimme ich kickaha ja weitestgehend zu.....

[LordThomas]

Das entscheidende ist doch wohl, daß MPC von einer "Ausschüttung" redet - aber den Kapitalverzehr gleich mit hineinpackt. Zieht man den ab, bleiben ca. 5% Rendite - na toll! Außerdem: P&O und Nedlloyd sind keine Einheit mehr - das Bardepot von über 70 Mio. ist das "Abschiedsgeschenk" und - dazu empfiehlt sich Bilanzstudium - sind der Ertrag aus dem "tollen" Deal, alte Klepper an eine dumme deutsche Schiffs-KG zu verkaufen! Und wenn die Chartern mal sinken - bei der letzten Baisse kamen CMA, P&O und Konsorten sofort angerannt und wollten nachverhandeln!

[Martin Krüger]

@LordThomas

daher ja auch der Begriff Ausschüttung und nicht Zins o. Rendite. Diese Begrifflichkeit ist aber eigentlich völlig normal.

Deine Renditeberechnung ist daher auch flasch, da Du Kapital zurückerhälst und daher das gebundene EK sinkt. Die Rendite auf das eingesetzte Kapital beträgt ca. 8%.

Zudem ist der MPC-Verbund der größte Importeur von Brocoli, wenn also alles schief geht...hungern müssen wir nicht.

[K1K1]

@LordThomas

auf deine falsche Renditeberechnung hat dich Martin Krüger ja schon hingewiesen. Nebenbei bemerkt versteht sich die Rendite nach Steuern.

Das Angebot hat m.E. vom Risikoprofil mehr den Charakter einer hochverzinslichen US$ Unternehmensanleihe als den einer Schiffsbeteiligung (mit entsprechenden positiven und negativen Auswirkungen). Gewisse Restrisiken (mehr Ausfalltage, höhere Reparatur- und Instandhaltungskosten) bleiben natürlich - das bei "normalen" Schiffsbeteiligungen grösste Risiko, nämlich die Entwicklung der Charterraten ist bei dem MPC Starflotte weitgehend ausgeblendet.

--- "P&O und Nedlloyd sind keine Einheit mehr - das Bardepot von über 70 Mio. ist das " Abschiedsgeschenk" und - dazu empfiehlt sich Bilanzstudium - sind der Ertrag aus dem " tollen" Deal, alte Klepper an eine dumme deutsche Schiffs-KG zu verkaufen!" ---

Die Schiffe werden zu "teuer" gekauft. Im Gegenzug werden sie aber auch zu "teuer" wieder zurückverchartert.

Grüße K1

[SatanischeFerse]

Also faktisch eine Art Cross-Border-Leasing ?

[elhacim]

Moin K1,
und natürlich auch allen Anderen, die hier interessiert lesen.
Ich habe mal eine Reihe von Fakten zusammen geschrieben, die hier teilweise schon einzeln erwähnt wurden.

Vielleicht wird nach dem Lesen der Fakten dem einen oder anderen Befürworter dieses sog. Schiffsfondsklar, weshalb hier absolute Sch.... verkauft wird.


In der DVZ vom 10.6. ist ein interview mit Philip Green, CEO von P&O!


Er gibt mit der Aussage:" Wir verdienen einfach zu wenig" indirekt die derzeitige Schwäche von P&O zu.
Desweiteren haben viele Restrukturierungen bei P&O stattgefunden! Blue Starline, Royal P&O Nedlloyd Schiffe,
P&O Logistikbereich, die für ihre Deutschlandaktivitäten die Firma Wincanton als Abnehmer gefunden hat.

Wird der Deutsche Anleger hier mißbraucht, P&O zu sanieren? Berechtigte Frage, oder?

Die Särge sind zum Teil abgeschrieben, dies bedeutet für P&O einen riesigen Gewinn in der Bilanz, weil ein Anlagewert von quasi 0 dem Verkaufserlös von 660.000.000 USD gegenübersteht. Geht man davon aus, daß es P&O nicht so besonders geht (Interview in DVZ)
dann wird hier ein Cashflow generiert, der vermutlich keine, oder wenn dann nur wenig Steuern kosten wird und den Laden saniert.

Ich maße mir nicht an der große Durchblicker zu sein, dafür sind die Verhältnisse zu undurchsichtig, aber ein gerüttelt Maß an Skepsis scheint mir angebracht zu sein!!!
Dies insbesondere hinsichtlich der Garantien von P&O bei den Finanzierungen. Weshalb muß der Verkäufer (!!!) beim Sale/Lease-Back ein Bardepot von USD 74 Mio stellen?
(Siehe Seite 4 Prospekt)

Ein deutliches Indiz dafür, dass die Verkaufspreise nicht realitätsbezogen sind und die Charterraten damit subventioniert sind, denn ohne das Bardepot würden die Banken so eine Finanzierung gar nicht dargestellt bekommen!

Daraus ergibt sich die Frage, weshalb macht MPC das überhaupt?
Wahrscheinlich weil die Größe verpflichtet! (den Aktionären gegenüber) Oder weil der Vorstand beim Verkauf von 2 Mio eigenen Aktien einen guten Kurs erzielen wollte!

Dazu paßt die Meldung im Effecten Spiegel vom 17.6.2004. Überschrift: MPC Capital erhöht Gewinnprognose.

Aber nun die Fakten:

HANSA TREUHAND; MS "HS MOZART", Tonnagesteuerfonds, Fertigstellung 10/2002, 4389 TEU (3064 homogen), 500 Kühlcontainer, 57.600 dwt, 24,5 Knoten,
Panmax-Breite, Übernahmepreis in 2004 USD 52.500.000 !!!

vergleichbare Schiffe aus dem P&O-Deal:

Schiff Ablieferung Kaufpreis USD

COLOMBO STAR 3/1995 50.018.813
JERVIS STAR 6/1992 46.753.998
NEWPORT STAR 3/1993 47.471.397
PROVIDENCE STAR 6/1994 49.065.283
REPULSE STAR 10/1992 47.429.374
SHENZEN STAR 9/1994 49.160.336
SINGAPORE STAR 5/1993 47.651.497

so richtig neue Dinger!!!!!

Tonnagesteuerfonds, sämtlich 4224 TEU (3097 homogen), 240 Kühlcontainer, 59.093 dwt, 22 Knoten, Panmax-Breite, Übernahmepreis in 2004 siehe oben!!
Dies Schiffe sind nicht mal ansatzweise so gut wie die MOZART, nur unwesentlich billiger, dafür aber 7 - 10 Jahre älter

Aber es kommt noch besser:

Schiff Ablieferung Kaufpreis USD

HONG KONG STAR 2/1994 56.372.346
HONSHU STAR 2/1995 59.053.838

4.181 TEU (3.191 homogen), 260 Kühlcontainer, 55.242 dwt, 22,5 Knoten, nicht Panama fähig breiter als 32,2m, Übernahmepreis siehe oben!!
7 / 8 Jahre alt, weniger flexibel (Kein Panmax), langsamer und teurer.

Und so kann man es über alle Schiffe hinweg betrachten. Das Ergebnis ist immer das gleiche!

Noch netter ist es, wenn man das mit den Preisen der Santa P-Flotte vergleicht:
Die Baupreise der vier 5042 TEU_Schiffe liegen bei 46.473.000 USD
und die zwei 4922 TEU-Schiffe liegen bei 52.840.000 USD.
In diesen Preisen sind Bauaufsicht, Erstausstattung und Zwifi mit drin, also absolut vergleichbar. Diese Dinger haben aber den Vorteil, dass sie Größer, schneller, Jünger und Panmax sind.

Das ist doch cool, oder??

Schiffsbetriebskosten/Einsatztage:

Üblicherweise kalkuliert man Schiffe mit 10 Jahren und älter mit 350 - max 355 Einsatztagen, weil die erfahrung zeigt, dass diese Schiffe schon
ihre Zeit benötigen um im entsprechenden Konservierungszustand gehalten zu werden.
Bei diesen teilweise über 10 Jahre alten Schiffen wird bis 2012 (!!!!!!) mit 360 Tagen kalkuliert.
Darüber lachen die Fachleute in den Bereederungsgesellschaften.

Die Fondslaufzeit beträgt geplant ca. 12 Jahre!
Das bedeutet eine 5.Klasse durchführen zu müssen. Erfahrungsgemäß sind nach über 20 Jahren die Ballasttanks sehr stark in Mitleidenschaft gezogen,
so daß diese Klassearbeiten sehr viele Millionen kosten. Dies wird aber nur gemacht wenn für die nächsten Jahre noch entsprechende kompensierende Einnahmen
erzielt werden, was eher unwahrscheinlich ist.

Die Schiffsbetriebskosten sind mit USD 5100 (3604 TEU-Schiffe) USD 5600 (4224 TEU-Schiffe) und USD 5400 (4181 TEU-Schiffe) deutlich zu niedrig.
Vergleichbare Schiffe im Bereich 3500 - 4000 TEU, 6 bis 10 Jahre alt, benötigen in der Kalkulation zwischen 6300 und 7000 USD/Tag.

Bereederungsgebühren mit 2,75% sind okay! Aber wieso steigen die auf 4,0% wenn die Charter später sinkt?

Die Währungsrisiken bei den SBK wurden nicht angesprochen. Wenn ich in Deutschland in der Tonnagesteuer fahre und niederländische bzw.
englische Flagge führe, dann fallen zwangsweise SBK in EURO und Pfund an!


Währungsrisiken hat insgesamt nur der Anleger zu tragen, weil der Fonds im USD läuft, Einzahlungen und Ausschüttungen.


Rendite!!!!!!

Das ist der Gipfel schlechthin!

Seite 28 Prospekt:
Der Vermögenszuwachs in 12 Jahren beträgt 66.053 USD bei einem Bruttokapitaleinsatz von 105.000.
66.053 entspricht in der Absolutbetrachtung einer statischen Rendite von 5,5%. Naja, immerhin nach Steuern, aber das Schlechteste was ich in den letzten
Jahren als Prognose (ohne Chance der verbesserung) gesehen habe.

Die Kapitalbeschaffungskosten (Prospekt S.29) betragen USD 54.210.000 für ein einzuwerbendes Kommanditkapital von USD 270.438.000. Das sind
20,04 %. Beim Kommanditkapital ist die Fußnote mit dem Hinweis: zzgl 5% Agio in Höhe von USD 13.551.900 für weitere Eigenkapitalbeschaffungskosten.

Nicht schlecht, das hebelt diese Position auf immerhin 25,05 %! Die Aktionäre wird es freuen, der Anleger schaut mit dem Ofenrohr ins Gebirge!

In den sehr hohen Ausschüttungen, so sie denn erreicht werden, liegt bereits ein Teil des Geldes der Anleger, mit dem sie sich die Ausschüttungen
viel zu teuer erkauft haben.

Aber Gier frißt Hirn!!!

Nach meiner Auffassung wird hier auf dem Rücken deutscher Anleger ein Weltkonzern P&O saniert!!!


Ich weiß nicht weshalb Banken auf so einen Müll reinfallen, aber die verkaufen das wie verrückt.
Aber bei denen steht natürlich auch das Profitcenter Vertrieb im Verdergrund.

Gruß

Elhacim

[Falanx]

@ elhacim:

Danke für die Infos: Die sind nun allerdings nicht wirklich so neu. Sie sind mir und auch den anderen, die hier den Flottenfonds III von MPC nicht so schlecht sehen, sicherlich bekannt.

Es ist keine Frage, dass ein Fonds wie die Mozart von Hansa Treuhand wahrscheinlich ein lohnenderes Investment ist. Ich sehe den Star-Flottenfonds als Alternative für Anleger, die unbedingt in den Dollar-Raum wollen. Und bevor diese z. B. den "Living in America" von HGA zeichnen, dann doch lieber die MPC-Schiffe.

Wenn die prognostizierten Ausschüttungen halbwegs erreicht werden, ist es soweit okay für den Anleger gelaufen. Wohin der Dollar geht weiß niemand von uns, obwohl ich die Gefahr durchaus sehe, dass die USA in einer Vertrauenskrise ist und wir den Tiefpunkt ggü. dem Euro noch lange nicht gesehen haben.

Noch einmal zu meiner Meinung zu dem Fonds: Es ist wirklich nicht die Schiffsbeteiligung auf die nun alle gewartet haben - ganz im Gegenteil. Ich habe eingentlich nur gesagt, und dazu stehe ich, dass es schon schlechtere Fonds von MPC gegeben hat. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Gruß
Falanx

[sysiphus]

@elhacim

Hast Du auch einen Vergleich der Charterraten zur Hand?

[elhacim]

@sysiphus

Die Chartern die für die Särge bezahlt werden, sind auf dem aktuellen Niveau ganz ok! Solche Chartern werden zur Zeit im Bereich um 36 Monate gezahlt.
Ich habe allerdings meine Zweifel hinsichtlich Höhe und Laufzeit der Abschlüsse. Da kommt wieder die Subventionierung der Chartern zum Tragen.

Derzeit liegen langfristige Abschlüsse, also 6 - 8 Jahre +
allerdings eher unter diesem Niveau. Bei 4500 TEU Schiffen liegt eine gute Marktcharter bei 26 - 27000 USD.
Die Entwicklung dieses Trends entstammen aus den Recherchen, die Charterratenindex bei www.mira-anlagen.de zu finden sind.

Wenn man bedenkt, dass die nächste Stagnation im Markt so sicher kommt, wie das Amen in der Kirche, dann wird eine wackelige P&O sicherlich nachverhandeln, wie sie es schon gemacht haben bei der letzten Krise. Dann ist soger das in den Ausschüttungen enthaltene Rückzahlungspotenzial einer Gefährdung ausgesetzt.

Aber vielleicht hat der MPC-Deal ja gereicht um P&O wieder in besseres Fahrwasser zu bringen und dann dürfte die Anleihe auch zurückfließen an die Anleger.

Schönes Wochenende und viel Glück für Otto Rehagel, dem ich es gönnen würde!

Gruß

elhacim

[Hugoausfdorf]

ich kann elhacim nur zustimmen und hoffe für alle Berater und Banken, die diesen Quatsch den Kunden verkaufen, daß sie eine ausführliche Dokumentation des Beratungsgespräches durchführen, da ihnen sonst einige Prozeße blühen könnten, wie der AWD diese beim Dreiländerfonds zu ertragen hat. Die Zweitmarktpreise sprechen ja eine deutliche Sprache. 11 % Ausschüttungen suggerieren den Kunden und Beratern Chancen für Zinsdifferenzgeschäfte.

Die MPC Capital Aktionäre können sich aber auf einen kurzfristigen Gewinnschub zwischen 10.000.000 und 25.000.000 € im Jahr 2004 freuen. Deshalb haben wohl auch die Altaktionäre einen großen Teil Ihrer Bestände verkauft.

Viel Erfolg für alle Käufer dieses MPC Starflottenfonds.

[sinus040]

Hallo elhacim, ich stimme Dir in einigen Punkten zu aber ich möchte dich gleichzeitig darauf hinweisen das Du in einigen wichtigen Bereichen gefährliches Halbwissen verbreitest obwohl Du kurz vorher selbst zugibstnicht voll informiert zu sein.Die Tatsache das Dir auch noch Leute zustimmen veranlasst mich auch noch meinen " Senf abzugeben ".
1.Betriebskosten: Verstehe ich nicht. Hast Du die Gutachten zu den Kosten gesehen oder woher weisst Du das. Die Kosten sind absolut im Rahmen. Und: Sollte P&O die Kosten signifikant überschreiten, besteht sogar ein Sonderkündigungsrecht.

2.Kaufpreis: Natürlich ist der Kaufpreis hoch. dafür erhält der Anlager einen FESTCHARERVERTRAG FÜR DIE GESAMTE LAUFZEIT !

3.Fester kalkulierbarer Restwert: MPC hat mit 180$ Tonne Stahl gerechnet und P&O hat noch eine Verlängerungsoption für 4x1 Jahr- Es besteht zusätzliches Chancenpotential. Und wenn die von P&O dann nicht mehr wollen so findet sich bestimmt ein Grieche der So ein Schiff auf Jahrecharter oder länger übernimmt.

4. Rendite=5,5% Ich komme ( wenn ich mir den gesamten Propekt zur Brust nehme ) auf ca. 8,5 % Hast Du das vielleicht excl. Veräußerungserlös gerechnet???

5. Särge ? Du kennst die wirtschaftlich vertrebare Laufzeit bei Schiffen dieser Bauqualität ? 30-35 Jahre ! Also wieso sind das Särge ?

Fazit : Ich möchte MPC nicht in den Himmel loben und ich kann nur hoffen das die Befürchtung von HUGO AUS DEM SDORF nicht aufgeht. ( Erfahrene Berater klären Ihre Kunden nämlich über den Unterschied zwischen Ausschüttung und Rendite auf ) aber ich denke das diese Anlage im Chancen/Risikovergleich a. G. der Vollvercharterung z. Zt. keine Konkurrenz hat. Last but not least: Dem Anleger kann es egal sein ob P&O ( EK 1,2 Mill. Dollar )damit eine Finanzspritze erhält. Wichtig ist das er feste Charter bekommt. Ich freue mich auf Eure Antworten und möchte euch nur um eines bitten: BLEIBT SACHLICH

[elhacim]

@Sinus
Vielleicht hast Du einige der Ausführungen nicht verstanden, ist aber kein Problem, ich versuche es noch einmal klarzustellen!

Betriebskosten!
Dazu brauche ich keine Gutachten!!! Ich bin in einer ganzen Anzahl von Schiffen dieser Größe im Beirat, und das seit fast 10 Jahren, deswegen kenne ich einfach die Zahlen, die hier angesagt sind! MPC liegt mit den Werten völlig daneben!
ein Beispiel: In dem wohl besten Schiff der 90er Jahre, 1997 in Fahrt gesetzt und 2003 voll entschuldet, ein 4000 TEU-Schiff, kalkulieren wir derzeit mit USD 7000 SBK und fahren damit auf einer vernünftigen Basis. Von vielen anderen vergleichbar großen Schiffen kenne ich die Werte, die sämtlich zwischen 6000 und 7500 USD liegen.
Nur by the way: bei dem 4000 TEU Schiff handelt es sich um das MS "VILLE DE MIMOSA" und da bin ich seit Anfang an Beiratsvorsitzender! Fragen ??

Der Festchartervertrag ist genauso viel wert, wie P&O wert ist!
Besorge Dir bitte die DVZ vom 10.6. und lies das Interview mit dem CEO von P&O, dann wirst Du sicherlich eine kleine Krise bekommen

Schrottwert ist ok, liegt mit 180 USD/to völlig im Rahmen.
Zum Rest lies bitte die Ausführungen zur 5.Klasse

Die Kapitalmehrung ist einfach gerechnet, siehe Seite 28:
Vermögenszuwachs geteilt durch 12 Jahre
Aber auch nur dann, wenn P&O die Charter durchhält, wovon ich nicht ausgehe!

Zu den 30 - 35 Jahren sage ich jetzt besser nichts, weil ich sonst sicherlich unflätig beschimpft werde. Deine Vorstellung einer wirtschaftlichen Betrachtung über 30 - 35 Jahre erinnert ein wenig an Alice im Wunderland!

Zu Deinem letzten Punkt kann ich nur sagen, dass Du die Kapriolen des Marktes noch nicht erlebt hast, ich dagegen schon öfters. P&O gehört zu den Nachverhandlern und der nächste Einbruch kommt!! Da werden die sich an ihre Zusagen sowenig erinnern wie weiland Konrad Adenauer, der in solchen Situationen zu sagen pflegte:
"Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern"

HUGO hat völlig recht!!!!!!!
Kunden sollten sich das schriftlich bestätigen lassen, dass die Ausschüttungen so hoch sind. Das Optimum erreichen die, wenn sie sich bestätigen lassen, das in der Ausschüttung keine Kapitalrückzahlung liegt! Dann wären die Berater und Banken, die diesen "SCHEIß" !!!!! vertreiben echt gekniffen.
Ich behaupte heute, das die Aussagen im Prospekt nicht zu halten sein werden!! Das liegt aber an meinen Erfahrungen mit dem Emissionshaus!

Gruß

elhacim

[sinus040]

@Sinus
Vielleicht hast Du einige der Ausführungen nicht verstanden, ist aber kein Problem, ich versuche es noch einmal klarzustellen!SEHR GERNE, ICH LASSE MICH GERNE BELEHREN; ES MUSS DANN ALLERDINGS SCHLÜSSIG SEIN. ICH ANTWORTE DIR ALS THREAD IN THREAD
Betriebskosten! Dazu brauche ich keine Gutachten!!! Ich bin in einer ganzen Anzahl von Schiffen dieser Größe im Beirat, und das seit fast 10 Jahren, deswegen kenne ich einfach die Zahlen, die hier angesagt sind! MPC liegt mit den Werten völlig daneben!
ein Beispiel: In dem wohl besten Schiff der 90er Jahre, 1997 in Fahrt gesetzt und 2003 voll entschuldet, ein 4000 TEU-Schiff, kalkulieren wir derzeit mit USD 7000 SBK und fahren damit auf einer vernünftigen Basis. Von vielen anderen vergleichbar großen Schiffen kenne ich die Werte, die sämtlich zwischen 6000 und 7500 USD liegen.
Nur by the way: bei dem 4000 TEU Schiff handelt es sich um das MS " VILLE DE MIMOSA" und da bin ich seit Anfang an Beiratsvorsitzender! Fragen ?? JA,SOGAR 3

1. WENN NEDLOYD DIE BETRIEBSKOSTEN MA?GEBLICH ÜBERSCHREITET KANN IHNEN DER VERTRAG GEKÜNDIGT WERDEN. GLAUBST DU WIRKLICH DAS SO EIN UNTERNEHMEN SO EIN rISIKO WG 1000 USD EINGEHEN WÜRDE ?
2. DIE GUTACHTER FÜR DIE ERMITTLUNG DES KAUFPREISES FANDEN DIE BETRIEBSKOSTEN NORMAL UND ANGEMESSEN. DIE SCHIFFE FAHREN JA SCHON SEIT ANBEGINN FÜR NEDLOYD UND DIE HABEN JA AUCH NOCH MAL DIE ZAHLEN VORGELEGT. MEINST DU DAS ALLE DIESE GUTACHTER BESTOCHEN UND DIE BERICHTE ZENSIERT WARENß
3: IN WIE WEIT HÄNGT DIE FERTIGUNGSQUALTITÄT MIT DEN bETRIEBSKOSTEN ZUSAMMEN? DU WEISST JA SICHER LICH DAS DIESE SCHIFFE NICHT IN KOREA GEBAUT WURDEN ?

Der Festchartervertrag ist genauso viel wert, wie P&O wert ist!
Besorge Dir bitte die DVZ vom 10.6. und lies das Interview mit dem CEO von P&O, dann wirst Du sicherlich eine kleine Krise bekommen NA, DAS HÖRT SICH JA FAST SO AN DAS SIE NACH DEINER MEINUNG ÜBERMORGEN PLEITE SIND :-)
P&O UND NEDLOYD HABEN SEIT LÄNGEREN KNARTSCH, DAS IST SCHON BEKANNT, DAHER JA AUCH DIE AUFSPALTUNG IN THEMENGEBIETE:
wARUM IST DENN NACH DEINER MEINUNG DAS DYNAMAR RATING NOCH IMME SO GUT UND WIE KONNTE DIE FIRMA SOLANGE ( 160 JAHRE ) ÜBERLEBEN ? WIE HOCH WAR NOCHMAL DAS EK ? 1,2 MRD USD ?
UND JETZT MAL WORST CASE: DIE CHARTERRATEN SIND DOCH SEHR NIEDRIG DA SOLLTE SICH IMMER EIN ANDERER CHARTERER FINDEN LASSEN, ODER?


Schrottwert ist ok, liegt mit 180 USD/to völlig im Rahmen.
DU MEINST WOHL IM UNTEREN LEVEL. ZUR ZEIT DER PREIS DURCH DIE CHINANACHFRAGE DER BEI 380
Zum Rest lies bitte die Ausführungen zur 5.Klasse.
DA HATTEST NOCH NICHT GEPOSTET WELCHE DOCKINGZEIT NACH DEINER MEINUNG N O R M A L E R W E I S E DIE FÜNFER VERSCHLINGT. WENN ALLES SCHIEF GEHEN SOLLTE SIND DIE SCHIFFE NACH 2 WOCHEN FÜR 3 GEGEN LOSS OF HIRE A.G. DOCKING VERSICHERT ODER ?

Die Kapitalmehrung ist einfach gerechnet, siehe Seite 28:
Vermögenszuwachs geteilt durch 12 Jahre
Aber auch nur dann, wenn P&O die Charter durchhält, wovon ich nicht ausgehe!
OH MANN ! ABER DANN KANNST DU DOCH NICHT EINFACH 5,5 % RENDITE POSTEN OHNE DIR MAL ALLES ANZUSEHEN!!!
WAS IST DENN Z.B. MIT DEM KALKULIERTEN SCHROTTWERT ?KRIEGEN DEN DIE ANLEGRE NICHT ???

Zu den 30 - 35 Jahren sage ich jetzt besser nichts, weil ich sonst sicherlich unflätig beschimpft werde. Deine Vorstellung einer wirtschaftlichen Betrachtung über 30 - 35 Jahre erinnert ein wenig an Alice im Wunderland!
ES HÄNGT SCHON VON DER QUALITÄT DER SCHIFFE AB. EINEM CHINESEN WÜRDE ICH §% jAHRE AUCH NICHT UNBEDINGT ZUTRAUEN. ABER DIESE SCHIFFE SIND JAPANER ! UND SELBST WENN, DIE SCHIFFE SIND DOCH SOWIESO MIT DEM SCHROTTWERT KALKULIERT. ALLES ANDERE IST DIE kIRSCHE ON TOP

Zu Deinem letzten Punkt kann ich nur sagen, dass Du die Kapriolen des Marktes noch nicht erlebt hast, ich dagegen schon öfters.BIST DU HELLESEHER !?! ICH KENNE DIE SCHWEINEZYKLEN SEHR GENAU. P&O gehört zu den Nachverhandlern und der nächste Einbruch kommt!! STIMMT UND DA DIE SELBST IN 2001 IMME RPÜNKTLICH GEZAHLT HABEN,FINDE ICH ES UMSO SPANNENDER DAS DIE CHARTERRATEN SO GESCHOSSEN SIND. FÜR DIE LOHNEN SICH DIE SCHIFFE DOCH SOWIESO ERST AB AB DEM JAHR 8 UND DA SIND DIE RATEN SO NIEDRIG DAS DIE BESTIMMT NICHT RAUS WOLLEN. Da werden die sich an ihre Zusagen sowenig erinnern wie weiland Konrad Adenauer, der in solchen Situationen zu sagen pflegte:
" Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern" UND DESWEGEN SIND VERTRÄGE SEHR WICHTIG

HUGO hat völlig recht!!!!!!!
Kunden sollten sich das schriftlich bestätigen lassen, dass die Ausschüttungen so hoch sind. Das Optimum erreichen die, wenn sie sich bestätigen lassen, das in der Ausschüttung keine Kapitalrückzahlung liegt!HÄH ? ABER DAS IST DOCH GERADE EINER DER VORTEILE DIESER ANLAGE , DIE SCHNELL RÜCKFÜHRUNG DES EIGENKAPITALS !
Dann wären die Berater und Banken, die diesen " SCHEIß" !!!!! vertreiben echt gekniffen. ICH WEISS NICHT WAS DU VON DEINEM BANKER FORDERST, ABER NORMALERWEISE SOLLTE ER DIR ALLE VOR- UND NACHTEILE OFFEN UND ANSCHAULICH PRÄSENTIEREN UND DANN MUSST D U ENTSCHEIDEN NICHT DEIN BANKER.
Ich behaupte heute, das die Aussagen im Prospekt nicht zu halten sein werden!! Das liegt aber an meinen Erfahrungen mit dem Emissionshaus!DAS IST JA AUCH DEIN GUTES RECHT, ABER DANN ARGUMENTIERE BITTE AUCH NUR MIT TATSACHEN DENN IN DIESEM FORUM SIND NICHT NUR ANLEGER DIE ZWISCHEN DEINEN ZEILEN LESEN KÖNNEN. NOCHMAL ZU mpc : ICH DACHTE DAS IM GROSSEN UND GANZEN MPC GANZ GUT ABGESCHNITTEN HATTE.
MAL NE ANDERE FRAGE HAST DU DENN SCHON ERFAHRUNGEN IM RENDITESCHIFFBEREICH ODER STÜTZT DU DEINEN ERFAHRUNGSSCHATZ NUR AUF STEUERMODELLE ß

GRUSS
SINUS

Gruß

elhacim

[SOM.you.]

RE: MPC Flotte

für mich ist nur wichtig, daß P&O in den ersten 7 Jahren der Festcharter nicht Pleite geht. Daher ist es eine Qausi Unternehmnensanleihe wie eingangs geschildert.

@ elhacim

ich glaube Dir fehlt ein gewisses Maß an Objektivität.

1.) Die Kaufpreise der Schiffe sind nicht marktkonform sondern auf die Festcharter abgestellt.
2.) Die Renditeberchnung für den Anleger liegt bei ca. 8,5% Nachsteuerrendite und einer schneller Rückführung des EK.

Wo du völlig Recht hast :
"Der Festchartervertrag ist genauso viel wert, wie P&O wert ist!"
Da sind wir uns alle einig.

SOM

[sinus040]

Wisst ihr was mich bei solchen Foren ärgert?
Potentielle Anleger oder neuen Anlageformen aufgeschlossene Kunden bekommen von Ihren Bankern/Freunden/Bekannten einen Tipp/Beratung und sehen sich zusätzlich diese Seiten an.
Und dann sieht man was die Macht des Wortes bewirken kann.
Verwirrung pur !
Ich habe den Test gemacht und meiner Frau den Fonds präsentiert. Danach habe ich ihr die Beiträge in diesem Forum zu diesem Thema gezeigt. Fazit ? Sie war total verunsichert.
Kompliment an elhacim: Dein Kartenhaus hat sie besonders beindruckt weil es sich alles so schlüssig und nicht so plump anhörte.
Meine Bitte an alle: Postet und diskutiert nur Fakten die wirklich 100 % schlüssig zu dem jeweiligen Thema passen.
Ich macht sonst gerade bei Neuanlegern mehr kaputt als ihr damit an Ego aufbauen könnt.

@elhacim
Du hast m.E. wirklich Fachwissen in dem Bereich und Dein Kartenhaus ist nur a.g. mangelnder Objektivität zusammengestürzt.

[elhacim]

@ sinus40

Tu mir einen Gefallen und lass mich nicht dumm sterben, ok!
Was für ein Kartenhaus ist Deiner Meinung nach bei mir eingestürzt?

Ich habe ein paar Fakten aus dem Prospektmaterial zusammengefaßt und komme zu der Wertung, dass dies kein Schiffsfonds ist, sondern eine Sanierungsanleihe.
Die hat die Chance, wenn P&O sich berappelt, einigermaßen durch zu laufen. Aber dennoch birgt sie auch genügend Risiken.

Wo bitte stand ein Kartenhaus am Wegesrand.

Meine Trefferquote bei der Auswahl von Schiffsbeteiligungen ist enorm hoch (prospektkonform und besser über 92% bei über 60 Schiffen) und das beruht einfach auf Erfahrungen. MPC Schiffe waren übrigens noch nie dabei, vielleicht ist das subjektiv eingefärbt.

Gruß

Elhacim

[sinus040]

@elhacim,
beantworte ich Dir sehr gerne, nur- sei doch bitte so höflich und beantworte vorher die Fragen aus Nr. 27.
Und wenn Du gerade dabei bist: Poste uns doch bitte mal wie für Dich eine Renditeschiff aussehen sollte.

[kickaha]

@all

wenn P&O die Betriebskosten übersteigt, dann besteht ein Sonderkündigungsrecht.

Super, aber das bedeutet für mich, dass die Schiffe nicht wirtschaftlich betrieben werden können. Was nützt denn dann ein Sonderkündigungsrecht?

Nicht rentable Schiffe können nicht, oder nur zu schlechten Konditionen weiterverchartert werden können (damit sei auch die Meinung zur neuen Charter gleich behandelt).

Ein 4500 TEU Schiff - beispielsweise - das nicht durch den Panamakanal passt ist bei dem Kaufpreis und dem Alter einfach unverschämt teuer.

Die Schiffskosten von jüngeren Schiffen sind in der Regel niedriger als die von älteren Schiffen, weil über die Betriebsdauer einfach ein höherer Verschleis vorliegt. Insbesondere bei großen Schiffen entstehen mit der Zeit Probleme mit der Verwindungssteifigkeit etc.. Das ist ja bei anderen adäquaten Verbrauchsgegenständen auch nicht anders (Beispiel: Auto, Bremsen, Motor, Auspuff, Reifen... werden ja bekanntlich auch nicht besser mit der Zeit.). Insofern kann es schon sein, dass die Daten die P&O vorgelegt hat stimmen, aber deshalb ist es nicht zwingend sinnvoll, die gleichen Sätze weiter fortzuschreiben.

Die Qualität eines Charterers bestimmt massgeblich über den Verlauf der Gesellschaft. Und gerade die Großen Charterer waren die Ersten, die in den letzten beiden Krisen die Raten nachverhandelt haben. Und ein Charterer, der seine Flotte auf diese Art und Weise verkauft ist (Unternehmensanleihe) nicht besonders vertrauenserweckend (jedenfalls für mich).

Ich finde eine Argumentation die auf das Gesellschaftsalter von P&O abhebt unsachlich. Es sagt nichts über die Qualität zum jetzigen Zeitpunkt aus.

Ich halte es ebenso für unsachlich hier eine Nutzungsdauer von 30 oder 35 Jahren in den Raum zustellen. Der Markt geht üblicherweise von 20-25 Jahren aus, der Rest ist Spekulation (übriges auch bei japanischen und deutschen Schiffen). Bei den großen Schiffen sind bisher keine entsprechenden Werte bekannt. Was allerdings bekannt ist, ist der Umstand, dass je größer die Schiffe sind, sie umso anfälliger mit der Zeit werden, weil die physikalischen Kräfte denen sie ausgesetzt sind, einen höheren Verschleiß produzieren (bei den 8xxx haben sie übrigens schon jetzt zum Teil aus genau diesen Gründen Schwierigkeiten).

Es ist egal, ob die Beteiligung steuerlich konzipiert wird oder als Tonnagefonds. Ein Schiff muss!!!! sich langfristig wirtschaftlich betreiben lassen, dass ist alles was zählt. Der Rest ist Beigabe, zumindest ad hoc.

Und sorry. Ich finde die Argumente von elhacim (wir haben übrigens oft abweichende Meinungen) nicht so daneben. Die Schiffe sind extrem teuer (für ihr Alter) und wir haben einen absoluten Peak bei den Charterraten. Wir haben gute Chancen, das Zinstal durchschritten zu haben und damit wird es für die Anleger von Schiffsfonds nicht einfacher werden, Ertrag zu erzielen.

Es wird hier (wie bei einigen anderen Angeboten auch) deshalb gegen einen elementaren kaufmännischen Grundsatz verstossen: buy low - sell high (und zwar nicht von P&O sondern von der anderen Seite).

Einer Bank ist es übrigens bei einem 50% - 60%igen Beleihungsauslauf fast egal was sie finanziert, das muss aber eigentlich auch klar sein. Das Risiko trägt nicht die Bank. Die wird immer zuerst bedient und verwertet im Zweifelsfall die Reste.

Ich finde dieses Geheule um "Verunsicherung" der Anleger daneben.

Die meisten bekommen nur einseitige Informationen und es ist wichtig, wenn es hier Menschen gibt, die sich auch kritisch mit den Themen auseinandersetzten. Andere Meinungen schaffen Horizont und ermöglichen es jedem, seine Risiken besser abwägen zu können.

Es ist meiner Meinung nach legitim, das Schöngerechne der Fondsgesellschaften in Frage zustellen. Es ist schon bedenklich, wie sehr unterstellt wird, das alles, was in einem Prospekt steht auch wahr!!! wird.

Aber in jedem Fall immer die Vertriebskosten in Höhe von 25% !!!

Und es muss auch den Anlegern mal aufgezeigt werden, das sie ihr gutes Geld nicht deshalb hergeben sollten, damit sie am Ende großzügigerweise ihr eigenes Kapital wieder zurückbekommen, sondern Ertrag (Vermögensmehrung) haben (der Englandimmobilienfonds von MPC ist übrigens genauso verheerend kalkuliert).

@Falanx:

kann es ein Hauptauswahlkriterium sein, diesen Fonds Kunden anzubieten, weil es nicht!!!! der schlechteste war?

@ Sysiphus: Charterraten für Containerschiffe findest Du unter www.vhss.de, dann Hamburgindex anklicken.

Gruß Kickaha

[Falanx]

@ kickaha:

Nein sicherlich nicht. Aber in bestimmten Situationen passt der Fonds. Das ist meine Meinung. Ich habe auch ein Problem, wenn der Fonds in großem Stil Kleinanlegern aufs Auge gedrückt wird. Ich sehe das Ding als Diversifikation für Anleger, die in den Dollarraum wollen. Die also bewusst das Dollarrisiko suchen bzw. für die es kein Risiko ist, da sie z. B. Rechnungen begleichen müssen bzw. Auswanderung planen. Es kann ja hier genug Gründe geben.

Für diese Investoren ist der Fonds geeignet und er stellt eine Altenative zu diversen amerikanischen Immobilienfonds dar.

Gruß
Falanx

[ribo]

Danke an elhacim für die gute Ausarbeitung. Ein Punkt sei ergänzt: Es wird suggeriert, dass die Chance auf einen zusätzlichen Gewinn besteht, wenn die Schrottpreise wesentlich über dem kalkulierten Niveau liegen. Gleichzeitig wird eine Verkaufsoption für alle Schiffe auf Höhe des niedrigen kalkulierten Niveaus eingegangen, nachdem die 4 Verlägerungsjahre in Anspruch genommen wurden. Sollte der Schrottpreis also wesentlich höher als kalkuliert sein (die Chance sehe ich schon), wird natürlich die Option eingelöst und der Käufer der Schiffe verschrottet sie mit Gewinn. Die Chance für den Anleger hier einen Gewinn zu machen, besteht eigentlich kaum, denn die 4 Jahre Verlängerung werden sicher in Anspruch genommen, da eine Abschlag von 30% auf das dann festzusetzenden Marktniveau der Charterraten eingeräumt wird.

Die einzige Chance auf zusätzlichen Gewinn, besteht also in den 4 Jahren, bei denen das allgemeine Marktniveau besonders hoch sein muss. Mindetens sollen 8% auf den Schrottpreis rausspringen, wenn ich mich recht erninnere sind das überschlägig 1% auf die ursprünglich Einlage. Dafür wartet man dann evtl. 4 Jahre lang auf die Verschrottung.

Nach fast Zeichnung des Flottenfonds, bin ich geheilt und auf der Suche nach Alternativen (für Anregungen empfänglich).
Gruß, ribo

[SOM.you.]

RE: P&O

hier wird der Eindruck vermittelt, dass P&O pleite wäre.
Das ist schlicht nicht der Fall.
P&O hat in 2003 17,1 MRD USD$ umgesetzt und 96 Mio US$ verdient. Das Kreditrating leigt bei einem guten Wert von Dynamar 2-3.
Daher gibts an P&O nichts zu mäkeln.
Dazu noch das 74 Mio US$ Bardepot.

Ab Jahr Nr.8 bekommt man die Pötte im Zweifel auch anders
beschäftigt.
Die dann kalkulierte Rate von 18.156 US$ für einen 4.181 TEU Pott ist aus heutiger Sicht weit unter Marktniveau vereinbart sowie auch unter dem langjährigen Durchschnitt.

Entscheidend sind nur die ersten 7 Jahre.
Selbst wenn einer der Pötte etwas höhere Wartungskosten haben sollte, ist das durch die POOLUNG der 14 Schiffe gut zu verteilen.

Naja, wer das Gute daran nicht sehen sehen will.........

SOM

[sinus040]

@kickaha

Unterschiedliche Meinungen sind wichtig- nur sollten die Argumente objektiv und nachprüfbar sein.

Die Schiffe machen Nedloyd doch erst ab dem 8. Jahr a.G. der für den Zeitraum vereinbarten Charterraten so richtig Spass. Deswegen sollten die extrem gewillt sein ihre Betriebskosten im vertraglich vereinbarten Rahmen zu halten. Daher ist das Sonderkündigungsrecht SEHR WICHTIG

Zum Thema nachverhandeln: Mit viel Marktmacht kannst Du in in schlechten Zeiten extrem hohe Charterraten nachverhandeln.
Wenn aber wie hier bereits sehr geringe Charterraten festgelegt sind, wo ist denn da noch Dein Spielraum ?

Nedloyd kennt ihre eigenen Schiffe sehr genau. Warum würden die sich auf einen 12 Jahresvertrag für unrentable Schiffe einlassen ? Und... vergiss bitte nicht das Nedloyd und MPC ihren Ruf zu verteidigen haben

kennst Du denn sonst ein Renditeschiff das als Flotte für die gesamte Laufzeit unter Festcharter läuft und nach kurzer Zeit entschuldet ist ? Wenn ja, ist es noch besser kalkuliert und sicherer? Sag mir welches und ich nehme es sofort.

[Hugoausfdorf]

was ist an dieser strukturierten Beteiligung eigentlich so schön? Wenn ein Initiator ein Sale-and-lease back-Geschäft mit einer 12-Jahresfestcharter von den Zahlungsströmen so konstruktiert, daß die Chartererlöse in den ersten 7 Jahren höher sind und dann tiefer, wird dies nur gemacht um die Anleger, unerfahrene Berater in die Irre zu führen. Dies gelingt MPC ja auch, sonst würden die Berater der Banken und einige unwissende Anleger es nicht so sympathisch finden eine Ausschüttung von 11 % normal zu finden, wo eine 8 % eher die Regel ist.

Welches der Anleger und Berater, die dieses Projekt so loben, haben den WP-Bericht zu diesem Fonds denn gelesen und das dazugehörige Schiffsgutachten.

Ich wünsche den Zeichnern dieses Fonds viel Glück und Gottes Segen. Solange es deutlich attraktivere Tonnagesteuerfonds gibt, braucht der Markt so ein Projekt nicht.

MPC und P&O haben mittlerweile so viele Anlegerschiffe zusammen, so daß die Nachverhandlungen in Krisenzeiten für P&O sehr attraktiv sind, da man gleich alle MPC-Schiffe gleichzeitig senken kann.

[NETINVEST]

bisher hat noch keiner ein vergleichbares Angebot reingestellt...

Erfolg schafft Neider

[sinus040]

Lieber Hugo, ich denke das Du Dich mit Deiner Aussage gehörig irrst. Wenn Du DIr den WP Bericht durchliest erkennst Du vielleicht in der unterschiedlichen Charterratenhöhe sogar 2 gravierende Vorteile:

Nr.1 Deutlich schneller Entschuldung = Weniger Risiko für den Anleger
Nr.2Der Charterer muss die Schiffe besonders gut pflegen damit der die Vorteile der geringen Charterhöhe nicht mit ausserplanmäßigen Dockaufenhalten verspielt.= Weniger Risiko für den Anleger

Ach übrigends: Eine AUSSCHÜTTUNG von 11% ist nichts unnormales denn sie beinhaltet Tilgung und " RENDITE " und die beträgt so ungefähr 8,5 %

Und auch an Dich die Frage:
kennst Du denn sonst ein Renditeschiff das als Flotte für die gesamte Laufzeit unter Festcharter läuft und nach kurzer Zeit entschuldet ist ? Wenn ja, ist es noch besser kalkuliert und sicherer? Sag mir welches und ich nehme es sofort.

[elhacim]

@ sinus040

Irgendwie hast Du wohl die Thematik eines Schiffsfonds nicht so recht verstanden!
Der MPC-Fonds ist kein Schiffsfonds, sondern eine Sanierungsanleihe, die zugegebenermaßen ordentliche rd. 5,5% Verzinsung bringt, WENN ALLES GUT GEHT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Wenn nicht, dann kann der Anleger nur sagen "Tel aviv" oder wie das französische Zeug heißt.

Übrigens habe ich Deine 8,5% bis heute nicht errechnen können! Mein einziger Trost, andere konnten es auch nicht!
Warst Du vielleicht besser als ich in Mathe auf der Schule.


Es gibt sehr starke Angebote im Bereich der Schiffsfonds, die den Anlegern riesigen Spaß bringen werden, aber die findest Du hier nicht!

Wahrscheinlich sind diese Angebote aber auch nicht Dein Ding, den als vehementer Wegbereiter des MPC-Fonds sind sicherlich Pfandbriefe und ähnlich Festverzinser eher Dein Ding!

Gute Schiffsbeteiligungen zeichnen sich durch einen gesunden Mix an Chancen und Risiken aus. Bist Du auf der richtigen Seite, überwiegen die Chancen! Ich habe heute einige Schiffe, die nach weniger als 10 Jahren Laufzeit Ausschüttungen von über 20 % p.a. bringen. Da fängt der Spaß erst an, aber bei solchen Angeboten wie der MPC-Flotte steht Spaß völlig im Hintergrund, ja es kommt nicht mal der Ansatz eines Lächelns auf.

Deine abschließende Frage an Hugo zeigt mehr als nur deutlich, dass Dir das Segment Schiff noch relativ fremd ist, also mach keine Fehler, zu Deiner eigenen Sicherheit

Gruß

elhacim

[sinus040]

ach mein lieber elhacim ich habe Deine Antwort überflogen und wollte Dir gerade schriftlich beweisen das Deine 5,5,% Rendite noch immer falsch sind ( Du vergisst z.B schon wieder den Schrottwert ! ) ...und dann habe ich gestutzt... danach wurde mein Grinsen immer breiter: Kann es sein das Du ein selbständiger Fondsberater bist der die obersupertolle Beratung bietet? Und gute Angebote ausser Deinen gibt es fast garnicht? Dann würde es mich auch nicht wundern das keine andere Produkte neben Dir bestehen können (genausowenig wie fremde Argumente )
Egal: Solange Du nicht in der Lage bist meine Argumente aus Nr.27 konstruktiv zu entkräften solltest Du Dich etwas zurückhalten.
Besonders mit Anschuldigungen bzgl. Nichtkönnen anderer.
Erstens ist es unhöflich und zweitens liegst Du falsch ( Du würdest Dich wundern wie sehr Du falsch liegst aber ich muss mich im Gegensatz zu Dir nicht damit brüsten :-) ) Nur soviel: Ich arbeite nicht für MPC, Zu guter Letzt: Ich verstehe noch immer nicht wieso meine Frage unprofessionell ist. Beantworte Sie doch einfach und stelle uns bitte keine Musterdaten für ein private Placement vor.

[sinus040]

ach mein lieber elhacim ich habe Deine Antwort überflogen und wollte Dir gerade schriftlich beweisen das Deine 5,5,% Rendite noch immer falsch sind ( Du vergisst z.B schon wieder den Schrottwert ! ) ...und dann habe ich gestutzt... danach wurde mein Grinsen immer breiter: Kann es sein das Du ein selbständiger Fondsberater bist der die obersupertolle Beratung bietet? Und gute Angebote ausser Deinen gibt es fast garnicht? Dann würde es mich auch nicht wundern das keine andere Produkte neben Dir bestehen können (genausowenig wie fremde Argumente )
Egal: Solange Du nicht in der Lage bist meine Argumente aus Nr.27 konstruktiv zu entkräften solltest Du Dich etwas zurückhalten.
Besonders mit Anschuldigungen bzgl. Nichtkönnen anderer.
Erstens ist es unhöflich und zweitens liegst Du falsch ( Du würdest Dich wundern wie sehr Du falsch liegst aber ich muss mich im Gegensatz zu Dir nicht damit brüsten :-) ) Nur soviel: Ich arbeite nicht für MPC, Zu guter Letzt: Ich verstehe noch immer nicht wieso meine Frage unprofessionell ist. Beantworte Sie doch einfach und stelle uns bitte keine Musterdaten für ein private Placement vor.

[sinus040]

ach mein lieber elhacim ich habe Deine Antwort überflogen und wollte Dir gerade schriftlich beweisen das Deine 5,5,% Rendite noch immer falsch sind ( Du vergisst z.B schon wieder den Schrottwert ! ) ...und dann habe ich gestutzt... danach wurde mein Grinsen immer breiter: Kann es sein das Du ein selbständiger Fondsberater bist der die obersupertolle Beratung bietet? Und gute Angebote ausser Deinen gibt es fast garnicht? Dann würde es mich auch nicht wundern das keine andere Produkte neben Dir bestehen können (genausowenig wie fremde Argumente )
Egal: Solange Du nicht in der Lage bist meine Argumente aus Nr.27 konstruktiv zu entkräften solltest Du Dich etwas zurückhalten.
Besonders mit Anschuldigungen bzgl. Nichtkönnen anderer.
Erstens ist es unhöflich und zweitens liegst Du falsch ( Du würdest Dich wundern wie sehr Du falsch liegst aber ich muss mich im Gegensatz zu Dir nicht damit brüsten :-) ) Nur soviel: Ich arbeite nicht für MPC, Zu guter Letzt: Ich verstehe noch immer nicht wieso meine Frage unprofessionell ist. Beantworte Sie doch einfach und stelle uns bitte keine Musterdaten für ein private Placement vor.

[sinus040]

Uuups den Unterschied zwischen Absende und zurück Button spollte man auch kennen.
Nee, Scherz beiseite. Das System schrieb, daß das Senden mißlungen sei, war wohl doch ( zu )erfolgreich.
Sorry

[elhacim]

@ sinus

Sicherlich bin ich nicht Dein lieber elhaim, aber was soll`s.
Kann es sein, dass Du den Schrottwert doppelt rechnest?
Das Gefühl habe ich allmählich. Schau auf S.28

Deine Frage aus#27 hat m.E. Kickaha sehr treffend beantwortet, was soll ich mich da noch hinsetzen und Duplizitäten schaffen?

Ob ich Berater bin oder auch nicht, es ändert nichts an der Tatsache das es sehr gute Schiffsfonds gibt, die sich auch so nennen können, nur die findet man hier eben nicht.
Falls Du diese Formulierung so nicht verstanden hast, werde ich Sie Dir gern erklären, mit "hier" meine ich diesem Thread über die MPC-Star "Flotte".

Aber es scheint müßig zu sein darüber weiter zu diskutieren, wenn Du nicht verstehen willst was allgemein so formuliert wird.

Falls Du weitere Antworten von mir erwartest, mußt Du Dich leider etwas gedulden, weil ich einige Tage auswärts bin.

Charmanten Tag noch

elhacim

[jkreusch]

Bin gerade über ein Interview mit Hr. Neumann (Bestadvice Private Financing) gestolpert. Darin wird kurz der MPC Flottenfonds angeschnitten. Hier der link:http://www.derfonds.net/investment/investment_news_detail.as…

[BaBernd]

@elhacim

...ich finde es interessant Deine Bedenken bzgl. dem Flottenfonds zu lesen und ich mach mir hierzu auch meine eigenen Gedanken...vielen Dank für die kritischen Anregungen.

Was mich allerdings stört ist Deine "etwas" überhebliche Art, Anderen indirekt und zwischen den Zeilen zu unterstellen Sie seien "inkompetent" und Deine Ansicht ist bei dieser Beteiligung die Richtige...

Genau so wie Du sehen Sie eben die Chancen bzw. das Positive an dieser Beteiligung.
Du schreibst doch selbst, dass diese Beteiligung eine ordentliche Verzinsung von 5,5% (nach Deiner Berechnung) bringt....mit dem Zusatz, "wenn alles gut geht..."

Na diese Weisheit ist bei Schiffsbeteiligungen doch wohl nicht neu...oder?

Und "Deine" Schiffsbeteiligungen, die nach 10 Jahren immer noch super laufen, bringen mir heute auch nicht viel, wenn ich heute investieren will...(übrigens Selbstbeweihräucherung kommt auch nicht gut... )
Ich kenne genug Initiatoren die sehr gute Schiffe auf den Markt gebracht haben und die heute enorme Ausschüttungen haben. Aber auch diese Initiatoren haben Schiffe in der Vergangenheit auf den Markt gebracht die heute auch schlecht laufen (was auch immer das heißen mag)....

Ich bin jetzt nicht unbedingt ein Verfechter von MPC und mir ist auch klar, dass durch dieses Angebot nicht nur der Anleger verdient. Auch beinhaltet dieses Angebot sicher einige "Pferdefüße" (wie übrigens viele Angebote im Markt) die natürlich gewisse Risiken haben.

Nur sollte es jedem selbst überlassen bleiben ob er aufgrund des Chancen-/Risikoverhältnisses eine solche Beteiligung gut oder weniger gut findet...

Nochmals danke für Deine kritischen Anmerkungen, aber akzeptiere bitte auch diejenigen die diese Beteiligung eben o.k. finden...

Gruß

[BaBernd]

...achja elcahim...

mich interessieren auch andere Angebote im Markt die gut sind...
Und wenn Du diese nicht h i e r in diesem Thread nennen willst dann mach doch bitte einen neuen auf mit Deiner Empfehlung...

[kickaha]

@ all.

wenn ich die Aussage treffe, ob der Fonds gut oder wie in diesem Fall nicht so gut (teuer) ist muss ich keinen entsprechenden "Gegenfonds" anbieten können (nur weil der Flottenfonds nicht gut ist, muss das nicht bedeuten, das andere besser sind).

Der Sinn eines Flottenfonds liegt meiner Meinung nach in der Risikostreuung. Und einen Fonds zu kaufen, der von einem einzigen Charterer aufgelegt wird und auch noch relativ teure Schiffe enthält entspricht nicht unbedingt dem Konstrukt der Risikostreuung.

Als Alternative bieten sich auch Einschiffahrtsfonds an, bei denen die Schiffe in einem Pool mit unterschiedlichen Größen und oder unterschiedlichen Charterern betrieben werden. Und solche Schiffe gibt es.

Zumindest ist der Ton schon mal ein wieder etwas sachlicher geworden, was ja auch nicht schlecht ist.

Das Interview mit T.J.N. tut schon fast weh. Auslandsimmobilien anzudienen ist echt heftig, am besten die guten Holland- und Englandfonds.

Wenn ich mir die MPC Werte aus der Vergangenheit anschauen, frage ich mich woher der Gute Ruf kommen soll, stammt der von der Höhe der zu zahlenden Provisionen? An den Produkten klanns ja wohlnicht uneingeschränkt liegen.

Gruß Kickaha

[jkreusch]

Mich hat das Interview auch amüsiert. Aber in den von Neumann verwalteten Portfolios verschwinden bestimmt einige % des MPC Flottenfonds. Mich würde dabei insb. die Kondition der Vermittlungsgebühr interessieren.

Zitat: "Ich muss das Risiko im Griff haben". Bei 250.000 Euro liquide Mittel bis zu 50% in geschlossene Fonds zu stecken erscheint mir äußerst riskant. Vielleicht klärt mich jemand auf, wie man da boch große Sprünge machen kann.

[SOM.you.]

RE: Jkreusch

Bei 250.000 Euro liquide Mittel bis zu 50% in geschlossene Fonds zu stecken erscheint mir äußerst riskant.

Wieso erscheint Dir das riskant ?

Mich würde dabei insb. die Kondition der Vermittlungsgebühr interessieren.

Wieso interessieren Dich die Vermittlungsgebühren ?
Das halte ich für weniger wichtig, entscheidend sind die
Gesamten Weichkosten.

@kickaha

der gute Ruf bei den geschlossenen Immofonds kommt von der exzellenten Leistrungsbilanz der MPC. Die kannste Dir beim Unternehmen anfordern damit Du hier überhaupt mitreden kannst.

SOM

[kickaha]

@jkreusch

das ist doch ganz einfach.

Wir hebeln das Investment mit billigen Krediten um 300% .

Bei einem Zinssatz von geschenkten 6% auf 10 Jahre(Tilgungsausseztung versteht sich) erwirtschaftet der Anleger immerhin 5% Zinsdifferenz p.a.. Damit erhöht sich die Rendite seines Eigenkapitals um (3*5% plus laufend 11% auf sage und schreibe 26% p.a.) und zurückzahlen kann er dann mit dem Schrottwert (wegen steigender Inflation deutlich höher als prognostiziert) und natürlich mit den Währungsgewinnen die er in USD erzielt.

Das reduziert das Risiko (das der Berater verarmt ) ganz beträchtlich .

Gruß Kickaha

Bezüglich des USD lehne ich mich jetzt mal gaaaanz weit aus dem Fenster. Mein Szenario sieht folgendermassen aus: Korrektur des USD bis Oktober/November auf 1,10 EUR/USD und danach Abflug Richutng 1,30-1,35.

[BaBernd]

Szenarien über USD Entwicklung sind Schall und Rauch....

[jkreusch]

Die HÄLFTE der liquiden Mittel in geschlossene Fonds zu stecken ist mE aberwitzig, da über diese Hälfte -bei Bedarf- langfristig nicht verfügt werden kann wg. eingeschränkter Zweitmarktfähigkeit. Als nächstes bekommt der Anleger dann noch die KapLV im SSV & WSV der Steueränderungen offeriert... Bei Bestückung des Portfolios mit Aktien, Renten, Fonds, Edelmetallen und Derivaten lässt sich leider nicht neben den üblichen Gebühren nur eingeschränkt ein zusätzlicher Vermittlungserlös generieren. Geschlossene Fonds sind idR nur für Spitzenverdiener geeignet, die bereits über ausreichend hohe liquiden Mittel verfügen, um ihre kommenden Lebensträume zu verwirklichen.

[SatanischeFerse]

Geld, das nicht verfügbar ist, kann auch nicht für unsinnige
Investments verpulvert werden. Also ein Verstetigung der
Einnahmeseite, wenn man nicht alle geschlossene Fonds
generell als unprofitabel einstuft, wie hier oft suggeriert
wird.

[Falanx]

@jkreusch:

Es ist eher so: Mit Aktien und Aktienfonds verlieren die Anleger viel Geld, weil sie gerade wegen der Flexibilität genau die falschen Entscheidungen treffen. Und im Geschlossenen Bereich können sie nicht aus schwachen Märkten aussteigen.

Das ist zwar völlig überspitzt was ich hier schreibe und trifft wirklich nicht auf alle zu. Das ist mir klar! Von der Realität ist das nicht sehr weit entfernt!

Gruß
Falanx

[kickaha]

som.

ich schau mir lieber die unabhängigeren Analysen an.

Beipielsweise die Schiffsfondsbilanz 2001 und 2003 aus der Hansazeitung.

Bei den 39 TOP Performerschiffen in 2001 war kein einziges MPC Schiff dabei (dafür 21!!!! die NV), bei den etwas besseren 12, bei den prospektierten 17 und bei den eher schlechten 14 Stück.

"Das Selbstzeugnis des Vorstandes, wonach MPC in Bezug auf Prospektconformität "ungeschlagen vom Wettbewerb sei", vermögen wir nicht nachzuvollziehen".

BILD...

..... dir eine Meinung ...


Gruß Kickaha

[kickaha]

klar Falanx,

mit genau dieser Argumentation haben die Kollegen früher Immobilien verkauft.

Es ist nicht schlimm, wenn die Immobilie die Sie kaufen ein wenig überteuert ist, dafür haben Sie ja Sparzwang und schaffen sich ein Vermögen....


hahahahahahahahahahahahahaha

@ Satan
"generell" und "alle" sind "immer" Killerphrasen und damit als Aussage unsachlich

Gruß Kickaha

[Falanx]

@ kickaha

Das hat damit gar nichts zu tun. Schau Dir doch mal an, wie die Realität ist. Wer hält denn einen Sparplan durch? Sprecht doch mal mit den "normalen" Leuten. Was machen denn die? Sie rennen zum Discounter, zeichnen da irgendwelche Aktienfonds ein, meistens als Einmalinvest. Das machen Sie wahllos, am besten die, die in letzer Zeit gut gelaufen sind. Sie laufen also den Markt hinterher. Aber sie sparen das Agio.

Und selbst bei Sparplänen werden Fehler gemacht. Der Fonds ist jetzt fünf Monate hintereinander gesunken. Da wird mal schnell verkauft. Einsteigen kann man immer noch, am besten dann, wenns wieder raufgegangen ist!

Das ist die Realität! Am Aktienmarkt verlieren die Leute Geld ohne Ende und sie merken es noch nicht einmal. Alle lügen sich was in die Tasche. Geht doch nur mal in die threads zu diesen Themen: Jeder macht Gewinne!

Selbst im Schwimmbad unter der Dusche habe ich 1998 und 99 immer diese Gespräche gehört von fetten Aktiengewinnen. Hätte man die gleichen Leute 2001 angesprochen, wäre die Antwort sehr wortkarg ausgefallen!!

Ich möchte den Aktienmarkt auch gar nicht verteufeln, aber wenn ich solche Beiträge wie den von jkreusch lese, möchte ich einfach zum Nachdenken anregen. Und jeder der etwas fair auch zu sich selber ist, wird zugeben, dass er solche Phasen am Aktienmarkt mindestens erlebt hat. Und wenn er selbst die Entscheidungen trifft, auch zumindestens anfangs saftige Verluste in Kauf nehemen musste.

Und wenn er diesen Gedanken zu Ende denkt, dann sollte man mindestens überlegen, wie man es schafft, zu einem bestimmten Teil unabhängig vom Aktienmarkt zu agieren. Und wenn man das wiederum zu Ende denkt, ist es überhaupt nicht einzusehen, warum nur der absolute Spitzenverdiener über alternative Investments (und dazu gehören nunmal auch Geschlossene Fonds) mindestens nachdenken sollte.

Übrigens mit Verlaub: Dein Beitrag 58 ist blanke Polemik!!!

Gruß
Falanx

[SOM.you.]

RE: kickaha

ja , leider verliert sich kickaha ziemlich oft in polemik und fehlender sachlicher Analyse.

Beispiel Posting # 57

es ging hier um Immobilienfonds und nicht um Schifffonds ( i.V.m. posting #51 )

SOM

[sysiphus]

@kickaha


Gibts zu der Schiffsfondsanalyse der Hansa-Zeitung eine Quelle im Internet?

[Hugoausfdorf]

www.hansa-online.de

[jkreusch]

Ich bin überrascht, dass ich kaum Zustimmung dafür erhalte, dass geschlossene Fonds nur zur Beimischung taugen. Dies liegt nicht daran, dass ich mich an deren Performance stoße, sondern an der mangelden Fungibilität. Die Risikohinweise in den Prospekten weisen meiner Lesart in dieselbe Richtung. Vielleicht rührt die unterschiedliche Bewertung daher, dass ich die geschlossenen Fonds nicht vertreibe, sondern nur als Anlageobjekt bzw. als Vehikel zur Vermögensübertragung sehe und sich somit meine Distanz erklärt.

[SOM.you.]

RE: jkreusch

das ist denkbar, wobei gerade im Falle der MPC Star Flotte diese Fungibilität deutlich verbessert wird.
Über ein speziell einzurichtende Handelsplattform könnén dann Anteile deutlich einfacher als heute den Besitzer wechseln.

Dass geschlossene Fonds, wie fast alle Anlageinstrumente,
nur in einem gewichteten Mix sinnvoll sind, unterschreibt Dir hier jeder.


SOM

[Falanx]

@jkreusch:

Es ist meines Erachtens so, dass man gerade in dem Bereich der Fungibiltät sehr viel tut. Beteiligungen wie Maritim lassen grüßen.

Und zur Fungibilität eines offenen Fonds: Investition heute, Kursrückgang 40%. Die faktische Fungibilität ist dann auch mehr als eingeschränkt.

Ich bin mittelerweile der Meinung, die traditionellen Anlageformen sollten auch eher als Beimischung bzw. als Basisinvestment in einem (hoffentlich auch durchgehaltenen) Sparplan gesehen werden.

Ich bin aber auch nicht ganz objektiv, da ich mich beruflich auf Beteiligungen spezialisiert habe.

Gruß
Falanx

[Falanx]

Aber die Ergänzungsprodukte sollten natürlich nicht nur aus dem Bereich der Geschlossenen Fonds kommen. Z. B. fallen mir hier alternative Investments ein, die es bereits auch sehr fungibel gibt.

Falanx

[K1K1]

@jkreusch

--- "Die HÄLFTE der liquiden Mittel in geschlossene Fonds zu stecken ist mE aberwitzig, da über diese Hälfte -bei Bedarf- langfristig nicht" ---

Ich schätze mal du meinst mit "liquiden Mitteln" in dem Satz die zur Vermögensanlage verfügbaren Mittel, denn ansonsten macht der Satz keinen Sinn.

Gegenfrage: Wofür braucht man denn deiner Meinung nach 50% der zur Vermögensanlage gedachten Mittel in Form von liquiden Anlagen (liquide heißt für mich innerhalb weniger Tage zu Geld zu machen) ?

Grüße K1

[kickaha]

@Som.

Du hast recht. Ich habe den Kommentar auf die Schiffsflotte bezogen und die Immobilie überlesen (wobei ich von der Leistungsfähigkeit einer MPC nicht überzeugt bin). Sorry.

Aber was findest Du an der 57 polemisch. Das steht so wörtlich in der Hansa-Zeitung und war auch ausdrücklich als Zitat gekennzeichnet .

Ausserdem wäre es sehr freundlich, wenn Du mir die fehlende sachliche Analyse näher bringen könntest, das hab` ich nicht verstanden. Und bitte definiere mal Polemik (ohne vorher im Fremdwörterlexikon nachzuschauen).

@ Falanx.

Mein Kommentar in 58 ist keine Polemik sondern Realität. Im Großraum Stuttgart wurde über Jahre genau mit dieser oder ähnlicher Argumentation der Vertrieb von WGS-, DLF-, LBB und anderen Ostfonds verkauft.

38 m² Einzimmerwohnungen haben die Jungs in Böblingen 1994/95 für sage und schreibe 234000 DM verkauft. zuzüglich 10% Agio, Kreditvermittlungsgebühr, Maklerprovision,.... (Bruttokreditbetrag 290000DM!!!!).

Argument Steuersparen und Sparzwang!!!!!

Immobilien verlieren übrigens genauso an Wert wie Aktien, der Unterschied besteht darin, das ich eine Aktie theoretisch täglich verkaufen kan, täglich meine Verluste/Gewinne sehen etc. und bei der Immobilie nicht.
Da stelle ich das immer erst hinterher fest, wenn ich verkaufen möchte (und feststellen muss,d ass Immobilien nicht oder nur preisfungibel sind).

@jkreusch.

Die Aussage bezog sich ja auf das Interview von T.J.N.. Aber ich sehe das genauso. Es ist nicht sinvoll 50% der liquiden Mittel in geschlossene (nicht fungible) Beteiligungen zu investieren. Je breiter gestreut ist um so besser schläft Mann/Frau.

Gruß Kickaha

[kickaha]

ich helfe Dir SOm.

Polemik kommt aus dem gr. und bedeutet

Streitkunst, ein wissenschaftlicher Streit, eine gelehrte !!! Fehde (gr. polemos = Krieg).

Sie überspitzt streithaft und beharrt auf der eigenen Meinung. (in dubio pro reo, wie der Lateiner zu sagen pflegt

Gruß Kickaha

[kickaha]

@67 K1

na um bei günstigen Gelegenheiten genug Liquidität zu besitzen um Schnäppchen (Aktien, Häuser, Auto`s, ...) kaufen zu können.

Gruß Kickaha

[K1K1]

@kickaha

--- na um bei günstigen Gelegenheiten genug Liquidität zu besitzen um Schnäppchen (Aktien, Häuser, Auto`s, ...) kaufen zu können. ---

soso, das sind dann aber auch wieder wenig fungible Sachen

Ich denke mal die Frage ob überhaupt - und wenn ja - wieviel der für Vermögensanlage verfügbaren Mittel man in geschlossene Fonds investiert ist sehr stark vom individuellen Einzelfall abhängig. Ich würde daher weder die Aussage "50%... ist irrwitzig", noch die Aussage "50% ist ok" als alleingültig treffen.

Geschlossene Fonds sind m.E. nicht per se mit niedriger Fungibilität ausgestattet. Der Nachteil eines fehlenden, geregelten Marktes ist sicher offensichtlich, ein schneller Verkauf scheitert aber in der Regel eher daran, dass die Verkäufer unrealistische Preisvorstellungen haben. Bei entsprechendem Preis werden "gute" Beteiligungen auch schnell gehandelt (ich kenne jedenfalls keinen Initiator/Treuhänder, der hier nicht behilflich wäre). Wenn aber jemand erwartet, dass eine überschuldetet Ostimmo zum Nominalwert verkauft werden muss, tja der muss halt ein wenig länger warten ... aber das ist bei den fungiblen Anlagen auch nicht viel anders, wer zu teuer verkaufen will wird die Sachen eben nicht los.

Im übrigen arbeiten -zumindestens nach eigener Aussage- viele Anbieter geschlossener Fonds an der Schaffung von Möglichkeiten die Fungibilität zu erhöhen. Zumindestens im Schiffsfondsbereich funktioniert das bei Conti, Norddeutsche Vermögen, Nordcapital und Hansa Treuhand schon ganz gut.

Meiner Meinung nach ist bei einer Investition in geschlossene Fonds unter anderem ganz hilfreich auf einen ordentlichen Cash-flow zu achten. Damit wird man in die Lage versetzt ohne Veräusserungen von Beteiligungen den Vermögensmix jährlich dynamisch anpassen zu können. Letztlich auch eine Möglichkeit die Fungibiltät indirekt zu erhöhen.

Grüße K1

[Falanx]

@ kickaha:

Der Vorwurf der Polemik bezog sich nicht darauf, dass es solche Vorgänge gab, sondern darauf, dass Du diese Vorfälle mit meinem Posting 66 in Verbindung gebracht hast. Ich kenne diese Beteiligungsformen, häufig aber nicht zwingend als atypisch stille Beteiligungen gestrickt.

Ein unterschied besteht allerdings aauch zwischen den soganannten Sachwertanlagen und Börse. Die Märkte sind längst nicht so volatibel und man kann Einnahmen durch Charterverträge und Mietverträge verstetigen.

Aber es dürfte eh klar sein, was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte.

Gruß
Falanx

[Falanx]

Vielleicht noch was zu diesem Thema:

Was ist denn mit den ungezählten Fällen, wo Anlagevermittler mit dem Hinweis auf die Fungibilität und die Transparenz von Aktienfonds an den Sparstrumpf ihrer Kunden gegangen sind und ihnen als Einmalanlage den nordasia.com (den ich übrigens selber seit 1999 erfolgreich anspare) oder einen Griechenland-Fonds empfohlen haben und das, obwohl sie genau wussten, dass ihre Mandaten in sehr naher Zukunft eine große Ausgabe planten.

Immerhin haben viele dieser Berater auch selber große Summen investiert.

Gruß Falanx (der natürlich weiß, dass er mit einem solchen Beitrag auch nicht weit von purer Polemik entfernt ist )

[jkreusch]

kickaha hat in #70 genau meine Grundüberzeugung (Der Gewinn liegt im Einkauf.) wiedergegeben. Bis zu 50% in geschlossene Fonds zu investieren, bedeutet eine klare Einschränkung bei zukünftigen Dispositionen. Selbst ein vorübergehender Wegzug in ein anderes Land kann sich dabei schnell als steuerlich gefährlich erweisen. Falls der Inhaber geschlossener Fonds z.B. in den USA einige Jahre leben & arbeiten würde, dürfte er sich erheblich schlechter stellen, sofern er keine Steuern bei der IRS hinterziehen möchte. Optimal ist es dann alles zu veräußern, an dem man nicht mit Herzblut hängt. Die Verlustzuweisungen wären begrenzt und nur vortragfähig auf positive Einkünfte aus demselben Land. Außerdem ist bei der Verrechnung positiver mit negativen Einkünften noch die AMT bei der Einkünfteermittlung zu beachten.

Die Fungibilität ist aus meiner Sicht daher das entscheidende Argument nicht mehr als 25% in geschlossene Fonds zu investieren. Eine optimale Asset Allocation bei 50% in geschlossenen Fonds zweifele ich an, da Schiffe bspw. mit der Weltwirtschaft korreliert sind. Immobilien mit der Konjunktur des jeweiligen Landes. Bei Leasingfonds (Bonität des LN und Markt des L.objekts) und Filmfonds lassen sich ähnliche Determinanten herauskristalisieren. Grds. würde ich niemals 50% in eine einzige Anlageklasse investieren. Es bedarf keiner Kenntnisse der Portfoliotheorie, um zu erkennen, dass dies keine ausreichende Diversifikation darstellt.

K1s Verweis auf den cash flow sehe ich kritisch. Dies ist kein Alleinstellungsmerkmal geschlossener Fonds. Ein ausgewogenes Anleihendepot ermöglicht dies ebenfalls. Mit einem aktiv gemanagten Aktiendepot lässt sich dies auch erreichen etc.

[kickaha]

@73 Falanx

ich empfinde Deine Aussage überhaupt nicht als Polemik. Beratung hat so stattgefunden und sie findet immer noch regelmäßig so statt.

Das ist keine Polemik, sondern schlicht Falschberatung!

Aber was mich an der Aussage als solches stört ist der darin verborgene Konsens (oder wie auch immer Du das nennen willst)

!!!es kann doch nicht sein, dass der eine mit dem Finger auf den anderen zeigt und sagt: "der hat Dich doch auch mit seinen Nordasisa Com falsch beraten, dann reg Dich nicht so auf, wenn ich von Deiner Kohle auch noch was abhaben will" (ich denke, dass Du es so nicht gemeint hast, aber so hätte ich es verstehen können ).

Mein Ziel ist ganz eindeutig, für meine Kunden eine Vermögensmehrung zu erzielen. Und da halte ich es "um mal einen großen Namen in den Raum zu werfen " wie Sir Templeton (der kommt jetzt gut, gell?)

3. Folge nicht der breiten Masse
4. alles verändert sich
5. meide das Populäre
6. kaufe in pessimistischen Phasen

Wenn Du Dir einen Großteil der derzeit angebotenen Beteiligungen anschaust, dann wirst Du feststellen, dass gegen (fast) alle vier Positionen verstoßen wird.

Das ist, meiner Meinung nach, auch der Hauptfehler der deutschen Anleger (oder Ihrer "(Bank-)Berater"?)

Es wird primär prozyklisch gekauft (wenn Du entsprechend beräts kannst Du mehr Geld verdienen, weil Du auf der Welle schwimmst) und zwar bevorzugt am Ende des Zyklus. Aktien stürzen ab, liquidiert wird am Schluß( sogar die deutschen Lebensversicherer halten sich an diese Logik , aber es war ja auch nicht das eigene Geld das die verballert haben) Aktien sind gefährlich, also legt der Kunde in Renten an (obwohl die Zinsen niedrig sind und bei steigenden Zinsen Kursverluste drohen). Die Profi`s verkaufen Ihre US Immobilien (beispielsweise Berterlsmann) der Anleger kauft. Der Brite trennt sich von seinen Immobilien weil mittlerweile sogar die Notenbank vor einem Chrash warnt, der Deutsche kauft.

Die ersten Hollandimmobilien waren wahrscheinlich noch relativ fair bewertet und o.k. (die wurde Anfangs für das 8-10 fache eingekauft und hatten ein niedriges Mietniveau, das galt aber nur für die ersten). Da ist schon lange vorbei.

Und schau dir mal die Immobilienpreise in Argentinien an. Die sind genauso abgeflogen wie alle anderen (Börsen-)Werte auch.

Und wenn ich mir beispielsweise die Charterratenentwicklung der letzten Jahre anschaue, dann kannst Du da ja wohl auch nicht von mangelnder Volatilität sprechen, oder?

Gruß Kickaha

[Falanx]

@ kickaha:

Das mit dem Fingerzeigen kann ich absolut nachvollziehen. Das ist im Prinzip das, was ich als Polemik bezeichnen würde. Du nennst es vom mir aus anders. Es ist generell nicht okay zu sagen, seid ihr mal ganz still mit euren Aktienfonds. Solange da falsch beraten wird, habt ihr keine Geschlossenen Fonds zu kritisieren.

Bzgl. Charterraten und Mietniveau bleibe ich dabei. Die Volatilität (schau Dir mal die Raten von VLCCs an, klar damit sage ich nichts neues) können auch im Sachwertbereich hoch sein, aber der Anleger wird in der Regel eben nicht so stark und ständig damit konfrontiert, es sei denn, er kauft eine Tankerbeteiligung, die am Spotmarkt agiert.

Letztendlich ist das Ganze ja ganz einfach und doch kompliziert. Um eine Vermögensvermehrung zu erzielen, muss man (egal in welchen Bereichen) die Märkte finden, wo man preiswert einsteigen kann bzw. die ein großes Wachstumspotential aufweisen und wo vielleicht höhere Preise gerechtfertigt erscheinen.

Diese Diskussion begann eigentlich mit einem Posting, dass ungefähr so lautete, Geschlossene Fonds sind nur was für Spitzenverdiener. Und den Beitrag finde ich so nicht zutreffend. Einfach deshalb, weil es gerade in schwierigen und unstetigen Zeiten darauf ankommt, möglichst breitgestreut das Vermögen anzulegen. Und da sollte man nicht für eine breite Anlegerschaft (natürlich spreche ich nicht von einer Verkäuferin mit 1200 EUR Nettoeinkommen) kategorisch von einem Anlagesegment ausschließen.

Beachtet man das, kann man auch mal ein Fehlinvestment (ein Totalverlust muss es nun nicht unbedingt sein ) wegstecken.

Gruß
Falanx

[AceRider]

# 23 @ elhacim

Mag mich irren, aber meines Wissens nach hat P&O noch nie einen Chartervertrag nachverhandelt- mein Kenntnisstand, den auch MPC so bestätigt hat. Kannst Du mir konkrete Beispiele geben, wo P&O nachverhandelt hat?

Gruß
Ace

[elhacim]

@acerider

Ich weiß nur, dass in der letzten Krise Versuche unternommen worden waren, die jedoch nie zum Tragen kamen.
Von einer Verringerung konkret weiß ich nichts.
Meine Aussage bezieht sich aber mehr darauf, dass in einer konkreten Krise ein angeschlagener Charterer versuchen wird nachzuverhandeln. Was sicherlich jeder machen würde, wenn die Lage angespannt ist. Derzeit haben die kein Problem, haben mit dem Verkauf ja genug Geld in die Kasse bekommen, um die Charter bedienen zu können.

Aber sicherlich ist es im Moment müssig, darüber zu philosophieren was mit P&O wird.

Gruß

elhacim

[BigLinus]

Die Scope Group bewertet die Prognosesicherheit des MPC Flottenfonds III mit `B+` in deren Skala von A+ bis E.

[SOM.you.]

RE: MPC

ja, der Fonds ist auch schon fast geschlossen.

SOM

[thetoto]

Ansturm auf Schiffsfonds



16. Juli 2004 Die Plazierung von Schiffsbeteiligungen unter deutschen Anlegern ist auf einem Höhepunkt angekommen. Nach dem Rekordvolumen im vergangenen Jahr mit einem plazierten Eigenkapital in der Größenordnung von 2,3 Milliarden Euro sei für dieses Jahr mit einer Konsolidierung auf dem hohen Niveau zu rechnen, erwartet Holger Glandien, Generalbevollmächtigter des Hamburger Emissionshauses Münchmeyer Petersen Capital (MPC) und verantwortlich für dessen Schiffsfondsgeschäft.

In den kommenden Jahren sollte sich dann das Volumen auf einem niedrigeren Niveau einpendeln. Harald Christ von dem ebenfalls unter den Marktführern zu findenden Hamburger Emissionshaus HCI hält dagegen zwar ein steigendes Volumen auch in den kommenden zwei Jahren für möglich. Allerdings dürften die Zuwachsraten geringer ausfallen als zuletzt, meint er.

Der Markt zeigt deutliche Überhitzungserscheinungen

Nach vorsichtigen Schätzungen sollen inzwischen etwa 30 Prozent der Schiffe auf den Weltmeeren mit deutschem Anlegergeld finanziert worden sein. Bei der sogenannten Chartertonnage - also Schiffen, die nach Bedarf gebucht werden und deshalb von der Nachfrage nach Transportkapazitäten abhängig sind - soll der Anteil sogar schon rund 75 Prozent betragen.

Angesichts solcher Dimensionen machen sogar schon Anbieter von Schiffsbeteiligungen erste Überhitzungserscheinungen aus. "Das ist jetzt eine Phase, in der man sich auch mal zurückhalten muß", sagt Glandien mit Blick auf die Preisentwicklung von neuen und gebrauchten Schiffen. Er weiß inzwischen von Containerschiffen zu berichten, die für 28 Millionen Dollar bestellt und für die inzwischen 39 Millionen Dollar geboten werden, weil die Werftkapazitäten auf Jahre hinaus ausgebucht sind. "Wie hoch muß eine Charterrate sein, damit es einem Beteiligungsmodell nicht das Genick bricht?" fragt Gladien angesichts solcher Sprünge bei den Eingangspreisen. Zumal gleichzeitig bedacht werden muß, daß die Erträge von Containerschiffen im Vergleich zu Öltankern oder Kombischiffen stärker schwanken, also die Risiken höher sind.

Gefahr von Fehlschlägen nimmt zu

Weil Containerschiffe den Schwerpunkt von Schiffsbeteiligungen bilden - sie machen 60 Prozent des Plazierungsvolumens aus -, hat das Geschehen bei den Schiffspreisen unmittelbaren Einfluß auf die Rendite der Anleger. Das ist vor allem deshalb bemerkenswert, weil sich der Schiffsfonds derzeit mitten im Wandel vom Steuerspar- zum Renditemodell befindet, welcher spätestens 2007 abgeschlossen sein muß. Für diesen Zeitpunkt hat der Gesetzgeber den Wegfall des bislang praktizierten "Kombi-Modells" vorgesehen. Dann wird es nicht mehr möglich sein, erst die steuerlichen Verlustzuweisungen zu verwirklichen und später die dank der Tonnagesteuer weitgehend steuerfreien Renditen zu genießen. Vielmehr müssen die Anleger zu Beginn ihres Engagements entscheiden, ob sie die Verlustzuweisungen wollen; dann unterliegen die laufenden Erträge aus dem Schiffsbetrieb über die folgenden zehn Jahre aber der normalen Besteuerung. Oder sie nutzen ausschließlich die Vorteile der Tonnagesteuer. Da dies eine Pauschalsteuer ist, die sowohl bei Gewinnen wie auch bei Verlusten im Schiffsbetrieb anfällt, bekommt die Rendite der Schiffsbeteiligung ein völlig neues Gewicht. Vor diesem Hintergrund nimmt das Angebot an Schiffsfonds, die auf die Effekte der Tonnagesteuer abzielen, langsam, aber stetig zu.

Da der enorme Vertriebserfolg von Schiffsfonds aber unweigerlich Trittbrettfahrer anzieht, die gut verkaufen können, aber wenig vom Schiffahrtsgeschäft verstehen, erhöht sich derzeit auch die Gefahr von Fehlschlägen. Vor einer Anlageentscheidung empfiehlt der MPC-Generalbevollmächtigte Glandien deshalb immer einen Blick auf die Leistungsbilanz des Emissionshauses. Auch ein Blick auf die Kalkulation sei angesichts des aktuellen Geschehens am Markt entscheidend. Ob diese solide sei, habe zwar viel mit "Bauchgefühl" zu tun. Allerdings reiche zuweilen schon ein Blick auf die historische Entwicklung der Charterraten, um völlig überdrehte Schiffsbeteiligungen zu identifizieren. "Wenn sich die Charterrate gerade am höchsten Punkt befindet, sollte das nicht linear in der Prognose fortgeschrieben sein", empfiehlt er. Auch die Höhe der Verschuldung des Schiffes nach dem Ende der Festcharter sollte unbedingt geprüft werden. Daran läßt sich ablesen, welche Charterrate für Schiffsbetrieb, Kapitaldienst und Ausschüttungen benötigt wird und ob dazu im Vergleich die prognostizierte Rate realistisch ist.

Text: sfu., Frankfurter Allgemeine Zeitung, 17.07.2004, Nr. 164 / Seite 19
Bildmaterial: F.A.Z.

[schlomoeisenstein]

Die Diskussion um den MPC Flottenfonds III finde ich sehr amüsant. Man kann offensichtlich alles schlecht oder gut reden.

Egal, ich habe mich mit diesem Fonds auch beschäftigt. Was mir nicht daran gefällt ist die Tatsache, daß MPC mit der Bruttorendite von 12,1% wirbt. Es sind netto ja "nur" 8,5%. Wenn der Fonds allerdings seine Versprechungen hält, dann ist alles i.O.

Die Kosten sind sehr hoch, das liegt wohl auch daran, daß man sehr kompliziertes Firmenkonstrukt geschaffen hat. Überall bleiben dort Provisionen und vergütungen hängen. Allein die Tatasache, daß man für diese 14 Schiffe 14 Einzelgesellschaften gegründet hat, muß stutzig machen. Warum man das nicht in einer Gesellschaft sammelt, ist mir aus Sicht eines Anlegers nicht klar.

Aus Sicht von MPC ist mir das schon klar, denn für jede Ges. wird wieder eine Gründungsgeühr fällig, Kapitalbeschaffungskosten (obwohl alles aus einem Topf kommt) etc.

Alles in allem kann man wohl sagen, daß dieser Fonds nicht wesentlich besser bzw. schlechter ist als andere Schiffonds. MPC hat einen guten Ruf zu verlieren und wird daher schon darauf achten, daß dieser Fonds gut läuft. Dieser ist immerhin der größte den MPC bisher aufgelegt hat (721 Mio EUR Volumen).

Eine Frage habe ich aber dennoch. Vielleicht kann mir jemand diese beantworten. Im Emmisionsprospekt steht, daß der Verkäufer der Schiffe, also P&O am Verkauferlös am Ende der Laufzeit des Fonds in einer seltsamen Staffelung des erzielten Erlöses beteiligt wird. Warum macht man das? MPC ist doch nach Rückzahlung der 2 Großkredite Eigentümer der Schiffe. Wieso sollte man da den ehemaligen Besitzer der Schiffe am Erlös beteiligen?

[uwe1953]

Hallo,

ich war eigentlich an Schiffsbeteiligungen mit hohen Anfangsverlusten bzw. Kombimodellen interessiert. Hab mich dann im Internet umgeschaut und von einem Finanzmakler (http://opc-beteiligungen.de) folgendes bekommen:

Sehr geehrter Herr ...
...
Schiffsbeteiligungen sind derzeit sehr beliebt und werden vielfach als vermeintlich „sichere Kapitalanlage“ angeboten. Aufgrund stark gestiegener Schiffsbaupreise raten wir hingegen zu einer sehr restriktiven Vorgehensweise in der Auswahl von Schiffsfonds.
Zu besonderer Zurückhaltung raten wir vor allem bei den derzeit angebotenen Kombimodellen. Grund dafür ist ein sehr hoher Unterschiedsbetrag, der bei der Optierung zur Tonnagesteuer entsteht.



Die Alternative: Der Erwerb von Schiffsbeteiligungen aus Zwangsverkäufen als clevere Alternative zum überhitzten Schiffsmarkt. Die Möglichkeit hierfür bieten sog. Zweitmarktfonds. Diese beteiligen sich mit Bewertungsabschlägen an erfolgreichen Schiffsbeteiligungen, ohne dem erhöhten Preisniveau des Marktes zu unterliegen.


Vorteile:

• 8-10 % Rendite pro Jahr mit Kapitalerhalt zu erwarten
• Günstiger Ankauf über Zweitmarkt
• Vielfach aus privaten Zwangsverkäufen (z.B. wegen Liquiditätsproblemen, Scheidungen, Erbstreitigkeiten)
• Hohe Chancen durch Konzentration auf exzellente Schiffsbeteiligungen
• Mehr Sicherheit durch breite Streuung der Investition auf viele verschiedene Projekte.

...


Eure Meinung ?

[heinzgerlach]

siehe:
www.ANLEGERSCHUTZAUSKUNFT.de
> dort: Laufband

[kickaha]

@ Heinz

du hättest es auch gleich reinkopieren können, wo Du es doch selber geschrieben hast .

Jetzt muss jeder auf Deine Seite wechseln um dort nachzulesen, dass es eine einstweilige Verfügung gegen MPC wegen irreführender und täuschender Werbung gibt (weil in den 12,5 % auch die Kapitalrückzahlung enthalten ist, die durchschnittliche Ausschüttungsrendite nur 5,38% beträgt) und diese Beteiligung deshalb hohe Haftungsrisiken für den Vertrieb bestehen.

Also, beim nächsten Mal bitte gleich die Info`s reinsetzten, das spart vielen die Arbeit .

Und wenn Du schon dabei bist, schreib doch bitte auch mal was über den Aframaxfonds von Lange/König und das da die Anleger keine besonders hohen Chancen haben, weil Herr Lange immer gieriger wird und so hohe Vorabvergütungen (13,5% laufen 6 26% am Veräußerungserlös und bei Haltedauer über Prospekt sogar 26% Vorabgewinn) erhält (er schreibt übrigens gerade wieder mit Massmails Anleger an).

O-Ton : Sie sind (leider) noch nicht Kunde ... Dieser Exclusivfonds ist eine "MUSS-Beteiligung" für unsere Stammkunden (wie kann man mit solchen Geschäftspraktiken noch Stammkunden haben ??? Ob das den Stammkunden ein weiteres Mal richtig weh tut??? - wie bei den LBB Fonds ).

Gruß Kickaha

[AceRider]

#84 Heinz Gerlach

Mir ist immer unverständlich, wie auf der einen Seite kritisiert wird, dass im Prospekt angeblich Rendite und Ausschüttung irreführend verwendet werden, aber als Argument genau den gleichen Fehler machen.

Wir können gerne darüber diskutieren, ob der IRR nun eine geeignete Renditeberechnung ist oder nicht aber die Zahl 5,5 als Rendite auszugeben, passt vorne und hinten nicht. Effektivzins, gebundenes Kapital, zeitliche Wertung der Ausschütungstermine??? Scheinbar noch nie gehört...

Selbstverständlich muss man den Kunden über den IRR aufklären aber eine absolut branchenübliche Definition als falsch darstellen ist in meinen Augen a) nicht kompetent& b)sachlich falsch.

Gruß
Ace Rider