Scholl Latour hat die richtigen Argumente ! - 500 Beiträge pro Seite

[kazman]

Ich will mit diesem Thread nochmal auf das Interview von SL mit Friedmann gestern in der ARD aufmerksam machen.

Der Mann hatte die absolut richtigen Argumente !!!

Raus aus dem angloamerikanischen Schneeballsystem bei wesentlicher Stärkung der Achse Berlin-Paris, und vorallem Aufrüstung und Modernisierung der Bundeswehr.

[>Newark<]

Wo soll denn das Geld für die Aufrüstung herkommen?
Ausserdem ist die deutsche Führungselite zu dumm eine
unabhängige Politik zu betreiben und das Land zu gespalten.

[KerlleNaa]

SchollLatour hat bei seinen Indochina Touren zuviel in Opiumhöhlen gesessen.
Der hat ein Rad ab.

[ODDLOT]

Der Peter Scholl auf Tour hat nicht nur ein Rad ab.

Und das mit der Aufrüstung der Bundeswehr ist sowas von daneben.
Um mal ein paar Vergleichszahlen zu nennen.
Die USA gibt zur Zeit doppelt soviel für Rüstung aus wie alle EU Staaten zusammen.
Oder: Die USA gibt soviel fürs Militär aus wie die nächsten 15 Staaten in der weltweiten Übersicht zusammen.

Und jetzt soll der sowieso klamme deutsche Staat als Gegenpol zu den Angelsachsen auch noch aufrüsten. Selten sowas Doofes gehört.

[kazman]

@Newark

haben wir eine andere Wahl ???

In den USA braucht nur eine Stecknadel auf den Boden zu fallen und die Märkte in Europa reagieren mit Ausschlag.
Der angloamerikanische Kapitalmarkt wird uns das Fell über die Ohren ziehen !!!

Wer glaubt, daß es uns dabei gut gehen wird, ist für mich nicht ganz richtig in Kopf - sorry !
Ich bin davon überzeugt, daß mind. 50% der Arbeitslosen hier in D. keine Trottel sind, sondern hochausgebildete Kräfte, die am Ende eines technologischen Schneeballsystems die Renditen für die Spaßgesellschaft, Erben und Dummschwätzer erwirtschaften sollen.
Werden die Entscheidungen in den USA getroffen, dann leben wir hier bald ALLe auf Walmartniveau und in totaler Sklaverei!
Darüberhinaus gibt es alle Anzeichen, daß auch das Bush-Wertsystem, daß im wesentlichen auf Patente und Marken beruht vor dem Aus steht.Die Amerikaner werden Bush bei der nächsten Präsidentsschaftswahl abschiessen, davon bin überzeigt.

NATO und EU sind ein Fass ohne Boden und bringen für die mitteleuropäischen Staaten und Ihre Situation absolut nichts ! Das Geld wäre für UNO wesentlich besser aufgehoben.
Also man sollte "The Best off" aus der EU rausziehen und in eine nachhaltige und eigenständige Politik Paris-Berlin stecken.
Wir können es uns einfach nicht leisten in einem rein angloamerikanischen Kapitalmarkt auch noch die Osterweiterung der EU zu bezahlen.
Die Italiener interessiert mit Berlusconi die EU ohnehin nur noch einen Sch....dreck, bzw. wenn es geld gibt.
.. vom den "Auswanderungsländern" Spanien oder Portugal möchte ich hier lieber nicht reden.

u. !!!

Ich bin Dipl.-Ing. - versuche mal die Dinge aus meiner Position zu sehen

[kazman]

Fischers Aussenpolitik erfordert zwingend eine Stärkung der Achse Berlin-Frankreich und eine Aufrüstung der Bundeswehr.

SL hat absolut Recht !

[kazman]

#4

Es geht nicht darum, daß wir hier einen "Gegenpol" bilden.
Terrorismusbekämfumng hat mit der Blockbildung aus den Tagen des Kalten Kriegs nichts zu tun !

Vorallem geht darum, daß wir aus dem angloamerikansichen Schneeballsystem heraus kommen.
Das Marken und Patentsystem der Bushisten ist ohnehin nicht haltbar ! ... und die EU ein Fass ohne Boden

Mit Frankreich zusammen könnten wir es schaffen, wenn wir uns taktisch klug verhalten.

[Dako]

Aufrüstung der Bundeswehr, wozu? Soll die Welt wieder am deutschen Wesen genesen?

Die pol. Achse Berlin-Paris zu stärken halte ich ja auch für gut. Und auch Berlin-Moskau ist in meinen Augen eine sehr wichtige Achse.

Von einer speziellen dt. Aufrüstung halte ich gar nichts. Europa soll sich mal mit Rußland gutstellen. Dann haben wir genug pol. und mil. Gegengewicht zu den USA. Das täte Europa und Rußland sehr gut. In diesem Prozeß sollte Dtl. eine führende Rolle spielen.

Übrigens, PSl hat den Amis im letzten Winter ein grandioses Scheitern in Afghanistan vorhergesagt. Niemals würden sie die Taliban verjagen können. Soviel zu seine Weltkenntnissen.

[>Newark<]

Die USA zerstören sich schon von selbst.
Noch 20 Jahre,dann fliegen sie uns um die Ohren.

[Amtmannn]

#8

Dako, Dako, die Amis sind wirklich nicht gescheitert - sie klauen jetzt das zentralasiatiche Oel, was sie MIT den Taliban, die sie unterstützt hatten, nicht erreichen konnten.

[kazman]

#8

Mein Gott, Dako !

Wir brauchen die Aufrüstung auch aus anderen Gründen - vorallem auch wg. unserer Wirtschaft

Der Ansatz der GRÜNEN ist richtig !
Aber die Partei der GRÜNEN ist eine Katastrophe !!! .. wie überhaupt die gesamte Parteienlandschaft.

Wie willst Du eine politische Achse stärken ohne Aufrüstung ?
mit Joints und Blumen ???????


und dann sprichst Du von "PSI"

Scheisse nochmal - was für Idioten !!!

[Dako]

##11

Das ich da ein I gegen ein L tauschen muß gebe ich ja gern zu.

Aber was schreibst Du denn?

"Wir brauchen die Aufrüstung auch aus anderen Gründen - vorallem auch wg. unserer Wirtschaft

Der Ansatz der GRÜNEN ist richtig !"

Sind die Grünen jetzt für eine massive Aufrüstung? War mir so noch gar nicht aufgefallen.

"Wie willst Du eine politische Achse stärken ohne Aufrüstung ?
mit Joints und Blumen ???????"

Ich sprach von einer Achse EU-Moskau. Die hätte jetzt schon genug Waffen um den gesamten Erdball in die Luft zu jagen. Was willst Du noch aufrüsten? Willst Du den Mars und die Venus auch zerstören? Reicht die Erde nicht aus?

[kazman]

@Amtmann

ich habe mit Öl in Zentralsien gut 5000% verdient

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/thread.ph…

Aber das waren komplett andere Zeiten vor 4 Jahren.

Momentan machen sich dort die Amis breit, und alles zieht sein Geld aus dem Markt heraus.

Die Welt ist gegen BUSH, sogar die eigenen Landsleute.

Hier in Deutschland geht es jetzt darum eine zurückhaltende und strategisch! richtige Politik für die Zukunft zu betreiben.
Leider gehört dazu auch die Aufrüstung der Bundeswehr !

Es ist zum Verrücktwerden - aber usnere politsche Landschaft ist leider eine absolute Kathastrophe

[Optimalist]

4,8,
alternativ laufen die deutschen Frauen in 10Jahren mit Schleier herum.

[Reikianer]

#9 "Die USA zerstören sich schon von selbst. Noch 20 Jahre,dann fliegen sie uns um die Ohren."

Ich geb Ihnen maximal noch 20 Monate, falls Bush im Amt bleibt geht`s schneller.

http://www.financialsense.com/stormwatch/oldupdates/2002/091…

Die Neuverschuldung der Haushalte übersteigt das ohnehin aufgeblasene Wirtschaftswachstum um das sechsfache, usw, etc...

[ODDLOT]

Wenn hier etwas eine katastrophe ist, dann sind es Leute wie kazman, die jetzt wieder Achsenpolitik machen wollen. Das hatten wir vor gut hundert Jahren bereits unter Bismarck. Diese politik hat dann den 1. Weltkrieg verursacht.
Im dritten Reich hatten wir dann die Achse Hitler-Mussolini, wohin die geführt hat, sollte auch bekannt sein.
Und nach dieser von Kazman als neue Strategie verkauften, aber letztendlich immer im Desaster geendeten Politik, hat man nach dem 2. Weltkrieg den europäischen Gedanken aufleben lassen, siehe EU.
Dass man in der EU noch zu keiner gemeinsamen Aussen- und Sicherheitspolitik in der Lage ist, hat grösstenteil mit den Engländern zu tun, da die sich ihrem transatlantischen Bündnispartner mehr verbunden fühlen. Auch die Franzosen versuchen immmer wieder ihr eigenes Süppchen zu kochen, besonders unter konservativen Regierungen, wie momenetan unter Chirac. Und wenn die Spanier zu viel Luft haben, macht der Aznar sich auch noch wichtig.
Und wenn Deutschland jetzt auch wieder eigene Wege gehen will, dann ist das ganze bisher gute Nachkriegskonzept gefährdet.
Die Strategie kann nur lauten. Eine weitgehend einige EU trifft aussenpolitische Entscheidungen gemeinsam, im Zweifelsfalle auch gegen die USA.
Die EU baut eine gemeinsame militärische Basis, wie in der WEU bereits angedacht, um ihre Interessen zu schützen.

[kazman]

#12

zu Moskau

in ein solchem Bündnis sehe ich keine Zukunft.
Die Osterweiterung ist für uns Deutsche schon nicht mehr bezahlbar.

Es geht nicht um Blockbildung - im Gegenteil sollten wir in Zukunft jegliche Bildung von Blöcken vermeiden !

Allerdings sollten wir uns politisch auf Mitteleuropa konzetrieren.
Es kann doch nicht sein, daß uns die Interessen der Amis oder Russen wichtiger sind als die der Schweiz, Frankreichs und der Beneluxstaaten.
Das ist doch absolut hirnrissig !

===
"Willst Du den Mars und die Venus auch zerstören?"

Und was willst Du ?
Dass halb Kaukasus hier in D. einfällt und Deine Blumenkinder vergewaltigt ? tztz

Wer eigene Positionen und Werte haben will, muss auch eine Verteidigung stehen haben.
Wir haben wahrscheinlich das beste GG der Welt - und jetzt wollen wir es brechen und für fremde Interessen einen Angriffskrieg führen ?
Wenn wir das vermeiden wollen, brauchen wir eine Aufrüstung der Bundeswehr und Stärkung der Achse Paris-Berlin.


Du nutzt ja offensichltich auch gerne das Internet
Meinst Du wirklich Du könntest das, wenn die AMIS nicht jährlich Billiarden in die Rüstung pumpen würden ?

Die Welt ist nunmal nicht so einfach in GUT und BÖSE zu trennen.

=======

"Sind die Grünen jetzt für eine massive Aufrüstung? War mir so noch gar nicht aufgefallen"

Die Grünen habn zwei völligst richtige Ansätze in Ihrer Politik:

Eine gewisse Eigenständigkeit im Denken, was sich letztendlich positiv für die FREIHEIT eines Volkes auswirken kann - und vorallem Nachhaltigkeit ! ... Gerade den Energieansatz halten die meisten einigermassen intelligenten Menschen für absolut richtig.

Die GRÜNEN haben nur leider keinen Dunst davon, wie Sie eine solche Politik durchsetzen wollen

Ja, ich gebe es zu - Ich hasse die Emanzen und Pädagogen - trotzde, wähle ich GRÜN .. vorallem aber um grüne Realpolitik zu stärken.

[WilmaFeuerstein]

Was immer jemand über die Sache denkt - Scholl Latour jedenfalls hat Urteilsvermögen.

[kazman]

@oddlot

1. und Leute wie Du wollen offensichtlich ein globales Schneeballsystem aufbauen
Ohne stabile Wertesysteme wird es keine Wirtschaft geben !
Ein globales Rechts- und Wertesystem kann es nicht geben - allerhöchstens es entsteht durch die weltweite Vernetzung von Alleine.
Der Neoliberalismus bei gleichzeitiger Globalisierung ist die Totalverarsche ! .. und ich bin mir fast sicher, daß die Abrechnung (=Bürgerkrieg) noch kommen wird.

2. es geht hier nicht um Achsenbildung !
aber es kann einfach nicht sein, daß uns hier in D. die Interessen der AMIS und Russen wichtiger sein sollen, als beispielsweise die der Schweiz ?!
Wenn wir helfen können ist das ok .. allerdings nicht, wenn uns die eigenen Probleme drohen auseinanderzusprengen.
Wir haben uns zunächst um Deutschland, dann um Mitteleuropa und dann vielleicht auch noch der übrigen Welt zu kümmern

3. D.w. sollte man etwas, wovon man ohnehin weiss, daß es unsinnig ist - nämlich die perversen Fantasien der Freimaurer nach einem weltweiten Dikatur amerikanischer Marken und Patente nicht auch noch weiter fördern.
Hier sollte man vorlallem endlich mal die Starnberger Juristenmafia offensiver angehen !

Von mir aus kann hier in D. jeder seinen McDoof aufmachen - aber nichtmit dem gleichen Marken- und PAtentschutz i´wie in den USA !

grrrr.. ich hasse Deutsche Wirtschaftsjuristen .... grrrr
Du bist nicht zufällig einer ???

[Dako]

#17

"Wer eigene Positionen und Werte haben will, muss auch eine Verteidigung stehen haben."

Sehe ich genauso. Nur das ich diese Verteidigung lieber in einem europäischen Bündnis als in einer atomaren dt. Aufrüstung aufgehoben sehe. Zu einem europ. Bündnis gehört schon aus geograf. Gründen auch Rußland dazu. Wie eng man die Beziehungen zu Rußland gestaltet ist eine andere Frage. Derzeit möchte ich sie auch nicht in der EU haben. Aber gute Beziehungen zu Rußland waren für Dtl. schon immer von Vorteil. Schon seit Jahrhunderten. Katharina die Große war eine Deutsche, gebürtige Fürstin von Anhalt-Zerbst, um nur ein Beispiel zu nennen.


"Und was willst Du ?
Dass halb Kaukasus hier in D. einfällt und Deine Blumenkinder vergewaltigt ?"

Diese Gefahr kann ich bein besten Willen nicht erkennen. Noch dazu da im Kaukasus sowohl die Russen als auch die Amis schon sehr aktiv sind.


"Du nutzt ja offensichltich auch gerne das Internet
Meinst Du wirklich Du könntest das, wenn die AMIS nicht jährlich Billiarden in die Rüstung pumpen würden ?"

Sind wir einer Meinung. Aber ich halte es mit dem was ODDLOT geschrieben hat. Ein jeweils eigenes Süppchen der Deutschen, Amis, Franzosen, Russen, Briten etc. muß langfristig in eine Katastrophe führen. Ich möchte meine Verteidigung gerne in einem europ. Bündnis aufgehoben sehen. Und in dem Zusammenhang können wir auch gerne aufrüsten. Beispiel Eurofighter und europ. Lufttransporter. Wir Deutschen alein sind zu klein um im Konzert der Atommächte mitzuspielen. Das kann nichts werden. Die Amis geben doch allein für die Rüstung mehr Geld aus als unser gesamter Staatshaushalt beträgt. Da mithalten zu wollen ist purer Schwachsinn. Dershalb müssen wir uns Bündnisse suchen und nicht im Alleingang nach Atomwaffen schreien. Was wir dann im Rahmen der Bündnisse zur Bewaffnung beitragen, darüber diskutiere ich gerne mit.


"Die Grünen habn zwei völligst richtige Ansätze in Ihrer Politik:

Eine gewisse Eigenständigkeit im Denken, was sich letztendlich positiv für die FREIHEIT eines Volkes auswirken kann - und vorallem Nachhaltigkeit ! ... Gerade den Energieansatz halten die meisten einigermassen intelligenten Menschen für absolut richtig."

Nicht ganz falsch. Aber was Sie mit dieser Eigenständigkeit im Denken anfangen behagt mir nur in wenigen Fällen. Aber seis drum. Demokratie lebt von Meinungsvielfalt.


"Die GRÜNEN haben nur leider keinen Dunst davon, wie Sie eine solche Politik durchsetzen wollen"

Ich sags mal mit Lenin: "Eine Revolution, die sich nicht verteidigen kann, ist nichts wert." Die Grünen haben sicherlich einige vernünftige Ansätze. Sie haben aber noch mehr unvernünftige. Und sie können weder die vernünftige noch die unvernünftige richtig durchsetzen. Deshalb mag und wähle ich sie nicht. Dass Du das anders siehst, bitte sehr. Wir haben schließlich Demokratie.

[kazman]

#20
Was willst Du mit einem Europäischen Bündnis, wenn es die Totalverarsche ist - siehe EU
In Italien hockt mittlerweile ein Diktator, der auch Deine Steuern geschickt in seine eigene private tasche wandern laesst.
Wie bescheuert sind wir hier eigentlich ???
Natürlich heisst das nicht, daß es keine EU und Osterweiterung mehr gibt. SL hat davon auch nicht gesprochen
Worum es geht ist eine Stärkung der Achse Berlin-Paris innerhalb Europas

[kazman]

"Diese Gefahr kann ich bein besten Willen nicht erkennen. Noch dazu da im Kaukasus sowohl die Russen als auch die Amis schon sehr aktiv sind"

==========

Solltest mittlerweile mal die Szenekiddis des Mittelstandes in Berlin hören. Berlin ist komplett von Schutzgelderpressern aufgeteilt. Nix mehr hippes Cafe oder Kneipe aufmachen

[Amtmannn]

#18

Und Wilma ist wieder eine tolle Wilma - und antigone ist nicht da, schnief, schnief!

[kazman]

MACHT MAL EUER HIRN FREI !

Der ganze Müll von wg. Links/Rechts .. Nazis und Skinheads und Autonome, Ossis und Wessis und der ganze SCHWACHSINN !
Bei jeder Diskussion kommt dieser Unsinn durch !

Nehmt ein Schachbrett und überlegt was am Besten für unsere Generation und unser Land ist - vorallem unter freiheitlichen Gesichtspunkten u. Beurteilung unserer momentanen Situation.

GELD kann man nicht essen, und bei der Verteilung der globalen Arbeit ziehen wir im angloamerikanischen Schneeballsystem momentan die Arschkarte - davon könnt Ihr ausgehen !
Vielleicht ist es schon zu spät ... aber kein Entwickler, Dipl.-Ing.,Informatiker, Techniker etc etc - laesst sich von einem gigantischen Haufen Dummschwätzer, Arbeitsvermittler, Bankangestellten, Mittelstandserben auf provisionsbasis durch die Gegend schicken - das kann ich Euch jetzt schon sagen. HARTZ wird definitiv nicht klappen !

[Dako]

Das war jetzt aber ein gewaltiger Sprung. Nahezu übergangslos von dt. Atomwaffen zu Hartz.

Respekt!

[ODDLOT]

Dieser kazman faselt kreuz und quer. Erst von der Achse Berlin-Paris und Aufrüstung, dann über Neoliberalismaus und Freimaurer, über Schutzgelderpresser in Berlin und kaukasische Verbrecherbanden, jetzt über Hartz und Berlusconi und will letztendlich dann wahrscheinlich diese ganze Durcheinander als seine geopolitische Gesamtstrategie verkaufen.

Das macht irgenwie alles keinen Sinn, irgenwie zu viel Gefasel und BlaBla Bla.

[Tetris]

@kazman
..wußte garnicht, das in Italien ein Diktator herrscht.
Die haben sich m.E. gerade von den Kommunisten befreit; das ihr Linken dann gleich immer diktatorische Regime ortet spricht für eueren Mangel an demokratischen Bewußtsein.

[Linda17]

So neu ist Scholl-Latours- Aussage nicht. Im April 2002 sagte er bereits in der Wochenzeitung "Junge Freiheit":

....Anders als die Amerikaner, die sich im Notfall “auf ihren Kontinent hinter zwei Ozeane zurückziehen könnten“, sind die Europäer die “unmittelbaren Nachbarn der arabisch-islamischen Welt und können sich nirgendwohin zurückziehen“.

Europa müsse deshalb seine “Verteidigung selbst in die Hand nehmen“: “Es kann nicht sein, daß Europa weiterhin verteidigungspolitisch nur ein Anhängsel der USA ist“, so Scholl-Latour. Dies schließe auch die Schaffung einer eigenen europäischen Atomstreitkraft mit ein..."

Für mich sind diese Aussagen konfus!

[Tetris]

Was ist daran konfus. Die Argumentation ist absolut schlüssig.

[Amtmannn]

#26

Tja, OD, kaz ist nun mal kein Auserwählter, wie du?

[Amtmannn]

oder wie #27?

[Linda17]

@Tetris
und was macht Europa dann mit seinen "unmittelbaren Nachbarn"? Wird die Atomstreitmacht Europa das Risiko eingehen können, und wenn ja, sind die Folgen andere, als wenn die USA gegen unsere "unmittelbaren Nachbarn" vorgehen? Die Bedrohung für Europa ist so und so gegeben. Der 11.9.01 hat gezeigt, dass eine Atomstreitmacht nicht unbedingt abschreckend wirkt.

[Amtmannn]

Linda,

laß´es Dir von Wilma erklären - so von Frau zu Frau, dann fällt der Groschen.

[WilmaFeuerstein]

@ Amtmann #23:

*tröst*

[Linda17]

# 33, Amtmann
das hoffe ich für Wilma

[WilmaFeuerstein]

#33
Ich weiß nicht, was ich da erklären sollte. Ganz schlicht:
Ich halte es für wünschenswert bzw. notwendig, daß man sich zur Wehr setzen kann, wenn dies erforderlich ist. WENN DIES ERFORDERLICH IST.

[WilmaFeuerstein]

Etwas verfeinert: NATO-Bündnispartner haben sowohl Rechte als auch Pflichten.

[WilmaFeuerstein]

Daraus folgt: Jeder Bündnispartner hat im Rahmen seiner Möglichkeiten Waffen bzw. -systeme bereitzuhalten und diese gegebenenfalls anderen Bündnispartnern zur Verfügung zu stellen. Jeder Bündnispartner hat im Falle feindlich-kriegerischer Akte gegen ihn Anspruch auf Bereitstellung von Waffen bzw. -systemen (und natürlich Militär) seitens der anderen Bündnispartner zusätzlich zu seiner eigenen Ausrüstung. Es bedarf der Feststellung, wann ein Bündnisfall gegeben ist.

[Linda17]

#36 und #37 wow, bin beeindruckt, diese Infos sind wirklich sehr aufschlussreich, Danke! Hoffentlich weiß das auch Scholl-Latour. Hast Du Dir schon sein neues Buch bestellt?
"Kampf dem Bösen oder Krieg dem Islam? Amerika im Rausch der Allmacht"

@Amtmann
Deine Postings entbehren jeder ernstzunehmenden Grundlage und entsprechen Deiner ID!

[Linda17]

@Wilma
sei nicht albern, dies ist mir bekannt! Es geht hier nicht um die Nato sondern um die Aussage Scholl-Latours!

[Amtmannn]

#40

linda, wenn Wilma sich nicht so richtig traut - wart´auf antigone!

[WilmaFeuerstein]

Linda,
die Aussage Scholl-Latours bezüglich der atomaren Aufrüstung Deutschlands läßt sich durchaus unter Zuhilfenahme der eher einfachen Bestimmungen analysieren.
Die abzuleitenden Fragen sind:
Braucht Deutschland Aufrüstung?
Braucht Deutschland atomare Aufrüstung?
Kann Deutschland aufrüsten?
Wer im Feindes- oder Freundeskreis hat vergleichbare Waffen?
Kann man atomare Waffen mit atomaren Waffen bekämpfen oder unschädlich machen bzw. sind atomare (Gegen-)Schläge verantwortbar, sinnvoll und wirksam?

[Linda17]

@Amtmann
Versteckst Du Dich immer hinter Röcken?

[Linda17]

Na, dann vertraut mal dem Urteilsvermögen von Scholl-Latour!
Und tschüss

[gewinnnix]

@kazman
Meine Meinung dazu steht im Augstein-Thread.


Zur allgemeinen Kenntnisnahme:

Frankreich plant wegen neuer Bedrohung höhere Militärausgaben
Aus der neuen internationalen Bedrohungslage nach den Terroranschlägen vom 11. September hat Frankreich die Konsequenzen gezogen und eine kräftige Steigerung seiner Ausgaben für die Verteidigung beschlossen
Von Jochen Hehn, Die Welt

Paris - Die demonstrative Abkehr von der Politik der letzten Jahre, die seit dem Fall der Berliner Mauer und dem Zusammenbruch des Sowjetimperiums in den meisten europäischen Staaten zu einer stetigen Aushöhlung der Verteidigungsanstrengungen geführt hatte - allein in Frankreich sanken die Ausgaben zwischen 1990 und 2000 von 2,8 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) auf 1,8 Prozent -, begründete Präsident Jacques Chirac mit den neuen Formen der Bedrohung durch Terrorakte und die Weiterverbreitung von Massenvernichtungsmitteln. Frankreich müsse dagegen gewappnet sein und seiner Verantwortung in der Welt gerecht werden.

Das vom Ministerrat unter dem Vorsitz von Chirac verabschiedete mittelfristige Programmgesetz für die Verteidigung sieht für den Zeitraum von 2003 bis 2008 Rüstungsausgaben in Höhe von 88,87 Milliarden Euro vor. Damit will Frankreich wieder näher zu den USA und Großbritannien aufschließen, die 2,9 Prozent beziehungsweise 2,5 Prozent ihres BIP für die Verteidigung aufwenden. Zum Vergleich: Mit nur 1,12 Prozent liegt Deutschland sogar noch hinter Italien (1,37) und Spanien (1,3) zurück.

Die vor allem unter der Linksregierung des sozialistischen Premierministers Lionel Jospin (1997-2002) verfolgte Sparpolitik hatte zu Rüstungsengpässen und zu einer beschränkten Einsatzbereitschaft der französischen Streitkräfte geführt. Dies zeigte sich zuletzt bei der militärischen Intervention in Afghanistan, bei der Frankreichs Beitrag kaum nennenswert war. Wochenlang dauerte es, bis die 500 Mann zählende Truppeneinheit in Nordafghanistan eingesetzt werden konnte - und das nur dank russischer Transportflugzeuge. Als die Taliban schon aus Afghanistan vertrieben waren, kam schließlich Frankreichs einziger Flugzeugträger, die nukleargetriebene "Charles de Gaulle", im Indischen Ozean zum Einsatz.

Da die "Charles de Gaulle" immer wieder zu langwierigen Wartungsarbeiten auf Dock liegen muss, will Frankreich nun einen zweiten Flugzeugträger bauen, um das ganze Jahr über Einsätze in Krisengebieten durchführen zu können. Der Auftrag zum Bau des Schiffes soll 2005 erteilt werden. Zuvor muss noch geklärt werden, ob es mit einem nuklearen oder konventionellen Antrieb ausgestattet wird. Auch eine Zusammenarbeit mit Großbritannien wird erwogen, das ebenfalls den Bau von zwei Flugzeugträgern plant.

Während die Erhöhung der Rüstungsausgaben von den Parteien der bürgerlichen Rechten begrüßt wird, ruft sie den Sozialisten gemischte Gefühle hervor. So sprach der frühere Kultur- und Erziehungsminister Jack Lang von einer "ungeheuren Provokation". Mit den Ausgaben hätten die 12 000 Stellen an den Schulen finanziert werden können, welche die Regierung einzusparen plane. Der verteidigungspolitische Sprecher der Sozialisten, Jean-Michel Boucheron, nannte hingegen den Bau eines zweiten Trägers "außerordentlich wichtig" - nicht nur für Frankreich, sondern für ganz Europa.

[WilmaFeuerstein]

Kommen wir doch mal zum Kern:



NORTH ATLANTIC TREATY
Washington, 4th April, 1949

The Parties to this Treaty reaffirm their faith in the purposes and principles of the Charter of the United Nations and their desire to live in peace with all peoples and all Governments.
They are determined to safeguard the freedom, common heritage and civilisation of their people, founded on the principles of democracy, individual liberty and the rule of law.
They seek to promote stability and well-being in the North Atlantic area.
They are resolved to unite their efforts for collective defence and for the preservation of peace and security.
They therefore agree to this North Atlantic Treaty:

Art.1 The Parties undertake, as set forth in the Charter of the United Nations, to settle any international dispute in which they may be involved by peaceful means in such a manner that international peace and security and justice are not endangered, and to refrain in their international relations from the threat or use of force in any manner inconsistent with the purposes of the United Nations.

Art.2 ………… They will seek to eliminate conflict in their international economic policies and will encourage economic collaboration between any or all of them.

Art.3 In order more effectively to achieve the objectives of this Treaty, the Parties, separately and jointly, by means of continuous and effective self-help and mutual aid, will maintain and develop their individual and collective capacity to resist armed attack.

Art.4 The Parties will consult together whenever, in the opinion of any of them, the territorial integrity, political independence or security of any of the Parties is threatened.

Art.5 The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all, and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.
Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security.

Art.6 For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:
- on the territory of any of the Parties in Europe or North America …
- on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer.

...

[Linda17]

und hier noch eine kleine Ergänzung:

NATO - Die Grundlagen
Stand: Januar 2002

Geschichte des Bündnisses
Neue Risiken
Die Erneuerung der NATO
Die Aufgaben


Geschichte des Bündnisses
Am 4. April 1949 schlossen zwölf Staaten Europas und Nordamerikas in Washington den Nordatlantikvertrag. Heute gehören der Nordatlantikorganisation 19 Mitgliedstaaten an: Belgien, Dänemark, Deutschland, Frankreich, Griechenland, Island, Italien, Kanada, Luxemburg, Niederlande, Norwegen, Polen, Portugal, Spanien, Tschechische Republik, Türkei, Ungarn, Vereinigtes Königreich, Vereinigte Staaten.

Das Ende der Ost-West-Konfrontation im Jahr 1990 hat die politische Landschaft grundlegend verändert. Der eiserne Vorhang ist gefallen, die sicherheitspolitische und strategische Lage Europas hat sich wesentlich verbessert. Für Deutschland ist nach über vier Jahrzehnten erzwungener Teilung die Vereinigung in Freiheit Wirklichkeit geworden. In Mittel- und Osteuropa wurde ein tiefgreifender politischer und wirtschaftlicher Reformprozess eingeleitet; neue demokratische Staaten entstanden. Die NATO hat durch Festigkeit und Kooperation zu dieser positiven Entwicklung entscheidend beigetragen.


Neue Risiken
Die Anschläge in New York und Washington am 11. September 2001 haben gezeigt, dass Terrororganisationen zu umfassenden Operationen mit verheerenden Folgen fähig sind. Die NATO hat deshalb zum ersten Mal den Bündnisfall nach Art. 5 des Nordatlantikvertrages erklärt. Es ist wichtige Aufgabe des Bündnisses, die richtige Antwort auf die neuen Risiken geben zu können. Neben politischer Solidarität gehören dazu auch militärische Fähigkeiten zur Bekämpfung von Operationsbasen des Terrorismus.

Das Ende der Ost-West-Konfrontation hat die Gefahr eines großen europäischen Krieges um Territorien gebannt. Die neuen Risiken sind von anderer Art und haben andere politische Wurzeln. Sie gehen von Regionen aus, in denen es ungefestigte staatliche Strukturen gibt und ein friedlicher Ausgleich ethnischer Differenzen noch erreicht werden muß. Die NATO muss sich dabei auch auf die Abwehr von Gefahren einstellen, die von nicht-staatlichen Akteuren ausgehen. Der Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen (ABC-Waffen) und Raketentechnik muss durch entschlossene Maßnahmen zur Nichtverbreitung und zur Rüstungskontrolle entgegengetreten werden.


Die Erneuerung der NATO
Die NATO selbst musste sich zur Bewältigung der neuen Herausforderungen erneuern, nach innen wie nach außen. Die wichtigsten Meilensteine auf dem Weg dorthin waren:

Die Londoner und Pariser Erklärungen von 1990, mit denen die Allianz den ehemaligen Gegnern des Warschauer Pakts die Hand zur Versöhnung reichte und die Zusammenarbeit anbot.
Die Gründung des Nordatlantischen Kooperationsrats (NAKR) Ende 1991 (heute: Euro-Atlantischer Partnerschaftsrat EAPR), mit der die politische Zusammenarbeit mit den ehemaligen Gegnern einen institutionellen Rahmen erhielt.
Die Entscheidungen von Oslo und Brüssel 1992, der OSZE und den Vereinten Nationen die Unterstützung des Bündnisses bei friedenserhaltenden Maßnahmen anzubieten.
Die Entscheidungen von Berlin und Brüssel 1996, den europäischen Pfeiler in der Allianz durch Ausgestaltung der Europäischen Sicherheits- und Verteidigungsidentität (ESVI) zu stärken.
Die NATO-Russland-Grundakte und die NATO-Ukraine-Charta 1997, mit denen diese großen Länder in die euro-atlantische Sicherheitsstruktur eingebunden werden.
Die Errichtung einer neuen militärischen Kommandostruktur, welche die effiziente Wahrnehmung der künftigen neuen Bündnisaufgaben sicherstellt sowie die Führung eigenständiger europäischer Operationen unter Rückgriff auf Mittel und Kräfte der NATO ermöglicht.
Die Aufnahme Polens, Ungarns und der Tschechischen Republik in das Bündnis am 12. März 1999, verbunden mit der Aussage, dass diese neuen Mitglieder nicht die letzten sein werden.
Die Gipfelerklärung von Washington und das Strategische Konzept (pdf, 61kb) von 1999.

Die Aufgaben
Die NATO bleibt unverzichtbarer Rahmen für eine enge transatlantische Zusammenarbeit. Ihre grundlegenden Sicherheitsaufgaben sind die Gewährleistung eines stabilen euro-atlantischen Sicherheitsumfelds, Konsultation und Koordinierung unter den Verbündeten, Abschreckung und Verteidigung und die Stärkung von Sicherheit und Stabilität im euro-atlantischen Raum durch Partnerschaft, Kooperation und Dialog. Darüber hinaus spielt die NATO im Bereich Konfliktverhütung und Krisenbewältigung vor allem im Zusammenhang mit den aus dem Zerfall des ehemaligen Jugoslawien resultierenden Konflikten (Bosnien-Herzegowina, Kosovo) eine zentrale Rolle. Die NATO-Operationen in Mazedonien im Jahre 2001 haben die Handlungsfähigkeit und Wirksamkeit der NATO im Bereich der präventiven Konfliktverhütung unter Beweis gestellt. Deutschland führt die Operation FOX in Mazedonien und damit erstmals eine NATO-Operation.

[WilmaFeuerstein]

Konfliktverhütung und Krisenbewältigung ...

[kazman]

Danke für Euren Geschichtsexkurs - das bringt uns hier garantiert weiter ;-)

Es wird in Deutschland sehr schwer werden, eine vernünftige Wertediskussion zu führen.
Leider lassen sich die Zusammenhänge zwischen "Werte", Märkte, Wirtschaftsräume und einer vernünftigen Wirtschaftspolitik auch nicht in ein paar Sätze darlegen.

Fakt ist, unsere Wirtschaft dreht zur Zeit im Lehrlauf und dafür verantwortlich ist in letzter Konsequenz der Neoliberalismus und dessen Rückkopplung über die Globalisierung.
Wir brauchen sinnvolle Wirtschaftsräume - im Gegensatz dazu Blöcke! - in denen gemeinsam gehandelt wird, und deren Exportüberschüsse in naturgemaess benachteiligte Sektoren wie Gesundheit, Kultur etc. fliessen ... und vorallem in denen nachhaltige! Rahmenbedingungen - das müssen nicht umbedingt Börsen, Patente und Marken sein ! - geschaffen werden.
Hin und wieder wollen Investoren Ihr Geld auch zurück
Wenn uns das hier nicht gelingt ist hier eppes !!!

Der Neoliberalismus ist eine Erfindung der Freimaurer und Totalverarsche u. Marketing in die Tasche einiger weniger angloamerikanischer Wirtschaftskanzleien. Der kann für uns hier nicht funktionieren ! Schon gar nicht global !
Schon d.h. müssen wir hier für eigene vernünftige zukunftsweisende Rahmenbedingungen sorgen. Denn wer zuerst kommt malt zuerst.
Wenn wir dabei Bush nicht bedingungslos in den Arsch kriechen wollen, brauchen wir ein Rückgrat das hält !
D.h. eine wesentliche Stärkung Mitteleuropas durch die Achse Berlin-Paris - und nicht weiterhin Wasser in ein Sieb giessen. Wieviel von den Billiarden, die wir in den Osten gepumpt haben sind denn bisher zurückgeflossen ???
Bisher haben wir nur die russische Mafia reich gemacht !

[WilmaFeuerstein]

Solange der Schrei "wir wollen mehr!" lauter ist als die Bereitschaft "ich gebe etwas ab", wird da nichts zu machen sein.

[Sep]

@kazmann

definiere mal: Wert

aber so, daß ichs versteh.

SEP

[kazman]

@Sepp

gute Frage ... aber genau darum geht es.

Um es kurz zu machen:
Ich persönlich sehe im Vordergrund einer Wertediskussion in Mitteleuropa in erster Linie, wie wir hier in Zukunft mit "geistigen Eigentum" (Patente, Urheberrechte etc.) umgehen wollen. Das angloamerikanische System nutzt uns hier nicht im Geringsten.
Eine solche Diskussion kann nur innerhalb sinnvoll zusammengefasster Wirtschaftsräume stattfinden, womit wir wieder bei "Paris-Berlin" wären - und das dürfte schon wg. der sprachlichen Hemmnisse ncht so einfach sein .. aber in Gesamteuropa unmöglich !

Man kann auf der einen Seite nicht argumentieren, daß wir hier D. nur wenig Rohstoffe haben, dafür aber angeblich so tolle und intelligente Menschen für die wir wiedereinmal Millarden in die "Bildung" stecken wollen.
Gleichzeitig lassen wir es aber zu, daß dieses KnowHow aus Mitteleuropa wegsickert.
Ich halte es beispielsweise für absoluten Wahnsinn, wie an den Unis hier in D. fast nur noch den AMis zugearbeitet wird.
Über die Vernetzung versickern hier Billiarden, und das Angloamerikanische System erhält den Renditerücklauf über die Kapitalmärkte.
Wir befinden uns hier defacto am Ende einer Kette und Degradieren uns zu den Konsumidioten der Globalisierung.
Und immer bedenken: Auch in den USA gibt es neuerdings so etwas wie ein Ost-West-Konflikt ;-)

[kazman]

@Sepp

gute Frage ... aber genau darum geht es.

Um es kurz zu machen:
Ich persönlich sehe im Vordergrund einer Wertediskussion in Mitteleuropa in erster Linie, wie wir hier in Zukunft mit "geistigen Eigentum" (Patente, Urheberrechte etc.) umgehen wollen. Das angloamerikanische System nutzt uns hier nicht im Geringsten.
Eine solche Diskussion kann nur innerhalb sinnvoll zusammengefasster Wirtschaftsräume stattfinden, womit wir wieder bei "Paris-Berlin" wären - und das dürfte schon wg. der sprachlichen Hemmnisse ncht so einfach sein .. aber in Gesamteuropa unmöglich !

Man kann auf der einen Seite nicht argumentieren, daß wir hier D. nur wenig Rohstoffe haben, dafür aber angeblich so tolle und intelligente Menschen für die wir wiedereinmal Millarden in die "Bildung" stecken wollen.
Gleichzeitig lassen wir es aber zu, daß dieses KnowHow aus Mitteleuropa wegsickert.
Ich halte es beispielsweise für absoluten Wahnsinn, wie an den Unis hier in D. fast nur noch den AMis zugearbeitet wird.
Über die Vernetzung versickern hier Billiarden, und das Angloamerikanische System erhält den Renditerücklauf über die Kapitalmärkte.
Wir befinden uns hier defacto am Ende einer Kette und Degradieren uns zu den Konsumidioten der Globalisierung.
Und immer bedenken: Auch in den USA gibt es neuerdings so etwas wie ein Ost-West-Konflikt ;-)

[kazman]

@Sepp

gute Frage ... aber genau darum geht es.

Um es kurz zu machen:
Ich persönlich sehe im Vordergrund einer Wertediskussion in Mitteleuropa in erster Linie, wie wir hier in Zukunft mit "geistigen Eigentum" (Patente, Urheberrechte etc.) umgehen wollen. Das angloamerikanische System nutzt uns hier nicht im Geringsten.
Eine solche Diskussion kann nur innerhalb sinnvoll zusammengefasster Wirtschaftsräume stattfinden, womit wir wieder bei "Paris-Berlin" wären - und das dürfte schon wg. der sprachlichen Hemmnisse ncht so einfach sein .. aber in Gesamteuropa unmöglich !

Man kann auf der einen Seite nicht argumentieren, daß wir hier D. nur wenig Rohstoffe haben, dafür aber angeblich so tolle und intelligente Menschen für die wir wiedereinmal Millarden in die "Bildung" stecken wollen.
Gleichzeitig lassen wir es aber zu, daß dieses KnowHow aus Mitteleuropa wegsickert.
Ich halte es beispielsweise für absoluten Wahnsinn, wie an den Unis hier in D. fast nur noch den AMis zugearbeitet wird.
Über die Vernetzung versickern hier Billiarden, und das Angloamerikanische System erhält den Renditerücklauf über die Kapitalmärkte.
Wir befinden uns hier defacto am Ende einer Kette und Degradieren uns zu den Konsumidioten der Globalisierung.
Und immer bedenken: Auch in den USA gibt es neuerdings so etwas wie ein Ost-West-Konflikt ;-)

[kazman]

@Sepp

gute Frage ... aber genau darum geht es.

Um es kurz zu machen:
Ich persönlich sehe im Vordergrund einer Wertediskussion in Mitteleuropa in erster Linie, wie wir hier in Zukunft mit "geistigen Eigentum" (Patente, Urheberrechte etc.) umgehen wollen. Das angloamerikanische System nutzt uns hier nicht im Geringsten.
Eine solche Diskussion kann nur innerhalb sinnvoll zusammengefasster Wirtschaftsräume stattfinden, womit wir wieder bei "Paris-Berlin" wären - und das dürfte schon wg. der sprachlichen Hemmnisse ncht so einfach sein .. aber in Gesamteuropa unmöglich !

Man kann auf der einen Seite nicht argumentieren, daß wir hier D. nur wenig Rohstoffe haben, dafür aber angeblich so tolle und intelligente Menschen für die wir wiedereinmal Millarden in die "Bildung" stecken wollen.
Gleichzeitig lassen wir es aber zu, daß dieses KnowHow aus Mitteleuropa wegsickert.
Ich halte es beispielsweise für absoluten Wahnsinn, wie an den Unis hier in D. fast nur noch den AMis zugearbeitet wird.
Über die Vernetzung versickern hier Billiarden, und das Angloamerikanische System erhält den Renditerücklauf über die Kapitalmärkte.
Wir befinden uns hier defacto am Ende einer Kette und Degradieren uns zu den Konsumidioten der Globalisierung.
Und immer bedenken: Auch in den USA gibt es neuerdings so etwas wie ein Ost-West-Konflikt ;-)

[kazman]

@Sepp

gute Frage ... aber genau darum geht es.

Um es kurz zu machen:
Ich persönlich sehe im Vordergrund einer Wertediskussion in Mitteleuropa in erster Linie, wie wir hier in Zukunft mit "geistigen Eigentum" (Patente, Urheberrechte etc.) umgehen wollen. Das angloamerikanische System nutzt uns hier nicht im Geringsten.
Eine solche Diskussion kann nur innerhalb sinnvoll zusammengefasster Wirtschaftsräume stattfinden, womit wir wieder bei "Paris-Berlin" wären - und das dürfte schon wg. der sprachlichen Hemmnisse ncht so einfach sein .. aber in Gesamteuropa unmöglich !

Man kann auf der einen Seite nicht argumentieren, daß wir hier D. nur wenig Rohstoffe haben, dafür aber angeblich so tolle und intelligente Menschen für die wir wiedereinmal Millarden in die "Bildung" stecken wollen.
Gleichzeitig lassen wir es aber zu, daß dieses KnowHow aus Mitteleuropa wegsickert.
Ich halte es beispielsweise für absoluten Wahnsinn, wie an den Unis hier in D. fast nur noch den AMis zugearbeitet wird.
Über die Vernetzung versickern hier Billiarden, und das Angloamerikanische System erhält den Renditerücklauf über die Kapitalmärkte.
Wir befinden uns hier defacto am Ende einer Kette und Degradieren uns zu den Konsumidioten der Globalisierung.
Und immer bedenken: Auch in den USA gibt es neuerdings so etwas wie ein Ost-West-Konflikt ;-)

[kazman]

@Sepp

gute Frage ... aber genau darum geht es.

Um es kurz zu machen:
Ich persönlich sehe im Vordergrund einer Wertediskussion in Mitteleuropa in erster Linie, wie wir hier in Zukunft mit "geistigen Eigentum" (Patente, Urheberrechte etc.) umgehen wollen. Das angloamerikanische System nutzt uns hier nicht im Geringsten.
Eine solche Diskussion kann nur innerhalb sinnvoll zusammengefasster Wirtschaftsräume stattfinden, womit wir wieder bei "Paris-Berlin" wären - und das dürfte schon wg. der sprachlichen Hemmnisse ncht so einfach sein .. aber in Gesamteuropa unmöglich !

Man kann auf der einen Seite nicht argumentieren, daß wir hier D. nur wenig Rohstoffe haben, dafür aber angeblich so tolle und intelligente Menschen für die wir wiedereinmal Millarden in die "Bildung" stecken wollen.
Gleichzeitig lassen wir es aber zu, daß dieses KnowHow aus Mitteleuropa wegsickert.
Ich halte es beispielsweise für absoluten Wahnsinn, wie an den Unis hier in D. fast nur noch den AMis zugearbeitet wird.
Über die Vernetzung versickern hier Billiarden, und das Angloamerikanische System erhält den Renditerücklauf über die Kapitalmärkte.
Wir befinden uns hier defacto am Ende einer Kette und Degradieren uns zu den Konsumidioten der Globalisierung.
Und immer bedenken: Auch in den USA gibt es neuerdings so etwas wie ein Ost-West-Konflikt ;-)

[kazman]

test

[kazman]

@Sepp

gute Frage ... aber genau darum geht es.

Um es kurz zu machen:
Ich persönlich sehe im Vordergrund einer Wertediskussion in Mitteleuropa in erster Linie, wie wir hier in Zukunft mit "geistigen Eigentum" (Patente, Urheberrechte etc.) umgehen wollen. Das angloamerikanische System nutzt uns hier nicht im Geringsten.
Eine solche Diskussion kann nur innerhalb sinnvoll zusammengefasster Wirtschaftsräume stattfinden, womit wir wieder bei "Paris-Berlin" wären - und das dürfte schon wg. der sprachlichen Hemmnisse ncht so einfach sein .. aber in Gesamteuropa unmöglich !

Man kann auf der einen Seite nicht argumentieren, daß wir hier D. nur wenig Rohstoffe haben, dafür aber angeblich so tolle und intelligente Menschen für die wir wiedereinmal Millarden in die "Bildung" stecken wollen.
Gleichzeitig lassen wir es aber zu, daß dieses KnowHow aus Mitteleuropa wegsickert.
Ich halte es beispielsweise für absoluten Wahnsinn, wie an den Unis hier in D. fast nur noch den AMis zugearbeitet wird.
Über die Vernetzung versickern hier Billiarden, und das Angloamerikanische System erhält den Renditerücklauf über die Kapitalmärkte.
Wir befinden uns hier defacto am Ende einer Kette und Degradieren uns zu den Konsumidioten der Globalisierung.
Und immer bedenken: Auch in den USA gibt es neuerdings so etwas wie ein Ost-West-Konflikt ;-)

[Sep]

Das mag ja alles stimmen, @Kazman, aber meine Bitte an Dich lautete lediglich, den Begriff "Wert" zu definieren.

Da wäre mal ein Anfang einer Diskussion, bei der man sich darüber verständigt, über was man redet. Du hast über "Wert" geschrieben.

Damit gleiche Inhalte auf den Begriffen ruhen.

Also, "Wert" was ist das ?

SEP

[WilmaFeuerstein]

SEP,
deine Frage ist sehr interessant. Eigentlich ist "Wert" kaum zu definieren, da er eine subjektive Vorstellung ist. Diese Schwierigkeit ist wohl der Grund, weshalb Kazman ausweichend antwortet. Es wäre sicher nützlich, vorab festzulegen, aus welchem Bereich der Begriff definiert werden soll. Die Ansätze in den Bereichen Ethik und Wirtschaft dürften recht verschieden ausfallen.

[Sep]

Kann man einen Begriff aus dem Bereich der subjektiven Vorstellung etwa nicht definieren ?

Weißt Du, was alles dem Bereich der subjektiven Vorstellung zugeordnet werden muß?

Willst Du sagen, daß wir eine Werte- Gemeinschaft sind, die nicht weiß, auf was konkret sie sich bezieht ?

Das ist ja doll.

Kazman scheint aber feste Vorstellungen zu haben, denn er führt Wert als verbindendes Element in seiner Argumentation.

Nun gut, nicht nur er.

Also, wie steht es mit der Bestimmung des Begriffes: Wert ?

SEP

[kazman]

Zunächst mal ging es mir darum darzulegen, daß es "Werte" nur in einer festgelegten Gemeinschaft geben kann.
Ich wage es zu bezweifeln, daß es solche "Werte" in einer virtuellen Gemeinschaft geben kann.
D.h. der Raum muss räumlich begrenzt sein - also Zaun drumherum ;-)


@Sep

Du fragst mich, wie ich "Werte" definieren will

Eine solche Definition kann nur einem Kulturraum erfolgen. Ja, ich habe da feste Vorstellungen - allerdings bin ich nicht das Maß der Dinge.
D.w. glaube ich nicht, daß wir zur einer umfassenden globalen Definition kommen können.
Also beibt uns defacto nur der mitteleuropäische Raum - u. das wiederum kann nur unter Führung der 2 größten Mittelmächte Frankreich und Deutschland stattfinden.

Die größte Gefahr wenn wir uns weiterhin im angloamerikansichen "Wertesystem" bewegen ist die, daß wir ausbluten.

[WilmaFeuerstein]

Kazman,
willst du sagen, Werte gebe es nur für fest umrissene, sozusagen in einem "Käfig" zusammengefaßte Gruppe? Ist so eine Gruppe noch kommunikationsfähig mit anderen gleichgearteten Gruppen? Dient der "Zaun" dem erzwungenen Zusammenhalt oder dem Schutz der Werte oder dem Schutz der Personen? KANNST DU DAS MAL NÄHER ERKLÄREN?

[kazman]

IMHO ist die richtige Reihenfolge jetzt:

1. Stärkung der Achse Berlin-Paris durch wesentliche Modernisierung der Bundeswehr und der franz. Streitkräfte

Über eine Bewaffnung der BW mit Atomwaffen laesst sich streiten - IMHO nicht notwendig, da die Franzosen über ausreichende Kontingente verfügen
Diskussion über die atomare Bewaffnung Deutschlands ist absolut sekundär !

daraus folgen auch die wesentlichen Impulse für die Wirtschaft

2. Überarbeitung des Einwanderungsgesetzes. Hier brauchen wir in Anlehnung an die Schweiz wesentlich strengere Regeln
Italien, Spanien, Griechenland etc. sind Pufferstaaten

3. verstärkte mitteleuropäische Zusammenarbeit innerhalb der EU
Erarbeitung umfassender Rahmenbedingungen für die Wirtschaft in Zusammenarbeit mit Paris u. dem Beneluxbereich. D. und F. haben hier Richtlinienkompetenz
d.h. Raus aus dem angloamerikanischen Schneeballsystem !

4. Verstärkte Zusammenarbeit mit einzelnen US-Bundesstaaten, z.B. Californien

5. Verschiebung der Osterweiterung

[kazman]

#64
Ja - genau das will ich sagen

Der Schutz eines solchen Raumes dient in erster Linie dem Schutz unseres Wirtschaftsystems, Wertesystems oder Geldsystems. Ab einer bestimmten Ebene, kann man diese Begriffe durchaus gleichsetzen.

Was natürlich nicht heißt, daß man gegenüber anderen auch feindlichen Gruppen seine Kommunikationsfähigkeit behalten muss.
Aber letztendlich definiert sich eine solche Gruppe aus der Geographie/Kulturraum.
Und wenn es hart auf hart kommt, muss man sich darauf natürlich zurückziehen.
Ein gloabes Wirtschaftssystem kann nicht funktioneieren - allerhöchstens eine mehr oder weniger friedliche Koexistenz.
Aufgrund unserer Geschichte, u. vorallem weil wir ja unseren Wirkungsgrad steigern wollen bleiben uns da nur die Franzkappen ;-)

Der "Zaun" dient dem Schutz u. natürlich auch der Erweiterung der Werte - aber in festgelegten Grenzen, räumlich und geistig

[Sep]

@Kazman,


Meine Frage an Dich lautet, ob Du eine Definition bieten kannst, was mit dem Begriff „Wert“ gemeint ist.

Du schreibst nun:

Zunächst mal ging es mir darum darzulegen, daß es "Werte" nur in einer festgelegten Gemeinschaft geben kann.

Gut. Aber was ist das: Wert ? Werte ?

Egal wo es sie geben mag, oder nicht geben kann.

Es wird pausenlos von Werten, Wertegemeinschaften, ethischen Werten gesprochen, fein.

Was genau habe ich mir nach Deiner Meinung darunter vorzustellen.

Du versuchst Dich an einer negativen Definition, einer Art Falsifizierung gem. Popper. (Wenn ich das mal etwas überhöhen darf, indem Du schreibst:

Ich wage es zu bezweifeln, daß es solche "Werte" in einer virtuellen Gemeinschaft geben kann.
D.h. der Raum muss räumlich begrenzt sein - also Zaun drumherum ;-)

Das führt in keiner Weise an eine Definition heran, es erweckt vielmehr den Eindruck, daß Du über den Wert- Begriff völlig im Unklaren bist.

Du fährst dann fort:

@Sep

Du fragst mich, wie ich "Werte" definieren will

Eine solche Definition kann nur einem Kulturraum erfolgen. Ja, ich habe da feste Vorstellungen - allerdings bin ich nicht das Maß der Dinge.

Ich fragte zunächst nicht, wie Du Werte definieren willst, ich frage nach der Definition von dem Begriff „ Wert“.

Du bietest jetzt feste Vorstellungen an. Ok, damit bin ich einverstanden. Was also ist Deine Definition von „Wert“

Ich will Dir aber eine Hilfestellung anbieten. Du schreibst weiter:

D.w. glaube ich nicht, daß wir zur einer umfassenden globalen Definition kommen können.
Also beibt uns defacto nur der mitteleuropäische Raum - u. das wiederum kann nur unter Führung der 2 größten Mittelmächte Frankreich und Deutschland stattfinden.

Das ist unzutreffend, weil Dein Ansatz nicht stimmt. Ich wundere mich, wie jemand sich über Werte auslassen kann, der sich dabei so schwer tut zu beschreiben, was damit eigentlich gemeint ist. Und natürlich gibt es eine global gültige Definition für „Wert“. Was dies für eine Kraft ist, welche Bedeutung sie hat, wie sie wirkt.

Was Du meinst, ist etwas anderes. Der „Wert“ einer Sache, eines Gedankens kann sich für jeden unterschiedlich darstellen. Deswegen kann man aber doch definieren, was der begriff „Wert“ bedeutet.

Jedenfalls sollte man dies machen, wenn man pausenlos mit diesem Begriff um sich wirft, und dann natürlich jedes mal daneben tritt, weil man die Bedeutung dieses Begriffs nicht erfaßt hat.

Beispiel:

Die größte Gefahr wenn wir uns weiterhin im angloamerikansichen "Wertesystem" bewegen ist die, daß wir ausbluten.

Was also ist das „angloamerikanische Wertsystem“, Kazman ?

Wie entsteht es ? Wo entsteht es ? Kann ein Angloamerikanisches Wertsystem, was immer das sein soll, nur in Angloamerika bestehen ?

Was wären dann die Voraussetzungen ?

Die amerikanische Grenze drumherum ?

Oder kannst Du Dir vorstellen, daß dieses so genannte angloamerikanische Wertsystem vielleicht auch gelegentlich in Japan, in Johannesburg, oder am Nordpol existieren könnte. Und wenn ja, wie? Durch was ?

Wäre es nicht sinnvoll, Du würdest Dich mit diesem Begriff erst einmal auseinandersetzen, bevor Du ihn hier weiter verwendest, und zwar nur aus dem Grunde, daß Du weißt, was Du hier schreibst. ?

Und ich weiß dann, daß Du tatsächlich weißt, was Du hier schreibst, und schon ...... wird eine Verständigung möglich, ein Austausch.

Voraussetzung jeder, wirklich jeder Verständigung ist, daß man sich über den Sinn, den Inhalt von verwendeten Begriffen abgleicht.

Sonst müßte ich Dich jetzt fragen, was denn die Merkmale des angloamerikanischen Wertesystems sind, und da würdest Du wieder ins Nebulöse geraten.

Denn wer nicht sich darüber im Klaren ist, was „Werte“ überhaupt meint, der wird schwerlich etwas über angloamerikanische Werte sagen können.

Allenfalls, daß es sie geben könnte.

Aber: was ist das ?

Du lehnst die angloamerikanischen Werte ab, und Du meinst damit wahrscheinlich Cola oder Hamburger.

Das genau nun sind keine Werte. Oder nur geringe, und dann materielle. Und darüber reden wir natürlich nicht, das interessiert uns hier nicht.

Also, streng Dich mal an. Das Lexikon, das Internet, das gibt alles nicht allzu viel her, ist das nicht verblüffend ?

Und doch, jetzt lege ich mal etwas aufs Feuer, sind Werte das, was das Wollen des Menschen steuert. Es kommt noch doller: Im Gegensatz zur herkömmlichen Meinung ist es nicht so sehr das Wissen, was das Wollen des Menschen steuert, sondern Werte.

Aber was sind denn nun Werte, Kazman?

Laß mal was sehen, und laß Dein Wollen im Moment nicht sosehr davon beeinflussen, daß Du von anderen Werten als den „angloamerikanischen Werten“ gesteuert zu sein vorgibst.

Schönes Beispiel dafür, daß nicht das Wissen, sondern eben die Werte das Wollen bestimmt, findest Du nicht ?

Also, kämpfen wir beide um das Wissen um die Werte, um das Wollen erklärbar zu machen.

Was ist das: „Wert“ ?

Die am häufigsten verwendete, und am wenigsten verstandene Kraft, die den Menschen direkt steuert. Das sehen wir. Aber was ist es genau ?

Wenn Du es nicht weißt, ist OK. Aber verwende den Begriff dann ganz einfach nicht mehr.

SEP

[kazman]

@Sep

Also grundsätzlich ... wir gehen vom Groben ins Feine

bzgl. Werte:

Ich sehe das ganz pragmatisch.
Gemeinsame "Werte" sollten durchaus etwas sein, daß einer Gruppe gegenüber einer anderen Gruppen vorallem auch materielle Vorteile verschafft. Darum geht es - oder ?

D.h. an den noralgischen Punkten der Wirtschaft müssen diese Werte definiert werden.
Wie oft Du am Tag SEX hast ist für das globale Machtgefüge nicht so wichtig - oder ?

Um es auf den Punkt zu bringen:
Ich glaube, daß die Schaffung eines eigenständigen und überlegenen Multimedia- bzw. Informationsgesetzes gestützt auf eine militärisch gestärkte Achse Paris-Berlin zur Zeit der SChlüssel ist.
Daraus resultieren dann Antworten auf die Frage, wie wir unseren mitteleuropäischen Wirtschaftsraum und unser Finanz-und Wertesystem schützen wollen.

[WilmaFeuerstein]

An den Ausweichmanövern Kazmans erkennt man die Schwierigkeiten, einen so alltäglichen Begriff wie "Wert" zu definieren. Bevor ich mich auf den Versuch einlassen, den Begriff einzukreisen, beginnend beispielsweise mit der Frage, ob ein Wert grundsätzlich real sein muß oder fiktiv sein kann, habe ich in den Duden geschaut. Da steht bei dem Wort Wert ganz beiläufig und in Klammern "Bedeutung, Geltung". Das sind schon beinahe Synonyme. Das Gegenteil von Wert wäre wertlos oder unwert (bitte nicht gleich wieder an den Begriff vom unwerten Leben unter den Nazis erinnern!). Wertlos ist nicht daselbe wie unwert. Wertlos bedeutet eher nichtig, bezogen auf Dinge oder auch Ideen, unwert kann sozial verstanden werden.
Jetzt gehe ich aber schlafen, denn diese Diskussion ist mir nicht meine Nachtruhe wert!!
Wilma.

[kazman]

===
Was also ist das „angloamerikanische Wertsystem“, Kazman ?
Wie entsteht es ? Wo entsteht es ? Kann ein Angloamerikanisches Wertsystem, was immer das sein soll, nur in Angloamerika bestehen ?
===

Ok, zum angloamerikanischen Wertesystem .. zumindest zu dem was wirtschaftlich relevant ist.

Das sind in letzter Konsequenz natürlich Patente, Marken, Rechtskonstrukte auf dem Grundsatz eines freimaurerischen Ansatzes "Devite et Impera".
Daraus ergibt sich biologisch gesehen so eine Art Zellteilungssystem .. d.h. ein expotentielles Wachstum vom "Geistigen Eigentum", daß naturgemaess an seine Grenzen stoesst - zumindest wenn man im historischen Kontext nur das aufklärische Gedankengut (d.h. gegen den Klerus) betrachtet.

Da Du mit mir wahrscheinlich übereinstimmen würdest, daß Wissen in einer global vernetzten Welt korrespondierend entsteht, sollte eine modernes - d.h. überlegenes System - diesen Status Quo berücksichten ... kann sich also nicht auf PAtente und MArken stützen, welche Ihren Ansatz im angloamerikanischen System haben

[WilmaFeuerstein]

Entschuldige, Kazman, aber ich kann’s nicht lassen, denn ich habe bei einem dem modernen Geiste gut zugänglichen zeitgenössischen Philosophen, Thomas Nagel („Die Grenzen der Objektivität“ Reclam-Bändchen 8721), Erklärungen zu der hier aufgeworfenen Frage gefunden. Vorweg aber möchte ich noch eine eigene Anmerkung machen:

„Wert“ ist mit einer positiven Bedeutung belegt und wird gemessen; ist die Maßeinheit das Geld, so wird dies gut deutlich. Einen „Wert“ zu besitzen oder zu haben ist demzufolge wünschenswert, aber zugleich willentlich verzichtbar.

Aber kommen wir zu Nagel:

„Die Annahme, dass es Werte und Gründe wirklich gibt, lässt sich wie die Annahme, dass es in der Außenwelt Dinge gibt, in einigen besonderen Fällen anfechten, sofern eine rein subjektive Auffassung der Erscheinungen plausibler ist. Und wie im Falle der Annahme einer Außenwelt ist die Möglichkeit der radikalen Falschheit dieser Annahme nicht widersprüchlich. Die Totalität der Erscheinungen impliziert ebensowenig die Realität von Werten, seien es neutrale oder andere Werte, wie sie die Realität eines physikalischen Universums impliziert. Doch sobald wir die Realität von Werten wie im Falle der Realität des Universums als möglich anerkennen, vermag die Realität beider von den Erscheinungen im einzelnen bestätigt zu werden – zumindest insoweit, dass einige Annahmen plausibler werden als ihre Alternativen. Viel hängt also davon ab, ob man zunächst einmal die Möglichkeit des Realismus einräumt.“


„Wenn Wertaussagen objektiv richtig oder unrichtig sein müssen und wenn sie nicht auf andersartige objektive Aussagen zurückgeführt werden können, dann ist es einfach offensichtlich, dass alle positiven Wertaussagen falsch sein müssen. Nichts hat einen objektiven Wert da objektiv betrachtet alles gleichgültig ist. Treiben wir die Ansprüche objektiver Distanzierung bis zu ihrer logischen Konsequenz und durchmustern wir die Welt aus einer Perspektive, die sich von allen Interessen restlos abgelöst hat, so entdecken wir, dass nichts mehr übrigbleibt – es gibt dann keine Werte gleich welcher Art mehr; nur von Personen in der Welt kann gesagt werden, dass für sie überhaupt etwas von Bedeutung ist. Wir erhalten hier als Ergebnis den objektiven Nihilismus.“

„Ob Werte objektiv sein können, hängt davon ab, ob es uns gelingt, eine Interpretation der Objektivität auszumachen, die es ermöglicht, unsere Erkenntnis dessen, was wir tun sollen, was wir wollen sollen, und was uns Gründe für oder gegen unser Handeln gibt, zu erweitern. ... Will man die Objektivität von Werten verstehen, so benötigt man nun nochmals eine andere Konzeption, denn Werte sind weder etwas Psychisches noch etwas Physikalisches.“

Besagtes Reclam-Bändchen enthält übrigens drei Vorlesungen (Bewusstsein – Werte – Ethik), die der Autor 1979 an der Universität von Oxford gehalten hat.

[Sep]

@Wilma, Haha, das ist doch spannend, nicht wahr ?

Wenn Du den Nagel Satz für Satz durchgehst, kommt der Eindruck auf, auch er könne zwar einige Aussagen dazu machen, was "Wert" unter bestimmten Umständen sein könne, und was, auf der anderen Seite, "Wert" nicht sein dürfte.

Deswegen hatte ich ja reingestellt: vergeßt den Duden, das Lexikon, das Internet. Jede Nachfrage kommt mit neuen Vermutungen. Tatsächlich vertut sich Nagel an einer sehr relevanten Stelle. Und ab da verirrt er sich. Gehst Du an die dicken Klopper, dann versteht es keiner mehr, zumal denen, aus deren damaligen Zeit betrachtet, auch Grundwissen fehlte.

Mir ist vor ein paar Jahren aufgefallen, daß ich häufiger darauf gestoßen werde, in einer Wertegemeinschaft zu leben. Und auf Nachfrage endet die Erklärung dann wie hier erlebt.

Ich hatte schon darauf hingewiesen, daß Werte unser Wollen bestimmen, und zwar stärker als beispielsweise das Wissen.

Das 3. Reich war eine Wertegemeinschaft.

Daraus wird schon klar, daß "Wert" nichts damit zu tun hat, ob das sich dahinter verbergende Phänomen positiv, oder negativ besetzt ist.

Ohne Zweifel empfinden wir das 3. Reich heute als eine sehr negative Veranstaltung. Ohne Zweifel haben das breite Teile der Bevölkerung in jenen Zeiten anders gesehen.

Religionen: Wertegemeinschaften. Nicht für jeden. Aber für diejenigen, denen das etwas sagt.

Werte: das ist das einzige, für was ein Mensch bereit ist, sein Blut zu geben. Sein Leben nicht nur zu riskieren. Das macht er gelegentlich auch für Geld. Oder sonstigen Blödsinn. Nein: Einzusetzen. Sich zu opfern.

Oha.

Damit haben wir ja im letzten Jahr zu tun gehabt, nciht wahr ? Und alles blöckt hier rum, springt dem Bush ins Gesicht. Das ist nur erklärbar, weil Menschen viel über Werte plappern. Aber nichts darüber wissen.

Also auch nicht über die Gefährlichkeit von "Werte"- Kriegern.

Naja macht nichts. Außer: wenn man das mal aufgedröselt hat, dann sieht die welt etwas anders aus. Das galt, und gilt für alle Zeiten jeweils für diejenigen, die sich Menschen gegenübersehen, die für "Werte" einstehen. Und dies womöglich mit aller Konsequenz.

Weil: das kann man bei Nagel herauslesen, es keine objektiven Werte gibt. Das heißt also ? Und was ist dann immer, immer immer der höchste Wert ?

Also: negativ, oder positiv, damit hat die Erklärung, was "Wert" denn nun ist, überhaupt nichts zu tun.

Soll mir keiner sagen, "werte" wäre etwas, was man nicht exakt beschreiben, bestimmen könne, genauestens definieren, und daraus die Kraft dieses Phänomens erkennen, bestimmen könne.

Bevor ich für heute Nacht Schluß mache:

kein "Wert" läßt sich rational erklären.

Und klar, wir reden hier nicht von materiellen "Werten" obwohl es materielle Werte gibt, denen neben einem Geld-Wert auch ein "innerer Wert" in dem hier gesuchten Sinne innewohnt.

Wertpapier gehört nicht dazu.

Gold schon eher. Gold hat neben dem materiellen auch einen inneren Wert. Deswegen tragen die Frauen an den Ohren gelegentlich einen goldenen Ohrring, und nicht ein Wertpapier. Und bei der Olypiade bekommt der Sieger keine Bundesschatzbriefe, sondern eine Goldmedallie.

Der Sieger wird ja nicht mit dem Metallwert geehrt, den diese Medallie haben wird.

Da haben wir ihn, den Wert. Wie fixieren wir ihn in Worte, Begriffe ?

@Kazman, die europäische Achse Berlin- Paris, das wird noch ein paar tausend Jahre dauern, bevor dies zu einem konsensfähigen "Wert" werden wird.

Aber Schalke 04, das ist ohne Zweifel für viele ein "Wert"

SEP

[DerHabicht]

Meiner Meinung nach unterscheiden sich die europäischen Wertvorstellungen (die vielleicht komplexer sein mögen), nur wenig von denen der

Amerikaner. Als ausgewanderte Europäer trugen sie genau diese in ihre neue Heimat. Die Entwicklung bedeutender Finanzsysteme konnte nicht

einmal die französische Revolution stoppen, sie ermöglichten das Aufbrechen erstarrter Feudalsysteme, förderten Kunst und Kultur, Beweglichkeit (Eisenbahn)

auch einfacher Bevölkerungsschichten, eine relative Freiheit und Toleranz.

Während sich aber in Europa die Philosophen sich über die Werte auseinandersetzten, und Nationalstaatlichkeit bzw. eine Gegenbewegung des

Finanzkapitals (Kommunismus) europäischen Konsenz unmöglich machte, diese relative Freiheit durch Diktaturen wieder zunichte gemacht wurde,

gelang es den Amerikanern, diese Werte festzuschreiben und zu verteidigen.

Genau wie die alten Griechen trotz ihres kulturellen Vorsprunges allmählig unfähig wurden, durch etliche Zwistigkeiten und Vernachlässigung einer

realen Außenpolitik, Führungsmacht zu bleiben und letzlich von den Römern verdrängt wurden, mutet das Schicksal der Europäer an.

Die Römer übernahmen aber die kulturellen Werte. Wie ich mal gelesen habe, sind die meisten überlieferten griechischen Kunstwerke römische

Kopien .

Kriege waren während der Herrschaft der Römer geringer als im historischen Vergleich, und auch der allgemeine Lebensstandard der Nachbarvölker wuchs.

Selbst die germanischen "Barbaren" erhielten später zum Teil hohe politisch römische Ämpter.



Es scheint sich also in der Geschichte bewährt zu haben, wenn eine einzige Weltmacht vorherrscht. Vorrausetzung für ihren Bestand

ist allerdings eine gewissse Toleranz (über die auch die Römer verfügten) Führungsqualität und Verantwortung.

Und genau da liegt meine Kritik gegenüber der Forderung, uns in Europa hochzurüsten. Was wollen wir mit so einer Armee?

Solange wir uns in unseren Köpfen vor weltpolitischer Verantwortung drücken, nur auf Vermeidung aus sind, und "wenns ans Eingemachte geht",

doch lieber den Schwanz einziehen und notfalls unterwürfig doch alles zulassen, ist die stärkste Armee sinnlos.

Da halte ich es schon für sinnvoller, wenn unsere Armee nur eine unterstützende Funktion im Einklang mit den USA darstellt,

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich bin kein Befürworter des Irak-Krieges. Aber die peinliche Form unserer Bundesregierung, dieses Thema

zu behandeln, zeigt unsere weltpolitische Unfähigkeit im diplomatischen Austausch und hatte mehr den Anschein, sich einfach drücken zu

wollen. (ich gehe mal davon aus, die Amis kennen unsere Macken-zum Glück)

Selbst wenn wir die stärkste Armee der Welt aufrüsteten, würde wahrscheinlich genau diese als Argument dienen, sich zur Ruhe setzen zu können.

Auch wenn es an der amerikanischen Pölitik viel zu kritisieren gibt, je mehr uns die USA aber als verantwortungsvollen Partner betrachten können, umso

eher wird es an unserer Seite stehen, und eventuell die Kastanien aus dem Feuer holen, wenn es erforderlich ist.

Eine abgekoppelte Hochrüstung jedoch in Europa könnte meiner Meinung nach die Bindung an die USA abschwächen, und wir sähen uns

den ehrgeizigen, erfahrenen Weltmächten USA, Rußland und China gegenüber. Würden wir bestehen? Wären wir so schnell in der

Lage, weltweite Interessen durchzusetzen? Den Vorwurf an die Amerikaner, daß es ihnen immer nur ums Öl gänge, müßten wir dann

über Bord werfen und mit der gewonnenen Verantwortung vieles verwerfen, was wir heute noch kritisieren.



DerHabicht

[>Newark<]

Vor 10 Jahren waren wir noch die pickelhaubigen,
ewigen Militaristen vor denen sich die Welt in acht
nehmen muss.
Jetzt sind wir feige Drückeberger,obwohl das
Volk immer noch das gleiche ist.

[Amtmannn]

was haltet ihr denn von folgendem:

die substanz, das wesen des begriffs "wert" im ethischen sinne (der gebrauchswert einer sache erschließt sich wahrlich leichter), sind ohne die zuhilfenahme von maßstäben nicht zu bestimmen.

maßstäbe wären z.b. übereinkünfte: religionen, idiologien, philosophien.

im grunde sind sie aber nur gleichsam "technisches instrumentarium", welches aber einen gemeinsamen konstrukteur hat.

und dieser konstrukteur ist das uns innewohnende, genetisch festgelegte bedürfnis nach geborgenheit, nach gemeinschaft .

der mensch ist ein soziales wesen.

und so dienen denn auch religionen, die ismen... (und zwar alle orientieren darauf), der ausgestaltung, der praktikabelität von gemeinschaft, die der WERT an sich ist - und verweisen konsequenterweise störfaktoren, asozialität als unwert ins abseits .

riesige irritationen sind aber leider nicht ausgeschlossen, vor allem dann nicht, wenn es an für jederman klaren eindeutigkeiten mangelt:

wie z.b. in der amerikanischen unabhängigkeitserklärung.
(und jetzt sind wir beim angloamerikanischen wertesystem)

"jeder hat das recht auf das streben nach dem glück".
(der zyniker würde sagen: "und wenn es sich trotz aller individuellen anstrengung nicht einstellen will - habe ich ja noch einen colt."

"individuellen anstrengung", "freiheit des einzelnen", "glück des einzelnen"?

kann also das "streben nach dem glück" auch gegen das glück der anderen legitimiert sein.

ist dieses individuelle "streben nach dem glück" womöglich gemeinschaftsstörend und damit von vornherein unwert?

oder besteht nur die möglichkeit der sozialschädlichkeit?

zu jeffersons zeiten spielte doch aber besonders die christliche religion eine große rolle, und deshalb müsse das glücksstreben doch vor dem hintergrund der heiligen schrift gesehen werde.

verstandesgrößen mögen diesen antagonismus(?) vieleicht vereinbaren können. die anderen auch?

wohl ehr nicht: heute jedenfalls nicht mehr.

es hat sich in den usa denn auch eine eigentümliche entwicklung vollzogen:

jederman, auch den ganz kleinen leuten, ist offenbar daran gelegen, öffentlich den eindruck zu vermitteln, ihm ginge es gut, er sei "gut drauf", vor allen dingen dollarmäßig gut drauf.

erklärt wird es damit, daß jederman sich zu dieser camouflage geradezu verpflichtet fühle, weil regelrecht tradiert, quasi überliefertes ritual, zu demonstrieren, daß er mit dem lieben gott im reinen sei.

denn nur auf dem das auge gottes wohlgefällig ruhe könne auch im glück sein.

eine ziemlich schizuide situation, denn er muß gleichzeitig gegen das lügeverbot verstoßen, und jeder weiß, daß es so ist.
hat hier obiger antagonismus zur erosion von gemeinschaft, von christlicher gemeinschaft, geführt?

immerhin hat der nun auch noch lautstark als tugend propagierte egoismus, hedonismus, des rechts des stärkeren (also des besitzenden), der herausstellung des vip, zur atomisierung der sozialbeziehungen, des jeder gegen jeden, der verächtlichmachung des "sozialstaates" geführt.

die (us)medien hämmern uns solches in die köpfe, nicht mal die juristen kennen noch das grundgesetz, sie halten es für kommunistische propaganda ebenso wie erhards "wohlstand für alle", wie die uni frankfurt in 95 ermittelt hat.

der arbeitende mensch als kostenstelle, wenn er überhaupt kostenstelle sein darf - und sonst gar nichts.

die us-wirklichkeit, wie sie nun auf allen kanälen, in allen betriebswirteseminaren zu uns rüberschwappt, eine asoziale, eine sozialdarwinistische veranstaltung, wider die natur des menschen, beruhend nur auf eine mißverständliche unabhängigkeitserklärung?
(sicher, angelegt ist sie schon darin.)

oder steckt hinter dem angloamerikanismus noch etwas anderes?

rette sich wer kann! das wahrheitsministerium wird uns nicht dabei helfen.

[WilmaFeuerstein]

SEP `72

Auch die "Werte" des 3. Reiches wurden zu jener Zeit subjektiv positiv empfunden und dargestellt. Historisch rückblickend ist immer eine klarere Analyse, zudem unter Einbeziehung des Wissens über die Folgen, möglich.

"Wert" ist zunächst aber ein Begriff aus dem aktuellen Umfeld, evtl. zukunftsorientiert, womit ich jetzt nicht "Wertsteigerung" meine, sondern den gedanklichen Inhalt des "Wertes" an sich: das heißt, der Wert dient als Grundlage für etwas (logisch folgernd) darauf Aufbauendes. Dies gilt insbesondere für ethische Werte. Als Beispiel mögen Festschreibungen wie die 10 Gebote dienen, die z. B. üble Folgen durch Unterlassen übler Taten verhindern können. Materielle Werte können zwar aus der Vergangenheit stammen, ihre Verwertung aber ist ein aktueller bzw. Zukunftsaspekt, nämlich, einen Nutzen daraus haben zu wollen, der sich für die Zukunft, nicht für die Vergangenheit, auswirkt.

Das ist nicht von Nagel, dessen klarlegende Gedanken ich sehr schätze, sondern von mir. Schönen Tag noch.
Wilma.

[WilmaFeuerstein]

Habicht #73,
verstehe folgende Frage bitte nicht als Polemik; ich meine sie ernst:

Welche Folgen hätte es für Europa, wenn Europa bzw. mindestens Deutschland sich am US-Krieg gegen den Irak beteiligte?

[WilmaFeuerstein]

Amtmann #75,

Freiheit und alles damit Verbundene hat seine Grenzen stets da, wo sie die Freiheit des gleichberechtigten anderen einschränkt. Ohne festgeschriebene Grenzen (Gesetze, Verordnungen) ist "Freiheit" lediglich eine Umschreibung steinzeitlichen Kräftemessens.


Eine Gesellschaft, die Armut, Krankheit, Unansehnlichkeit und Mißstände ganz allgemein zwar hat, aber nicht duldet, sondern nach Möglichkeit lieber leugnet, schafft als gegensätzliche Ideale den schönen, sportlichen Menschen, der tunlichst auch reich ist (oder grundsätzlich die Chance dazu hat, "vom Tellerwäscher zum Millionär" zu mutieren). Die Unduldsamkeit gegen alles, was dem Ideal nicht nahekommt, das geschürte Empfinden von Peinlichkeit bei Konsumverzicht oder Andersartigkeit bzw. Aussscheren aus dem Massengeschmack stärkt den Konsum von Massengütern, die man "haben muß" und für die der Amerikaner hohe ständige Verschuldung in Kauf nimmt. Das Bewußtsein der "inneren Werte" unterliegt hier der Präsentation der äußeren. Amerika präsentiert sich der Welt wie eine Westernfilmkulisse, vor der Helden agieren und bewährte Werte vertreten, die in der Realität schwer zu suchen und noch mühsamer zu finden sind. Immerhin hat man aber eine Vorstellung davon! Neuere Filme haben da auch schon einen Wandel vollzogen, aber nach wie vor gibt es meist einen Helden, der letztlich alles meistert. Wie tröstlich, und es soll ja unterhalten, nicht erschrecken.
Es ist dem Menschen ganz allgemein zu eigen, sich ein Bild von etwas zu machen und alles zu eliminieren oder mindestens zu leugnen, was nicht in dieses Bild paßt. So kann der einzelne mit seinem wenn auch vielleicht falschen Bild seiner Welt immerhin einigermaßen glücklich leben. Seine Lebenslüge ist ihm für sein ausgeglichenes Seelenleben nützlicher als Erkenntnis der Realität.

Nur wer im Wohlstand lebt, lebt angenehm. (Bert Brecht) Und es gibt zahlreiche Völker, in denen es für den nicht im Wohlstand Geborenen gar keine Chance gibt, seine Lebensumstände zum Besseren zu verändern.

[Sep]

Auf dem Wege zur Bestimmun, was „Wert“ denn nun eigentlich bedeutet, kommen wir langsam weiter. Ist das nicht verblüffend, wie schwer Mitglieder einer Gesellschaft sich tun, etwas begrifflich zu bestimmen, zu definieren, was jede Gesellschaft ganz dominant prägt, und was auch als prägend empfunden wird, und auch permanent thematisiert wird.


@Wima.

Du hast in Deinem Beitrag ein paar wichtige Gedanken geäußert, aber Du ordnest sie noch nicht richtig ein.

SEP `72

Auch die "Werte" des 3. Reiches wurden zu jener Zeit subjektiv positiv empfunden und dargestellt. Historisch rückblickend ist immer eine klarere Analyse, zudem unter Einbeziehung des Wissens über die Folgen, möglich.

Ich glaube, genau das glaube ich auch gesagt. Es geht nicht darum, daß man dies heute, im Nachhinein über eine klarere Analyse anders sieht, anders sehen muß.

Wenn wir solche Mißverständnisse nicht ausschließen können, obwohl ich mich doch deutlich dazu geäußert habe, dann werden wir hier nicht weiterkommen.

Es liegt dann eine subjektive „Wertevorstellung“ quer, beispielsweise die Vorstellung, daß man selber Recht haben muß, andere weniger, und noch andere, die man schätzt, haben dem eigenen Gefühl nach Recht. Oder auch nicht. Das alles führt nicht weiter.

Ich kenne die Definition von „Wert“ natürlich.

Ich hatte weiter geschrieben, daß Werte sich nie rational begründen lassen. Daraus folgt, daß Werte immer subjektiv sind. Natürlich gibt es kollektive Werte. Das bedeutet nichts anderes, als daß eine Gruppe von Individuen, denen eine bestimmte Fähigkeit zueigen ist, sich auf einen gemeinsamen „Wert“ verständigt haben.

Wie das vorgeht, das wird schlagartig in der Definition des Begriffs „Wert“ deutlich.

Was ich nun meine mit: querliegende subjektive „Wertvorstellungen“

Das ist nicht von Nagel, dessen klarlegende Gedanken ich sehr schätze, sondern von mir. Schönen Tag noch.

Da haben wir ein Positiv- Beispiel zu querliegenden „Wertvorstellungen“ Du schätzt dessen Gedanken sehr, eine Wertschätzung.

Eine falsche Wertschätzung, ich hatte Dich in meinem Beitrag bereits darauf hingewiesen.

Das ist ein sehr schönes Beispiel, wie sehr man von eigenen „Wert“ Vorstellungen geleitet, und dann eben auch mißgeleitet werden kann. Hier in einem ganz kleinen Beispiel. Aber das geht natürlich auch so in ganz großen Beispielen.

meinetwegen in der Einführung des Begriffes eines „angloamerikanischen Wertsystems“

Bessere Handschellen kann man seinem Geist nicht anlegen, indem man in „Wertvorstellungen lebt, das heißt in Vorstellungen, warum andere abzulehnen seien, oder die eigenen Werte überlegen wäre.

Tatsächlich ist das, was Du beiträgst, korrekt, und das, was Nagel beisteuerte, führt in die Irre. Etwas trotzig fügst Du hinzu, dies nun sei von Dir, und Du wünscht einen schönen Tag. Fein.

Besonders stimmt daran, daß Wert eine Orientierung gibt, die in die Zukunft gerichtet ist. Eine Zukunftserwartung. Sie mag sich auf hergeleitete, also in der Vergangenheit rührende Mythen, Überlieferungen, Vermutungen stützen, ist aber auf die Zukunft ausgerichtet. Daher schreibst Du korrekt:
,
"Wert" ist zunächst aber ein Begriff aus dem aktuellen Umfeld, evtl. zukunftsorientiert, womit ich jetzt nicht "Wertsteigerung" meine, sondern den gedanklichen Inhalt des "Wertes" an sich: das heißt, der Wert dient als Grundlage für etwas (logisch folgernd) darauf Aufbauendes. Dies gilt insbesondere für ethische Werte. Als Beispiel mögen Festschreibungen wie die 10 Gebote dienen, die z. B. üble Folgen durch Unterlassen übler Taten verhindern können.

Das, was dann folgt, ist eine Analogie zu einer materiellen Betrachtung, die hier nicht weiterführt.

Materielle Werte können zwar aus der Vergangenheit stammen, ihre Verwertung aber ist ein aktueller bzw. Zukunftsaspekt, nämlich, einen Nutzen daraus haben zu wollen, der sich für die Zukunft, nicht für die Vergangenheit, auswirkt.

Sie führt deshalb nicht weiter, weil wir mit 2 verschiedenen Begriffen von „Wert“ jonglieren, nämlich den materiellen Wert, und das, was uns hier eigentlich interessiert.

Der materielle Wert ist der Tauschwert eines Gegenstandes, der Handelswert. Dies ist sicherlich eine Größe, der auch ein Wert-Inhalt zukommen mag. Wir haben vor allem deshalb unsere Probleme, diesen materiellen Wert von jenem Wert, um den es hier geht, abzugrenzen, weil wir daran gewohnt sind, von jeder Sache den Geldwert zu bestimmen.

Und dabei übersehen, daß es darüber hinaus eine sehr viel tiefere Wertbindung des Menschen zu geben scheint, die mit Geld nicht verglichen, eingetauscht werden kann.

Auch wenn ich zustimme, daß Geld, Reichtum ein Wert ist, der das Handeln des Menschen bestimmt, so ist es dennoch nicht der größte Werte, der das Handeln des Menschen bestimmt.

Sonst hätte Adolf seine Anhänger bezahlen, oder ihnen zumindest Reichtümer in Aussicht stellen müssen. Sonst würden die Kirchen nicht das Jenseits versprechen, sondern vielleicht eine Dividende.

Das läuft also anders. Worauf also wirkt „Wert“ ? Auf was genau ? Vielleicht hilft dies bei der Eingrenzung, und dann schließlich bei der Definition dessen, was „Wert“ eigentlich ist.

SEP

[DerHabicht]

Werte würde ich als Wunschobjekte, durch eine Wunschvorstellung bedingt, definieren.

Wenn beide untrennbar verbunden sind, ist es folgerichtig, daß Werte unser Wollen bestimmen.

Die Vielzahl unserer Wunschvorstellung entwickelt sich in unserem Geiste zu einer hierarchischen Ordnung.

Grundbedürfnisse, die auch vorstellungsbedingt sind, erhalten "Zuarbeit" von den höheren Willenseinheiten, sind um ihre Erhaltung bemüht.

Bemerkenswert ist, daß, um höhere Ziele zu erreichen, die Befriedigung der untergeordneteren Werte vorrübergehend heruntergefahren werden

kann, das "Opfer" kommt ins Spiel, verbunden mit der Vorstellung, sie in der Zukunft wiederzuerlangen.

Für jede einzelne Einordnung der Werte muß ein persönliches Urteil gesprochen werden, das Rechtsempfinden äußert sich dann in der

Verfassung von äußeren Rechten.

Dieses Rechtsempfinden, auch als Gewissen bezeichnet, ist also ein Ergebnis, welches aus den Präzedenzfällen unserer Vorstellungswelt

entstanden ist.

Soweit meine Interpretation.



@Wilma:

Ich will Deine Frage nicht unbeantwortet lassen, obwohl sie sich m.E. aus meinem Posting überhaupt nicht heraus stellt.

Meiner Meinung sollte Deutschland nicht im Alleingang entscheiden, sondern nur im europäischen Konsenz.

Wenn die Europäer in der Lage sind, eine einheitliche Position darzulegen, werden die Amerikaner dies auch berücksichtigen.

Welche Folgen eine europische Beteiligung hätte? Woher soll ich das wissen? Das hängt von Vielerlei ab, welche Art des Engagements,

und vor allem: was geschieht dann in der Kriegsregion bzw. in dessen Umfeld?

Die Kriegsziele bzw. die Frage, was dort in Zukunft geschehen soll, machen auf mich einen derart verschwommenen Eindruck,

ermutigen mich in der Auffassung, daß Europa seinen Einfluß geltend machen sollte, um diesen Einsatz zu überdenken.



DerHabicht

[WilmaFeuerstein]

SEP for President, denn SEP weiß, was richtig und was falsch ist. SEP, es liegt im Selbstverständnisses eines Thementhreads, daß man diskutiert, nicht, daß einer doziert. Der Wert "richtig" oder "falsch", den du einer Aussage beimißt, ist nicht nur subjektiv, sondern unbegründbar, denn dein Kausalzusammenhang sieht nur deine eigene bereits gemachte Aussage und benutzt diese als Wertungsmaßstab. Du bist aber weder Moses noch der liebe Gott.

[WilmaFeuerstein]

Hier das Ergebnis anderer, das ich zu dem Thema gefunden habe (unter www.bgt.g.th.schule.de):

Ethischer Wandel

Begriffserklärung
Werte sind , die durch Schätzung und Abwägung entstandene Übereinkommen zwischen Menschen über das ihnen Zu- bzw. Abträgliche. Werte ordnen Dinge, Sachverhalte, Denken und Handeln in Bezug auf den Menschen. Die Bewertung und die theoretischen Bewertungsmöglichkeiten stellen das Wertesystem einer Gesellschaft dar. Aus dem Wertesystem ergeben sich Orientierungs- und Handlungsmaßstäbe und somit Normen, die wiederum zur Grundlage von Bewertungen dienen. Hinsichtlich der Klassifizierung der Werte können als wichtigste Formen die relativen von den absoluten, sowie die subjektiven von den objektiven Werten abgehoben werden. Allerdings liegt beiden Formen bereits eine bestimmte Interpretation des Wesens von Werten zugrunde. Relativ ist ein Wert z.B. als Mittel zum Zweck zu verstehen. Hypothetischer ist er als Folgerung aus einer Voraussetzung zu sehen. Als funktional bezeichnet man ihn, wenn er für den Zustand eines Systems förderlich ist. Inhaltlich können die Werte nach einer Vielzahl verschiedener Erscheinungsformen auseinandergehalten werden. Diese sind zum Beispiel: wirtschaftliche, politische oder theoretische, je nachdem welchem Lebensgebiet ein Werteaspekt zugeordnet wird.


Werte aus Sozial-Kultureller Sicht
Von der Soziologie her gesehen bezeichnet Werte eine grundlegende , zentrale , allgemeine Zielvorstellung und Orientierungshilfe für menschliches Handeln und soziales nebeneinander innerhalb eines Kulturkreises . Nach allgemeiner Auffassung sind Werte geschichtlich entstanden und damit Kulturell wandelbar, bzw. bewusst gestaltbar. Werte sind maßgeblich an der Prägung von Eigenarten der jeweiligen Kulturen beteiligt. Daraus lässt sich Ableiten das sie verantwortlich für Ziel, und Wahl der Mittel zum erreichen dessen, zu 90% beteiligt sind. In diesem Maße tragen sie dazu bei das der Mensch sich nicht nur von seinem Instinkt leiten lässt sondern auch von Verstand und Respekt vor der Natur einer Sache in sich. Werte spiegeln eine Gesellschaft in ihrer Entwicklung und geistigen Höhe wieder. Sie rechtfertigen und fundieren in sinngebender Weise, soziale Normen. Werte beeinflussen unser täglich Leben. Sie helfen uns dabei das Verhalten von jemand anderen berechenbarer werden zu lassen und im Alltagsleben begleiten sie uns tagtäglich.


Werte als hierarchisch strukturierte Wertesysteme
Die obersten Werte (ideal- und Grundwerte) decken sich mit den Terminalwerten, die auf letzte Ziele und angestrebte Endzustände der menschlichen Existenz ausgerichtet sind, zum Beispiel. ein angenehmes Leben , eine friedliche Welt , Gleichheit. Auf tieferen Ebenen des Wertesystems liegen die Instrumentalen Werte , die als Sollvorstellungen auf Mittel und Handlungsweisen zur Erreichung von Terminalwerten gerichtet sind: sie decken sich mit moralischen Werten und Tugenden und sind weniger abstrakt und umfassend, zum Beispiel die Eigenschaft fähig , logisch , hilfreich und verantwortungsvoll. Eine weitere Kategorie bilden Werte die sich auf die zusammenhänge des Sozial-Kulturellen Lebenszusammenhang beziehen hierbei angeführte Beispiele wären Gesundheit ,Umweltschutz , Familie. Die während der Sozialisation von Menschen Auftretenten Werte kommen in persönlichen Wertorientierungen und - Vorstellungen zum Ausdruck , die wiederum die konkreteren , lebenspraktisch ausgerichteten Einstellungen , Interessen , Sinnvorstellungen und Wünsche stark beeinflussen. Historische Veränderungen genauso wie gesellschaftliche und im individuellen Leben gehen meistens mit Veränderungen in den jeweils geltenden Wertesystem vor sich.


Wertewandel, Wertwandel
Wertewandel gab es seit Anbeginn der Zeit und wird es immer geben , doch mit einem großen Unterschied das er in der heutigen Zeit beschleunigt abläuft. In der Geschichte ist zu sehen das der Wertewandel sehr abrupt von statten gehen konnte oder eine längere Zeit sich nichts tat ,doch in unserer heutigen Zeit der moderne Gesellschaft Wird dies langsam aber sicher zu einem Schlüsselproblem. Der Wandel ist in den 1880er Jahren von F. Nietzsche unter der Bezeichnung >Umwertung aller Werte< intensiv Untersucht worden. Betrachtungen rückten später einseitig negative Begriffe wie Werteverlust, Wertezerfall in den Vordergrund. Mit der höheren Achtung für die Sozialwissenschaften kam vor allem in der Sozialpsychologie der Begriff Wandlung von Werterhaltung auf. Der neutrale Begriff Wert trat erst in den 1970er Jahren infolge wachsender Einsicht in die Zusammenhänge zw. Beschleunigten Prozessen des Wandels von gesellschaftlichen und Weltanschaulichen Strukturen hervor. Dank Menschen die sich den Sozialwissenschaften verschrieben haben und kritisch genug waren sowie durch demokratischer Erziehungsarbeit entfaltete sich ein auf Menschlichkeit ,sowie auch auf soziale Grundwerte ausgerichtetes Wertebewusstsein (Menschenwürde, Persönlichkeitsentfaltung ). Überkommende Autoritätsverhältnisse und Wertdominanzen der bürgerlichen Leistungsgesellschaft wurden in Frage gestellt. Dagegen wurden als sozial gerecht und ökologisch angepasst geltende Lebensform aufgewertet und zu Zielen neuer sozialer Bewegungen ( Umweltschutz-, Friedens- u. Frauenbewegung ) , die somit zur gesellschaftlichen Ausbreitung neuer Werte beitrugen. Wertewandel hängt zusammen mit Veränderungen natürliche, Materieller und Wirtschaftlicher Lebens-verhältnisse, der Ausweitung des Wissens, dem Wandel von Weltanschauungen, Ideologischen Ansichten, der Wirkung einflussreicher Persönlichkeiten und Gruppen sowie mit Prozessen des Eindringens oder Übernahme von Elementen fremder Kulturen. Bereits in früheren Epochen haben die Begegnungen mit Wertesystemen anderer Kulturen und die Einsicht in das geschichtlich Gewordene sowie in die Relativität und Veränderlichkeit der Werte zu einer Erschütterung der verhaltenssteuernden Kraft übernommener Werte geführt. Damals wurden Pflicht - und Akzeptanzwerte ( z.B. Disziplin, Gehorsam, Pflichterfüllung, Treue, Fleiß, Bescheidenheit ) teilweise durch Selbstentfaltungswerte (z.B. Emanzipation, Individualismus) zurückgedrängt. Die Herausbildung und Ausbreitung einer rational-reflexiven Einstellung gegenüber Werten sind mit Orientierungsproblemen und Entstabilisierungsgefahren verbunden: Verlust absoluter, unwandelbar und allgemein verbindlich erscheinender Werte, Orientierungskrise, Erschütterung sozialer Normen bzw. Tendenz zur Anomalie, psych. Belastungen, Verhaltensunsicherheit. Hinsichtlich verschiedener Zeitabschnitte, Kulturkreise und Gesellschaftsbereiche verläuft ein Wertewandel nicht immer streng linear, sondern unter dem Einfluss progressiver Kräfte, Tendenzen und Gegentendenzen begünstigenden Umständen und starken Widerständen oft ungleichmäßig, widersprüchlich, schubartig, wellenförmig oder zyklisch. Im Zuge solcher Wandlungen sind viele neue Werte in Wirklichkeit wiederentdeckte alte Werte mit veränderter Interpretation und Rangstellung im jeweils umfassenden Wertesystem. Wegen seiner grundlegenden Bedeutungen wird der Wertewandel zunehmend bei der Erklärung von Problemen und Krisen in Verschiedenen Bereichen des gesellschaftlichen Zusammenlebens als eine Hauptursache genannt. Die Sicherung eines menschenwürdigen Zusammenlebens und der natürlichen Überlebensbedingungen hängt Entscheidend von den Wertewandel gewonnenen neuen, allgemein, akzeptierten Werten ab.


Die Wandlung und Bedeutung der Euthanasie als Wertvorstellung
Von der Antike bis zum Altertum ( bis ca.500 n. Chr.) war die meist verbreitete Wertvorstellung, in Würde Sterben sprich einen schnellen, schmerzlosen, leichten Tod. Der am höchst geschätzte Wert , ist ein ehrenvoller Tod auf dem Schlachtfeld im dienste für Volk und König Gewesen. Heutzutage ist dies ein veraltete sich auflösende schicht im Wertesystem Niemand ist der jetzigen Staats Struktur noch bereit sein Leben für die Ideale anderer zu geben. Im Mittelalter war es sogar schon soweit das der englische Philosoph Franz Bacon forderte Schmerzlinderung bei Sterbenden als Ärztliche Aufgabe (1605). In der Neuzeit (ca. 1600-Gegenwart) forderten vor allem Euthanasie - Gesellschaften ( ab 1930 ) Tötung auf Verlangen von Sterbenden und unheilbar kranken unter Straffreiheit zu setzen. Diese Forderung stieß bis heute auf die Ablehnung des Gesetzgebers sowie der ärztlichen Standesvertretung, der Kirchen und der Mehrheit von Bürgern auf dem ganzen Globus . Es Erschüttert die moral-ethischen Werte in ihren Grundfesten.


Die Familie als Wert in der Gegenwart
Für den Einzelnen ist die Familie Sicherheit, dort bekam er seine persönlich für ihn zugeschnittene Erziehung. Die Familie gibt ihm in der Kindheit eine bestimmte Wegrichtung vor und es werden ihm werden Perspektiven eröffnet. Sie wirkt auch als Katalysator vom alltäglichen Wahnsinn. Die Familie an sich fungiert schlicht und einfach als Trainingszentrum des sozialen Weges, damals wie Heute! In den sozialen vier Wänden wird die sicherste Regenerierung gefunden. Damals in den Zeiten der Großfamilien jedoch wurden alle Hände zum Broterwerb gebraucht, auch die Jüngsten mussten von früh bis spät mit dazu Beitragen. Jetzt ist dies natürlich völlig gewandelt. Heutzutage ist die Familie Arbeitskräfteproduzent, Konsument, Steuerzahler, Wähler, Vorzeigeobjekt, sprich die beste Goldgrube die der Staat haben kann.


Ursachen für den Wandel der Geschlechtergesellschaft seit den 50er Jahren
Die Pflicht- und Akzeptanzwerte sind für verwerflich erachtet worden. Jetzt werden Selbstentfaltungswerte hoch im Kurs geführt . Dem zu Folge wird durch Pflichterfüllung und Selbstverwirklichung die Ehebereitschaft und die Bereitschaft Kinder in die Welt zu setzen stark negativ beeinflusst. Es werden Umbrüche in materiellen und religiösen Bereichen sichtbar: Jugendliche wenden sich von den Anschauungen der Kirche ab, weil diese veraltet und nicht mehr mit der heutigen Weltanschauungen im Bezug auf Familie, Ehe und Sexualität übereinstimmen. Der Wandel von Ansichten im Bezug auf das Zusammenleben außerhalb des Eheversprechens kann und wird nicht abgestritten sondern toleriert. Die Einheit von Liebe, Ehe, Familie trennt sich immer weiter auf. Die Bedeutung dessen ist der Schluss das aus einer Partnerschaft in der heutigen Zeit nicht zwangsläufig ein Eheversprechen hervor gehen muss! Trotz dieser Änderungen im Wertesystem bleiben einige Wertvorstellungen immer gleich durch die Eigenschaften, ausgehend von der Persönlichkeit, der Frau : sie hassen Neues, sind streng konservativ. Frauen gehen sehr oft von ihrem Instinkten aus. Fortschritte werden meist vom Mann hervor gebracht. Die Frau ist nicht in der Lage das Gute vom Bösen zu unterscheiden.(im übertragenen Sinne natürlich). Doch letztlich wandelte sich sogar die Rollenverteilung in der Erziehung. Frauen gehen weiter hin zur Arbeit wo hin gegen der Mann den Erziehungsurlaub in Anspruch nimmt .

[WilmaFeuerstein]

pardon, www.bst.g.th.schule.de

[WilmaFeuerstein]

Habicht,
muß sich eine Frage exakt aus deinem Posting heraus ergeben? Wollen wir vielleicht gar in zulässige bzw. erlaubte bzw. erwünschte Fragen unterscheiden? Meine Frage dient auch keineswegs dazu, etwa Unklares aus deinem Posting verständlich machen zu wollen. Es ist eine Frage zur Sache, wie sie sich einem denkenden Hirn nun einmal stellt.

Wissen kann man Folgen natürlich nicht (es sei denn, er wäre Hellseher ), aber mögliche Folgen einer Entscheidung oder Tat kann man erwägen und sollte dies auch grundsätzlich tun. Taten und Entscheidungen ohne Reflexion über die Folgen sind leichtfertig oder gar verantwortungslos.

[Sep]

Gut Wilma, ich laß es.

Ich habe nicht gesagt, welche Werte gut sind, oder nicht.

Und ich maße mir auch kein Urteil darüber an. Wenn man schlußendlich mal begriffen hat, was eigentlich "Wert" bedeztet, dann wird auch klar, daß man dies überhaupt nicht machen kann.

Ich habe hier lediglich gefragt, was denn mit "Wert" gemeint ist.

Und damit diese diskussion in Gang gesetzt, an der Du Dich beteiligst.

Meine Frage lautete nach der Definition dessen, was der Begriff "Wert" bedeutet.

Das nun weiß ich.

Es ist eine Definition, die 8 Worte umfaßt.

Wie weit weg Du bist, zeigt sich daran, daß die Bestimmung des Begriffes von "Wert" eine Festlegung beinhalten würde, welche Werte anzustreben sind, welche Werte gut, besser, oder schlechter sind.

Eine derartige Festlegung ist prinzipiell nicht möglich. Etwas derartiges habe ich auch weder versucht, noch im Sinne gehabt.

Das Mißverständnis begründet sich wohl darin, daß Du immer noch im Dunkeln tappst. Du meinst wohl, wer die Definition von "Wert" kennt, weiß deshalb schon, welcher Wert an der Spitze stehen dürfte.

Darum geht es hier aber überhaupt nicht. Deswegen ist diese Frage bisher weder gestellt, geschweige denn beantwortet worden.

Was bedeutet: "Wert" ?

Deine diesbezüglichen Äußerungen in meine Richtung sind deswegen auch dämlich, entschuldige bitte.

Mach mal schön weiter.

SEP

[WilmaFeuerstein]

SEP,
schön, daß du aufs Thema zurückkommst und es unterlassen willst, persönliche Angriffe an die Stelle von Diskussionbeiträgen zu setzen.
Über die Inhalte des Schüleraufsatzes brauchst du mich nicht abzufragen; ich habe den Aufsatz nicht gelesen. Die Lektüre von Philosophen ist mir lieber als Elaborate von Kindern. (Es sei denn, das Thema der Diskussion befaßte sich mit dem Verständnis oder Verstehenkönnen Unerwachsener.)

[Sep]

Tschüs, Wilma.

SEP

[kazman]

@Wilma

ICh sehe das Alles ein bischen pragmatischer als Deine Philosophen ;-)
Es geht halt einfach darum, daß die hungrige Masse auch in Zukunft etwas in den Magen bekommt.
Die Kür ist jedem sein Privatvergnügen

[WilmaFeuerstein]

Tschüß, SEP, und viel Vergnügen bei der Lektüre des Aufsatzes. Er wird deinen Ansprüchen ja sicher genügen ...
Um nicht mißverstanden zu werden: natürlich finde ich es gut und richtig (bzw. eigentlich unverzichtbar), wenn Begriffe und deren Inhalte im Schulunterricht behandelt werden - nur über die erzwungende Auseinandersetzung damit findet ein junger Mensch zum Verstehen bzw. erlernt Denkstrukturen. Nichtsdestotrotz bin ich einer dergestaltigen Art der Abhandlung mittlerweile entwachsen und suche Antwort auf meine Fragen eher bei meinen stumm beredsamen Freunden, den Büchern.

[kazman]

@Wilma

Was willst Du denn wirklich wissen ?

Vielleicht kann ich Dir ja helfen ;-)

[WilmaFeuerstein]

Ursprünglich wollte ich gar nichts wissen, kazman. Du hattest den Begriff "Werte" verwendet, und SEP versuchte den Inhalt dieses Begriffs zu hinterfragen. Das ist nun, glaube ich, auch ausreichend geschehen. Die Sättigung erkennt man meist daran, daß Rechthaberei einsetzt. Schönes Wochenende.

[kazman]

Na schön :-)

[Sep]

@kazman

Du hattest von Werten gesprochen, ich hatte Dich gefragt, ob Du weißt, was damit gemeint ist.

Wilma fühlte sich eingeladen und hat nun lange Abhandlungen hier reinkopiert in der meinung, dies würde jemand lesen, bzw dies würde jemandem weiterhelfen.

Eine lange Beschreibung über das alles, was Werte umfassen kann, aber beileibe keien Definition von dem, was den Inhalt des Begriffs auf den Punkt bringt.

Was also ist "Wert", Definition ?

Das geschieht überigens häufiger, daß bei der Frage nach der Bedeutung, der Aussage, was "Wert" meint, irgendwelche Leute auftauchen und dann irgendwas ablesen, weil sie sich gefordert sehen. Und dann auf diese Weise, wie hier geschehen, die Diskussion ins lächerliche, kindische, um sich einen Abgang zu verschaffen.

Wima weiß nicht, was der Begriff bedeutet. Sie weiß nur, wo etwas darüber steht. Sie kann nicht mit wenigen, eigenen Worten sagen, was Wert eigentlich ist.

Und damit befindet sie sich in bester Gesellschaft.

Kaum einer, der sich über Werte ausläßt, hat einen blassen Schimmer, welche Kräfte er da beschwört.

Und das stört gelegentlich.

Wenn Du also vom Wert der Achse Berlin- Paris schreibst, und dies als Wert ( der er nicht ist) gegenüberstellst den sogenannten angloamerikanischen Werten (die aber unbestimmt bleiben), dann ist das hohl.

Und ich denke, daß Du das mittlerweile auch ahnst.

Denn wer soll sich angloamerikanischen Werten entgegenstellen, wenn jeder darunter etwas anderes versteht, verstehen muß ?

Und wer soll sich für den Wert der Achse Paris- Berlin einsetzen, wenn niemand weiß, was das denn eigentlich genau sein könnte ? Vor allem: was sich da auswirkt, wie dies sich auswirkst ? Wer nicht weiß, was "Wert" bedeutet, weiß eigentlich nur, daß es sich da um etwas wertvolles handeln könnte, nicht wahr ? Und die Ehrfurcht vo diesem Unbestimmten, das ist dann der Wert der Achse Berlin- Paris?

So bleibt dies ein ziemlich wohlklingendes, aber auch tönernes Geschwafel, das daran krankt, Begriffe aufzunehmen, von der eine Wilma zu Beginn der Meinung war, sie nicht einmal definieren zu können.

Das ist sehr wohl möglich, aber mehr noch als Bücher braucht man dafür etwas, was den Inhalt von Büchern umsetzen kann. Und wenn das nicht sofort klappt, dann braucht man etwas mehr Geduld mit sich selber.

SEP

[WilmaFeuerstein]

SEP, bevor du deine Uneignung für eine einfache Diskussion weiter unter Beweis stellst, lies erst einmal, was ich zum Begriff "Wert" geschrieben habe.

[WilmaFeuerstein]

"51 von Sep 04.10.02 01:07:16 Beitrag Nr.: 7.513.126 7513126
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
@kazmann

definiere mal: Wert

aber so, daß ichs versteh.

SEP"



Damit fing`s an. Leider gibt es keine so seichte Definition, daß du sie verstündest. Kazman tat also eigentlich gut daran, auf deinen Wunsch gar nicht einzugehen.
Schönen Gruß
Wilma.

[oktopodius]

#93 Sep,deine Arroganz ist unerträglich im anspruch zu anderen.Nicht das Du etwas hinterfragst,sondern dich anschliessend über die antworten in sehr hämischer und überheblicher art auslässt.Du bist ein einseitiger selbstgefälliger Korinthenhacker der ohne Onanie nicht auskommt.Deine Genialität ist bewundernswert, wie bei so vielen üblen gestalten der Weltgeschichte.

[Sep]

Wenn ichs richtig gesehen habe, Wilma, dann hast Du dazu garnix geschrieben.

Du hast Texte reinkopiert.

Was Du geschrieben hast war, daß man Wert schlecht definieren kann. Dann kam Nagel, und ich hatte Dir bestätigt, daß das, was Du selber dazu fragend formuliert hast, viel besser ist als das, was Nagel schrieb. Ich hatte auch erklärt, warum Nagel mit seiner Erklärung danebengreifen muß.

Und so sind denn auch die von Dir reingestellten Texte allesamt achtbare Umschreibungen von dem, was man unter den verschiedensten Gesichtspunkten ebenfalls als Wert verstehen könnte.

Versuche bitte, sorgsam zu lesen. Meine Beispiele zum 3. reich hast Du nicht sorgsam gelesen, und so hast Du denn auch später Dich gegen Formulierungen und Feststellungen gewandt, die ich nicht getroffen hatte. Deswegen meine Bitte: sorgsam lesen. Ich schreibe vielleicht Müll, dann spare Dir das Lesen. Wenn Du mir Müll zuweisen möchtest, dann unterziehe Dich der Mühe, dies auch nachzuweisen. In dieser Weise hatte ich nicht geschrieben, daß ich weiß, welche der Gedanken "Werte" sind, sondern lediglich, daß ich die Definition dafür anbieten kann.

Das ist eine Menge, wenn man überlegt, wie wenig sich Leute Gedanken machen, was sie eigentlich treibt.

Schule: den ganzen Abschnitt von Dir, die ganzen Vorhaltungen an mich habe ich nicht verstanden.

In der Schule gibts dazu überhaupt nichts. Mein Sohn hat gerade Abi gemacht, meine Tochter ist in der 10. Immerhin in Bayern, also Pisa Mittelklasse. Keiner der Lehrer, darauf angesprochen, war in der Lage, dazu Erhellendes beizutragen. Ich weiß also nicht genau, was Du meinst, wenn Du erklärst, dies würde in der Schule abgehandelt.

Dies wird von der Politik abgehandelt.

Dort weiß allerdings sicherlich auch niemand, was genau das ist: Wertegesellschaft. Wertegemeinschaft.

Die wissen nur: Das klingt gut. Und alle nicken. Jawohl. Wir sind eine Wertegemeinschaft.

Und weil alle nicken, wird es gerne wiederholt: Wir sind Wertegemeinschaft.

Die nächste Frage, worin denn diese Wertegemeinschaft sich ausdrückt, da geht der Tanz dann los. Frei Ficken. Spaßgesellschaft. Fußball lebenslang. Sex and Drug and RocknRoll. Hab nix dagegen. Ist aber eigentlich nicht der Kern der Sache. Ist eher Ausdruck der Abwesenheit einer Wertegemeinschaft.

Der Kern der Sache ist das, wovon Bush irrtumlich meinte, auch mit den Deutschen in einer gemeinsamen Verteidigungskoalition zu sitzen. War aber Fehlanzeige.

Der Schröder, Spezialist für Werte, und noch mehr der Superspezialist für das Ausgeben von Werten, Fischer, haben andere Vorstellungen, andere Werte.

Kein Krieg.

Das ist sicher ein hoher Wert. Aber als Dogma ist es vielleicht ein zu hoher Preis, den wir zahlen werden. Den Preis dafür, unsere Werte unterm Arsch weggezogen zu bekommen.

Die Werte unserer Wertegemeinschaft, die wir nach dem bekunden aller ja sein wollen, scheinen doch nicht so präsent zu sein, daß man sie verteidigen sollte.

Kein Wunder, wenn niemand weiß, was das überhaut ist. Wie ich hier beweisen kann.

Das nur nebenbei, und nur was für Leute, die was von Werten verstehen. Wie Atta, Bin Laden, Saddam Hussein.

Nicht unsere Werte sind das. Ganz klar.

Aber es zeigt, wie stark Werte sind. Und das sagten wir doch schon: Werte, das ist etwas, was individuell gilt. Und dann kollektiv gilt.

Das heißt, daß deren Werte keinesfalls die unseren sein müssen, vor allem deshalb, weil die uns um die Ecke bringen wollen.

Sagen sie jedenfalls. Und handeln wohl auch danach. Lassen wir sie gewähren. Wer weiß, am Ende waren es ja die amis selber, mit deren verrotteten Wertesystem, nicht wahr ?

Ich schweife ab.

Eine Definition dessen, was "Wert" ist, habe ich bisher hier noch nicht gesehen. Vielleicht siehst Du das anders.

Dann sollten wir zunächst einmal klären, was eine Definition ist.

Ich kann definieren, was ein Gedanke ist, ich kann aber auch hier reinschreiben, was für Gedanken man so alles haben kann beim Versuch, sich Gedanken über Gedanken zu machen.

Das Problem aller dieser Definitionsversuche über "Wert" besteht darin, daß man nicht fragt, wer genau danach fragt.

Ich meine nicht: Müller oder Meier, oder Wilma. Ich ziele darauf ab, wer oder was überhaupt in der Lage ist, derartige Überlegungen anzustellen, und auf was sich diese Überlegungen richten.

Das bedeutet, daß alle diese Texte, die du reingestellt hast, von einer unzureichenden, nicht sauber festgelegten Basis ausgehen.

Das muß erst geklärt sein, um etwas zu Wert aussagen zu können.

Ein Hund, Du hälst ihm eine Wurst vor. Was ist diese Wurst diesem Hund "wert" ?

Das Beispiel ist eine Krücke, das ist mir klar. Ich habe aber jetzt keine Lust, über spontane Beispiele hinaus mich anzustrengen.

Die Antwort ist:

Dem Hund, obwohl er nach der Wurst geifern wird, ist die Wurst nichts wert.

Warum ist dem Hund die Wurst nichts wert, obwohl er alles dransetzen wird, diese zu bekommen ?

Dem Hund scheint was zu fehlen.

Nun bist Du ja, Wilma, Spezialist für Philosophen.

Popper war es, der den hierzu unbedingt notwendigen Gedanken beigesteuert hat, der nun benötigt wird, um zu erklären, warum dem Hund die Wurst nichts wert sein dürfte.
Welche Einteilung hat Popper hierzu vorgenommen ?

Was hat Popper festgestellt, was uns vom Hund (nur theoretisch, wenn ich mich hier umschaue), vom Baum, vom Stein unterscheiden mag ?

Es wird am Ende ganz einfach mit der Definition dessen, was "Wert" ist.

Nur: um es tatsächlich auch einfach und verständlich ausdrücken zu können, muß man vorher ein paar Klarstellungen zu Begriffen vereinbaren, die man verwenden muß.

Das kann nicht gelingen, indem man Texte zu diesem Thema einstellt, die allesamt penibel umschreiben, um was es geht. Oder auch geht. Oder gehen könnte.

SEP

[Amtmannn]

#75

wilma, du lichtgestalt des wo-boards,

ein herricher imperativ:

"freiheit und alles damit verbundene hat seine grenzen stets da, wo sie die freiheit des g l e i c h b e r e c h t i g t e n a n d e r e n einschränkt.

ohne festgeschriebene grenzen ( g e s e t z e , v e r o r d n u n g e n ist ´freiheit´ lediglich eine umschreibung steinzeitlichen kräftemessens."

ABER WAS IST, WENN EINE GANZ KLEINE, ALLMÄCHTIGE MINDERHEIT SICH GARNICHT AN ALLGEMEINVERBINDLICHE GRENZEN HALTEN DARF, WEIL SIE UNTER KURATEL EINER HÖCHSTEN INSTANZ, EINES SEHR UNNACHSICHTIGEN GOTTES STEHT ? EINES GOTTES, DER DIE KLEINE MINDERHEIT WIEDERHOLT FURCHTBAR ERFAHREN LIESS, DASS ER KEINEN UNGEHORSAM DULDET. VOR ALLEN DINGEN NICHT DULDET, DASS DIE MINDERHEIT GEMEINSCHAFT MIT DEN "ANDEREN" EINGEHT, ES SEI DENN, SIE WIRD ERZWUNGEN.

WAS IST?

genau dieser zustand ist!

(dieser minderheit wird gelegentlich nachgesagt, daß sie zum selbsthaß neige - s.o.? - der ressortchef wirtschaft einer großen tageszeiung hat mir einmal in gegenwart carola ferstels das hemd vollgeflennt, und bei sep meint man manchmal, daß er unbewußt seinen groll darüber abreagiert, daß wir anderen so gar nichts begreifen, daß wir nicht nur schaf spielen, sondern es auch sind.)

doch der reihe nach:

I
nach aussage einer israelischen lehrerin ist "das lesen in der thora wichtiger als mathematik, weil die kinder daraus lernen, daß sie einem herrenvolk angehören - und, was noch wichtiger ist, daß die anderen endlich ihre stellung zu akzeptieren haben."
(sendung auf "arte", 24. 3. 00, o3:30)

juristen entnehmen daraus unschwer, daß die "anderen" damit ihrer subjekt-eigenschaft verlustig gegangen sind.
sie sind objekte ohne persönlichkeitsrecht, sie sind nicht rechtsfähig, sie sind gleichsam sachen.
ihre gesetze sind quasi "regeln" spielender welpen.

sachen kann man nun mal nicht in ihren "rechten" verletzen.

II
der vorsitzende der israelischen kach-partei sagte in einem vortrag in wien im sommer 2000:

der holocaust, dem die deutschen juden unterworfen waren, war eine strafe für ihre sünden.
(12uhr nachrichten auf n-tv, wurde um 13 uhr nicht wiederholt)

die sache mit dem goldenen kalb hatte allerdings nur 3000 das leben gekostet- es war auch eine todsünde.

nach thora ist assimilation auch eine todsünde.
und deutsche juden waren mischehen eingegangen; sie waren z.t. preußischer als die preußen.
erhard milch hatte es bei hitler zum generalfeldmarschall gebracht (göring: "wer jude ist bestimme ich!").

1938 durfte die cap ancona mit jüdischen emigranten an bord weder in den usa noch in kanada, weder in cuba noch in england anlegen. schließlich durfte sie es in holland, nachdem es sich vorher auch geweigert hatte.

in den nürnberger prozessen spielte der holocaust kaum eine rolle. hauptanklagepunkt war der angriffskieg.
(scheint alles sehr plausiebel vor dem hintergrund der "todsünden" der deutschen juden.)


III
"übermächtige kleine minderheit"?

"wir sind von den rändern ins zentrum der macht gerückt!)

(der ehemalige us- finanzstaatssektetär eisenstadt)

welchen "wert" hat also der obige imperativ?

ganz offensichtlich keinen!

aber wir spielen den kaiser im prächtigen ornat - und kein kind sagt uns daß wir nackt sind.

ende der geschichte für uns goijm!

[Sep]

@ Amtmann:

Tora

oder Torah

Nicht Thora.

Vergiß den Duden. Versuchs bei Google. Die Juden sind keine Griechen, oder humanistisch gebildete Deutsche. Wie Himmler. Dessen Vater Rektor des Wittelsbacher Gymnasiums in München war. Und deswegen vielleicht alles, was nach Theos roch, fürderhin mit TH schrieb. Nee, war anders, der fand seinen Sohn vielleicht garnicht so doll.

Tora. Oder Torah, ihr Banausen.

Nicht mal die korrekte Schreibweise gönnt ihr den Juden.
TH gibts im Hebräischen nicht.

Der Duden lügt. Er führt die Schreibweise des Stürmer weiter. Oh ihr Deutschen.

Rechts fahren. Und
Torah.


SEP

[dusidot]

ja sep des mit dem duden ist gut genau meine meinung.
so kommt man in deutschland nicht weiter.

[Sep]

@amtmann:

"Wer Jude ist, bestimme ich."

Jau, dieser Milch saß ja auch in Nürnberg auf der Anklagebank, und hat lebenslänglich bekommen.

54 war er wieder frei.

Schicksale gibts. Da kommste als Teil- Jude durchs 3. Reich, und landest mit den Nazis auf der Anklagebank.

SEP

[Sep]

@Dusidot,

doch doch, der Duden ist schon eine gute Sache. Besonders die neue Rechtschreibung. So verwirrt man die goijm, und läßt sie auch noch dafür bezahlen.

So besehen ist Thora natürlich völlig ok.
Sieht ja auch besser aus.
Nur das zählt.

Ich meine es ja auch nicht so fürchterlich ernst.
Wie könnte man den Deutschen das notorische Links- Fahren austreiben. Völlig aussichtslos.

Herrenrasse. Hier komme ich.

Thora.
Und : nur goijm fahren rechts.

Darin liegt das ganze Dilemma.


SEP

[dusidot]

lieber sep
mit deinem doch doch tust du mir weh.
der duden zemetier meiner meinung nach eine denkweise. welche wohl?

sind nicht alle links verkehrenden verkehrsteilnehmer anders wenn du rechts verkehrst?

die links fahren und die rechts fahren jeder denkt doch er ist im recht. gleich ob duden oder Tora oder Torah oder Thora oder bibel oder koran oder quran oder mahab od. nordisch. oder bagwa. oder sinto ..was gibts denn noch ....

irgendwann muß schluß sein mit allem...
erst dann wird frieden sein hoff ich

[Sep]

Der Deutsche ist immer im Recht.

SEP

[Sep]

@ Amtmann, Dein #98

Für die goijm bleibt nix, sagst Du. Da hast Du Recht. Sogar den Elvis nehmen sie mit.


http://www.thejewishweek.com/news/newscontent.php3?artid=636…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.thejewishweek.com/news/newscontent.php3?artid=636…

Mus i denn, mus i denn, zum Schtädele hinaus....

SEP

[kazman]

vor wenigen Minuten 3Sat

SL hatte wieder Recht ;-)

[kazman]

Es sieht so aus, als ob SL Recht hatte

[Deep Thought]

IRAK-KRIEG

Ein Abgrund von Fremdheit

Sie wollten als Befreier kommen, als umjubelte Helden. Doch selbst in den besetzten Gebieten bleibt der Umgang eisig. Die Feindseligkeit der Iraker trifft die Amerikaner zutiefst, untergräbt die Moral. Schmerzvoll müssen die Soldaten lernen, mit dem Hass zu leben.

Ohne Scheu durchbrechen Ziegen und Schafe die Wagenburg der fremden Macht. Zwei Dutzend beigefarbene Sattelschlepper und Riesenlaster, voll gepackt mit Artilleriegeschossen und Lenkwaffen, sind im großen Kreis in der Wüste geparkt. Auf die Fahrerkabinen wurden schwere Maschinengewehre montiert, hinter denen, bleich vor Anspannung, blutjunge Marines sitzen.

TAHAR ABED AL-ADIM / AP

Antiamerikanische Proteste: "That`s not cricket"


Unbefangen wie die Tiere selbst folgt den Schafen und Ziegen ein hagerer Hirte. Es ist ein barfüßiger Beduine unbestimmten Alters, mit kurzem Bart und buntem Kopfputz, der ohne jede Neugier die monströsen Fahrzeuge entlangschreitet, als wären die schon immer da gewesen. Bald erklingt von oben die helle Stimme eines Teenagers in Uniform: "Salam aleikum, Sir. Do you speak any English?"

Keine Reaktion. Es dauert eine Stunde und kostet allerhand Zeichensprache und Zigaretten , bis der entgeisterte Iraker die Wünsche der Fremdlinge begriffen und seine kleine Herde aus der Lastwagenburg entfernt hat. Noch während der Nacht wollen die Marines sich auf den Weg nach Norden machen Richtung "downtown", wie die irakische Hauptstadt in der Truppe gern genannt wird.

Der höfliche Teenager auf dem Lastwagen könnte Michael Gerald Rector aus Manteca (Kalifornien) gewesen sein, der vor wenigen Wochen in Camp Commando (Kuweit) seinen 18. Geburtstag feierte. Der blonde Marine-Infanterist mit dem Kindergesicht ist stolz auf seine Ausbildung, die nicht nur aus Waffenhandwerk besteht. Eine moralische Rechtfertigung der US-Intervention hat er auch gelernt, dazu die kriegsrechtlichen Normen zum Schutz von Nichtkombattanten, einige Einzelheiten über Land und Leute des Irak sowie die arabische Grußformel. "Jetzt darf es losgehen", hatte Mike Anfang Februar mit glänzenden Augen erklärt.

Inzwischen hockt er wohl auf dem Kabinendach seines Zwölf-Tonnen-Lasters und starrt mit zugekniffenen Augen in einen undurchdringlichen, gelbgrauen Nebel. Der Sturm und der Fahrtwind peitschen ihm ein Gemisch aus Sand und Regen ins Gesicht. Michael Gerald Rector gehört dem schwergewichtigen Nachschub an, der nun verbissen zu den Panzerspitzen südlich von Bagdad aufzurücken sucht.

Es läuft in diesem Krieg eben vieles nicht, wie es laufen sollte. Unfälle und militärische Pannen sind noch das Geringste: Davon wurden eher die Medien als die Offiziere überrascht. Vier-Sterne-General Tommy Franks, US-Feldherr der alliierten Streitmacht im Hauptquartier von Katar, ist geübter Zweckpessimist: "Kein Plan überlebt den ersten Zusammenstoß mit dem Feind", lautet sein Motto. Nun aber tut der mürrische Hüne, als wäre jeder Rückschlag von Anfang an vorgesehen gewesen: der Widerstand einiger irakischer Verbände ebenso wie der Sandsturm, der seine Transport- und Kampfhubschrauber am Boden hielt.

Langfristig gravierender indessen erscheint das Verhalten der Bevölkerung. Die Amerikaner sind in dem Punkt verwöhnt: Vor zwölf Jahren, als sie im ersten Krieg gegen den Irak die raubende und mordbrennende Soldateska Saddam Husseins aus dem besetzten Kuweit hinauswarfen, wurden die GIs von Einheimischen als Helden umjubelt. Im Irak jedoch ist die erste Kriegswoche abgelaufen, ohne dass der in Washington intensiv ersehnte Honigmond über den Befreiern und den bisher Unterdrückten aufgegangen wäre.

Wie bei der Begegnung des barfüßigen Beduinen mit den nervösen Marines scheint zwischen beiden Seiten ein grundsätzliches Nichtverstehen, ein Abgrund von Fremdheit zu klaffen. Die Amerikaner begreifen keinen Nationalismus außer ihrem eigenen; warum sie von vielen Irakern, die den Tyrannen Saddam Hussein verabscheuen, als fremde und islamfeindliche Invasoren empfunden werden, bleibt ihrem Durchblick verschlossen.

Dabei hatten sie sich doch gründlich darauf vorbereitet, mit den Eingeborenen Freundschaft zu schließen. Nicht nur das Marinekorps, auch eine andere Säule der alliierten Streitmacht die 101. Luftlande-Division hat ihre Soldaten mit Benimmregeln für einen ersprießlichen Umgang mit den 23 Millionen Irakern ausgestattet:

"Geben Sie einem Iraker niemals die linke Hand, Sie würden ihm nicht den nötigen Respekt erweisen", heißt es im "Soldier`s Guide to the Republic of Iraq". "Blicken Sie Ihrem Gesprächspartner gerade in die Augen. Legen Sie niemals die Füße auf den Tisch, und zeigen Sie nicht Ihre Fußsohlen. Brüllen Sie niemals okay, und unterlassen Sie es, Zustimmung mit nach oben gerichtetem Daumen auszudrücken. Lehnen Sie nie eine Einladung zum Tee oder Kaffee ab. Im Gespräch mit Irakern unter allen Umständen das Thema Religion ausklammern ..."

Das Beherzigen solcher Weisheiten garantiert indessen noch keinen Erfolg. Verwirrenderweise sind es nun die Einheimischen selbst, die vorüberfahrenden US-Truppen den erigierten Daumen zeigen.

Was will uns der Iraker damit sagen, fragen sich US-Offiziere besorgt, und es schwant ihnen nichts Gutes: "Anfangs fühlte es sich großartig an, als wir einmarschierten und die Leute uns zulächelten", sagt Oberstleutnant Michael Belcher von den Marines. "Aber jetzt müssen wir uns fragen, was hinter diesem Lächeln steckt und hinter diesen Menschenmengen überhaupt."

Ernüchterung, ja so etwas wie Katzenjammer macht sich breit, seit der Bevölkerung oder jedenfalls Männern in Zivilkluft nicht mehr zu trauen ist. Mit dem Finger am Abzug ihrer M-16-Sturmgewehre greifen sich Marines nahe bei Nassirija ein paar Iraker, die ihnen mit dem Auto gefolgt waren. Die Amerikaner versuchen, die Männer zur Rede zu stellen, zwingen sie dann nieder in den Sand, um für alle Fälle die Reifen ihres Autos zu zerschneiden. "Es ist nicht einfach, Herz und Hirn der Iraker zu gewinnen, wenn man sie sich gleichzeitig aus Vorsicht vom Leibe halten muss", erklärt Oberstleutnant Belcher.

"Hearts and minds" da ist er wieder, der altvertraute Ausdruck, der fatal an den Vietnam-Krieg erinnert. Die Herzen und die Hirne der Südvietnamesen sollten damals, vor beinahe 40 Jahren, erobert werden durch Hilfe, Erziehung, Propaganda und mehr oder weniger sanften Druck , um sie dem Griff der kommunistischen Vietcong zu entwinden und für die Demokratie zu gewinnen. Schlaue Köpfe im Weißen Haus hatten sich das "Hearts and minds"-Programm ausgedacht, dem US-Präsident Lyndon Johnson mit kerniger Skepsis die Empfehlung nachschickte: "Packt die Brüder bei den Eiern. Herz und Hirn folgen dann schon."

Das diskreditierte Erfolgsrezept aus Amerikas erstem verlorenen Krieg hat gerade jetzt einen ominösen Beiklang erhalten, da ein weiterer unheilschwangerer Begriff die Runde macht: Guerrilla.

Der Feind sieht auf einmal nicht mehr aus wie der Feind. Die regulären Truppen in Uniform, die sich im Südirak den Amerikanern töricht in offener Feldschlacht entgegenstellten, sind niedergemäht worden; ihre alten Sowjetpanzer vom Typ T-55 liegen ausgebrannt in der Wüste herum.

Mit solch harmlosem Widerstand werden Amerikaner und Briten sich fortan wohl eher selten abgeben müssen. Der Diktator ist kein Militär: Saddam hat als Mörder angefangen, er kann sich phantasievolle Kampfmethoden ausdenken. Seine Schergen Geheimdienstler, Gardisten und Milizen der Baath-Partei legen nun ihre Uniformen ab, verbergen ihre Waffen und tauchen in der Zivilbevölkerung unter. Diese Taktik finden Offiziere Ihrer Majestät empörend: "That`s not cricket" unsportlich sei das.

Aus vielen guten Vorsätzen, mit denen die Alliierten in diesen Krieg gezogen sind, mag da wohl nichts mehr werden. Einer davon die vorhandene Infrastruktur zu schonen ist bisher immerhin leidlich gelungen, vor allem durch die Rettung der Ölquellen von Rumeila: Saddam Hussein hat versucht, sie in Brand zu stecken. Wahrscheinlich wurde dieser Plan zumindest zum Teil von den irakischen Streitkräften sabotiert.

Rücksicht auf die Zivilbevölkerung hat in der Planung dieses Kriegs eine ungewöhnlich große Rolle gespielt, wie auch die Schonung der regulären Truppen des Regimes. Die werden als dann einzige organisierte Kraft im Lande für den Wiederaufbau des Irak dringend benötigt. Aber der Kriegsverlauf könnte auch aus diesem Plan Makulatur machen. "Die versuchen, uns ständig in Hinterhalte zu locken, obwohl wir doch hier sind, um ihnen zu helfen", wird in Kuweit ein schwer enttäuschter Marine-Infanterist zitiert.

Anders als in Pakistan oder Indien gehört das Cricketspiel nicht zu den Traditionen der irakischen Militärs. "Es ist Allahs Wille", hat Saddam Hussein im Fernsehen als Nationalsport empfohlen, "den Eindringlingen die Kehlen durchzuschneiden."

CARLOS WIDMANN

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 30. März 2003, 3:16
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,242699,00.html
Kritik an Kriegführung

"Das ist Rumsfelds Schlamassel"

US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld soll mehrmals den Rat seiner eigenen Experten missachtet haben, den Irak-Krieg mit einer stärkeren Landstreitmacht zu führen. Pentagon-Mitarbeiter sprechen bereits von einem "Schlamassel", berichtet ein US-Magazin.

Donald Rumsfeld: Offenbar heftige Kritik aus den eigenen Reihen


Washington - Vor dem Krieg habe Rumsfeld mindestens sechs Mal erfolgreich darauf bestanden, die ursprünglich vorgeschlagene Truppenstärke zu reduzieren, berichtete das Magazin "The New Yorker" unter Berufung auf nicht näher genannte Kreise im US-Verteidigungsministerium. "Er dachte, er wisse es besser. Er war jedes Mal der Entscheidungsträger. Dies ist der Schlamassel, in den sich Rummy selbst gebracht hat, weil er keine starke Bodenpräsenz haben wollte."

Rumsfeld, dem ein schwieriges Verhältnis zur Führungsspitze des US-Militärs nachgesagt wird, habe auch den Rat des Oberkommandierenden General Tommy Franks ignoriert, hieß es in dem Bericht weiter. Franks habe vorgeschlagen, die Invasion des Irak so lange zu verschieben, bis die Truppen, die ursprünglich von der Türkei aus operieren sollten, über andere Wege ins Kampfgebiet gelangt seien. [/b]Außerdem habe Rumsfeld den Widerstand der Iraker unterschätzt. Zudem gingen den US-Streitkräften in der Kriegsregion die Bestände an Marschflugkörpern vom Typ "Tomahawk" und an Präzisionsbomben aus.

"Sie haben keine Vorräte", zitierte der "New Yorker" einen früheren hochrangigen Geheimdienstler. "Rumsfeld war zu sehr darauf aus, seine Auffassung zu beweisen, dass die irakische Armee nach kurzer Zeit auseinander fallen würde." Der Krieg stecke mittlerweile in einer Patt-Situation fest, weil Rumsfeld einen "Billig-Krieg" habe führen wollen und geglaubt habe, Präzisionsbomben allein könnten den Sieg bringen. [/b]

Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums lehnte einen Kommentar zu dem Bericht ab. Rumsfeld hatte wiederholt erklärt, die Invasion mache seit ihrem Beginn vor zehn Tagen gute Fortschritte. Trotz der unerwarteten Guerilla-Taktik des Feindes stehe man 80 Kilometer vor der Hauptstadt Bagdad.

Rund 125.000 US-amerikanische und britische Soldaten halten sich derzeit in Irak auf. Am Donnerstag kündigten die USA an, bis Ende April die Zahl der Soldaten um weitere 100.000 zu erhöhen.

[Deep Thought]

Humanitäre Katastrophe droht


Die südirakische Stadt Basra befindet sich nach den Worten eines britischen Militärsprechers „ganz klar nicht im Entferntesten“ unter alliierter Kontrolle. Deshalb sei es zur Zeit unmöglich, die Stadt mit Hilfsmitteln zu versorgen, sagte Oberst Chris Vernon am Freitag dem Nachrichtensender Sky News. (
28.03.03, 11:22 Uhr
(Quelle: dpa)

[Deep Thought]

My Lai ist Überall -

Der heutige PRESSECLUB war sehr interessant - u.a. war man (auch US-und Britische Journalisten) sich einig, dass dieser Krieg "alles andere als eine PR-Aktion für westliche Formen der Demokratie" sei.
Zudem sei die chronisch-gnadenlos, arrogant-ignorante und überhebliche US-Attitüde an der fatalen Situation eines angezettelten Krieges schuld.

Nachdem die angeblich intelligenten WAffen zur Neige gehen, werden die US-Kolonialisten nunmehr genau das gleiche machen, was sie in Vietnam machten:

Flächenbombardements und massenweise "präventive" Erschiessungen von Zivilisten, weil ja jeder ein Guerrilla sein könnte.

Dieser Krieg wird apolkalyptisch werden - George "Nero" Bush wird den gesamten Nahosten und Zentralasien in Schutt und Asche legen.

Eine Schande, dass die UNO ihren Sitz in New York hat.




US-Soldaten erschossen 12 Zivilisten

US-Soldaten sollen nach einem Bericht eines Reporters der "Sunday Times" bei Nasirija mindestens 12 irakische Zivilisten erschossen haben, darunter Frauen und Kinder.


London - Die Zivilisten waren nach seiner am Sonntag veröffentlichten Reportage nachts in mehreren Wagen über eine strategisch wichtige Brücke gefahren, die die amerikanischen Marineinfanteristen unter allen Umständen verteidigen sollten. Die US-Soldaten waren der Schilderung zufolge zuvor in mehrere Hinterhalte gelockt worden, bei denen auch gezielt Zivilisten oder Kämpfer in Zivilkleidung eingesetzt worden waren, um die US-Militärs in Sicherheit zu wiegen.
Der Anblick der getöteten Zivilisten sei "entsetzlich" gewesen, schrieb der Reporter Mark Franchetti, der die US-Soldaten bei ihrem Vormarsch begleitet: "Etwa 15 Fahrzeuge blockierten die Straße. Sie waren durchsiebt mit Einschusslöchern. Einige (...) brannten noch. Inmitten der Wracks zählte ich 12 tote Zivilisten. Alle hatten versucht, diese südliche Stadt über Nacht zu verlassen, wahrscheinlich aus Angst, in US-Hubschrauber-Angriffen oder durch heftigen Artilleriebeschuss getötet zu werden. Ihr Fehler war es gewesen, über eine Brücke zu fliehen, die von entscheidender Bedeutung für die Versorgungslinien der Koalition ist - und in die Arme einer Gruppe zu Tode verängstigter junger amerikanischer Marineinfanteristen zu rennen, die Anweisung hatten, auf alles zu schießen, was sich bewegte."

Franchetti beschreibt "ein kleines Mädchen, nicht älter als fünf, mit einem hübschen Kleid in Orange und Gold, in einem Graben, tot, neben der Leiche eines Mannes, der vielleicht sein Vater war. Sein halber Kopf fehlte." Die US-Soldaten empfänden zum Teil keine Reue über ihr Vorgehen: "Die Iraker sind kranke Leute, und wir sind die Chemotherapie", wurde ein namentlich genannter Unteroffizier zitiert. Er fange an, "dieses Land zu hassen."

[Deep Thought]

Warum ist der Widerstand der Iraker so stark?
WamS-Autor Peter Scholl-Latour beantwortet die brennendsten Fragen
Die Rakete, die am Samstagmorgen ein Einkaufszentrum in Kuwait-Stadt getroffen hat, kam von der Halbinsel Fao oder aus Umm Kasr. Sind diese Gebiete des Irak nicht schon längst in britischer Hand?


Es erstaunt mich sehr, dass dort noch immer Widerstand herrscht. Auf Fao gibt es nichts als zerschossene Palmenhaine und Minenfelder aus dem Krieg gegen den Iran. Umm Kasr ist klein und kann direkt vom Meer angegriffen werden. Anders als in Vietnam, wo der Vietcong im Dschungel und in Reisfeldern kämpfte, findet der Krieg im Irak auf dem flachem Land statt. Ich verstehe nicht, warum das Gebiet noch nicht vollständig erobert ist.


Warum ist der Widerstand der Iraker so stark?


Es ist sicher nicht die Liebe zu Saddam Hussein. Da kommt Verschiedenes zusammen. Offenbar sind es doch national-arabische Reaktionen auf die fremde Invasion. Die Abneigung gegen die „Ungläubigen", die im Islam Fuß fassen wollen. Man kann die Amerikaner nur warnen: Sie fangen an, vom Kerbala-Loch zu sprechen. Wenn man dort durchgestoßen sei, sei der Weg frei. Doch Kerbala und Nadschaf sind die heiligsten Stätten der Schiiten, heiliger als Mekka und Medina. Wenn man diese angreift, bringt man die Menschen noch mehr gegen sich auf.


Ist die militärische Strategie der USA falsch?


Die Amerikaner sind von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Sie sind hunderte Kilometer vorgestoßen und dachten, sie würden in ein freundlich gestimmtes Land gelangen. Doch jetzt sind die Nachschubwege abgeschnitten. Partisanen greifen hinten an.


Woher stammen die Partisanen?


Partisanen brauchen generell den Rückhalt in der Bevölkerung. Deshalb können sie nur Mitglieder der Armee und örtlicher Milizen sein. Die Einwohner der umkämpften Städte decken und unterstützen sie nicht aus Angst, sondern aus Überzeugung. Die Schiiten erinnern sich noch sehr genau an 1991, als sie von den Amerikanern im Stich gelassen und von den Republikanergarden Saddam Husseins niedergemetzelt wurden.


Werden die USA ihre Strategie ändern müssen und statt der „chirurgischen" Eingriffe mit wenigen zivilen Opfern Flächenbombardements durchführen?


Die Amerikaner haben angekündigt, dass sie sich nicht in Häuserkämpfe verwickeln lassen wollen, sondern Bagdad einkreisen werden. Weil sie aber mit der Millionen-Stadt Basra nicht fertig werden, stelle ich mir das bei der Sechs-Millionen-Stadt Bagdad schwierig vor. Sie haben zu wenige Soldaten dafür. Wenn sie nicht in einen Häuserkampf verwickelt werden wollen, dann müssen sie die Stadt bombardieren. Und das hat einen fürchterlichen psychologischen Effekt. Es stärkt die Widerstandskraft der Iraker und bringt das Ausland noch mehr gegen die USA auf.


Meteorologen sagen für die nächsten Tage Sandstürme und Hitze voraus. Wir wirkt sich das aus?


Der vergangene Sandsturm Anfang der Woche war außerordentlich stark. Aber normalerweise können die Soldaten Hitze und Sandstürme aushalten. Ein Problem ist das nur für die Technologie.


Die Fragen stellte Waltraud Kaserer


Artikel erschienen am 30. Mär 2003
http://www.wams.de/data/2003/03/30/60734.html

[kazman]

@Deep Thought

Die Ratten kommen zunehmend aus Ihren Löchern !

So langsam fällt es einigen Leuten offensichtlich leichter , sich gegen den Krieg auszusprechen.
Tja, die "Nachrichtenlage" ...

Bin mal gespannt, wie lange es dauern wird, bis Stoiber, Merkel und Westerwelle zu zahmen Friedenstäubchen werden.
Letzterer wird dann sicherlich auch keine Hemmungen haben in Jesuslatschen in der RTL-BigBrotherWG aufzutauchen !

Leider bin ich persönlich nicht so sehr PAZIFIST, daß ich diesen Pappnasen Ihren schleimigen Wendehalst ständig verzeihen könnte.
Wenn es nach mir ginge, würden sich alle! Neoliberale mit Jurastudium sehr bald im Gefängnis wiederfinden, und Ihren großen Vordenker - "die Birne" - würde ich zum "Aussitzen" öffentlich auf einen Donnerbalken binden !

[kazman]

hier:
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Ich hab das mal aus dem GOLDforum kopiert.
Der user Kaepntnemo wird mir das wohl verzeihen


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#5244 von kaepntnemo 28.03.03 21:48:46 Beitrag Nr.: 9.022.645 9022645

hi @ll,
aus dem kitco forum moechte ich Euch 1 artikel vom user $20st vom 27.03.03 einkopieren, der die stimmung unserer transatlantischen freunde zur zeit treffend zu schildern scheint. (gruss an anglo).
die zustimmung im dortigen board ist uebrigens groesser als die ablehnung...
btw, was ich mich die ganze zeit frage: Wie soll nach der sch...sse, die gwb da angeruehrt hat, noch ein anderer president nachfolger werden koennen? Oder anders herum gefragt, wer wird der erste augustus des neuen imperiums werden?

$20st 27.03.2003
New Political Plan for America
I have a friend who is a constant reader of this forum,but is not a talker. In reading some of our posts he sent me this email that I think many will like, not all but many. By the way he is main stream upper class American. A master degree, Ceo of a fortune 500 company, well read,with excellent business and political contacts.I think this is very interesting that he ,and he claims the most in his running group, should be thinking like this.


OUR NEW POLICY


Here`s the plan:

1) The US will apologize to the world for our "interference" in their affairs, past &present. You know, Hitler, Mussolini and the rest of them `good old boys`. We will never "interfere" again.

2) We will withdraw our troops from all over the world, starting with Germany, South Korea and the Philippines. They don`t want us there. We would station troops at our borders. No more sneaking through holes in the fence.

3) All illegal aliens have 90 days to get their affairs together and leave. We`ll give them a free trip home. After 90 days the remainder will be gathered up and deported immediately, regardless of who or where they are. France would welcome them.

4) All future visitors will be thoroughly checked and limited to 90 days unless given a special permit. No one from a terrorist nation would be allowed in. If you don`t like it there, change it yourself, don`t hide here.
Asylum would not ever be available to anyone. We don`t need any more cab drivers.

5) No "students" over age 21. The older ones are the bombers. If they don`t attend classes, they get a "D" and it`s back home baby.

6) The US will make a strong effort to become self sufficient energy wise. This will include developing non polluting sources of energy but will require a temporary drilling of oil in the Alaskan wilderness. The caribou will have to cope for a while.

7) Offer Saudi Arabia and other oil producing countries $10 a barrel for their oil. If they don`t like it, we go someplace else.

8) If there is a famine or other natural catastrophe in the world, we will not "interfere". They can pray to Allah or whomever, for seeds, rain, cement or whatever they need. Besides, most of what we give them is stolen or given to the army. The people who need it most get very little, if any anyway.

9) Ship the UN Headquarters to an island some place. We don`t need the spies and fair weather friends here. Besides, it would make a good homeless shelter or lockup for illegal aliens.

10) All Americans must go to charm and beauty school. That way, no one can call us "Ugly Americans" any longer.

11) Read #9 One More Time.
---zitat ende

sehr skeptisch
-nemo-
==========================


Warum habe ich dieses Posting hier nochmal in den Thread gestellt ?
Für Viele ist die Argumetation dieses Klugscheissers aus Amiland wahrscheinlich so archaisch, daß es unter "Ihrer Würde" ist darauf eine passende Antwort zu finden.
Aus meiner Sicht machen sich diese LEute zu Mittätern !Vorallem die Friedenstäubchen in den Grünen scheinen diesen schon seit Jahrzehnten schwelenden Konflikt ständig aus dem Weg zu gehen - vielleicht liegt es aber auch daran, daß es bei den GRÜNEN ebenfalls genügend studierte Wirtschaftsjursten gibt, die am "Wissenstransfer" zw. der "alten" und "neuen" Welt sehr gut verdienen
Dabei macht mir weniger Sorge, daß diese Spezies allmählich sehr reich wird, als daß dieser Reichtum der Wirtschaftskanzleien (siehe aktuelle Patentdiskussion) nur dadurch möglich wird, daß einheimischen Knowhow der Weg versperrt wird.

Deutschland wir ausverkauft ! Nur begreift offensichtlich nicht jeder, wie das vonstatten geht !


Für mich gibt es d.h. nur eine Antwort auf die Vorwürfe dieses "Fortune 500" -Unternehmers:

JA LIEBE AMIS - VERSCHWINDET AUS UNSEREM LAND UND VORALLEM NEHMT UNSER "NEOLIBERALES" JURISTENPACK GLEICH MIT !!!

ach so ! .. und vergesst Euren zusammengefakten Wirtschaftsstandort München nicht !
Ihr habt die Starnberger Juristen und Immobilienmakler gekauft ???
Bitte sehr ! .. nehmt auch die gleich mit !

Und damit mich hier keiner falsch versteht !
Ich liebe AMIS !
Von mir aus können Sie hier überall einen LAden aufmachen, und Geld verdienen bis zum Abwinken.
Soll McDoof, Burgerking und diese Chickenverkäufer doch Alle kommen !
Aber dann bitte ohne! bayrisches Patent- und Markenamt, und geschmierte Politaersche mit JURAstudium und nebenberuflichen Beraterverträgen in Wirtschaftskanzleien !

[Wasser_fuer_Alle]

Folgender Text ist sehr interressant und erklärt einiges. Ich frage mich, was ist unser Schicksal? In absehbarer Zeit versklavt zu werden, oder werden auch wir demnächst im Bombenhagel verrecken?



Die World Trade Conspiracy

Mathias Bröckers 23.03.2002

The WTC Conspiracy XXXIX

Wissen Sie was die Weltbank [1] tut? Oder der Internationale
Währungsfond [2]? Beide Institute behaupten, dass sie die Ökonomie und
Währungen von Entwicklungsländern durch langfristige Kredite stützen
und die Armut in der Dritten Welt bekämpfen. Doch das tun sie natürlich
nicht. Stattdessen nutzen sie ihre Finanzinstrumente, um die Wirtschaft
dieser Ländern unter Kontrolle zu bekommen - und unterstützen dabei
jede Regierung, die das gewährleistet, wie korrupt, diktatorisch oder
unfähig sie sein mag.

Soweit ist die Kritik an diesen "ehrenwerten" Institutionen bekannt und
so pauschal auch wenig fruchtbar. Doch Greg Palast [3], einer der
wenigen investigativen Top-Journalisten, die sich nach dem 11.9. nicht
in den Dienst der Propagandamaschine gestellt haben, kann anhand von
Dokumenten derlei Pauschalvorwürfe nicht nur konkret belegen, sondern
am Beispiel des aktuellen Argentinien-Desasters auch nachweisen, mit
welchen kriminellen Methoden IWF und Weltbank dabei operieren. Da die
Arbeitsmöglichkeiten für unabhängige Journalisten in USA eher
bescheiden sind, arbeitet Palast derzeit zwar vor allem für die BBC und
britische Zeitungen. Doch was brisante US-Dokumente betrifft scheint er
nach wie vor über gute Heimatkontakte zu verfügen. So wurde ihm die
Verordnung "W199I" zugespielt, mit der die Bush-Regierung im letzten
Sommer die FBI-Fahndung nach "Al-Qaida" unterband - worauf der
Top-Terroristen-Fahnder John O`Neill resigniert seinen Job hinwarf (
siehe: In Memoriam John O`Neill - der kaltgestellte Jäger Bin Ladins
starb im WTC [4]).

Das von Greg Palast publik gemachte Dokument wird auch in dem
Gerichtsverfahren [5] eine Rolle spielen, das ein noch anonymer
FBI-Beamter mit Unterstützung des Anti-Korruptions-Büros Judical
Watch [6] jetzt gegen die US-Regierung anstrengt: wegen Behinderung der
Fahndung nach Bin Ladin.

Liest man das Interview [7] mit Palast über seine Recherchen und
Dokumente in Sachen IWF/Weltbank, dann dürften auch diese Unterlagen
noch größere Wellen schlagen. Der Weltbank-Chef Wolfensohn weigerte
sich jedenfalls vorerst, einer Einladung von CNN zu folgen und den Fall
mit Palast im Studio zu diskutieren - nachdem die zuerst offiziell
bestrittene Echtheit der "eyes only" Dokumente außer Frage stand. Es
handelt sich dabei laut Palast um Kopien von geheimen Vereinbarungen,
deren Unterzeichnung von Ländern wie Argentinien verlangt wurde, bevor
sie in den Genuss von IWF/Weltbank-Krediten kommen können.
Voraussetzung ist der "Privatisierung" genannte Verkauf öffentlicher
Einrichtungen (Wasser- und Elektrizitäts-Versorgung, Verkehrssysteme,
Telefonnetze, Ölpipelines) an internationale Unternehmen - und die
"Bearbeitung" der verantwortlichen Politiker, die Palast am Beispiel
eines argentinischen Senators schildert:

"Vor zwei Wochen sprach ich mit einem Senator aus Argentinien. Ich
hatte ihn vor der Kamera. Er sagte, dass er Ende 1988 einen Anruf von
George W. Bush, unserem heutigen Präsidenten, erhielt, der ihm sagte,
er solle die Pipeline (zwischen Argentinien und Chile) an Enro geben.
Was er dann herausfand, sagte er, war ziemlich unheimlich: Enron wollte
nur ein Fünftel des weltmarktüblichen Preises bezahlen und er fragte,
wie man nur ein solches Angebot machen könne. Und es wurde ihm gesagt -
nicht von George W., sondern von einem Partner in diesem Deal: Auch
wenn wir nur ein Fünftel bezahlen, bleibt davon ein ziemliches Stück
für dich und geht auf dein Schweizer Konto. So läuft es."

Der Chefökonome der Weltbank und Wirtschafts-Nobelpreisträger, Joe
Stiglitz, wurde gefeuert, als er nach Dienstreisen in die betroffenen
Länder die Details dieser Praktiken durchschaute und begann, kritische
Fragen zu stellen. Palast hat mit ihm ausführlich gesprochen - und
schildert die Methoden, mit denen Staatsunternehmen der Bevölkerung
geraubt und unter IWF/Weltbank-Kontrolle gebracht werden:

"Er berichtete mir, dass er in Ländern gewesen sei, in denen über
Privatisierung und den Verkauf dieser Unternehmen gesprochen wurde. Und
grundsätzlich wussten sie, sie wussten es ausdrücklich und schauten
weg, als klar wurde, dass die Führer dieser Ländern und die
verantwortlichen Minister Hunderte von Millionen Dollar einsackten.(..)
Sie übergeben dann (die Unternehmen) üblicherweise an die Spezis, wie
die Citibank, die sich die Hälfte der argentinischen Banken schnappte.
Oder British Petroleum, die sich die Pipeline in Ecuador schnappten.
Dass sich Enron überall die Wassersysteme unter den Nagel reißt, hatte
ich schon erwähnt. Und das Problem ist, dass sie diese Systeme auch
zerstören. Mittlerweile kannst Du in Buenos Aires kein Trinkwasser mehr
bekommen. Ich meine, dass ist nicht mehr eine Frage von Diebstahl. Du
kannst den Hahn nicht mehr aufdrehen. Das ist mehr als nur reich werden
auf öffentliche Kosten.(..)

IWF und Weltbank sind zu 51% im Besitz des US-Schatzamts. So fragt es
sich, was wir für das Geld bekommen, das wir hier hineinstecken. Und es
sieht aus, als bekämen wir in verschiedenen Ländern nur Chaos. In
Indonesien brennt es. Der Weltbank-Chefökonom Stiglitz sagte mir, dass
er begonnen hatte, Fragen zu stellen: In jedem Land, in das wir gehen
und uns einmischen, zerstören wir die Ökonomie und setzen alles in
Flammen. Und er meinte, dass er wegen dieser Fragen gefeuert wurde.
Darüber hinaus sagte er noch, dass sie sogar Aufstände einplanen. Sie
wissen, wenn sie ein Land ausquetschen und seine Ökonomie zerstören,
dann Aufstände in den Strassen die Folge sind. Und sie sagen, tja, das
ist der IWF-Aufstand. In anderen Worten, wenn du diese Aufstände hast,
hast du verloren. Alles Kapital flüchtet aus deinem Land und das gibt
dem IWF die Möglichkeit, dann noch weitere Bedingungen zu stellen. (..)

Nach den Anschlägen vom 11. September rannte Bush herum und sagte, wie
müssen 50-100 Milliarden Dollar ausgeben, um die Wirtschaft in Gang zu
halten. Wir kürzen nicht den Haushalt, wir versuchen die Wirtschaft zu
retten. Doch diesen Ländern erzählen sie nur eins: ihr müsst kürzen,
kürzen, kürzen. Und warum? Nach diesen internen Dokumenten vor allem
deshalb, damit sie ihre Zahlungen an die ausländischen Banken leisten
können - und diese Banken verlangen Zinsen zwischen 21% und 70%. Das
sind Wucherzinsen. Tatsächlich war es so schlimm, dass sie von
Argentinien verlangten, seine Gesetze gegen Kredithaie abzuschaffen,
weil sonst alle Banken als Kredithaie dagestanden wären."

Hier haben wir, wie in einer Nussschale, die Grundzüge des großen
Spiels.

Schritt 1: Knüpfe die Kreditvergabe durch IWF/Weltbank an maximale
"Privatisierung" öffentlichen Besitzes, besteche die Verantwortlichen
und bringe die Schlüsselindustrie unter Kontrolle.
Schritt 2: Verordne zum Zwecke der Konsolidierung Haushaltskürzungen,
Sparmaßnahmen, Abbau des Sozialsystems etc., um die Bedienung der
Kredite aufrechtzuerhalten. Nimm dabei den starken Niedergang der
Inlandsproduktion, Bevölkerungsaufstände und Kapitalflucht in Kauf.
Schritt 3: Ist die Wirtschaft weitgehend zerstört und das Land zu einer
Eigenversorgung nicht mehr in der Lage, öffne die Zollgrenzen für
fremde Produkte und nimm für Lebensnotwendiges (wie Medikamente)
horrende Preise und Zinsen.
Schritt 4: Installiere eine militarisierte Firmen-Regierung, die fortan
die Geschäfte der "Kolonie" wieder gewinnbringend betreibt und mögliche
Sklavenaufstände im Keim erstickt.

Die Überschrift "Conspiracy" für diese globalisierte Form des
Welthandels scheint unangemessen; sie geschieht, abgesehen von
konspirativen "agreements of understanding", wie sie Greg Palast in die
Hände kamen, weitgehend offen und unter aller Augen. Mit Mullah Omar
und seiner Taliban-Regierung wurde bis August 2001 über die Pipeline
durch Afghanistan verhandelt. Ihr o.k. zu den amerikanischen
Konditionen hätte ihnen einen "Teppich voller Gold" (sprich: neue
IWF/Weltbank-Kredite) eingebracht, ihr Nein - und ihr offenbares
Desinteresse an einem Zubrot auf einem diskreten Konto - brachte ihnen
dann den vom US-Verhandlungsführer angedrohten "Teppich von Bomben".
Und mittlerweile, mit einem ehemaligen Unocal-Berater als Präsidenten
Afghanistans, auch ein "corporate government" bzw., um mit dem Titel
von Palasts letzte Woche erschienenem Buch zu sprechen: "Best democracy
money can buy".

Wer mit Geld für diese "Demokratie" nicht zu haben ist, muss sich mit
Bomben nachdrücklich überzeugen lassen. Dank des 11.9. und des neuen
"war on terror" braucht es dafür nicht einmal mehr eine Entschuldigung.
Insofern war der Usama-Fake, der ihn möglich machte, vielleicht die
letzte groß-konspirative Aktion des bushistischen Imperiums, das die
Krallen seiner Macht nunmehr gänzlich ungeniert spielen lassen kann.
Wer im Ausland Post aus dem einstigen "Land of the Free" bekommt, kann
den neuen imperialen Anspruch [8] und die alte Tradition - von Cäser
über Hitler zu Bush - schon deutlich erkennen, auf den Briefmarken.

Links

[1] http://www.worldbank.org
[2] http://www.imf.org
[3] http://www.gregpalast.com
[4] http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/11196/1.html
[5] http://www.judicialwatch.org/1569.shtml
[6] http://judicialwatch.org/
[7] http://www.gregpalast.com/detail.cfm?artid=125&row=1
[8] http://www.almartinraw.com/column53.html

Telepolis Artikel-URL:
http://www.telepolis.de/deutsch/special/wtc/12152/1.html

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[paedagoge]

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[kazman]

Hier noch ein Link zum Nachdenken:

http://www.miplc.de

[Wasser_fuer_Alle]

Dann kann ich mir auch einen Western ansehen"

Scholl-Latour über Sensations-Journalismus im Irak

Der Nahost-Experte Peter Scholl-Latour lässt kein gutes Haar an der aktuellen Informationspolitik des amerikanischen Militärs. Die Zensur im Zusammenhang mit dem Irak-Krieg sei "eine Riesen-Dummheit", so Scholl-Latour im ZDFonline-Interview. Heftige Kritik übt er auch an der Berichterstattung der so genannten "embedded" Journalisten von der Front. Diese sei eine "totale Irreführung" der Zuschauer.

von Annette Koch, 30.03.2003


Weiter:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,2039784,00.html

[kazman]

Nettes Interview !

wir sollten uns es aber jetzt nicht so leicht machen, und Ihn als den neuen Messias feiern.
Die probleme stecken einfach sehr viel tiefer, u. SL wird keines dieser Probleme lösen können.
Allerhöchstens hat er sein eigenes gelöst
Das sage ich ganz ohne Neid !- denn für seine Aussagen in den letzten Monaten war er umbedingt sein Geld wert

[konns]

Heute um 11:15 kommt im Bayerischen Fernsehen eine Wiederholung der Diskussion gestern abend.

Scholl-Latour ist u.a. auch dabei