Religion, Philosophie und Wissenschaft - 500 Beiträge pro Seite

[cakarkhan]

Dieser Thread beschäftigt sich mit der Frage der Ansichten aus der Sicht der Religion, Philosophie und Wissenschaft über das Leben.
Ist die Religion immer noch aktuell, trotz unserer sogenannten modernen Gesellschaft ?
Oder bekommt sie neuen Auftrieb, durch die weltweite Verunsicherung des Terrors ?
Verliert die Philosophie als Instrument, angesichts des wachsenden Fundamentalismus ?
Hat uns die Wissenschaft alle Fragen zu unserem Sein gebracht ? Haben wir uns nur noch mehr verwirrt ?

Grüsse Khan

[HetfieId]

Ja!

[Nicita]

Muß erst einmal darüber nachdenken

[zonk66]

religionen dürfen in einer aufgeklerten Welt keinen platz mehr haben,
da alle Religionen eines gemeinsam haben ,
sie verleugnen die Wissenschaft und die Evolution,diese verleugnen der Wahrheit mit einhergehender Moral macht krank.

Gottsucher sind Vatersucher,Budisten suchen ihre Mutter,

lest BERT HELLINGER ORDUNGEN DER LIEBE

und das Leben macht spas.

[siggiw]

gott ist da, und erfahrbar!
mehr sag ich dazu nicht

[zonk66]

siggiw,
wenn du das nächste mal GOTT spürst , denk an deinen Vater er hat dir die eine hälfte deines Lebens geschenkt,
die andere hälfte deine Mutter und deren Mütter und Väter usw.
da etliche Menschen dieses glück nicht annehmen können brauchen sie GOTT statt sich in dankbarkeit vor ihren Eltern zu verbeugen
verbeugen sie sich vor GOTTFATHER

[realsucker]

..und siehe, mir ward mein Glaube wiedergegeben!

[siggiw]

ich hab vater und mutter (sogar sehr gute)
aber trotzdem BRAUCH ich gott

[HetfieId]

siggiw
Genau und ich bin auch immer da wenn du mich brauchst!

[zonk66]

siggiw,
geachtet hast du deinem Vater nicht,

BERT HELLINGER , ORDNUNGEN DER LIEBE kostet nur 12,50€ über 500 Seiten,
sehr interessant,Psychologie das erste mal menschlich erlebbar,
das ist eher untertrieben.
auch im web unter BERT HELLINGER fidest du infos.

[TonyWonderful]

Rembrandt?

[schimmi02]

#1
ich glaube, das ist hier fast der falsche Platz um über Religion zu sprechen, denn es gibt zu viele, die sich selbst Gott sind. Was hat uns die Moderne gebracht? Das wir knapp davor sind, uns selbst ins Grab zu werfen. Die Welt wird immer dekadenter, immer ich-süchtiger, die Wissenschaft kann uns zwar sagen, was hunderte von Millionen km von unserer Erde entfernt zu sehen ist, aber bringt uns das tatsächlich weiter? Haben es die Menschen tatsächlich geschafft, Probleme zu lösen? Nein, sie häufen sich immer mehr auf. Jemand, der sich als Atheist bezeichnet mag nun zu Recht fragen, was uns die Religionen der Welt eingebracht haben. Kriege, Elend, die Religionen haben einen wesentlichen Anteil an den Verhältnissen, wie wir sie heute sehen. Sie tragen einen wesentlichen Teil dazu bei, das immer mehr zu der Gott-ist-tot-Theorie übergehen. An was kann ein deutscher Soldat glauben, wenn auf seiner Koppel stand "Gott mit uns", er den Waffensegen von seinem katholischen oder evangelischen Pfarrer erhalten hat (den i.Ü. der Soldat auf der anderen Seite auch erhalten hat) und dann miterleben musste, dass Gott wohl doch nicht mit ihm war? Liegt der Fehler aber an Gott, oder liegt es nicht vielmehr an den Menschen, wie sie ihren Gott gerne sehen wollen? Doch cakarkhan, das Thema muss auch hier diskutiert werden.

[2teidie]

interessant
Die Religion wird immer aktuell sein. Vielleicht nicht diese die wir momentan haben, aber jeder Mensch muss sich an etwas anlehnen und da wir numal Herdentiere sind werden sich die meisten Menschen auch einer gesellschaftlich vorgegebenen Idee anpassen.

[SteveMorino]

Die Religion bekommt Auftrieb durch den terror, sondern andersherum.

[AdHick]

#10
Man findet wirklich Interessantes über deinen großen Meister!

"Man würde diese Suada gern als massiven Unfug abtun. Aber Hellingers Predigten sind weltweit ausverkauft, und ungehemmt liefert er sein Eso-Raunen, seine Menschenverachtung, seine politischen Obszönitäten an Tausende von Gläubigen. Widersprochen wird allenfalls dem Therapeuten, und das nur selten. Und ungestört in diesem Helfer-Gewand geht ein politischer Giftmischer um."

Der komplette Artikel zu obigem Auszug:
http://www.gazette.de/Archiv/Gazette-April2001/Hellinger3.ht…

[Reikianer]

Wer kann mir was zu Uwe Topper sagen? Noch ein Grund, gegen die Kath. Kirche zu sein oder nur Spinnereien? Wenn er nicht so viele Quellen liefern würde, hätte ich es gleich als Schwachsinn abgetan:

http://www.artemodus.de/cars/TOPPER.HTM

[cakarkhan]

Ich bin nicht religiös. Je mehr ich mich mit den Glaubensrichtungen befasst habe, umso mehr habe ich mich davon distanziert. Ich glaube auch die Mehrzahl der Gläubigen sind nur pseudogläubisch, das sie einfach in diese Gesellschaft mit dem Glauben aufgewachsen sind, aber nie wirklich darüber nachgedacht haben.
Wenn man die Sechziger anschaut, waren die Leute mit ihrem unkritischen Glauben an die Wissenschaft ziemlich naiv. Die Weltraumfahrt hat die Menschen beflügelt und der erste Mensch auf dem Mond hat einen Meilenstein in die Geschichte gesetzt. Heute haben wir eine differenziert Meinung auch zur Wissenschaft. Die technischen Möglichkeiten bieten ungeahnte Möglichkeiten und beängstigen gleichzeitig die Menschen, weil sie kulturell das nicht einfach so einbinden können. Zudem sind die rasanten Veränderungen für die Menschen nicht einfach so zu schlucken.
Angst vor der veränderten Umgebung fördert wieder die Besinnung zum Ursprünglichen, dem Glauben. Aber an was soll man nun glauben ?
An die herkömmliche Religion mit Himmel und Erde ? Das scheint selbst für den Durchnschnittsmenschen zu einfach zu sein. Darum haben Sekten oder spirituellen Gruppen diesen enormen Zugang, weil der Mensch doch etwas braucht woran er festhalten kann.
Was ist mit der Philosophie ?
Sie geht einfach zwischen diesen Fronten unter, obwohl sie ein geeignetes Instrument darstellen würde, ohne Hokuspokus.
Aber das geht eben auch sehr stark in den interlektuellen Bereich hinein und stellt eben hohe Anforderungen.
Der Mensch ist grundsätzlich nicht viel intelligenter geworden, seit der Jäger-und Sammlerzeit. Die Handlungsweise ist im Groben dasselbe geblieben. Er hat nur seine Werkzeuge verbessert und die Umwelt zunutze gemacht.

[Reikianer]

http://www.transhumanismus.de/Dokumente/persinger.html

[WilmaFeuerstein]

Wenn nichts mehr hilft, wenn Ratlosigkeit herrscht, hilft manchen das Gebet, denn es gibt ihnen Kraft. Das ist ein autosuggestiver Vorgang, der bei aller Fragwürdigkeit bei religiösen Menschen wirksam ist. Man sollte diesen Menschen ihren Halt nicht nehmen; Anhänger einer Religion zu sein, die Mitmenschlichkeit predigt und praktiziert, ist keine Schande, selbst wenn die Lehrinhalte des Glaubens nicht rational erscheinen. Schlimmer dran sind all jene, die sich zwar wegen Unwissenschaftlichkeit von der Religion abwenden, sie aber dann durch eine Pseudoreligion oder Aberglauben, Astrologie sei hier inbegriffen, ersetzen. Wenn Menschen die geistige Auseinandersetzung mit der Metaphysik brauchen, dann können sie genausogut Mitglied einer tradierten Religion sein oder bleiben.
Man kann bei allen Religionen zwei Aspekte unterscheiden:
zum einen der Inhalt der Glaubenslehre, zum anderen die Lebensweise ihrer Anhänger bzw. deren Umsetzung der Inhalte ihrer Religion. Die Diskrepanzen sind oft erheblich! Vereinfacht würde ich sagen: Eine Religion ist so gut wie ihre Ausübenden.

[cakarkhan]

Was sit mit dem Islam
Die Gläubigen des Islam haben ein Problem. Der westliche Glaube an Fortschritt haben sie bedingt mitgemacht. Die rasante technologische Entwicklung hat aber in diesen Regionen die Leute eingeholt und verschreckt. Sie haben das aboslut nicht mehr verstanden, wie alles sich rasant verändert und die Gesellschaftsstrukturen sind auch nicht ausgelegt für diese Veränderungen. Das Einfachste in so einer Situation ist, wenn man sich wieder zu den Ursprüngen zurückbesinnt. Das war und ist die grosse Stunde der Fundamentalisten.
Die Rückständigkeit wird einfach übergangen, mit dem Glauben begründet und alles andere als Teufelswerk abgetan. Die Bevölkerung hat somit ihre Bezugspunkte, ohne das man sich eingestehen muss, das man es einfach nicht versteht.
So wird man immer rückständiger und anfällig für den Terrorismus.
Was ist mit dem Christentum ?
Wenn wir in der westlichen Welt genau dasselbe machen,
aus Angst vor dem Fundamentalismus des Islams,
haben wir automatisch keine gesunde Entwicklung in der Wissenschaft mehr. Wir sind aber eine Gesellschaft, die auf der Entwicklung basiert. Wenn wir zurück zum Glauben kehren, werden wir nur noch beschränkt tecnhologisch Fortschritte machen.
Das wäre unser grosser Rückfall ins Mittelalter. Wir würden uns nur schwächen. Obwohl wir auch gegenüber der Wissenschaft kritisch verhalten müssen. Es ist ein Hochseilakt, den wir gehen müssen und einfach wird es sicher nicht.

[lch]

#18
Was sagt dir das?

[Reikianer]

#21: U.a. dass das Gehirn mehr "bringt", als man glaubt.

[cakarkhan]

Religion ist für das Zusammenhaltsgefühl der Menschen wichtig. Der Mensch war schon immer eine Gruppentier.
Seit der Entstehung der menschlichen Rasse, war ein Mysterium zur jeweiligen Gruppe vorhanden. Die Religionen haben sich je nach Entwicklungsstufe angepasst.
Die Religion ist kein starres Gefüge, sondern ändert sich mit uns.
Wenn man den Unterschied schon alleine vom alten Testament zum Neuen betrachtet, sieht man eine absolut andere Aussage.
Die Bücher widersprechen sich und man könnte kaum glauben, das es die gleiche Religion und im gleichen Buch enthalten ist. Es ist bedenklich, dass sogar die Evangelien nicht das gleiche erzählen, obwohl diese Geschichten relativ "neu" sind. Aber natürlich ist es so, wo verschiedene Schriftsteller am Werk waren, gibt es auch unterschiedliche Betrachtungsweisen.

Aber in der Religion wiederpricht sich eben alles. Alles kann zitiert werden und gleichzeitig widersprochen. Dasselbe im Koran.
Deshalb bin ich der Überzeugung, dass die Religionen etwas Wichtiges in unserer Gesellschaft als Kulturgut darstellen, aber aus heutiger Sicht, das nicht als Massstab für die Lebensweise genommen werden kann.
Wir haben heute zusätzliche Hilsmittel, wie Philosophie ( zwar schon bei den alten Greichen, aber heute für jedermann nutzbar ) und Psychologie aus der modernen Wissenschaft, die uns auch verstehen lernen.
Ich glaube, wir müssen alle Elemente berücksichtigen, auch die Religion und so können wwir uns ein breiteres Bild über die Dinge machen.
Natürlich macht es das noch schwieriger, aber interessanter.
Gruss Khan

[virgilja]

Gott findet man überall.
Ich denke der Aufruf in der Bibel über Jesus zum Glauben zu gelangen, ist so was wie das Heilen aus dem Mensch selbst (neueste Wissenschaft hat ergeben das man sich alleine mit dem Glauben heilen kann). Nix neues also, das kann man ja schon in der Bibel nachlesen, wenn Jesus das Glaubensbeispiel zum versetzen des Berges bringt.
Wir Menschen sind ständig auf der Suche, nach was auch immer. Das Wichtigste jedoch das wir nicht suchen, ist die Zufriedenheit in uns selber. Die erreicht man jedoch nur, wenn man den Glauben an Gott gefunden hat. In unserer schnelllebigen Zeit ist es sehr schwer geworden tiefen Glauben zu entwickeln, weil wir uns selbst für den Nabel der Welt halten.
Den Glauben zu behalten oder gar zu festigen ist sehr schwierig , da wir ständig in Zweifel leben und unsere Eitelkeit und Selbstsucht uns behindert. Die wirkliche Liebe (damit meine ich keine körperliche und auch keine partnerschaftliche, sondern geistige) zu finden und weiterzugeben ist das höchste Gut des Menschen. Wann wir jemals in diese Entwicklungsstufe kommen wird die Zeit zeigen, denn sie ist in der Bibel vorgegeben. Geschichtsträchtig müssen wir da noch durch ein tiefes Tal der Tränen gehen, da der Mensch nur durch Kummer zu lernen scheint

liebe Grüße
Virgilja

[virgilja]

Hab ich noch vergessen:
Damit wollte ich eigentlich auch zum Ausdruck bringen, das wir Gott nicht unbedingt in der Kirche finden, auch der liebe Herr/Frau Pfarrer bringt uns den nicht vorbei.
In dem wir christlich handeln und uns um Gutes bemühen, das bringt uns Gott nahe. Am besten mal ohne Vorbehalte die Bibel lesen, vielleicht mal auf der Parkbank im Wald oder Park.
Ungestört den Kontakt aufnehmen zu Gott, bringt uns inneren Frieden

[40Raeuber]

24,25
einer der räuber hat gesagt, dass er brechen muss. ich habe ihn weggeschickt. ihm stand die brühe schon bis zur mundunterkante.
mfg
40

[cakarkhan]

virgilia
Und warum kann man nicht einfach draussen im Wald oder am See ohne die Bibel zu Gott sprechen. Warum muss man dazu etwas nehmen, was andere für Dich geschreiben haben. Traust Du Dir nicht zu, das man selbst in Tiefe seines Bewusstseins gehen kann ? Warum muss man sich an ein Buch orientieren ?

Je mehr ich in der Bibel gelesen habe, kam mehr und mehr das Gefühl der Distanz. Diese Geschichten sind zwar geschichtlich interessant, aber göttlich sind sie meiner Meinung nach nicht. Es wurde von Menschen für Menschen geschrieben. Übrigens alle anderen Religionsbücher auch.

Warum kann man nicht an etwas glauben, ohne sich an eine Religion zu binden ? Jeder Mensch hat eine andere Wahrnehmung auf die Umwelt, die Erfahrungen und seines Ichs. Warum kann das ein Mensch nicht für sich finden, wie er glauben mag ? Ohne Bibel, Koran oder Tora.

Gruss Khan

[Nicita]

#12 schimmi02:
Finde es nicht schlecht das Thema zu diskutieren

Sehe das aber auch ähnlich wie du, trotz unseres Fortschritts, konnten wir die Probleme ansich
nicht lösen, im Gegenteil wir haben uns neue geschaffen....

#17 khan
Auch dir muß ich zustimmen, daß wir Menschen die rasante Veränderungen der vergangenen Jahren teilweise nicht verarbeiten können.

Früher haben die Menschen durch ihre Religion doch an etwas glauben können, das sie vielleicht auch
glücklich gemacht hat.
Heutzutage ist alles erklärbar. Und das nimmt uns Menschen zum Teil ja auch die Hoffnung.


Ich selbst kann für mich nicht eindeutig sagen, an was oder wen ich glaube. Um an den Gott zu
glauben, passieren mir auf der Welt einfach zu viel schlimme Dinge. Und trotzdem möchte ich dran glauben
daß es vielleicht doch etwas in diese Richtung gibt...

[cakarkhan]

Nicita
Ich sehe es ähnlich wie Du. Ich bezeichne mich als Atheist. Klar würde ich mir wünschen, das da draussen etwas ist, was uns lenkt, Etwas ist sicher vorhanden, nämlich die Kraft die das Universum geschaffen hat. Diese Kraft denkt nicht in Schemen wie wir.
Wir sind nicht so wichtig, wie wir sein wollen. Wir sind nur ein kleines Zahnrad im einem riesigen Getriebe das funktionieren muss.
Der sinn des Lebens besteht einfach auf der Evolutionsgeschichte. Diese hat den Auftrag der Arterhaltung. Thats it, mehr nicht. Wir sind nur da, um unsere Rasse in der Evolutionsmaschinerie aufrecht zu erhalten und weiterzuentwicklen. Wohin wissen wir nicht.
Nur die Gattung auf der Welt überlebt, die auch eine Überlebensstrategie hat.

Gruss Khan

[virgilja]

@raeuber

da besteht ja tatsächlich für die anderen 39 noch Hoffnung

[TanteB]

#24

Virgilja, heißt es nicht auch, daß man erst jemanden lieben kann, wenn man sich selbst liebt? Sich akzeptiert, mit all seinen Schwächen und Stärken? Zu sich selbst steht?

Du schreibst, daß man erst die Zufriedenheit in sich selbst findet, wenn man den Glauben an Gott gefunden hat.

Was ist, wenn ich den Glauben an Gott gar nicht suche?
Besteht keine Chance für meine innere Zufriedenheit, mein Glück?

Ich habe gestern nacht diesen Thread gelesen...und er hat mich heute morgen schon wieder beschäftigt....

Ich glaube, es sind vor allem die Urängste eines Menschen, die ihn glauben lassen...einen Halt suchen lassen.
Die Angst vor dem Tod und dem Nichtwissen, was danach geschieht. Die Angst vor dem Nichts.

Meine persönliche Einstellung deckt sich mit der cakarkhans.
Wir sind kleine Räder in dieser immens großen, niemals fassbaren Welt, dem Universum. Kleine Teile, irgendwann mal aus Atomen zusammengesetzt und in diese werden wir auch wieder zerfallen.

Es ist uns lediglich vergönnt, etwas mehr Intellekt als so manch anderes Wesen zu besitzen.
Intellekt, den wir größtenteils zur Selbstzerstörung nutzen, sei es auf die schnelle oder langsame Art.
Aber schaffen werden wir es, da bin ich mir sicher. Vielleicht gibt es dann eine neue intelligente Spezies, die ihr Leben (Gott?) besser zu schätzen weiß...

Gruß - Tante B

[cakarkhan]

Der Schock der Moderne
Gestern habe ich einen interessanten Bericht über die Moderne gesehen.
Der Beginn der Industrialisierung hat später die Moderne hervorgebracht.
Die maschinelle Nutzung in allen Bereichen, hat ungeahnte Möglichkeiten eröffnet und nach der Jahrundertwende ( 1900 )
wurde die ungeheure Energie, in die Kultur, Wissenschaft, Architektur und Musik eingebunden.
Die neuen Impulse waren für die damalige Zeit ein Quantensprung oder auch schockierend.
Es entstanden Hochhäuser mit der modernen Architektur, die Musik revolutionierte sich und die Wissenschaft explodierte förmlich in ihrer Entwicklung. Die Massen kamen zu neuen Medien und die Welt veränderte sich im Eilzugstempo.
Was muss das für die damalige Bevölkerung geheissen haben.
Für uns ist das nachhinein völlig normal, aber in dieser Zeit, gab es keine Grenzen mehr.
Man muss sich vorstellen, was Leute empfunden haben, als sie von der Dorfprovinz zum erstenmal Manhattan bestaunen durften. Das muss unglaublich gewesen sein.
Das war der Schock der Moderne.
Was haben wir heute ?
Wir empfinden alle technologischen Fortschritte als normal, weil wir an diesen stetigen Fluss gewöhnt sind. Was bedeutet uns ein Handy, obwohl es vor 30 Jahren noch unvorstellbar galt. Das Internet und und und.
Diese Schwemme der Neuentwicklungen reisst uns nicht mehr vom Hocker. Sondern beurteilen einfach die Benutzbarkeit.
In dieser immensen Konsum-und Mediengesellschaft sind wir zu einem Produkt verkommen, das eigentlich nur für den Konsum gesteuert wird.
Das lässt die Menschen im Inneren nach dem spirituellen sehnen, dass diese Oberflächlichkeit wetmacht.
Daher die Suche zum Galuben, welcher auch immer.

[virgilja]

cakarkhan
Und warum kann man nicht einfach draussen im Wald oder am See ohne die Bibel zu Gott sprechen. Warum muss man dazu etwas nehmen, was andere für Dich geschreiben haben. Traust Du Dir nicht zu, das man selbst in Tiefe seines Bewusstseins gehen kann ? Warum muss man sich an ein Buch orientieren ?

@cakarkhan
>>> Ich kam schon recht früh in Berührung mit der Bibel, somit kann ich Dir die Frage nicht beantworten. Ich persönlich profitiere von der Bibel und lese und interpretiere Stellen immer neu. Sie ist für mich das wunderbarste und kostbarste Buch der Welt. Für mich ist sie sogar eine Art Wegweiser, wenn ich das mal so sagen soll. Denn wenn ich Kummer habe oder einfach was nicht verstehen kann, schlage ich manchmal willkürlich die Bibel auf und ich bekomme eine Antwort, auch wenn mir diese nicht passt.
Gruß
Virgilja

[virgilja]

TanteB
Virgilja, heißt es nicht auch, daß man erst jemanden lieben kann, wenn man sich selbst liebt? Sich akzeptiert, mit all seinen Schwächen und Stärken? Zu sich selbst steht?
Du schreibst, daß man erst die Zufriedenheit in sich selbst findet, wenn man den Glauben an Gott gefunden hat.

@TanteB
>>Ich denke das der Glaube einen frei macht von Sorgen und Angst, damit meine ich nicht den Kirchenglauben, sondern den Glaube das Gott einen beschützt und segnet. Damit bekommt man Gelassenheit . Damit erübrigt sich eigentlich auch die Frage nach der Liebe geben und nehmen.
Denn wenn man alles frei und gelassen betrachte, bekomme man auch eine Liebe die wachsen und gedeihen kann, ohne Zank und Druck. Denn in Wirklichkeit stehen wir im Leben immer alleine da. Selbst mit Partner, Freunde oder Familie im Rücken, sind wir eigentlich immer alleine. Damit meine ich die Selbstverantwortung liegt immer bei einem selbst. Gott und seine Gebote dann als seinen Anker zu betrachten ist die Wurzel des Seins.

Was ist, wenn ich den Glauben an Gott gar nicht suche?
Besteht keine Chance für meine innere Zufriedenheit, mein Glück?
>>>Das musst du für Dich selbst erfahren.
Gruß
Virgilja

[cakarkhan]

virgilia
Ich achte Deine Einstellung und bewundere sogar Deinen tiefen Glauben. Solange der Glauben ohne Bekehrungs-oder Missionarsabsichten ist, sondern nur für Dich, in einer Toleranz mit denen ,die nicht so denken.
Wer wirklich gläubig ist, muss nicht andere bekehren, sondern lebt seinen Glauben für sich aus.

Das ist bewundernswert, aber der rationelle Teil von mir kann sich keinem Glauben hingezogen fühlen, da zu viele Widersprüche und Menschlichkeiten in den Glaubensrichtungen vorhanden sind.
Auch das muss man verstehen.

Grüsse Khan

[schimmi02]

#35
Da denke ich etwas anders. Wenn man dem Beispiel Jesu folgt, der auch über seinen Glauben sprach, dann muss man als Christ (was ja eigentlich Nachfolger Jesu bedeutet) genauso über seinen Glauben sprechen. Was versuchte Jesus zu erreichen? Wollte er das Judentum verbessern? Nein, er wollte einen neuen, einen besseren Weg aufzeigen. Was war am damaligen Judentum verbesserungswürdig? Sie hatten sich von der eigentlichen Lehre des sogenannten Alten Testaments abgewandt und hatten es durch eigene Lehren völlig verwässert bzw. für die Juden damals zu einer Belastung gemacht. Das Alte Tesatment hatte Jesus nie abgelehnt.

Interssant war hier die Aussage, dass der Sinn des Lebens sei, nach der Evolutionstheorie zu leben. Ich halte das für einen gefährlichen Gedanken. Nach Darwin dürfte nur der Stärkere überleben. Leider hat dies in der Vergangenheit schon einmal zu einer Einteilung in eine "Ober- und Unterrasse" geführt und die Auswirkungen waren bekanntermaßen das schwärzeste Kapitel in der Geschichte. Dieser Sozialdarwinismus führt meines Erachtens auch heute immer noch dazu, dass sich manche Menschen als besser als andere betrachten. Es geht nicht darum, dass wir uns als Rasse Mensch vor den Affen schützen müssen (ich halte den Gedanken an den Planet der Affen für völligen Quatsch), es geht darum, dass manche Menschen, Hautfarben, Nationen immer noch glauben, oben an der Spitze zu leben und daher das Recht haben, über andere zu bestimmen. Da gibt uns doch Gott ein viel besseres Beispiel. Offensichtlich scheint die Bibel ja wenig akzeptiert zu sein, aber genau dort wird uns gezeigt, dass für Gott alle Menschen, egal aus welcher Nation, Rasse oder Sprache sie stammen, annehmbar sind. Warum sollte das ein schlechter Rat sein? Die Bibel wurde zwar von Menschen geschrieben, der Autor war jedoch Gott. Ich betrachte diejenigen, die dies niederschrieben eher als eine Art Sekretär. Die Bibel ist ein Buch, das uns hilft, Gott näher kennenzulernen. Wenn man sich mit diesem Buch beschäftigt, dann wird man feststellen, dass sich die Menschheit sehr viele Probleme, die wir heute haben, ersparen könnte, wenn sie sich danach ausrichten würde. Wenn man nur daran denkt, dass Jesus die Liebe zu den Menschen predigte. Jeder sollte sich fragen, ob es nicht besser aussehen würde, wenn die Menschen diese Eigenschaft praktizieren würden. Jesus sagte dabei nichts von Eigenliebe. Denn gerade der allgemein vorherrschende Egoismus macht doch alles noch viel schlimmer. Geben ist beglückender als empfangen.
Ich höre aus der ganzen Diskussion eine gewisse Religionsverdrossenheit, ja -enttäuschung heraus. Ich kann dies wirklich auch verstehen, denn die Religionen haben auch selbst kräftig daran gearbeitet, dass man nicht mehr an Gott glauben kann. Warum schlagen sich nominelle Christen in Nordirland die Köpfe ein, wenn doch Jesus die Liebe predigte? Ich möchte hier nochmals betonen, dass doch nicht Gott daran Schuld ist, wie die Religionen handeln. Ich mache hier vornehmlich den Kirchen der Christenheit den Vorwurf, dass sie durch ihre Verfälschung des wahren Glaubens dazu beitrugen, dass der Glaube an einen Gott völlig untergegangen ist. Das Problem ist, dass der Mensch immer nur die Bibel so ausgelegt hat, wie es ihm ins Leben reinpasste. Die Kirchen machten sich dadurch reich und erhöhten ihre politische Einflussnahme. Und heute pickt man sich doch auch nur die Dinge aus der Bibel heraus, die einem persönlich gefallen. Nein, das ist der falsche Weg. Deshalb muss man das Handeln der Menschen verurteilen, die die Bibel (oder die Religion allgemein) zu ihrem eigenen Vorteil ausnutzen, aber doch nicht Gott.

[cakarkhan]

Schimmi02
Interessante Aspekte in Deinem Bericht.
Bitte sag mir aus Deiner Sicht, denn Sinn des Lebens.

Meine Aussage über den Sinn des Lebens beruft sich nicht unbedingt auf die darwinsche Schlussvolgerung. Darwin ist sicher interressant, aber nicht der Massstab aller Dinge und was für welche Theorien davon abeleitet worden sind, betreffend Unterrasse und Oberrasse hat damit auch nichts zu tun. Genausogut kann man die Religionen mit den schlechten Beispielen, betreffend Interpretationen nehmen, die auch genauso dumme Schlussvolgerungen hervorgebracht haben.
Die Evolution ist ein Fakt. Die wissenschaftliche Analyse kann hier zugezogen werden.
Adam und Eva ist eine interessante Geschichte, aber wissenschaftlich durch die Evolution dementiert. Wer ernsthaft daran glaubt, verschliesst die Augen. Wer den symbolischen Charakter heraushebt, ist nicht konsequent.
Das ist nur meine Meinung und auf alle Fälle nicht gegen Gläubige als Besserwisserei gemeint.
Gruss Khan

[schimmi02]

@cakarkhan
Zum Thema Adam und Eva (i.Ü. haben sich manche die Mühe gemacht, die Erbanlagen zu untersuchen und sind dann zur der Überzeugung gekommen, dass wir durchaus von einem Adam und einer Eva abstammen könnten). Es ist schon interessant, dass man die Evolutionstheorie genauso wenig beweisen kann. Wenn man sich nur überlegt, wieviele Zufälle hätten eintreffen müssen, damit das alles mit der Ursuppe klappt, dass sich aus irgendwelchen Proteinen, die unter mysteriösen Umständen durch Blitz und Donner entstanden seien, durch einen Oberzufall die erste Ur-Zelle entstanden sei. Versuche einmal, wie lange Du eine Kiste mit Legos schütteln müsstest, damit am Ende ein Legohaus entsteht. Ich wage fast zu behaupten, dass das nie klappen würde. Die Idee der Evolution ist mir eh zu einfach. Alles geht nur per Zufall ab. Aber wenn Du Dir die Natur ansiehst, wie komplex alles ist, ob nun Mikro- oder Makrokosmos, dann spricht für mich alles dafür, dass dahinter Intelligenz stecken muss. Schau Dir nur das Gehirn an. Auch wenn der Mensch an irgendwelchen Megacomputern herumbastelt, eine Masse von sagen wir mal 1500 Gramm stellt alles in den Schatten. Zufall ist mir hier wirklich zu einfach, vor allem wird wohl niemand bezweifeln, dass man den Computer bauen muss. In der Bibel wird dies alles ganz einfach auf einen Punkt gebracht. Da heißt es, dass natürlich jedes Haus einen Erbauer hat, derjenige, der alles erschaffen hat, ist Gott. Und so entsteht auch für mich der Sinn des Lebens. Ich gehe davon aus, dass uns Gott (bzw. Adam und Eva) deshalb erschaffen hat, dass wir eigentlich ein glückliches Leben auf der Erde führen sollten. Da Gott unser Schöpfer ist, weiß er auch, was für uns Menschen am besten ist, und dies hat er auch in der Bibel niederschreiben lassen. Für mich besteht der Sinn darin, einem liebevollen Gott zu dienen (was sich ja in unserer Gesellschaft furchtbar anhört, "jemanden dienen", warum nicht, wenn ich weiß, dass dieser jemand nur das Beste für einen möchte), denn dann weiß ich, dass ich selbst ein glückliches Leben führen kann. Dazu muss ich aber wissen, was Gott für uns Menschen für richtig hält und deshalb muss ich mich mit der Bibel befassen, das kann ich mir nicht aus den Fingern saugen.

Ich respektiere völlig Deine Meinung. Meine Aufgabe ist es auch nicht, Dich zu bekehren. So wie Jesus spreche ich aber über meine Überzeugung, ohne jetzt die Kreuzfahrer-Mentalität zu haben: willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich dir den Schädel ein.

[cakarkhan]

Schimmi02
Gute Antwort, bietet gute Möchlichkeiten für Diskussionen.
Danke
Khan

[schimmi02]

cakarkhan
Danke!!
schimmi

[schwarzeSchlange]

hat jesus an einen gott geglaubt? gehen alle christen, als nachfolger von jesus, bis an ein kreuz? wenn nicht warum nicht und bis wohin gehen sie dann? war es das beste für jesus, dass er einem liebenden gott gedient hat und bis an ein kreuz gegangen ist?
s.L.

[virgilja]

@schimmi
danke für Deine wirklich gute Darlegung. Deckt sich völlig mit meinem Verständnis über Gott und die Bibel

@cakarkhan
nach dem Sinn des Lebens fragt nur derjenige der ihn sucht, bete darum und Du bekommst eine Antwort

Gruß
Virgilja

[schimmi02]

@schwarzeSchlange
Natürlich hat Jesus an einen Gott gelaubt. Wie sonst hätte er an mehreren Stellen in der Bibel von seinem Vater sprechen können, wobei er hierbei natürlich nicht Joseph meinte. Z.B. sagte er, dass der Vater, also Gott, größer sei als er. Dieser Text widerlegt u.a. auch die Dreieinigkeitslehre der Kirche. Wie kann GottVater und GottSohn gleich sein, wenn Jesus selbst sagt, dass Gott größer ist als er.

Dann das Thema Kreuz, wobei nach der Ursprache, in der das NT niedergeschrieben wurde, Jesus wohl an einem Pfahl starb. Das aber nur nebenher. Wichtig daran ist, warum Jesus starb. Nach dem Sündenfall im Paradies (nein, es war nicht der erste Geschlechtsverkehr zwischen Adam und Eva, wie sonst hätten sie den Auftrag erfüllen können, die Erde zu füllen, wenn nicht so) musste für das vollkommene Leben, das Adam hatte, ein Ausgleich geschaffen werden. Warum? Durch die willentliche Auflehnung gegen Gott wurden Adam und Eva unvollkommen. Diese Unvollkommenheit wurde dann entsprechend an alle Nachkommen weitergegeben. Damit aber der Vorsatz Gottes, dass vollkommene Menschen hier auf der Erde leben, verwirklicht werden konnte, sorgte Gott für ein Lösegeld. Dieses Lösegeld wurde durch den Tod Jesu bezahlt. Das war weder für Jesus einfach, noch für Gott. Aber es war notwendig, damit die Menschheit wieder in ein gutes Verhältnis zu Gott gelangen kann. Die ganzen Opfer, die die Juden bzw. Israeliten in alter Zeit darbringen mussten, waren nur eine Art Vorschattung des größeren Opfers. Im Johannesevangelium heißt es, dass Gott die Welt (oder die Menschen) so sehr geliebt hat, dass er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, gerettet werde. Es ist natürlich schwer für jemanden an den Sinn des Todes Jesu zu glauben, wenn er nicht an Adam und Eva glaubt. Für einen Affen jedoch ist Jesus bestimmt nicht gestorben. Insofern, dass durch den Tod Jesu den Menschen geholfen werden kann, war sein Tod wirklich das beste, denn Jesus liebte die Menschen wie sein Vater. Zudem wurde Jesus wieder auferweckt.

Wie verhalten sich Jesu Nachfolger? Jeder von uns hängt doch am Leben, und ich würde lügen, wenn ich sagen würde, ich werfe mein Leben liebendgerne weg. Jesus sagte zu seinen Aposteln, dass die Menschen daran erkennen würden, dass sie seine Jünger seien, dass sie Liebe untereinander hätten. Den größten Ausdruck der Liebe würden sie haben, wenn sie wie er ihr Leben für einander dahingeben würden, wenn es erforderlich wäre. Es wäre unnatürlich zu sagen, man hinge nicht am Leben, aber es mag durchaus Situationen geben, in denen man für einen anderen sterben muss.

Uff. Liebe Leute, ich kann Euch verstehen, wenn ihr mit manchen Dingen so Eure Probleme habt. Wenn man sich aber wirklich eingehender mit der Bibel beschäftigt, dann fügt sich so vieles zusammen. Ich kann Euch daher nur die wohlgemeinten Rat geben, die Bibel, die bei Euch vielleicht irgendwo im Regal steht, zur Hand zu nehmen und darin zu lesen. Denkt über die Dinge nach. Lest einmal die sogenannte Bergpredigt nach und überlegt Euch, ob es hier auf der Erde nicht wirklich anders aussehen würde, wenn man das hier Gesagte anwenden würde. Das musste selbst Gandhi als Hindu sagen, dass die Welt besser aussehen würde, wenn man dies beherzigen würde.

[sittin bull inv]

@ schimmi: Deine Antworten gefallen mir, sprechen mir aus der Seele, gerade was den naturwissenschaftlichen Bereich angeht!

Ich wollte zur Bibel noch sagen: Sie ist das Buch der Bücher, wahrscheinlich mit allen möglichen Geschichten über das Leben als Ansatz zum leben geschrieben-
Schade das die Kirchen zum puren Machtspiel das Thema Sünde
so weit in den Mittelpunkt stellten, dass "Menschsein" allein schon zur Sünde wurde, nur aus Profitgier.
Sind Frauen Sünde? Ist Geschlechtsverkehr Sünde? Sind es Geburten? Ist das christlich?

Schade das wir heute nicht mehr die Bibel lesen,
wie sie ursprünglich mal geschrieben wurde-
ihr denkt doch nicht wirklich, dass jahrhunderterde lang Übersetzungen von wenigen ( männlichen ) geistlichen Gelehrten fehlerfrei vonstatten gingen, ja ich behaupte sogar, jeder Papst ließ` dieses Buch zum eigenen Interesse fälschen,um die Menschen noch gefügiger für "seine" Kirch zu machen, oder um schreckliche Greueltaten an "Ungläubigen" zu begehen ( Rechtfertigung war ja immer die Bibel ). Nicht zuletzt wegen der Frage, ob das gemeine Volk eine Bibel lesen sollte, ergab sich die Trennung der christlichen Kirche- schon damals in einen fundamentaleren Teil, sowie einen moderneren. Das modernere verwundert ein wenig, wenn man tiefer in Luther`s weltfremden Gedankengängen eingeht, gerade was das Thema Frauen angeht. Ist das alles christlich?

Wenn ich mir die Bibel anschaue, so gibt es vor allem in NT Beispiele gelebter Toleranz, ( witzigerweise im AT weniger, wieso? )
Es heißt nicht mehr "Auge um Auge, Zahn um Zahn", sondern "Halte auch die andere Wange hin!", jetzt nur mal als Beispiel, da ich sowieso dieses Buch nur unter Vorbehalt des Wissens um 2000 Jahre Willkür mit diesem Buch sehe ) Wie kann sich eine Kirche auf diese Bücher berufen, wenn gleichzeitig die Existenz der Kirchen die Toleranz mit Füßen tritt? Ich kenne mich sehr gut mit den
anderen Religionen aus, die mehr Richtung Naturreligionen geht, insbesondere bei den Germanen. Ist die Vernichtung von kräuterkundigen Heilern als Hexer christlich?
Ist das verbannen und leugnen ganzer Wissensgebiete und Wissenschaft christlich?

Es tut mir leid- ich kann bei der "Institution" Kirche keine christlichen Ansätze erkennen, wirklich überhaupt keine. Vielmehr ist sie das gelebte Beispiel für das genaue Gegenteil der Christlichkeit, übrigens identisch zum Koran.
Moslemischer Fundamentalismus ist im Koran nirgendswo zu finden, es ist ebenfalls ein tolerantes Buch.

Diese Toleranz ist in einigen wenigen von uns, ich nenne sie mal einfach, "Brüder im Glauben", allerdings sehe ich wenig Notwendigkeit, dies im Rahmen einer Religionsgemeinschaft auszuleben. Gott ist in mir,
ich brauche keine Anleitung, ihn zu finden.
Gott gibt unseren Atomen Gestalt und Leben, und diese Atome sind wirklich unsterblich, es ist so selbst naturwissenschaftlich zu begründen.
Wir sind unsterblich, und leben nur auf Grund einer göttlichen Kraft, die alles gefügt hat.
Das die meisten Menschen nur noch gläubige Konsumenten und nichts anderes sind, glaube ich nicht, auch wenn es häufig so äußerlich aussehen mag. Ich denke, dass ist nur ein neues Argument der Kirchen, ihre verlorenen Schäfchen zurückzubringen!
Die göttliche Kraft mußte um die Folgen wissen, die entstehen, wenn Menschen durch Macht korrumpiert werden,
besonders, wenn nur ein Teil der Menschheit die Macht an sich reißt ( die männliche! )

So entstand auch die "Institution Kirche", die ich als gläubiger Mensch mit der Noahschen Herausforderung vergleiche. Eine göttliche Prüfung!!!
Sie soll uns Menschen zeigen, wie man aus Habgier uns Machtmißbrauch werden kann, und als abschreckendes Beispiel.

Zum Beispiel ist das weibliche Prinzip das ältere auf der Welt- in der Bibel heißt es- Gott schuf Adam zuerst-
aber nur, weil es der patriarchischen Kirche nur so paßte.
Dabei hatte das "NurweiblichePrinzip" durchaus Vorteile,
wie man den Naturreligionen entnehmen kann.
Sowohl biologisch gesehen in Bezug auf Nachwuchs, als auch gesellschaftspolitisch, schon lange, bevor es Menschen gab. Durch einen einfachen Gendefekt entstand dann das Männliche Prinzip, ein defektes Chromosom 23 mit einem y-Chromosom, auf dem kaum Informationen sind ( spricht alles für Gendefekt ) sorgte dafür, dass die Anpassungsfähigkeit der Nachkommen drastisch stieg, da unendlich viel mehr Genvariationen enstehen können, wenn sich nicht nur eine Zelle teilt, sondern 2 völlig fremde sich vermischen.
Diese erhöhte Anpassungsfähigeit machte die Spezies, die über diese Geschlechtertrennung verfügten, erst perfekt.
Trotzdem perfide, sich dann als die "Krönung der Schöpfung" hinzustellen...

[sittin bull inv]

das möchte ich hier gerne mal zur Diskussion stellen,
immerhin sind wir ja ein Börsenboard

Jenseits der Depression

Wir wissen, daß eine der größten Aktienblasen aller Zeiten geplatzt ist. Wir wissen
auch, daß ein solcher Vorgang Zeit braucht, bevor ein neuer, primärer Bullenmarkt
entstehen kann.
Was wird sein?
Man kann Sience Fiction Bücher lesen, man kann Wahrsager bemühen, man kann in
den Sternen lesen. Dies alles hilft nicht weiter. Wenn es eine Methode gibt, die die
Zukunft frühzeitig diskontiert, so sind es die Preisbewegungen des Aktienmarktes.
Wer erinnert sich nicht an die Höchststände von MLP, Dt. Telekom oder Allianz? Es
gab niemanden, der einstellige Zahlen für MLP und Dt. Telekom bzw. zweistellige
Ziffern für die Allianz vorhersagen konnte, ohne ausgelacht zu werden.
Noch heute wiederholen die Analysten gebetsmühlenartig, daß diese Tiefstkurse der
wirtschaftlichen Lage nicht angemessen sind.
Aber der Aktienmarkt spricht. Und er spricht laut und deutlich. Es gibt null Anzeichen
einer Bodenbildung. Die KGV’s sind weiterhin zu hoch. Was der Aktienmarkt uns
sagt, ist einfach zu interpretieren, aber für viele nicht zu glauben:
Wir geraten in eine Deflationsspirale. Produkte werden preiswerter. Der Käufer wird
in Erwartung fallender Preise abwarten, bis er sich für einen Kauf entscheidet. Der
Markt für Finanzdienstleister wird zusammenbrechen, weil die Menschen in erster
Linie damit beschäftigt sein werden, Ihre Primärbedürfnisse zu decken (Essen,
Trinken, Miete bzw. Hypothekenzinsen).
Der Markt für Lebensversicherungen wird aus zwei Richtungen unter Beschuß geraten:
Erstens sinken die Gewinnanteile; zweitens steigt das Konkursrisiko bei den Versicherern.
Aber letzteres bereinigt ja der Steuerzahler (abwarten!).
Der Markt für Telekommunikationsdienstleistungen leidet unter massiver Deflation,
hohen Schulden und kaum vorhandenen Kapitalinvestitionen. Was das am Ende
bedeuten könnte, kann sich jeder ausmalen.
Und so weiter, und so weiter. Dies könnte man für jedes Marktsegment fortführen.
Das eigentliche Thema heißt „Jenseits der Depression“. Nehmen wir einmal an, die
Marktbereinigung hat stattgefunden. Der Verschuldungsgrad der Unternehmen ist
weitestgehend zurückgefahren, die Sparquote der Verbraucher ist gestiegen.
Die soziokulturelle Situation der Bevölkerung ist wie folgt: Wir befinden uns in einem
Stadium der Hoffnungslosigkeit. Die Zahl der Arbeitslosen liegt in Deutschland
zwischen 8 und 10 Millionen Menschen. Die Chancen, einen neuen Arbeitsplatz zu
finden, tendieren gegen null. Das Vertrauen in den Staat ist gebrochen. Die Renten-
versicherung ist pleite, die Krankenversicherungen sind so teuer, daß die Mehrheit
der Bevölkerung ärztlich unterversorgt ist. Papierwährungen wie Dollar, Yen oder
Euro werden zunehmend durch Gold ersetzt. Durch die Bankenzusammenbrüche der
vergangenen Jahre ist das Vertrauen in Papiergeld gleich null.

In dieser Situation werden mehrere Dinge passieren:

Die Religiösität der Menschen wird steigen. Der Mensch kann nicht ohne
Hoffnung leben. Die Aussicht auf Erlösung von irdischen Lastern hat die
Römer in der Endphase des römischen Reiches massenweise zu Christen
werden lassen. In harten Zeiten ist die Auferstehung die Rettung.
Die Menschen werden enger zusammenrücken. Die Ego-und Spaßgesellschaften
hören auf. Der Familien- und Freundeskreis wird bewusster gelebt.
Man wird stärker als bisher füreinander da sein.
Geldmangel wird zur Besinnung auf das Wesentliche führen. Kein zweites
oder drittes Auto, kein Zweit- oder Dritturlaub. Preis vor Marke. Ende des
Hedonismus.
Die Menschen werden ländlicher. Der sog. primäre Sektor (Landwirtschaft)
wird für viele attraktiv werden, da er mit mehreren Vorteilen verbunden ist:
Selbstversorgung, Flucht aus städtischen Büro- und Wohnungsleerstandseinöden,
Geselligkeit, Leben abseits von Politik und Staat.
Die Menschen werden erfinderischer und kreativer. Vom Konsumenten zum
Klein-Produzenten. Daraus entsteht die nächste größere wirtschaftliche Welle.
Ende der Globalisierung und Stärkung des nationalen Bewußtseins. Schutz
der Wirtschaft des eigenen Landes geht vor Außenhandel (Erhebung von
Zöllen).
Der Staat wird undemokratischer, härter, rigoroser. Subventionen werden
abgebaut, Steuern werden erhöht. Das Eintreiben der Steuern wird aggressiver.
Im Extremfall Zwangsbewirtschaftung (Ausgabe von Lebensmittelkarten).
Die Menschen erwarten nichts mehr von Vater Staat.
Es gibt generell keine Erwartungshaltung mehr. Keine Besitzstandsregelungen,
keine Ansprüche. Negative Überraschungen kann es nicht mehr geben,
nur noch positive.
Ich gebe zu: Vorstellungsvermögen und Abwehrhaltung meiner Leser werden hiermit
auf das Äußerste strapaziert. Vielleicht kommen sogar latente Angstgefühle an die
Oberfläche. Ich kann nur sagen: Diejenigen, die sich mit den Folgen der kommenden
wirtschaftlichen Malaise auseinandersetzen und ihre finanziellen Angelegenheiten
auf den Ernstfall vorbereiten, werden diese Zeiten gut meistern können.
Diese Antizipation von Ereignissen werden meine Leser allen anderen Menschen
voraushaben. Im anschließenden Bullenmarkt werden diejenigen, die Ihr Geld jetzt
sicher angelegt haben, am Aufschwung partizipieren und zu den Gewinnern des
nächsten „Wirtschaftswunders“ gehören. Gegenüber den US-Amerikanern haben wir
einen Vorteil: Die oben aufgezählten Dinge haben die Deutschen bereits erlebt. Man
braucht nur die Eltern bzw. Großeltern zu fragen, um zu wissen, wie man damit
umgeht.

Ich glaube fest daran, dass die Deutschen nicht verlernt haben, im Ernstfall die Ärmel
hochzukrempeln. Man schaue sich nur den Zusammenhalt bei der Flutkatastrophe
an. Für viele Menschen wird sich die Sinnfrage neu stellen. Es wird nicht mehr ums
philosophieren gehen (wie ich das hier tue), sondern ums anpacken. Und das wird
vielen Menschen gut tun. Aus dem künstlichen Spaß der „Spaßgesellschaft“ wird
natürlicher, erdiger, sinnstiftender Spaß.

Wunderbar, mir ist es gelungen, dieses düstere Thema mit einem positiven Ausblick
zu beenden

ich kenne eine Menge Leute, die eine diffuse Angst vor so einem Szenario haben- aber müssen wir das wirklich?

Ist es nicht wohlmöglich vorherbestimmt, dass unsere Raubzüge in die Natur enden und wir einen neuen, moderneren Weg zur Nachhaltigkeit finden werden?

Ist dann der Verlust unserer heutigen, schnellebigen Werte ein hinzunehmendes Etwas, um wieder zu uns selbst zu finden?

Wird ein spriritueller Geist unser Leben erfüllen?

[cakarkhan]

sittin bull inv
Nicht schlecht Deine Berichte. Ih glaube aber nicht an die Schwarzmalerei. Wir müssen einfach optimistisch in die Zukunft schauen und es kommt so der so, wie es kommen muss. Ob wir uns darüber Gedanken machen oder nicht. Ob wir gläubig sind oder nicht.
Überigens stört mich das auch immer wieder bei den Weltreligionen. Immer wieder diese drohenden Weissagungen über den Untergang dieser "ungläubigen, schlechten" Welt. Leben wir doch einfach und versuchen wir während dieser Zeit Gutes zu tun, ob gläubig oder nicht.
Gruss Khan

[sittin bull inv]

Genau meine Meinung- ändern können wir eh` nur etwas für uns selbst, und das sollte eigentlich reichen!


Trotzdem möchte ich mir auch zu solchen Themen Gedanken machen und versuche für mich selbst das Apokalypse-Argument zu widerlegen.
Was ich meine:
Selbst wenn unsere heutige Welt hinweggeschwemmt wird, wird es nicht unbedingt negativ sein,
( natürlich ist es das für bestehende Machtstrukturen, egal ob geistlich oder weltlich ) weil diese mit weggewischt werden dürften...

Das anstehende Neue kann gar nicht schlechter werden,
so lange es Hoffnung und Menschlichkeit gibt.

Ich würde diesen Weg gerne gehen!

[schimmi02]

@sittin bull
wobei ich natürlich mit dieser männlichen Gendefektstheorie ein kleines Problem habe. Wie konnten sich die Frauen vorher vermehren? Durch einfache Zellteilung? Dass Adam vor Eva erschaffen wurde, hat doch nichts abwertendes in sich. Eva wurde als Gehilfin oder Gegenstück erschaffen und das lässt erkennen, dass Gott der Frau wie dem Mann eine sehr wichtige Stellung einräumt.

Deine Ausführungen fand ich sehr interessant, wobei ich als Christ, der nach der Bibel lebt, bei einigen Dingen nicht zustimmen kann. Die Bibel an sich hat sich im Laufe der Jahrtausende kaum verändert. Man hat immer mehr alte Schriftstücke gefunden (z.B. die Schriftrollen vom Toten Meer), die beweisen, dass die Abschreiber der Bibel sehr gewissenhaft und genau gearbeitet haben. Die Bibel heute unterscheidet sich in ihren Aussagen kaum von den alten Schriften. Was sich vielleicht unterscheiden mag, sind gewisse Wörter, aber der Sinn blieb immer gleich, und das ist doch am wichtigsten. Was die Menschen in der Anwendung der Bibel daraus machen, ist wieder eine andere Geschichte und wurde von mir schon erörtert. Dafür kann man aber der Bibel bzw. dem Autor der Bibel keine Schuld geben.

Das Verbrennen von "Kräuterhexen" war keineswegs christlich. Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass nicht jeder, der sich Christ nennt auch ein Christ ist. Und nur weil sich eine Kirche auf die Ur-Christen beruft, ist sie noch lange nicht christlich, wenn sie sich nicht nach den christlichen Wertmaßstäben ausrichtet und danach lebt und lehrt. Zu der Frage, ob man eine Institution wie eine Kirche braucht, sage ich eindeutig ja. Was ist eine Kirche? Nichts anderes als eine Versammlung von Gleichgesinnten. Jesus stellte immer wieder die brüderliche Gemeinschaft und die brüderliche Liebe heraus. Das Zusammenkommen sollte der gegenseitigen Auferbauung und Ermunterung dienen. Es ist bewiesen, dass sich die ersten Christen versammelten. Dies unterstützte sie, weiterhin in ihrem Glauben festzustehen und half ihnen sicherlich auch, bei den vielen Christenverfolgungen standhaft zu bleiben. Die Gemeinschaft ist daher sehr wichtig und bildet einen wesentlichen Faktor im Glauben. Die Frage ist nur, welche Gemeinschaft man pflegt, in welcher Kirche man tatsächlich eine Lehre hört, die dem christlichen Glauben entspricht.

Offensichtlich hast Du Dein Problem mit dem männlichen Geschlecht. Und ich sage wieder, dass es den Männern selbst zuzuschreiben ist, wenn man von der Bibel wieder ein falsches Bild erhält. Heißt es doch ganz klar, dass der Mann seine Frau lieben soll, wie sein eigenes Fleisch. Niemand würde sich selbst hassen. Das ist doch eine klare Aussage und spricht doch dafür, dass sich Mann und Frau gegenseitig respektieren und lieben sollen. Das Nichtanwenden von christlichen Grundsätzen führte erneut zur Unterdrückung und viel Leid.

[cakarkhan]

Schimmi
Die Bibel wie auch der Koran sind aus heutiger Sicht frauenfeindlich.
Übrigens unterscheidet beim Koran wie auch der Bibel keine Texte diese Religionen. Das alte und neue Testament ist im Islam ein Bestandteil des Glaubens. Nur so nebenbei bemerkt.

Schon alleine die Tatsache, das Eva aus der Rippe Adams geshaffen worden sei, ist diskriminierend.
Gott hat zuerst Adam geschaffen und dann als quasi Lebensbegleitung Eva. Auch Eva war es die den Sündenfall auslöste.
Als heutige Frau würde ich mich sofort von dieser Sichtweise lösen.
Dazu kommt noch dieses Tierfeindliche. Der Mensch steht über dem Tier. Das finde ich eine Anmassung. In anderen Religionen sieht das ganz anderst aus.
Im neuen Testament kam dann die absolute Revolution mit Jesus. Wie kann das der gleiche Gott sein ?
Wie kann man die Texte des alten Testamentes befürworten, wenn man an Jesus glaubt ?
Das mach für mich überhaupt keinen Sinn.
Es hat keine Logik, darum wenden sich auch die Leute davon ab. Einmal unbarmherzig, wo Generationen danach den Zorn Gotte spüren müssen und dann Jesus der Barmherzige, der sich allen annimt.
Tut mir leid. Nicht überzeugend das Ganze.

[sittin bull inv]

schimmi: Keine Sorge, es ist so...
Mitotische Zellteilung ist die älteste Fortpflanzungsform,
immer weiblich, könnte man sagen.

Seit Hunderten von Millionen Jahren, lange bevor es Menschen schon gab.
Erst viel später kam das männliche Prinzip auf, oder vielmehr die Trennung in Geschlechter, wie gesagt, es war ein wesentlicher Evolutionsvorteil...

zu den anderen Dingen mehr heute abend!

[schimmi02]

@cakarkhan
hast Du Dich schon einmal gefragt, warum Gott im alten Testament so "unbarmherzig" war. Hier ging es darum, völlig sittenlose, götzendienerische Religionen auszumerzen. Menschen, die ihre Kinder opferten, was ist da noch schützenswert? Oder denke an Sodom und Gomorra. Gab es da keinen Grund? Interessant war aber der Handel, den Abraham mit Gott kurz vor der Vernichtung hatte. Wenn Gott nur 5 Gerechte gefunden hätte, hätte er diese Städte nicht vernichtet. Zumal ließ er die Menschen immer wieder warnen, und ermunterte sie, sich von ihren bösen Wegen abzuwenden (denke hierbei an Ninive, wo Jona eine Gerichtsbotschaft verkünden musste und die Menschen bereuten und deshalb wurde Ninive nicht vernichtet). Die jüdische Geschichte zeigt auch eindeutig, dass Gott eigentlich nichts daran liegt, Menschenleben auszulöschen. Es gab genug Propheten, die die Juden davor warnten, die heidnischen Religionen der umliegenden Völker auszuüben. Gott ist zwar ein Gott der Liebe, Gott ist aber auch gerecht. Wenn sich die Menschen daher immer willentlich gegen ihn widersetzen ist es sein gutes Recht, diese Menschen entsprechend zu bestrafen. Selbst Jesus zeigte, dass Menschen, die sich gegen Gott wenden, die entsprechende Strafe zu erleiden haben. Sein Ziel war es aber, den Menschen zu zeigen, welche Vorteile es bringt, Gott zu dienen. Einerseits erfreut man dadurch Gott, andererseits kann man selbst ein glückliches Leben führen. Jesus hat jedoch nirgendwo erwähnt, dass der Mensch tun und lassen kann, was er will. Deshalb widerspricht sich das AT und das NT überhaupt nicht. Jesus und Gott gleichzustellen ist i.Ü. nicht richtig. Jesus ist nicht Gott.
Die Verbindung zwischen dem Koran und der Bibel ist i.Ü. sehr interessant. So weit ich weiß, wird die Bibel im Koran sogar als der bessere Weg (oder so ähnlich) bezeichnet.

[schimmi02]

@sittin bull
ich kann nur sagen, dass ich nicht an die Evolutionstheorie glaube. Auch wenn ich damit als völlig unwissenschaftlich und völlig verblödet dastehe. Für mich ist die Schöpfung logischer.

[sittin bull inv]

schimmi: es gibt durchaus Möglichkeiten, beides zu vereinbaren

Das nicht zu glauben ist heutzutage ziemlich hanebüchen,
gut erkannt. Aber du bist in guter Gesellschaft-
die katholische Kirche hat ja erst vor ein paar Jahren
ihren Irrtum mit Galilei zugegeben und ihn posthum vom Ketzertum begnadigt.

Die Erde ist anscheinend doch rund...

Genauso verhält es sich mit der Evolution,
auch wenn die Kirchen es immer noch leugnen,
siehe Vorher, weil es nicht in ihre Interessen paßt!

[cakarkhan]

Schimmi
Ich habe nicht Jesus mit Gott gleichgesetzt.
Ich habe nur angedeutet, dass Jesus einen barmherzigen Gott representiert.
Im alten Testament stehen Passagen, wo Gott ein Volk über Generationen verflucht. Was können die nachfolgenden Generationen für etwas, was ihre Vorfahren angestellt haben ?
Mein Rechtsverstand sagt mir, das kann nicht richtig sein.
Das kann nicht Gott sein, der einen Mann wie Jesus sendet, der komplett anderst war.
Jesus war ein Revolutionär, ein Rebell, der sich der damaligen Priesterkaste entgegen gesetzt hat. Er hat sich
den armen angenommen und Gutes vollbracht. Sicher eine Persönlichkeit, die der damaligen Auffassung neue Wege bereitet hat. Daher auch der Wiederstand der damaligen Priesterkaste.
Meine Überzeugung ist, Jesus hat es gegeben, aber als charismatischer Mensch mit einer ungewöhnlichen Ausstrahlung. Das ist aber auch schon alles. Alles andere wurde hinzugedichtet. Die Evangelien wiedersprechen sich sogar in ihren Aussagen.
Alles nur im nachhinein Niedergeschriebene, neigt gerne dazu, etwas dazuzudichten. Es menschelt halt überall.
Die Gläubigen verschliessen einfach die Augen vor der Vernunft, weil sie Angst haben, ins Nichts zu fallen.
Das ist meine Meinung.

[schimmi02]

@sittin bull
ich finde es eigentlich nicht witzig, mich mit der katholischen Kirche in Verbindung zu bringen. Und dass die Erde rund ist, das steht schon seit tausenden von Jahren in der Bibel, da hätte die Kirche keinen Galilei benötigt. Nochmals, wenn die Kirche sich nicht an die Bibel hält, dann ist dies deren Problem. Verurteile die Kirche, aber nicht die Bibel oder Gott.
Ich habe nichts dagegen, wenn Du an die Evolution glaubst. Mich konnte bisher mit diesen ganzen Zufällen noch keiner überzeugen. Auch mit der gottgesteuerten Evolution habe ich meine Probleme. Ich werfe nochmals die Frage auf, welchen Sinn der Tod Jesu dann hatte, wenn es Adam und Eva nicht gegeben hat. Oder musste er für einen Orang Utan sterben, der die verbotene Frucht aß? Habe daher bitte nichts dagegen, wenn ich nicht an die Evolution glaube. Jeder, der die Intoleranz der Kirchen anprangert, sollte selbst nicht intolerant sein.

[schimmi02]

@cakarkhan
dein Rechtsverstand in allen Ehren, aber vielleicht entspricht dieser nicht Gottes Maßstäben? Ich muss aber ehrlicherweise zugeben, dass ich teilweise auch noch einige Verständnisschwierigkeiten habe und das göttliche Recht teilweise nicht ganz verstehe. Daher entspricht mein Rechtsverständnis auch nicht immer dem göttlichen. Ich vertraue aber darauf, dass Gott gerecht und liebevoll ist und daher seine guten Gründe gehabt haben muss, so oder so zu entscheiden.
Sage mir bitte ein Beispiel, wo sich die Evangelien wiedersprechen (vielleicht kann ich Dir helfen. Da war eine Begebenheit bei der Auferstehung Jesu. Das wird gerne als Widerspruch angeführt). Es stimmt, die Evangelien wurden von verschiedenen Personen geschrieben. Da hat der eine vielleicht eine Sache für wichtig erachtet, was der andere weggelassen hat. Das ist aber noch lange kein Widerspruch. Lass Du Dir mal eine Geschichte von verschiedenen Personen erzählen, wie sie etwas erlebt haben. Meinst Du, die erzählen alles das selbe? Oder denke an die Erstellung eines Phantombilds. Der Eine hat die Narbe gesehen, die der andere nicht gesehen hat. Widersprechen sich deshalb die Berichte? Nein, sie geben vielmehr ein Gesamtbild.

[cakarkhan]

#55 Schimmi
Jesus musste sterben, weil er dem herrschenden Establishment
auf den Keks ging. Seine Predigten waren für diese Herren gefährlich.
Darum wurde er auch ganz einfach den Römern überstellt.
Die Römer konnten dann das vollziehen, was für Herodes zu gefährlich war und ide Priesterkaste konnte weiter ihre Macht ausüben. Alles war wieder in Ordnung.
Mehr wahr nicht. Er wurde verurteilt und basta.
Alles andere ist Dichtung.

[cakarkhan]

#56 Schimmi
Ich kann nicht im Detail, genau sagen wo die Widersprechungen in den Evangelien sind, aber ich habe das mal verglichen. Tatsache ist, die Evangelisten haben unterschiedliche Auffassungen über Jesus gehabt. Das ist auch natürlich, weil jeder seine Umwelt anderst empfindet.
Aber genau das ist der springende Punkt. Jeder schreibt etwas, obwohl es nie der Wahrheit entspricht. Diese Gesichten sind relativ"neu". Was ist mit dem alten Testament ? Ich glaube es wurden um wahre geschichtliche Ereignisse , noch kleine Gesichten dazugefügt und immer so weiter. Heute haben wir ein Sammelsurium von Gesichten und verschiedenen Autoren, die im Kern geschichtlich etwa übereinstimmen, aber mit schönen Geischten ausgeschmückt.

[cakarkhan]

Noch Etwas
Die Bibel mit Ihrer Zusammensetzung der Schriften wurde erst viel später in dieser Endversion zusammengefasst. Wenn ich mich recht erinnere um ca. 500 nach Chrisuts.
Welche Massstäbe galten damals, welche Schriftstücke Bestandteil wurden und welche nicht ?
Man hätte genausogut das alte Testament weglassen können, da die Wiedersprüche zu gross waren. Irgend jemand oder eine Gruppe hat dann einfach beschlossen wie die Bibel zusammengesetzt ist. Die damaligen Verhältnisse haben dabei sicher eine grosse Rolle gespielt. Weil gerade zu dieser Zeit entsprechende Texte politisch gut zusammenpassten ?
Ich kann mich sogar noch an einen Streit zwischen den Parteien erinnern, welche eine andere Auffassung darüber hatten. Eine Prtei hat dann gewonnen. War es die richtige Partei ?
Das ist mir alles zu konstruiert und hat mit einer Göttlichkeit nichts zu tun, sondern über herrschende Machtverhältnisse, auch unter den Christen.

[schimmi02]

@cakarkhan
ich kann Deine Argumentation gut nachvollziehen. Wenn Du nicht an die Bibel glauben kannst, dann betrachtest Du das alles rationell und völlig nüchtern. Dagegen kann ich nichts sagen. Und wie ich schon sagte, es ist nicht meine Aufgabe, Dich davon zu überzeugen oder gar mit Dir darüber zu streiten, was der bessere Weg ist. Jeder hat die Überzeugung, dass sein Weg der bessere ist. Ich konnte mich davon überzeugen, dass der Weg, den viele Menschen heute gehen, für mich persönlich nicht der beste ist. Deshalb habe ich mich für Gott entschieden und nehme die Bibel so, wie sie ist, als sein Wort. Weist Du, was für mich auch ein Beweis ist, dass die Bibel Gottes Wort ist. Es gibt kein älteres Buch, es gibt kein Buch, weshalb so viele Menschen ihr Leben lassen mussten. Man versuchte immer wieder, die Bibel aus den Köpfen herauszubekommen. Selbst diejenigen, die die Bibel verteidigen sollten, haben den Gebrauch der Bibel verboten. Aber trotzdem hat die Bibel bis in unsere heutige Zeit überlebt. Es gibt nur leider sehr viele Personen, die die Bibel als nicht anwendbar abtun, ohne sich damit befasst zu haben. Zwingen kann man aber niemanden, dies zu tun.

[cakarkhan]

Schimmi
Du musst mich richtig verstehen, ich achte Dich in Deinem Glauben.
Ich habe mich mit der Bibel sehr stark auseinandergesetzt und sage nach wie vor, es ist ein aus dem geschichtlichen Aspekt interessantes Buch. Aber wie Du schon gesagt hast, wenn ich rationell dieses werk ansehe, menschelt es mir zu stark darin.
Wenn es einen Gott gibt, warum soll er ein Werk für uns erstellen, das Ungereimtheiten beinhaltet? Gottes Wort kann ich bei diesen vielen Autoren als Einheit nicht feststellen.
Diese Autoren wurden sie von Gott gelenkt ?
Warum hat Gott nicht seine eigene Version zu uns gesendet. Warum immer wieder über einen Menschen ?

Fragen über Fragen. Für mich zu viele Fragen.

Ich stelle Fragen, wenn dann die Argumentation der Gläubigen kommt, wir können die göttliche Botschaft eben nicht verstehen, so ist das zu einfach. Einmal versteht man Etwas und ein ander mal nicht, dann ist es eben die göttliche Weissheit. Das können wir nicht verstehen.

Tut mir leid, aber das ist alles Selbstzweck, um die innere Angst mit dem Glauben abzuwenden. Der Mensch macht sich gerne etwas vor, damit er der Realität nicht ins Auge sehen muss. Darum braucht es die Bibel, damit Menschen sich darin verstecken können. Das ist nichts Negatives. Führt aber eben manchmal zu unerwünschten Nebeneffekten, wie Krieg und Untoleranz.

[schimmi02]

@cakarkhan
"Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum Lehren, zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen der Dinge, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes völlig tauglich sei, vollständig ausgerüstet für jedes gute Werk." Das sagt die Bibel von sich selbst in einem der Briefe an Timotheus.
Ich bitte Dich nochmals, mir ein paar Ungereimtheiten zu nennen. Vielleicht lässt sich darüber diskutieren, bzw. so wie es im 2.Timotheusbrief heißt, kann man die Dinge richtigstellen.

[sittin bull inv]

wieso sollte man über ein einzelne Inhalte eines Machwerkes diskutieren, wenn man die Umstände der Entstehung schon in Frage stellt?
Wieso sollen wir jetzt Beweise suchen, dass wir uns irren?

Die können doch in 2000 Jahren komplett ausgemerzt worden sein?

( nebenbei- hinterher gefundene Schriftrollen werden streng vetraulich behandelt- was ist mit den Ergebnissen der Übersetzungen von Quam?, lagern wirklich heimliche Evangelien im Vatikan, die man nicht bekanntzugeben traut? )

( überspitzt gesagt... ihr wißt doch- gegen das Glaubensargument kann man gar nicht argumentieren,
da immer alles so wie es gebaucht wird hingebogen wird )

Für mich zählen nur harte Fakten, deswegen bin aber trotzdem gläubig- aber leider auch nicht bereit,
mich in stundenlangen Diskussionen mit Leuten wie Schimmi abzugeben. Ich kenn die Methoden-
ihr wollt gar nicht diskutieren, da eure Meinungsbildung so fest im Glauben steht, dass Argumente mit sämtlicher Methodik und Rhetorik abgeschmettert werden...

[schimmi02]

@sittin bull.

richtig, deshalb hör ich nun auch auf zu diskutieren, denn was nützt es gegen Deine "harten" Fakten anzureden, wenn es überhaupt nichts nützt. Glaube Du das, was Du willst und werde damit glücklich.

So long.

[sittin bull inv]

Schau mal, wir sind beide gläubig, oder halten uns dafür.

Nur weil du deinen Glauben auf ein Buch stellst, haben wir jetzt hier einen kleinen Konflikt.

Ich stelle meinen Glauben eher auf harte, wissenschaftliche Argumente....

Ich will es nicht werten, was besser ist
( das kann kein Mensch! )
aber kommt es dir nicht zumindest komisch vor,
wenn wir beide deswegen schon in Streit geraten?

Wie soll es erst bei einem Dutzend Menschen sein, bei 100,
Tausend, Millionen, der ganzen Weltbevölkerung?

Wenn es wegen solcher Kleinigkeiten schon zu Streit führt,
möchte die eine Hälfte doch bitte überlegen,
ob ihre Dogmen nicht überholt sind, und ob sie nicht selber nachdenken wollen, anstatt Schäfchen irgendeiner Kirche zu sein! Diese machen es sich nämlich viel einfacher, in dem alles geleugnet wird, was nicht paßt.

Und jetzt sage bitte nicht, ich solle dir das nicht unterstellen, deine Argumentationsweise ist die gleiche wie dir Kirchliche!

[schimmi02]

@sittin bull

Ich habe keinen Streit mit Dir. Ich teile nur Deine Ansicht darüber, dass es teilweise zu keinem gutem Ende führt, wenn man sich zu Tode diskutiert und dass es deshalb manchmal das beste ist, aus einer Diskussion auszusteigen. Diskutieren muß man in aller Freundschaft und Objektivität. Ich sagte ja bereits, dass ich die Haltung der boarder gut verstehen kann und dass es mich nicht wundert, dass viele eine andere Glaubensansicht haben wie ich. Das muss ich akzeptieren, deshalb habe ich keinen Grund, über Glaubensansichten zu streiten.

[sittin bull inv]

Komm`, so einfach ist es eben doch nicht,
weil deine Geisteshaltung eine Menge Leute über Jahrtausende
an den Tag gelegt haben! Du magst mir zwar zubilligen,
eine andere Meinung zu haben,
andere tun das jedoch nicht, und mit der gleichen Begründung
( Ich glaube- du nicht ) wird dann mit dem Kreuz missioniert...

Und diese führte nachweislich zu schlimmsten Ekzessen.

Ich kann deswegen weder das Buch, noch die diese Leute stützen, die nachweislich ( in hoher Anzahl, jahrhundertelang, frauenfeindlichster Art ) ihren unchristlichen Machtwahn auslebten.

Deswegen bin ich gegen jegliche Glaubensgemeinschaft,
die mir vorgibt, was ich zu glauben habe.

Ich denke selbst, ich glaube selbst-

meinen Gott hat mir niemand zu sagen-
nicht einmal die Bibel

[sittin bull inv]

@ schimmi nochmal zu #55

Die christliche Kirche ist nicht die Bibel?

Die Bibel nicht die christliche Kirche?


Habe dir ja schon gesagt, das ich keinem Buch traue, das
mindestens ein Jahrtausend lang eben nur dem Gutdünken
der einen, von Gott eingesetzten Oberhäuptern der einen Kirche übersetzt worden ist...

Und Interpretationen bei Gläubigen, machtversessenen Menschen sind eine sehr schwierige Sache.
Warum sonst hat man sich so sehr dagegen gewehrt,
dass alle Menschen Bildung zu Teil wurde,
damit diese die Bibel selbst erfahren können?

Schwören würde ich darauf nicht...

Und übrigens ist sie nicht das älteste Buch-
da komischerweise alle anderen vernichtet worden sind,
heißt es nicht, das es keine anderen gab.

Denke doch nur an Alexandria.

Feuer war schon immer ein gutes, christliches Mittel.

Das zweitbeste ist wohl das Schwert...

[sittin bull inv]

@ schimmi

eines noch- wenn ich davon ausgehe, dass in der Bibel etwas steht, was ich auch heute noch anwenden kann,
um z.B. Toleranz zu zeigen und Respekt zu lernen-

warum gingen dann schon tausenfache andere Interpretationen vorher schief?

Alle beriefen sich dabei immer auf die Bibel.
Alle meinten, nur sie wären im Recht mit ihrer Interpretation...

wer ist es denn nun?
Die das wörtlich übersetzen, welche die das nicht so genau nehmen, welche die ihr Leben nach den Vorschriften der Bibel ausrichten...
Was haben wir denn da alles für Richtungen, diu kennst dich da doch bestimmt besser aus...

Keine von diesen Richtungen ist wirklich tolerant.
Allen ist gemein, dass nur sie die richtige Interpretation kennen. Und nur sie den wahren Glauben besitzen.

( Warum ist sonst heutzutage noch Krieg in Nordirland? )


Hier muß zwingend ein Philosoph her, der mit Ratio der Sache mal auf den Grund geht, warum alle diese Gemeinschaften zwingend scheitern müssen!

[Amtmannn]

#19

wilma, ich wende mich speziell an dich, obwohl auch bei den anderen das bemühen zu erkennen ist, religionsfragen nicht für sehr weltliche zwecke zu instrumentalisieren.

religionen (und das ist binse) sind identitätstiftend und entfalten bindungswirkung - sie garantieren gemeinschaft auch dann, wenn menschen sehr nahe aufeinanderrücken müssen, und der uns innewohnende, gewissermaßen natürliche egoismus begänne sozialschädliche wirkungen zu entfalten.

soweit mir bekannt ist, anerkennen alle religionen (bis auf eine) das menschsein auch der angehörigen jeweils anderer religionen oder ethnien.

ja, manche religionen beziehen sogar andere wesen -sogar "tote materie" - mit ein. auch solchen ist (nach moderner definition) subjektcharakter eigen.

die vielgeschähte kath. kirche hat sogar auf anforderung des spanischen hofes gegutachtet, der damalige papst, daß es sich bei den "indianern" um menschen handele.

gemeinschaft, kollektivismus, ist aber nach der botschaft der "neuen propheten" überhaupt nicht mehr zeitgemäß. "individualismus", (am besten der baseballkappen-individualismus) ist daß gebot der stunde.

teile und herrsche ist auch schon überständig.

atomisierung der sozialbeziehungen, jeder gegen jeden, hilfsarbeiter sei des hilfsarbeiters feind: das credo für freiheit und menschenrechte.

(man muß sich nur mal in südostasien aufhalten, einschließlich vietnams, um zu sehen was us-tv und video
dort anrichten: auch bei uns werden unisono rund um die uhr nun auch religionen verächtlich gemacht -auch bei harald schmidt-, wenn auch nicht ganz so infam; die "geheimen verführer"(vance packard) sind gar nicht mehr so geheim.)

die hauptaufgabe dieser verführer ist nun auch schon weitgehend geschaft: die entstaatlichung der welt, jene andere gemeinschaftsveranstaltung, drehbuch by milton friedman 1947 in zürich.

zu dieser eingangs erwähnten einen religion möchte ich eine angehörige dieser religionsgemeinschaft selbst zu worte kommen lassen:

auf "arte" wurde am 24. 3.2000, 03:30, eine reportage aus einer israelischen schule übertragen.

die lehrerin sagte zur reporterin:

"das lesen der thora ist wichtiger als mathematik, denn daraus lernen sie (die kinder), daß sie einem herrenvolk angehören - und was noch wichtiger ist, daß die anderen endlich ihre stellung zu akzeptieren haben!"

nun, übersetzt ins recht, auch ins internationale recht, bedeutet dieses, daß "die anderen", und zwar alle anderen, nach dieser glaubensgewißheit ihres subjektcharakters verlustig gegangen sind bzw. ihn nie gehabt haben.

woraus dann messerscharf folgt, das diese objektcharakter haben, also in ihren persönlichkeitsrechten nicht verletzt werden können, weil sie keine personen sind. sie können somit micht einmal belogen werden.

kannst du, wilma, die konsequenzen zuende denken?

das embryostadium solcher konsequenzen ist für sehende ja schon zu vermerken.

und dann wagt dieser böse islam es, das zinsverbot aufrechtzuerhalten, welches bis zum späten mittelalter auch im christentum galt: die wurzel des segensreichen raubtier-kapitalismus. segensreich mit sicherheit für jenen anderen religionsfundamentalismus!

[Maykiss]

die Bibel ergibt Sinn ...(e):
kuck,Ein Sinn ..
hier ist noch ein zweiter ..
viel mehr bringt gar der dritte, und ist eigentlich der erste,
der vierte schmeckt ihm ebenso,
der fünfte riecht nach mehr,
der sechste raubt ihm den Verstand,
den siebten bis jetzt keiner fand ..
M

[sittin bull inv]

Das finde ich ausgesprochen gut, im kuehe-Thread ist es so verloren:

#59 von goatgod 23.10.02 00:11:55 Beitrag Nr.: 7.659.311 7659311
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Alleine die Namen der Personen der Märchensammlung namens Bibel sind europäischen Ursprungs, was normalerweise dazu führen sollte das kein geistig normal denkender Mensch dem Inhalt dieses Machwerks so blind zu akzeptieren wie es jene Personen tun die sich Christen nennen. Natürlich könnte man jetzt argumentieren das Namen wie Chaim und Izaak für uns Europäer nicht gerade leicht auszusprechen sind, und man einfach nur die Namen ausgetauscht hat um uns das Leben zu erleichtern. Nur wenn man sowas normalerweise tut, so ändert man meisst auch noch die Geschichten ein wenig ab, damit alles etwas "runder" klingt. (Sprich es wird das daraus was BILD aus einer normalen Story macht ). Dafür spricht auch das die katholische Kirche die Originalausgaben unter Verschluß hält (Falls sowas wie Originalausgaben überhaupt existieren). Für mich ist die katholische Kirche (und sämliche daraus hervorgeganen Splittergruppen) genauso eine Sekte wie Scientology auch, bloß das sie ihre Lobbyarbeit (und in schwierigen Zeiten die Inquisition) schon rund 1950 Jahre länger betreibt und dadurch in großen Teilen der Bevölkerung bereitwillig akzeptiert wird. Auch wählen die meisten Menschen ihre Religion nicht aus, sondern übernehmen diese dumpf aus traditionellen Gründen von ihren Vorfahren, da es für die meisten Menschen einfach zu müßig ist sich mit (anderen) Religionen überhaupt auseinander zu setzen. Daß es aber auch Zeiten gab, wo Menschen die Wahl hatten entweder die Religion des herrschenden Oberhaupts anzunehmen oder zu sterben, und man deswegen zB nur evangelisch ist weil der UrUrUrUrUrUrUrOpa von den umherzieheden Schweden dazu "überredet" worden ist diese Religion anzunehmen (Bei einem nein hätten sie ihm wohl die Hütte angesteckt und ihn mit Schwedentrunk abgefüllt) und die Nachfolgegenerationen diese Religion einfach aus Bequemlichkeit weitergeführt haben, wird gerne vergessen oder verdrängt. Wären die Türken weiter als bis nach Wien gekommen, so wären warscheinlich heute alle ach so überzeugten Christen die besten und gläubigsten Moslems.

An den ursprünglichen sogenannten polytheistischen Naturreligionen mit ihren vielen Göttern ist an und für sich nichts verwerfliches zu finden, da sie dazu dienten eine einleuchtene Erklärung für die "Wunder" des täglichen Lebens zu finden (zB Feuer, Regen, Gewitter, etc). Auch hatte man einfach spannende Geschichten die man sich erzählen konnte. Bei den monotheistischen Religionen (d.h. nur einen einzigen wahren Gott) wurde der eigentliche Sinn der Religion in den Hintergrund gerückt und durch eigene Moralvorstellungen ergänzt. Dies führte zu Intolleranz anderen Religionen gegenüber und zu Macht- und Geldgeilheit. (Staatsführer haben eine eine Religion zur Staatsreligion gemacht, damit sie einen Kriegsgrund gegen Völker mit anderer Relion hatten. Als Dank durften die Religion Steuern eintreiben. Als die Religionen jedoch dadurch selber Reichtum und Macht angesammelt hatten, konnten sie den Spieß umdrehen und Staaten in Krieg gegen feindliche Religionen schicken). Da jedoch wahre monotheistische Religionen bei polytheistischen Heiden auf wenig Gegenliebe stießen (zB Das Judentum hat sich im Altertum kaum ausgebreitet), hat man beim Christentum ein paar Hilfsgötter erfunden (Jesus, Jungfrau Maria, ...) zu denen der bekehrte Heide zur Not auch beten kann, falls der Hauptgott ihm die Unterstützung versagt.
Da alle monotheistischen Religionen mafiöse Strukturen aufweisen (und im Grunde faschistoid sind) und polytheistesche Religionen in unserer heutigen Zeit schlechtere Erklärungen haben als die Naturwissenschaften, sind für mich persönlich beide Religionsformen abzulehnen.

So, das nur mal als Info für euch religöse Fanatiker. Gott wurde bloß erfunden um euch das Geld aus der Tasche zu ziehen und um euch gefügig zu machen, aber ihr wollt das scheinbar nicht merken ...

[cakarkhan]

Wenn man die wissenschaftlichen Fakten zusammenträgt, bezüglich Entstehungsgeschichte der Menschheit und dann die Bibel vergleicht, gewinnt die Wissenschaft aus heutiger Sicht haushoch. Trotzdem bedient sich die Wissenschaft aus der Bibel wenn es um gesichtliche Aspekte geht.
Das zeigt auch, dass die Wissenschaft unvoreingenommen ist.
Sie bedient sich allen verfügbaren Qellen.
Die Bibel ist geschichtlich betrachtet ein interessantes Buch, da man einerseits geschichtliche Ereignisse daraus herauslesen kann und andererseits über die kulturellen Gebräuche und auch Denkmuster der damaligen Zeit darstellt.
Der Glaube Christentum der daraus resultiert, ist das Endprodukt aus diesem Buch. Wer sagt uns, das die daraus entstandene Religion richtig interpretiert wird ?

Die 3 Weltreligionen haben alle den gleichen Ursprung, nämlich das alte Testament. Lediglich die Juden lehnen das Neue ab und der Islam fügt sogar noch ein Buch hinzu ( Koran ), akzepiert aber auch das Neue Testament.

Alle beten sie den gleichen Gott an. Ist das nicht fragwürdig ? Kann den der Glaube an den gleichen Gott so viel Hass auslösen ? Warum beendet Gott dieses Schauspiel nicht und bringt die tatsächliche Auslegung seiner Lehre.
Warum hat er diese Missverständnisse überhaupt geschaffen ?

Tut mir leid, ihr Gläubige der Welt, das ist alles zu konstruiert und wer daran glaubt, der darf das natürlich, aber zeugt nicht von klarem Sachverstand.
Ihr seid ein Produkt eurer Erziehung und eurem Umfeld.
Ih habe mich seinerzeit damit intensiv beschäftigt und habe
mich dann davon gelöst.

Grüsse Khan

[sittin bull inv]

Richtig, es wird Zeit, alte Dogmen über den Haufen zu werfen,
und eine neue menschlichere Religion zu formen!

[cakarkhan]

Sittin Bull inv
Was ich sehr interessant finde, sind die Naturreligionen, allen voran die der Indianer. Dieser ursprüngliche Glaube mit der Hochachtung der Natur und allen Lebewesen ist schon interessant.
Klar gabe es auch zwischen den Stämmen Kriege, aber alles war ursprünglicher und vielleicht auch ehrlicher.
Weiss nicht, kann nicht mehr dazu sagen, weil ich das nicht im Detail studiert habe.
Gruss Khan

[WilmaFeuerstein]

#70 Amtmann,
ich will jetzt unhöflich sein!!! Es ist mir weitgehend wurscht, u. a. weil ich es eh nicht ändern kann. Und wenn jemand sich für einen Herrenmenschen hält und die anderen für Vieh, so wird keine Religion ihm das ausreden können. Und da viele sich gern für Herrenmenschen halten, rennen sie demjenigen nach, der sie zu solchen erklärt. (Hatten wir alles schon anno Schicklgruber.)
Froh bin ich, in einer Welt aufgewachsen zu sein, in der (auch höhere!!) Schulbildung auch für Mädchen selbstverständlich ist, woran die katholische Kirche mit ihren Klosterschulen viel Verdienst hat (!!). Ich würde eingehen in einer Welt, die der Frau Bildung und Selbstbewußtsein verweigert und ihr Unterwürfigkeit abverlangt. Ist das ein zu stolzer Standpunkt? - Ich finde, dieser Stolz (nicht gleichzusetzen mit Überheblichkeit) ist unabdingbar und sehr wünschenswert. Ein im positiven Sinne stolzer Mensch wird nie andere mißhandeln, denn so niedrig zu handeln, verbietet ihm sein Stolz.

[cakarkhan]

Wilma
Habe ich das richtig gelesen ?
Das die katholische Kirche den Verdienst für die höhere Schule für Mädchen beanspruchen kann ?
Dank der katholischen Kirche haben die Frauen den Zugang zum Wissen ?
Wenn dem so ist, glaube ich, ist das eine absolute Fehlinterpretation.
Danke den Reformatoren mit ihrer neuen Relöigionsbewegung musste die katholische Kirche aus dem Mittelalter ausbrechen und auch die Frauen in die Bildung miteinbeziehen. Die Reformatoren waren es, die Bewegung in die ganze Sache reingebracht haben.
Sie waren es auch, die das Mittelalter in neue bahnbrechende Zeitalter brachten. Wenn es nach der katholischen Kirche gegangen wäre, wären wir immer noch im Mittelalter mit der entsprechenden Bildung, die nur Priviligierten zur Verfügung stand.

[sittin bull inv]

@ cakarkhan:

ich staune auch immer wieder über die Weisheit alter indianischer Stämme- und verstehe ebenso immer mehr,
warum der Rauptierkapitalismus diese Menschen einfach ausrotten mußte...

Wage nie über einen Mann zu urteilen, bevor du nicht 1000 Meilen in seinen Mokassins gelaufen bist...

[WilmaFeuerstein]

Cakarkhan,
die Klöster waren es, in denen Frauen nicht nur Zuflucht fanden, sondern sich auch schon früh der Bildung widmen konnten, als es allgemein noch gar nicht üblich war. Man könnte die Klöster als eine Art früher "Frauenhäuser" bezeichnen, die Äbtissinnen waren häufig Damen aus hohem Adel, denen man die Leitung eines Klosters übergab. Läßt sich rückverfolgen bis zu den Ottonen. (Kaiserin Adelheid, Gattin Ottos, zog sich in ein von ihr gegründetes Kloster zurück.)

[cakarkhan]

Wilma
Das war nur eine kleine Schicht von Personen, die das beanspruchen konnte, natürlich, mussten Sie noch dazu Jesus als Bräutigam akzeptieren. Dann fragst sich noch was für eine Bildung das war.
Genausogut kann man den Harem des Sultans nehmen, wo die Frauen in Kultur und Bildung erzogen wurden, aber auch immer für den Sultan present sein mussten.

Erst die Reformation hat die Dinge in ein anderes Licht gerückt und die Ernsthaftigkeit der Gleichberechtigung von Mann und Frau hervorgehoben. Die Reformatoren waren die ersten, die sich gegen diese Unterdrückung der Bildung gewehrt haben.
Das Resultat war eine ungeahnte neue Zeitära in der christlichen Zivilisation.

Die katholische Kirche und der Islam war schon immer frauenfeindlich, Beispiele gibt es dafür genug.
Klar ist das heute anderst, aber nur auf Druck von der Umwelt, nicht von der katholischen Kirche selbst aus.
Wie kann man als Frau sich damit identifizieren ?

[sittin bull inv]

@ Wilma:

wieder mal ein krasses Beispiel dafür,
wie sehr die Katholische Kirche ihre Geschichte beeinflussen kann...

Am Ende gab es die Frau als Ursache allen Übels und der Sünde gar nicht?

Wenn Frauen da Zuflucht fanden, denk mal nach, vor was sie flüchteten...

[WilmaFeuerstein]

Cakarkhan,
es waren immer christliche (katholische oder orthodoxe!) Orden, die in armen Ländern Waisenhäuser (z. B. in Syrien!!), Schulen und Krankenhäuser unterhielten (und teils noch tun), natürlich mit Vermittlung der Inhalte ihres Glaubens. Aber findest du das schlecht angesichts einer Überlebenschance (von weiterem gar nicht zu sprechen), die es sonst für viele nicht gäbe?

[cakarkhan]

Grundsätzlich nicht. Es ist ja auch nicht alles schlecht.
Obwohl es natürlich einen Hintergedanken hat, aber angesichts des guten Sinnes, sicher einverstanden.

Aber auf mein letztes Posting hast Du keine Argumente gebracht. Bist Du selbst in Zweifel ?

[sittin bull inv]

Das finde ich recht interessant-
Missionarischer Eifer hat natürlich auch positive Nebenwirkungen.

Aber die negativen überwiegen wohl deutlich!

[cakarkhan]

sittin Bull
Die Missionierung ist wieder ein Thema für sich. In der heutigen Zeit, weiss ich nicht so recht, ob die Vorteile bezüglich, Gesundheitswesen und Schulen nicht eher überwiegen.
Früher glaube ich schon auch, dass im Namen der Missionierung völliger Unfug betrieben wurde.

Nochmals zu den Indianern. Diese Kultur finde ich einfach faszinierend. So unmenschlich auch sie waren, finde ich die Ehrlichkeit faszinierend. Diese Naturreligionen sind nicht mit irgendwelchen Hintergedanken entstanden und die Menschen waren eins mit der Natur. Sie haben die Natur als wichtiges Element in ihrer Religion, was wir überhaupt nicht haben. Bei uns geht es immer primär um eine Gruppe Menschen, die über andere Gruppen herrschen wollen. Die Natur ist da, um sich zu bedienen. Die Tiere sind für den Menschen da und stellen ein untergeordnetes Lebewesen dar.

Gruss Khan

[Amtmannn]

#80

der ewige verdreher!

na jedenfalls wissen wenigsten gebildete katholische frauen wie wilma wie es mit den frauenrechten im judentum aus- schaut.

noch heute ist die wiederverheiratung einer frau von der erlaubnis des geschiedenden mannes abhängig.

aber man tut gut daran, sich in solchen zusammenhängen nur auf jüdische autoritäten zu berufen (selbst dann fängt man sich ja von von wilma noch ein par watschen ein):

viele werden den "jentl" kennen, den großen spielfilm von und mit barbara streisand.

nun hoffe ich, daß wilmas gutmenschenreflex ihre hand nicht zu weit ausholen läßt.

im übrigen bin ich der meinung, daß hier auch über das judentum zu diskutieren ist!

und nicht nur über den zinslosislam, den besonders bösen und über das christentum, welches von den ablenkern, verdrehern, verleumdern, immer verächtlicher gemacht wird.

folgt diesen gar nicht mehr so geheimen verführern nicht immer auf ihren wink hin - und überall hin.

dann wird es wilma vielleicht auch nicht mehr egal sein, es sie schon interessieren, ob menschen als vieh betrachtet werden.

noch ist sie ja nicht so weit, wie sie hier gepostet hat,

[cakarkhan]

Amtmann
#80 war mein Posting. Verstehe nicht ganz, was das soll und in welcher Beziehung Dein Posting gemeint ist.
Scheint mir, bist ein ziemlich komischer Kauz.
Auch wenn ich mit Wilma nicht einer Meinung bin, achte ich sie als Gesprächspartner. Aber Deine seltsamen Postings sagen mir überhaupt nichts. Ich verstehe nicht mal um was es geht.

[sittin bull inv]

@ cakarkhan #85


Nein, die Vorteile überwiegen nicht.

Schau mal, wenn man in andere Kulturkreise kommt,
um dort "Missionen" aufzubauen, tut man das immer in der Absicht,
denen ihren "Unglauben" auszutreiben und zu missionieren.

Auch heute noch- Kirchen brauchen schließlich ihre Schäfchen,
sonst ist das Geld bald alle.

Da man in heutigen Zeiten niemanden mehr umbringen kann,
die Leute in fremden Glaubensgebieten meistens nicht mit den Todsünden
oder der Hölle zu erpressen sind, und Kreuzzüge etwas aus der Mode sind,
bleibt ja nur noch der Weg über gute Taten.

Das ist sehr löblich, insbesondere, wenn im fremden Kulturkreis dadurch
Angst vor Überfremdung entsteht, oder das Gefühl, man wird mit Guten Taten "gekauft".

Ist wohl einer der Gründe für radikalen Moslemterror, z.B.

Woher kommt der Hass? Weil wir die so christlich überzeugen wollen, dass die "böse",
und wir die "guten" sind???

[cakarkhan]

sittin Bull
Deinen Einwand kann ich nachvollziehen.
Gruss Khan

Übrigens, danke für die interessanten Postings.

[sittin bull inv]

Danke zurück!

Lese gerne andere "vernünftige" Meinungen, abseits von dem Vorgekauten Quatsch
von Kirchen und anderen sektenartigen Verbänden!


Oh Herr, warum hast du deinen Schäfchen bloß so wenig eigenverantwortliches Handeln und Denken mit auf den Weg gegeben,
so daß wir uns immer wieder mit den selbstherrlichen Argumenten der "Totalgläubigen" auseinandersetzen müssen...

[WilmaFeuerstein]

#83 Caka,
die Art der Bildung hängt stets von den gegebenen Umständen ab. Mädchen in Afghanistan sind sicherlich froh, daß sie erst mal überhaupt Lesen und Schreiben lernen können - wie die Jungen -; an Harvard-Abschluß mit Auszeichnung denkt da gewiß noch keiner ... Und wenn im Mittelalter Bildung im Lesen der Bibel und im Komponieren von Chorälen bestand, dann war das angemessen, und immerhin wurden diese Fähigkeiten überhaupt gefördert. Welch ein Vergleich zu dem, was eine Frau, die vielleicht keinen Mann "ergattert" hatte oder aufgrund ihrer Klugheit (weibliche Klugheit ist heute noch vielen suspekt!!!) oder Schönheit (und vielleicht Weigerung, bestimmten mächtigen Personen zu Willen zu sein) zur Hexe erklärt worden wäre, außerhalb von Klostermauern zu erwarten gehabt hätte. Damit habe ich deine Frage, wovor Frauen denn flüchteten, wohl auch beantwortet. Die Klöster waren immer auch Zuflucht und angemessener Lebensbereich für Geschwister von Herrschenden, die ihrem Bruder oder ihrer Schwestern gern den Posten des Abtes oder der Äbtissin verschafften, um sie als Konkurrenten oder mögliche Gebärerin eines Konkurrenten für die eigenen Kinder aus der Welt wissen wollten. Manche Äbte hatten freilich ihrerseits große Macht, mit der ein weltlicher Herrscher rechnen mußte. Auch dafür war`s ganz praktisch, wenn der Abt aus der eigenen Familie war. Es ist für Herrscherfamilien bezeichnend, daß sie zwischen familiärem Zusammenhalt einerseits und eifersüchtiger Pflege ihres geplanten Machtgefüges andererseits einen brauchbaren Weg zu finden suchten. Nicht alle haben das geschafft.
Um diese Zustände zu verstehen, dürfen wir nicht moderne Maßstäbe anlegen, wie wir auch westliche Maßstäbe nicht anlegen dürfen, wenn wir die Zustände in Nahost beurteilen wollen.

[WilmaFeuerstein]

#86 Amtmannn,

mir ist schleierhaft, woraus du schließt, ich sei katholisch? Da werde ich mich hüten, mit dir beispielsweise über Terroristen zu diskutieren, denn wenn ich in diesem Bereich einige Kenntnise vorweise, wirst du mich gleich dazuzählen?

[cakarkhan]

#91 Wilma
Ganz vernünftige Einstellung. Damit kann ich leben.
Gruss und auch Dir danke für die interessanten Diskussionen.

[sittin bull inv]

@ cakarkhan: Es gab sehr weise Indianer...



Nach indianischer Vorstellung betrifft alles, was ich heute tue, noch sieben
folgende Generationen. Alle Handlungen müssen daher ständig auf ihre
Folgen überprüft werden.



Rotes Blut fließt in allen Tieren und Menschen.

Nach indianischer Vorstellung sind wir alle Teile eines komplexen Ganzen,
unserer Umwelt, die durch jedes Individuum beeinflusst wird. So kann man, in
aller Vereinfachung, einen Teil des indianischen Weltbildes beschreiben. Eine
Schlussfolgerungen die sich aus dieser Weltanschauung ergibt, ist heute
aktueller den je: Die indianische Mythologie fordert jeden Menschen auf, seine
Handlungen ständig auf mögliche Folgen zu prüfen. Nach indianischer
Vorstellung betrifft alles, was ich heute tue, noch sieben folgende Generationen


Und hier dazu im Vergleich die immer wieder hochgepriesenen 10 Gebote,
mal etwas aus indianischer Sicht

Das erste Gebot
Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben
neben mir. Wieso sollte es keine anderen Götter geben- Der große Geist ist in allem vorhanden ( durch ihn wirkt die Schöpfung )
Wie wir ihn nennen ist gleich! Oder so Wir wissen, was der weisse Mann eines Tages erst entdecken
wird. Unser großer Geist ist derselbe Gott. Denkt nicht, dass ihr
ihn besitzt, so wie ihr unser Land zu besitzen glaubt, denn das
koennt ihr nie.

Der grosse Geist ist der Gott aller Menschen, des Roten und des
Weissen Mannes. Dem grossen Geist ist diese Erde kostbar. Die
Erde zu verletzten heisst Gott zu verachten.
Chief Seatlle 1854...

Das zweite Gebot
Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen.
Warum sollte ich überhaupt auf die Idee kommen, den großen Geist in Frage zu stellen? Ich sehe doch in meiner Umgebung,
was er wunderbares geschaffen hat

Das dritte Gebot
Du sollst den Feiertag heiligen.
Feiertage? Das tun wir doch auch- wir ehren jeden Tag, vor allem die, die uns ausreichend Nahrung für uns bringen

Das vierte Gebot
Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren.
Das ist uns ebenso wichtig.
"Du bist, was deine Mutter ist. Du siehst die Welt und alles, was
auf ihr ist, durch die Augen deiner Mutter. Was du später von den
Vätern lernst, ist etwas anderes. Die Kette der Kultur ist die Kette
der Frauen, die die Vergangenheit mit der Zukunft verbindet."
Shirley Hill Witt...Mohawk...
Das fünfte Gebot
Du sollst nicht töten.
Doch, das tun wir, um zu überleben. Andere tun es aus viel niederen Motiven, außerdem glauben wir, dieses Gebot wird von nur wenigen Christen befolgt. Immerhin waren es Christen, die Tausende von uns töteten,
weil wir nicht geduldet wurden und dem weissen Manne bei seinem Besitzansprüchen störten!

Das sechste Gebot
Du sollst nicht ehebrechen.
Wieso wird das hier erwähnt?
Das siebte Gebot
Du sollst nicht stehlen.
Wieso sollten wir Indianer stehlen? Wir leben in Sippen zusammen, in denen alles geteilt wird. Stehlen ist fast unbekannt, und wird geächtet

Das achte Gebot
Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
Indianer-Ehrenwort! Was galt aber hier das Wort des weißen Mannes, was Dutzendfach nachweislich gebrochen wurde? Waren das keine Christen?
Das neunte Gebot
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.
Da wir in Zelten leben, begehren wir keine Häuser!

Das zehnte Gebot
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh
noch alles, was dein Nächster hat.
Siehe 7. Und das noch:
Nach Ansicht der Indianer gehört die Erde dem Grossen Geist,
und dem Menschen ist sie nur in Obhut gegeben. Das Land, das
ich nutze, ist nicht mein, es ist mir vom Grossen Geist nur zu
meinem Nutzen und zum Nutzen für die Generationen derer, die
nach mir kommen, geliehen. Die Bereitschaft des Indianers, mit
seinen Mitmenschen zu teilen, war eine grossartige Sache.
Oft gab er versteckt hinter einer Maske oder unerkannt für den
Empfaenger, so dass dieser denken musste, das Geschenk
komme vom Grossen Geist. Er kannte echte soziale Sicherheit in
der Art eines wechselseitigen Beistandpaktes zwischen sich und
seinen Mitmenschen.
Wenn ein Mann heiratete, griff jeder mit an und half, ihm ein Heim
zu errichten. Er brauchte nicht eine Hypothek von 20000 Dollar
aufzunehmen, an der er den Rest seines Lebens zahlte. Wenn er
auf die Jagd oder zum Fischfang ging und mehr heimbrachte, als
er brauchte, teilte er seine Beute mit anderen.
Sein Sinn, sich zu allem Zeit zu lassen, verlieh ihm geistige und
körperliche Gesundheit. Und weil er so handelte und lebte,
bescherte ihm der Grosse Geist viele Tage. Er wurde alt und lebte
ein gutes Leben. Moege es euch auch so ergehen, meine
Freunde.
Sun Bear...ein Chippewa-Indianer aus Minnesota...

[cakarkhan]

Es ist Zeit für etwas Poesie:


Suche

Wandle im Pfad Deines Geistes
Schaue links und schaue rechts
Schaue nach hinten und nach vorne
Was siehst Du ?
Verschrecke nicht, was Du siehst
denn das bist Du.

Die Wahrheit ist so nah und doch so fern.

Gruss Khan

[sittin bull inv]

Die Erkenntnis des Ichs und des möglichen Zieles
bestimmt erst den Weg, den man gehen muss...

Ohne zu wissen, wer man selbst ist,
ohne sich selbst auch mit Fehlern zu akzeptieren und zu lieben, kann man sein Verhalten auch nicht bewußt vernünftig
kontrollieren...

Vernunft ist sowieso ein Wort, über das ich gerne nachdenke.

Kant ist in dem Zusammenhang interessant, er definiert überhaupt erstmal, was Vernunft ist:

Hier ein kurzer ( ) Abriß.

[/i]Grundlegung der Metaphysik der Sitten


1.Einstieg

Kant gilt als Philosoph der Vernunft. Ziel dieser Philosophie ist es, die Erkenntnis- und Urteilsmöglichkeiten der
Vernunft unabhängig von aller Erfahrung darzulegen. Das schließt ein eine Kritik der Vernunft, also die Darlegung
der Grenzen der Vernunft, die sich in Spekulationen verliert, wenn sie diese Grenzen überschreitet.

In seinem Hauptwerk Kritik der reinen Vernunft. (was kann ich wissen) legt Kant die Grundsätze und
Prinzipien dar, welche die Bedingungen der Möglichkeit jeglicher (wissenschaftlichen) Erkenntnis sind.

Um (wissenschaftliche) Erkenntnisse zu ermöglichen müssen diese Grundsätze allgemein und notwendig sein, sie
müssen zugleich ermöglichen uns die empirische Welt zu erschließen. In diesem Ansatz sind diese Grundsätze
daher eine Leistung des reinen Vernunftvermögens oder wie man auch sagen kann, des Menschen als eines reinen
Vernunftsubjekts. In dieser Sichtweise richtet sich die Erkenntnis nach dem Vernunftvermögen, das die empirische /
sinnliche Welt nach seinen Grundsätzen erschließt.

Diese Grundsätze der reinen Vernunft, die jeder Wissenschaft vorausliegen, sind die reinen Anschauungsformen
der Raum und Zeit (Voraussetzungen der Geometrie als Wissenschaft) und die reinen Gedankenformen die Kant
Kategorien denkt, wie etwa die der Kausalität.

Die sinnliche Welt erschließt sich uns, indem wir ihr den Verstandesstempel von Raum und Zeit einprägen, sie etwa
nach der Kategorie der Kausalität denken.

Für unseren Zweck ist von Belang, daß Kant meint mit der Kritik der reinen Vernunft dargelegt zu haben, daß die
Vernunft selbst, ohne jede Sinnlichkeit und Erfahrung eine Quelle der Erkenntnis ist.

Der Mensch ist damit auch ein Doppeltes, als Vernunftsubjekt gehört er der Welt der Vernunft an, als empirisches
Subjekt der Natur und Sinnlichkeit.


In der Kritik der praktischen Vernunft, die durch die Schrift Grundlegung der Metaphysik der Sitten (GdMS)
vorbereitet wird, die nachfolgend zugrundegelegt wird, baut Kant auf der Kritik der reinen Vernunft auf. Seine Frage
lautet jetzt nicht was kann ich wissen (erkenntnistheoretische Fragestellung) sondern was soll ich tun
(praktisch-philosophische Fragestellung). Welche Grundsätze der Vernunft unabhängig von aller Erfahrung- sind
die Bedingung der Möglichkeit, mir im konkreten Fall eine Antwort auf diese Frage zu geben? Anders gewendet,
welche moralischen Grundsätze ergeben sich als Leistung der Vernunft.

Die Antwort will ich in 7 Schritten rekonstruieren.

Schritt 1

Die GdMS beginnt mit dem Satz: Es ist überall nichts in der Welt, ja überhaupt auch außer derselben zu denken
möglich, was ohne Einschränkung für gut könnte gehalten werden, als allein ein g u t e r W i l l e. (393 Herv.v.
Kant)

Das ist nicht eine tautologische Definition, guter Wille = gut. Dies enthält zum einen eine Absage an eine
zielorientierte (teleologische) Ethik (vgl. Aristoteles). Das Gute kann also nicht darin liegen, daß es sich auf einen
bestimmten Zweck richtet (Glück oder Glückseligkeit) oder darin, daß eine Handlung irgendwelchen Neigungen oder
Gefühlen entspricht (z.B. Mitleid).

Das leuchtet auch ein, denn Zwecke die der Mensch setzt, Neigungen und Gefühle sind immer auch Teil des
Menschen als eines sinnlichen Naturwesens (zumal jeder andere Zwecke und Gefühle hat), also keine tauglichen
Bezugspunkte moralischer Grundsätze aus Vernunft.

Der Einstieg von Kant enthält daher die Aussage, ein guter Wille ist einer, der durch die Gesetze der praktischen
Vernunft bestimmt ist (der Gegensatz dazu ist die Willkür). Die Möglichkeit moralischen Handelns wird damit an die
Möglichkeit des guten Willens, der Gesetze der praktischen Vernunft gebunden. Worin bestehen diese?

Schritt 2

Um ... den Begriff eines ...guten Willens ... zu entwickeln: wollen wir den Begriff der P f l i cht (Herv. Kant) vor uns
nehmen, der den eines guten Willens ... enthält. (397)

Was rechtfertigt es, den Begriff des guten Willens durch den der Pflicht zu ersetzen? Geantwortet mit Kant: Da der
gute Wille durch Gesetze der praktischen Vernunft bestimmt ist, ist die Einhaltung dieser Gesetze für
Vernunftwesen immer auch eine Pflicht. Vielleicht könnte man auch sagen, eine Selbstverpflichtung.

Damit wissen wir jetzt genauer was ein guter Wille ist. Es ist der Wille, der sich durch die Vernunft bestimmt und
verpflichtet weiß. Also auch der, der nicht durch äußere Umstände und Zufälligkeiten der Natur bestimmt ist.

Schritt 3

Pflicht ist die Notwendigkeit einer Handlung aus Achtung vor dem Gesetz.(400)

Der gute Wille weiß sich nicht nur durch Gesetze der praktischen Vernunft bestimmt, sondern durch diese
zugleich motiviert, indem er das Gesetz achtet. Denn was wäre alle Erkenntnis der Gesetze der praktischen
Vernunft wert, wenn der Mensch sie nicht auch umsetzen würde. Das erfordert die Achtung vor dem Gesetz.

Wiederum wird deutlich, die Achtung vor dem Gesetz kann nur in der Vernunft selbst liegen. Nicht etwa in der
äußeren Welt, etwa in der des juridischen Zwanges (Recht).

Schritt 4

Gesucht wird nunmehr das Pflichtgesetz der reinen Vernunft. Kant nähert sich dem an, indem er moralisches
Handeln betrachtet:

Eine Handlung aus Pflicht hat ihren moralischen Wert nicht in der Absicht, welche dadurch erreicht werden soll,
sondern in der Maxime, nach der sie beschlossen wird.

Im ersten Teil des Satzes wird wiederum klar gelegt, daß die Moralität einer Handlung nicht durch ihr Ziel/Zweck
gegeben ist. Dann wird gesagt, daß die Moralität in der Maxime liegen muß, nach der sie beschlossen wurde, die
also dem Handlungswille zugrunde lag. Damit müssen wir als nächstes die Frage klären, was eine
Handlungsmaxime ist.

Maxime ist das subjektive Prinzip des Wollens ( 400 FN), also die Handlungsregel, die ich als Individuum einer
Handlung zugrunde lege. Eine Regel ist ein Grundsatz, der für eine Vielzahl von Fällen gilt. Mit dem Begriff der
Handlungsmaxime stellt Kant also die nicht
selbstverständliche Behauptung auf, daß unseren subjektiven Handlungen jeweils ein regelbestimmter Wille
zugrunde liegt: Ob wir es wissen oder nicht, wir handeln nach Regeln die wir uns, wie auch immer angeeignet
haben. Gebe ich etwa einem Straßenmusikanten eine Mark, so nicht spontan und nur diesem einzelnen Ereignis
geschuldet, vielmehr durch Regeln bestimmt, etwa die, daß es gerecht sei, einem Straßenmusikanten seinen
Verdienst zu g eben.

Aber so sehr in der subjektiven Maxime nur die Moralität liegen kann, so ist nicht jede subjektive Maxime moralisch.


5. Schritt

Was also ist der Maßstab der Moralität einer subjektiven Maxime? Hier empfiehlt sich ein kurzer Abstecher in die
Kritik der praktischen Vernunft:

Praktische Grundsätze sind Sätze, welche eine allgemeine Bestimmung des Willens enthalten, die mehrere
praktische Regeln unter sich hat. Sie sind subjektiv oder Maximen, wenn die Bedingung nur als für den Willen des
Subjekts gültig von ihm angesehen wird; objektiv aber oder praktische Gesetze, wenn jene als objektiv, d.i. für den
Willen jedes vernünftigen Wesens gültig erkannt wird.“ (KdPV 35)

Zunächst wird der Begriff der praktischen Grundsätze als einer allgemeinen Handlungsregel erläutert, die Kant
Maxime nennt, wenn sie subjektiv ist und Gesetz, wenn objektiv.

Objektiv oder ein praktisches Gesetz ist demnach eine Maxime, wenn sie Geltung nicht nur für mich, sondern für
alle vernünftigen Wesen beanspruchen kann. Dieser Geltungsanspruch sichert also die Moralität meiner subjektiven Handlungsmaxime und meiner konkreten Handlung.

Jetzt muß man genau aufpassen: Meine subjektive Handlungsmaxime bezieht sich immer auf konkrete
Handlungen in der sinnlichen Welt. Etwa: Hilf Menschen in der Not aus Mitleid. Wir haben aber gesehen, daß die
Moralität für Kant in der reinen Vernunft liegen muß, also nicht in empirischen Bestimmungsgründen, die
demgegenüber willkürlich und zufällig sind. Demnach müssen wir fragen, ob in dieser Handlungsmaxime ein
praktisches Gesetz steckt, das jedes Vernunftwesen anerkennen kann.

Dieses Gesetz muß notwendig und allgemein sein, universell und für alle Vernunftwesen zwingend, ohne daß es
auf bestimmte Handlungsziele oder Inhalte verpflichtet.

6. Schritt

Ich soll niemals anders verfahren als so, daß ich auch wollen könne, meine Maxime solle ein allgemeines Gesetz
werden. Hier ist nun die bloße Gesetzmäßigkeit überhaupt (ohne ein auf gewisse Handlungen bestimmtes Gesetz
zum Grunde zu legen) das, was dem Willen zum Prinzip dient (402)

In dieser Formulierung erkennt man sofort den Kategorischen Imperativ, den Kant in seinen Schriften in
verschiedenen Formulierungen fasst, das unbedingte (kategorische) Gesetz des moralischen Handelns. Dieses
praktische Gesetz (der reinen Vernunft) ist damit der Maßstab an dem ich prüfen kann, ob meine subjektiven
Handlungsmaximen (die ich als Vernunft- und Naturwesen habe) moralisch sind.

Beispiel: Kann ich als Vernunftwesen gegenüber der Not der anderen gleichgültig sein ? (subjektive
Handlungsmaxime), kann ich wollen, daß diese Maxime ein allgemeines Gesetz wird? Das kann ich nach Kant
dann nicht, wenn diese Handlungsmaxime dem kategorischen Imperativ widersprechen würde.



In Not gerät der Mensch nicht als Vernunft- sondern als Naturwesen. Not bedeutet, existenznotwendige Ziele nicht
einlösen zu können. Kann man dies aus eigener Kraft nicht mehr, dann ist man auf die Hilfe anderer angewiesen.
Die subjektive Handlungsmaxime der Gleichgültigkeit verweigert diese Hilfe und damit die Behebung der Not. Eine
Wille der solches wollte, verweigerte dem Mensch als Naturwesen die Existenz. Dabei kommt es ja nicht darauf an,
woher die Hilfe kommt, ob von mir selbst oder von anderen. Entscheidend ist nur, daß der Mensch als endliches
Vernunftwesen (endlich = sterblich) immer auch an seine Natur gebunden ist, ich also nicht wollen kann, daß eine
Maxime zum allgemeinen Gesetz wird, die dem endlichen Vernunftwesen Mensch das Leben verweigert. (Das ist
eine sehr kurze Rekonstruktion der Prüfung dieser Maxime, die aber die Richtung deutlich machen soll.)


7. Schritt

Wären wir reine Vernunftwesen, würden wir immer nach den Gesetzen der praktischen Vernunft handeln. Aber als
Naturwesen handeln wir immer auch nach Bedürfnissen und Neigungen, so daß die Moralität unseres Handelns
nicht gesichert ist. Das Gesetz der Vernunft stellt sich uns deshalb als ein Gebot, ein sollen dar, weil wir nicht
immer schon vernünftig handeln wollen. Anders gesagt, das Wollen der Vernunft, wird für uns als Naturwesen zum
Sollen. Um moralisch handeln zu können, also entsprechend diesem Sollen, muß die Idee der Freiheit gedacht
werden: Frei gegenüber den Neigungen der Natur (negative Freiheit) und Freiheit zur Vernunft (Autonomie), positive
Freiheit.


Schlussanmerkung: Man kann gut sehen, wie an dieser Stelle der Übergang der praktischen Philosophie in die
Rechtsphilosophie erfolgen kann, in das Kantische Vernunftrecht. Da die Menschen als Naturwesen die Gesetze
der Vernunft (den inneren Zwang) nicht immer achten, bedarf es des Rechts (des äußeren Zwangs) um die
Gesetze der Vernunft zur Geltung zu bringen.
[/i]

[cakarkhan]

Ein Mann suchte die Wahrheit. Er redete mit den Leuten, lass alle Bücher und ging eines Tages in die Welt hinaus um die Wahrheit zu finden.
Er suchte und suchte und suchte.
Er wurde alt und seine Füsse liefen nicht mehr wie früher.
Dann kam er in ein Dorf und dachte hier verweile ich ein bischen. Am Dorfbrunnen fragte er einen kleine Jungen, ob er für ihn Wasser schöpfen könne, was dieser unverzüglich auch tat. Dann sagt er dem Jungen:
"Vielen Dank mein Sohn. Weisst Du, ich suche mein Leben lang schon die Wahrheit und nun bin ich hier und weiss es immer noch nicht."
Der Junge antwortete:
"Viele die hier vorbeikamen, haben das auch gesagt. Die Wahrheit muss man nicht suchen, sie begleitet uns das ganze Leben, man will sie nur nicht wahrhaben."
"Wie erkenne ich sie ?" Fragte der greise Mann verwundert den Jungen.
Der Junge antwortete:
"Wer sich selber Fragen stellt, bekommt auch die richtigen Antworten."
Der alte Mann war ganz verwundert über die Logik des Jungen und fragte ihn, woher er das wisse:

" Ob jung oder alt, wer fragt, hat die Möglichkeit etwas zu lernen. Wer antwortet meint etwas zu wissen."

Der alte Mann machte sich auf den Weg zu seinem Heimatdorf und starb danach nach einiger Zeit. Im Dorf viel er dadurch auf, das er allen Fragen stellte..........

Gruss Khan

[O.M.N.L.]

khan...#97 das ist toll.

[CONNETABLE]

Wahrheit !?

Die Wahrheit ist eine unaufgedeckte Lüge.

[sittin bull inv]

ES gibt gar keine "Wahrheit"...

wir können nur über eine große Anzahl subjektiver Wahrheiten
versuchen, eine objektivere Wahrheit zu finden.

Inwieweit das überhaupt möglich ist, muß man sich ständig fragen,
da viele äußere und innere Einflüsse "Wahrheit" beeinflussen können...

Ich für mich frage allerdings ab und an nicht tiefer nach,
weil ich das Gefühl habe, es bringt einem keinen großen Vorteil,
z.B. die Machenschaften der internationalen Politik oder der Geheimdienste zu kennen...

Eher wirds dann ungemütlich...

Oh, wartet, es klopft gerade an der Tür........

:O

[cakarkhan]

Sittin Bull

Es gibt keine eigentliche Wahrheit, Du hast recht.
Es gibt nur subjektive Wahrnehmungen, aber die in sich, sind für jeden eine mögliche Wahrheit.

Gruss Khan

[sittin bull inv]

Tja, trotzdem kann man sie nicht unabhängig von äußeren Einflüssen sehen,
die im schlimmsten Fall die eigene Wahrheit sogar komplett "umpolen" kann...


Wer definiert dazu "wahr", wer "gut", wer "böse"?

Wenn ich Kriegsberichtserstattung der USA sehe,
ist diese "wahr"?
Ist das Ziel der Hegemonialanstrebungen auch nach dem Ende des direkten
Konkurrenten Sowjetunion "gut"?

Waren die Russen früher wirklich die "bösen"?

[cakarkhan]

Nachtgedanken

Wer nur Freunde hat, hat keine Meinung.
Wer eine Meinung hat, hat nicht nur Freunde

Gruss Khan

[cakarkhan]

Vor kurzer Zeit habe ich einen Bericht gesehen über Ameisen.
Die Ameisen handeln nach einer bestimmten Gruppendynamik,
die für uns Menschen schwer erfassbar ist.
Ganze Heerscharen machen auf den Weg um Nahrung in den Bau zu bringen, dabei gibt es eine Gruppenintelligenz die scheinbar von einer oberen Macht gesteuert wird. Dem ist aber nicht so, denn diese Insekten sind zwar selbstgesteuert, aber haben eine dezentrale Vernetzung zur Gruppe. Das hiesst, wenn ein Teil eliminert werden würde, geht ihre Aufgabe genau gleich weiter, weil die dezentrale Vernetztunf nicht auf das ganze angewiesen ist. Eine sehr intelligente Lösung.
Ist der Mensch auch so ?
Ich glaube schon, dass die Menschen andere Gedanken pflegen, wenn sie in einer Gruppe sind, als wenn sie alleine sind. Die Gruppe speist aus den Gedanken der einzelnen Mitglieder ein universelles Gedankengut, was wiederum den Mitgliedern wieder zurückgeführt wird.
Das wiederum steuert die Gruppe in eine bestimmte Richtung, obwohl sich jeder seine eigenen Gedanken macht, kann er sich der Gruppendynamik schwer entziehen.

Wir kommunizieren eigentlich miteinander, ohne es zu wissen.
Beispiele gibt es hierfür genug ( Fussballstadium usw. ).
Das lässt sich auch die Bewegungen der Masse erklären. Obwohl wir über das Wissen verfügen etwas nicht zu tun, tun wir es in der Gruppe doch.
Wir sind keine freien Seelen, sondern handeln nach ganz einfachen Denkumstern. Rationelle Entscheidungen vom Bewusstsein gibt es sowieso nicht, sondern sie sind immer vom Unterbewussten gelenkt.

Ergo: Wir sind nicht weniger oder mehr intelligent als Ameisen.

Gruss Khan

[Agio]

Solange in meinem Herzen und in meinem Kopf
der Gesang von Liebe und Zuversicht wohnt
das Land der unbegrenzten Möglichkeiten zu spüren ist
Freundschaft und Friede mit allen Kreaturen
in meinen Augen sitzen
solange wird es auch diese Erde geben
mit all ihren Menschen die guten Willens sind
die über sich hinauswachsen
und es eines Tages doch noch schaffen
den Halsabschneidern und Blutsaugern
und ihren feigen Handlangern im Hintergrund
das Handwerk zu legen
solange unsere Herzen dafür schlagen
daß sich die Utopie erfülle
auf daß die Erde Heimat wird für alle Welt
im kleinen wie im ganzen
solange wir leben und wachsen
solange gibt es sie auch


Hanns Dieter Hüsch


Gruß Agio

[cakarkhan]

Die Frage der Reinkarnation wurde hier noch überhaupt nicht behandelt.

Ich glaube nicht daran. Es macht für mich auch keinen Sinn.
Da es immer mehr Menschen auf der Welt gibt, müssten ja auch immer mehr Seelen wiedergeboren werden und immer so weiter. Gibt es dann so eine Arte Zellteilung, das aus einer Seele immer neue Seelen entstehen. Für mich auch hier zu widersprüchlich.
Auch diese Riten im Tibet, wo sie den neugeborenen Lama suchen, grenzt an Hokuspokus.

Es gibt Leute, die eine andere Sprache im Unterbewusstein sprechen, welche sie nicht gekannt haben oder behaupten schon mal als jemand auf der Welt gewesen zu sein.
Es gibt in unserem Unterbewusstsein, viele ungeklärte Phenomene, die wir noch nicht analysieren können.
Aber deswegen an Seelenwanderung zu glauben, wäre zu einfach.
Nur meine Meinung
Khan

[sittin bull inv]

es ist eigentlich doch ganz einfach-

zumindest die Atome, die den Menschen ausmachen
( hauptsächlich C-Atome )
gehen nach dem Ableben wieder in den ewigen Kreislauf
zurück.

Und da alles Leben auf Kohlenstoff-Atomen besteht,
wird die Materie irgendwann wieder zu neuem Leben.

Das ist ein ganz pragmatischer, biologisch begründeter
Versuch einer Erklärung für Wiedergeburt.

Und da in jeder Zelle nicht nur die gesamte Entwicklung
des Lebens definiert wird, sondern eine Zelle im Laufe
ihres Lebens wohl auch die Entwicklungsgeschichte nachbildet
( sogar bei größeren Zellhaufen- das lat. Fachwort ist schrechlich,
auf jeden Fall machen alle Föten die Enwicklung vom Einzeller
bis zum fertigen Lebewesen durch, und ihr aussehen ähnelt
den jeweiligen Entwicklungstadien der Evolution,
wieso sollten nicht auch Daten der einzelnen Atome zu früheren
Leben vorhanden sein?
Die Frage dazu: hat auch eine einzelne Zelle ein Bewußtsein?

Ich meine ja...

Ob es auch Seelen gibt, die wiedergeboren werden,
oder nicht, halte ich dann für nicht so entscheidend.

Vielleicht mal einen kleinen Exkurs zur Seelenwanderung?

[cakarkhan]

Sittin Bull
Sehr interessant

[cakarkhan]

Die Zeit
Wie nehmen wir die Zeit wahr? Wie lange ist ein halbe Stunde, wenn man auf jemanden wartet und wie lange ist die gleiche Zeit wenn man arneitet und gestresst ist ?
Diese Zeiten nehmen wir unterschiedlich in der Länge auf, obwohl sie genau gleich lang sind.
Wie lange ist generell 1 Stund in der Kindheit und die gleiche Zeit im hohenalter ?
Auch hier dasselbe.

Warum ist das so ?, wie nehmen andere Lebewesen Zeit wahr. mit gleichen Zeitlängen, wahrscheinlich kaum.
Es geht noch weiter:
Wenn ich in den vereinigten Staaten in einer Grossstadt war und dann zurück kam in mein kleines Bauerndorf, hatte ich das Gefühl die Zeit, laufe im unendlich langsamen Schneckentempo, weil mich in der Grossstadt die Hektik und Dynamik vom Zeitablauf her komplett anderst beeinflusst hat. Somit haben unterschiedliche Kulturen sogar andere Zeitgefühle.
Eine hochtechnologische Gesellschaft, neigt dazu die Zeit in immer kürzer werdenden Zeitbegriffen zu steuern. Die Bewohner können sich dem nicht entziehen.

Ich trage keine Uhr mehr. Ich habe sie vor ca. 6 Jahren abgezogen und habe seit dem ein viel besseres Zeitgefühl.
Ich habe einen Job mit vielen Termin am Tag, habe aber seit dem noch nie Zeitprobleme bekommen. Es gibt Leute, die sind ihr ganzes Leben eine halbe Stunde zu spät dran, da nützt auch eine Armbahnduhr nichts.

Es würde sich lohnen, sich mehr über die Zeit Gedanken zu machen, denn es einer der wichtigsten Faktoren unseres Lebens.
Ich wünsche Euch eine schöne Zeit
Khan

[Agio]

Danke Kahn, sehr schöner Beitrag.

Zeit ist relativ. Sie hängt stark von unseren Empfindungen ab. Eines meiner Lieblingsbeispiele: Fünf Minuten mit einem jungen Mädchen im Bett ist relativ kurz, fünf Minuten mit seinem Hintern auf einer heißen Herdplatte ist relativ lang.

Beste Grüße

Agio

[cakarkhan]

Agio
Ha, ha, nicht schlecht.
Aber auch mit einem jungen Mädchen, kann 5 Minuten sehr lang sein, wenn es nicht richtig laufen soll.
Damit wieder unnötige Bemerkungen kommen, schon gleichweg:

Nicht das mir das schon passiert ist, aber ich kann mir das gut vorstellen.

Khan

[sittin bull inv]

Um den Wert eines Jahres zu erfahren, frage einen Studenten, der im Schlußexamen durchgefallen ist.
Um den Wert eines Monats zu erfahren, frage eine Mutter, die ihr KIND zu früh zur Welt gebracht hat.
Um den Wert einer Woche zu erfahren, frage den Herausgeber einer Wochenzeitschrift.
Um den Wert einer Sunde zu erfahren, frage die Verlobten, die darauf warten sich zu sehen.
Um den Wert einer Minute zu erfahren, frage jemanden, der seinen Zug, seinen Bus oder sein Flugzeug verpasst hat.
Um den Wert einer Sekunde zu erfahren, frage jemanden, der bei den Olympischen Spielen eine Silbermedaille gewonnen hat.
Die Zeit wartet auf niemanden. Sammle jeden Moment, der dir bleibt, denn er ist wertvoll. Teile ihn mit einem besonderen Menschen und er wird dir noch wertvoller.

[Agio]

@sittin bull inv

summa cum laude!!

Gruß Agio

[cakarkhan]

Jemand der sich in der Jugend sonnt und das Alter verhöhnt, hat das Leben nicht verstanden. Dieser legt den Stein, für die nächste Generation, die das Alter verhöhnt.

Khan der Weise

[sittin bull inv]

habe mir gerade das neue Buch vom Dalai Lama zur Menschlichkeit besorgt- werde kurz berichten, wenn ich fertig bin! Liest sich gut an!

[cakarkhan]

Das Streben nach Glück, führt die Leute ins Unglück.
Die gute Lebensweise bringt das Glück.

Khan, der Weise

[Nicita]

#109

ich habe schon die Erfahrung gemacht,
in der Zeit als ich keine Zeit hatte, wünschte ich mir Zeit und in der Zeit als ich Zeit hatte, wünschte ich mir, daß ich keine Zeit hätte.

Woran liegt es, daß einem manchmal eine Stunde wie ein Tag vorkommt und ein Tag einem manchmal wie eine Stunde ?

Liegt es an der Art der Beschäftigung, an der Art des Tagesablaufes, an der Art der eigenen Lebenseinstellung...?

Hat man sich so an die Hektik eines Arbeitstages gewöhnt, daß man es nicht mehr genießen kann wirklich Zeit zu haben ?

Ich kenne viele, denen es so geht. Die es nicht schaffen im Urlaub abzuschalten und ihre Zeit zu genießen.

Wieso lassen wir Menschen uns so von unserem Beruf ausnehmen, daß wir nicht einmal mehr die Zeit genießen können, die wir tatsächlich zur Verfügung haben.....

Khan, ich finde es toll, daß du deine Uhr abgelegt hast, ich könnte es glaube ich nicht

[cakarkhan]

Nicita
Musst nur Deine Armbanduhr ablegen. Das ist alles.
Ich verspreche Dir, Du wirst nie zu spät irgendwo hin kommen.
Am Anfang musst Du überall nach einer Uhr schauen. Später mit der Zeit bekommst Du das Gefühl dafür und kannst immer weniger auf Uhren schauen.

Übrigens, Uhren zum nachschauen hat es überall. Sogar auf dem Handy.

Khan, der Zeitlose

[Nicita]

Ich hatte tatsächlich mal über ein Jahr keine Uhr an, aber es gibt natürlich auch Handy und Computer etc.

Deswegen würde ich mich in dieser Zeit nicht als "zeitlos" bezeichnen. Aber es funktionierte doch ganz gut, so ohne Armbanduhr...

[sittin bull inv]

#117

man sollte sich wundern, wie viele Menschen heutzutage Probleme nicht nur mit der Zeit haben.
Und das meine ich nicht negativ.
Der Mensch wird in unserer Gesellschaft stark strapaziert,
andauernd überfordernd belastet, möglichst, um noch mehr Zwang zu haben,
ihn zum unkritischen konsumfreudigen Bürger zu erziehen.

Das keine Zeit haben ist davon nur ein Aspekt,
wenn natürlich auch ein wichtiger...

Andere wären zum Beispiel Versagensangst, Stress-symptome, Sorgen um die eigene Zukunft,
Fernseh, Alkohol,-Tablettensucht, mangelnde gesellschaftliche Nähe etc.

[sittin bull inv]

Burn-Out-Link

http://www.wdr.de/radio/wdr2/westzeit/psychologie010314.html


Heutzutage anerkannte Krankheit?

[Nicita]

Ich würde sagen defintiv nicht, leider.

Habe gerade heute mit jemanden darüber gesprochen, ich glaub` er hat es auch nicht erkannt

[cakarkhan]

Ein Gläubiger steht nach dem Tode vor Gott.
Gott fragt ihn was er so gemacht habe. Der Gläubige antwortet ihm, er habe im Namen von Gott den Menschen den Glauben gebracht. Gott fragt ihn, wie er das gemacht hat und dieser antwortet ihm, mit Deinen Worten der Bibel.

Darauf sagt Gott:
Es sind alles meine Kinder, die Menschen, Tiere und Pflanzen, wie kommst Du darauf, dass Du etwas
für micht hättest tun können, es hätte genügt, einfach Dein Leben im Guten zu meistern und alle anderen so zu akzeptieren wie sie sind, schliesslich sind es meine Geschöpfe, die auch Ihren Sinn und Zweck haben, auf ihre Art. Die Vielfalt der Kulturen und die freie Entscheidung habe ich den Menschen zur Verfügung gestellt.
Für wen hast Du das gemacht, wirklich für mich oder eigentlich nur für Dich ?
Entscheide selbst.


( Das Beispiel der Bibel kann natürlich auch auf den Koran und die Tora übernommen werden )

Khan

[cakarkhan]

Der greise Mensch, der über die Jungen zettert, war in seiner Kindheit jemand, über den man viel gezettert hat.


Khan

[cakarkhan]

Das Ende einer Sache, bietet immer wieder eine neue Möglichkeit des Neuanfanges.

Khan, der Anfänger

[Nicita]

Versuche aus allem Negativen, das Positive zu ziehen und wenn es noch so schwer fällt.

Es hilft einem im Leben weiter

[sittin bull inv]

so etwas lese ich in letzter Zeit andauernd,
es scheint mir Sinn zu machen,
mehr als sein Heil in größeren Religionsgruppen zu suchen!


*****************************


Ich habs neulich angedroht, hier fehlt noch Psychoanalyse,
als wissenschaftliches Thema!

Jung und Freud zum Beispiel, sollte man zumindest schon mal gehört haben!

Hier was grundsätzliches:


http://www.medizin-netz.de/icenter/angststoerung.htm

[sittin bull inv]

http://members.chello.at/irene.galler/images/mbti.htm


Vorsicht wenn es Richtung NLP geht-
trotz neuer Erkenntnisse immer kritisch bleiben,
nicht auf Wundermittel- oder Versprechungen hören,
sein Selbst nicht durch Horoskope oder Orakel täuschen lassen!

[Nicita]

Meist erleiden sie Angstanfälle in Situationen, die der ähneln, in der sie ihre erste Panikattacke „wie aus heiterem Himmel“ getroffen hatte. In ihren Fällen ist die Situation oft noch schwieriger: Sie selbst finden meist keine Auslöser für ihre Ängste und können somit die Angstanfälle auch nicht vermeiden, müssen also ständig mit der Angst und der "Angst vor der Angst" leben, was einen Teufelskreis bedeutet.

Wie oft wird man deswegen als "Verrückt" bezeichnet ?

Aber andereseits bekommt man somit die Chance, sein eigenes
"Ich" kennenzulernen...

Und damit sind wir wieder bei dem Thema aus allem Negativen,
das Positive zu ziehen und wenn es noch so schwer fällt...

[cakarkhan]

Nicita
Thema Angst ist ein gutes Thema.
Viele Menschen haben eine Angst im Inneren. Diese versuchen sie zu kompensieren mit verschiedenen Dinge.

Die einen sind dann empfänglich zur Religion oder Sekte, die anderen zeigen gerne gegen Minderheiten mit dem Finger.
Dort kann man dann einen Schuldigen finden, für all die eigenen Ängste. Bei der Religion ist es der Teufel oder sonstwer.

Was mich immer wieder erstaunt ist, dass diese Menschen sich nicht mit sich selbst beschäftigen, um sich davon zu heilen, nein, mit der grössten Selbstverständlichkeit, werden dann die anderen oder andere Elemente dafür zur Rechenschaft gezogen.

Angst ist der schlechteste Berater.
Wer an sich nicht arbeitet und Angst versucht abzubauen, wird nie eigene Grösse erfahren.

Khan, der Der-an-sich-arbeitende

[sittin bull inv]

Erst wer seine Ängste kennt, kann mit ihnen Leben lernen!

[Anxt]

130
Als ich damit anfing den Berg meiner Anxt aufzusuchen, um ihn abarbeitend abzutragen, musste ich feststellen, dass er schneller wuchs, als ich arbeiten konnte.

[Nicita]

@anxt

Das ist normal am Anfang. War bei mir auch so. Versuche dich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Informationen zu beschaffen. Eine gute Freundin hat mal zu mir gesagt "Laß die Angst zu, unterdrück` sie nicht". Am Anfang habe ich es nicht verstanden. Mittlerweile weiß ich was sie gemeint hat. Du mußt dir zugestehen, daß du Angst hast und daß du darunter leitest. Wenn du es annehmen kannst, dann werden die Abstände kürzer.

Ich bin im Moment "angstfrei", doch die Angst davor, daß "es" wieder kommt bleibt. Trotzdem habe ich damit gelernt zu leben. Und es ist o.k.

[cakarkhan]

Nicita
Stimme Dir zu.
Angst ist ein natürlicher Sicherheitsfaktor im Mensch. Es braucht sie auch. Wie aber auch in anderen Dingen muss man sie kontrollieren können. Wer sie verdrängt, kann sie nicht kontrollieren.
Wichtig ist, dass man sich damit beschäftigt und analysiert.

Das können nur die Wenigsten.
Wer die Bereitschaft in sich trägt, an sich zu arbeiten, der hat die nötige Voraussetzung zur Verbesserung seiner Situation.

Khan, der Verbesserer

[Anxt]

@133
Ich habe keine Anxt. Ich bin Anxt.

[Nicita]

Khan,

habe auch lange gebraucht um das zu verstehen. Aber es bringt einen wirklich weiter. Wie gesagt, ich bin trotz harter Zeiten froh, daß ich dieses Erfahrung machen musste /konnte

[Nicita]

"Wer kämpft kann verlieren...
Wer nicht kämpft, hat bereits verloren!!"

[cakarkhan]

Die Gedanken eines Menschen leiten seine Handlungen.

Khan, der Philosophische

[Nicita]

Hab` ich gerade gestern gelesen

[cakarkhan]

Wer streit sucht, will Anderen seine Frustration beweisen.


Khan, der Beweisende

[cakarkhan]

Religion oder Wissenschaft ?
Der Unterschied liegt in der Sache:

Die Wissenschaft bedient sich der Religion. Die Religion nicht der Wissenschaft.

Die Wissenschaft kann sich somit immer weiter entwickeln, die Religion nicht. Die Wissenschaft bedient sich bei allen möglichen Quellen und hat nie den Anspruch perfekt zu sein, da der stetige Fluss als Selbstverständlichkeit gesehen wird. Die Religion erstarrt in ihrer abgegrenzten Quelle.

Die Religion macht sogar einen Rückschritt, denn wenn eine Religion geboren wird, hat sie noch ihren ursprünglichen Charakter. Nach einiger Zeit wird sie eine Institution und verliert ihren Ursprung und die Religion wird für die Institution gebraucht, anstatt umgekehrt.

Khan, der Wissenschaftliche

[cakarkhan]

Niemand eine Meinung zum vorangehenden Posting ?

Alle einverstanden so ?

[sittin bull inv]

Keinen Einspruch, es geht sogar noch viel weiter!

Selbst die Wissenschaft ist gefangen in ihren eigenen Gesetzen, die letzten Fragen können nicht beantwortert werden, weil wir uns immer im System befinden,
und deswegen nie einen nüchternen, objetiven Blick von außen auf uns werfen können...

Wie soll man das gesamte Weltall betrachten, wenn wir doch immer ein Teil dessen sind?

Und es geht noch weiter- wir sind von mikro- bis makrokosmos immer Teil einer höheren Ordnung,
was gleichzeitig auch bedeutet, wie Josteein Gaarder
in Sofies Welt am Ende richtig sagt:
"Wir sind alle nur Sternenstaub..."
getragen von den Gesetzen des Universums, der göttlichen Kräfte Ordnung und Chaos...


Die einzigen Fragen, die bleiben:
was steckt hinter den letzten Fragen,
und wird der Mensch auf diesem Planeten als Kraft eingehen,
die mehr Ordnung oder mehr Chaos hinterließ?
Was kommt nach dem nächsten Chaos-Ereignissen?
Eine höhere Systemordnung?
Neue Spezies, neue Bewußtseinszustände, ganzheitliches Wahrnehmen aller Energie?

[cakarkhan]

Sittin Bull

Schön erkannt. Gute Nacht allen draussen.

Lasst den Sternenstaub über Euch ergissen.

Khan, der Schläfrige

[Iguana]

@Sit: grüß dich - das freut mich sehr dich hier wieder lesen zu dürfen.

iguana

[linea]

Hey sittin...

[sittin bull inv]

Hallo!

Wollt ihr nun diesen Thread weiterführen,
oder war mein letztes Posting das Schlußwort?

[linea]

Die Wissenschaft bedient sich der Religion. Die Religion nicht der Wissenschaft.

O.K., kann man vielleicht so stehen lassen. Aber die nachfolgende Ableitung ist für mich nicht korrekt:

Die Wissenschaft kann sich somit immer weiter entwickeln, die Religion nicht

Das würde voraussetzen, dass sich nur etwas weiter entwickeln kann, wenn es sich bestimmten der Wissenschaft zugänglichen Quellen bedient. Und das kann ja wohl so nicht sein.

Nach einiger Zeit wird sie eine Institution und verliert ihren Ursprung und die Religion wird für die Institution gebraucht, anstatt umgekehrt.

Und was ist z.B. mit den australischen Ureinwohnern und ihrer "Institution"? Sie haben doch keine... oder?

Also ist das so global gesagt nicht stimmig.

Grüße
Linea

[Iguana]

Die Wissenschaft kann sich somit immer weiter entwickeln, die Religion nicht

hmm - da ist ja erst mal eine sache...
die wissenschaft und die religion - es ist doch
im grunde nicht das institutionelle was irgendetwas weiter- oder neu entwickelt, sondern immer ein einzelner mensch (oder gruppen von menschen) der (oder die) eine idee hat oder erfindung macht und somit etwas weiterentwickelt. insofern halte ich es für müßig dieses mit den institutionen zu verknüpfen.

auf einem anderen blatt steht dann natürlich, ob die institution diese innovationen annimmt, oder ignoriert bzw. im schlimmsten fall ausschließt und bekämpft.

iguana

[sittin bull inv]

genau, Religionen sind nicht so zu pauschalieren,

Naturreligionen bedienten sich des Beobachtens der Umwelt,
was durchaus als wissenschaftliche Methode gelten kann,
Buddhismus und Taoismus lassen durchaus sämtliche wissenschaftliche
Ansätze gelten und versuchen diese in die Religionen einzubinden!

Wenn es Religionen sind, die sich dagegen sträuben,
so sind das nur die alten europäischen Religionen,
wie Christentum, Islam, Judentum, die deswegen durchaus
mehr gemeinsam haben, als man uns heute weismachen will!

[Iguana]

@Sib: wobei man noch ergänzen kann, daß der buddhismus im eigentlichen definitionssinne das kriterium "religion" genannt zu werden fehlt (weswegen ich mit dieser form auch gut klarkomme) - das ziel der missionierung. dies ist ja beim buddhismus grundsätzlich gar nicht vorgesehen. und du kannst angehöriger irgendeiner anderen religion und trotzdem in der buddhistischen gemeinschaft willkommen sein.

iguana

[Iguana]

@Sib: wobei man noch ergänzen kann, daß dem buddhismus im eigentlichen definitionssinne, das kriterium "religion" genannt zu werden, fehlt (weswegen ich mit dieser form auch gut klarkomme) - das ziel der missionierung. dies ist ja beim buddhismus grundsätzlich gar nicht vorgesehen. und du kannst angehöriger irgendeiner anderen religion und trotzdem in der buddhistischen gemeinschaft willkommen sein.

sorry beim umformulieren war mir ein fehler unterlaufen. so passt es.

iguana

[sittin bull inv]

Ich frage mich sowieso, warum dieser Bekehrungswahn immer noch in den anderen Religionen besteht.

Wie wir hier schon mal angesprochen haben,
gibt es ihn immer noch- unter dem Deckmantel der
"guten" Missionen, die jedoch immer als Angriff
auf die eigene Kultur gesehen werden müssen,
auch wenn sie vordergründig helfen.
(wie hier im Thread schon mal besprochen]


Ja, der Buddhismus hat schon was, nicht umsonst
hat das ja z.B. in Hollywood etwas um sich gegriffen...
Besonders der Ansatz, Leid (was ja wohl eine zentrale
buddhistische Maxime ist) anderer Wesen durch eigenes,
besseres Handeln zu lindern, was das eigene Leid auch lindert.
Aber auch einige Nachteile:

es ist zu kompliziert, für den "Durchschnittsmenschen" den Weg der
"Erleuchtung" zu gehen, wobei der Zustand der "Erleuchtung"
nicht mal allgemein geklärt ist...
Und als Ziel ein Ende des Leids, durch ausscheiden aus dem Wiedergeborenkreislauf
hört sich ähnlich negativ an wie der christliche lineare Lauf
zum Armageddon.

Komisch finde ich, dass andere Religionen viel weniger auf Bücherkenntnis setzen,
oder sie sogar definitiv ablehnen!
Unsere interpretierungsfähige Bibel, auf Grund der Nuancen der Interpretation
schon Kriege geführt wurden, muß Buddhisten oder Taoisten
sehr suspekt vorkommen!

[cakarkhan]

Linea, Iguana und Sit

Ihr seid Spitze, weiter so. Diese Diskussion ist interessant.
Was ich mit meiner These bezwecken wollte, war natürlich bezogen auf die 3 Religionen des nahen Ostens.
Naturrreligionen haben keine Institution im eigentlichen Sinne und über den Buddismus oder Hinduismus kann ich zu wenig sagen, da ich dort zu wenig bewandert bin.

Aber ich bleibe dabei, wenn ich sage:

Eine Institution eines Glaubens verwendet den Glauben zu Ihren Zwecken und verfälscht damit den Ursprung des Zwecks diesen Glaubens. Jede Institution ist dieser Entwicklung ausgesetzt. Der Glaube weckt zu seiner aktuellen Zeit ein Bedürfnis, dass die Menschen zu diesem Zeitpunkt in dieser Form brauchen. Wenn sich nun die Institution derer bemächtigt, verwendet sie den Glauben für sich und aktualisiert den Glauben, aber nicht für den Glauben, sondern für sich und Ihre Ziele. Diese Ziele decken sich in den meisten Fällen nicht mit dem ursprünglichen Glauben.
Eine echte Weiterentwicklung des Glaubens wird von dieser Institution sogar verhindert, obwohl jeder Glaube auf die Bedürfnsse der Menschen aktualisiert werden sollte. Es sollte eine Weiterentwicklung auch dort geben.
Deshalb entsteht irgendwann ein Bruch oder neuer Gesandter oder Prophet, der eine neue Religion bringt, was wieder später eine neue Institution bringt und so weiter.

Die Religionen sind deshalb auch einem stetigen Fluss ausgesetzt, aber die Weiterentwicklungen werden immer abgelehnt und bedürfen immer extremen gesellschaftlichen Umwälzungen.

Nehme gerne Kritik entgegen.

Khan, der Umwälzer

[sittin bull inv]

auch wenn ich mich wiederhole, ich habe noch nie ein so
gutes, umfangreiches, und doch einfaches Buch gelesen
wie das von diesen jungen Menschen:

http://www.denkmodelle.de

Siehe dazu auch meinen Denkmodelle II-Thread

Die Institutionen, die sich an den Glauben hängen,
werden mit der Zeit so, wie du schilderst!
Es liegt an der Institution selbst,
da sie ihre vielleicht anfangs idealisierten Ziele
verliert, und nur noch bestrebt ist,
ihre weltliche Macht zu erhalten.

Dazu ist dann wie in der Politik jegliches Stilmittel recht, aber auch wirklich jegliches.

Die Frage ist, brauchen wir solche (feste) Vorgaben
von Institutionen für unseren Glauben?

Liegt nicht in uns selbst viel mehr Spiritualität,
als uns irgendeine Institution über ihre dogmatische Lehre,
ihre Rituale oder Bücher vermitteln kann?
Vor allem, wenn man sich nicht mal kritisch damit beschäftigen darf, ob es überhaupt alles unreflektiert
richtig ist?

[Nicita]

Ich habe versucht eure Diskussionen zu verfolgen. Manchmal war es für mich schwer verständlich, weil ich mir auch über viele Sachen keine Gedanken gemacht habe.

Ich habe mich auch nie wirklich gefragt, was Religion bedeutet.
Ich bin so erzogen worden, daß man in die Kirche gehen soll, daß Weihnachten das schönste Fest im Jahr ist, aber auch das sentimetalste wenn ein Familienmitglied plötzlich fehlt.
Ich bin zum Konfirmatenunterricht gegangen. Mir wurde später vom Pfarrer ein schlechtes Gewissen gemacht, als ich nicht mehr in die Kirche wollte. Meine Eltern haben mich zum Glück auch nie dazu gezwungen. Ich habe mir also darüber keine Gedanken mehr machen müssen...

Jetzt wo ich Abstand dazu habe und wieder dazu gebracht wurde darüber nachzudenken, was ihr mit euren Diskussionen eigentlich ausdrücken wollt und auch im Zusammenhang mit meiner Hochzeit, habe ich festgestellt, daß ich eigentlich schon an "Gott" glaube. Ob ich jetzt daran glaube, weil es mir beigebracht wurde oder weil ich mir es vielleicht einfach nur tief in meinem Inneren wünsche, das weiß ich nicht....

Ich finde es fazinierend, daß es vor vielen tausend Jahren einen Mann gegeben hat namens "Jesus". Ich weiß nicht ob ich es glauben soll oder nicht. Wenn dir Übersetzungen aber stimmen, was er damals so alles gesagt hat, dann ist es doch erstaunlich, wie man diese Sätze von damals heute in der Psychologie wieder finden kann....

Wenn es darum geht, sich selbst zu finden und die sogenannte "Innere Ruhe" zu erlangen.

Was aber bedeutet Religion ?

Ich kann es euch nicht sagen... Ich finde alles faszinierend, was dem Menschen irgendwie
in seiner Persönlichkeitsfindung weiterhelfen kann. Sei es jetzt der Budhismus, der Islam
oder das Christentum.

Ich möchte auch niemanden dafür verurteilen, wenn er gerne in die Kirche geht um dort seine
Innere Ruhe zu finden. Wichtig ist doch, daß es dem Menschen weiterhilft. Und dem einen hilft eben der Glauben an Gott, dem anderen an den Budhismus und wieder einem anderen an den Islam...

Warum gibt es Kirchen ? Ich habe mir eigentlich nie Gedanken gemacht ob sie jetzt katholisch oder evangelisch sind. Ich habe dort immer ein Gefühl der Ruhe empfunden, liegt es daran das es einem anerzogen wurde ?

Jetzt speziell vor meiner Hochzeit frage ich mich auch, ist es dir wichtig den Seegen "Gottes" zu bekommen ? Warum würdest du überhaupt gerne in einer Kirche heiraten ?
Ich glaube es liegt vor allem daran, daß ich so ein wichtiges Versprechen nicht nur vor einem Standesbeamten geben möchte, sondern das Versprechen an meinen zukünftigen Mann durch was besonderes unterstreichen möchte....

Ob das dann nun eine kirchliche oder eine christliche Sache ist, daß ist das was ich bis heute irgendwie nicht verstehe.....

An was glaubt ihr ?

[sittin bull inv]

Der Segen einer Institution im Namen Gottes ist lediglich ein Hilfskonstrukt,
da er letztenendlich auch nur ein Ritual der Institution darstellt!

Der Segen ist in uns, wir sind alle Teil des Universums,
wir sind Teil des Systems "Leben",
wie könnte an sich dort kein "Segen" vorhanden sein?

Deswegen habe ich starke Aversionen gegen
kirchliche Begriffe wie "Sünde", "Scham" und "Schuld",
die häufig totalitär instrumentalisiert wurden,
um die Machtbasis weiter zu stärken.
Teilweise soweit, dass sich es gegen das "Leben" selbst
richtete, wie Kreuzzüge und Hexenverbrennungen
eindrucksvoll bewiesen!

Die göttliche Urkraft wirkt in allem,
aber schlecht in den Institutionen.
Diese versuchen ihre Wahrnehmung der Wahrheit aufzuzwingen.

Die meisten, nicht alle!


Wenn es dein Anliegen ist, den Segen deiner Kirche zu erhalten,
so werde ich dagegen nichts einwenden,
so bald du allerdings "Reue" und "Schuld" von deiner Kirche
indoktriniert bekommst, weil du "gesündigt" hast oder was weiß ich
absurdes, werde ich mich dazu kritisch äußern!
Aber ich glaube, die Evangelische Kirche ist da im Vergleich
zur Katholischen Kirche unglaublich progressiv!

[Nicita]

Wie gesagt ich habe mir über das ganze bisher nie groß Gedanken gemacht. "Segen" bedeute für mich einfach, diesen besonderen Moment feierlich zu erleben. Wenn`s dafür noch andere Möglichkeiten gibt, bin ich für sowas ja auch offen...

Und trotzdem gehts auch um den Glauben, den man ja nicht unbedingt von der Kirche abhängig machen muß.

Aber du glaubst doch auch, oder ? Wo willst du dann so
einen Glauben festmachen, wenn nicht in einer Kirche ?

Für mich ist die Kirche als Ort dafür da um zu zeigen,daß
ich Glaube und nicht um evangelisch oder katholisch zu sein...

Wie gesagt mir ging es auch darum, was Jesus vor vielen Jahren schon gesagt hat => wenns stimmt
und man diese Äußerungen heute in der Psychologie wiederfindet, wenn es darum geht Menschen zu helfen ihr inneres Gleichgewicht zu finden..

Ist doch seltsam, oder ?

[cakarkhan]

Nicita
Ich versuche an den Menschen zu glauben.
Das wir vielleicht doch spezielle Wesen sind, die sich über Dinge gedanken machen können und sich selbst definieren.
Aber daran zu glauben, wird einem nicht leicht gemacht.
Eigentlich handelt der Mensch nach ganz einfachen Strickmustern, die leicht durchschaubar sind. Der Mensch ist im erklären von Vertuschungen oder falschen Spuren legen ein Meister, aber die Handlungsweise ist sehr einfach, wenn man nur das Wesentliche ansieht. Man muss die Fassade so quasi wegschälen und dann sieht man eine Spezies, die nicht viel weiter ist als andere Tiergattungen.

Ich glaube schon auch, das Jesus gelebt hat. Dieser Mensch war in meinen Augen etwas Besonderes im Sinne der Philosophie und der Ausstrahlung. Er hat die Menschen in den Bann gezogen und ihnen auf eine gute Art Mut gemacht.
Aber das ist auch schon alles. Alles andere wurde nach seinem Tod dazugedichtet, wie man gerne dazu im Nachhinein neigt. Warum kann man denn das nicht so akzeptieren ?
Muss man den gleich Wunder und gottes Sohn dazudichten ?
Das brauchte man vielleicht früher, aber heute ? Kann sich den das nicht reformieren ? Warum stellt sich der Mensch eigentlich selbst so in den Schatten ? Kann denn ein Mensch nicht so etwas tun , wie Jesus etwas vollbracht hat, nämlich die Menschlichkeit zu predigen ?
Schon ein Armutszeugnis, das wir gottes Sohn daraus machen müssen, damit wir daran Glauben sollen. Für mich nicht.

Eine Kirche vermittelt tatsächlich eine innere Ruhe, wie auch im Wald mit einem kleinen Fluss vielleicht, das man beobachten kann. Diese Orte sind ideal zur Besinnlichkeit, auch eine Kirche. Da muss man alls Nichtgläubiger seine Vorurteile ablegen, wenn man das geniessen will.
Ich bin nicht gläubig, gehe aber gerne in der Stadt zwischendurch zur Kirche um mich zu besinnen.
Warum nicht ? Es wäre falsch sich einfach davon zu distanzieren, sondern alle Elemente einzubeziehen, das ist mein Motto.

Das Heiraten ist eine institutionelle Sache, die man natürlich auch im entsprechenden Umfeld tätigen muss, die Kirche. Das ist auch ok so, da Menschen sich gerne in Traditionen hüllen. Ich brauche das nicht, aber wenn meine Frau das gewünscht hätte, hätten wir das auch gemacht.
Stattdessen sind wir auf Las Vegas, zwar auch in einer Kirche, aber schon fast zur Komödie parodiert.
Ich sehe das überhaupt nicht so eng.

Ich finde Weihnachten eine schöne Zeit, da sie den Ursprung des Christentums gedanklich nachlebt, nämlich Frieden und Liebe. Das ist wunderschön, unabhängig welcher Konfession oder keiner Konfession man angehört.
Die Grundaussage, das Fest der Liebe, ist ok.

In diesem Sinne wünsche euch allen eine wunderschöne Vorweihnachtszeit und frohe Festtage und ein gutes neues Jahr. ( Weil es so schön dazu passt und ich vielleicht es vergesse ).


Grüsse vom Khan

[sittin bull inv]

Ich brauche keinen Ort,
um Glauben zu empfinden!

Jesus brauchte das auch nicht-

Kirchen kamen es viel später auf!


Außerdem bezweifle ich nicht,
das es einige außergewöhnlich gute Gedanken
in der Bibel gibt,
die zum großen Teil auch heute noch gelten!

Aber wenn du solch Ritual brauchst,
habe ich kein Problem damit.

Eher die Kirche, konfirmieren lasse ich mich nämlich nicht!
Und so bin ich kein gläubiges Schaf!
OhOh, wenn der etwas falsches zu mir sagt!

[Nicita]

@Khan.
Du hast sehr gut zusammengefasst, was ich letztendlich gemeint habe

Mir gehts bei der Hochzeit letztendlich darum was besonderes draus zumachen, sei es zu zweit oder mit der Familie.

Und du hast auch recht mit der Besinnlichkeit an einem schönen Ort...

Ich verstehe es als auch nicht warum Menschen sich gegenseitig oft so verletzen. Mein Problem war es immer, daß mir die Leute leid getan haben, wenn ich das gemerkt habe, aber man wurde darin ja nicht unterstützt. Also habe ich es innerlich zu meinem Vorsatz gemacht... Und damit lebe ich mittlerweile ganz gut...

@sit:

Na das kann ich mir so richtig vorstellen, wie du während der Trauung ne Diskussion mit dem Pfarrer anfängst
In Puncto Kirche schließe ich mich Khan an, wichtig ist doch was ich für mich aus dem Ort / dem Gebäude "Kirche" mache...

[sittin bull inv]

Schatz, du bist mit dieser Einstellung eher Buddhist
denn Christ...

In Puncto Kirche schließe ich mich Khan an, wichtig ist doch was ich für mich aus dem Ort / dem Gebäude "Kirche" mache...

Volle Zustimmung, wenn Kirchen ein Ort wären,
um Glauben zu empfinden, ohne den durch eine Organisation
instrumentalisieren zu lassen.

Was aber so weit ich weiß nicht in unserem Land existiert,
noch nicht...


Ich lese hier gerade:
Man soll bei Ritualen aufpassen, das sie nicht zum inhaltsleeren Zweck
werden ( vgl. Weihnachten großenteils heute )
man soll sich immer wieder ihre ursprüngliche Bedeutung klarmachen!

Was war die ursprüngliche Bedeutung, kirchlich zu heiraten?

Letztenendlich nur vor Zeugen den Bund der Ehe zu bezeugen.

Das ist aber wiederum viel älter als alle Kirchen,
Kirchen haben es nur wieder instrumentalisiert!



Ich würde keine Diskussion mit einem Pastor anfangen,
ich würde deine Werte schon achten!

[Nicita]

Sei froh, daß du jetzt nicht hier bist sonst würde ich dich boxen



Du bist doch alleine dafür verantwortlich was du aus dem Ort Kirche machst, mir ist das egal was andere darin sagen oder predigen. Wichtig ist doch was ich darin empfinde.

Es gibt schöne Rituale und dafür gehört für mich die Hochzeit, weil sie einfach die Liebe zwischen zweier Menschen ausdrücken soll und auch
Weihnachten werde ich immer mit Bewußtheit feiern und auch hier ist es mir wichtig, daß man das in der Familie tut. Es gibt doch nichst schöneres! Zumindestens durfte ich das immer so erleben!

Schade finde ich es heutzutage nur, daß durch den Stress in der Arbeitswelt, man keine Zeit mehr hat vorher richtig besinnlich zu werden...

[sittin bull inv]

OK, du siehst das so, dann hast du recht!

[Iguana]

@carkhakan: grüß dich! bezüglich der institution liegen wir auch auf einer wellenlänge. ich habe mir immer gern den ansatz von georg danzer zu eigen gemacht "gott statt religion" - aus seinem text "frieden".
ka mißgunst und ka angst

und gott statt religion

und dann is frieden

@sit & nicita: was sich neckt, das liebt sich.

iguana

[cakarkhan]

In der Religion oder sonstwo ist es nach meiner Meinung nach so:


Wenn man etwas verstehen will, muss man es nicht ablehnen, sondern studieren. Wenn man dann darüber eine Meinung bildet, so ist das zwar meine Meinung aber nicht die Wahrheit. Darum kommt jeder zu einer anderen Schlussvolgerung. Diejenigen welche den Einheitsbrei der Institution verbreiten, sprechen nur für die Ziele der Institution und nicht der Religion.

Was ich nicht verstehe, dass sich Leute religiös schimpfen, aber die Quellen nicht richtig nachlesen.
Religiöse Fanatiker neigen dazu, die eigentliche Religion, die sie vertreten, nicht zu verstehen.
Sie sehen nur die verfehlten Ziele der Institution dieser Religion. Sie lassen sich einspannen für etwas, dass sie eigentlich nicht begriefen.
Dann gibt es die Normalbürger, die sich auch gläubig sehen und sonntags und zu anderen Festlichkeiten in die Kirche ziehen. Als gesellschaftlicher Anlass sozusagen. Die tun eigentlich niemandem weh, aber zeugen nicht von Religiösität, sondern aus gesellschaftlichem Zwang.
Der Normalbürger halt, ohne Tiefgang.

Die Menschen, die sich mit den Religionen und artverwandten Themen beschäftigen und glauben nicht religiös zu sein, sind vielleicht religiöser als die, die das vorgeben.
Die Welt ist eben kompliziert.

Khan

[virgilja]

Liebe Nicita,

du heiratest ?
Die herzlichsten Glückwünsche und alles Gute

Virgilja

[sittin bull inv]

@ khan:

deine letzten Postings klingen mir zu wissenschaftsgläubig.

Die Wissenschaft kann aber IMO gar nicht die "letzten Fragen" lösen,
eher verliert sie auf der Detailsuche den Überblick
über alle (vernetzten) Systeme.
Die Wissenschaft muß das allerdings auch gar nicht!

Das Begreifen, das wir alle ein Teil des Systems "Leben" sind,
angefangen mit dem kleinsten Quark, von den Atomen,
bis hin zu Zellen und Organen, ist eigentlich Grund genug
für Religiösität.
Und dazu kommt noch, dass die Systeme, die wir wahrnehmen können,
immer von einem noch gewaltigerem System abgelöst werden,
bis zur Grenze unserer Wahrnehmungsmöglichkeit!
Aber sicher auch darüber hinaus!
Und da ist es egal, wie wir die Ursache dafür und die Erscheinung dieser Systeme
nennen, ob Gott, Manitu, Urkraft oder etc.

Und es wirkt logischerweise in jedem von uns,
denn es hat uns erschaffen!


Und noch dazu eine alte Indianerweisheit!


Wir wissen, was der weisse Mann eines Tages erst entdecken wird. Unser großer Geist ist derselbe Gott. Denkt nicht, dass ihr ihn besitzt, so wie ihr unser Land zu besitzen glaubt, denn das koennt ihr nie.
Der grosse Geist ist der Gott aller Menschen, des Roten und des Weissen Mannes. Dem grossen Geist ist diese Erde kostbar. Die Erde zu verletzten heisst Gott zu verachten.

Chief Seatlle 1854...

[Nicita]

Danke Virgilja


Ich glaube, daß jeder für Religion und religiös eine andere Definition hat...

Für mich bedeutet es eigentlich der Glaube an sich. Aber was versteht man unter "Glauben" ?

Ich habe für mich festgestellt, daß ich seit ich mich mit den Themen stärker befaßt habe, mir mehr Gedanken über das menschliche Verhalten, über Reaktionen von Menschen, über eigene Wertvorstellungen gemacht habe....

Wie gesagt, ich habe verschiedene Parallelen gefunden zu Aussagen die in der Bibel stehen. Wobei ich ehrlich bin und zugeben muß, daß ich mich kaum erinnern kann was alles da drin steht.

Für mich ist es wichtig geworden, daß ich meine eigene Wertvorstellungen lebe und von ihnen überzeugt bin. Es ist jedoch oft schwer diese Wertvorstellung nach außenhin zu vertreten ohne belächelt zu werden...

Ich glaube in dieses Thema kann man sich wirklich verstricken

Ich wünsche euch noch eine schöne Nacht!

[Iguana]

@sit: sehr weise worte, die chief seattle da gesprochen hat -
hier noch ein text zu dem thema von einer der besten indianischen bands, die ich sehr mag - XIT

Beginning

Hey yah heh akodaani
Dii nihi keyah ho akonisin

Little is really known about the American Indian
or what links their human soul with the earth
The Indian believed that this land was created for them by the Great Spirit
and that it would be theirs . . forever
The New World
This is what the white man called our land
but it was not new at all
The red man
inhabitants of America for centuries

iguana

[sittin bull inv]

@ Nicita:

Ich glaube, so verschieden sind die Bedeutungen für Religiösität nicht-
ursprünglich!


Her mal die Denkmodelle-Definitionen:


Als Religion bezeichnen wir eine Weltanschauung mit langer Tradition, die auf dem Glauben an eine unbeweisbare, jenseitige, nicht direkt erkennbare Grundlage der Welt beruht, zu der man einen Weg weisen möchte. Religionen bieten ihren Anhängern eine umfassende, sinn- und wertvolle Erklärung der Welt.

Und Religiösität:
Wir verstehen darunter das hingebungsvolle Streben nach einem ganzheitlichen,
kosmischen Weltbild unter Einbeziehung von Verstand und Gefühl; das Vertrauen in unsere eigenen kosmischen Vorstellungen und den starken Wunsch, seinem Leben in diesem Zusammenhang Sinn, Ziel und Richtung zu geben.

[sittin bull inv]

Hier wird ein großer Kritikpunkt am Christentum behandelt,
den ich auch so sehe!

http://www.chefin.de/bensberg-kreis/nrX.html

...Dieser feministische Aufbruch traf wie alle gesellschaftlichen Strömungen auch auf die Kirchen, auf diese nur ein wenig zeitversetzt. Diese patriarchalen Institutionen, die sich als sinnvermittelnde, transzendenzhaltige Erfahrungen ermöglichende für alle Menschen begriffen, wurden konfrontiert mit Kritik, Erwartungen und Erfahrungen von Frauen, die zum ersten Mal in der Geschichte der christlichen Religion klar artikulierten, daß christliche Kirchen, christlicher Glaube, kirchliche Liturgien, wissenschaftliche Theologie durch und durch männlich geprägt sind und Frauen als Subjekte einer selbstdefinierten Religiosität nicht vorkommen, auch nicht vorgesehen sind. Diese Konfrontation mit feministischer Kritik ist neben anderen Faktoren ein Wendepunkt, der das bislang ungebrochene Verhältnis Frauen - christliche Religion/Kirchen brüchig werden ließ....

[ZittrigeHand]

Wem dient also der Glaube? Einzig und allein einigen Menschen, die sich des Glaubens bedienen, um die Menschheit zu unterjochen.
(Paul Thiry D`Holbach)


Die neunte Landplage, die Gott den Menschen schickte, war eine dichte Finsternis. Sie brütete über Ägypten drei Tage lang. Die zehnte Landplage war eine Finsternis, die sich über ganz Europa und Amerika verbreitete, und sie hat 1900 Jahre gedauert. Das dürfte genug sein.
(Arnulf Øverland, norweg. Schriftsteller, 1889-1968, Das Christentum, die zehnte Landplage)


Wie erbarmungslos ist doch die Lehre Jesu, die Menschen auf ewig zur Hölle gehen läßt, weil sie es nicht fertiggebracht haben, zu glauben, daß der Sohn des arabischen Gottes Jehovah sei. Weder er noch sein Gott(-Vater) könnte als gnädig bezeichnet werden ... Kein liebender Gott würde zahllose Millionen auf ewig zur Hölle senden, selbst wenn er die Macht dazu hätte.
(Anagãrika Dharmapãla, 1864-1933)


Friedhöfe, Friedhöfe... Bei Gott, ich weigere mich, mich auf einem Friedhof begraben zu lassen. Ich will nicht, daß Schwachsinnige mit einem Weihwasserwedel über mir stehen und ein kummervolles Gesicht machen.
Nur das nicht!
(Henry Miller, amerikan. Schriftsteller, 1891-1980)

Ein Blutstrom fließt durch achtzehn Jahrhunderte, und an seinen Ufern wohnt das Christentum.
(Ludwig Börne, dt. Schriftsteller,1786-1837)


...Einzig das Christentum hat das Folter- und Hinrichtungswerkzeug des Kreuzes zu seinem Symbol erhoben, das Wohn-, Schul-, Kranken- und Gerichtsräume "schmückt". ... Das Christentum zog dann auch von Anfang an eine blutige Spur durch die Geschichte, wie keine andere Religion.
(Ernst von Xylander, Psychologe)

[fondast]

"Glaube heißt Nicht-wissen-wollen, was wahr ist." (Nietzsche)

fondast

[Summergirl]

[sittin bull inv]

Ihr Gottlosen,
schert euch zum Teufel!

Nachher glaubt noch jemand,
dass die einzigen Menschen auf der Welt,
die garantiert nicht christlich leben und denken,
ausgerechnet nicht in den christlichen Kirchen zu finden sind!

[Iguana]

@Sit: wenn ich nur wüsste wo der teufel wohnt, würde ich mich ja mal zu ihm hinscheren. ist bestimmt lustig dort.
da fällt mir der satz ein, den ich neulich gehört hab - `wer keine angst vorm teufel hat, der braucht auch keinen gott.`


ach ja der dazu gehörige text passt zu den heutigen antikirchlichen zitaten - ich stelle ihn mal zur diskussion, auch wenn ich manche meinung daraus teile, neige ich nicht zu solch drastischen formulierungen, daher werde ich die harten stellen lieber mal zensieren...

Du bezahlts für ihren Segen, für die Angst vor dem Tod
Dein Geld hält sie am Leben, gibt ihnen ihr täglich Brot
Du hängst an ihren Lippen und du glaubst, daß du sie brauchst.
Dann klammer dich an sie bis du verfaulst

Ich sch...e auf die Kirche, Ihren Papst und seinen Segen
Ich brauch ihm nicht als Krücke, ich kann alleine leben.
Falls du das nicht kannst, ja falls du ihn brauchst
Werde mit ihm glücklich, doch zwing mir nicht deinen Glauben auf

Zensur und Moralismus, ist alles was sie bringt.
Eine halbe Erlösung, der Himmel stinkt.
Und Du willst für sie sterben, in ihrem Namen
Für die Kirche, für ein Amen

Ich p...e auf den Papst, und seine römische Zentrale
Auf den Vatikan, und seine Sklaven
Ich glaube nicht an eure Worte, ich bin doch nicht bekloppt
Denn wer keine Angst vorm Teufel hat, braucht auch keinen Gott.

iguana

[sittin bull inv]

Hättste ruhig schreiben können, dass die "Outlaws"
des deutschen Rocks, die früher als rechtsradikal galten,
dahinterstecken!


Eine gute Gruppe seit ihrem gesinnungspolitischen Wandel, wie ich finde!

Böhse Onkelz

Die trauen sich auch an Themen ran, die ansonsten ziemlich blockiert sind, eben wegen dem sowieso vorherrschenden "Outlaw"-Ansehen und der Blockade durch Musik- und Fernsehindustrie, und, was noch viel besser ist,
sie spielen einen straighten Rock!
Hab sie schon zwei Mal live gesehen!

Und auch wenn die Wortwahl ziemlich derb ist,
Sinn kann ich da schon drin sehen!
Es stellt gleichzeitig die Perfidität der katholischen Kirche da, während es dem Gläubigen zubilligt,
wenn er es bräuchte, an die dort aufgestellten Regeln zu glauben.

Doch ernsthaft: wo leben heute noch gläubige Katholiken?
Gab es keine Aufklärung?
Die meisten die ich kenne, kommen aus strengem Elternhaus
und haben nur deswegen diesen Glauben angenommen,
ich kenne aber nur wenige, die da vollinhaltlich hinterstehen. ( und ehrlich gesagt, sind das meine liebsten Diskussionspartner- 2000 Jahre fehlgeleitete Kirchengeschichte hat unglaublich viele Argumente gegen
den "christlichen" Glauben wie er von der Kirche praktiziert wird geliefert! )

Man muß schon sehr fest im Glauben sein,
um davon nicht berührt zu werden,
man könnte auch von Borniertheit oder Gehirnwäsche reden,
wenn man stumpf an das glaubt, was einen kirchliche Gelehrte weismachen wollen!

[ZittrigeHand]

Und du hast auch recht mit der Besinnlichkeit an einem schönen Ort...#161

schönen ort !?
die hülle mag schön sein(pomp & gloria,purpur und gepränge war schon immer eine spezialität der kirche),sie verdeckt aber nur tod,verbrechen,ausrottung,verfolgung,tortur,folter,mord,verwüstung,unterjochung,gleichschaltung,zero tolerance!

was ist daran besinnlich !?

[Iguana]

@Sit: stimmt - den namen habe ich bewusst weggelassen, da er einfach mit zu viel vorurteilen behaftet ist. (so wäre vielleicht die botschaft des textes nicht wahrgenommen worden) und in unserer gesellschaft wird einem meist nicht zugestanden, daß man auch dazulernen und seine einmal vertretene meinung ändern kann...
ich stimme deinen ansichten dazu voll und ganz zu.

iguana

[sittin bull inv]

übrigens stimme ich dem nicht zu:

wer keine angst vorm teufel hat, der braucht auch keinen gott

Auch wenn die Drohung mit dem Teufel ein starkes
Argument ist, um den Menschen Angst zu machen und ihn so gefügig zu halten, ist der Umkehrschluß, dass Menschen
keinen Gott bräuchten, die keine Angst vorm Teufel haben,
falsch.

Denn ein göttliches Prinzip gehört mit zum Leben,
Glauben und Religiösität genauso!

Gott ist eben nicht tot,
nur seine weltlichen Sekten!

[Iguana]

@Sit: ja, ja - ich interpretiere den satz genau so, daß er als absage an die angstmacher in der kirche, die mit dem teufel drohen, gerichtet ist. das war ja früher das prinzip der kirchen und fand einen ziemlichen kaputten höhepunkt im ablasshandel im mittelalter.
klingt heutzutage ziemlich absurd, daß die leute das mitgemacht haben, aber andererseits ist es nicht fast ähnlich,
daß heute viele leute mit drittweltspenden ihr schlechtes gewissen beruhigen...

iguana

[sittin bull inv]

im Netz gefunden:


http://flesch.kmb.de/astro/01a59792a8118ed01/

[MaUhl]

Hallo zusammen,

heute ist die längste Nacht des Jahres. Ich wünsche euch allen ein wunderbares Alban Artheus und möchte mich bei der Gelegenheit als fleißiger "Mitleser" bei allen "Beitragenden" für die meist sehr interessanten Postings in diesem Thread bedanken.

Viele Grüße
MaUhl

[linea]

Hallo sittin,
interessante Denkansätze in dem Link. Bei mir haben die Synapsen beim Lesen ganz schön gewirbelt und Bahnen zu Lang-her-Gelesenem neu gebaut.. Muss aber das Ganze nochmals durchgehen....
Seltsam - als ich heute Morgen aufgestanden bin, habe ich mir vorgenommen, wieder mehr hier zu posten. Und dann das...eine Art von Synchronizität (nach C.G. Jung)...?

Grüße
Linea

[linea]

Ach ja... zu dem Thema "Synchronizität" gibt es einen wunderbaren Thread von JBL

Thread: C.G.Jungs Begegnungen mit dem Osten (Psychoanalyse)

[MaUhl]

... ups, was hab` ich denn da geschrieben - meine natürlich Alban Arthuan ...

[linea]

gerade bei google gesucht und gefunden :

Alban Arthuan: Wintersonnenwende 21. Dezember
Die Wintersonnenwende am 21. Dezember ist der kürzeste Tag im Jahreszyklus. Der Name Alban Arthuan bedeutet übersetzt "das Licht des Arthus". Es ist der Tag der tiefsten Dunkelheit, in dessen Nacht das Licht und das neue Jahr wiedergeboren werden. Alban Arthuan ist demnach das Lichtfest, welches in der Tradition nicht im Coven sondern alleine oder mit seinen Nächsten gefeiert wird.

Grüße
Linea

[sittin bull inv]

Den Thread hier kannte ich noch nicht!

Danke!

werde morgen mal detailliert reinschauen!

Heidnische Riten sind mir fern bekannt-
die Zeit zwischen Wintersonnenwende und Neujahr
sind allerdings noch ältere Festtage als die
heidnischen!


Weihnachtliche Grüße an alle stillen Mitleser!

[sittin bull inv]

Es ist eine deutsche Unsitte, Erklärungen möglichst schwierig zu formulieren!

Haben wir aus Hegel gar nichts gelernt?

Wenn man philosophiert, dann bitte so, dass alle das verstehen können,
Philosophen oder Wissenschaftler, die meinen,
sie müßten elitäre Fremdwörter hochgestochen tausendfach
in ihre Texte einbauen, sind für mich keinen Deut besser,
als die Kirche, die jahrhundertelang Bildung ebenso elitär sah!

IMO erfolgt selbst heutzutage noch der Umkehrschluß,
wenn ich das nicht gleich verstehe, bin ich zu blöde!
Ich behaupte, wenn der Verfasser das nicht einfach erklären kann,
ist er zu blöde!

So, das wollte ich mal generell loswerden!

Zum Thema Synchronizität:
Haben wir sie wieder mehr verloren? Muß man sie wirklich wahrnehmen?
Zum Thema Innenwelt stand da ein schöner Satz:

Wenn die Quellen des Unbewussten nicht mehr sprudeln, verrennt sich unser
verarmtes und abgespaltenes Bewusstsein in Sackgassen

Zumal wir uns ja perfekt ablenken lassen können,
in dem wir einfach die mediale Welt unser Bewußtsein ersetzen lassen!

Auch hier waren ältere Kulturen viel weiter als wir ( westlichen Kulturen ) es selbst
in besten Zeiten waren.

Und natürlich noch ein Link!
http://www.indianer-web.de/gegwart/jarmusch.htm

Wenn Nicita einverstanden ist, können wir unsere Erlebnisse ja mal schildern!
Da waren schon ein paar Dinge, die man wissenschaftlich nicht erklären kann!

Nun geht auch noch der gesamten Menschheit der Zugang nach außen verloren:
Thread: Lichtverschmutzung Energievergeudung

Trotzdem einen schönen 4. Advent an alle!

[MaUhl]

Alban Arthuan ist sogar noch mehr. Er ist das eigentliche Weihnachten das von Kelten/Heiden gefeiert wurde.
Die Christen haben es schon immer verstanden, Ihre Feste auf bereits bestehende Termine zu legen. Die Konvertierungsquote war dann bedeutend höher.

gefunden bei: http://www.der-hexagon.de/wintersonnwende.htm

"Alban Arthuan

Die Julnacht ist die längste Nacht des Jahres. Das Julfest ist ein Wendepunkt, ein Anfang. An diesem Tag feiern wir die Rückkehr von Licht und Leben. Jul ist der Geburtstag des Sonnengottes, der Tag des Triumphes des Lichts über die Dunkelheit.

Selbst die Christen haben dies beibehalten und haben aus diesem Fest ihr Weihnachten gemacht, den Tag, an dem ihr "Sonnengott", Jesus, geboren wird. Allerding muß man bedenken, daß die Christen diesen Festtermin an sich gerissen haben, indem sie die Geburt Jesu willkürlich auf die Zeit der heidnischen Mittwinterfeste verlegten. Bekanntermaßen ist Jesus nicht im Winter, sondern an einem Tag im Frühlung geboren worden.

Der altgermanische Festname Jul (engl. yule, isl. jól) ist ein Mehrzahlwort, denn er bezeichnet sowohl das eigentliche Mittwinterfest als auch die Tage, die mit ihm verbunden sind, d.h. die Zeit bis zum Jahresbeginn. Auch der Name Weihnachten ist heidnisch. Jul ist die weihevolle Nacht, in der Baldur wiedergeboren wird. Die Sonne hat den südlichen Wendekreis erreicht und kehrt nach dem Norden zurück. Der Zweig, der Baldur den Tod brachte, die Mistel, wird zum Heilssymbol. Licht und Wärme, die nun kommen werden, feiern wir durch ein Feuer oder durch viel Kerzenlicht. Der Lichterbaum ist der immergrüne Weltbaum, der nun erstrahlt. Der in Skandinavien übliche Julbock (z.B. aus Stroh) ist ein Symbol der kommenden Fruchtbarkeit und des Schutzes durch Thor, dessen heiliges Tier er ist. Weil es das Familienfest ist, bei dem auch die Ahnen dabei sind, derer man dabei gedenkt und die in der Überlieferung als Wilde Jagd mit Odin durch die Rauhnächte reiten, gehört Jul zu den wichtigsten heidnischen Festen. Als Wende des Jahres ist es sogar das wichtigste Fest, an dem alles endet und neu beginnt. Daher werden bei der Julfeier alle Feuer und Lichter gelöscht und neu entzündet. Haus und Hof werden mit Räucherwerk gereinigt."

[sittin bull inv]

Kennst du diese Seite?

http://rushholy.pair.com/

Kleiner Auszug:

[/i]
Die Nacht vor der Wintersonnenwende, also meist vom 19. auf den 20. Julmond, wird auch als
Mütternacht (modraneht) bezeichnet. Die Mütter, das sind weibliche Ahnen, auch Disen genannt.
Der Begriff Mütternacht weist nicht auf eine "Große Göttin" hin, die zu Mittwinter ein "Sonnenkind"
gebärt. Träume in dieser Nacht sollen prophetische Qualität haben. Diese Nacht bzw. der Tag vor
dem Julfest sind der Frigg geweiht. Nach dieser Rechnung endet das Julfest am 1. Hartung. Der 2.
Hartung ist wiederum ein Friggatag, der Tag, an dem die Hausarbeit, die während der Zwölfnächte
ruhte, wieder beginnt. Man sieht, daß Frigg (die auch mit Frau Holle / der Berchta in Verbindung
gebracht wird, s.u.) das Julfest sozusagen umrahmt, was auf den privaten, sippeninternen Charakter
der Zwölfnächte hinweist. Da die Arbeit ruht, ist das Julfest eine Zeit der Einkehr und des Rückblicks
auf das vergangene Jahr (Julfrieden).
Nordische Quellen lassen erkennen, daß die Julzeit um die 2 Monate dauerte und erst Mitte Hartung
endete (evtl. zum Neumond dieses Monats). Die christliche Kirche hat übrigens erst im Jahre 354
den Geburtstag Jesu auf das Fest der wiedergeborenen Sonne (in Rom das Mithrasfest) gelegt. Hier
wurde der Vergleich zwischen dem Gottessohn und der sol invictus gezogen. Erst die Synode von
Mainz (813) schrieb die christliche Geburtsfeier für den deutschen Raum an Stelle des Festes der
Sonnenwende vor (und der letzte Tag des Jahres wurde nach dem Papst Sylvester benannt).[/i]

Es ist aber falsch, den Heiden dieses Fest zusprechen zu wollen!

Ich würde einfach mal behaupten, es gibt Jul schon viel länger,
vielleicht seit Menschen Kultur entdeckten, irgendein indogermanischer
Stamm so vor 5000-7000 Jahren nehme ich an!

[MaUhl]

@sittin bull inv
.. sehr interessante Links

- Der Artikel von Jim Jarmusch ist wundervoll.

- Die Seite zum Jul kannte ich nicht. Mit deiner Beauptung, dass das ursprüngliche Fest noch weiter zurückgehen könnte, wist du wohl auch Recht haben. Ich verstand aber unter Heiden bisher alle nicht gläubigen Menschen - liege ich da falsch?

LG
MaUhl

[sittin bull inv]

ja, das ist christliche Kirchenterminologie


Natürlich sind Heiden auch gläubig!

[sittin bull inv]

Kultur im Sinne von der Feststellung,
dass ein Jahreszyklus existiert.
Jul war immer das Fest des Endes und Neubeginns
der Zyklen. Deswegen ruhte alles,
und es gibt ja heutzutage noch den (Aber)glauben
keine Wäsche zu waschen zwischen Weihnachten und Neujahr
und ähnliches!


Wahrscheinlich noch eher als eben vermutet,
denn das müssen Menschen wissen, seit sie Gedanken/Bewußtsein haben!


Also vielleicht das älteste Fest, was die Menschheit kennt,
unabhängig von Religion, Jahresrechnung etc.

[sittin bull inv]

Ich möchte zwei provokante Thesen in den Raum stellen,
wer hat Lust diese zu diskutieren?


1: Der Glaube an Gott als eine Person ist inhuman und bringt uns weg vom "sehen der Welt" als göttliche Schöpfung, da wir in unserer Umgebung keine Person
wahrnehmen und bei den herrschenden Hiob-Zuständen den Zugang zu Gott verlieren.

Wenn man wie z.B. die Indianer ein göttliches Prinzip
in jedem System sieht, achtet man es ganz anders
und geht damit besser um!

2: Jesus Geburtstag als Grund Weihnachten zu feiern bringt uns ebenfalls weg vom göttlichen Prinzip der Jahreszeitenzyklen, die ursprünglicher Anlaß für diese Feiern waren! Und das bedingt einige negative Auswirkungen,
positive sind dagegen vernachlässigbar.
Negativ: Verlust des Bezuges des Menschen zu seiner Natur
Positiv: vorbildliches Verhalten Jesus für seinen Glauben auch in den Tod zu gehen!

Kann sein, dass es am Werteverfall auch bei den Christen liegt, zumindest ist diese Haltung hauptsächlich schuld daran, dass der Mensch in der westlichen Welt heutzutage keinerlei Achtung vor dem Leben auf der Erde und seiner Nachkommen hat!

[cakarkhan]

Sittin Bull

Dein 1. Punkt scheint mir zu negativ für die Gläubigen zu sein. Wenn jemand glaubt, heisst das noch lange nicht, dass er auch dem Holzweg ist. Nur weil wir nicht daran glauben, dürfen wir die Gläubigen nicht dafür verurteilen.
Der Glaube, egal an was, hat immer seine Guten Seiten, aber auch seine schlechten Seiten. Alles hat 2 Seiten.
Es gibt Gläubige, die Leben Ihren Glauben für sich aus und für Ihre Welt stimmt das so. In Ihrem eigenen Kosmos haben sie die Wahrheit erfahren. Für Sie ist es Wahrheit, obwohl es keine Wahrheit gibt. Ob das nun in der katholischen, islamischen oder Naturreligion ist. Wer eins mit sich und seinem Glauben ist, muss nicht die anderen verurteilen und auf andere schauen. Diese Menschen gibt es und ich habe den grössten Respekt vor ihnen, egal in welcher Religion sie sind. Ich versuche auch lange Diskussionen mit diesen Leuten zu führen, weil mich diese Ansichten interessieren.
Aber die Gläubigen oder Nichtgläubigen, die immer mit dem Finger auf die anderen zeigen, wie fehlgeleitet sie sind, sind eigentlich die, die fehlgeleitet sind, ausnahmslos.
Daher ist die Botschaft von Jesus Christus im Ursprung etwas wirklich Revolutionäres, da sie den Mensch, egal von Abstammung oder Stand in der Gesellschaft, in den Mittelpunkt stellt.
Ich glaube nicht an die Darstellung der Kirche von Jesus. Aber ich glaube schon an die Person als Mensch Jesus. Warum soll ein weiser Mensch wie Jesus nicht gelebt und gepredigt haben, ohne diesen erfundenen Hokuspokus.
Einfach nur ein weiser Mensch, der dem damaligen Establishment der Priesterkaste gefährlich wurde.
Übrigens wurde das von verschiedenen unabhängigen Chronikern beiläufig erwähnt, die nicht vom Christentum gesteuert wurden. Aber diese Geschchte mit der Verurteilung war nur eine kleine Anektote in diesem Schmelztiegel Jerusalem und daher nicht weiter interessant für die damalige Zeit. Die Gläubigen haben die Sache natürlich in den Mittelpunkt ihrer Erzählungen mit den üblichen Übertreibungen dargestellt, was dann auch die Wunder hervorbrachte.

Dann komm ich schon zum 2. Punkt Deines Postings. Das Fest 24. Dezember. Natürlich wurde das Fest der Sonnenwende von den "Heiden" übernommen. Die Kirche hat sich mit den bestehenden gesellschaftlichen Einrichtungen natürlich arrangieren müssen, daher wurde dieses wichtige Fest einfach als Geburtstag übernommen.
Heute geniesse ich diese Festtage als Nichtgläubiger als
X-mas für das Fest der Liebe, warum nicht ?
Egal welche Religion oder eben nicht Religion. Dieses besinnliche Fest ist für alle eine wunderbare Erfahrung, wenn man das auch als Fest üfr alle Menschen sieht, egal woher. Das ist meine Einstellung zu Weihnachten.

Grüsse Khan

[cakarkhan]

Ich habe über die Feiertage, die These der Ureva im Fernsehen gesehen. Natürlich hat das nichts mit der biblischen Eva zu tun. Natürlich versuchen irgendwelche Gläubigen die Symbolik der Bibel beizuziehen, was für mich immer als Notlösung oder Berechtigung der Bibel demonstriert. Aber diese angesprochene Symbolik wirkt lächerlich. Einmal soll es symbolisch gewesen sein und ein anderes mal nicht. Die Bibel ist zwar ein historisches Dokument, dass viele Gegebenheiten aufzeigt, aber die ausgeschmückten Geschichten um diese wahren historischen Begebenheiten sind spannende Märchen, mehr nicht.

Eine kleine Gruppe vom modernen Menschen die von Afrika nach Jemen erstmals den Weg frei hatten die Welt zu besiedeln, diese kleine Gruppe liess sich in Jemen nieder und hatte eine biologische Urgengruppe geschaffen, so quasi die Ureva, die für alle Menschen auf der Welt die Urmutter darstellt ( Ausser den Afrikanern ). Sogar in Australien mit den Aborigines.
Wir sind biologisch gesehen alle Brüder und Schwestern.
Die verschiedenen Rassen haben sich bedingt durch Klima und Umgebung geformt. Ein Dschungelmensch braucht andere Vorrausetzungen als Wüstenmenschen. Er ernährt sich auch anders. Das formt die Menschen auf ihr Wesen.
Die Hautfarbe hat sich je nach Sonneninensität verändert. Je nach Standort der Gruppe.
Die Nordamerikaner sind gentechnisch mit dem Sibirientyp verwandt, was die These der Zuwanderung über die Beringstrasse untermauert.
Alle 20`000 Jahre formt sich dann eine neue Rasse aus einer Gruppe heraus. Diese Rassen bestimmen heute noch das Bild der Menschheit. Die Gentechnologie kann den Verlauf der Entwicklung einer Rasse genau ermitteln.

Wir sollten in Anbetracht unserer Verwandtschaft netter mieinander umgehen, da unsere Bedürfnisse, Ängste und Freuden alle die Gleichen sind.

Grüsse an alle Brüder und Schwestern.

[sittin bull inv]

Hi!

Ich antworte später auf deine Antwort, wir verbringen den heutigen Tag auf der Autobahn!

Vorher aber schnell das! :


#9 von Herr Wanz 07.08.02 23:28:59 Beitrag Nr.: 7.070.359 7070359
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Vermutlich hat Christus gar nicht gelebt. Bereits Friedrich der Große hatte angezweifelt, ob es einen Jesus tatsächlich gäbe. Ebenso hatte Goethe die Auffassung vertreten, daß Jesus nicht existiert habe, und in einem Brief an Herder geschrieben: "Das Märchen von Christus ist Ursache, daß die Welt noch 10.000 Jahre stehen kann und niemand recht zu Verstande kommt ...". Albert Schweitzer hat in seinem Buch "Leben Jesu Forschung" zugegeben, daß sich nicht beweisen lasse, ob Jesus gelebt habe. Mit der kritischen Bibelforschung hat die Zahl der Personen, die die Geschichtlichkeit Jesu verneinen, im Anschluß an Prof. Arthur Drews ("Die Christenmythe", 1909, 1911) erheblich zugenommen; zu erwähnen wäre beispielsweise der in Bremen lebende Theologe Hermann Raschke. Neben kritischen Beobachtungen an den Evangelien knüpft diese Auffassung vor allem an die Tatsache an, daß Paulus, der älteste Zeuge, nach seinen eigenen Angaben (Galater 1) Jesus nicht gekannt hat, fast vollständig über sein Leben schweigt, er lediglich vom letzten Abendmahl berichtet. Legendenhaft ist die - im übrigen in sehr unterschiedlichen Stammbäumen (Matthäus l und Lukas 3) überlieferte - angebliche Abstammung aus dem Hause David. Wegen der Geburt Jesu soll König Herodes den Kindermord angeordnet haben - aber Herodes starb schon im Jahre 4 "vor Christi Geburt", kein antiker Geschichtsforscher weiß von diesem angeblichen Kindermord, und wenn denn tatsächlich die "heiligen drei Könige" in dem kleinen Nest Bethlehem Jesus angebetet hatten, müßte sich das dort herumgesprochen haben, so daß das fragliche Kind bekannt war. (Eine auffallende Planetenkonstellation - von Jupiter und Saturn - gab es in Palästina im übrigen nicht "zu Christi Geburt", sondern 7 "v. Chr.". Ebenso erfunden ist die Behauptung in der Weihnachtsgeschichte, daß die Nazarener Maria und Josef nach Bethlehem zogen, weil Augustus eine Volkszählung anberaumt hatte: Nur römische Grundbesitzer unterlagen der Zählung, die im übrigen 6 "n. Chr." war. Da nach jüdischen Prophezeiungen der Messias aus Bethlehem stammen sollte, erfand man Jesu Geburt dort. Legendenhaft ist selbst der Name "Jesus". Jesus = Jeschua = Jehoschua = Josua ist seine Herleitung, übersetzt "Jahve ist Rettung". Diesen Namen trug bereits der Hohepriester Josua, der die Juden aus babylonischer Gefangenschaft nach Jerusalem zurückführte, und seitdem war dieser Name im Judentum zur Verheißung geworden: Josua war ein Name, der seinen Träger als Heiland und Erlöser kennzeichnete. Nur ein Mensch mit Namen Jesus konnte also zum Messias (griechisch Christos) für die Juden werden, und deshalb der angebliche Befehl des Engels an Joseph, das Kind so zu nennen. Über die Kindheit, Jugend und das frühe Erwachsenenalter von Jesus steht befremdlicherweise auch nichts bei Matthäus, Markus und Johannes; Lukas sagt nur, daß Jesus 3 Tage, als er 12 war, verschollen war, wo er Disputationen im Tempel geführt hätte - ersichtlich erfunden, um die Klugheit Jesu herauszustellen.

Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang, daß die zeitgenössischen Historiker den Jesus der Bibel nicht erwähnen. Josephus Flavius, der kurz nach der angeblichen Kreuzigung Jesu geboren wurde, ist der bedeutendste. Er veröffentlichte um das Jahr 93 seine von der Weltschöpfung bis zu Nero führenden "Jüdischen Altertümer", wo er alles festhielt, was nach seiner Meinung wissenswert war. Er erwähnt beispielsweise Johannes den Täufer, Herodes und Pilatus, und schildert gerade aus dieser Zeit noch die geringsten Einzelheiten des politischen und gesellschaftlichen Lebens; er weiß beispielsweise von über einem Dutzend Personen zu berichten, die Wunderheilungen vorgenommen haben und sich als Erlöser betrachteten. Nur von Jesus von Nazareth finden wir bei ihm nichts. Da bei ihm über diese Person - wenn sie existiert hätte - mit Sicherheit etwas gestanden hätte, haben die Christen im 3. Jahrhundert seinen Text gefälscht und das sogenannte "Testimonium Flavianum" eingefügt, in dem Jesu Wunder bezeugt werden und sogar seine Auferstehung und die Erfüllung des Weissagungsbeweises angeführt werden.

Heute wird selbst von katholischen Gelehrten zugegeben, daß diese Stelle eine Fälschung ist. Ebensowenig wie Josephus erzählt der jüdische Geschichtsschreiber Justus von Tibereas von Jesus. Dies ist besonders bezeichnend, weil Justus nicht nur ein Zeitgenosse Jesu gewesen sein muß, sondern sogar ein Landsmann von ihm, da er in Tibereas, nicht weit von Kapernaum, wohnte. In seiner Chronik, die von Moses bis in die Jahre reicht, in denen das Johannes-Evangelium entstand, tritt kein Jesus auf. Auch der jüdische Gelehrte Philon von Alexandria, von dem wir rund fünfzig Schriften besitzen, der ein großer Kenner der Bibel und jüdischer Sekten war und den angeblichen Jesus um etwa zwanzig Jahre überlebte, weiß von ihm nichts. Dabei berichtet Philon nicht nur über die Essener, sondern erwähnt auch Pilatus. Die vor wenigen Jahrzehnten aufgefundenen Schriftrollen von Qumram, ein Archiv der

Essener, um die zunächst von der Kirche sehr viel Wind gemacht wurde, sind in der Versenkung verschwunden und werden zur Veröffentlichung nicht freigegeben, weil aus ihnen hervorgeht, daß 7 Jahrzehnte vor "Christi Geburt" bei den Essenern ein "Lehrer der Gerechtigkeit" lebte, der teilweise ähnliche Aussprüche, wie sie im Neuen Testament von Jesus überliefert werden, gemacht hat, und der auf Befehl des orthodoxen Rabbinats von Jerusalem gesteinigt wurde. Der römische Geschichtsschreiber Tacitus berichtet zwar im Zusammenhang mit Neros Christenverfolgungen, daß der Urheber des Namens Christen durch Pontius Pilatus hingerichtet worden sei; da die Hinrichtung von Juden nichts für die römische Geschichtsschreibung bemerkenswertes war, stützte er sich dabei sicherlich nicht auf römische Quellen, sondern was die Christen in Rom selbst behaupteten, so daß hieraus eine Jesus-Existenz nicht abgeleitet werden kann.

Daß Jesus eine recht späte Schöpfung vermutlich des Paulus - worauf ich noch eingehen werde - aus umlaufenden Legenden über verschiedene Personen ist, wird besonders aus der angeblichen Anbetung in der Krippe durch die drei Könige aus dem Morgenland (auch "Weise" oder "Magier" genannt) deutlich. Die antiken Schriftsteller berichten dergleichen für Palästina weder für die Zeit um "Christi Geburt", noch früher oder später. Diese Legende hat aber - worauf Historiker hingewiesen haben - ihr geschichtliches Vorbild. Eine glänzende Gesandtschaft der Parther zog im Jahre 66 "n. Chr." durch die Länder des Ostens nach Rom, um Nero zu huldigen; in seiner Ansprache sagte der Führer der Gesandtschaft zum Kaiser: "Ich bin zu dir gekommen, um dir zu huldigen als meinem Gott, wie dem Mithras". Der dabei befindliche parthische König Tiridates wird ein Magier genannt, und es wird von den Magiern seines Gefolges gesprochen; der ganze Vorgang muß auf den in den sechziger Jahren in Rom lebenden Paulus einen großen Eindruck gemacht haben, und er übertrug die Geschichte auf den angeblichen Jesus. (Allerdings fragt sich, warum dessen eigene Angehörigen trotz der angeblichen Anbetung schon in der Krippe Jesus als "von Sinnen" - also verrückt - empfanden, vergl. Markus 3, 20 f.)

Wenngleich Jesus also vermutlich nie gelebt hat, hat er Wirkung entfaltet. Seine angeblichen Sprüche sind in vielen Sprachen der Erde in einer Auflage von etlichen Millionen Exemplaren verbreitet. Sie sind Grundlage für Unterricht, für "Worte zum Sonntag", für Predigten, Presseverlautbarungen und Stellungnahmen zu politischen Fragen. Für die Christen bricht zwar eine Welt zusammen bei Annahme der Vorstellung, daß es Jesus gar nicht gegeben hat, denn dann können sie von ihren Sünden ja nicht erlöst werden; für uns Nichtchristen ist diese Frage aber nicht bedeutsam, da die Bibelerzählungen und Sprüche unabhängig von der Existenz Jesu durch die Durchtränkung des ganzen öffentlichen Lebens mit christlichen Vorstellungen das Denken und Fühlen beeinflussen.

Wenn schon die Existenz Jesu zweifelhaft ist, gilt dies natürlich umso mehr für seine Lehre. Der Theologe Percy gibt zu: "Fraglich ist aber immer noch, was die Botschaft Jesu enthielt". Es gibt zahlreiche Widersprüche in seinen biblischen Aussagen. Es ist aber völlig müßig, nun angeblich echte oder falsche Aussprüche des Jesu herausfiltern zu wollen. Nach eigenem Geschmack werden dann jeweils die Sprüche, die einem gefallen, als "echte Aussagen" erklärt, diejenigen, die einem nicht gefallen, als "spätere Zusätze" oder "falsche Überlieferungen". Dies ist für Christen eine völlig unzulässige Betrachtungsweise. Ihnen gilt die Bibel als "Gottes Wort", und dies macht es für sie unzulässig, etwas, was ihr Herr und Erlöser, den seine Jünger als Rabbi ansahen (Markus 11,21), an Aussprüchen getan haben soll, nun einfach wegzuwischen. Für die Christen ist die Bibel ja nicht irgendein Legendenbuch, wo man sich nach eigener Vorstellung Passendes und Glaubwürdiges heraussuchen kann, sondern die Grundlage ihres Glaubens. Wer einmal zugibt, daß Teile der Bibel nicht "Gottes Wort" sind, müßte begründen, warum denn andere Stellen diesen Rang beanspruchen können. Da dies nicht möglich ist, gilt hier das "Alles oder Nichts"-Prinzip. Mit Rücksicht darauf müssen sich die Christen mit den Teilen der Bibel konfrontieren lassen, die in den Sonntagspredigten gewöhnlich nicht behandelt werden.

Weltfeindschaft gegen Diesseitsheiligung
Da sich die christlichen Auffassungen auf das Leben im "Jenseits" richten, mußte daraus die Auffassung erwachsen, daß der, der zu sehr an dieser Welt hängt, hier zu sehr "gebunden" ist, nicht oder nicht so leicht ins jenseitige Reich Gottes eingehen könne: Deshalb die Verteufelung des Leibes, der Lust, der Freude, ja des Lebens selbst, schließlich der ganzen Welt.

Im Mittelalter galt es vielfach als gottgefällig, sich nicht zu waschen, da dem Leibe dadurch zu viel des Guten angetan würde, und manche Heilige sind nur deswegen heilig gesprochen worden, weil sie vor Schmutz starrten. Die Geißler schlugen ihren Leib mit Peitschen, und die Angehörigen des katholischen Opus Dei tragen noch heute täglich einige Stunden am Körper einen "Bußgürtel" mit scharfen Zacken, um den Leib zu quälen.

Die Naturwissenschaften haben demgegenüber die Leib-Seele-Einheit nachgewiesen, und es ist deswegen widernatürlich, einen Bestandteil des Menschen, nämlich seine Seele, gegenüber einem anderen Teil überzubewerten. Die Heiden hatten dazu eine natürliche richtigere Einstellung. Bei den Germanen war der Sonnabend Badetag. Die heidnischen Römer und Griechen legten sogar beheizte Thermen an. Die erste christliche Maßnahme nach Vertreibung der Mauren aus Spanien war die Schließung der öffentlichen Bäder. Durch die zunehmende Verschmutzung im christlichen Abendland breiteten sich die Seuchen im Mittelalter aus.

Als die Christen in Griechenland an die Macht kamen, schafften sie sofort die Olympischen Spiele ab; dort ging es um die Pflege des Leibes. Die Olympischen Spiele konnten erst mit Verfall des Christentums Ende des vorletzten Jahrhunderts wiederbegründet werden. Wer dem Leib keine Bedeutung zumißt, macht ihn krank; Nietzsche ist demgegenüber für die "große Gesundheit" eingetreten. Die Gesunderhaltung des Leibes ist ein selbstverständlicher biologischer Wert und darf nicht vernachlässigt werden.

Die Lust ist so vielfach von Christen verteufelt worden, daß sich Nachweise hier erübrigen. Es sei nur auf das Dogma der "unbefleckten Empfängnis" verwiesen, was unterstellt, daß jede andere Empfängnis außer derjenigen der Maria "befleckt" sei; der Mensch sei eben "in Sünde gezeugt", und auch im Protestantismus wird wegen der Jungfrauengeburt Marias Unverheirateten zuweilen eine erhöhte Achtung entgegengebracht. Die körperliche Liebe wird beim Kirchenlehrer Augustinus "scheußlich, höllisch, brennendes Geschwulst, entsetzliche Glut, Fäulnis, ekler Schlamm, ekler Eiter" genannt, Kirchenlehrer Bonaventura nennt sie "stinkend", Kirchenlehrer Thomas von Aquin vergleicht sie mit "Schmutz", Kirchenlehrer Bernhard von Clairvaux erklärt, der Mensch sinke durch diese böse Lust noch unter die Schweine. Der Eunuche wird vom hl. Justin über Tertullian bis zum Kirchenlehrer Origines höhergeschätzt als der Ehemann.

Paulus erklärt demzufolge in seinen Briefen an die Korinther: "Es ist dem Menschen gut, daß er kein Weib berühre. Doch um der Unkeuschheit willen habe ein jeglicher seine eigene Frau, und eine jegliche habe ihren eigenen Mann" (1. Korinther 7,1-2). Die Ehe also als Notbehelf gegen die Hurerei zugelassen! Dementsprechend heißt es weiter: "Den Ledigen und Witwen sage ich: Es ist ihnen gut, wenn sie auch bleiben wie ich." (1. Korinther 7,8). Und noch einmal bezüglich der Witwe wiederholt: "Seliger ist sie aber, wenn sie ledig bleibt, nach meiner Meinung." (1. Korinther 7,40). "Demnach, welcher seine Jungfrau verheiratet, der tut wohl; welcher sie aber nicht verheiratet, der tut besser." (1. Korinther 7,38). Der biologische Widersinn solcher Anweisungen, die direkt gegen das Leben gerichtet sind, das ja über Nachkommen Dauer will, liegt auf der Hand.

Auch Freude ist verpönt. Von ihr ist im Neuen Testament wenig zu spüren. Bezeichnend dazu die Worte Jesu: "Wehe euch, wenn ihr hier lachet, denn ihr werdet weinen und heulen" (Lukas 6,25).

Er geht sogar noch weiter; verlangt wird der Haß auf das eigene Leben: "Wer sein Leben lieb hat, der wird es verlieren, und wer sein Leben auf dieser Welt hasset, der wird es erhalten zum ewigen Leben" (Johannes 12,25). "Wer nicht hasset sein eigen Leben ... kann mein Jünger nicht sein" (Lukas 14,26).

Es wird geradezu eine Philosophie daraus gemacht, warum es einem auf der Welt nicht gut gehen darf: "Wäret ihr von der Welt, so hätte die Welt das Ihre lieb. Weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt erwählet habe, darum hasset euch die Welt" (Johannes 15,19).,,... aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden" (Johannes 16,33). An anderer Stelle sagt er über seine Jünger: "Denn sie sind nicht von der Welt, wie denn auch ich nicht von der Welt bin" (Johannes 17,14). Und schließlich zusammenfassend: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt".

Gustav Wyneken merkt dazu an: "Eine persönliche Frömmigkeit, die nur um die Rettung der eigenen Person und deren Überführung in eine Region der Seligkeit ringt und bangt, hat etwas Engbrüstiges und gehört keinesfalls zu den Höhepunkten religiösen Erlebens und Schaffens. Dem heutigen Christen, und wohl auch dem katholischen, mag sie eine Selbstverständlichkeit sein - in der Geschichte und Phänomenologie der Religion ist sie spätgeborenes Erzeugnis eines Religionsverfalls."

Unabhängig von dieser Wertung hat solche Religion aber auch fatale Konsequenzen. Nietzsche sagt dazu richtig: "Wenn man das Schwergewicht des Lebens nicht ins Leben, sondern ins "Jenseits" verlegt"ins Nichts -, so hat man dem Leben überhaupt das Schwergewicht genommen. Die große Lüge von der Personal-Unsterblichkeit zerstört jede Vernunft, jede Natur im Instinkt - alles, was wohltätig, was lebenfördernd, was zukunftverbürgend in den Instinkten ist, erregt nunmehr Mißtrauen. So zu leben, daß es keinen Sinn mehr hat zu leben, das wird jetzt zum "Sinn" des Lebens ... Wozu Gemeinsinn, wozu Dankbarkeit noch für Herkunft und Vorfahren, wozu mitarbeiten, zutrauen, irgendein Gesamtwohl fördern und im Auge haben?"

Wir können heute ergänzen: Wozu Umweltschutz? Wozu Kampf gegen Baumsterben, für Artenschutz, gesundes Wasser, gesunde Luft? - das sind alles "weltliche Dinge".

[HansderMeiser]

So wie ich das sehe, hat der Mensch an sich das Problem, daß er hinter jedem Zustand einen "Sinn" sucht! Die Welt, so wie wir sie sehen, kann ja nur zu einem gewissen Teil durch die Wissenschaft erklärt werden...

Das Hauptproblem, das die meisten haben, ist aber die Frage nach dem Sinn des Daseins! Das ist auch der Grund, warum es überhaupt Religionen gibt! Ein übermächtiges (nicht immer allmächtiges) Wesen hat den oder die Menschen (Volksgruppen) erschaffen! Und nun soll man dieses Wesen anbeten! Nun gibt es allerdings zig Religionen auf dieser Welt... wer sagt mir nun, welche die richtige ist bzw. ob überhaupt eine richtig ist? Das kann natürlich keiner beantworten! Also muss ich: "glauben"! Aber wie entsteht Glaube? Meiner Meinung nach durch permanente "Eingebung" (Lehre), wie sie in allen grossen Religionen praktiziert wird! Es ist wie mit der Werbung, je öfter man sie sieht, desto eher "glaubt" man an die Botschaft.

Dies scheint mir ein "menschliches" Problem zu sein! Solange wir uns davon nicht lösen (und zwar generell), werden wir uns vermutlich NICHT weiterentwickeln! Unter Weiterentwickeln verstehe ich hier z.B. eine völlig friedliche Welt zu erschaffen! Nicht möglich? Nein, weil wir es uns im Moment nicht vorstellen können, wir "glauben" (!) nicht an die Möglichkeit einer völlig friedlichen Welt! Aus meiner Sicht hindern uns insbesondere die Religionen an dieser Weiterentwicklung!

Ich versuche (!), mich mit dem Leben, so wie es ist, abzufinden: man lebt, arbeitet, agiert mit anderen Menschen, und irgendwas ist mal Schluß! Die Zeit dazwischen sollte sinnvoll für mich und andere genutzt werden, so daß wir dem Ziel einer "heilen" Welt näher kommen, allerdings aus eigener Kraft! An ein übermächtiges Wesen "glaube" ich nicht, sehr wohl gehe ich aber davon aus, daß es wesentlich weiterentwickelte Kulturen irgendwo in diesem Universum gibt.

Soviel dazu!

Hans

[cakarkhan]

Hans

Danke für Deinen Bericht. Sehr aufschlussreich.

Khan, der Dankbare

[sittin bull inv]

@ Hans:

Ich bin anderer Ansicht, wie Glaube entsteht.
Er steckt in uns, eben weil die letzten Fragen nicht ohne Glauben gelöst werden können. Von daher ist ein Glauben an sich auch nicht zu verurteilen. Erst das, was Institutionen daraus machen, macht es "verkehrt"

Kennt übrigens jemand das Experiment, bei dem ganz normale Studenten aufgetielt wurden in eine Gruppe
Gefängniswärter und die andere in Häftlinge?

Die Häftlinge wurden passiv, devot, und schuldfühlig,
während die Wärter aus Macht über die Gefangenen anfingen,
sadististisch, gewalttätig und unmenschlich zu werden,
so dass nach kurzer Zeit das Experiment abgebrochen werden mußte. So kann man verstehen, warum selbst Menschen, Organisationen und Nationalstaaten selbst mit besten Absichten immer wieder unmenschlich werden, eben weil die Macht über Menschen selbst friedliebende Individuen gewalttätig machen kann.

Was machte z.B. die KZ-Wärter zu dem was sie waren?

Warum gibt es in vielen Ehen auch heutzutage noch Gewalt seitens Männer?


Ich bin gerade fertig geworden mit dem Lesen des Buches
http://www.denkmodelle.de
und muss sagen, es zeigt viele Wege auch Abseits des eigent…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.denkmodelle.de
und muss sagen, es zeigt viele Wege auch Abseits des eigent…

[Nicita]

Hey ihr Philosophen

Vielen Dank für Eure interessanten Diskussionen

Ich zähle mich auch eher zu den stillen Mitlesern, aber so bekommt man auch neue Denkanstöße.

Wichtig ist für mich zum Schluß des Jahres zu sagen, daß man sich über jede Ansicht einer Personen Gedanken machen sollte und nicht von vorne herein, davon ausgehen soll, daß man selbst recht hat.

Erst dadurch, daß man sich Gedanken über die Meinung anderer macht, kann man sich ein Gesamtbild schaffen.

Ich möchte nach diesem Motto leben

Ich wünsche euch ein schönes 2003!

[sittin bull inv]

Ich hatte die 10 Gebote des AT mal aus Indianersicht beschrieben, hier mal generelle Überlegungen!


Das erste Gebot
Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

Ist so etwas von intolerant, dass viel Blut deswegen vergossen worden ist. Welchen Zweck hat dieses Gebot,
wenn nicht nur die der reinen egomanischen Machterhaltung?
Ein göttliches Prinzip, welches an sich wunderbar ist,
braucht doch keine exklusiven Anspruch-
der würde sich doch von ganz allein ergeben!

Das zweite Gebot
Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen.

[/i]Wieso muß das erwähnt werden? Etwas, von dem ich überzeugt bin, werde ich doch nicht mißbrauchen. Mußte dieser Satz vielleicht eingebaut werden um Ketzer zu entlarven und so gleich eine Bestrafungsgrundlage einzuführen?[/i]

Das dritte Gebot
Du sollst den Feiertag heiligen.
Denn nur wer diese ehrt, kann auch richtig arbeiten!


Das vierte Gebot
Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren.
Braucht es für diese Erkenntnis ein Extra-Gebot?
Ist doch eigentlich selbstverständlich?
Oder war es das damals nicht? Ist es das heute?
Wie schmal ist der Grad zwischen echten elterlichen Vorbildern und tatsächlichen Erziehungsfehlern?
Sind Eltern auf Grund dieses Gebotes zu lange kritikfrei geblieben?


Das fünfte Gebot
Du sollst nicht töten.
Was? Tiere zur Ernährung ja wohl schon, alles andere verbietet sich von selbst, denn Erfurcht vor dem Leben sollte höchstes Gebot aller sein.
Dann bräuchte man auch die restlichen Gebote nicht mehr!
Man könnte einfacher sagen:
Du sollst anderen kein Leid antun!
Oder weit verbreitet:
Was du nicht willst was man dir tue, tue auch keinem anderen an!
Statt dessen heißt es in der Bibel:
Die Menschen sollen die Erde untertan machen-
die Mißachtung des Lebens in der westlichen Welt kommt nicht zuletzt aus dieser Sicht der Bibel!
Alle Tiere, alles Leben, ist durch ein göttliches Prinzip entstanden, warum wird dann unter Erde untertan machen
die Zerstörung/Ausbeutung des Lebens verstanden.
Wie viele Arten sind wohl wegen dieser christlichen Sichtweise ausgerottet worden?

Das sechste Gebot
Du sollst nicht ehebrechen.

Das siebte Gebot
Du sollst nicht stehlen.

Das achte Gebot
Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.

Das neunte Gebot
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.

Das zehnte Gebot
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat.

Siehe 5. Gebot!

Und dann das:

Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!
Cristi, Markus 12,31

Wie paßt das zum erstem und zweitem Gebot?
Sind nur Brüder und Schwestern der monotheistischen Sichtweise zu lieben oder auch Andersgläubige?

Die letzten 2000 Jahre Kirchenrealität haben ja gezeigt,
wie tolerant die Kirche Andersdenkenden ggü. war.
Lange Zeit keinen Deut besser als die Nazis selbst,
unter deren Zeit ja auch die Kirchen selbst ein ziemlich unrühmliches Verhalten an den Tat legten!
Das kommt IMO davon, wenn man seine Sichtweise nur aus
einem Buch bezieht, und diese auch noch als absolute Wahrheit darstellt ( hier hat sich bis heute nichts geändert- in der katholischen Sichtweise ist der Papst der höchste Vertreter Gottes auf Erden, sein Wort ist unumstößlich und immer richtig- dabei wird um diesen Posten genau wie in der Politik regelrecht geschachert- was ist daran christlich? )
Kurzum: Das Christentum fordert genau wie seine Schwesterreligionen überhaupt nicht zum Nachdenken, geschweige denn einer Kritik ggü. biblischem Wissen auf!
Statt dessen wird dogmatische Rechthaberei betrieben.
Natürlich sind deswegen nicht alle christlichen Werte schlecht, die Werte selbst können es gar nicht sein, es sei denn sie erheben den als einzig Wahr zu sein Anspruch.
( wie die Gebote 1+2 )

In diesem unchristlichen Sinne
ein Dogma- und Kirchenfreies Jahr 2003

[sittin bull inv]

#204 war in direktem Zusammenhang mit #197 zu sehen.

Natürlich können Gläubige auf dem Holzweg sein,
wenn sie einen dogmatischen Glauben leben.
Wie die Gefahr z.b. beim Christentum aussehen kann,
habe ich versucht an dem Beispiel #204 abzuleiten:
Die heutige "Nach mir die Sintflut" Einstellung ist IMO direkt aus der Sichtweise
"Macht euch die Erde untertan" und dem Glauben,
der Mensch hätte nur eine begrenzte Zeit zu leben,
was "danach" kommt interessiert eben nicht mehr,
da er in den Himmel oder die Hölle kommen würde.
U.a. daraus resultiert die gewaltige Mißachtung anderen Lebens, unter welchen Vorwänden
auch immer.

Und von den Gefahren von Sekten brauche ich wohl gar nicht sprechen!

Und Islam und Judentum unterscheiden sich nicht großartig von der Christlichen Lehre.
Zum Islam weiß ich aber nicht so viel konkret!
Vielleicht kann hier jemand anderes ähnliche Verhaltensmuster entdecken.

In einer P.M. neulich stand, warum der Kontinent Afrika nicht aus
seinem Schlamassel herauskommt. Es gibt in vielen Stammesreligionen
eine ausgeprägte Neid-Gesellschaft, die selbst in der eigenen Familie
niemanden etwas gönnt. Umgekehrt betrachtet sind das 9. und 10. christliche Gebot wieder sehr interessant zu betrachten.
Denn die Einhaltung scheint ein grundlegender Vorteil gewesen zu sein,
um die westliche Welt so entstehen zu lassen wie sie heute ist!
Beides sind IMO Beispiele, wie Religion falsch wirken kann,
weil aus beiden Richtungen Extrempositionen entstanden.

Etwas anderes möchte ich dafür lieber noch erwähnen.
Das Beten.
Denn dies ist etwas, was unglaublich positiv ist!
Egal für was man betet, ist es doch ein tranzendentales Empfinden von Mitgefühl
seines Leidens und des Leidens anderer, mit der Maßgabe, es zu verringern!

[sittin bull inv]

#36 von jem 10.08.00 00:49:05 Beitrag Nr.: 1.538.686 1538686
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Zum Thema Religion:
Jedes Lebewesen auf Erden hat zwei Naturtriebe. Fortpflanzung und Selbsterhaltung. Der Mensch hat aber ein Problem, er hat ein Bewußtsein. Deshalb
weiß er im Gegensatz zu Tieren, daß er sterben wird. Dieses Paradoxon, Selbsterhaltung einerseits, das Wissen um die Unmöglichkeit deselben
andererseits wird gelöst, indem man sich ein Leben nach dem Tode konstruiert.

Wäre jetzt alles nicht so schlimm, wenn die Religionen nicht wären, d. h. jeder sein Paradies selber basteln würde.
Ob bei den Indianern die Medizinmänner oder bei uns die Kirchen, Sekten etc.! Religionsgemeinschaften wollen mit ihren Theorien nur eins. Macht. Die
bekommen sie, indem sie Menschen mit den verrücktesten Theorien bombadieren. Immer mit dem gleichen Mittel: wenn Du Dich nicht unterwirfst, dann
gehts Dir im Jenseits schlecht.

Wer mir nicht glaubt sollte mal die Religionsthreads anschauen. Die Religiösen erzählen da ihre Schauermärchen a la Hölle und weiteren Unsinn. Die
meistens sind nicht religiös sondern ängstlich.

Viele Menschen glauben daran und geraten in einen psychologischen Teufelskreis. Sie sollen sich an Normen halten, die sie nicht erfüllen können ( alle
Religionen sind z. B. sexuell repressiv ). Dadurch bekommen sie Angst, weil sie die Norm nicht erfüllen können. Je angstbesetzter ein Mensch ist, um so
mehr ist er anfällig für Religion. Das kann bis zur Krankheit führen.
Schaut euch tief religiöse Menschen an. In der Regel sind sie von irrationalen Ängsten zerfressen. Viele haben sich zudem eine Scheinwelt aufgebaut,
indem ein Teil der Realität schlicht ignoriert wird.

Alle Religionen haben eines gemeinsam. Man könnte sie getrost auf der Müllhalde der Geschichte entsorgen und die Menschheit würde nichts aber auch
wirklich gar nichts vermissen.

Aus dem Theodizee-Thread von auryn! Thread: Das Theodizee-Problem und der Tod - oder [i]Gott und die Welt II[/i]