Bullisch im Nemax50? OS, Turbo-Zerti oder LIF Bull-Zerti, was ist besser? - 500 Beiträge pro Seite

[EgbertoGismonti]

Nemax50: 1283

Emittend WKN K.O./Strike Kurs Hebel Spread Aufgeld Laufzeit

ABNAmro-TurboZerti 824178 1100 2,69/2,75 4,7 2,2% 6,9% 11/03
ABNAmro-TurboZerti 824172 1000 3,6/3,68 3,5 2,2% 6,3% 11/03
BNPP.-LIFBullZerti 596479 1000 2,9/2,93 4,4 1,0% 0,7% 04/02
SocieteGenerale-OS 711423 1600 0,58/0,61 4,21 5,1% 34% 06/02

Wenn ich mich nicht täusche, ist für einen Hebel um 4 das LIFBullZerti konkurrenzlos, wenn man Spread und Aufgeld betrachtet, oder sehe ich das falsch?

[EgbertoGismonti]

Nochmal der gleiche Spaß für einen Hebel um 2:

Nemax50: 1283

Emittend WKN K.O./Strike Kurs Hebel Spread Aufgeld Laufzeit

ABNAmro-TurboZerti 764731 750 5,88/6,0 2,2 2,0% 4,8% 11/03
BNPP.-LIFBullZerti 596461 700 5,9/5,93 2,2 0,5% 0,7% 04/02
GoldmanSachs-OS 574511 825 5,08/5,10 2,25 0,4% 4,0% 06/02

Hier rangiert der OS tief im Geld ungefähr auf gleicher Höhe mit dem LIFBullZerti. Das TurboZerti fällt im Spread deutlich ab.

[Dotcomer]

@Egbert

Schön gemacht- so hat man mal einen kleinen Überblick.

Um einen OS wirklich mit den Zertis vergleichen zu können, müßte man die Kurse für verschiedene Indexstände ausrechnen.
Dort werden schnell Unterschiede sichtbar- vor allem wenn es runter geht. Dann steigt nämlich die Vola und das Delta sinkt (Call). D.h. für Calls, daß sie weniger verlieren je weiter sie abstürzen bzw. wenn es weiter hoch geht sinkt die Volaabhängigkeit und das Delta geht Richtung 1,0. Die Scheine bewegen sich dann praktisch im Gleichschritt. Je nach Einstiegskurs ergibt sich ein mehr oder weniger großer Hebel- trotz einem Delta von 1 bzw. einem Omega von 1,8- 2,5.

Hier mal auch ein Berechnungsbsp. wie BNP auf den Kurs des Zertis kommt. Es sind also keine Auf/ Abgelder sondern ergibt sich daraus, daß das Zerti auf einem Future und nicht auf den DAX/ Nemax50 direkt basiert.

Dax LIFBull ®-Zertifikat WKN 596476
Barriere 4.200 Punkte Laufzeit 26.04.02 Teilungsfaktor 100
Dax (Stand 29.11.01) 4.950 Punkte Zinssatz 3,22% p.a.
ergibt bei Laufzeit bis 26.04.02: Basis = 65
Preis eines simulierten “Dax-Futures” passend zur Laufzeit des LIF-Zertifikates = 5.015
Preis LIFBull-Zertifikat = (5.015 - 4.200) / 100 = 8,15
Hebel = 4.950/(8,15*100) = 6,07

Dax LIFBear ®-Zertifikat WKN 596482
Barriere 5.800 Punkte Laufzeit 26.04.02 Teilungsfaktor 100
Dax (Stand 29.11.01) 4.950 Punkte Zinssatz 3,22% p.a.
ergibt bei Laufzeit bis 26.04.02: Basis = 65
Preis eines simulierten “Dax-Futures” passend zur Laufzeit des LIF-Zertifikates = 5.015
Preis LIFBear-Zertifikat = (5.800 - 5.015) / 100 = 7,85
Hebel = 4.950/(7,85*100) = 6,31

[Dotcomer]

@Egbert

ich finde die ABN Turbo Zertis ABNAmro-TurboZerti 824178 1100 und ABNAmro-TurboZerti 824172 Strike 1000 nicht. Auch auf der Webseite von ABN nicht zu sehen

[EgbertoGismonti]

Aus dem Consors-Lexikon:

Aufgeld

Das Aufgeld drückt aus, um wieviel Prozent der Basiswert bis zur Fälligkeit des Optionsscheins steigen (Call) bzw. fallen (Put) muß, damit der Investor keinen Verlust erleidet.

Finde schon, daß ich den Begriff in meinem Beispiel richtig gebraucht habe. Wie dieses Auf-/Abgeld zustande kommt, wird natürlich ersichtlich, wenn man das Hedging über den Future betrachtet.

[EgbertoGismonti]

@dot,
die sind da aber. Mglw. hast du unter Short- und nicht unter Turbo-Zertis nachgeschaut?

[Dotcomer]

@Egbert

schöne Definition vom Aufgeld. Leider am Thema vorbei! Wie der Name schon sagt "Listed Index Future Zertifikat" bezieht sich das Zerti nicht auf den DAX/ Nemax50 sondern auf den Future dazu. Also ist es unerheblich wo der Index steht- wichtig ist wo der Future ist. Und da die Futures ein anderes Laufzeitende als die Zertis haben wird ein "Pseudo Future" berechnet. siehe Formel oben

hier noch alles was mir bei Turbo Zertis bei ABN angezeigt wird.
19:52:10 / 04.12.01
TURBO-Zertifikate
WKN Name Basispreis Stop Loss Hebel jährl.Aufgeld Geld Brief
764723 DAX 3000 3100 2.20 2.63% 22.78 22.85
764722 DAX 3500 3600 2.75 3.07% 18.20 18.27
764714 Estoxx50 2000 2060 2.10 0.91% 17.52 17.57
764715 Estoxx50 2500 2580 2.84 1.49% 12.93 12.98
764732 Nemax50 600 635 1.78 2.48% 6.76 6.91
764731 Nemax50 750 800 2.24 2.91% 5.40 5.51
764719 Amex Bio 350 370 1.95 3.02% 29.02 29.99
764718 Amex Bio 420 445 2.58 3.40% 21.85 22.60
764726 Nasdaq100 900 950 1.86 2.31% 8.53 8.56
764727 Nasdaq100 1050 1100 2.27 2.71% 6.98 7.01
764735 DJIA 6000 6200 2.14 1.54% 45.60 45.79
764736 DJIA 7000 7200 2.76 1.95% 35.24 35.43

* Laufzeit jeweils bis zum 01.November 2003 .

Hoppla, sehe gerade ist ja vom 4.12.
Irgendwie schaffe ich es nicht die Seite zu aktualisieren.

[EgbertoGismonti]

@dot,
mag mich jetzt nicht mit dir über die Verwendbarkeit von "Aufgeld" in diesem Zusammenhang streiten, auch wenn ich es schon wichtig finde zu wissen, wie sich mein Zerti ceteris paribus bis zum Laufzeitende verhält, ob es also steigt oder fällt und wieviel. Eigentlich ging es mir mehr um den Vergleich zu OS!

Hier noch der Link: http://www.derivatives.abnamro.com/product_page.asp?ctlCount…

Gute Nacht!

[Dotcomer]

@Egbert

ich will mich ja auch nicht streiten. Nur der Hinweis, daß man auf den Future schauen muß da dieser das Underlying für die BNP Zertis ist. Aber auf der Webseite von BNP kann man ein pdf File runterziehen wo die genaue Produktbeschreibung drinne steht.

Übrigens, der Link funzt net, leider. Habe schon verschieden ausprobiert keiner geht außer http://www.eurams.de/applix/dynhtml/abn/ax_abn_frame.htm Nur wird dieser seit 4.12. anscheinend nicht mehr aktualisiert.

N8

[EgbertoGismonti]

Das TurboZerti 824178 von ABNAmro, Nemax50, K.O.-Schwelle 1100, S/L-Schwelle 1166 ist heute gestorben.

[cukor]

@Egberto,
was hat einer zurückbekommen, der eins von #10 hatte ? Gar nichts ?

danke c.

[EgbertoGismonti]

News von ABN AMRO
Turbo Zertifikat auf den Nemax 50 ausgestoppt!

Das Turbo Zertifikat auf den Nemax 50 (824178) wurde mit 1,41 Euro ausgestoppt. Der Betrag wird am 21.12.2001 Ihrem Depot automatisch gutgeschrieben.

[Dotcomer]

Tja, sowas ist halt Künstlerpech Wäre gut möglich, daß dieses Zerti am Tiefstpunkt gecancelt wurde. Ich gehe für nächste Woche erstmal von leicht steigenden Kursen aus.
Aber wer weiß das schon genau und irgendwo muß halt die Reißleine gezogen werden.

[EgbertoGismonti]

@dot,
aber du siehst an dem Beispiel, welchen Vorteil das BNP-Zerti 596479 mit etwa gleichem Hebel und K.O.-Schwelle 1000 hat, von dem niedrigeren Aufgeld mal abgesehen.

[EgbertoGismonti]

Mein Ausblich für nächste Woche ist weiter bärig. Schließlich wurde NM50 doppelgetoppt mit Zielkurs 1000. Warte nur noch auf den Pullback an den Durchbruch bei 1180 und dann geht´s in 596485 BNP-BärLIF K.O. 1400 mit Abgeld und Hebel um die 6. Jeder OS dürfte von diesen Kennzahlen wohl weit entfernt sein. Selbst der Spread von 2,5% ist noch ganz gut. Auch die Schwelle liegt bei 1400 ideal über dem Hoch 1364 vom Nemax50. Dort würde ich eh meinen Stop legen.

[Dotcomer]

@Egi

in irgendeinem dieser Bull Bär Zerti Threads habe ich bereits geschrieben, daß mir die Bull Zertis von BNP auf den DAX besser gefallen. Schon alleine wegen des niedrigeren Aufgeldes.
Bei den Bär Zertis habe ich bisher nur die auf den DAX verglichen und da ist ABN Amro mein Favorit.

Und was ist jetzt schlimm daran, daß das Turbo Zerti ausgestoppt wurde? Diejenigen welche weiter oben rein sind, mußten sowieso irgendwo einen Stop setzen. So hat es ABN getan und den Restbetrag von 1,41 ausbezahlt.
Schade ist nur, daß man diese Zertis nicht mehr kaufen kann selbst wenn wir wieder im "grünen" Bereich operieren. Sicherlich wird ABN wieder ein neues Zerti auflegen. Im Endeffekt machen die sich halt mehr Arbeit durch das ständige ausgestoppe und neu auflegen. Und der Anleger erhält Gelegenheit seine Markterwartung neu zu überdenken.

Wer bei BNP ausgestoppt wird bekommt nichts zurück. Also sind die ABN Zertis wohl eher was für notorische "das kann ich aussitzen Anleger".

[EgbertoGismonti]

@dot,
deinen letzten Satz kann ich unterstreichen, aber 1. habe ich, wenn mir dadurch keine Nachteile entstehen lieber die Wahl als den Zwang, und 2. sind ja im Vergleich zu den ABNAmro Zertis wohl gerade die BNP Lifs etwas für Aussitzer, da ohne Aufgeld.

[Dotcomer]

@Egi

na sag ich doch- für "Bullen" sind die BNP´s besser.
Einzigster Nachteil den ich sehe sind die kurzen Laufzeiten.
Bei BNP muß man schon im April wieder umschichten. Also liegenlassen und in einem Jahr mal wieder reinschauen geht leider nicht.
Sollten wir dann im April tatsächlich höher stehen muß ich ein neues Zerti kaufen und habe dann wahrscheinlich einen niedrigeren Hebel.

Oder ich muß dann ein Zerti mit höherem Strike, also dichter am aktuellen Indexstand, nehmen, womit ich ein zweites Mal das Risiko eines Totalverlustes eingehen muß.
Will sagen um jetzt einen Hebel von ca. 6 zu bekommen könnte man das 596479 (Nemax50 KO 1000) bzw das 596476 ( DAX KO 4200) kaufen.
Dieser Hebel bleibt ja konstant.
Wenn im April die Indices dann z.B. auf 1300 bzw. 5400 stehen muß ich dann wahrscheinlich eine KO Schwelle von 1150 bzw. 4700 wählen. Fallen dann die Indices tatsächlich dorthin zurück verliert man alles. Mit dem ursprünglichen Zertifikat wäre man aber noch dabei ( +- Null bzw. "leicht" im Minus).
Da ich mich zum Bsp. mit einem Put tief im Geld absichere muß ich diesen im April ebenfalls umschichten. Dies bedeutet ebenfalls Kosten, Zeit und Arbeit für mich.

Fazit: diese Zertis ( BNP) profitieren nicht von einem längeren Trend. Damit ist theoretisch auch der Gewinn ziemlich eingeschränkt. Solche Marktbewegungen wie in den letzten 3 Monaten ( Verdopplung im Nemax, DAX +40% von den Tiefstständen) sehen wir bestimmt nicht so schnell wieder.
Für kurze Anlagezeiträume sind die Zertis eher geeignet, wobei man auch in einem Seitwärtsmarkt keine größeren Verluste befürchten muß ( niedriges Aufgeld, keine Vola)

[Dotcomer]

@Egi

ich glaube Du hast mich falsch verstanden.

Die ABN sind besser zum aussitzen geeignet, da man so etwas nicht tuen soll sondern sich Stops setzen sollte. Viele setzen aber keine Stops sondern riskieren den Totalverlust. Davor werden sie bei ABN Amro geschützt.

[EgbertoGismonti]

was ich in #17 meinte, war folgendes:
Der klassische Aussitzer hält bis zum Ende der Laufzeit. Legt man z.B. die Daten aus #2 zugrunde und unterstellt am Laufzeitende einen gleichbleibenden Nemax 50, so ergäbe sich für das Zerti-Settlement in 4 Monaten bei 596479 (BNP) ein Kurs von 2,83 also 3,4% Verlust. 764731 (ABNAmro) liefe in 23 Monaten mit 5,33 aus, also 11,2% Verlust. Umgerechnet auf die 4 Monate komme ich jedoch auf nur -2,0%. Ups!

Und schon habe ich mich selbst widerlegt: Das Aufgeld ist bei ABNAmro auf die BNP-Laufzeit gerechnet doch günstiger. Hatte ich bei oberflächlicher Betrachtung der Aufgelder gar nicht vermutet.

So long,
EG

[EgbertoGismonti]

zu #18,
bei Aprilstand 1300 hat bei gleicher Restlaufzeit ein dann gekauftes KO1150 Zerti einen besseren Hebel als ein schon heute gekauftes mit KO1000. Der Hebel bleibt ja nur bzgl. dem Wert beim Kauf konstant, nicht jedoch bzgl. dem aktuellen Wert. Je näher am KO desto höher der Hebel.

[Dotcomer]

@Egi

zu #20 Mit dem Aufgeld könnte bei näherer Betrachtung logisch sein, wenn man den Verkaufsprospekt genauer durchliest. Das Aufgeld berechnet sich aus Zinsen für nicht bezahlten Anteil abzüglich Dividenden. BNP preist aber auf einen "Pseudofuture" und auf Futures entfallen keine Dividendenzahlungen. Dies könnte den Unterschied im Aufgeld erklären.

Wenn beide Emis auf den DAX preisen, müßten die Aufgelder gleich sein da die Finanzierungskosten und Dividenden ebenfalls gleich sind.

Ausnahme wäre: bedingt durch die kurze RLZ bei BNP werden keine Dividendenzahlungen fällig die man mit den Zinsen verrechnen könnte. Die meisten DAX- Werte zahlen erst im Mai Dividende (nach den Hauptversammlungen)

Ehrlich gesagt habe ich allerdings auch etwas oberflächlich gerechnet als ich BNP- Aufgeld für günstiger hielt. Man sollte halt doch immer den Taschenrechner nehmen

zu #21
Ok- hatte die Strikes und Indexstände nur deshalb "glatt" gewählt damit es einfacher ist.
Wenn Du aber drauf bestehst rechne ich es halt nochmal genau aus.
Der aktuelle Hebel liegt bei 1150/ 170= 6,77
Im April müßte man bei einem Nemax von 1300 ein neues Zerti mit Strike von 1108 kaufen um einen Hebel von 6,77 zu erhalten.
Fällt der Index dann tatsächlich auf die 1108 zurück wird das BNP- Zerti wertlos, wohingegen das ursprüngliche Zerti mit einem Strike von 1000 noch im Geld wäre.
Es bleibt also dabei. Durch die nötige Umschichtung im April muß man einen höheren Strike wählen ( bei gleicher RLZ) was die Gefahr eines Totalverlustes deutlich erhöht.
Ohne die Umschichtung hätte ich mit dem Strike bei 1000 ein bequemes Polster und könnte in aller Ruhe meinen Hebel von 6,77 arbeiten lassen. Der Hebel von 6,77 bei meinem Einstieg bleibt bezogen auf meinen heutigen Kaufkurs ja konstant- nur bin ich bei 1300 schon sehr weit im Geld.

[EgbertoGismonti]

Bis auf die Transaktionskosten und den Spreadverlust spielt es doch keine Rolle, ob du dein Zertifikat auslaufen läßt und dir im März ein neues mit gleichem KO kaufst, oder eins mit längerer Laufzeit durchlaufen läßt!

[EgbertoGismonti]

Natürlich entfallen auf Futures Dividendenzahlungen! Schließlich handelt es sich beim DAX und Nemax 50 um Performanceindices.

[EgbertoGismonti]

Nachtrag zu #15:
Habe mich am 19.12. in 596485 an Euwax einstoppen lassen. Wurde seitdem den Erwartungen gerecht
Nemax50-Abtrend momentan um 1170. Deshalb: weiterhin dort short!

[EgbertoGismonti]

Nachdem ich letzte Woche ausgestoppt wurde, bin ich am Freitag wieder in 596485 einestiegen. Wollte das eigentlich außerbörslich über Fimatex machen. Aber die max. Stückzahl im Direkthandel wurde zunächst auf 2600 Stk dann gar auf nur 600 Stk gesenkt! Bei Preisen um 1€ ist das doch wohl deutlich zu wenig, und ich frage mich, ob BNP versucht, den 596485 aus dem Markt abzuschöpfen.

[onsolett]

Achtung, nur noch reichlich 100 Punkte, dann ist die Kohle weg. Der Hebel ist zwar zur Zeit mit reichlich 12 recht gut, aber bei 1400 bist du von BNP ausgestoppt. Dann weißt du nicht, ob du kurz zuvor noch deine Scheine verkaufen kannst.
Gruß Onsolett

[onsolett]

#26 EgbertoGismonti
#27 bezogen natürlich auf deinen 596485

[EgbertoGismonti]

@onsolett,
der 596485 ist heiß, ich weiß. Aber wer bietet mir einen Hebel 13 short auf den Nemax mit 5% Spread und Abgeld? Außerdem stellt die Schwelle bei 1400 charttechnisch einen idealen Stopp da. Da ich schon vor dem Kauf mein Stop-Limit und den dabei entstehenden Verlust berechne, fahre ich mit dem LIF optimal, da die Wertentwicklung des Zertis viel einfacher als bei OS zu berechnen ist, insbesondere bei solchen Hebeln!!

EG