kopftuch ja - kruzifix nein - 500 Beiträge pro Seite

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[lala9]

...und in der türkei ist es sei 1923 verboten!

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stimmt ja. danke für die erinnerung. atatürk hat ja staat und religion getrennt.

[jacop]

Irgendwann verklagt dann so eine Lehrerin meinen Sohn,weil er keinen Vollbart trägt,oder weil er den Ramadan missachtet!
Abwarten!Soweit kommt`s noch.
Aber das Beste: Das Gericht würde der "Alten" Recht geben!

Türkei in EU?

[mausschubser]

Das Bundesverfassungsgericht hat ein für sich selbst wahrlich salomonisches Urteil getroffen und kann so von keiner Seite "angepißt" werden. Denn das Verbot wäre ja möglich, wenn sich jemand trauen würde, das Tragen gesetzlich zu verbieten...

[puhvogel]

Mausschubser hat recht!

[jacop]

#5
Und wer soll das sein?
Unsere "rotgrünen Waschlappen"?

[Cole_T]

@jacop

es sind landesgesetze, nicht bundesgesetze.

[Toiro]

Diese Entscheidung ist unglaublich!!!
in islamischen Staaten wird mir an der Grenze ein Kreuzchen vom Hals gerissen (Saudi-Arabien)


grrrrrrrrrrrrr


Kommen als Asylbewerber aus Afghanistan und wollen unsere Gesellschaft islamisieren


grrrrrrrrrrrrr


Ganz genau: In der Türkei ist das Tragen von Kopftüchern für Lehrerinnen verboten


Mensch, Leute, wo leben wir ??????????????



MEINE BEIDEN KINDER WERDEN NIEMALS VON EINER SOLCHEN MUSLIMIN UNTERRICHTET WERDEN!!!
NIEMALS!!!

[HWM727]

#7

nein, beispielsweise ein Stoiber oder wars doch
der Teufel

[Blue Max]

Einfach unglaublich...

[Catchup]

Das ist echt kurios. Moslemische Lehrerinnen dürfen Kopftuch tragen, während eine große deutsche Fluggesellschaft ihren Stewardessen untersagen darf Tatoos zu tragen....

catchup

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der krug geht zum brunnen bis er bricht

[HWM727]

an alle:

Noch mal ganz ruhig.

In Baden-Württemberg gibt es kein Landesgesetz,
daß in irgendeiner Form die Kleidung eines Lehrers/Lehrerin
regelt, so daß das Tragen eines Kopftuches während
des Unterichtes verbietet.

Damit kann keine Behörde einem Lehrer verbieten,
mit Kopftuch zu unterrichten.

Gleiches würde für einen Sonnenhut, Baseballkappe usw.
gelten.

HWM

[Blue Max]

Wenn es nur das Kopftuch an sich wäre, wäre es ja auch wurscht.

Es geht aber viel mehr um die extremistisch islamistische Gesinnung die dahinter steckt.

[Blue Max]

Gerecht wäre, wenn die Kinder dieser "Richter" eine derartige extremistisch islamistische Lehrerin vor die Nase gesetzt bekämen...

[xylophon]

14: ist doch lächerlich, auch wenn es nicht von Dir, sondern vom BVerfG ist.

Gibt es denn ein Gesetz, dass Lehrern oder Richtern verbietet, mit Sicherheitsnadeln durch die Nase und Wangen und grüngefärbten Haaren im Irokesenschnitt ihren Beruf auszuüben. Nackt?
Würden solche Lehrer eingestellt? Würden sie vor dem BVerfG Recht bekommen.

Wieso braucht man eigentlich in Deutschland für jeden Scheiß ein Gesetz?? Wegen solcher Urteile

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die klägerin hat eindeutig bestätigt, dass es sich eben nicht nur um ein kleidungsstück handelt!!

[Catchup]

@bluemax

das ist abwegig. Deren Kinder sitzen meistens in Elite Schulen unter kirchl. (christl.) Trägerschaft.


catchup

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klar, dass mehr dahinter steckt wenn man bis vors bverg geht

[Adam Riese]

Länder dürfen grundsätzlich Kopftuch im Unterricht verbieten



Karlsruhe (dpa) - Die Bundesländer dürfen muslimischen Lehrerinnen das Kopftuchtragen im Unterricht verbieten. Allerdings hat Baden-Württemberg dafür derzeit keine hinreichend bestimmte gesetzliche Grundlage, entschied das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe am Mittwoch.

Das Land unterlag deshalb im langjährigen Rechtsstreit mit einer deutschen Muslimin. Baden-Württemberg hatte der 1972 in Afghanistan geborenen und 1995 eingebürgerten Fereshta Ludin vor fünf Jahren die Übernahme in den Schuldienst verweigert, weil sie aus religiösen Gründen darauf bestand, ihr Kopftuch auch im Unterricht zu tragen.

Baden-Württemberg verwies auf die Verpflichtung des Staates, in religiösen Dingen Neutralität zu wahren. Ludin berief sich dagegen auf ihre Religionsfreiheit.

Ein Verbot des Kopftuchtragens im Schuldienst käme nach Ansicht des Zentralrates der Muslime einem Berufsverbot für muslimische Lehrerinnen gleich. Wenn das Bundesverfassungsgericht den Zugang zu öffentlichen Ämtern auf diese Weise beschränken würde, wäre das eine Einengung der Entfaltungsmöglichkeiten und der Berufsfreiheiten der muslimischen Frauen, sagte der Vorsitzende Nadim Elias am Mittwoch im Deutschlandfunk. «Das wäre ein hartes Vorgehen gegen die Muslime.»

[scrollan1]

wird im koran gefordert, dass lehrerinnen kopftücher tragen müssen?

[Nelloz]

Ich finde das Urteil völlig Ok! Niemand hat entschieden dass das Tragen von Kopftüchern im Schuldienst grundsätzlich erlaubt wäre. Das Verfassungsgericht hat nur gesagt, dass eine solche Einschränkung in einem Landesgesetz verankert sein muß. Ohne Gesetz keine Grundlage! Also ist es an den Ländern ihre Gesetze so zu ändern, wie es für Richtig gehalten wird.

Und was das für Baden-Württemberg heißt, kann sich jeder denken. Wenn Ludin (oder wie auch immer sie heißt) jetzt in den Schuldienst geht, wird sie in spätestens 1 Jahr per Gesetz gezwungen ohne Kopftuch zu unterrichten. Ich glaube nicht, daß sie das Urteil toll findet!

[xylophon]

danke für 21. Ich bin sicher, dass ich bei den nächsten Wahlen in NRW nur eine Partei wählen werde, die das Kopftuchverbot ins Beamtengesetz aufnimmt.
Auch wenn ich damit zu den Wahlverlierern gehören werde.


Dieser komische Muslimenrat soll mal ganz still sein. Mein Sohn hatte mehrere muslimische Kindergärtnerinnen, supernett und freundlich. Alle ohne Kopftuch. Von wegen Berufsverbot.
Wenn sich muslimische Frauen an die hiesigen Sitten halten, dann wird können sie jeden Beruf ausüben, den sie wollen.


Demnächst klagt wohl noch eine, dass sie in der Saune ihre Kleidung ausziehen soll. Und kriegt natürlich Recht, weil es keine gesetztliche Grundlage gibt.

Was für ein Staat...

[Catchup]

Wusstet Ihr, dass es nicht nur einen Zentralrat der Juden, sondern auch der Muslime in Deutschland gibt?



http://www.zentralrat.de/


catchup

[Fuller81]

Das ist ja wohl das allerletzte dieses Urteil. Diese Richterdeppen sollte man wegen landesverrat sofort einsperren. Da hat die heilige Inquisition damals bessere Urteile gesprochen.

Bei jedem Schüler wird im Unterricht das tragen von baseballkappen als unhöflich attestiert, Kruzifixe mussten abgehängt werden, aber die olle Kuh darf jetzt mit Kopftuch unterrichten. Unglaublich.

Es müssen sofort Gesetze beschlossen werden die dieses verbieten.

Ich bin zutiefst erschüttert. Irgendwer will unser schönes Deutschland wohl noch den letzten Todesstoß geben.

Durch solche Urteile wird der Rechtsextremismus doch in höchstem Maße gefördert. Sollte es den doofen parteien nicht gelingen Gesetze zu erlassen, die das verbieten, dann werde ich wohl das nächste Mal NPD wählen müssen.


mfg

Fuller

[GoodJob]

#17

Ich kannte einen Lehrer, der im Privatleben ein Punk war, was auch in der Schule zu sehen war. Gut, er hatte doch nicht die Nietenlederjacke an und seine Haare nicht aufgestellt, aber sonst ...

Und das ganze war schon vor 20-30 Jahren, und niemand hat sich darüber aufgeregt, denn seinen Job hat er ganz gut gemacht, was ich so gehört habe (hatte ihn selbst nie).

[Nelloz]

#22
es wird nicht gefordert! Wie bei allem im Koran ist es Auslegungssache.

[jacop]

Also ich wander jetzt in die Türkei aus!
Dieses Islamgelaber in Deutschland ist mir zu stressig!

[Sep]

xylo,

Du meinst also, staatliches Handeln ohne gesetzliche Grundlage soll möglich sein ?

Klingt irgendwie nicht gut.

SEP

[wohans]

Ab heute in Deutschland erlaubt:



Ab morgen in Deutschland erlaubt:

[Catchup]

@jacop

War gerade in Belek. Dort habe ich weniger Türkinnen mit Kopftuch gesehen als in Deutschland.

catchup

[KinskiKlaus]

Diese Frau aus Afghanistan, hat doch nicht um ihrer selbst willen geklagt, sondern sie bekommt Geld dafür, von islamischen Organisationen, die planen, jetzt endlich die Macht in Deutschland an sich zu ziehen.
Seid doch nich so blöd wie unsere hirnverbrannten Politiker. Wir müssen jetzt diese Regierungen beseitigen. Aber leider sind viele Deutsche zu doof und wöllen lieber ihre eigene Vernichtung.
Entweder ihr kämpft jetzt oder ihr werdet vernichtet.

Auch die Grünen stecken hinter diesen Plänen, guckt doch mal, ist es etwa ein Zufall, wenn massgebliche Grünen Politikerinen mit Muslimen verheiratet sind. Die wollen es in Wahrheit so. Die machen da mit.

[scrollan1]

#28
danke. also kann der islam-rat doch nicht behaupten, ein kopftuchverbot würde einem berufsverbot gleichkommen. oder?

[jacop]

#31
Hey,den Typ kenn ich!Das ist doch der Sportlehrer von meinem Sohn!

[Catchup]

@kinski

100 Punkte !

catchup

[Brama]

Wozu die ganze Aufregung. Die islamische Lehrerin hat ihre nachdrückliche Bereitschaft bekundet, sich im Zuge der religösen Ausgewogenheit jetzt in Mekka und Teheran vor den dortigen demokratischen Volksvertretungen und Gerichten das Unterichten durch christliche Lehrer mit Kreuzkettchen einzusetzen. Ein bisheriges Verbot ist eine nicht hinnehmbare Einschränkung der religösen Freiheiten der Christen in diesen Ländern, so die Lehrerin. Ferner soll der Bau von christlichen Kirchen (entsprechend den Moscheen ) und das dreimalige Läuten von Glocken während des Tages (gemäß den Gebetsrufen hier bei uns) erleichtert und gesetzlich geschützt eingeführt werden. Es könne nicht sein, das in diesen islamischen Hochburgen christliche Symbole diskretitiert werden und sich Christen nicht religiös betätigen würden. So die Lehrerin. Diese Verbote beinträchtigen dramatisch das friedvolle Zusammenleben der Christen und Moslime. So weiterhin die Lehrerin.

[Nelloz]

@xylo
Frauen vom Schlage Ludins ziehen ihre Kleidung in der Sauna auch heute schon nicht aus. Laut meiner Freundin, gibt es in der Frauensauna tatsächlich Muslime. Allerdings immer keusch mit einteiligem Badeanzug. Aber ohne Kopftuch

[jacop]

#38

[Nelloz]

#33,36
ähhm, könnte es sein, daß ihr irgendwas nicht verstanden habt? Nicht die Regierung hat hier geurteilt sondern die Justiz. Da können nicht mal die Grünen was dafür.

[EasyCome]

Wenn mein kleiner Zwockel schon im Kindergarten
von einer 4jährigen-Türkengang verprügelt wird
("Drecksdeutscher") und dann 2 Jahre später auch
noch von Frauen mit Kopftüchern unterrichtet wird,
wird er sicher ein emotional grundsätzliches Problem
damit haben.

Die Lösung, die mir dann unter juristischer Beihilfe
zugetragen würde, hieße dann natürlich nicht "Kopftuch
ade", sondern mein Kleiner solle doch bitte die Schule
wechseln.

Wird Zeit, daß Deutschland langsam etwas Profil gewinnt.

Easy
(der wirklich intollerant ist, aber irgend wo hat`s halt Grenzen)

[Catchup]

#40

Oh Du blauäugiger Nelloz,

in dieser Bananenrepublik wird man weder Volksschuldirektor noch Krankenhauschef geschweige denn Richter ohne das passende Parteibuch. Es gibt keine wirkliche Trennung zwischen Justiz und Politik.


catchup
der weiss wovon er schreibt

[xylophon]

SEP:

Ich meine, dass es schon eine gesetzliche Grundlage gibt, das Gebot der "religiösen und weltanschaulichen Neutralität". Das hat beim Kruzifix auch gereicht. Das hat offenbar den Vorinstanzen auch gereicht.

Wieso es dem BVerfG nicht reicht, bleibt mir ein Rätsel.


Und damit dürfte auch die Antwort auf Deine Frage klar sein: ich bin für eine Gesetzbindung der Verwaltung, die im Rechtsstaat eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Ich bin aber dagegen, dass man bis in die letzte Verästelung für jedes Detail ein eigenes Gesetz erlässt.
Andere Länder kommen auch mit weniger Vorschriften aus, weil sie darin klare Grundsatzentscheidungen treffen, die dann im Einzelfall umgesetzt werden.
Ohne dass es für jeden dieser Einzelfälle auch wieder ein Gesetz bräuchte.

[Brama]

#38, ich habe im Kaspischen Meer junge Frauen im Shador baden gesehen, der Strand war durch ein weißes Band vom der Männersektion getrennt. Sah z.T. sehr sexy aus, ein klatschnasser, enganliegender Shador an einem hübschen Frauenkörper. Wahrscheinlich haben die Mulhas deshalb diese Vorgaben eingeführt.

[scrollan1]

#40
verfassungsrichter werden von politikern vorgeschlagen und teilweise auch gewählt!

[Blue Max]

http://www.jura.uni-sb.de/Entscheidungen/Bundesgerichte/kru…

Das Kruzifix-Urteil zum Nachlesen.

Unter anderem war Jutta Limbach (SPD) dafür verantwortlich. Und die soll jetzt womöglich Bundespräsidentin werden...

[inu]

#40

Und wie wird das BVG besetzt???

[xylophon]

(der wirklich intollerant ist, aber irgend wo hat`s halt Grenzen)

[jacop]

#47
Mit lauter Luschen!

[oswald11]

#48

[scrollan1]

#49

[xylophon]

49-51

[oswald11]

Diese Luschen vom BVG haben bei ihren Urteilsverkündungen,doch selbst ihe Narrenkappen auf!!!

Quo Vadis Deutschland

[Nelloz]

#45,42
was für ein Unsinn! Politiker schlagen Verfassungsrichter vor . Und bei einem Regierungswechsel werden aller Verfassungsrichter pensioniert und es gibt wieder neue mit Parteibuch???

Unsere Justiz ist vollkommen unabhängig von der Legislative. Bei KEINEM Richter wird nach einem Parteibuch gefragt. Und eine politische Karriere ist i.d.R. eher hinderlich um einen Job in der Justiz zu kriegen.

[Blue Max]

#53

Wenn heute der 11.11. oder der 01.04 wäre, könnte ich auch darüber lachen...

[Blue Max]

#54

Du bist ganz schön blauäugig. Was glaubst Du wie in den Hinterzimmern gekungelt wird, wer wo Richter werden darf...

[xylophon]

Nelloz, Du hast leider keine Ahnung.

Tatsächlich werden die Richter des BVerfG seit langem von den Parteien vorgeschlagen: je 2 dürfen Parteimitglieder der jeweiligen Gruppe sein, je 2 sollen unabhängig sein, ihnen also nur "nahestehen" dürfen.
So haben sie es ausgekungelt. Und so sind die Gerichte dann auch besetzt.

[stocktr@in]

#19...ergänzung: in den katholischen schulen wird in tracht und haube unterrichtet.
ist das etwas anderes?

ich würde mir aber grundsätzlich die französische regelung wünschen, die strikt alles zwischen religion und staat trend.

dann würden weder bischöfe vom staat bezahlt, noch kirchen, synagogen etc aus steuergelder finanziert.

also hört auf zu jammern, entweder alles oder nichts.

[Catchup]

#54

Regierungswechsel? Kein Problem! Wie bei Diätenerhöhungen auch herrscht hier bei den Fraktionen der beiden Volksparteien ausnahmsweise große Einigkeit.

catchup
der weiss wovon er schreibt....

[Nelloz]

Sorry Blue, im normalen Leben bin ich Grünäugig (so nebenbei). Ich habs mir zwar nicht ausgesucht, aber ich komme aus einer reinen Juristenfamilie. Opa Anwalt, Vater Anwalt, Mutter Richterin (Finanzgericht). Ich weiß wovon ich rede!

[xylophon]

58: das sind dann aber auch "katholische" Schulen.

Frau L. unterrichtet jetzt ja wohl auch auf einer muslimischen Schule. Da darf jeder machen, was er will. Aber in staatlichen Schulen hat das Kopftuch nix verloren, die Haube auch nicht.

[scrollan1]

danke xylophon. genauso ist es.
nelloz soll aufhören lügen zu verbreiten

[xylophon]

60: dann frag mal Deine Mama.

Du hast keine Ahnung, dabei bleibt es. 57 trifft zu, so werden die Stellen beim BVerfG besetzt.

[scrollan1]

@stock
laizismus steht auch in der deutschen verfassung. würde mir auch wünschen, dass hier klarer getrennt wird.

[Denali]

diese BVG-Deppen wissen garnicht, daß sie dem islamischen Faschismus die Tore öffnen.

Dazu Alice Schwarzer über die "edlen Beweggründe" dieser Person. Aus einem Spiegel-Artikel:

Die Machtprobe

Dürfen Musliminnen als Lehrerinnen Kopftücher tragen? Der Fall der Lehrerin Fereshta Ludin, findet die Publizistin Alice Schwarzer, ist nicht deren Privatsache: Es geht ums Prinzip.


Entweder ist das Verfassungsgericht naiv - oder es ist befangen. Gewachsen scheint es der so brisanten Frage auf jeden Fall nicht. Zu entscheiden ist: Soll das Kopftuch in allen staatlichen deutschen Schulen zugelassen werden? Das für Juli oder September erwartete Urteil in Karlsruhe wird weit reichende Folgen haben. Es verschließt oder öffnet dem Kopftuch alle deutschen Klassenzimmer - oder auch dem Tschador und der Burka, warum nicht. Schließlich lassen sich zweifellos auch so gewandete Musliminnen finden, die beteuern, aus "ganz persönlichen religiösen Motiven" so gekleidet zu sein und weil sie sich sonst "ihrer Blöße schämen". Wie die aus Afghanistan stammende Lehrerin Fereshta Ludin.
Für die Voreingenommenheit des Zweiten Senats in dieser Frage spricht eine Äußerung seines Vorsitzenden, Winfried Hassemer, zu Beginn der Verhandlung. Er erklärte, es gehe bei diesem Prozess auch um die Frage: "Wie viel fremde Religiosität verträgt eine Gesellschaft?" Damit setzt er voraus, dass erstens die auf das Recht auf Kopftuch klagende Lehrerin Ludin wirklich religiöse Motive hat und zweitens das Kopftuch zwingender Bestandteil des Glaubens für eine Muslimin ist. Fragen, die eigentlich gerade im Laufe des Prozesses geklärt werden sollten. Einige Antworten liegen schon jetzt auf der Hand.
Denn die angeblich so "naive" Ludin befindet sich bei näherem Hinsehen in durchaus politischen Zusammenhängen. Und es gibt Millionen gläubiger Musliminnen ohne Kopftuch auf der Welt; zumindest in den Ländern, wo sie nicht mit Gewalt und Todesdrohung zum Verschleiern gezwungen werden. Außerdem: Auch anerkannte muslimische Theologen sind sich keineswegs einig in der Frage. Das Kopftuchgebot grassiert weltweit überhaupt erst seit 1979, seit der Gründung des "Gottesstaates" im Iran und der Finanzierung des "Kreuzzuges" dank Saudi-Arabien.


Bei ihrer Verfassungsklage argumentierte Ludin, die seit 1995 deutsche Staatsbürgerin ist, mit dem Grundrecht der Glaubensfreiheit und dem Recht auf freie Berufswahl. Dem hält die beklagte badenwürttembergische Kultusministerin Annette Schavan das strikte Neutralitätsgebot des Staates sowie das demokratische Grundprinzip der Trennung von Staat und Religion entgegen. Darüber hinaus vertritt die CDU-Ministerin die Auffassung: "Das Tragen des Kopftuches gehört nicht zu den religiösen Pflichten einer Muslimin. Die Mehrheit der Frauen trägt weltweit kein Kopftuch. Vielmehr wird das Kopftuch auch in der innerislamischen Diskussion als Symbol für politische Abgrenzung gewertet."
Dagegen klagt Ludin seit 1998 und verlor in drei Instanzen. Jetzt ist sie also beim höchsten deutschen Gericht. Warum? Arbeitslos ist sie nicht, sie unterrichtet zurzeit in dem Berliner "Islam Kolleg", wo die junge Mutter sich - ganz emanzipiert - eine Stelle mit ihrem Ehemann teilt. Bemerkenswert: Das "Islam Kolleg" darf laut richterlicher Entscheidung frank und frei als "Tarnorganisation von Milli Görüz" bezeichnet werden. Die ist die größte islamistische Organisation in Deutschland und wird seit Jahren vom Verfassungsschutz als potenziell "verfassungsfeindlich" beobachtet. Ludin-Ehemann Raimund Prochaska konvertierte übrigens vor der Ehe zum Islam.
Nicht nur in Berlin, auch zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen hätte Ludin problemlos mit Kopftuch unterrichten können, denn das rot-grüne Bundesland hat schon 15 Kopftuchlehrerinnen in Lohn und Brot (übrigens auch einige Konvertitinnen). Aber auch das will Ludin nicht. Sie will in Baden-Württemberg unterrichten! Und dafür zieht sie seit Jahren von Gericht zu Gericht, auch unterstützt von der als "links" geltenden Lehrergewerkschaft sowie von Milli Görüz und dem "Zentralrat der Muslime", die beide bis zum 11. September 2001 noch offen mit der "Scharia" und einem "Gottesstaat" sympathisiert haben.
Ist Ludins Kopftuch also Privatsache? Nein. Es geht ums Prinzip. Und zwar auf beiden Seiten.

Umso eigenartiger, dass weder in den Medien noch im Prozess nach den wahren Motiven von Ludin gefragt wird. Selbst der Vertreter der verklagten Stuttgarter Landesregierung, Ferdinand Kirchhof, ging in vorauseilender Verharmlosung so weit zu erklären: Er nehme Ludin selbstverständlich ab, "dass sie nicht missionieren will und für die freiheitlich-demokratischen Werte eintritt". Ist er da so sicher?
Fereshta Ludin ist, wie seit 1997 bekannt, die Tochter einer unverschleierten Lehrerin und eines afghanischen Ex-Ministers und Botschafters. Ihre großbürgerliche Familie war überrascht, als die damals 13 Jahre alte Tochter in Riad plötzlich mit Kopftuch aus der Schule kam. In Saudi-Arabien, ausgerechnet. Neuerdings behauptet die als 14-Jährige mit ihren Eltern nach Deutschland gezogene Ludin, sie habe sich dort gar nicht wohl gefühlt, denn: "Ich habe überhaupt nicht verstanden, warum die Frauen dort benachteiligt werden und nicht Auto fahren dürfen."
Dieses Unbehagen ist neu. Als ich 1997 mit Fereshta Ludin telefonierte und sie nach ihrer Meinung zu dem Terror der Taliban und der Todesdrohung für unverschleierte Frauen in ihrer Heimat fragte, da antwortete die gebürtige Afghanin: "Dazu möchte ich mich nicht äußern." Und als ich insistierte, hatte sie nicht ein Wort des Mitgefühls für die Afghaninnen, sondern erklärte: "Solche Fragen möchte ich nicht beantworten, weil ich im Beamtenverhältnis bin." Hätte Ludins Antwort ihrem Beamtenstatus widersprochen, nach dem sie auf dem Boden der "freiheitlich-demokratischen Grundordnung" stehen muss?
Beobachter der Islamisten-Szene wissen, dass in den nicht-islamischen Staaten mit hohem Muslimanteil auf die soziale jetzt die juristische Offensive folgt. Hier zu Lande ist es schon möglich, dass nach der Scharia geheiratet und Polygamie akzeptiert wird, wenn die Ehen vor der Einreise geschlossen wurden. Mancherorts haben die Islamisten erreicht, dass die Schulpflicht für muslimische Mädchen nur noch eingeschränkt gilt (indem sie zum Beispiel nach dem Willen der Eltern nicht mehr zum Sportunterricht müssen). Sie haben versucht, kritische Bücher zu verbieten (wie Udo Ulfkottes "Der Krieg in unseren Städten") - und nun versuchen sie, auch noch das "Recht" auf Kopftuchlehrerinnen zu verankern. Wird da schleichend die Scharia in Deutschland eingeführt, im Namen der "Toleranz"?
Die Parallelwelten existieren schon. Und das nicht nur in Schwäbisch Gmünd, wo Milli Görüz aktiv ist. Dort leitete Ludin in den neunziger Jahren einen Frauenkreis und machte Führungen in der als besonders konservativ geltenden Moschee am Bahnhof, wo auch schon mal Formulierungen wie "westliche Dekadenz" fielen. Eines Tages gab die Pädagogikstudentin Ludin Männern nicht mehr die Hand. Und in "Fortbildungsveranstaltungen" für Lehrerinnen erklärte sie, deutsche Frauen seien "unrein" und nur muslimische "rein". Eine Teilnehmerin: "Ich war so empört, dass ich mitten in der Veranstaltung rausgegangen bin."
Vor diesem Hintergrund ist das vom Verfassungsgericht so bereitwillig vorausgesetzte "Motiv Glauben" doppelt erstaunlich. Überraschend auch, dass das Gericht es für angebracht hält, vier Gutachter hinzuzuziehen, die wissenschaftlich unter anderem darlegen sollen, wie so ein Lehrerinnenkopftuch denn auf die lieben Kleinen wirke. Zur Freude des Ludin-Verteidigers - und zum Befremden des Schavan-Anwaltes, der längst in der Defensive zu sein scheint.
Das Karlsruher Verfassungsgericht ist nach dem Erschrecken über den Unrechtsstaat der Nazis geschaffen worden, um die Verfassungsmäßigkeit von Gesetzen und Verwaltungsmaßnahmen zu prüfen und zu schützen. Es entspricht zwar einer allgemeinen fatalen Tendenz in der deutschen Rechtsprechung, sich aus der juristischen Verantwortung zu ziehen und dieselbe auf Psychologen abzuschieben (deren unvermeidlich subjektive Einschätzungen dann oft wie ein Gottesurteil genommen werden). Dass nun aber sogar das höchste Gericht eine so brisante politische Frage auf diese Art und Weise psychologisiert, ist alarmierend.
Warum wird stattdessen in Karlsruhe nicht auf die zahlreichen deutschen und internationalen Fakten und Erfahrungen zurückgegriffen? Warum fragt niemand die Betreuerinnen der geflüchteten, zwangsverschleierten jungen Musliminnen in Kreuzberg oder Köln? Warum fordert niemand einen Bericht bei Irene Khan, der Generalsekretärin von Amnesty International, an, die Muslimin ist - und unverschleiert? Warum fragt niemand nach Studien bei Wassila Tamzali, der langjährigen Unesco-Vorsitzenden für Frauen, Muslimin - und unverschleiert? Warum hört niemand bei der algerischen Politikerin Khalida Messaoudi-Toumi nach, die selbst jahrelang durch eine Fatwa bedroht war und heute in dem bürgerkriegsgeschüttelten Land an vorderster Front gegen die islamistischen Zwangsverschleierer steht?
Die Amnesty-Chefin warnt vor jeglicher Art von Unterdrückung der Frauen im Namen einer "anderen Kultur". Die Unesco-Anwältin appelliert öffentlich an die französische Justiz und Politik: "Haben Sie den Mut, Nein zu sagen!" (Nein zum Schleier an der Schule, für Lehrerinnen wie Schülerinnen). Für die Menschenrechtlerin Messaoudi-Toumi ist die Akzeptanz eines "Andersseins" von Frauen im Namen des "Respektes vor anderen Kulturen" eine regelrechte "Kulturfalle". Sie fordert "die Universalität der Menschenrechte, unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe oder Religion".
Die besonders in Deutschland tonangebende falsch verstandene Toleranz setzt die Ideologie einer islamistischen Minderheit mit dem gesamten Islam gleich - und liefert so die Mehrheit der Musliminnen und Muslime der Minderheit der Kreuzzügler aus.
In Frankreich, das mehr Muslime hat als Deutschland, geht man von 10 bis 20 Prozent aktiven Gläubigen aus, von denen wiederum "nur ein ganz geringer Teil" schriftgläubige Fundamentalisten sind. Der liberale Imam der Großen Pariser Moschee zum Beispiel warnt vor den "von Saudi-Arabien bezahlten Islamisten" und dem Schleier in der Schule, weil der "das Anderssein betont und die Integration behindert". Und junge Musliminnen in den Vorstädten protestieren erstmals öffentlich gegen den religiös verbrämten Terror der eigenen Väter, Brüder und Männer, für die verschleierte Mädchen die Guten zum Heiraten sind - und unverschleierte die Schlechten zum Vergewaltigen.
Seit einem Vierteljahrhundert ist der Schleier der Frauen die Flagge der islamistischen Kreuzzügler. Er ist das Symbol für Separierung. Zeit also, endlich Schluss zu machen mit der gönnerhaften Pseudotoleranz - und anzufangen mit ernsthaftem Respekt. Respekt vor allem für die Millionen Musliminnen und Muslime, die von dem Terror aus dem eigenen Lager noch bedrohter sind als wir.


Schwarzer, 60, engagiert sich seit einer Iran-Reise 1979 gegen islamischen Fundamentalismus. Sie veröffentlichte zuletzt als Herausgeberin "Die Gotteskrieger und die falsche Toleranz" bei Kiepenheuer & Witsch.

[jacop]

#60
..aber ich komme aus einer reinen Juristenfamilie. Opa Anwalt, Vater Anwalt, Mutter Richterin (Finanzgericht). Ich weiß wovon ich rede!..

[eierdieb]

wie sieht es eigentlich mit dem recht der eltern aus zu sagen - okay kopftuch hin oder her - ich will aber nicht das mein kind von einer fundamentalistisch-islamischen terroristin unterrichtet wird ?

könnte man für sein eigenes streng katholisch erzogenes kind auf einen klassenwechsel bestehen ?

[Aufschlag]

Besetzung vom Bundesverfassungsgericht am Beispiel von Frau Prof Dr Lerke Osterlohe

Es wurde eine Richterstelle im BVerfG frei.

Diese Richter rekrutieren sich meist aus der Professorenschaft
Diese sollte von einer Frau besetzt werden.
Diese Frau sollte steuererechtlicher Kenntnisse haben
Und ganz wichtig - sie sollte von Grünen/Roten "getragen" werden können

Wieviele Professorinnen des Rechts mit Spezialisierung auf das Steuerrecht, die ein Grünes oder SPD Parteibuch habe gibt es in Deutschland wohl? Was meint ihr????

Die Wahl war also nicht schwer!

Gruß
Aufschlag

PS: Ungeachtet dessen halte ich Frau Osterlohe für eine superintelligente Frau mit durchaus fachlicher Qualifikation. Leider neigt sie dazu parteiisch zu sein....

[oswald11]

..aber ich komme aus einer reinen Juristenfamilie. Opa Anwalt, Vater Anwalt, Mutter Richterin (Finanzgericht). Ich weiß wovon ich rede!..

[scrollan1]

@denali
hätte kaum gedacht , dass ich der schwarzer jemals zustimmen würde. danke für deinen wertvollen beitrag.

[scrollan1]

jaja nelloz, lügen haben kurze beine...

[stocktr@in]

#61...deine "katholische" schule wird von steuergelder bis zu 90% finanziert und sie sind oft die einzigen (grundschulen) vor ort.

also nichts anderes.

hier wird doch wieder stimmung von leuten gemacht, die nicht in der kirche sind oder höchstens zur beichte oder zu weihnachten die kirche von innen sehen.
der einzige grund des zeterns ist fremdenfeindlichkeit.

denkt daran, im urlaub seid ihr meistens die fremden.

[Brama]

Ja aber, wie geht es denn jetzt weiter ? Theoretisch: Bayern beschließt das Tragen von Kopftüchern an staatlichen Schulen ist verboten. o.k. Jetzt geht die potenzielle Kopftuchträgering vor das Verfassungsgericht und vertritt die Meinung, dieses Landesgesetz ist nicht mit der Verfassung vereinbar und läßt das Landesgesetz überprüfen. Wann ist den mal Ende der Fahnestange. Wo sind die Juristen ?

[Denali]

# 72

mal eine naive Frage:

Warum ist es fremdenfeindlich, wenn man Diskriminierung, Rassismus, Verstümmelung, Unterdrückung, Ausbeutung, Intoleranz, Tierquälerei, Verbote der freien Meinungsäußerung, Vergewaltigung, Verherrlichung faschistischer Botschaften, ect.

ABLEHNT ?????????????

Oder anders rum gefragt: Warum finden sich so viele
Befürworter, Leugner, Verharmloser in der BRD für oben genannte Verhaltensweisen, wenn sie von
"Fremden" begangen werden ????????

[Nelloz]

Also ich hab mich gerade nochmal schlau gemacht. Richter beim BVG werden tatsächlich paritätisch von Bundesrat und Bundestag gewählt (hätt ich nicht für möglich gehalten). Nicht richtig ist es allerdings, daß nach die Gerichte nach belieben besetzt werden können. Ein Richter am BVG muß zuvor Richter an einem Oberbundesgericht gewesen sein und darf weder Bundestag noch Bundesrat angehören. Ein Richter beim BVG hat 12 Jahre Amtszeit und kann vor Ablauf dieser Zeit auch nicht einfach abgewählt werden. Eine Wiederwahl ist nicht möglich.

Zusammenfassend muß man also wirklich zugestehen, daß eine gewisse politische Einflußnahme gibt. Allerdings sollte die aktuelle Besetzung des BVG noch zu größeren Teilen aus CDU-Regierungszeiten stammen. Die politische Willkür ist also schon begrenzt.

[Brama]

#72, Denali, eine gute Frage, ich bin gespannt auf die Antworten oder eher Entschuldigungen 1

[Catchup]

@nelloz

sach ich doch. Aber Respekt, dass Du es einsiehst. Und mit den Schuldirektoren, Krankenhauschefs, usw. läuft`s zwar etwas anderes, das Ergebnis ist jedoch das gleiche. Die BRD ist die wilde Beute der Parteien.


catchup

[Nelloz]

@Catchup
Da war wohl eher der Wunsch der Vater des Gedanken. Allerdings kann ich nicht sagen, daß ich mich jetzt besser fühle. Verfassungsrichter mit Parteibuch...

[Aufschlag]

@nelloz

Allerdings sollte die aktuelle Besetzung des BVG noch zu größeren Teilen aus CDU-Regierungszeiten stammen

Leider nein. Denn Kohl hatte die Besetung des BVerfG nicht als vordringlich erachtet. Er gestand den damaligen Oppositionsparteien einige Richter zu. Das tat er im Wege eines politischen Kompromisses, damit er für ihn wichtige Gesetzte durch den Bundesrat bringen konnte.

Die politische Einflussnahme ist bei der Besetzung der Bundesrichterstellen exorbitant hoch! Da wird keiner gewählt, der nicht ein entsprechndes Parteibuch hat bzw sich für eine Partei verdient gemacht hat.

Erst neulich wurde ein Richter zum BGH berufen, der eine absolute Fluppe war. Das hatte ihm auch seine zukünftigen Kollegen attestiert.
Ein anderer Richter mit unbestrittener Qualifikation hingegen wurde nicht berufen, worauf hin er bis zum BVerfG klagte - und unterlag


Gruß
Xylophon

[Nelloz]

Hallo xylo,
Interssanter Inhalt, aber achte doch darauf, daß sich deine Zweit-IDs nicht selbständig machen

Gruß Nelloz

[Semikolon]

Irgendwie verstehe ich die ganze Aufregung nicht.

Was ist schon daran, dass eine Lehrerin ihr sicher adrettes Kopftuch aufbehält?

Zu meiner Schulzeit (beste Schule der Stadt) gab es als Lehrer u. a. Hippies (mit ganzen Wochen-Speiseplan an den Haaren abzulesen) und John Wayne-Imitate (Cowboystiefel und Hut, Lederwestchen, etc., nur der Colt-Halfter fehlte) und eine konservative ältere Restlehrerschaft, deren einziger Anzug jedoch noch aus ihrer Jahrzehnte zurückliegenden Referendarszeit zu stammen schien. Kann mich nicht erinnern, dass damals irgendwer sich mokierte.

Wenn unsere Kultur den Bach hinunter geht, dann sicher nicht wegen Kopttüchern im Unterricht. Besorgniserregend ist für mich eher, dass unser einizige Kulturleistung schon seit Jahren aus Dieter Bohlen und seinen noch platteren Stiefelleckern und EX-Frauen zu bestehen scheint.

;

[scrollan1]

@nelloz
hochachtung vor deiner einsicht. beim nexten mal solltest deine meinung gemäßigter äußern, wenn du dir nicht sicher bist...
vielleicht siehst auch du, daß unser land auch wegen der hohen staatsquote eine beute der politiker-über alle parteien- ist.schön wärs...

[caesium]

tschüss xylo
tschüss Aufschlag

schade eigentlich...

[Aufschlag]

[Aufschlag]

@semikolon

Sahen die etwas so aus?

[Nelloz]

@Scrollan
Das schlimme ist ja, ich war mir sicher. Ich hätte diese Regelung wirklich nicht für möglich gehalten.

[jacop]

@Aufschlag

Du Bilderdieb!

[scrollan1]

#77
und ganz wichtig! fernsehindendanten!
das passt auch zur #81.
wir werden blöd gemacht/gehalten damit die ihre ddr-light vorhaben ungestört zuende bringen.

[Aufschlag]

Das Bild war einfach zu geil

[Enki]

#72 von stocktr@in

"denkt daran, im urlaub seid ihr meistens die fremden."

Was heißt im Urlaub? In einigen Gebieten Deutschlands sind wir es schon heute und bald werden wir Deutschen, wie die Indianer auch, bald im eigenem Lande sein.

Irgendwann wirst auch du es verstehen, aber dann könnte es zu spät sein! Dann stehst auch du, im Gegensatz zum großen Teil der Fremden hier in D, ohne Heimat da.

Sehr traurig
Enki

[scrollan1]

@nelloz
bitte beschäftige dich noch ein bisserl mit dem thema einfluss von politikern und staat auf eine sog. freie gesellschaft.
dann werden dir deine grünen augen übergehen, du blauäugige(r) nelloz....

[Sep]

#43, xylo,

wenn Du in Grundrechte eingreifst, geht das nur aufgrund eines Gesetzes.

Frage Dich mal welche Grundrechte beim Krizifix tangiert sind, und um welche Rechte es hier geht. Dann kommst Du schon drauf.

Ich finde das Urteil ja auch überraschend. Allerdings hat mich auch die Begründung überrascht, daß es an einer gesetzlichen Grundlage für das Verbot fehlt. So kann man Grundrechte eben nicht eingrenzen.

SEP

[Sep]

@enki, Du warst wohl gerade auf dem Oktoberfest. Tatsächlich, da gibt es viele Fremde.

Düsseldorfer. Hamburger. Italiener. Aber solche Fremden wollen wir hier eigentlich haben.

Du solltest unser Bier hier vorsichtiger genießen, damit Du die Fremden nicht alle doppelt siehst. Übrigens: auch die Indianer vertrugen kein Feuerwasser.

Hugh, SEP

[Semikolon]

#85

Ey aufschlag, das könnte er echt sein. Damals sah er natürlich noch etwas jünger aus. Aber die Turnschuhe und die Plastiktüte kommen mir bekannt vor.

;

[tiramisusi]

# Denali

Danke für das Reinstellen des Artikels von Alice Schwarzer. Das ist einer der besten Artikel zu dem Thema und jeder Richter und Journalist sollte sich den hinter die Ohren schreiben.

Was da ansonten journalistisch an Naivität zusammenkommt, konnte man erst gestern im Heute-Journal sehen - wie sich eine Journalistin von dem zarten Fieps-Stimmchen einer Kopftuch-Muslima förmlich um den Finger wickeln ließ. Grausig! So meinte die Muslima, sie trüge das Kopftuch als Schutz. Wovor denn? Vor wildgewordenen Deutschen, die über jede Frau herfallen, die kein Kopftuch trägt?

Warum keine Nachfrage, wieso so viele Musliminnen offenbar prima auch ohne Kopftuch gläubig sein können? Warum keine Nachfrage, wieso das Kopftuch erst seit der iranischen Revolution 1979 Aufwind bekam? Warum keine Nachfrage darüber, wieso viele Mädchen gezwungen (!) werden, das Kopftuch zu tragen? Warum keine Fragen dazu, wieso das Kopftuch in türkischen Schulen verboten ist, in Deutschland aber erlaubt? Wieso keine Nachfrage, dass genau aus diesem Grund viele Islamisten ihre Familien nach Deutschland bringen? Warum keine Nachfrage, wieso Muslims Rechte und Toleranz einfordern, selber aber umgekehrt dazu nicht bereit sind.

Es immer wieder bemerkenswert, wie viele Journalisten zur Hauptnachrichtenzeit offensichtlich weder ihr journalistischen Geschäft beherrschen (das fängt damit an, dass man nicht von Nettigkeiten blenden lässt) noch irgendeine Hintergrundrecherche betreiben....

TS

[scrollan1]

#95
noch schlimmer. zumindest die öffentlich-rechtlichen und mit zwangsabgaben finanzierten sender sind der politik ausgeliefert. und die wollen halt keinen kritischen journalismus.

[109]

tja, da ist das Xylophon
aber aufgeschlagen.

googlet mal nach "Gewaltenteilung"

echt spannend

[KinskiKlaus]

Das Minarett
ist der jeder Moschee zugehörige Turm für den Gebetsruf.


...das nächste wird dann sein, dass die von den Minaretten Türmen der Moscheen lautstark zum Gebet rufen wollen, werdet sehen auch das wird erlaubt, wenn dann die türkei in der EU kommt ist Deutschland bereits muslimisch und wir werden vertrieben aus dem eigenen land.

[spicault]

In Bayern entfernen sie die Kruzifixe, in Alabama die Zehn Gebote.


Chief justice vows to fight monument removal order
Friday, August 22, 2003 Posted: 0640 GMT ( 2:40 PM HKT)



Alabama Chief Justice Roy Moore is greeted by supporters Thursday in front of the state`s Judicial Building.


MONTGOMERY, Alabama (CNN) -- Alabama Chief Justice Roy Moore vowed Thursday to continue fighting to keep a massive monument inscribed with the Ten Commandments in the state judicial building even though the state`s other justices overruled him and ordered it removed.

"The people of this state elected me as chief justice to uphold our constitution, which established our justice system on invoking the favor and guidance of almighty God," Moore said. "To do my duty, I must acknowledge God. That`s what this case is about."

The Alabama Supreme Court`s eight associate justices ordered the 5,300-pound monument to be removed "as soon as practicable" after a federal judge`s deadline expired at midnight Wednesday.

"The refusal of officers of this court to obey a binding order of a federal court of competent jurisdiction would impair the authority and ability of all of the courts of this state to enforce their judgments," the eight associate justices ruled.

Moore told cheering supporters he would ask the U.S. Supreme Court to overturn that order. The court has so far refused to block the deadline for removing the monument set by U.S. District Judge Myron Thompson.

Moore said he was "very disappointed" in colleagues who countermanded his order and directed court administrators to have the monument removed. But the justices said Moore is legally bound to follow a lawful court order even if he disagrees with it.

Moore`s supporters held round-the-clock prayer vigils outside the court as the deadline to remove the monument approached at midnight Wednesday. As Moore prepared to speak Thursday, they sang the civil rights anthem "We Shall Overcome" on the building`s steps, located a block from the church where Martin Luther King Jr. once preached.

The Rev. Pat Mahoney, leader of the pro-Moore Christian Defense Coalition, called Thursday`s order an act of "judicial tyranny" and "the crushing of the First Amendment."

"We will peacefully and prayerfully kneel around this court building, risking arrest, should they try to remove this monument," he said.

But Ayesha Khan, a lawyer for Americans United for Separation of Church and State, said Moore has "loudly and vociferously" acknowledged his purpose in having the monument put in was to "proclaim the sovereignty of the Christian God."

"The Ten Commandments are a holy document. They are a sacred document," she said. "They are personal and it shows a profound disrespect for them -- and for the federal courts and for religion -- for them to become the star attraction in a three-ring circus."




At the center of the storm: The monument in Montgomery.


Thompson has ruled the monument -- which Moore had installed in August 2001 without consulting the other justices -- to be an unconstitutional promotion of religion and ordered it removed by midnight Wednesday. The U.S. Supreme Court refused Moore`s request to intervene Wednesday afternoon.

But Moore said he would be violating the dictates of his conscience if he agreed to remove the monument.

"I hear others talk of a rule of law," the chief justice said. "If the rule of law means to do everything a judge tells you to do, we would still have slavery in this country. If the rule of law means to do everything a judge tells you to do, the Declaration of Independence would be a meaningless document."

Moore was a circuit judge in Etowah County, northeast of Birmingham, in the late 1990s when he fought a lawsuit seeking to remove a wooden plaque depicting the commandments from his courtroom.

The legal battle propelled him to statewide office in 2000, when the Republican jurist was elected chief justice after campaigning as the "Ten Commandments Judge." He had the 5,300-pound granite monument installed in the building housing the state appellate courts in August 2001, and a lawsuit ensued shortly afterward.



Cathy Culpepper cries during a prayer Thursday on the steps of the Alabama Judicial Building in Montgomery.


Alabama`s senior associate justice, Gorman Houston, said last week the justices would take "whatever steps are necessary" to avoid a threatened $5,000-a-day contempt fine if the monument remained in place. Thursday`s order followed a special conference of the eight associate justices, who unanimously ordered the monument`s removal.

Alabama Attorney General Bill Pryor, a fellow Republican who has been nominated for a federal judgeship, applauded the justices` order and said it may help prevent the state from piling up a contempt fine.

"The rule of law means that no person, including the chief justice of Alabama, is above the law," Pryor said.

Moore`s stand has drawn comparisons to former Alabama Gov. George Wallace, a blustery segregationist who engaged in similar face-offs with federal courts. But in a CNN interview Wednesday night, Moore rejected that comparison.

"Wallace stood in the doorway to keep people out. We`re trying to keep God in," he said. "Wallace stood for division. We`re standing for unity. This is more like what Martin Luther King did in standing for rights for the people of Alabama and the people across this nation."

[tiramisusi]

@ KinskiKlaus

Das ist doch jetzt schon so. Ich habe vor einigen Tagen schon mal hier irgendwo erwähnt, dass es bei uns in der Stadt eine sehr hohe Moschee gibt, in der Nachbarschaft von großen, christlichen Friedhöfen. Wenn Du da also Deine Verwandten beerdigst und den islamischen Terminkalender nicht parat hast, dann kann es Dir passieren, dass die Beerdigung - und zwar volle Kanne per Megaphon - vom Singsang des Imams beschallt wird. Das dröhnt über den ganzen Friedhof. Kein Witz.

Man muss sich mal vorstellen, was los wäre, wenn direkt neben einer moslemischen Beerdigung in Anatolien sich ein Kirchenchor postieren würde, der durchs Megaphon "Ein feste Burg ist unser Gott" oder "Vom Himmel hoch da komm` ich her" singen würde. 10 Jahre Festungshaft oder so.

TS

[Aufschlag]

Wo bitte wird man in Deutschland von einem Imam beschallt

[AdHick]

Willste hin & es dir anhören?

[KinskiKlaus]

Ist eben wie in der Tierwelt, der Schwache stirbt und der Starke überlebt. Wird Zeit jetzt wieder die Seiten zu wechseln.Seit 1945 meinte man man müsse nur noch Schwäche zeigen, was jetzt mehr und mehr von aggresiven eingewanderten Völkern ausgenutzt wird.
Aber auch das Fernsehen, alle etablierten Politiker und alle Medien machen mit dabei, alles Deutsche fertig zu machen und lagfristig auszurotten bzw. dann durch Islamisten zu ersetzen.

[jodimin]

zunächst an den Threaderöffner:
ich möchte mich vorab für diesen Beitrag entschuldigen, weil er überhaupt nicht s mit mit dem Thema zu tun hat.
Als ich aber # 69 gelesen habe, konnte ich nich anders:

@ oswald11, # 69:

"..aber ich komme aus einer reinen Juristenfamilie. Opa Anwalt, Vater Anwalt, Mutter Richterin (Finanzgericht). Ich weiß wovon ich rede!..
"

ich hätte das anders erklärt:

Opa: Anwalt
Vater: Anwalt
ich: Oswal(d)t

jodimin

[Aufschlag]

@adhic (#102)

Vielleicht - allerdings dachte ich, in Deutschland sein das noch nicht möglich.
Allerdings wollen sich die Muslime scheinbar das Recht hierauf einklagen.

Das wird der nächste spannende religiös geprägte Rechtsstreit werden

[tannenzapfen]

#104 von jodimin

den ganzen sräd lesen !

oswald hat sich in der #69 nur über einen anderen user belustigt

[Denali]

# 95 TS und KK

die kackblöde Maischberger hat auch mal so ne Konvertierte Kopftuch-Fanatikerin interviewt. Ok, kann man machen. Aber warum nicht auch eine Frau, die der Repression und brutalen Gewalt islamischen Alltags entkommen will ???

A....r wie die Maischberger räumen den Iniziatoren von Unterdrückung und Befürwortern von Gewalt Opferstatus ein.

Das vollkommene Totschweigen der Geschlechterapartheid im Islam nützen Gestalten wie die Ludin natürlich aus.

Ich sags ja immer wieder: Die Grünen und Gutmenschen machen vielleicht nur 15% der Wähler aus, aber ihre wirren Ideale beherrschen die Medien zu über 80%, ganz besonders die TV-Medien zu beinah 100% !!!!

Wiederstand und Aufklärung gegen Verhalten, das eindeutig im Wiederspruch zum Grundgesetz und Menschenrechten steht, wird als Fremdenfeindlich ect. diffamiert. Kritische Bücher werden sogar verboten.

Künftige Urteile deutscher Gerichte stehen schon fest. Richtschnur dabei ist die Religionsfreiheit, die seit heute ganz offensichtlich über allen anderen Inhalten deutscher Rechtsordnung steht:

Publikationsverbote, falls kritsch zum Islam Stellung genommen wird. Denn der Islam schreibt vor, daß es keine kritische Informationen über sich selbst geben darf.

Gewalt gegen Frauen dürfte bald kein Straftatbestandteil mehr sein, wenn man die entsprechende Sure aufsagen kann, die einem Mann Mißhandlung von Frauen erlaubt.

.....
.....

[oswald11]

@jodi,
lese mal den Thread richtig!
oswald entstammt einer rechtschaffender Arbeiterfamilie u.nicht einer Anwaltsinzucht-Familie!!!!
sorry für den Ausdruck...

[stocktr@in]

#90...enki, hätte ich zu entscheiden gehabt, hätte ich für die ausländischen arbeiter von anfang an die schweizer regelung eingeführt.

dann hätte deutschland nicht dieses problem, jedenfalls kein so großes.

[scrollan1]

noch eine interessante meinung aus einem anderen sräd:

Was hier unter SPD und Grünen geduldet wird ist unglaublich,

- EU-Beitritt-Befürwortung der Türkei
- ganz aktuell Kopftuch-Urteil
- kriminelle Ausländer, Sozialhilfe..
- M. Kaplan (bekommt bestimmt auch Sozialhilfe)

Ich bin gebürtiger Türke, hier geboren und aufgewachsen, studiert, etc. Ok, meine Eltern sind gläubig, wie fast alle Menschen auf der Welt, aber ich wurde liberal erzogen und darf glauben an was ich will. Ich werde bestimmt zu einer Minderheit gehören, meine Meinung wollte ich trotzdem hier verkünden.

Ich finde es einfach nicht akzeptabel, wenn Menschen (meist Muslime) aus anderen Ländern sich nicht wie Gäste verhalten.

Integrieten Ausländern (hier meine ich hauptsächlich Muslime), ist das Verhalten der Landsleute absolut peinlich.
Sie dürfen in Deutschland das machen (sich austoben), was sie in ihrer Heimat nicht machen könnten, dürften...

Das tut mir echt Leid für euch und ich leide selber darunter, echt peinlich!!!. Vielleicht ändert sich alles, wenn in ein paar Jahren die CDU wieder regiert, also nur Geduld.

[Informierer]

@ stocktr@n

Aber die Schweizer standen dafür nie an der Wolga

[Dreierbande]

Wie in vielen anderen Fällen ist Deutschland mal wieder ganz vorne dabei, wenn es darum geht, Dinge bis zur Perfektion zu treiben. In diesem Zusammenhang ist Political Correctness bis "zum geht nicht mehr" angesagt.

Offensichtlich sind wir Masochisten!

Gruß
Dreierbande

[mausschubser]

Ein anderer netter Fall, der irgendwie in den Kontext paßt:

In Berlin hat ein islamischer Religionsverein eine Moschee gebaut. Die Minarette sind um die 30 Meter hoch, die Bauaufsicht hatte aber nur 20 Meter genehmigt. Komischerweise hatte der Bauantrag auf etwa 30 Meter gelautet (exakt die Höhe, die jetzt auch wirklich gebaut wurde) und war abgelehnt worden... Wahrscheinlich reiner Zufall.

Nun wird die Statik des Hauses untersucht. Sollte die Statik zu schwach für die Minarette sein, bedeutet dies, dass offenbar wirklich schlampig gebaut worden war und möglicherweise Baupläne fröhlich gemixt wurden. Sollte die Statik aber auf die 30 Meter ausgelegt sein, heißt das, dass der Verein wissentlich in Kauf nahm, dass man das Bauamt bescheißt.

Der Senat hat dem Verein mittlerweile eine Strafe angekündigt, sollte Fall 2 zutreffen. Doch natürlich wurde auch klargemacht, dass die Minarette dann in der Höhe von 30 Metern dennoch stehenbleiben dürfen.

Weshalb wurden die 30 Meter zunächst nicht akzeptiert? Weil mit erheblichen Einsprüchen von der Bevölkerung gerechnet wurde, und so sollte die Moschee eben doch flacher bleiben, damit sie problemlos gebaut werden könne. Nun könnte, ein Schelm, wer Böses dabei denkt, in unserer so freiheitlichen Demokratie der Gast in unserem Lande uns kräftig beschissen haben, um doch sein Ziel zu erreichen. Das wäre schon echt nett, und wir lassen noch verlauten, dass das zwar nicht wirklich richtig von dem Gast wäre, aber natürlich kann es bei dem Bauzustand bleiben.

Bin ich in Verrücktistan?

[Neidhammel]

In unseren demokratischen nachbarstaaten scheint es ja kaum probs mit dem kopftuchverbot zu geben.
Nur die diktatoren unserer rotgrünen junta wollen uns zwingen in öff. einrichtungen jeden mist zu akzeptieren der von fremden kulturen eingeschleppt wird.
In einer demokratie entscheidet der schuldirektor über die kleiderordnung, und wem das nicht passt, der soll sich ne andere schule suchen. Sonst sitzen bald die indianer mit federschmuck in der klasse.

Aus der "Berliner":

Positives Echo der türkischen Presse im Fall Lushdin
Die Entscheidung der baden-württembergischen Kultusministerin Annette Schavan (CDU), die in Afghanistan geborene Fereshta Ludin nicht in den Schuldienst zu übernehmen, weil die Muslimin aus religiöser Überzeugung auch in der Schule ein Kopftuch tragen möchte, wird von den türkischen Medien nicht als Ausländerfeindlichkeit verstanden. Mit Blick auf den wachsenden Einfluß der Islamisten auch in der Türkei werten die Kommentatoren die Entscheidung als konsequente Durchsetzung des laizistischen Prinzips der Trennung von Staat und Kirche. Die liberalkonservative Zeitung "Hürriyet": "Das ist westlicher Laizismus."

Güneri Civaoglu, einer der Chefkommentatoren der sozialliberalen Zeitung "Milliyet", schreibt: "Die Entscheidung in Baden-Württemberg ist auch für die Türkei wichtig. Denn türkische Islamisten haben mit dem Verweis auf Deutschland und die Schweiz immer gesagt: ,Wir wollen in der Türkei soviel Demokratie wie in anderen westlichen Staaten. Na bitte. Hier noch ein Beispiel für Demokratie aus Europa. Das Kultusministerium in Baden-Württemberg hat einer muslimischen Lehrerin verboten, mit Kopftuch Unterricht zu erteilen. Auch in Frankreich wurde lange Zeit darüber diskutiert, ob muslimische Mädchen in der Schule ein Kopftuch tragen dürfen. Dieses Verbot wird in den Schulen durchgesetzt. Wegen eines ähnlichen Falles in England wurde die Europäische Menschenrechtskommission angerufen. Der Antrag, der im Namen des Islams gestellt wurde und ,die Anpassung der Unterrichtszeiten an religiöse Rituale, also an Gebetszeiten forderte, wurde abgelehnt."

Die Kommentatoren verweisen auf ein ähnliches Gerichtsurteill in der Schweiz. Ali Sirmen merkt im "Milliyet" an: "Es sieht so aus, als ob die Entscheidungen in der Schweiz und in Deutschland die Türkei mehr beschäftigen werden als die Menschen in diesen Ländern. Diese Entscheidungen haben die besten Argumente der religiösen Eiferer, die mit einer islamischen Kleiderordnung die laizistische Erziehung torpedieren wollen, zumindest abgeschwächt. Die islamistischen Kreise um die frühere Wohlfahrtspartei (Refah) und ihre Nachfolgerin Fazilet haben das Kopftuch-Verbot immer als eine Beschneidung persönlicher Rechte dargestellt. Das war allerdings nicht zutreffend, wie die einschlägigen Urteile des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte zeigen. Die Urteile des Gerichtshofes betonen elementare Prinzipien: In Demokratien ist die Erziehung laizistisch geprägt. Eine laizistische Erziehung erlaubt keine religiösen Darbietungen. Wenn wir also genauer hinsehen, können wir feststellen, daß auch im Westen die Staaten gelegentlich eingreifen und religiöse Fragen reglementieren, um ihre laizistische Staatsordnung zu schützen. Dieser staatliche Eingriff richtet sich nicht gegen den Glauben an sich. Es geht lediglich darum, den Einfluß einer Glaubensrichtung über andere zu verhindern. So wie der laizistische Staat dazu verpflichtet ist, sich neutral gegenüber verschiedenen Glaubensrichtungen zu verhalten, so ist er auch verpflichtet, einzugreifen, wenn eine Glaubensrichtung auf andere Druck ausübt."

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump…

[xylophon]

..leider muss ich es klarstellen, Aufschlag hat sich einen Scherz erlaubt. Ich find ihn nicht ganz so lustig, aber er ist mit Sicherheit keine Zweit-ID von mir...

Ansonsten dank an Denali für den Alice-Schwarzer-Text, sehr gut, hätt ich gar nicht erwartet.

Dann zu SEP: früher hat das BVerfG diese Fragen noch anders beurteilt. Da mussten Gesetze nur "im Lichte des GG ausgelegt werden" und nicht jedes Detail wurde in ein eigenes Gesetz gefasst.
Da galt dann eben bei der Frage der "Eignung und Befähigung", die ein Lehrer (gesetzlich bestimmt) für seinen Beruf braucht, dass es auch "weiche Kriterien" gibt. Dazu haben offenbar die Vorinstanz auch die Frage des Kopftuches gezählt - und Frau Ludin diese "Eignung/Befähigung" abgesprochen, weil mit dem Kopftuch die religiöse Neutralität verletzt sei. So wie sie bei einem Rechtsradikalen fehlen würde, der vielleicht ein Super-Examen hat, aber alle Türken aus Prinzip nur "Ali" bzw. "Seynep" nennt oder einem Kommunisten, der Arbeiterkindern aus Prinzip immer eine 2 und Bourgeois-Kindern aus Prinzip immer eine 5 gibt. Auch die wären - unabhängig von ihren theoretischen Kenntnissen einfach für den Schul-Dienst nicht geeignet.

Ich halte daran fest: Deutschland hat eher zu viele als zu wenige Gesetze. Die Grundstrukturen verschwimmen immer mehr und das Bundesverfassungsgericht verliert mit derartigen Urteilen deutlich an Ansehen. Weil die politische Ausrichtung immer mehr in den Vordergrund tritt.
Richtiger wäre gewesen, diese Grundstrukturen zu bestätigen - und damit nicht die Entscheidung zu vermeiden. Denn das Urteil lese ich so: "Ein Gesetz, dass das Kopftuch verbietet, wäre in Ordnung. Aber es ist nötig".
M.E. kann man dann genausogut sagen: das Beamtenrecht ist unter Berücksichtigung des GG so auszulegen, dass das "Neutralitätsgebot" im Konflikt mit der "Religionsfreiheit" den höheren Rang hat. Es besteht vielleicht die Möglichkeit, jemanden mit Kopftuch einzustellen, wenn die Einstellungsbehörde aber Zweifel hat, ob jemand für das Lehramt geeignet ist, weil sie zwingend ein Kopftuch tragen will, dann hat sie das Recht, sie abzulehnen. Soviel Freiheit sollte man der Verwaltung wohl lassen. Sonst gibt es jedenfalls einen Konflikt mit der Forderung nach Bürokratieabbau und Begrenzung der Regelungsflut.

Frühere BVerfG-Senate waren das "reifer". Sie haben sich darauf beschränkt, das Recht auszulegen und Vorgaben zu machen. Im übrigen haben sie aber den unteren Instanzen Raum gelassen.

[xylophon]

Großbritannien: .."Der Antrag, der im Namen des Islams gestellt wurde und ,die Anpassung der Unterrichtszeiten an religiöse Rituale, also an Gebetszeiten forderte, wurde abgelehnt."

...ja, dann werden wir wohl bald die nächste Klage haben, dass die Unterrichtszeiten an den muslimischen Gebetszeiten orientiert sein müssen. Und das BVerfG entscheidet, dass für die Festlegung der Unterrichtszeiten als "gewichtigen Eingriff" ein Gesetz erforderlich sei.

Mein Sohn ist gerade in die Schule gekommen und geht gern hin, steht aber nicht gern früh auf. Vielleicht sollte ich klagen, dass die Unterrichtsstunden erst um 9.00 Uhr beginnen dürfen, damit er ausschlafen kann. So ein Eingriff ohne Gesetz???

[Aufschlag]

Sorry, Xylo

[xylophon]

war jetzt auch nicht so schlimm, aber einige haben es wohl ernst genommen...

[tiramisusi]

@ mausschubser

Das mit der zu hoch gebauten Moschee ist mal wieder so eine typische Berlin-Farce. Das kann mir doch keiner erzählen, dass die sich da versehentlich um 50% verrechnet haben. Natürlich haben die von Anfang an darauf spekuliert, dass niemand in türkischen Zeitungen Schlagzeilen sehen will wie "Berliner Senat reißt Moschee ab".

Jede Wette, dass das Ding stehen bleibt.

Eine weitere Farce der besonderen Art: In Berlin gibt es mehrere Dutzend Hinterhofmoscheen in Fabriketagen etc. Etliche davon verweigern seit Jahren (!) die Mietzahlungen und können da nicht rausgeklagt werden, weil die Verantwortlichen nicht ermittelt werden können. Die Mietschulden betragen inzwischen mehrere hundertausend Euro. Auch so eine abgekartete Sache.

Gestern ist mal ausnahmsweise eine geräumt worden. Die Moscheeleute haben den Schlüssel nur für eine Besichtigung ausgehändigt bekommen, aber gleich das Schloss ausgetauscht und das ganze Ding umgebaut und da eine ganze Weile ohne Miete gehaust. Es gibt inzwischen Dutzende solcher Fälle. Mietfrei beten auf islamisch. Spekulation ist natürlich die, dass Berliner Juristen es niemals fertig bringen werden, ein "Gotteshaus" zu räumen. Es scheint sich aber langsam auch ein Bewusstseinswandel zu vollziehen, weil das ziemliche Ausmaße annimmt mittlerweile mit dem MietePrellen.

TS

[mausschubser]

tiramisusi,

ich wette nicht mit dir, ob die Moschee stehen bleibt, denn ich setze nicht gegen deine Meinung... Und ich glaube, wir werden hier auch kaum jemanden finden.

Das mit den Mietprellereien habe ich auch schon gehört, aber noch keine Quelle dazu gesehen. Hast du eine, um zu vermeiden, dass man hier in eines der beliebten Gerüchte hineinläuft?

[xylophon]

Moscheenpiraten...was es nicht alles gibt.

[tiramisusi]

Sieht tatsächlich so aus, als ob das mit System betrieben würde.

Hier ein kleiner Ausschnitt aus der Tagespresse, die sich seit einiger Zeit damit beschäftigt:


*******
http://morgenpost.berlin1.de/archiv2003/030923/berlin/story6…

Mietschulden: Moschee wird geräumt

Vereine schulden Hauseigentümern stadtweit eine halbe Million Euro - Undurchsichtiges Geflecht der Islamischen Föderation

Von K. Jahr-Weidauer

Berlin hat rund 80 islamische Hinterhofmoscheen. Es sind so genannte Moscheevereine, die Fabriketagen, Geschäfte, Wohnungen anmieten. Seit einiger Zeit klagen die Eigentümer, dass die Moscheevereine dafür entweder den Mietzins ohne Ankündigungen senken oder gar keine Miete mehr zahlen. Auch Betriebskosten würden nicht überwiesen.

Zu den Moscheen, die nicht oder ungenügend zahlen, gehören die Emir Sultan Moschee in der Schöneberger Hauptstraße 15, die Mevlana Moschee in der Skalitzer Straße 135 und die Hasan Basri Moschee, die bis zu ihrer Räumung in der Nostitzstraße 19 Quartier bezogen hatte. Hasan Basri hat nach Auskunft der Eigentümerin Irene Deichmann noch rund 25 000 Euro Mietschulden. Im Juli dieses Jahres zog Hasan Basri dann zum Mehringdamm 51. "Auch hier gibt es inzwischen große Schwierigkeiten", sagt Rechtsanwalt Roland Kuckhoff, der den Eigentümer vertritt.

Es gebe keinen gültigen Mietvertrag, weder für den etwa 210 Quadratmeter großen Gebetsraum noch für einen 84 Quadratmeter großen Jugendtreff. Bei der Besichtigung der Räume durch die Moscheeverantwortlichen seien die Schlösser ausgetauscht worden. "Seitdem sitzt die Hasan Basri Moschee drin", so Kuckhoff. Gegen eine einstweilige Verfügung des Landgerichtes auf Räumung und Herausgabe der Mieträume sei von dem Verein Berufung eingelegt worden. Das Kammergericht verwarf diese aber. Heute Vormittag soll die Moschee mit Hilfe von Polizei und Staatsschutz geräumt werden.

Die Moscheen werden vom Verein Islam Vakfi e.V., einer Untergruppe der Islamischen Föderation Berlin (IFB), betrieben. IFB-Geschäftsführer Abdurrahim Vural weist alle diese Vorwürfe zurück. "Wir haben nicht einen Euro Mietschulden", sagt Vural der Berliner Morgenpost. Alle bisherigen Gerichtsprozesse gegen die betreffenden Moscheen seien im Sande verlaufen oder stünden in Berufungsverhandlungen. Wer etwas anderes behaupte, verleumde die Moscheevereine. Dagegen bestätigte der Imam der Islamischen Gemeinschaft deutschsprachiger Muslime Berlin, Mohammed Herzog, die Vorwürfe: "Wir kennen die Mietproblematik", sagt er. Mietschulden der Vereine gebe es in Wedding, Neukölln und in Kreuzberg.

Auch die Bezirksbürgermeisterin von Friedrichshain-Kreuzberg, Cornelia Reinauer, ist über die Situation verärgert. "Die Mietschulden sind ein nicht zu leugnender Fakt. Wir erwarten von den Moscheevereinen, dass sie die Miet- und Betriebskostenschulden unverzüglich bezahlen", fordert sie die IFB auf. Es sei allerdings durch ein undurchsichtiges Verflechtungssystem innerhalb der Islamischen Föderation Berlin äußerst schwierig, dem beizukommen. "Manchmal wird einfach kein Verantwortlicher gefunden", sagt die Politikerin. Einer, der noch insgesamt 220 000 Euro Außenstände hat, ist Kaspar-Dietrich Freymuth von der Spandauer Firma Kuthe GmbH. Er brauchte Jahre, bis er die Fatih Camii Moschee aus der Kreuzberger Pfuelstraße 5 gerichtlich herausklagte. "Auf die Zahlung der Außenstände werde ich wohl ewig warten müssen, trotz vollstreckbarer Titel", sagt Freymuth.

Auch diesen Fall weist Vural entschieden zurück: "Hier geht es zunächst darum, dass Freymuth uns den Einbau der Heizung, des Teppichs und der anderen Aufbauten in Höhe von 100 000 Euro zahlt, dann werden wir weitersehen." Das Landgericht Berlin hat die Gegenklage wegen der Einbauten aber bereits abgewiesen.

Ein anderer Fall ist das Neue Kreuzberger Zentrum (NKZ) in der Skalitzer Straße 135. "Seit Jahren führen wir nun schon gerichtliche Auseinandersetzungen mit dem Moscheeverein Mevlana", sagt Rechtsanwalt Peter Ackermann. Neben der Moschee befindet sich ein angemietetes islamisches Reisebüro. Seit 1996 weigert man sich, die Betriebskosten zu bezahlen. "Immer wieder haben wir versucht, uns mit der IFB zu einigen. Gebracht hat es nichts." Mehrere Vollstreckungstitel seien bei Gericht bereits erwirkt worden, ohne Erfolg. "Jetzt kündigen wir Moschee und Reisebüro zum nächstmöglichen Termin und klagen rund 142 000 Euro nicht gezahlter Betriebskosten ein", sagt Ackermann.
http://morgenpost.berlin1.de/archiv2003/030923/berlin/story6…

Sonstiges im Archiv:

http://www.morgenpost.de
http://www.tagesspiegel.de" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://morgenpost.berlin1.de/archiv2003/030923/berlin/story6…

Sonstiges im Archiv:

http://www.morgenpost.de
http://www.tagesspiegel.de

[ANOM]

Reden wir von nem Kopftuch im eigentlichem Sinne, wie es zb auch manche Omas manchmal tragen...?

Ist es nicht nur ein Kleidungsstück?

Kann der Vater eines pubertären Sohnes gegen einen Minirock klagen, um so die Konzentration des Sohnes auf den Unterrichtsstoff zu fördern



Wie schaut es mit einer an der Kette getragenem Kreuzchen aus

Im Prinzip eine Zumutung für jeden Moslem oder Vampir...

[xylophon]

122 ist ja wirklich krass...

[ANOM]

122

Kann der Staat nicht ein paar Milliarden von den Fördergeldern zwoer anderer grossen Religionen abzweigen und den Mist bezahlen

[AdHick]

Es ist schon ein Unterschied, ob eine Sennerin bei der Heuernte mal aus praktischen Erwägungen ein Kopftuch trägt oder eine `Mohammedanerin` selbiges aus angeblich religiöser Überzeugung (selbstredend ohne männlich-politische Hintergründe ) als `heilig` ansieht & es auch noch in einer Schule eines wenigstens ansatzweise aufgeklärten Staates meint permanent auf der Birne tragen zu müssen.

[mausschubser]

#123 Tja, wäre es wirklich nur ein Kleidungsstück, wäre es ja gar nicht zu einer Klage gekommen...

Das mit den Kreuzen und dem Vampir sollte man natürlich auch noch mal untersuchen. Nicht dass hier Vampire benachteiligt werden!

[Kastor]

Ab nach Hause kann ich da nur sagen da kann sie wegen meiner auch noch nen Pariser drüber ziehn!

Kastor

[AdHick]

Zu #122
Laut Bibel ist es Christen verboten (u.a.) (Miet-)Zins zu erheben.
Nur gibt es de facto (fast) keine Christen in Deutschland.
Im Himmel ist gähnende Leere!

[eierdieb]

im grunde genommen ist das kopftuch an schulen getragen von den le(h)rkörpern innerhalb der nächsten 1-2 jahre vom kopf.

selbst auf spiegel-online sprechen sich über 70 % für eine trennung von staat und religion aus - darunter mögen ein paar der auch hier anwesenden deppen moslem- oder nigger-hasser sein, aber was solls.

jede landesregierung die sich für ein kopftuchtragen auspricht wird hinweggefegt werden.

das kopftuch ist eine wahlkampfwaffe par exellance.

habe gelesen das die schleswig-holsteiner-spd noch einen auf tolerant macht - aber die merkt eh nichts mehr - sie wird auch hinweg gefegt werden.

ich gehe jede wette ein, das mit der jeweilig nächsten landtagswahl das thema kopftuch an schulen gegessen ist.



tiramisusi #



schöne geschichte mit der zahlungsmoral könntest du auch noch ein paar artikel reinstellen über die grauenhafte zahlungsmoral deutscher behörden - oder interessiert dich soetwas nur wenn ausländer - möglichst moslems - im spiel sind ?

[ANOM]

#126/127

Wollte euch gerade was schreiben, war auch schon dabei, aber jetzt fällts mir selbst ein.
Sorry. Steh manchmal auf der Leitung.

Nicht das Kopftuch ist das Problem, sondern das bekennen zu einer Religion...

[xylophon]

Spezieller Service für SEP: 3 der Richter (Sondervotum) sehen es so wie ich es gesehen habe, konnt ich gerade auf Spiegel-online lesen:

"Die Senatsmehrheit nimmt an, bestimmte Dienstpflichten eines Beamten dürften nur durch parlamentarisches Gesetz begründet werden, wenn sie in Zusammenhang mit dessen Religions- oder Weltanschauungsfreiheit stehen. Dies wurde bislang weder in Rechtsprechung und Literatur noch von der Beschwerdeführerin selbst vertreten. Mit dieser Auffassung bleibt nicht nur die dem Gericht unterbreitete grundsätzliche Verfassungsfrage nach der staatlichen Neutralität im Bildungs- und Erziehungsraum der Schule unentschieden, sie führt auch zu einer im Grundgesetz nicht angelegten Fehlgewichtung im System der Gewaltenteilung sowie im Verständnis der Geltungskraft der Grundrechte beim Zugang zu öffentlichen Ämtern."


Mit anderen Worten: man drückt sich um eine Entscheidung, indem man über einen neu errichteten Notausgang flüchtet.


eierdieb: das stimmt so wohl nicht. In 3-4 Wochen redet davon niemand mehr und die Rot-Grünen in NRW U(sofern sie noch mal gewinnen) werden den Teufel tun und so ein Gesetz erlassen. Zumal ihnen das BVerfG ja nicht mal gesagt hat, wie es aussehen darf. Optimale Ausrede: "wir warten mal ab, ob die bayrische Lösung überhaupt vor dem Verfassungsgericht standhält"....und es passiert jahrelang nix.

[mausschubser]

Das Bekennen zu einer Religion sollte in der Regel kein Problem darstellen und ist für mich üblicherweise auch keines. Es geht um Ziele, die mit dieser Klage verbunden sind (s. weiter oben in #65). Das ganze Kopftuch-Gefasel ist doch nur ein Testballon, der glücklich im Ziel angekommen ist. Nun wird mehr geschehen.

[xylophon]

Hinweis für DT und Co zu 132:

Dass die anderen 5 Richter mehr waren heißt nicht, dass die 3 Blödsinn geschrieben haben und das jetzt "falsch" ist, weil die Entscheidung letztlich anders ausfiel.

[mausschubser]

xylo #132, so hat sich mein erster spontaner Eindruck, kundgetan hier in #5, ja wirklich leider bewahrheitet.

Man treffe einfach gar keine Entscheidung, sondern reiche den Stab weiter, damit man fein raus ist.

[eierdieb]

132 #

schaun wir mal - das kopftuch eignet sich bestens als wahlkampfwaffe - es wird sich nicht durchsetzen darauf wette ich, das kopftuch bei lehrerinnen hat keine chance.

und wenns hier und da getragen wird und die multikultieltern haben nichts dagegen - was solls - in bayern hängen die kruzifixe auch alle nur notdürftig versteckt hinter den gardinen !

[Fuller81]

Dieses Urteil stiftet Krieg, nicht Frieden

Von Thomas Darnstädt

Alle Frommen atmen auf, Erleichterung unter Eltern und Lehrern, Verblüffung bei ratlosen Verfassungsexperten und Islam-Kennern: Der Kopftuchstreit wurde heute früh nur scheinbar friedlich beigelegt.

Das Karlsruher Bundesverfassungsgericht hat das Einwanderungsland Deutschland knapp an einem schweren multiethnischen Konflikt vorbeigelotst. Die so schwer entscheidbare Frage, ob deutsche Muslimas mit verhülltem Haupthaar christliche Grundschüler unterrichten dürfen, hätte, unsensibel gelöst, einen Kulturkampf an deutschen Schulen, neuen Hass zwischen Christen und Muslims in Deutschland ausgelöst. Salomonisch scheint der Spruch aus Karlsruhe: So explosive Fragen sollen andere beantworten. Weil alle irgendwie Recht haben, soll der Gesetzgeber die Sache regeln. Der "Gesetzesvorbehalt" der Verfassung verlange, dass der Repräsentant des Souveräns, das Parlament, einen so schwierigen gesellschaftlichen Konflikt behandle.
Ein Gesetzesvorbehalt wegen besonderer Schwierigkeit der Angelegenheit: das klingt gut. In Wahrheit aber ist es ein Trick des Karlsruher Gerichts, der die Angelegenheit nur noch schwieriger macht. Dieses Urteil stiftet Krieg, nicht Frieden.

Dass etwas mit der Karlsruher Weisheit nicht stimmen kann, muss den Beteiligten klar geworden sein, als sie, wieder daheim, überlegten, ob sie eigentlich gewonnen oder verloren haben. Das kann auf unabsehbare Zeit niemand sagen.

Die scheinbare Siegerin des Prozesses, die Grundschullehrerin Fereshla Ludin, kann nun verlangen, mit Kopftuch in den Baden-Württembergischen Grundschuldienst übernommen zu werden. Da wird sie allerdings keine Freude haben. Denn das Gericht verlangt vom Stuttgarter Landtag, die solle schleunigst ein Gesetz machen, das für die Entfernung von Frau Ludin aus dem Schuldienst eine geeignete Rechtsgrundlage darstellen könnte.

Das Parlament im Ländle wird an dieser Aufgabe allerdings auch keine Freude haben. Bereits mehrfach hat der Stuttgarter Landtag sich mit der prinzipientreuen Bewerberin beschäftigt und die Idee, eine Lex-Kopftuch zu verabschieden, ausdrücklich verworfen.

Andere Länder, die dem Appell aus Karlsruhe vielleicht bereitwillig folgen möchten, werden erheblichen Ärger bekommen. Denn die hohen Richter haben keine brauchbaren Hinweise gegeben, was eigentlich in so einem Kopftuchregelungsgesetz geregelt werden soll. Der Gesetzgeber könne, das ist ja gerade das Salomonische, sowohl gute Gründe finden, Kopftücher an den Schulen zu verbieten, wie er Gründe finden könne, Kopftücher zu erlauben.

Macht doch, was Ihr wollt: Gesetzgeber in den Ländern, die diesem guten Rat aus Karlsruhe folgen, werden eine Klageflut ernten. Denn die Verfassungsrichter begründen ausführlich, warum alle von dem Grundsatzstreit Betroffenen ihre Grundrechte gleichrangig gegeneinander ins Feld führen können: Eltern ihr Erziehungsrecht, Kinder und Lehrerinnen ihre jeweiligen Religions-Freiheits-Rechte.

Erlaubt also ein Gesetz das Kopftuch, werden sich genügend christliche Eltern finden, die mit Verweis auf ihr Erziehungsrecht und den Karlsruher Spruch von heute gegen Entscheidungen nach diesem Gesetz Klage erheben. Wird, umgekehrt, das Kopftuch verboten, stehen lauter prinzipientreue Kopftuchträgerinnen auf der Matte.

Am besten also, gar nichts tun. Aber auch das bringt keinen Frieden. Läßt ein Bundesland die Gesetzgebung einfach bleiben, dürfen, das ist die Konsequenz des Urteils von heute, Lehrerinnen mit Kopftuch unbegrenzt in der Schule dienen. Das werden natürlich viele Eltern nicht hinnehmen, die umgehend Klage erheben, um ihre Kinder vor den gefährlichen Folgen islamischer Kopftücher zu bewahren.

Denn eins eint die, die unbedingt Kopftücher tragen wollen, mit denen, die das auf keinen Fall wollen: Das es ihnen ums Prinzip geht. Egal, was passiert: Alle Klagen werden wieder in Karlsruhe landen.

In dem Streit, so sprach der Kopftuchrichter Hassemer, gehe es um die Frage, "wie viel fremde Religiosität verträgt die Gesellschaft". Es ist wohl eher die Frage, wie viel Verfassungsrecht sie verträgt.



Hätten die Richter nicht einfach sagen können in der Schule solle neutral unterrichet werden und allgemeinwohl geht vor eigenwohl?

[mausschubser]

Fuller, dein letzter Satz eben wäre einfach eben zu einfach gewesen...

[Fuller81]

sagt man bei rheinbraun ja auch immer

[puhvogel]

Für mich sind das, mit Verlaub, alles Nebenschauplätze.
Das absolut wichtigste ist, dass sowohl Deutsche auch auch hier leben wollende Ausländer weitgehend akzentfrei deutsch sprechen und auch sauber schreiben können.
Mir ist das völlig wurst , woher jemand kommt, aber er muß sich mit diesem Staat und den dahinterstehenden Idealen identifizieren können, und als Mindestmaß gehört IMHO dazu, die Polizei oder die Feuerwehr im Notfall benachrichten zu können. Keine Selbstverständlichkeit hier in Berlin.

Diese Identifikation hat die in Saudi-Arabien aufgewachsenen Klägerin offenbar wohl nicht, es kann bei anderen Kopftuchträgerinnen wohl durchaus so sein (keine Ahnung).
In einem TV-Beitrag über Ägypten wurde berichtet, dass das Kopftuch nicht von Fundamentalisten getragen wird, sondern auch von Frauen, die die westliche Lebensart ablehnen. Na super.

PS: Laut der Ansicht einiger somalischer Stämmen steht übrigens das Beschneiden der Frau auch im Koran. Next point für das BVG?

[eierdieb]

140 #

dass sowohl Deutsche auch auch hier leben wollende Ausländer weitgehend akzentfrei deutsch sprechen und auch sauber schreiben können.

von dem ganzen schmarren den ich mir hier schon antuen mußte schlägt das dem fass den boden aus !





da wirbt ein bundesland auf allen kanälen das man dort alles kann außer hochdeutsch und du willst die deutschen dazu zwingen alle so zu sprechen wie der schröder aus hannover ?

sauber schreiben ?

wer schreibt denn noch briefe - der pc kennt keine klaue !

puhvogel - ich sag es nicht gerne, aber deine vorstellungen von einem sauberen akzentfreien deutschland gehören ins wolkenkukuksheim !

[xylophon]

Hätten die Richter nicht einfach sagen können in der Schule solle neutral unterrichet werden und allgemeinwohl geht vor eigenwohl?


Nun, wenn die Entscheidung so ausgefallen wäre wie Entscheidungen des BVerfG von früher, wo sie sich nicht für jedes Detail zuständig fühlten, dann hätte sie ungefähr so gelautet:

Es gibt diese und diese Kriterien, die hier eine Rolle spielen. Die Einstellungsbehörde hat die Pflicht, dazwischen eine angemessene Abwägung zu finden. Die Entscheidung mit ihrer Begründung zeigt, dass diese wesentlichen Entscheidungsgrundsätze (Religionsfreiheit, freie Berufswahl, Neutralitätsgebot) beachtet worden sind (bzw. nicht ausreichend beachtet worden sind).
Die Entscheidung steht daher mit der Verfassung (nicht) in Einklang...


Mehr kann man eigentlich nicht verlangen. Das BVerfG hat immer Wert darauf gelegt, dass grundsätzlich nicht jede Detailfrage von ihm entschieden werden muss, sondern den unteren Instanzen einiges an Spielraum gelassen, selbst abzuwägen.
Nur im Falle völliger Mißachtung einzelner Grundrechte oder völlig absurder Gewichtungen hat man dann anders entschieden und selbst gesagt "so geht das aber nicht".
Dass hier B-W. und Frau Shavan allerdings die Abwägung in vertretbarer Weise getroffen haben, steht für mich außer Zweifel. Es kann keinen Vorrang der Religionsfreiheit vor dem Neutralitätsgebot geben. Weil eine "geeignete" Lehrerin eben nicht durch ihr Auftreten bereits polarisiert.

[scrollan1]

soeben im zdf heute journal wörtlich:
"..ludin die unerschrockene kämpferin..."

dazu noch eine stimme von einer kopftuchtragenden lehrerin, die alles gut findet.

kritische stimmen fehlanzeige!

[scrollan1]

morgen gibts das thema bei berlin mitte in zdf. wetten dass kein parteiloser eltern- oder schülervertreter eingeladen wird.
aber sicher islam gelehrte, gewerkschaftler, etc. ...

[schmeissfliege]

Ich habe das Urteil nicht verstanden.

Darf jetzt ein deutsche christliche Lehrerin ein Kopftuch im Unterricht tragen um einer Verkältung vorzubeugen ?

Oder bezieht es sich hier nur auf die religiöse Ausrichtung des Schüler anleitenden Wesens ??

[scrollan1]

#145 lies doch bitte den sräd..dann wirste hoffentlich verstehn...

magst ein m verkaufen?

[schmeissfliege]

#146

Du glaubst doch nicht im Ernst das ich zu nachtschlafender Zeit 144 Posting lese !

Kein "m" gibts nicht ! Saukerl !

[BrockLanders]

ich frag mich langsam wer hier eigentlich die wahren `extremisten` sind ...

[mausschubser]

#148 Und läßt du uns an deiner Erkenntnis teilhaben?

[ANOM]

145

Sehr gute Frage

Sie sollte und muss ihren Religionsscheiss verschweigen.

Ob sie Kopftücher tragen darf, wird auf Länerebene entschieden.

Über das Tragen von Tennissocken entscheidet das BVG später...

[ANOM]

Um ein Haar hätte sie ihr Lehramtsstudium abgebrochen

[wolaufensie]

...um ein Haar wäre er/sie nicht im Schuldienst verbeamtet worden...

[wolaufensie]

....der Vorteil dieses Bildes besteht darin, dass man
ihm eindeutig die Zeit zuweisen kann, - auch kulturell.
Dürers Mutter von 1514. Die Erde war in ihrem Kopf noch eine Scheibe.
Kopernikus hat noch nicht veröffentlicht, dass die
Sonne der Mittelpunkt der Welt ist, und sich die Erde
darum dreht...und Galileis Geburt wird noch 60 Jahre
dauern . In 3 Jahren erst wird Luther mit seiner
Vorlesung über den Ablass die Reformation beginnen.
.....................................................................................................
...Der Unterschied von Dürers Mutter zu den rechten beiden
besteht darin, dass Dürers Mutter nicht anders konnte, als
so zu leben und zu wissen wie sie es tat. Die auf den beiden Photos
daneben aber nicht anders wollen...
Wenn das Kopftuch ein Fortschritt auf dem Weg der
Wissenschaften gewesen wäre, hätten die nachfolgenden
Realitätserweiterer garantiert auch eines getragen
....schon aus Gründen der Wahrheitsfindung.
Das Kopftuch als Symbol und Mittel des Fortschrittes
hatte sich hier nicht durchsetzen können...
...................................................
..........dasjenige, was sich unter dem Kopftuch verbirgt, hat
wesentlich mehr Ähnlichkeit mit der vorreformatorischen
Dürerzeit - und zwar willentlich-, als mit der Gegenwart,
die ganz andere Realitätsbegriffe und -Lösungen erfordert .

............................

...alles ähnelt mehr der Vorreformation als
der heutigen (westlichen) Gegenwart....
Das Kopftuch ist aber immer dabei....

[wolaufensie]

...test...

[1121]

KOMMENTAR

Dieses Urteil stiftet Krieg, nicht Frieden

Von Thomas Darnstädt

Alle Frommen atmen auf, Erleichterung unter Eltern und Lehrern, Verblüffung bei ratlosen Verfassungsexperten und Islam-Kennern: Der Kopftuchstreit wurde heute früh nur scheinbar friedlich beigelegt.

Das Karlsruher Bundesverfassungsgericht hat das Einwanderungsland Deutschland knapp an einem schweren multiethnischen Konflikt vorbeigelotst. Die so schwer entscheidbare Frage, ob deutsche Muslimas mit verhülltem Haupthaar christliche Grundschüler unterrichten dürfen, hätte, unsensibel gelöst, einen Kulturkampf an deutschen Schulen, neuen Hass zwischen Christen und Muslims in Deutschland ausgelöst. Salomonisch scheint der Spruch aus Karlsruhe: So explosive Fragen sollen andere beantworten. Weil alle irgendwie Recht haben, soll der Gesetzgeber die Sache regeln. Der "Gesetzesvorbehalt" der Verfassung verlange, dass der Repräsentant des Souveräns, das Parlament, einen so schwierigen gesellschaftlichen Konflikt behandle.
Ein Gesetzesvorbehalt wegen besonderer Schwierigkeit der Angelegenheit: das klingt gut. In Wahrheit aber ist es ein Trick des Karlsruher Gerichts, der die Angelegenheit nur noch schwieriger macht. Dieses Urteil stiftet Krieg, nicht Frieden.

Dass etwas mit der Karlsruher Weisheit nicht stimmen kann, muss den Beteiligten klar geworden sein, als sie, wieder daheim, überlegten, ob sie eigentlich gewonnen oder verloren haben. Das kann auf unabsehbare Zeit niemand sagen.

Die scheinbare Siegerin des Prozesses, die Grundschullehrerin Fereshla Ludin, kann nun verlangen, mit Kopftuch in den Baden-Württembergischen Grundschuldienst übernommen zu werden. Da wird sie allerdings keine Freude haben. Denn das Gericht verlangt vom Stuttgarter Landtag, die solle schleunigst ein Gesetz machen, das für die Entfernung von Frau Ludin aus dem Schuldienst eine geeignete Rechtsgrundlage darstellen könnte.

Das Parlament im Ländle wird an dieser Aufgabe allerdings auch keine Freude haben. Bereits mehrfach hat der Stuttgarter Landtag sich mit der prinzipientreuen Bewerberin beschäftigt und die Idee, eine Lex-Kopftuch zu verabschieden, ausdrücklich verworfen.

Andere Länder, die dem Appell aus Karlsruhe vielleicht bereitwillig folgen möchten, werden erheblichen Ärger bekommen. Denn die hohen Richter haben keine brauchbaren Hinweise gegeben, was eigentlich in so einem Kopftuchregelungsgesetz geregelt werden soll. Der Gesetzgeber könne, das ist ja gerade das Salomonische, sowohl gute Gründe finden, Kopftücher an den Schulen zu verbieten, wie er Gründe finden könne, Kopftücher zu erlauben.

Macht doch, was Ihr wollt: Gesetzgeber in den Ländern, die diesem guten Rat aus Karlsruhe folgen, werden eine Klageflut ernten. Denn die Verfassungsrichter begründen ausführlich, warum alle von dem Grundsatzstreit Betroffenen ihre Grundrechte gleichrangig gegeneinander ins Feld führen können: Eltern ihr Erziehungsrecht, Kinder und Lehrerinnen ihre jeweiligen Religions-Freiheits-Rechte.

Erlaubt also ein Gesetz das Kopftuch, werden sich genügend christliche Eltern finden, die mit Verweis auf ihr Erziehungsrecht und den Karlsruher Spruch von heute gegen Entscheidungen nach diesem Gesetz Klage erheben. Wird, umgekehrt, das Kopftuch verboten, stehen lauter prinzipientreue Kopftuchträgerinnen auf der Matte.

Am besten also, gar nichts tun. Aber auch das bringt keinen Frieden. Läßt ein Bundesland die Gesetzgebung einfach bleiben, dürfen, das ist die Konsequenz des Urteils von heute, Lehrerinnen mit Kopftuch unbegrenzt in der Schule dienen. Das werden natürlich viele Eltern nicht hinnehmen, die umgehend Klage erheben, um ihre Kinder vor den gefährlichen Folgen islamischer Kopftücher zu bewahren.

Denn eins eint die, die unbedingt Kopftücher tragen wollen, mit denen, die das auf keinen Fall wollen: Das es ihnen ums Prinzip geht. Egal, was passiert: Alle Klagen werden wieder in Karlsruhe landen.

In dem Streit, so sprach der Kopftuchrichter Hassemer, gehe es um die Frage, "wie viel fremde Religiosität verträgt die Gesellschaft". Es ist wohl eher die Frage, wie viel Verfassungsrecht sie verträgt.

[BrockLanders]

lol, sehr guter artikel.
interessante sicht der dinge

[wohans]

[puhvogel]

@eierdieb: Danke für diesen konstruktiven Beitrag.

[wolaufensie]

...eine Liebe, die alle Grenzen sprengt...

[scrollan1]

hat gestern jemand berlin mitte gesehen?

[xylophon]

jawoll, ich hab es mir wegen des Hinweises hier angesehen. Gut fand ich die Türkin ohne Kopftuch, ziemlich gut auch Alice Schwarzeer und Herrn Beckstein....

Und bei Frau Beck frag ich mich, ob die es auch noch als "mulitikulurelles Zeichen der Toleranz" empfinden würde, wenn demnächst ein paar geboren Südamerikaner hier anfangen würden, Menschenopfer zu bringen, um den Sonnengott gnädig zu stimmen....wie man derart weltfremd sein kann.

Mein Resumee der Sendung: egal welche Bedeutung das Kopftuch hat - es polarisiert. Und damit hat es in der Schule nix zu suchen, wo weltanschauliche Neutralität gefragt ist. Im Privatleben soll jeder tragen was er will, in der Schule hat Frau Ludin als Lehrerin nix zu suchen.

Nachtrag:
In NRW soll unter Rot-Grün (natürlich ) alles beim alten bleiben, die FDP hat angekündigt, im Falle einer Regierungsbeteiligung ein Anti-Kopftuch-Gesetz einbringen zu wollen. Ich werde mit Sicherheit wissen, wen ich nicht wähle und wen schon eher...

[scrollan1]

@xylophon
konnte mir - obwohl fest eingeplant - die sendung nicht anschauen.
also 100 dank für deinen bericht.
die sendung scheint entgegen meinen befürchtungen wohl doch ausgeglichen besetzt gewesen zu sein?

[xylophon]

ja, auf der linken Seite saßen ein Mann vom Zentralrat der Muslime, der aber kaum zu Wort kam. Daneben besagte Frau Beck, die die Seite der Kopftuch-Tolerierer vertrat, aber nicht damit klarkam, dass es einen Unterschied macht, ob man es privat trägt oder als Lehrer...

Dann auf der anderen Seite Alice Schwarzer, in dieser Sache sehr engagiert, deshalb das Gespräch teilweise an sich ziehend. Und besagte Türkin (Dr. Lala Akgün, MdB aus Köln, SPD), die sehr sachlich erklärte, wieso sie als Muslima das Kopftuch bei Lehrerinnen ablehnt. Und darauf hinwies, dass die Mehrheit der dt. Muslime eher denkt wie sie als wie der Herr vom Zentralrat, wobei der "Zentralrat" ohnehin nur einige wenige Organisationen vertritt.
Zuletzt Herr Beckstein, der auch relativ selten zu Wort kam, dann aber viel Applaus erntete.

Die Sendung wird übrigens noch mal auf Phoenix wiederholt. Heute oder morgen (nachmittags??)

[scrollan1]

@xylo
hast mal wieder recht.
heute um 17.40 auf phoenix. sollte ich schaffen...

[spicault]

We might as well admit it: there are times when we are frightened of Islam

Charles Moore

On Monday, the BBC Today programme decided to start the week of the second anniversary of 11 September with an interview with Abu Omar, a young spokesman for al-Muhajiroun, a London-based organisation which is holding a meeting to celebrate the ‘magnificent 19’ — those who flew into the World Trade Center and the Pentagon, and those who crashed in Pennsylvania trying to do something similar.

Mr Omar said his group has no views of its own: it simply draws attention to the Sharia (Islamic law). The Sharia, said he, makes 11 September ‘completely justified’. Muslims who disagreed with this were ‘apostates’. Muslims who served in the British army were also apostates. He went on to say that his was a peaceful organisation: ‘Our stance towards jihad is one merely of reporting what Islam says.’ He added, though, that suicide bombers were good because ‘Islam supports all martyrdom operations’.

What other cause glorifying murder would be given air-time to do it so directly? Even Sinn Fein/IRA are expected to wrap up their support for terrorism in talk about ‘removing the causes of conflict’. It is unimaginable that the BBC would invite a supporter of David Copeland, the man who blew up homosexuals and their friends in a London bar, to come on and explain why this was a great idea. It is equally improbable that they would give space to a Christian or a Jew who claimed that his Scriptures justified flying into office buildings to kill the workers inside them. And if, by some extraordinary chance, they did give air-space to such a guest, would they treat him with the almost respectful timidity of the interviewer, whose most challenging question to Mr Omar was ‘Are you not worried that your organisation is treading on a very thin tightrope at this point in time by doing this?’?

Yet I am not sure that Today was wrong to interview this man, because we all know that he represents something in the modern world which matters. It must be true, as Today immediately afterwards allowed the Muslim Lady Uddin to point out, that what he said is rejected by the great majority of British Muslims. And yet we know that if a bloodthirsty Christian were to pop up on the programme, he would stand for nothing significant in modern Christianity in the West, whereas the likes of al-Muhajiroun do stand for something significant about some aspects of modern Islam. It is a horrible distortion, yes, but also a genuine problem. That is why it is surely right, though it annoys many decent Muslims, to speak of ‘Muslim terrorists’. In their minds, their faith is central to their violent actions.

As a result, people in the West fear Islam more than they like to admit. In Tuesday’s Daily Telegraph, we reported Damien Hirst’s latest exhibition. He has ‘used flayed cows’ heads to represent Christ’s Apostles’, said the report. To represent the ‘bloody history of the Christian Church, these heads have kitchen knives, scissors and shards of glass and mirror violently embedded in them’. Terribly brave of Damien, of course. But would he, I wonder, be quite brave enough to offer comparable confections about Islam? Suppose, for example, he recaptioned one of his stabbed cow’s heads ‘The Prophet Mohammed’, what would happen then? Mightn’t the reaction be such as to cast a pall over the glittering private view at the White Cube Gallery, Hoxton Square? When politicians say that ‘Islam is a peaceful religion’ they are not exactly wrong — all the great religions speak of peace as their ultimate attainment — but one can’t help wondering if they would say it quite so often if they were absolutely sure it was true.

Western politicians have not got very far in working out what to do about all of this, and anyone who is sure of the answer is probably a fool. I find my own mind changes all the time. Sometimes I think it is important for public figures to state, as Tony Blair does, the soft, nice truths — that there is much in common between Islam and the other religions of the Book, that Islam has given birth to a high civilisation, that most Muslims in Britain experience little difficulty in reconciling a strong faith with a loyal citizenship. I admire the Muslim devotion to frequent prayer. I hear heartwarming stories of ecumenical gatherings; indeed I have taken part in one or two. The Bishop of Liverpool tells me how touched he is to have been asked to be the patron of the restoration of an old mosque in his diocese and of how, after Christians were murdered in Pakistan, Merseyside Muslims wrote him a letter of sympathy.

But at other times, I want to protest at the reluctance of the authorities to punish the outrageous incitements made by Muslims like Mr Omar, at the rather qualified rejections of them by Muslim leaders, at the pretence by the political parties that many Muslims are politically liberal. I am frightened by a creed which, in its current form, does not appear to have a doctrine of the separation of Church and state, which believes that its law is applicable, as law, in any civil society on earth. I notice a growing anti-Semitism. And I fear that a large Muslim population, added to all the time by an immigration which we neither control nor even properly monitor, is a big sea in which Mr Omar’s terrorist fish can swim. What incentive does Britain give for being a Muslim moderate? What price does it exact for being an extremist? Can a society so keen on lambasting itself as racist, exploitative and guilty stand up against a radicalised belief system which endorses that analysis and offers a religious answer? The late Roman empire had similar dark musings about Christianity. If the Muslim vote were larger still, Mr Blair might be well advised to ape the solution of the Emperor Constantine. How brilliantly he would do it.

Charles Moore is editor of the Daily Telegraph.

[HWM727]

#165
Ich stell mir gerade Schröder und Joschka als auf den
Knien betende Muslime vor.

Vielleicht sind die beiden ohnehin schon gedanklich
mit einem Punkt des Islam einverstanden-

der Vielweiberei

[scrollan1]

sehr gerne würde ich auch einige muslimische meinungen hier lesen...

[Blue Max]

Habt ihr gestern "Berlin Mitte" im ZDF gesehen ?!

War richtig nett anzuschauen, der krasse Streit zwischen Alcie Schwarzer und der Ausländerbeauftragten Beck (GRUENE).

Frau Schwarzer verwies darauf, dass sie es besonders merkfündig gefunden hätte, dass ausgerechnet eine Frau aus Afghanistan durch alle Instanzen klagen würde, um ein Kopftuch tragen zu dürfen, wo doch gerade Afghanistan in den letzten Jahrne zum Symbol des Islamismus und der Unterdrückung von Frauen geworden sei.

Währenddessen fiel ihr Frau Beck ins Wort und meinte, dass die Klägerin Ludin ja gar keine Afghanin sei, sondern eingebürgerte Deutsche.

Frau Schwarzer meinte dann ganz aufgebracht, dass dies doch "absurd" und abgedrehte politische Correctness sei...



---

Ich frag mich gerade, was die Ausländerbeauftragte Beck überhaupt bei dieser Diskussion verloren hatte, wo doch ihrer Ansicht nach, die Frau Ludin gar keine Ausländerin mehr ist ?!

[scrollan1]

wird heute um 17.40 auf phoenix wiederholt...

[mausschubser]

#163 xylo,

ganz kleine Korrektur, Dr. Akgün ist Deutsche seit 1981, sie ist also deutsche Muslimin, geboren in der Türkei.

Mir persönlich ist die Staatsbürgerschaft bei dieser Diskussion egal, aber Dr. Akgün ist einfach ein nettes Beispiel an Integration. Sie hat ihre Wurzeln nicht abgebrochen und sich dennoch integriert.

[xylophon]

"Ich frag mich gerade, was die Ausländerbeauftragte Beck überhaupt bei dieser Diskussion verloren hatte, wo doch ihrer Ansicht nach, die Frau Ludin gar keine Ausländerin mehr ist ?!"

sehr clever....

Dieser Streit, der dem cleveren Gedanken zugrundelag, war wirklich ganz witzig. Als ob Frau Schwarzer auf den Pass angespielt hätte. Aber wie Frau Akgün eben türkische Wurzeln hat, Herr Szymaniak polnische, so hat Frau Ludin eben afghanische. Und da war die Frage berechtigt, wieso gerade sie so für das Kopftuch kämpft, wo die Assosiation "Afghanistan-Kopftuch" fast notwendig auch "Diktatur, Unterdrückung, Frauenverachtung" hervorruft.
Allerdings sollte man das Problem losgelöst von Frau Ludin sehen. Das Kopftuch ist wie einige andere Symbole ein "Spalt"-Symbol - und hat damit in der Schule nix zu suchen.




170, hast natürlich Recht, sonst säße sie auch kaum im Bundestag.

[Fred.knows]

Mal eine einfache Frage:

Würdet ihr eure Kinder von einer solchen Lehrerin unterrichten lassen? Mit einem solchen Akzent kann sie doch nicht an einer deutschen Schule unterrichten, diese Frau ist doch selbst nicht in der Lage, anständiges Deutsch zu sprechen.

Und wie eine Frau ein Symbol, das jahrelang ein Zeichen der Unterdrückung von Frauen in ihrem Heimatland war, so verehren kann, ist mir ein wahres Rätsel. Die Interviews zeigen aber auch, dass sie in der Vergangenheit häufiger ihren Standpunkt geändert hat. Dies zeigt, dass es primär überhaupt nicht um ihr Kopftuch geht, da steckt weit mehr dahinter. Es geht um fundamentalistische Organisationen. Und sie sind schon - wie immer deutlicher zu sehen ist - mitten unter uns und können sich nach Belieben gruppieren und ihre Hetzpropaganden gegen die westliche Welt verbreiten.

Es gibt viele, die diese Geschichte auf die leichte Schulter nehmen (geht doch nur um ein Kopftuch) ... aber dies ist meines Erachtens der sichtbare Anfang eines Einschleichens von fundamentalistischen islamischen Tendenzen in Deutschland.

Ich hoffe nur, dass bald (!!!) was getan wird, um diese Tendenzen zu unterbinden ...

- alle Länderparlamente verankern ein Kopftuchverbot in Schulen und öffentlichen Gebäuden in den Ländergesetzen

- Strafrechtliche Verfolung von Mitgliedern aller fundamentalistischen islam. Organisationen und Ausweisung dieser aus Deutschland.

Ich hoffe, dass wenigstens die CDU-regierten Länder mit gutem Beispiel vorangehen. Von SPD und Grünen kann man sowieso nichts erwarten.

[xylophon]

...schreib lieber "Herkunftsland" statt Heimatland, sonst kommt gleich die Frau Beck mit der Bratpfanne um die Ecke....

[Fred.knows]

#173 ... hast vollkommen Recht!

[isch]

Die Schulleiterin einer Grundschule in NRW begrüßt eine neue Kollegin:

[wolaufensie]

.
...und auch das Lehrerkollegium, froh über die neu
gewonnene Kopf(tuch)hoheit, ist angetan...
.....

...von der neuen Pädagogin...
...die schon mal die Pausenaufsicht macht...



....alle sind plötzlich viel fröhlicher bei der Bildungs-Arbeit...


...und auch die Treffen der Gewerkschaft Erziehung und
Wissenschaft treten viel durchsetzungsfähiger auf als
früher...

[wolaufensie]

...das Thema läuft gerade im Presseclub...mit Alice
Schwarzer. Es geht dort ganz munter zu...

[mausschubser]

Hier ein meineserachtens in weiten Teilen hervorragender Leitartikel des heutigen Tagesspiegels. Laßt ihn euch auf der Zunge zergehen und scrollt nicht drüber hinweg, es lohnt sich.

Was darunter steckt
DER KOPFTUCHSTREIT

Von Hellmuth Karasek



Ist ein Kopftuch eigentlich nur ein Kopftuch? Irgendwann bei ihrem hartnäckigen Weg durch die Instanzen hat Fereshta Ludin erklärt, sie sei bereit, das Kopftuch während des Unterrichts vor den Kindern abzulegen. Nur müssten Männer, die die Klasse betreten wollten klopfen und warten, bis sie es wieder umgelegt hätte, damit sie nicht sexuell entblößt dastünde.

Man stelle sich vor, Schulkindern würde dieses seltsame Verhalten vorgeführt werden – man kann sich ihre Irritation lebhaft vorstellen. Ein Kopftuch ist eben nicht nur ein Kopftuch, und was das islamische Kopftuch von dem Kruzifix unterscheidet, ist die radikale Ungleichzeitigkeit der Religionen. Während das Christentum sich in Mitteleuropa nach schweren Kämpfen, Revolutionen und Evolutionen zu einer modernen Religion entwickelt hat, die den säkularen Anspruch des Staates akzeptiert, die Gleichberechtigung mit anderen Religionen, die Gleichstellung aller Menschen und die Gleichberechtigung von Mann und Frau, ist der Islam, aus welchen Gründen auch immer, zurück zu seinen radikal mittelalterlichen Wurzeln gewandert. Er hat sich vor der Neuzeit wie vor einem Teufelswerk verschlossen. Der herrschende Islam ist vorwiegend durch fanatische Intoleranz geprägt - wie übrigens das Christentum während der Kreuzzüge oder der Kolonialisierung Nord- und Südamerikas auch.

Wir leben heute neben und mit einer islamischen Religion, die die Tötung Andersgläubiger nicht nur duldet, sondern propagiert, die Schriftsteller unter Todesstrafe stellen darf, die den Islam auch nur leise anzweifeln, die ständig heilige Kriege ausruft und kindlichen Selbstmordattentätern das Paradies versprechen kann. Wo der Islam seine Herrschaft uneingeschränkt ausübt, zwingt er Frauen durch die Verschleierung, durch die Sharia und deren Gesetze blutig in eine absolute Unfreiheit. Wer weiß, wie unmenschlich Frauen unter den Taliban zu leiden hatten, wie nach Jahren des Ayatollah-Regimes Frauen im hochzivilisierten Iran ihr Leben für marginale Freiheiten der Kleidung riskieren, der ahnt: Ein Kopftuch ist nicht nur ein Kopftuch, sondern für Millionen islamischer Frauen eine Frage von Leben und Tod.

Aber doch nicht in Deutschland!, wird man sagen, und das ist wahr, weil es hier viele Frauen gibt, die aus traditionellem Zugehörigkeitsgefühl das Kopftuch tragen. Nur wer sich durch so viele Instanzen für sein Kopftuch in der Schule verkämpft, wer hinter sich islamische Verbände hat, die man nur als fundamentalistisch bezeichnen kann, der – man kann es nicht anders deuten – versteht sich als Rammbock, um auch hier solchen Zuständen den Weg zu bereiten. Wir wissen, dass die Mehrzahl der Musliminnen in Deutschland weder Kopftuch trägt noch tragen will. Würden sie in einer Schule eine Kämpferin für das Tuch vorgeführt bekommen, die den öffentlichen Raum mit einem kämpferischen Symbol besetzt, müssten sie fürchten, dass ihre Umgebung darin eine Aufmunterung für die gleiche Repression sehen würde, wie sie in islamischen Staaten herrscht.

Die Debatte ist alt, aber notwendig: Freiheit und Toleranz können manchmal gegen Unfreiheit und Intoleranz nur verteidigt werden, indem man diesen beides verweigert.

Noch eine Notiz am Rand: Ob das Christentum wirklich bei der Gleichberechtigung von Mann und Frau angekommen ist, halte ich für fraglich, insbesondere unter Berücksichtung von jüngst aus dem Umfeld des Papstes verlauteter Statements z.B. gegenüber weiblicher Ministranten. Aber es ist so oder so einen gehörigen Schritt weiter als der Islam, so, wie er derzeit von einer Vielzahl strengauslegender Muslime gesehen wird und wie er sich uns Westeuropäern darstellt.

Mir ist klar, dass wie so oft vermutlich die Mehrzahl der Muslime (hoffentlich auch insbesondere Deutschlands) nicht so streng und eng denkt.

[Traumschiffkapitaen]

@ maus


.... ich stimme Dir voll und ganz zu, dass dieser Artikel die Sache im Kern trifft und sowohl nüchtern als auch prägnant die Problematik beschreibt.

Alle Achtung für die durchaus ausgewogene und doch offene Betrachtungsweise von Herrn Karasek, der seine eigene Meinung mit einer zielorientierten Ehrlichkeit darlegt, die den meisten in unserem Lande längst abhanden gekommen ist.

Bei jedem Reizthema sollte es meiner Meinung nach eine offene Diskussion geben, die zwar unsere demokratische und freiheitliche Grundhaltung als Maßstab allen Handelns nimmt, jedoch auch den Mut zur Wahrheit und ehrlicher Meinung beinhalten muss.

Was nützen uns Meinungsfreiheit, Demokratie, Toleranz und andere hohe Errungenschaften unserer Verfassung, wenn diese durch einen unehrlichen Meinungsaustausch nur noch als Fassade dastehen.

Ob es nun um Reizthemen wie das Kopftuch bei Lehrerinnen, Asylrecht, Sozialhilfemissbrauch, Ausländerkriminalität oder sonstiges geht, sollte es zwar immer eine tolerante und rücksichtsvolle Grundhaltung geben, doch müssen gesellschaftliche Probleme auch als solche offen und ehrlich angesprochen werden dürfen.

Leider ist ein gehöriges Defizit daran nicht nur in der Bevölkerung zu erkennen, noch viel gravierender ist es doch bei den Politikern, die sich mit peudsotoleranter Sprache um gesellschaftlich Reizthemen drücken und somit einen Frust in der Gesellschaft erzeugen bei denjenigen, die den wahren Blick für den richtigen Weg noch nicht verloren haben.


Fazit:
Nicht nur die Gefahr der religiösen oder entwicklungsorientieren Beeinflussung von Schülern stellt sich hier, sondern - ebenso schlimm - zeigt sich hier ein weiteres Problemfeld, in dem Politiker sowie Richter mit solchen Harakiri-Urteilen oder -Äußerungen den Frust und letztlich die fortschreitende Abkehr des einzelnen vom Glauben an eine funktionierende Demokratie mehr und mehr verlieren.

Rapide sinkende Wahlbeteiligungen sprechen dafür eine deutliche Sprache.


Ein besorgter

Käptn

[mausschubser]

Ahoi, Käpt`n, das Wasser steht uns bis zum Hals, aber noch laufen die Pumpen.

Recht hast du mit deiner Ansicht. Übrigens sagte mir letztens ein arabischer Kollege: Toleranz ist was ganz Feines. Sie öffnet Intoleranten alle Türen im Mäntelchen der Toleranz.

Weise, der Mann.

Und wie gesagt, Karasek in #178 hat endlich mal das ausgesprochen, was sich viele unter dem ewigen Toleranz-Diktat (komisch, nicht? Eigentlich ein Widerspruch, aber leider die Wahrheit) nicht mehr zu sagen trauen.

[wolaufensie]

Wiederholung des Presseclubs....
...hier....http://www.tvspielfilm.msn.de/programm/relateddetail/0,7696,…

[Denali]

#181 danke für die TV-Tipps
wie die (zukünftige) GEW-Demo könnte auch bald die
Frauenfraktion der Grünen aussehen.

#179 T-Käptn,

sehr hintergründige Aussage. In was für einer Art Demokratie leben wir eigentlich, in der die Meinungs-und Pressefreiheit nur noch formal gelten soll ????

Offiziell wird nicht zensiert, aber jeder, der unbequeme, bestimmten Moralvorstellungen wiedersprechende Ansichten äußert, wird als Unmensch, Rassist ect. nieder gemacht.

Die Folge:Es gibt eine Zensur der ANGST in der BRD

Allgemein die Linken, aber extrem ausgeprägt DIE GRÜNEN verfolgen Rufmordkampangnen als politische Strategie. Sie stellen moralisch unerfüllabare Forderungen auf, wie z.B. unbegrenzter Familiennachzug, Asylrechtsanspruch ohne Prüfung, verstärkten Ausbau des Sozialstaates .......

..... und jeder, der auch nur nachfragt, wie das finanziert werden soll, oder schlicht anderer Meinung ist, wird bezeichnet als Egoist, Unmensch, Rassist, intollerant, ect.

Nur 12% Wähler, aber absolut dominant in der politischen Diskussion, wagt niemand, die grüne Dogmatik anzuzweifeln, aus Angst vor moralischen Attacken.

Folge der grünen Moralrepression:

- Probleme werden nicht genügend angesprochen, schon gar nicht gelöst.

- Betroffene, an grüner Moral ausgerichteter Politik fühlen sich ausgeliefert, verächtlich gemacht, und unterdrückt - da verbaler Protest faktisch durch Sanktion (zu erwartender Rufmord) verhindert wird

- das Gefühl in einem Unterdrückungsstaat zu leben, führt bei Teilen der Bevölkerung zu Wiederstandswillen, der sich destruktiv entladen kann.

- die offensichtliche Bevorzugung politisch wie kulturell radikaler, intoleranter Strömungen in Politik und Justiz führt zum Identitäts- und Vertrauensverlust zum Rechtsstaat, der sich immer mehr als Mehr-Klassen-System offenbart.

- Endergebins grüner Moralpolitik werden nicht nur sinkende Wahlbeteiligungen sein, sondern eine innere Abwendung von einem Staat, der einem das Gefühl gibt, daß die eigenen Ansichten geringwerting und unmoralisch sind, sofern sie nicht grüner Dogmatik entsprechen.


Zum Thema Kopftuch:
Um überhaupt die Problematik zu verstehen, bedarf es einer umfassenden Anaylse des Islam. Dabei käme jedoch heraus, daß der Islam und Demoktratie unvereinbare Wiedersprüche sind. Fazit: Im Islam, und mit Moslems, kann eine Demoktraie nur dann funktionieren, wenn diese Religion klein gehalten wird, bzw. sich am Besten garnicht erst ausbreitet.

Die inhumanen, intoleranten, rassistischen, diskriminierenden, kriegsverherrlichenden, Inhalte dieser Religion werden vollkommen tabuisiert. Es wird so getan, als gäbe es all diese Aussagen im Koran nicht.

Aber täglich werden sie in Moscheen und Gebetsstuben tausendfach gepredigt.

Doch darüber war noch NIE ein einziges Wort in den Medien zu lesen oder hören.

Ist auch klar: Wer will schon seinen Job verlieren.

BRD: Zensur der Angst

[xylophon]

Im übrigen finde ich, dass Frau Ludin im Schuldienst nix verloren hat, weil ihre Position absolut männerverachtend ist:

Als ob die so sexbesessen wären, dass schon beim Anblick weiblichen Haupthaares sie eine Frau als "sexuell entblößt" ansehen würden.
Zudem ist sie auch mädchenfeindlich, weil Frau Ludin ja davon ausgehen muss, dass die nicht kopftuch-tragenden Mädchen ihrer Klasse sich sexuell entblößen, das gleiche gilt für die Kolleginnen, so dass sie auch frauenfeindlich ist....

[mausschubser]

Denali, in einem muß ich dir vehement widersprechen:

Der Islam ist - grundsätzlich gesehen - nicht brutaler als das Christentum. Hast du dir das Alte Testament mal so richtig zu Gemüte geführt? Da zieht der Koran allenfalls gleich.

Und wie die Bibel hat auch der Koran extreme Stellen der Toleranz.

Entscheidend ist doch nicht die Religion an sich, sondern die Art, wie sie gelebt wird.

Damit unterschätze ich nicht die Gefahr des radikalen Islamismus, aber ich akzeptiere den Islam als Religion.

[mausschubser]

#183 Das ist es.

Wie schon Karasek in #178 schrieb: Was sollen die Schüler (Männlein wie Weiblein) davon halten, wenn sie ohne Kopftuch unterrichten würde, aber ein Mann erst anklopfen muß, damit sie sich verhüllt?

Es gibt gewisse Punkte, wo es eben nicht nur darum gehen sollte, Recht zu behalten. Es ist auch ein Punkt von Freiheit, eben mal nicht zu sehen, ob ich auch Recht bekommen kann. Vielleicht ist es ja auch möglich, in Saudi-Arabien das Recht einzuklagen, ein Kreuz um den Hals zu tragen, wenn ich dort unterrichten würde. Ich täte es nur eben nicht, da ich weiß, dass es in dieser dortigen Gesellschaft nicht gut wäre... Aber diese Grenze hat die Dame überschritten...

[xylophon]

..185:

Wobei ich als entscheidend nach wie vor einen anderen Punkt ansehe:

Das Kopftuch polarisiert.

Ob es zu Recht oder zu Unrecht polarisiert, ob es eine ganz harmlose Kopfbedeckung ist (für Frau Ludin), gar nur ein Kleidungsstück, das ist egal. In Deutschland wird es als Symbol des Kampfes wahrgenommen - und damit hat ein Lehrer, der zur Neutralität verpflichtet ist, dieses nicht im Unterricht zu tragen. Es kommt auf die Wahrnehmung der Schüler und Eltern an, nicht auf das, was Frau L. mit dem Kopftuch verbindet.

So wie ein Richter, Polizist oder eben auch wieder Lehrer nicht mit Parteiabzeichen rumlaufen sollte. Oder "Atomkraft-Nein Danke"-Ansteckern, war zu meiner Jugend ein Thema. Oder dem Cannabis-Blatt (legalize-it). Und so weiter....

Die Nonne in der Schule ist im übrigen nicht vergleichbar. Weil sie a) eben nicht derart polarisiert und b) weil sie Religion unterrichtet.
Wenn Frau Ludin nur für den Religionsunterricht (muslimisch) in die Schule käme, dann hätte ich auch kaum ein Problem mit dem Kopftuch. Aber als Lehrerin für alle Fächer, da kann und will ich es nicht akzeptieren.

[Denali]

#184 Mausschubser
Bibel und Koran sind völlig verschiedene Dinge, auch aufgrund kulturhistorischer Prozesse. Wie verschieden, das läßt sich an der Gesellschaftsstruktur islamischer und westlicher Länder ablesen. Der direkte Vergleich hinkt, verschleiert den Blick auf das Wesentliche, und verharmlost den Islam. ---- Es wäre ein ergiebiges Thema, aber wenn Interesse besteht, hier Hintergründe aufzuhellen, wäre das einen extra Thread wert. In diesem Thread würde es zu weit vom Eingangsthema wegführen.

# 183 Xylo

ist es nicht erstaunlich, wieviel Wohlwollen die Position von Frau L. in grünen Kreisen findet, mit ihrer These: Kopftuch als Schutz vor Anmache ???

Also wenn die sexuelle, obszöne Anmache derart zugenommen hat, wo bleibt denn dann die Forderung nach Bestrafung der Anmacher ???

War es nicht bislang die gründe Forderung, daß Frauen frei und selbstbestimmt leben können - ohne Angst und gleichberechtigt ??

Woher also dieser totale Sinneswandel bei den Grünen ??

Ach klar - die Anmacher sind selbst Ausländer, und denen Fehlverhalten vorzuwerfen, wäre ausländerfeindlich, und zwar auch dann, wenn sie frauenfeindlich sind.

Nein, die Verursacher von Angst sollen sich nicht einschränken müssen. Die Opfer sollen es gefälligst tun.

Noch im letzten Wahlkampf spielten sich die Grünen als große Frauenfreunde auf.
War wohl ein Fake - und viele sind drauf reingefallen.

Als nächstes werden die Grünen wohl unterstützen, daß Frauen das Haus garnicht mehr verlassen dürfen, nur zu ihrer Sicherheit - versteht sich !!!


Die Grünen - Fortschritt für Deutschland

[Denali]

# 186

für L. ist das K nicht nur Kleidungsstück, sondern Bekenntnis. Der Islam ist nicht Religion- wie das Christentum im Westen, der Islam ist Politik.
Moslem sein, wenn man es praktiziert wie Frau L, ist ein politisches Bekenntnis, und so allein, sollte man das Ganze bewerten. Ihr Islambekenntnis kommt einer Parteizugehörigkeit gleich.

In den 70ern gab es eine Diskussion, ob DKP-ler Lehrer sein dürfen, da in Zweifel stand, wie sie zum GG stehen.
Voll berechtigt, angesichts der Mauermorde.

Frau L bekennt sich zur Buchstaben treuen Auslegung des Koran, und sogar darüber hinaus, bevorzugt sie radikalste Auslegungen.
D.h. auch, daß sie u.a. Männer und Frauen nicht für gleichwertig und gleichberechtigt hält.

Somit ist ihre Gesinnung schon in diesem Punkt wiedersprüchlich zum GG.

Lehrer, die rassistische, diskriminierende Ideologien vertreten, sind untragbar, und deren Verharmlosung und Verbreitung dürfen nicht auch noch staatlich gefördert werden.

So hätte die Begründung für die Ablehnung von Frau L Antrag lauten müssen, anstatt diesem juristischen Geplänkel.
Es geht hier um die Wahrung von Grundrechten, und nicht um
ein Kleidungsstück - das genauso wenig nur Stoff ist, wie z.B. eine Hakenkreuzarmbinde. Ganz besonders im Fall Ludin, angesichts ihrer biografischen Hintergründe !!!

[Eddy_Merckx]

Der Folgende Artikel sei allen evangelischen Pfaffen -innen und sonstigen überbezahlten Berufschristen zur Lektüre empfohlen.

Der Begriff der „Liebe Gottes“
in der Bibel und im Koran /Dr. F.Görling

Zum Vergleich des in Bibel und Koran vermittelten Gottesbildes ist das Attribut der „Liebe” Gottes ein guter Ansatzpunkt, das in der Bibel von zentraler Bedeutung ist.

„Liebe” im Alten Testament
In der ganzen Bibel ist Gott der Gott der Liebe. Bereits im Alten Testament begegnet uns Gott als liebender Hirte (Ps 23), als Liebender (Hld), als liebender Ehemann (Hos), als liebender Vater (Jer 31,20), als liebende Mutter (Jes 49,15). An vielen weiteren Stellen wird das hebräische Wort für „Liebe“ (ahava) nicht direkt erwähnt, der Sachverhalt aber behandelt. Im Vergleich zum Neuen Testament spielt das Nomen „Liebe” im Alten Testament jedoch eine untergeordnete Rolle. Das hängt damit zusammen, daß das Hebräische sehr wenige Abstrakta kennt. Doch an vielen Textstellen ist von liebendem Handeln Gottes die Rede, ohne daß der Begriff für „Liebe“ (ahava) direkt Verwendung findet. Liebe im Sinne von agape, liebende Selbsthingabe, findet sich nicht im Alten Testament.

„Liebe” im Neuen Testament
Im Vergleich zwischen alttestamentlicher ahava und neutestamentlicher agape besteht ein entscheidender Unterschied darin, daß agape die Liebe der Selbsthingabe ist. Einige Textstellen machen das unmißverständlich deutlich. In 1Joh 4,8 geht Johannes nach seiner Aussage „Gott ist Liebe” gleich im nächsten Vers dazu über, zu erläutern, wie diese Liebe gefüllt ist: „Darin ist erschienen die Liebe Gottes unter uns, daß Gott seinen eingeborenen Sohn gesandt hat in die Welt, damit wir durch ihn leben sollen” (Luther-Übersetzung). Ähnliche Aussagen finden sich in Joh 3,16, Röm 5,8 und Gal 2,20. Im Neuen Testament ist Gott explizit selbst diese Art von „Liebe” (agape). Er hat sich in selbsthingebender Liebe durch das Opfer seines Sohnes am Kreuz geoffenbart.

Agape ist eine Liebe, die selbst den liebt, der ihrer nicht würdig ist, Liebe, die sogar den Feind einschließt. Von daher ist sie inklusiver als alttestamentliche ahava. Jesus verwendet diesen Begriff in der Bergpredigt, wenn er von Feindesliebe spricht (Mt 5,43-47). Agape hat nichts zu tun mit gegenseitiger Anziehung, Gefallen oder Freundschaft. Es ist vielmehr eine Sache des Willens, jeden ohne Unterschiede zu lieben.

Agape kommt am häufigsten in den Schriften des Johannes, des „Apostels der Liebe“ vor. Bei ihm finden wir die profunde Einsicht „Gott ist Liebe”. Auch bei Paulus hat Liebe eine herausragende Stellung. Er spricht vom „Gott der Liebe” (2Kor 13,11) und macht seine tiefsten Aussagen über den Inhalt des christlichen Glaubens in 1Kor 13. Es ist auch bedeutsam, daß agape als erste Frucht des Geistes genannt wird. Jesus spricht selten von Liebe, doch zeigt er in seinen Gleichnissen die Liebe Gottes und demonstriert durch sein eigenes Leben, was Liebe ist.

Ein Vergleich zwischen „Liebe” im Koran und „Liebe“ in der Bibel: Bedingte „Liebe” im Gegensatz zu bedingungsloser Liebe
Muslime und Nicht-Muslime stimmen darin überein, daß der Koran an keiner Stelle davon spricht, daß Allah die Menschen bedingungslos liebt. Seine Liebe ist an Bedingungen geknüpft. Die Liebe Allahs im Koran ist stets gleichbedeutend mit Billigung oder Wertschätzung derer, die Gutes tun und ihm gehorchen.

Vom christlichen Standpunkt ist es aufschlußreich, zu sehen, wer diejenigen sind, die Allah nicht „liebt” (schätzt, akzeptiert): die Gottlosen (Sure 28,77), die Ungläubigen (30,45), die Frevler (42,40), die Stolzen (57,23), die Geizigen (4,37), die Verschwender (6,141), die Verräter (8,58).

Aus diesen und anderen Textstellen im Koran ist ersichtlich, daß „Sünder” von der „Liebe” Allahs ausgeschlossen sind. Im Widerspruch dazu liebt der Gott der Bibel die ganze Welt, d. h. nicht nur die Gottesfürchtigen, sondern auch die Gottlosen und Sünder. Jesus stellte ausdrücklich fest: „Ich bin gekommen, die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten” (Mk 2,17). Der Grund hierfür liegt in Gottes agape, in seiner Retterliebe. Agape schließt von Natur aus Sündenvergebung mit ein; sie verändert grundlegend jedwede rechtlich-juristische Vorstellung der Beziehung zwischen Gott und den Menschen.

Die Waage und das Kreuz – ein Gegensatz
Die „Liebe”, von der im Koran die Rede ist, ist „Billigung, Wertschätzung, Gutheißung“, die dann eintritt, wenn der Mensch sich wohlverhält. In dieser Vorstellung von einer an Bedingungen geknüpften „Liebe” kommt eine do ut des Mentalität zum Ausdruck, die aus dem von kommerziellen Überlegungen geprägten Umfeld stammt, in dem der Koran entstanden ist. Auch der Gründer des Islam war in seinen jungen Jahren selbst Karawanenführer und Händler. Dieses Denken wurde auf die Beziehungen zwischen Allah und den Menschen übertragen.

Allahs „Liebe” ist weit von der agape Liebe des Vaters Jesu Christi entfernt. Sie kann nicht mit Retterliebe, der Liebe gleichgesetzt werden, die auch Sündern gilt. Dem islamischen Gottesbild ist Liebe als Selbsthingabe fremd. In der kommerziell geprägten Weltanschauung des Islam werden sowohl gute Werke als auch Sünden im Gericht auf einer Waage abgewogen und als Gut- oder Lastschrift beurteilt. Das Symbol des Islam ist daher die Waage.

Der Koran kennt keine ausgesprochene Versöhnungslehre. Muslime können nicht verstehen, daß Jesu Opfertod am Kreuz um unserer Erlösung willen geschehen ist. Im Koran werden Juden und Christen sogar angegriffen, weil sie sich auf Gottes Liebe berufen (5,18). Das heißt nicht, daß Allah nicht vergibt, doch ist Vergebung ein Ausfluß seiner Gerechtigkeit, aufgrund derer er die Guten belohnt und die Sünder bestraft. In der Bibel dagegen vergibt Gott, weil er selbst agape-Liebe ist.

Ein fundamentaler Unterschied zwischen Bibel und Koran besteht auch darin, daß in der Bibel Gott uns Menschen zuerst geliebt hat (s. das Gleichnis vom Verlorenen Sohn; Röm 5,8; 1Joh 4,10). Im Koran finden wir die Reihenfolge „Allah liebt uns, weil wir ihn lieben„, während die Bibel sagt „Laßt uns lieben, denn er hat uns zuerst geliebt” (1Joh 4,19).1 Dies ist ein tiefgreifender Unterschied zwischen Christentum und Islam, der nicht vernachlässigt werden darf.

Barmherzigkeit im Gegensatz zur Liebe als Selbsthingabe
Der Koran sagt sehr wenig darüber, wie sich die Liebe Allahs zu den Menschen ausdrückt. Das ist in Anbetracht der Tatsache, daß im Koran verneint wird, daß Gott seinen Sohn dahingegeben hat, um die Menschen zu retten, nicht verwunderlich. Im Gegenteil, im Koran wird von den Menschen verlangt, daß sie ihrerseits Allah lieben. Aber wie können muslimische Gläubige Allah lieben, der doch ein sehr ferner Gott ist? Eine enge Beziehung zu Allah ist unmöglich. Allah hat sich nicht in selbsthingebender agape-Liebe geoffenbart, er ist nicht Mensch geworden.

Gottes Retterliebe, die sich dadurch gezeigt hat, daß der Vater seinen Sohn als Erlöser gesandt hat, ist dem Koran völlig fremd. Das gleiche gilt für die Liebe des Vaters zum Sohn. Selbsthingabe ist nach dem Koran nicht nötig, denn im Koran werden die Einzigartigkeit und Allmacht Allahs betont. Diesem Gottesbild entsprechend ist es logisch, daß nach muslimischer Auffassung kein Retter und keine Versöhnung nötig sind. Eine Aussage wie „Gott ist die Liebe” (1Joh 4,8) entspricht nicht dem Koran. Die drei Stellen im Koran, an denen Allah das Attribut „al wadud“ (der Liebende) beigelegt wird (11,90; 19,96; 85,14), sagen sehr viel weniger aus, als man annehmen könnte. In allen drei Koranstellen geht es um bedingte Liebe. An zwei dieser Textstellen, an denen Allah „der Liebende” genannt wird, liegt die Betonung eher auf Allahs Barmherzigkeit: “Mein Herr ist barmherzig und liebreich” (11,90). „Er ist auch einer, der liebreich ist und bereit zu vergeben” (85,14).2

„Der Barmherzige” ist ein prominentes Attribut Allahs im Koran, das jedoch oft Allahs Gerechtigkeit untergeordnet ist. „Liebe” dagegen wird kaum erwähnt und ist wiederum „Barmherzigkeit” untergeordnet. Die wenigen Textstellen, die hervorheben, daß Allah „liebt”, unterscheiden sich grundlegend von den neutestamentlichen Aussagen, nach denen Gott nicht nur liebt, sondern selbst in seiner Person die Liebe schlechthin ist. Ein Christ kann eine innige Beziehung zu Gott, dem Vater, dem Gott der Liebe haben. Dies ist jedoch für einen Muslim so nicht möglich, da er allenfalls eine Beziehung zu Allah „dem Barmherzigen” haben kann.

[Eddy_Merckx]

Des "Rätsels" Lösung scheint in Sicht zu sein.

Die alten Männer in ihren Karnevals-Kostümen proklamieren die One-World-Religion.

Kock und seine gottlose Clique stimmen natürlich freudig in diesen synkretistischen Chor mit ein.

Nun singet das Ave Maria.

[xylophon]

wie gesagt Denali, diese Einschätzung teile ich nicht. Sehr viele in Deutschland lebende Muslime beweisen das Gegenteil, wie auch Frau Dr. Lale Akgün....

Leider prägen die anderen aber das Bild...

[Eddy_Merckx]

Noch ein Artikel für alle "Durchaus-Christen" (siehe #189).


Ist Allah der Gott der Bibel?

Nein! - Die Liebe macht den Unterschied
Im Zentrum der Verwirrung, die wegen des Krieges gegen den Terror entstanden ist, findet sich die Frage nach dem Selbstverständnis der islamischen Religion. Einige erklären, dass der Islam im Grunde seines Herzen friedvoll sei und dass nur vereinzelte Extremisten auf Krieg eingeschworen sind.
Auf der einen Seite wird erklärt, dass mit Dschihad (heiliger Krieg) lediglich das Ringen eines Moslem gegen persönliches schlechtes Benehmen gemeint sei. Für die anderen bedeutet er Kampf gegen alles Nicht-Moslemische auf der ganzen Welt und mit allen Mitteln, einschließlich Terroranschläge.
Und beide Seiten berufen sich auf diesbezügliche Aussagen im Koran.
Für einen Seelengewinner sind diese Fragen jedoch unbedeutend. Ein Bibelgläubiger wird vielmehr fragen: „Wie können wir die Moslems erreichen, um ihnen in ihrem persönlichen Kampf gegen das Böse durch das Evangelium zum Sieg zu verhelfen?“
Hier kommt zunächst die Liebe Gottes zum Zuge. Denn die biblische Aussage, dass Gott den Sünder liebt, ist dem moslemischen Gedanken unbekannt. Allah ist mitfühlend und gnädig nur gegenüber denen, die ihn verehren. Die Beziehung zu Allah gleicht kaum der eines Sohnes zu seinem Vater sondern eher der eines Sklaven zu seinem Meister. Allah wird im Koran nicht als liebender Schöpfer vorgestellt, der sich nach einer intimen Beziehung zu den Menschen sehnt.
Biblische Vorstellungen wie in Johannes 3:16 und 1. Joh. 4:6-10 (Gott ist Liebe) oder aus dem Vater-Unser, nach dem wir Gott mit „Unser Vater“ ansprechen sollen, finden sich nicht im moslemischen Gedankengut. Muslime lernen stattdessen die „99 herrlichen Namen Allahs“ auswendig, doch finden sich „Liebe“ oder „liebend“ nicht in dieser Liste.
So schreibt Robert Morey in seinem Buch THE ISLAMIC INVASION: „Die Liebe Gottes IST das herausragende Merkmal des biblischen Gottes und wird mit Versen wie Joh. 3:16 offenbart: Demnach hat Gott Empfindungen für seine Geschöpfe, den Menschen insbesondere.
Doch was den Koran betrifft, so ist die Liebe als göttliches Attribut Allahs in ihm nicht erwähnt. Als Hauptattribut Allahs wird hingegen seine Transzendenz, also seine Erhabenheit angeführt.
Ebenso hat Allah auch keine Gefühle Menschen gegenüber. Eine derartige Vorstellung ist dem Islam fremd, da sie Allah auf ein menschliches Niveau reduzieren würde. Das wiederum ist in den Augen eines Moslems Gotteslästerung.“
„Der größte Unterschied zwischen dem Islam und dem Christentum ist somit in der Person Gottes zu finden,“ schreiben Emir und Ergun Caner in dem Buch UNVEILING ISLAM: „Man muss Allah zuerst lieben, damit Allah diese Liebe erwidert. Im Christentum hat Gott die Menschen zuerst geliebt und dann ihre Rettung sichergestellt.
Das Gleichnis Jesu vom verlorenen Sohn verdeutlicht jene Seite Gottes, die den Anhängern Allahs völlig fremd ist. Der Koran erwähnt diesbezüglich nur: „Allah liebt nicht die Ungläubigen.“ Sure 3:32 Ein Moslem geht gewöhnlich davon aus, dass Allah mit keinem mehr Erbarmen haben wird, der den Glauben an den Islam erst einmal verleugnet hat.“ schreiben die Caners.
Deshalb müssen wir dem Moslem klarmachen, dass Allah keine Liebe, keine sichere Vergebung von Sünden, sondern nur vage Träume eines fragwürdigen Paradieses zu bieten hat.

Einzig Jesus, der Gott der Bibel, hat uns bereits geliebt, als wir noch Sünder waren, bietet uns 100%ige Vergebung an und verspricht uns ewiges Leben bei unserem Vater im Himmel!

[wolaufensie]

...nun ich sehe nicht, dass die 99% hier in Deutschland
lebenden Moslems das Gegenteil beweisen...Sondern ich sehe, dass sich die angeblichen 99% ziemlich zurückhaltend benehmen, was Abgrenzung und Widerstand gegen das angebliche 1% an radikalen Moslems angeht...Wären die 99% wirklich so friedlich und integrativ,
dann würden sie dieses lächerliche Prozent auch zur
Raison bringen können...

[xylophon]

wer redet von 99 %??
Im übrigen sind sogar sehr viele der mega-asozialen Türken und Araber, die besonders negativ auffallen, alles andere als "gute Muslime", weil sie saufen und Drogen nehmen, sich prügeln und sonst verbotene Dinge tun.

Mit anderen Worten: es gibt 2 Problemgruppen: die asozialen, die Fundamentalisten.
Und es gibt sehr viele "normale", die man darüber leicht vergisst.

[mausschubser]

#193, wolaufensie,

auch wir Deutschen haben so einiges in unserer Geschichte nicht verhindert... Und damit meine ich nicht nur die Morde des Dritten Reiches, das beginnt schon damit, wenn ein Deutscher einen anderen Deutschen in der Straßenbahn zusammentritt und alle wegschauen.

Wieso erwartest du da von ganz normalen Muslimen mehr Eigeninitiative, indem sie ihre radikalisierten Glaubensgenossen mäßigen? Ich bin sicher, die "normalen" sind absolut in der Mehrzahl, nur sie ist genauso still wie die Mehrzahl der Deutschen.

Sehr menschlich, dieses Stillhalten...

[wolaufensie]

... - 99% - sagte Faruk Sen , Zentrum für Türkeistudien, heute im Presseclub, in der ca. 36. Minute...das wären
etwa 30000 bis 35000 Extremisten die dann das 1 % ausmachten.
Allerdings Martin Klingst von der Zeit vertrat die allerschrägste Richtung....( Kopftuch sowieso )

[wolaufensie]

#195 ...ich verlange von jedem, der nach dem 3. Reich geboren wurde, dass er aus unseren Fehlern lernt, und ich gestehe keinem ein Recht auf nochmaliges bewusst in Kauf-nehmenden Irrtum ein...Wer aus unseren gemachten Fehlern nichts lernt, und sehenden Auges in den gleichen Irrtum
verfällt , muss frühzeitig gestoppt werden...
Insofern sehe ich einen beschwichtigenden Hinweis auf
unsere Vergangenheit mit dem Grundtenor, gleiches Recht und gleicher Irrtum für alle, als einen Fehler an, den
man nicht gewähren darf. Warum ist denn Verstand da..? Dass alle durch die Reihe immer wieder den gleichen Fehler machen...?

[mausschubser]

wolaufensie, du magst ja völlig Recht haben vom moralischen Standpunkt aus, du erlebst die Wahrheit aber jederzeit schon unter uns Deutschen. Was verlangst du jetzt also von Muslimen, viele nicht hier geboren oder doch zumindest in einer kulturell völlig anderen Ausprägung. Hitler ist für die ein Muster völlig ohne Wert (oder leider positiv geprägt in ihrer Einstellung gegen Israel).

Insofern entschuldige ich nicht das Wegsehen der schweigenden Mehrheit der Muslime. Ich sage nur: Bevor du diese Mehrheit steinigst, müßtest du da nicht die deutsche Mehrheit mit dazu stellen?

Die Mehrheit der Muslime macht`s nicht richtig, aber wir geben auch kein leuchtendes Beispiel ab.

[Denali]

das Thema Muslime/Islam/Kopftuch wird uns die kommenden Jahrzehnte gewaltig beschäftigen.

Man braucht etwas Phantasie, um sich vorzustellen, was da an gesellschaftlichen Veränderungen auf uns zukommt. Ich kann kenne seit 23 Jahren muslimische Länder von "innen", und habe die Veränderungen dort mitbekommen.

Was wir heute sehen, z.B. die Kopftuchdiskussion, ist erst der allerkleinste, harmloseste Anfang, einer langen Entwicklung, die ihre Dynamik bisher nur im Ansatz zeigt.

Die deutsche Öffentlichkeit wäre gut beraten, sich mit liberalen Muslimen (die deutlich in der Minderheit sind) zu unterhalten, und deren Erfahrungen für den künftigen Umgang mit dem Islam zu nutzen.

Was sich derzeit in Europa anbahnt, ist der tiefgreifendste Kulturwandel seit der Christianisierung nach/am Ende des römischen Reiches. Es ist an der Zeit, sich dieser Situation bewußt zu stellen, und die Entwicklung nicht sich selbst zu überlassen, sondern nach Abwägung von Argumenten verschiedener Seiten, klare Entscheidungen zu treffen, anstatt naiv zu glauben, daß alles schon irgendwie gut gehen wird.

Nachfolgend ein Artikel aus der FAZ über die islamische Regression, die Auswirkungen von "Liberalität" im Umgang mit Fundamentalisten in Europa, die für kritische Personen in islamischen Ländern sehr negativ sind.


Das Kopftuch
Rückzug der Entschleierten?
Von Wolfgang Günter Lerch

24. September 2003 Das Tragen eines Kopftuchs ist nicht automatisch Ausdruck einer fundamentalistischen oder islamistischen Gesinnung. Es gibt aber keinen islamischen Fundamentalisten, der predigte, es abzulegen, im Gegenteil: In vielen muslimischen Ländern werden heute wegen des öffentlichen Drucks, bisweilen sogar unverhohlenen Terrors islamistischer Kreise wieder mehr Kopftücher getragen als früher oder die weiblichen Körper ganz verhüllt. Selbst in Istanbul, wo die gänzliche Verhüllung in den vierziger und fünfziger Jahren beendet schien, ist sie bisweilen wieder zu sehen. Fereshta Ludin hat mit einem Beharrungsvermögen sondergleichen über viele Jahre und Instanzen hinweg die Erlaubnis zum Tragen eines Kopftuchs im deutschen Staatsdienst gesucht.

Die deutsche Debatte über die Frage ist jedoch weit über Deutschland hinaus von Bedeutung. In der Türkei etwa warten manche auf eine endgültige Entscheidung. Dort regiert seit dem vorigen Jahr mit der AKP eine Partei, deren Amtsträger und Wähler zum großen Teil aus streng islamischem Milieu stammen. Sie reden nur noch wenig davon. Entgegen früheren Ansichten, die Türkei dürfe nicht Mitglied im "dekadenten" Europa werden, setzt man nun auf die EU-Vollmitgliedschaft. Über westliche Freiheitsrechte könnte auch der Spielraum der streng Religiösen im eigenen Land erweitert werden. Der Kulturkampf dort ist bisher von einem kemalistischen Fundamentalismus bestimmt gewesen, der in jeder öffentlichen Bekundung von Religiosität schon einen Fall von eklatantem Hochverrat sah. Die streng Religiösen in der Türkei, einschließlich der Islamisten, hoffen möglicherweise, eine sozusagen europäisch-laizistisch "geadelte" Argumentationshilfe dafür zu bekommen, die auch in ihrem Land gültigen Regeln des Laizismus zu bekämpfen. Dort dürfen weder Professorinnen noch Lehrerinnen mit Kopftuch arbeiten, theoretisch ist sogar den Studentinnen das Betreten des Campus mit dem Kopftuch verboten.

„Denkmal für die Befreiung der ägyptischen Frau“

In der Innenstadt der ägyptischen Hauptstadt Kairo erhebt sich das "Denkmal für die Befreiung der ägyptischen Frau". Es erinnert an Huda Schaarawi, die, unter anderem durch das Abwerfen des Schleiers, in der arabisch-muslimischen Welt den Kampf um Gleichberechtigung der Frauen eröffnete - wie Fatma Aliye Hanim in der späten osmanischen Türkei. Damals, zu Beginn des vorigen Jahrhunderts, war Ägypten im Aufbruch. Die libanesische Dichterin May Ziyadeh, Seelenfreundin des genialen neuromantischen Poeten Khalil Gibran, verzog nach Kairo, weil sie dort freier leben konnte als selbst in ihrer Heimatstadt Beirut. Die heutigen Nachfolgerinnen dieser Frauen, Naawal al Saadawi in Ägypten, Fatima Mernissi in Marokko oder Assia Djebar in Algerien, die sich unter Inkaufnahme übelster Beschimpfungen, Bedrohungen und Repressalien für eine Befreiung der Frau aus den traditionellen bis islamistischen Milieus einsetzen, werden Kopftuch-Entscheidungen in westlichen Ländern mit besonders großem Interesse wahrnehmen. Sie wissen genau und aus eigener Erfahrung, daß Kopftuch wie Körperverhüllung in ihrer Kultur häufig genug gekoppelt ist an das Fernhalten der Frau vom öffentlichen Leben oder doch zumindest von bestimmten Gebieten, während westliche Liberale mittlerweile dazu neigen, dies als "Vorurteil" chauvinistischer "Westler" oder Christen anzusehen.

Sie wissen offenbar nicht, wie stolz Hunderttausende iranische Frauen jeden Tag darauf sind, das Kopftuch, den Hedschab, einige Zentimeter nach oben zu schieben, um wenigstens den Ansatz der Haare zu zeigen. Und sie haben offenkundig auch noch nicht erlebt, wie oft muslimische Frauen aus Iran, Pakistan oder Saudi-Arabien sofort das Kopftuch oder gar die Verhüllung ablegen, kaum daß ihr Flugzeug vom heimischen Flughafen abgehoben hat. Hunderttausende Iranerinnen leben seit 1979 in Europa und Amerika ohne Kopftuch oder gar Tschador und genießen die Freiheit, gesehen zu werden.

„Schutz vor männlichen Zudringlichkeiten“

Im Koran handeln genau vier Stellen von der Kleidung der Frauen. Zwei davon scheiden als allgemeine Richtlinie schon deshalb aus, weil sie sich an die Frauen des Propheten Mohammed wenden. Die beiden anderen Stellen können als Aufforderung, sich manierlich zu kleiden, interpretiert werden. Zwar hat sich die weibliche Verhüllung (mit dem Kopftuch als modernem Ersatz, der freilich oft einen knöchellangen Regenmantel oder andere lange Gewänder ergänzt) als Sitte herausgebildet und festgesetzt; sie war aber immer wieder auch einmal umstritten unter den Rechtsgelehrten. Zu den essentiellen "fünf Pfeilern des Islams", die den Kern des Glaubens ausmachen, gehört sie nicht - im Unterschied etwa zum Kreuz, das alle Christen als das zentrale Symbol ihres um Christi Kreuzigung und Auferstehung zentrierten Glaubens anerkennen. Durch eine Sanktionierung der Verhüllung auch in staatlicher Funktion (im Alltag muß tatsächlich individuelle Freiheit gelten) in westlichen Ländern würde es muslimischen Frauenrechtlerinnen noch schwerer als bisher fallen, ihre emanzipatorischen Ziele zu propagieren.

Muslimische Frauen selbst bemühen oft das Argument, das Kopftuch oder die Ganzverhüllung - von den Schriftgelehrten, Männern jedenfalls, gewünscht oder gar angeordnet - diene ihrem Schutz vor männlichen Zudringlichkeiten. Westliche Radikalfeministinnen, die im Mann nur den potentiellen Vergewaltiger sehen, haben dieses Argument sogar aufgegriffen und die Musliminnen darin gelegentlich bestärkt. Ehemänner, Väter und Brüder verlangen oder akzeptieren die Verhüllung, um ihre Frauen, Töchter und Schwestern vor wem zu schützen? Vor anderen Ehemännern, Vätern und Brüdern, die wiederum ihre Frauen, Töchter und Schwestern schützen.

Der Verdacht liegt nahe, daß weniger die Frauen vor den Männern geschützt werden sollen als vielmehr Herrschaft über den weiblichen Körper (damit den weiblichen Aktionsraum insgesamt) ausgeübt werden soll. Die westliche Psychologie hat herausgearbeitet, wie ein wesentlicher Teil patriarchalischer Herrschaft darauf beruht, unter dem Vorwand der - oft männlich definierten - Moral die weibliche Sexualität zu beherrschen. Manches spricht dafür, daß alle Formen totalitärer Herrschaft über Menschen, seien sie religiös, seien sie weltlich, beim Sexus ansetzen. Die angeblich ungebremste weibliche Sexualität, als "teuflische Verführung" (ein Atavismus, der sich unter anderem am vorgeblich sexuell verführerischen Glanz der Haare festmacht), ist in der Religions- und Kulturgeschichte Vorderasiens nur allzu verbreitet und auch aus christlichen Kontexten bekannt. Der Prophet Mohammed übrigens dachte, nach neueren Forschungen, über das Geschlechterverhältnis noch wesentlich entspannter als spätere Zeiten. Eine ähnlich "sündige" Anziehungskraft des männlichen Körpers auf die Frauen existiert angeblich nicht. Islamische Männer in Teheran (und anderswo) tragen denn heute auch ungeniert T-Shirts und kurzärmelige Hemden, während ihre Frauen ganzkörperverhüllt neben, vielmehr hinter ihnen hergehen. Daß es auch Frauen gibt, die sowohl Kopftuch als auch Verhüllung freiwillig tragen, ist unbestritten. Aber müssen sie in Deutschland unbedingt Beamte werden?

Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 25. September 2003

[Eddy_Merckx]

Mit der Kreuzigung Jesu erfüllten sich allein an einem Tag 30 Prophezeiungen aus dem ALTEN TESTAMENT,die Gottes Propheten zum Teil schon 1500 Jahre vorher ankündigten.

Mausschubser(#184),hat der Koran auch nur ähnliches an Prophetie zu bieten?

Bitte schön:

1.mose 3,15 - Joh.19,18

2.mose 12,46 - Joh.19,36

Ps.2,2 - Mk. 15,1

Ps.22,1 - Matth.27,46

Ps.22.6 - Matth.27,39-44

Ps.22.7-8 - "

Ps.22,16 - Joh.19,18

Ps.22,17 - Matth.27,36

Ps.22,19 - Matth.27,35

Ps.31,6 - Luk.23,46

Ps.34,21 - Joh.19,32-33&36

Ps.35,11 - Mk.14,56

Ps.38,12 - Luk.23,49

Ps.41,10 - Joh.13,18

Ps.69,20 - Matth.27,28-29

Ps.69,22 - Matth.27,34

Ps.109,25 - Matth.27,39

Jes.50,6 - Matth.26,67

Jes.53,3 - Joh.1,11

Jes.53,5.6.10 - Röm.5,6.8

Jes.53,7 - Matth.26,62-63

Jes.53,8 - Mk.15,1-25

Jes.53,9 - Matth.27,57-60

Jes.53,12 - Mk.15,27-28

Dan.9,26 - Matth.26,24

Amos 8,9 - Mtth.27,45

Sach. 11,13 - Matth.27,9

Sach.12,10 - Joh.19,34

Sach. 13,7 - Mk.14,27.50

[Eddy_Merckx]

#200

Es darf auch die ´schubserin antworten.

[wolaufensie]

...die Massenvergewaltigungen der Mädchen in Frankreich
von Moslembanden zeigt ja auch, dass nicht Schutz , sondern Herrschaft und Beherrschung der Frauen im Vordergrund steht...
Wenn die Frauen nicht dem vorbestimmten Verhaltenskanon folgten, wurden sie massenvergewaltigt...., und zwar
vorsätzlich.... das ist ja wirklich Multikulti...

In den letzten 2000 Jahren, stand niemals der Schutz der Frauen im Vordergrund von Religion, nur "unsere" Kirche ist zumindest schon einmal durch ein Bad ( der Tränen ) der augeklärten Anpassung gegangen ...
Warum Moslems das nicht registrieren und auf sich selbst beziehen ist mir schlechterdings unbegreiflich...
Ihr Umgang mit Technik (Auto Fernsehen usw.), die aus der Aufklärung entstammt , wird den Prozess , der bei uns Jahrhunderte dauerte, auf einige Jahrzehnte reduzieren...
Über die Schadensfolgen wage ich gar nicht zu spekulieren...
Eine Selbstreflektion scheint im Orient bezüglich
Vergleichen in der Religion nicht stattzufinden...
oje, oje....

[mausschubser]

Lieber Eddy #200, #201,

du hast schon in so vielen anderen Diskussionen "bewiesen", dass du immer Recht hast (zumindest glaubst du das). Insofern wäre jegliche Gegenaufstellung verlorene Liebesmüh und Zeitverschwendung.

Es grüßen der Schubser und die Schubserin, die sich in dieser Einstellung einig sind.

Amen und Halleluja

P.S.: Ich esse gleich Falafel beim Türken um die Ecke. Wohnt seit Jahrzehnten in Deutschland, Kinder sind alles andere als islamistisch, wiewohl doch Muslime. Wie ich halt Christ. Sehr angenehme Leute.

[Denali]

dem BVG ging es nur um juristische Aspekte, den Medien zumeist um "Toleranz für fremde Kultur".

Um Menschenrechte geht es tatsächlich, aber wenn Menschenrechte von Frauen mißachtet, und ihre Einschränkung propagiert wird (wovon das Tragen eines Kopftuches Ausdruck ist), kümmert das wenig.

Die BRD nahm auch Paolo Pinkel nicht übel, Menschenhandel und Prostitution zu fördern, und muckierte seine harmlose Kokserei.

Kaum jemand schreibt derzeit über die Unterdrückung und Brutaltität innerhalb islamischer Kultur gegenüber Frauen,
was nichts anderes ist, als krasse Menschenrechtsverletzung.

Ausnahmsweise hat die Zeit mal einen Artikel zu diesem Tabu-Thema gewagt:

Kein Kopftuch in staatlichen Schulen!

Eine liberale Gesellschaft ist auf ein Höchstmaß an staatlicher Neutralität angewiesen

Von Margrit Gerste für ZEIT.de

Im Juli vergangenen Jahres druckte die ZEIT auf Seite1 ein vehementes Plädoyer ihres Chefredakteurs Michael Naumann. Unter der Schlagzeile „Das Kreuz mit dem Tuch“ forderte er, kopftuchtragende Lehrerinnen im staatlichen Schuldienst im Namen von Toleranz, Liberalität, Pluralismus zu ertragen. Das Echo der LeserInnen war enorm. Besonders interessant war, was über türkisch-stämmige Mädchen berichtet wurde – eine Gruppe, die beim gegenwärtigen Streit um das Urteil des Bundesverfassungsgerichts fast unter den Tisch fällt: man sorgt sich um deutsche Belange, etwa um die Frage, „wie viel fremde Religiösität die Gesellschaft erträgt“ (Süddeutsche Zeitung).

Eine türkisch-stämmige Ärztin schrieb: Mehrere ihrer kleinen anatolischen Patientinnen werden mit dem Einsetzen der Regel umgekleidet. Die Eltern sagen, es ist ganz freiwillig, die Mädchen erzählen der Ärztin unter vier Augen, es war ein Handel, „Papa hat mir alles gekauft, was ich mir wünschte.“ Ein arabisches Mädchen gestand ihrer Ärztin: „Ich würde das Kopftuch sofort ablegen. Aber ich lebe noch mit meiner Familie, deren Verachtung und Ausgrenzung könnte ich nicht ertragen.“ Ein Lehrer berichtete, wie fröhliche und weltoffene kleine Mädchen plötzlich geduckt unter einem Kopftuch erschienen – ein neuer Hodscha, so berichteten sie, sei frisch aus der Türkei gekommen. Ein anderer Pädagoge beobachtet, wie schwer es so manche türkische Schülerin („Berufliche Oberschule“) hat, sich aus den Fesseln der Tradition und Religion zu befreien: „Die Schulkarriere dieser Mädchen ist des öfteren unter den Schlägen der streng gläubigen Väter und dem Terror der Machobrüder zunichte gemacht worden.“ Was also wird diesen Mädchen angetan, wenn man ihnen Kopftuch tragende Lehrerinnen vorsetzt? Man würde es ihnen noch viel schwerer machen, ihre Chancen in dieser Gesellschaft wahrzunehmen. Integration? Das Wort bekäme einen noch hohleren Klang.

Das Kopftuch mag aus den vielfältigsten Gründen getragen und eingesetzt werden – es ist in den letzten 20 Jahren vor allem zu einem mächtigen Symbol politischer und religiöser Überzeugungen rund um den Globus geworden. In manchen Ländern, in Algerien etwa, mit tödlichen Konsequenzen für Frauen, die sich verweigern. In Deutschland symbolisiert das Kopftuch nicht nur individuelle Religiösität seiner Trägerin, sondern mindestens die Tatsache: Islamische Frauen werden nach anderen, strengeren Maßstäben von Moral und Sittlichkeit gemessen. Wir kennen das, es ist noch nicht so lange her beziehungsweise noch gar nicht so ganz vorbei, dass die christliche westliche Gesellschaft ähnlich verfährt – man nennt das Diskriminierung auf Grund des Geschlechts, und sie ist laut Grundgesetz (und wachsender gesellschaftlicher Einsicht) verboten. Was wäre denn eine Toleranz wert, die im Namen einer anderen Kultur, einer anderen Religion die Relativierung des liberalen Prinzips der Gleichberechtigung in Kauf nähme? Sie gliche eher der Gleichgültigkeit und der Heuchelei.

Im so genannten Kruzifix-Urteil wurde der Staat völlig zurecht vom Bundesverfassungsgericht zurück gepfiffen: staatlicher Zwang, in bayrischen Klassenzimmern Kruzifixe aufzuhängen, ist mit dem Recht auf Religionsfreiheit nicht vereinbar. Warum Karlsruhe im Kopftuch-Streit zum entgegen gesetzten Schluss kommt (und für ein Verbot eigene Gesetze der Länder verlangt), ist schlecht begründet und völlig unverständlich.

Gerade eine offene, liberale, multikulturelle Gesellschaft ist auf ein Höchstmaß an staatlicher Neutralität angewiesen. In diesem Sinne: Bitte kein Kopftuch in staatlichen Schulen!

(c) DIE ZEIT

http://www.zeit.de/2003/40/gerste_290903

Man sieht, daß die Links-Grüne Multi-Kulti-Ideologie bereits zur Aushöhlung des GG führt, zur Ungleichbehandlung verschiedener Religionen, aber vor allem
daß "Religionsfreiheit" über Menschenrechte und Schutz vor
Diskriminierung gestellt wird.

Es ist unfaßbar, daß solch eine Entwicklung angesichts unserer Geschichte wieder möglich ist.
Danke Rot/Grün

[scrollan1]

stellt euch vor, muslime werden auch in deutschland - wie bereits in frankreich - dazu aufgerufen, unverhüllte frauen zu vergewaltigen...., um so das kopftuch durchzusetzen.

dann müssen sich wohl auch deutsche frauen schützen und sich verschleiern? von unserem rechtstsaat haben sie ja wohl kaum hilfe zu erwarten?

dazu folgender artikel von heute:

Von JOSEF LEY und BIRGIT BEGASS


Mit diesem Phantombild sucht die Polizei den Sex-Gangster



Köln – Seine Augen sind kalt, seine Taten so widerlich – dieser Mann versetzt die Frauen in Köln in Angst!
Das Sexmonster hat in den letzten Wochen 31 Frauen überfallen und missbraucht!

Gezielt zieht er nachts durch die Straßen, sucht sich immer den gleichen Opfertyp – alle missbrauchten Frauen waren blond, trugen Minirock und Stiefel. Der Mann verfolgte seine Opfer bis zu ihrer Wohnung, drängte sie in den Hausflur. Dort kam es zu den Sextaten. Bisher letztes Opfer: eine Autofahrerin (46), die er zuvor beobachtet hatte und der er in der Tiefgarage auflauerte.

Nach den Aussagen der Opfer konnte die Polizei ein Phantombild des Täters anfertigen. Er ist ca. 20 bis 30 Jahre alt, 1,70 bis 1,80 Meter groß, hat eine muskulöse, sportliche Figur. Vermutlich ein Südländer oder Nordafrikaner. Er trägt fast immer eine Wollmütze

[Blue Max]

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,267737,00.h…

Kopftuchtragen ist an türkischen Unis für Studentinnen verboten...

[Jarrod21]

Ich sehe das so:

Islamistinnen sollen ruhig das Kopftuch tragen dürfen. Aber wenn sie in der Funktion eines Lehrkörpers unterrichten, repräsentieren sie damit den Staat und nicht sich selbst. Daher bin ich für ein generelles Kopftuchverbot in staatlichen Einrichtungen. Denn was wäre der nächste Schritt: Das Frauen gänzlich verhüllt vor die Klasse treten, um so ihre " weiblichen Reize" zu bedecken.

Im übrigen, was ist das für eine Ansicht, wenn Frauen nur auf ihre körperlichen Reize reduziert werden????

[Eddy_Merckx]

#203

Mausschubser,


Schön dass du mir bzgl. des Alten Testaments nicht widersprichst bzw. widersprechen kannst.Gerade deshalb,weil weiter unten das Alte Testament von dir auf eine Stufe mit dem Koran gestellt wird.

Noch ein Vers aus dem Alten Testament:

Wenn ein Fremdling bei euch wohnt in eurem Lande, den sollt ihr nicht bedrücken. Er soll bei euch wohnen wie ein Einheimischer unter euch, und du sollst ihn lieben wie dich selbst ...

3.Mose 19,33.34


Ich hoffe du bezeugst deinen türkischen Freunden Jesus Christus.

[rotgruen]

das Thema ist doch inzwischen ausgelutscht. Es gibt doch wichtere Dinge.

[xylophon]

...so ausgelutscht ist es nicht. Meine Wahlentscheidung wird nicht zuletzt von dieser Frage abhängen.

[mausschubser]

#208 Eddy, das ist doch, mit Verlaub, kleingeistiger Schwachsinn, was du jetzt versuchst.

Im Alten Testament spritzt es an vielen Stellen nur so von Blut (wir hatten die Diskussion schon an anderer Stelle mit zig Zitatangaben, insofern werde ich das hier nicht noch einmal wiederholen), ebenso wie es Beispiele von ausnehmender Freundlichkeit gibt (du zitiertest gerade durchaus sehr treffend). Ich habe nichts anderes gesagt, dass Ähnliches für den Koran gilt. Jeder, der diese beiden Bücher mal liest, wird dies feststellen. Also versuche hier nicht, die Quadratur des Kreises durchzuführen oder zu beweisen, dass 2 und 2, bezogen auf die Bibel, doch 5 ist. Solche Diskussionen sind müßig, und deshalb führe ich sie auch nicht.

Unbenommen bleibt für einen denkenden Menschen die Entscheidung, welche Religion er für besser hält (ggf. auch keine von beiden). Du persönlich hast deine Entscheidung getroffen, ich auch. Im Unterschied zu dir verteufele ich aber den Islam nicht auf Basis seiner selbst.

Das Schlimme ist, dass die Auslegung des Islam durch mächtige Wortführer momentan in einer Phase ist, die sehr stark an die Intoleranz des Christentums im Mittelalter und der frühen Neuzeit erinnert. Aus der Zeit der Hexenverfolgung, der blutigen Missionierung etc. hat sich das Christentum gottseidank weiter- und hinausentwickelt. Der Islam ist, wie das Christentum früher (und in einigen Regionen noch immer), deutlich mehr als nur eine Religion oder auch Weltanschauung, da Andersartige mit einer deutlichen Intoleranz betrachtet oder sogar verachtet werden. Hiermit meine ich die Auslegung vieler "Religionsfürsten", aber noch nicht der Gläubigen in ihrer Gesamtheit selbst.

Wohlgemerkt: Diese Intoleranz trifft auf viele Muslime definitiv NICHT zu, ich habe hier mit vielen Arabern sehr, sehr positive Erfahrungen gemacht! Es sind teilweise sehr gläubige Menschen, die auch der Meinung anhängen, dass ihre Religion die einzig wahre ist, aber zu Weihnachten bekomme ich aus Arabien teilweise Geschenke von ihnen, eingewickelt mit kitschigem Christkind-Papier und weiteren christlichen Symbolen, weil sie glauben, mir damit noch eine zusätzliche Freude zu machen. Aber auch diese kleine Geste sagt mir, dass Toleranz im Islam sehr wohl da ist.

Drei dieser Geschäftspartner kamen sogar samt Frauen nach Deutschland zur kirchlichen Hochzeit eines deutschen Freundes. Die Damen saßen mit ihren Männern, durch Kopftuch und Untertuch teilweise verschleiert (die Frauen natürlich), und zelebrierten mit uns eine katholische Hochzeit. Auf der folgenden Feier konnten wir uns auch jederzeit mit den Damen unterhalten, ohne dass einer ihrer Männer in der Nähe war. Ich finde das toll!

Ich fürchte allerdings, und deshalb finde ich das Kopftuch in unseren Schulen sehr gefährlich, dass die Intoleranz von einigen besonders lauten Religionsführern mehr und mehr durchsickern wird und Intoleranz auch bei den Gläubigen erzeugen wird. Mehr und mehr.

[Denali]

Mausschubser, sehr interessanter Beitrag

ich denke, man muß bei der ganzen Diskussion sehr darauf achten, daß man unterscheidet zwischen den Menschen und dem Islam. Der Islam, bzw. der Koran sind unabänderlich. Menschen können sehr wohl ihre Ansichten verändern.
Was deine Beispiele im angenehmen Verhalten von Muslimen angeht, so kann ich das aus mehreren islamischen Ländern vom Prinzip her bestätigen. Das liegt allerdings auch daran, daß ich als Mann unterwegs war.
Frauen hingegen, die in solchen Ländern reisen, berichten ganz was anderes. Das geht dann mehr in Richtung massiver Belästigung, Übergriffen und Menschenverachtung !

Koran und Christentum sind nicht unbedingt vergleichbar. Beide Bücher sind schon von der Struktur her vollkommen unterschiedlich.

Westliche Begriffe wie "radikal" versagen, wenn es darum geht, die Strömungen innerhalb des Islam zu beleuchten.
Die Wahabiten in Saudi sind keinewegs radikal, sondern setzen nur sehr konsequent den Wortlaut des Koran um. Ähnlich ist es im Iran.

Der Koran ist in großen Teilen Gesetzbuch, und darum sind islamische Geistliche gleichzeitig Rechtsgelehrte, was sie von unserern Pfaffen grundlegend unterscheidet.

Daraus ergibt sich für den frommen Muslim stets ein Interessenkonflikt, welchem Recht er nun folgen soll: Dem angeblich von Gott gesandten, oder einem von Menschen gemachten.
Der fromme Muslim entscheidet sich stets für die Gebote Gottes. Allerdings erlaubt der Koran, die falschen Gesetze zu befolgen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt.
Ausdrücklich fordert dieser Gott im Koran dazu auf, sich zu verstellen, um innerlich seinen Glauben zu bewahren, und sich erst zu offenbaren, wenn die Zeit dafür reif ist.

Es gibt Aussagen im Koran, wie z.B. über die Bekleidung der Frauen, die sind interpretierbar.
Andere jedoch nicht: Etwa daß Männer Verantwortung gegenüber den Frauen haben, mit der Konsequenz, daß Männer über Frauen bestimmen können nach belieben, innerhalb der Vorgaben des Koran.

Viele Muslime mögen tolerant sein von ihrer Persönlichkeit her, aber der Islam hindert sie daran, diese Toleranz auch zu entfalten. Im Gegenteil, aus Moscheen und Gebetsstuben wird massiv die Befolgung islamischer Gesetze eingefordert.
Z.B. gibt es keine Toleranz im Islam was die Partnerwahl angeht. Für Frauen gilt immer, daß sie nie einen Ungläubigen heiraten dürfen. Auch gilt vorehelicher Sex als Verbrechen. Ebenso, kritische Aussagen über den Islam.
Für Bücher, wie die Kriminalgeschichte des Christentums von K.H.Deschner, würde der Autor in allen islamischen Ländern lebenslang im Kerker verschwinden oder hingerichtet. (Frag mal deine Freunde bezüglich oben genannter Aspekte.)

Die Toleranz im Islam bewegt sich in einem sehr, sehr engen, vom Koran vorgegebenen Rahmen. Und wo nicht direkt durch Verbote gewirkt wird, da tun es Drohungen mit Strafen im Jenseits für alle, die den Islam zu locker nehmen.

Muslime haben praktisch keine Chance, aus diesem mentalen Gefängnis zu entkommen, da der Islam jede Aufklärung über sich verbietet und mit dem Tode verfolgt (Fatwa).
Darum verbietet der Koran auch ausdrücklich die Freundschaft mit Ungläubigen, es sei denn, es gibt sonst keine Menschenseele weit und breit. Sind jedoch andere Muslime zugegen, sollen sie sich von den Ungläubigen fernhalten. Wie du siehst, haben deine arabischen Freunde nicht korangemäß gehandelt.
Sie haben den Koran nicht anders interpretiert, sondern die entsprechende Sure ignoriert. Vielleicht weil sie die entsprechende Sure "vergessen" haben, oder weil ihnen die Freundschaft mit dir entsprechend viel wert war, was sehr für die Personen im Einzelnen spärche.
Darum darf Islamkritik nicht auf die Muslime bezogen sein, sondern man muß Verhalten im Einzelnen bewerten.

Zum Schluß noch was zur Religionsfreiheit:
Religion ist nicht gleich Religion.
Buddhismus ist völlig anders als z.B. Islam. Diese Gleichsetzung ALLER Religionen ist naiv.
So naiv, wie es wäre, wenn man die FDP mit der SED gleichsetzt, da beides politische Parteien sind.

Fakt ist, daß der Koran in fast allen Kernaussagen im Wiederspruch zum GG steht. Da der Koran zugleich Gesetztbuch ist, ergeben sich unlösbare Konflikte, resultierend aus parallelen Rechtssystemen innerhalb eines Staates. Je größer die islamische Minorität innerhalb der BRD wird, umso mehr werden diese Gegensätzlichkeiten transparent werden.
Jüngste Rechtssprechung deutet klar auf paralelle Rechtswelten, wobei wir erst ganz am Anfang einer langen Entwicklung stehen.

[mausschubser]

Denali,

ich kann deinen Ausführungen durchaus zustimmen. Aber der Punkt ist nochmals: In früheren Jahrhunderten galt die Bibel ebenfalls als Gesetz. Wer sich nicht bibelkonform verhielt, wurde bestraft, möglicherweise sogar mit dem Tode. Was war nicht bibelkonform? Das war die Aussage der Religionsgelehrten und Religionsführer.

In dieser Phase befindet sich der Islam in einigen Regionen dieser Welt noch oder wieder. Dennoch: Tiefreligiöse Menschen aus Saudi-Arabien haben mir bestätigt, dass der Koran ihnen Weltanschauung und Leitfaden ist, dass aber Auslegung eben auch mal Auslegung sein kann. Einer sagte mir auch, dass der Koran halt einige hundert Jahre alt ist und mit den heutigen Gegebenheiten teilweise nicht mehr zurecht kommen kann. Dazu gehört auch das Verhältnis mit anderen Religionen.

Übrigens: Das kulturelle Nebeneinander in den ehemals islamisch besetzten Gebieten in Spanien und Portugal ist nicht zu vergleichen mit dem Chaos und der Intoleranz Andersgläubigen (oder, wenn man an die religionstechnisch völlig widersinnige, machtpolitisch aber höchst bedeutsame Erstürumung von Byzanz 1204 durch Kreuzfahrer denkt, auch den Glaubensbrüdern) gegenüber in den Kreuzfahrerstaaten. In Spanien erblühte für kurze Zeit ein Nebeneinander von Islam, Christentum und Judentum. Natürlich gab es auch blutige Zwischenfälle und Kämpfe, aber so ein Nebeneinander hat das Christentum in seiner "schwarzen" Phase nie und nimmer hinbekommen. Unter dem Islam blühten die Wissenschaften. Der Islam war im Mittelalter in vielen Dingen erheblich weiter als das Christentum.

Allerdings war er damals in vielen Dingen auch erheblich weiter, als er heute ist... Und das ist das Problem.

Und: Natürlich ist Religion nicht gleich Religion. Ich kann auch, losgelöst von Christentum und Islam, eine Religion nicht gutheißen, die - sagen wir - Menschenopfer fordert. Das habe ich aber auch nicht getan. Ich habe nur gesagt, man muß sich den Islam erst einmal genauer betrachten, ehe man ihn als Religion verteufelt. Entscheidend ist die Auslegung! Und dabei bleibe ich. Wie hätten wir wohl um 1500 über das Christentum geschrieben?

Zu deinem letzten Absatz gilt eben hinzuzufügen: Es muß verhindert werden, dass der Koran in Deutschland als relevantes, echtes Gesetzbuch einsickert. Zustimmung. Aber: Als wirklich rein religiöser Leitfaden ist er definitiv zu tolerieren!

Das Problem ist, dass islamistische Vereinigungen eben mit Diskussionen über Kopftücher scheinbar einem religiösen Leitfaden folgen, dennoch aber die Gesellschaft (auch ihre eigenen harmlosen Glaubensgenossen) unterwandern möchten.

Fazit: Ich möchte definitiv keine Toleranz gegenüber islamistischen Strömungen. Ich möchte keine Duldung des Koran als Gesetzbuch bei den hier lebenden Muslimen. Aber ich unterstütze jegliche Bestrebung von hier lebenden Muslimen, ihre Religion zu leben und dennoch sich an unsere Gesetze zu halten und mit uns (nicht neben uns!) zu leben. Es gibt genügend solche Leute, die dann aber von den radikalen Strömungen unterdrückt werden und bei uns noch nicht integriert sind, weil wir alle auf multikulti machen müssen.

Insofern, nicht mit der Keule ist zu arbeiten (natürlich auch nicht mit dem erhobenen "Dudu"-Zeigefinger oder der alles erlaubenden Toleranz "Multikulti"), sondern mit dem Skalpell und Fingerspitzengefühl. Verstehst du? Das ist nicht einfach, und ein Patentrezept gibt`s nicht. Aber hätte man von Anfang an mehr Wert auf Integration gelegt, hätte man die zweite Generation der Ausländer sicherlich besser integriert. Nun haben wir die zweite nicht "eingefangen" und die dritte sogar komplett verloren...

[Erika007]

kopftuch wird selbstverständlich verboten werden!

wie lange sollen denn die goldmäner noch warten, daß das zinsverbot im islam verschwindet, - wo doch der andere antikapitalismus in moskau schon geheilt ist?

hier gilt es doch, alles unumkehrbar zu machen:

nicht, daß abrahamowitsch und co auf halbem wege stehen bleiben müssen.

[xylophon]

Bayern hat erwartungsgemäß bereits erklärt, man werde ein Verbotsgesetz erlassen.
Rheinland-Pfalz hat entschieden, dass es erstmal nix unternimmt.

In NRW wird es wohl ähnlich aussehen, CDU und FDP haben allerdings angekündigt, ein solches Gesetz im Landtag einbringen zu wollen. Meinen Segen haben sie.

[scrollan1]

bayern macht das in der allerletzten sitzung des noch bestehenden kabinetts... ein schelm wer böses dabei denkt....

[DerStrohmann]

Hallo, liebe Mitdiskutanten...

ich denke, dass viele von euch den gleichen Fehler begehen wie das BVerfG und die Frage des Konfliktes zwischen verschiedenen Verfassungsgrundsätzen zu einer politischen Frage machen.

Das BVerfG erklärt sich in der Abwägung einer Verfassungsfrage für unzuständig:

"Das unvermeidliche Spannungsverhältnis zwischen positiver Glaubensfreiheit eines Lehrers einerseits und der staatlichen Pflicht zu weltanschaulich-religiöser Neutralität, dem Erziehungsrecht der Eltern sowie der negativen Glaubensfreiheit der Schüler andererseits unter
Berücksichtigung des Toleranzgebots hat der demokratische
Landesgesetzgeber zu lösen."

Dies ist unrichtig.

Richtig ist Folgendes:

1. Artikel 4 des Grundgesetzes garantiert jedem Menschen frei nach seinem Glauben leben zu können. Diese Glaubensfreiheit hat keine sogenannte "Schranke". Sie kann gerade nicht durch oder aufgrund eines Gesetzes eingeschränkt werden!

2. Es geht hier aber auch gar nicht um die Frage der Glaubensfreiheit, insofern dass die Beschwerdeführerin hier als Grundrechtsträgerin des Artikel 4 in ihrem Grundrecht verletzt wurde durch die Nichteinstellung aufgrund des Kopftuchtragens, sondern es geht um die Frage der Ungleichbehandlung zu anderen Bewerbern um eine Lehrerstelle an öffentlichen Schulen.

3. Vorliegend knüpft diese Ungleichbehandlung nicht an einem Kleidungsstück an, sondern an einem religiösen Bekenntnis. Hiermit darf nach Artikel 3 Absatz III Grundgesetz jedoch keine Ungleichbehandlung begründet werden.

4. Außerdem geht es hier um den Zugang zu einem öffentlichen Amt. Weshalb nach Artikel 33 Absatz II GG sowie Artikel 140 GG iVm Artikel 136 WRV verletzt wurde, da nicht an "die Befähigung, Eignung und Leistung" angeknüpft wurde, sondern an einem "religiösen Bekenntnis".

5. Dagegen besteht ein Neutralitätsgebot des Staates, für den die Bfin als Beamtin auf Probe aufträte.

Für diese Art von Abwägung ist das Gericht für die Auslegung der Verfassung, das Bundesverfassungsgericht zuständig.

Ein krasses Beispiel zur Verdeutlichung:

Wenn es nicht um Kopftuchtragen, sondern um Misshandlungen auf Sektenveranstaltungen ginge, was wäre dann??? Würde dann das BVerfG, unterstellt es gäbe die §§ 223 ff. StGB nicht, auch nach einer "bestimmten Gesetzesgrundlage" rufen, wenn es um die Frage ginge, welches Rechtsgut denn den Vorrang im konkreten Fall haben muss: die körperliche Unversehrtheit der Opfer oder die Glaubensfreiheit der Peiniger?

[xylophon]

"Vorliegend knüpft diese Ungleichbehandlung nicht an einem Kleidungsstück an, sondern an einem religiösen Bekenntnis. Hiermit darf nach Artikel 3 Absatz III Grundgesetz jedoch keine Ungleichbehandlung begründet werden..."



Das tut sie eben meines Erachtens nicht.Diese Argumentation geht dem "Zentralrat der Muslime" auf den Leim, der in einem Verbot des Kopftuchs ein Berufsverbot für Muliminnen sieht.
Tatsächlich darf jeder Muslim - ob männlich oder weiblich - in der Schule unterrichten und Lehrer werden. Er/Sie darf nur nicht das Kopftuch "als Symbol" tragen. Weil hier die weltanschaulich-religiöse Neutralität der staatlichen Einrichtung Schule Vorrang hat.

3 Verfassungsrichter haben das genauso gesehen. 5 haben sich inhaltlich nicht festlegen wollen, sondern den "Schwarzen Peter" an die Regierungen/Parlamente zurückgegeben.

[xylophon]

Auch zur Verdeutlichung: es wäre meines Erachtens absolut nicht vertretbar, wenn man die Glaubensrichtung des Lehrers an staatlichen Schulen zum Einstellungskriterium machen würde. Weder einem Moslem noch einem Juden oder Buddhisten oder Hindu darf eine Einstellung als Lehrer oder sonstiger Beamter versagt werden, wenn er im übrigen geeignet ist, dieses Amt auszuführen.


Was man aber gleichermaßen von allen Lehrern verlangen darf: dass sie in der Schule keine "provokanten" oder "anstößigen" Inhalte "verkörpern". Das heißt: ein kleines Kreuz um den Hals wäre m.E. in Ordnung, das nicht auffällt. Ein "Jesus lebt"-T-shirt, ein "Atomkraft - Nein danke"-Aufkleber, ein "Stoppt Stoiber" oder "Anti-Irak-Kriegs"-T-Shirt wären dagegen ebensowenig mit dem Neutralitätsgebot zu vereinbaren wie umgekehrt ein "FDP-T-Shirt", "George-Bush-Sticker" oder eben das Kopftuch.

Leider gilt das Neutralitätsgebot in diesen Fragen aber auch nur relativ begrenzt. Wenn zum Teil im Unterricht Anti-Irak-Kriegs-Aktionen vorbereitet wurden, dann ist das kaum das, was ich unter "neutral" verstehe.

[Denali]

GG
Artikel 1
1. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu schützen und zu achten ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Artikel 2
1. Jeder hat das Recht auf Entfaltung seiner Persönlichkeit.....

Artikel 3
1. Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
2. Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
3. Niemand darf aufgrund seines Geschlechtes, ........benachteiligt werden.


Nun aus dem Koran, dem "Grundgesetz" des Islam:

4,33

Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah die einen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und diejenigen, die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht gegen sie keine Ausrede. Wahrlich, Allah ist Erhaben und Groß.


2,228

Die Frauen haben (in der Behandlung von seiten der Männer) dasselbe zu beanspruchen, wozu sie (ihrerseits den Männern gegenüber) verpflichtet sind, (wobei) in rechtlicher Weise (zu verfahren ist). Und die Männer stehen (bei alledem) eine Stufe über ihnen. Allah ist mächtig und weise.

usw.

Hier haben wir Positionen, die gegensätzlicher kaum sein könnten.
Daß der Koran im Alltagsleben der Muslime höchste Relevanz hat, ist unschwer zu erkennen - allein an der Kleidung.

Wenn Personen, wie Frau L. vor eine Schulklasse treten als bekennende korantreue Muslima, repräsentiert sie damit auch die im Wiederspruch zum GG stehenden Aussagen ihres Glaubens.
Es ist absolut inakzeptabel, wenn Lehrpersonen am eigenen Beispiel die Minderwertigkeit von Frauen gegenüber Männern, sowie die Überlegenheit der Gläubigen gegenüber den Ungläubigen direkt verbal, oder stillschweigend durch eigenes Vorbild, propagieren.

So oder ähnlich hätte die Begründung des BVG aussehen müssen. Es geht hier nicht um "Religionsfreiheit", sondern um die Wahrung der elementarsten Grundrechte, bzw. diese vor Unterwanderung zu schützen.
Gemäß GG 3,2 wäre es sogar die Pflicht von BVG oder Politik, korantreue Muslime generell aufgrund ihrer GG-wiedersprüchlichen Auffassungen von Lehrberufen und staatlicher Anstellung auszuschließen.

Umgekehrt darf Religionsfreiheit nicht zum Grundrecht auf Diskriminierung, Rassenlehren, Unterdrückung ect. verkommen. Religionsausübung und Religionsinhalte müssen den Menschenrechten untergeordnet sein.

Es ist klar, daß das GG in diesem Aspekt einer Ergänzung bedarf, wenn es weiterhin seine bisherige Schutzfunktion behalten soll.

[wolaufensie]

in Deutschland studieren ca. 6000 moslemische Jurastudenten. Irgendwann werden die fertig sein und u.a Richter werden...was ist dann mit einem Kopftuch bei einer Richterin, die eventuell gerade mal ein Urteil
diesbezüglich zu fällen hätte. ...?
Ständige Ablehnung wg. Befangenheit...?

[StellaLuna]

Könnte es nicht irgendwann mal ein Problem mit
den Parteien geben die ein "Christlich" in ihrem
Namen führen?
Diese Parteien schließen evtl. muslimische
Parteimitglieder doch von vornherein aus!

[Cole_T]

@denali

du hast imho keine korrekte übersetzung des koran aus dem
arabischen.

4, 34

Die Männer stehen für die Frauen in Verantwortung ein, mit Rücksicht darauf wie Allah den einen von ihnen mit mehr Vorzügen ausgestattet hat, und weil sie von ihrem Vermögen (für die Frauen) ausgeben. [Anm.: Der Mann hat diese Aufgabe, wenn - und solange - er der Frau Schutz gewähren kann, aufgrund seiner vermuteten physischen und psychischen Besonderheit und finanziellen Leistungsfähigkeit. Ein genereller Vorrang des Mannes ist daraus nicht abzuleiten.] Die rechtschaffenen Frauen sind demütig ergeben und sorgsam in der von Allah gebotenen Wahrung ihrer Intimsphäre (wörtl.: das Unsichtbare). Diejenigen aber, deren Widerspenstigkeit ihr fürchtet, warnt sie, meidet sie in den Schlafgemächern und schlagt sie [Anm.: Nur auf symbolische Weise, im Interesse der Aufrechterhaltung einer stark gefährdeten Ehe.] Und wenn sie euch gehorchen, unternehmt nichts weiter gegen sie; siehe, Allah ist erhaben und groß.

2, 228

Und die geschiedenen Frauen sollen warten, bis sie dreimal die Periode gehabt haben. Und es ist ihnen nicht erlaubt zu verheimlichen, was Allah in ihren Schößen erschaffen hat, wenn sie an Allah glauben und an den jüngsten Tag. Und ihre Ehemänner haben das Vorrecht, sie in diesem Zeitraum zurückzunehmen, wenn sie sich aussöhnen wollen. Und den Frauen stehen in angemessener Weise die gleichen Rechte (wie den Männern) zu, doch haben die Männer (in dieser Hinsicht) das letzte Wort. [Anm.: Da die Ehefrau im Falle einer Scheidung ihr Brautgeld behält, ist die Scheidung auf ihr Begehren anderen Verfahren unterworfen als die Scheidung auf Begehren des Mannes. Eine Vorrangstellung ist daraus nicht herzuleiten.]

hört sich doch etwas anders an, oder denali?

[scrollan1]

für mich hört sich das ungerecht und mittelalterlich an.
warum nicht einfach "männer und frauen sind gleichberechtigt"?

[wolaufensie]

...der ganze Knatsch besteht ja, weil nach dem 2.Weltrieg
eine Art moralischer Aufrüstung der Deutschen durch die
christlichen Kirchen erstrebt wurde, und deswegen die
strikte Trennung bei "uns" von Staat und Kirche nicht
sauber abgewickelt wurde. Da stehen wir nicht auf der Höhe der Zeit mit Frankreich oder USA. England...
...und durch diese Tür drängen
nun die Islamisten herein...eine richtige Trennung von denen würde auch zu einer echten Trennung der Volkskirchen
vom Staat führen...da kommt es eigentlich zu einer ganz
eigenartigen Kolaboration von Islam und christlichen Kirchen....Deswegen hat man sicher auch von den Kirchen nur so watteweiche Formulierungen gegen
die moslemischen Auswüchse in den Westlichen Städten
( systematische Vergewaltigungen in Frankreich )
zu hören bekommen. Alles was dem Islam hier schadet , schadet auch den Kirchen...von denen ist keine Unterstützung zu erwarten...

[scrollan1]

#225
so ist es. wenn der staat etwa kirchensteuer für die christlichen kirchen eintreibt, dann müsste er das im umkehrschluss auch für alle anderen glaubensgemeinschaften tun.

ein moderner staat zeichnet sich auch durch eine strikte trennung von staat und religion aus. komisch, dass rotgruen hier nichts vorantreibt.

[KinskiKlaus]

Kreuz aus dem Parlament verbannt

Begründung: "Mit Neutralitätsgebot des Staates nicht vereinbar"Offenbach (idea) - Einer Grünen-Abgeordneten im Kreis Offenbach bei Frankfurt am Main ist es nicht zuzumuten, an Kreistagssitzungen teilzunehmen, wenn ein Kreuz an der Wand hängt. Das Verwaltungsgericht in Darmstadt entschied am 26. September, daß ein etwa 50 Zentimeter hohes Holzkreuz aus dem Sitzungssaal des Kreishauses in Dietzenbach entfernt werden muss, wenn die stellvertretende Grünen-Fraktionsvorsitzende Ursula Chmelik anwesend ist. Die Anbringung des christlichen Symbols widerspreche der Verfassung sowie "dem demokratischen Geist der Toleranz gegenüber Andersgläubigen und Atheisten", erklärte die freireligiöse Abgeordnete. Nach Auffassung des Verwaltungsgerichts ist es mit dem im Grundgesetz verankerten weltanschaulichen Neutralitätsgebot des Staates unvereinbar, wenn Parlamente "unter dem Kreuz" beraten müssen.

[DerStrohmann]

#218 Ok, den Punkt sehe ich ein. Ich habe offenbar "religiöses Bekenntnis" mit forum externum gleichgesetzt. Meiner grundsätzlichen Aussage, dass das BVerfG sich hier unzulässigerweise für unzulässig erklärt hat, stimmst Du also zu?

[xylophon]

..ich würde mal so sagen: da sie das Verfassungsrecht "auslegen", hast Du natürlich irgendwo unrecht....mich hat die Entscheidung allerdings auch überrascht und das habe ich in den frühen Stunden dieses Threads auch irgendwo geschrieben, als Antwort an SEP zur Frage des Gesetzesvorbehalts.


M.E. reichen die Begriffe der "Eignung und Befähigung" aus, um den Verwaltungsbehörden ein "Einfallstor" für das Verfassungsrecht zu lassen - und damit dem Neutralitätsgebot Vorrang vor der freien Entfaltung der Persönlichkeit zu geben.
So haben das ja wohl auch alle Unterinstanzen gesehen, bis zum BVerwG. Und 3 der 5 Richter.


Frau Ludin soll überall auf der Welt ihr Kopftuch tragen dürfen, aber nicht in der Schule als Lehrerin.

[xylophon]

ich meinte Nr. 43 und 115.

[Denali]

# 223 - woher weißt du denn, daß deine Übersetzung vom Koran korrekt ist ?
"Seriöse" Islamfantiker bieten daher gleich mehrere Varianten im Web an. Die Verszahlen variieren ebenso.

Weil arabisch kaum genau übersetzbar ist, sollen die Muslimkinder auch auf Koranschulen gehen, um den Koran in Originalversion eingepflanzt zu bekommen. Wozu sollen die Deutsch lernen - die Sprache der Ungläubigen ? Da kommt nur nix gutes bei raus.


Aus dem Focus

Neues Islamisten-Zentrum in Bonn?


D ie einstige Bundeshauptstadt bietet offenbar einen Anziehungspunkt für radikale Moslems, die Kontakte zu El Kaida haben sollen. Wie das ARD-Magazin „Panorama“ am Mittwoch vorab berichtete, beobachten die Sicherheitsbehörden in Bonn ein neues Zentrum für Islamisten – die „König-Fahd-Akademie“ im Stadtteil Bad Godesberg.

Seit einiger Zeit zögen verstärkt Islamisten in die Stadt, so das Magazin. Ein Sprecher der Bonner Polizei habe bestätigt, dass es „Durchsuchungen auf Grund von länderübergreifenden Ermittlungen gegeben habe“. Die Betroffenen stünden im Verdacht, Verbindungen zum Terrornetzwerk Osama bin Ladens zu unterhalten.

Dem Bericht zufolge wird in der aus Saudi-Arabien finanzierten Akademie und einer angeschlossenen Moschee in Bad Godesberg unter anderem der Heilige Krieg propagiert. Das zuständige Schulamt der Bezirksregierung Köln wolle die Ergebnisse der „Panorama"-Recherchen prüfen und gegebenenfalls handeln, zitierte der NDR einen Sprecher des Amtes.

Ein Polizeisprecher bestätigte der Nachrichtenagentur AP, dass es Erkenntnisse über Verbindungen von El Kaida in den Raum Bonn gebe. Einzelne Personen, die Kontakte zu der Akademie haben, würden beobachtet, es laufe aber kein Ermittlungsverfahren

------------------------------------------------------
Man will es nicht kapieren, was wirklich vor sich geht.
Es geht nicht mehr um Zuwanderung, oder Toleranz.

Was sich im Westen abspielt, (und überall sonst wo der Islam expandiert) ist Unterwanderung und Kolonisierung. Die Saudis kennen ihren Koran, und der besagt, daß es Aufgabe aller Muslime ist, den Islam zu verbreiten. Bevorzugt friedlich, durch Missionierung, wenn nötig aber auch mit Gewalt.

Das ist in der BRD jedoch nicht nötig. Hier ist man ja stolz darauf, dieser Weltherrschaftsideologie im Namen einer blinden Toleranz die Tore so weit wie nur möglich zu öffnen.

[Sep]

xylo, #219

ein kleines Kreuz, ist ok.

Wie klein ?

SEP

[xylophon]

So, wie die meisten Halsketten eben sind. So, dass man es unter dem Hemd, der Bluse tragen kann, ohne dass es auffällt.

Ein Kreuz, das den ganzen Rumpf bedeckt (über 30 cm hoch) würde ich dagegen als reine Provokation empfinden und ablehnen. Sowas würde aber wohl auch niemand anziehen...

[KinskiKlaus]

Pakistan: Frau musste im Gefängnis wegen Islambeleidigung sterben

Die 45-jährige Nasim Bibi ist möglicherweise im Gefängnis von Mitgefangenen zu Tode geprügelt worden. Offizielle Quellen sprechen dagegen von Herzversagen.  

Nasim Bibi saß wegen Blasphemie hinter Gittern und hatte schon Mitte August über Misshandlungen geklagt. Sie soll, so haben Nachbarn behauptet, den Koran verbrannt haben.

Mit ihr zusammen wurden auch ihre beiden Söhne inhaftiert.  
Auf Blasphemie steht in Pakistan die Todesstrafe.

[Sep]

xylo, Du bist also ein Freund der unauffälligen Bekenntnisse.

unter Hemd, Bluse, ohne daß es auffällt.

Wie sieht es aus mit Ohr- Stecker ?

SEP

[xylophon]

..ich bin kein Freund "unauffälliger Bekenntnisse".

Allerdings ist die Schule für Lehrer der falsche Ort, ein "Bekenntnis" zu präsentieren. Jedenfalls, sofern es um ein Bekenntnis geht, das zur Polarisierung der Schülerschaft beiträgt.
Zum GG darf und soll sich jeder Lehrer gern in der Schule bekennen. Aber nicht zu Relgionsgemeinschaften oder Weltanschauungen, die möglicherweise für einige Schüler als Provokation wirken.

Wenn ein Ohrstecker größer ist als ein Ohr und das Symbol einer Partei oder Religionsgemeinschaft trägt, hätte ich ein Problem damit.


Und wonach fragst Du als nächstes? Wie weit die Jacke über dem SPD-T-Shirt geschlossen sein muss? Ob ein weißes Hemd, unter dem man die Buchstaben des darunter befindlichen CSU-T-shirts noch erkennen kann, ausreicht?


Das Kopftuch wollte Frau Ludin auf dem Kopf tragen und ihr Haupt zum größten Teil verhüllen. Das wäre jedenfalls unübersehbar gewesen.

[stocktr@in]

#236...xylo, wie hälst du es mit der nonnentracht? an öffentlichen schulen? (nicht im religionsunterricht).

ich lobe hier ausnahmsweise alle die länder, die die strikte trennung staat/religion beachten.

[xylophon]

..hab ich schon geschrieben. Im Religionsunterricht und an Bekenntnisschulen hab ich keine Einwände gegen Nonnentracht, an staatlichen Schulen durchaus, weil nichtreligiöse und anders-religiöse (anders als Christen) Schüler sich dadurch beeinträchtigt fühlen können....

[xylophon]

..im übrigen gilt das alles auch nur für Lehrer.

Schülerinnen dürfen natürlich mit Kopftuch in die Schule, weil sie keine "Repräsentanten" des Staates sind wie Lehrer, sondern der Schulpflicht genügen und das sogar müssen. Für sie ist das Kopftuch Privatsache, für Lehrer aber nicht.

[Cole_T]

@denali

den beweis müsstest du zunächst mal antreten. denn du
sprichst hier dauernd über den islam im absoluten sinne
und legst hier radikal interpretierte suren vor. wie
gesagt eine auslegungssache, die du auch als solche in #231
erkennst, aber dennoch darauf beharren willst, sie gelte
für den islam als solche.
der unkundige kann nicht erkennen, welche religiösen
spinner du gerade zitierst, vielleicht eine muslimische
sekte aus indien.
es ist dir vorbehalten, so über den islam zu denken, wie
du es tust, ich habe lediglich gezeigt, dass der koran
auslegungssache ist.

ps: könntest du vielleicht den link für die koran
übersetzung posten? die seite würde ich mir gerne
anschauen.

[Cole_T]

@xylo

ich hätte schon eher probleme damit, wenn die frau ludin
religion unterrichten würde (wie die nonne auch). die
`gefahr` einer religiösen einflußnahme dürfte da doch
größer sein, als wenn sie mathe oder englisch unterrichten
würde. die nonne kann imho aus ihrer sicht nicht objektiv
über eine religion dozieren.

[xylophon]

seh ich bekanntlich anders. Beim Religionslehrer weiß jeder, dass er eine bestimmte Religion vertritt, die darf er dann m.E. ruhig auch verkörpern. Und wem das nicht passt, der hat ja in Deutschland das Recht, sich vom Religionsunterricht abzumelden.

Dem Deutsch- Französisch oder Mathelehrer kann man aber nicht entgehen. Mädchen und Jungen werden immer wieder mit einem Symbol konfrontiert, das sie eventuell als Symbol der Unterdrückung wahrnehmen....und können sich nicht entziehen, weil Schulpflicht herrscht.

Genau deshalb soll der Lehrer eben weltanschaulich neutral sein im Auftreten. Deshalb tragen Polizisten eine staatliche Uniform und Richter und Staatsanwälte eine Robe. Sie treten (auch) als Amtsträger auf, nicht (nur) als "Person" - und müssen sich deshalb im Beruf zurückhalten.

[Sep]

wonach ich als nächstes frage, xylo ?

Ohrstecker, mit Kreuz. Geht also nicht, sagst Du. Gut und schön.

Wie siehts aus mit einem Ohrstecker mit Kreuz, unter einem Kopftuch getragen ? Ich nehme an, die von Dir als unauffällig tragbare, zulässige Bekenntnis- Zeichen sind dann wohl an das Vorhandensein eines geeigneten Kleidungsstücks gebunden, das kein Kopftuch sein darf.

Nächste Frage: Sportlehrer haben bei bestimmten Übungen, in denen eine zuverlässige Abdeckung von Bekenntnis- Zeichen durch Kleidung nicht gewährleistet ist, diese abzulegen ?

Legt der Religions- Lehrer sein sichtbar getragenes Hals-Kreuzchen ab, wenn er als nächstes eine Erdkunde- Klasse unterrichtet, läßt sein bekenntnis sozusagen unter dem Hemd unsichtbar werden, je nach Unterrichtsfach ?

Wie sieht es aus mit Tätowierungen ? Sparen wir uns die einfachen Fälle und kommen gleich zum Punkt.

Darf ein Lehrer, eine Lehrerin sich einen Vogel auf die Stirne tätowoeren, oder muß er diesen während des Unterrichts abdecken ?

Vielleicht durch einen Hut. Oder eine Hütin. Jedenfalls nicht durch ein Kopftuch, das habe ich schon verstanden.

Wie ist es nun, wenn der sich nicht einen Vogel auf die Stirne tätowieren läßt, sondern einen David- Stern. Nein, machen wir es zunächst einfacher: ein Kreuz natürlich.

Darf der das ? Ggfs abdecken ? oder entlassen ?

Oder nur die entlassen, die dafür ein Kopftuch benutzen ? Es sei denn, es sind männliche Lehrer, die durch ein Kopftuch ihre Tätowierung abdecken ?

Weil das Kopftuch nur dann ein bekenntnis darstellt, wenn es von einer Frau getragen wird, die muslimisch ist ?

Männer also ja. Dürfen. Müssen sogar, um abzudecken. Frauen dürften dann auch, abernicht, wenn sie muslimisch sind ?

Wie sieht es aus mit jenen aus Indien kommenden Gläubigen, die auf der Stirne einen Punkt tragen ? Für den Schuldienst nicht tragbar ?

Abdeckpflichtig ? Abdeckfähig ? Zwangstaufe ? den Mann erschießen, um die Witwe verbrennen zu können ?



SEP

[stocktr@in]

#243...mann oh mann sep, du stellst wirklich schwere fragen.

kannst du sie nicht selber beantworten? würde vieles vereinfachen.

[Denali]

klar, ColeT, hier ein Link von vielen möglichen.
Bietet 4 Übersetzer, kann man parallel lesen

http://www.nur-koran.de/
Aber Vorsicht - das sind Propagandaseiten. Es ist sogar davon auszugehen, daß im Hinblick auf "Werbungszwecke" die Übersetzungen sehr abgemildert sind, um die aufgeschlossenen potentiellen Konvertiten nicht gleich abzuschrecken.

Daß die inhumanen Aspekte des Islam nur aufgrund falscher Auslegung zustande kommen, ist eine Schutzbehauptung, um sich vor den unangenehmen Konsequenzen einer Erkenntnis zu drücken, daß der Islam eben antidemokratisch, antifreiheitlich und diskriminierend ist. Man müßte dann dagegen mit Aufklärung und ggf. Verboten angehen - so wie man es z.B. bei den Nazis macht.

Leuten, die den ganzen Tag die heiligen Bücher wälzen, (speziell in Iran und Saudi) wären höchst beleidigt, wenn man ihnen Fehlinterpretation vorwerfen würde.

Noch dazu von Leuten aus dem Westen, die partout den Islam als humanistisch und kompatibel zur Demokratie hinstellen möchten ------ UND den Koran nur vom Hörensagen oder oberflächlich kennen !!

Interpretation hin oder her: Entscheidend ist, wie sich die heilige Botschaft auswirkt. Angesichts der Tatsache, daß der islamische Kulturkeis der einzige auf der Welt ist, der vollkommen frei von Demokratie, Gleichberechtigung und Menschenrechten ist, sagt das schon einiges über die Inhalte dieser kulturellen Zwangsprägung aus.

Mohammed selbst war Kriegsherr - und Kriegstreiber, der Angriffskriege befahl mit Eroberungs-, Kolonisierungs- und Missionierungsabsicht, und höchst persönlich anführte. Erstaunlich, daß eine solche Person in der westlichen Welt, die zumindest in größten Teilen, Krieg klar ablehnt, Respekt genießen soll !!!
Warum also wird permanent behauptet, die "dummen" Gläubigen legen diese Botschaft nur falsch aus ?

Es ist umgekehrt. Sehr viele Muslime verhalten sich weitaus humaner, toleranter, offener, als ihr Glaube eigentlich vorschreibt.

Darum wäre es viel besser, jene Muslime zu unterstützen, die den Islam nur noch als rein spirituelle Angelegenheit betrachten möchten, anstatt Radikalen wie Ludin mit "Toleranz" zu begegnen. Toleranz für Intoleranz führt zwangsläufig zur Abschaffung von Toleranz.

Besonders die deutsche Geschichte lehrt uns, wie falsch es ist, bei intoleranten Bewegungen auf deren Abwendung ihrer selbstbestätigenden Werte zu warten. Wegschauen heißt im Endergebnis mitmachen.

[Cole_T]

@xylo

das sehe ich wiederum anders. mir wäre es am liebsten, der
religionsunterricht würde von einer neutralen person
erteilt, um einen objektiven einblick bekommen zu können,
anstatt von einer ideologisch vorbelasteten person. der
restliche unterricht kann meinetwegen von hindus, amish,
punks oder sonstwem erteilt werden. ich kann meine
teilnahme nicht davon abhängig machen, ob mir jemand rein
äußerlich passt oder nicht, solange es nicht um inhalte
geht, die die person mit ihrer ideologie vertritt. da
sehe ich das neutralitätsgebot. ich würde beispielsweise
einen punk nicht wirtschaftlichen oder politischen
unterricht geben lassen, da er in dieser hinsicht,
vermute ich, vorbelastet ist, ich hätte aber kein
problem, wenn er deutsch oder kunst unterrichtet.

mfg,
Cole_T

[Sep]

Für xylo:





SEP

[Denali]

Leute, ihr vergeßt die inhaltliche Botschaft des Ludin-Kopftuches.

U.a. ist es ein Bekenntnis zur rechtlichen und juristischen Minderstellung von Frauen gegenüber Männern.
(Von der Haltung gegenüber Ungläubigen ganz zu schweigen)

Und darum ist dieses Symbol verfassungswiederig, da das GG
Diskriminierung aufgrund des Geschlechts verbietet.

Ebenso ist es vorboten, für verfassungsfeindliche Anschauungen zu werben, wie es durch das Tragen dieses Symbols bereits geschieht.

Schließlich darf auch kein Lehrer mit Hakenkreuzarmbinde
vor die Klasse treten, egal wie fachkompetent und "nett" er ist, auch wenn er nie für seinen "Glauben" verbal wirbt, und Auschwitz verurteilt.
Eine Ideologie, die bestimmte Menschen für minderwertig hält, darf nicht auch noch in ihrer Ausbreitung gefördert werden.

Hätte man endlich mal den Mut, das eigene GG wieder zu lesen, und zu vertreten, wäre diese ganze Diskussion niemals entstanden.

[xylophon]

SEP, ich verstehe leider nicht, worauf Du hinauswillst.

Es gibt für Lehrer, Richter, Polizisten und viele andere Amtsträger ein Gebot, sich weltanschaulich und religiös am Arbeitsplatz zurückzuhalten. Das hat damit zu tun, dass man sich als Bürger weder seine Lehrer, noch seine Polizisten noch seine Richter selbst aussuchen kann.
Da soll nicht noch durch "Symbole" zusätzliches Konfliktpotential geschaffen werden.

Daher kann eventuell der rote Fleck auf der Stirn oder ein sonstiges wenig bekanntes Symbol mangels entsprechender Wirkung in Ordnung sein - sofern es nicht das Symbol für Unterdrückerphilosophien ist, die dem "Kundigen" durchaus als Provokation erscheinen müssen - was die Schulaufsicht ggf. prüfen müsste.
Das Kopftuch ist aber nun mal ganz eindeutig ein Symbol, das in Deutschland stark polarisiert. Von daher hat es in der Schule nix zu suchen. Wie auch ein Anti-Irak-Kriegs-Symbol m.E. nix beim Herrn Lehrer zu suchen hat(te) oder die US-Flagge am Revers des Kollegen, der die gegenteilige Ansicht hat(te).

Das ist der Sinn des Neutralitätsgebotes. Auch Schüler, die die gegenteilige Haltung des jeweiligen Lehrers haben, sollen sich in der Schule wohlfühlen können. Und zB gar nicht der Anschein entstehen, ihre Note hänge mit der politischen Haltung zusammen.

[xylophon]

..ein "Kampfsymbol" für die Befreiung der Kurden würde ich zum Beispiel in der Schule auch für ausgesprochen fehl am Platze halten - selbst wenn die kurdische Sache vielleicht eine gerechte sein mag.
Aber der Kampf um deren Rechte soll nicht in der Schule von der Autoritätsperson "Lehrer" geführt werden. Gegenüber Schülern, die keine Möglichkeit haben, diesem Symbol auszuweichen. Weil sie schulpflichtig sind.

[Sep]

#249

ich ziehe das ein wenig ins Lächerliche.

ie sache ist doch klar: Kopftuch kann verboten werden. Und wird in einigen Bundesländern verboten werden. In anderen fehlt noch die gesetzliche Grundlage.

Die Behauptung, Kopftücher können im Schuldienst nicht verboten werden, ist falsch.

Was ich anführte, waren sich ergebende weitere Kernspaltungen, falls man sowas nicht konsequent anwendet. Also auch auf Kreuzchen um den Hals etc.

Nach dem Kruzifix- Urteil wurden beispielsweise Kruzifixe entfernt. Kreuze aber nicht. Beispielsweise in Gerichtssälen. So kommt es, daß ein Atheist, ein Mohamedaner unter einem Kreuz sein Urteil empfängt. Was ich für fragwürdig halte.

Die Konsequenzz fehlt. Das Kreuz am Hals des Richters, des Lehrers, oder an der Wand einer Schule, in einem Richtersaal, das ist alles dasselbe. Es sind Einstiege, über die Bagatellisierung hin zur Unterlaufung unserer Verfassung. Wenn man dies nicht konsequent abwendet, dann eben stellen sich die Fragen, die ich gestellt habe.

SEP

[xylophon]

.das hab ich wohl geahnt.

Deshalb hab ich aber eben Wert auf die Verdeckbarkeit gelegt. Das kleine Kreuz um den Hals als Glücksbringer, ich glaube nicht, dass das wirklich jemanden stören wird. Der Ohrring, dessen Symbol man kaum erkennt.

Aber im Falle einer Beschwerde würde ich schon davon ausgehen, dass es zu entfernen ist.

Dass in NRW-Gerichtssälen ein Kreuz hängt, wüßte ich im übrigen nicht. Wenn, dann sehr unauffällig.
In Bayern mag das anders sein.

[Sep]

Das Kreuz, als Glücksbringer ?

Oh Mann.

Wie wäre es, sich als Schornsteinfeger zu kleiden, um sich als Lehrer des notwendigen Glücks zu versichern ?

In NRW nicht ? Sicher ? Wett- sicher ? Nanana.

Also gut. Glücksbringer sind erlaubt. Das sind ja keine religiösen Abzeichen.

Ich nehme an, demnächst werden in NRW von den Kirchtürmen die Kreuze und Hähne entfernt, und durch Glücksschweinchen und Hufeisen ersetzt, und in den Gerichtssälen kommen vierblättrige Kleeblätter zum Einsatz.

Wobei: ist Aberglaube nicht auch eine Glaubensrichtung, die dann nichts an den Hälsen von Lehrern zu suchen hätte.

SEP

[Sep]

@xylo,

Mit Genugtuung stelle ich fest, daß die baden- Würtembergische Justiz- Ministerin sich meinen Bedenken anschließt:


Nachdem in Baden-Württemberg zunächst Vertreter aller Fraktionen auf ein gesetzliches Kopftuchverbot drängten, ruderte Justizministerin Corinna Werwigk-Hertneck am Mittwoch zurück. Sie wolle Kopftücher zulassen, wenn sie als Zeichen religiöser Grundhaltung getragen werden. "Einem Gesetzesentwurf, der die Gleichbehandlung aller Religionen missachte, werde ich nicht zustimmen", sagte die Ministerin, "man kann nicht das Kopftuch verbieten und das Kreuz am Hals erlauben."


http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,268138,00.ht…

SEP

[Denali]

Ebenfalls aus dem Spiegel von #254

Einig ist man sich hingegen in Bayern, dass "politische Symbole des islamischen Fundamentalismus und Extremismus in der Schule nichts verloren haben". So fasste Kultusministerin Monika Hohlmeier (CSU) Dienstag am Rande eine Kabinettssitzung die Position ihrer Landesregierung zusammen. Weil die Schule Werte wie die freiheitliche Grundordnung, Toleranz und Gleichberechtigung von Mann und Frau vermitteln soll, strebt die Regierung bis November eine entsprechende landesrechtliche Regelung an, um Lehrerinnen das Tragen von Kopftüchern zu untersagen.


Ausgerechnet Bayern scheint sich zur Bastion des GG zu entwickeln.

# 254 Das Kopftuch mit dem tragen eines Kreuzes zu vergleichen ist aboluter Schwachsinn, und zeugt von vollkommener Unkenntnis der Materie.

Als würden männliche Moslems auch ein Kopftuch tragen
Das Kopftuch ist ein Sympbol für geschlechsspezifische Diskriminierung, und DARUM verfassungs- und menschenrechtswiedrig.

Unglaublich, wieviele Leute es gibt, die es nicht erwarten können, eine Geschlechterappartheid einzuführen.

Mit welcher religösen Begründung werden wohl weitere Elementarbestandteile des GG demnächst ausgehebelt ?

Als nächstes werden Mißhandlungsrechte für muslimische Männer an Frauen legitimiert, weil die schließlich nur ihren Glauben ausleben.....

[Sep]

als wenn das Tragen eines Kreuzes um den Hals Ausdruck von religiöser Zuwendung sein müßte.

Oder es unter dem Kreuz christlich zugehen würde.


SEP

[StellaLuna]

Das finde ich in Ordnung, dass das Tragen von Kopftüchern an Schulen untersagt wird. Es kann in Bayern auch niemand gezwungen werden, seine Kinder in Klosterschulen zu schicken. Ich setze "kopftuchtragende Musliminnen" mit Ordensschwestern gleich! Beide tragen aus religiöser Überzeugung ihre "Tracht"!

[xylophon]

Sep: genau das habe ich vorher geschrieben und Du hast es ins Lächerliche gezogen - dass das Kreuz um den Hals keineswegs Ausdruck des Glaubens sein muss.


Ansonsten: die Justizministerin verkennt offenbar, dass ein kleines (kaum sichtbares) Kreuz nicht derart polarisierende Wirkung auf die Schüler hat.
Ich würde ja gern wissen, ob sie in ihrem Fachbereich - also zum Beispiel bei Richterinnen - auch das Kopftuch zulassen würde....und wage es zu bezweifeln.

Glücklicherweise bestimmt aber noch die Justizministerin nicht die Richtlinien der Politik in B.W. Ich hoffe doch sehr, dass sie sich nicht durchsetzen kann.

[Sep]

xylo,

was ist schon die Justizministerin des klageführenden Landes gegen...Dich.

Du hast übrigens geschrieben, daß Du ein kleines Kreuz um den Hals, das nicht auffällt, als OK empfindest.

Es ist jedoch auch dann ein Zeichen des christlichen Glaubens, wenn es von dem Träger nicht als solches getragen wird, sondern lediglich als Öffner für seine Pausen- Cola Verwendung findet. Auch dann dürfte das Tragen nicht zulässig sein. Auch nicht so klitzekleine Kreuze, die lediglich noch für die Nagelpflege taugen.

Der Witz an der Sache ist, xylo, daß Räume des Staates frei zu sein haben von Bekenntnis- Bekundungen. Das hängt nicht an der Größe. Sogar unsichtbare Bekenntnisse haben zu unterbleiben, beispielsweise der Art:

"Ich halte Christus für den 3. Größten".

Und es hängt auch nicht daran, ob die Bekenntnisse, so klein sie sein mögen, oder wie immer sie zum Ausdruck kommen könnten, eine polarisierende Wirkung auf Schüler haben, oder eben nicht. Sie haben in der Schule, in öffentlichen Räumen keinen Platz.

SEP

[StellaLuna]

Und wie sieht`s mit Straßenkreuzungen aus?
Werden wir zukünftig nur noch im Kreis fahren,
da Kreuze, zu welchem Zweck auch immer, nicht
zulässig sind?

[Brama]

Ich habe aus sehr vertraulichen Quellen gehört, Mehdorn hat schon einen Zusatzhaushalt für die DB erarbeiten lassen für die Umrüstung bzw. Entfernung aller Andreaskreuze an Bahnübergängen. Tja, so ein Urteil wird teuer.

[xylophon]

259.
Ja, was ist schon eine Justizministerin gegen mich??

Gar nichts, wenn es um meine Meinung geht. Die ist nicht von Autoritäten abhängig....

Wenn ich die Auffassung vertrete, ein kleines Kreuz um den Hals sei hinnehmbar, dann wird sich die Meinung bestimmt nicht dadurch ändern, dass eine Justizministerin etwas anderes sagt.
Es gibt im übrigen mit Sicherheit auch Justizminister, die eine andere Meinung haben. Der in NRW will vielleicht alles zulassen, der in Bayern vertritt eine noch andere Auffassung. Na und?

Meine Meinung wird sich bestimmt nicht dadurch ändern, dass irgendeine Autorität etwas anderes vertritt. Man soll mich überzeugen, sonst bleib ich dabei. Egal was 1000 Justizminister in aller Welt schreiben und sagen.

[xylophon]

Wobei mich die bayrische (dort angestrebte) Lösung auch nicht gerade überzeugt, wonach alle christlichen Symbole in Ordnung seien - weil das Christentum nicht in Konflikt mit dem GG stehe.

Wenn man zum Beispiel diese "krassen" Abtreibungsgegner aus den USA nimmt, die Ärzte umbringen, weil sie damit "weitere Morde verhindern" wollen, dann dürften die sich zum Beispiel genausowenig auf dem Boden des GG bewegen wie mancher fundamentalistische Moslem.

Daher bin ich weiter von meiner Lösung auf "halber Strecke" überzeugt. Dezente - nicht polarisierende - Symbole sind in Ordnung. Weil sie keinen Unfrieden stiften. Alle anderen haben aus der Schule zu verschwinden.

[Sep]

Straßenkreuzungen sind, wie alle Kreuze, unsicher, und werden gerade in Bayern durch Kreisverkehr abgeschafft.

Gilt auch für das Andreas- Kreuz: unsicher. Eigentlich jedermann bekannt. Abschaffen, wenn möglich. Wobei man den Mehdorn gleich mit abschaffen sollte. Man muß ihn dazu ja nicht gleich kreuzigen.

xylo: Deine Formulierung war: die Justizministerin verkennt. Du hast also eine Meinung. Und die Justizministerin "verkennt". Da ist ein gap drin. Kannst Du den erkennen ?

Was die hier in Bayern machen, deren Argumentationsweis in bezug auf Kreuz und Kruzifix im allgemeinen, und christliche Kultur im besonderen, das müssen wir nicht extra erörtern. Hier kommt der christliche Glaube sozusagen über die Hintertür der abendländischen Kultur.

Da ist viel Toleranz gefragt, von beiden Seiten. Toleranz, die man in Sachen Kopftuch nicht hatte, und die man andererseits beanspruchen muß, auch wenn es sich dabei begatellisierend nur um klitzekleine Kreuzchen handeln sollte.

Mich stören Frauen nicht. Man sollte ihnen bestimmte Hüftbewegungen polizeilich untersagen, und über die Nützlichkeit eines Schleiers würde ich auch nicht ausschließlich unter religiösen Erwägungen entscheiden.

SEP

[Policknix]

Denali
Als würden männliche Moslems auch ein Kopftuch tragen
Das Kopftuch ist ein Sympbol für geschlechsspezifische Diskriminierung, und DARUM verfassungs- und menschenrechtswiedrig.

Was ist mit Toupets, Haartönungen, Lippenstift !???

Sowas würde ich dann auch als geschlechtsspezifische Diskriminierung der Frau ansehen ,nur im konsumkapitalistischen Körperjugendkult-System halt !

Vielleicht können wir uns darauf verständigen ,dass unsere Gesetze und Exekutive gewährleisten sollten ,dass keine Frau Kopftuch oder Lippenstift,Reizwäsche,High-heels,Miniröcke gegen ihren Willen tragen muss !!

selbst wenn ihre Familie ,ihr Liebhaber ,ihr soziales Umfeld im allgemeinen ,ihr solches als angezeigt suggerieren wollten !!

Die Anzeigepflicht obliegt den Betroffenen ,der jeweiligen Frau also !

[Policknix]

jetzt lese ich erst 254 !!

@Sep und Justizministerin ,
meine vollste Zustimmung

[Denali]

#265 der Vergleich Kopftuch - Haartönung ect. offenbart absolut vollkommene Kenntnis darüber, wofür das Kopftuch, bzw. die "Körperbedeckung" bei Frauen im Islam steht.

Frauen, die sich nicht "anständig" bekleiden, sind unehrenhaft - eine Schande - würdelos. Trifft das etwa auf Frauen, die ihr Haar nicht tönen, auch zu - bei uns im Westen ?

Für Männer gelten diese Maßstäbe im Islam nicht. Die können machen was sie wollen, obwohl sie auch angehalten sind, sich "anständig" zu kleiden. Negative Konsequenzen hat es aber nur für Frauen.

Das Kopftuch selbst wär nicht mal so schlimm, aber die Ideologie, die dahinter steht, ist mindestens so diskriminierend, als etwa die Apartheitsideologie. Nur daß sie geschlechtsbezogen, und nicht rassenspezifisch ist.

Und das ist eindeutig verfassungs- und menschenrechtswiedrig.

Diese ständigen Versuche, den Islam und seine willkürlichen, totalitären Bestrebungen, Menschen gleichzuschalten, sie ihrer Selbstbestimmung und Individualität zu berauben, zeugen entweder von Unkenntnis, Naivität oder Sympathie für ein solches System.

Bei den Allermeisten dürfte es wohl eine Mischung aus
Unkenntnis und naivem Wunschdenken sein, daß doch alle Religionen, alle Gesellschaftssysteme, einen guten Kern haben, den man dann unbedingt respektieren muß, auch wenn der daraus resultierende Alltag brutal und grausam ist.

Die Praxis in islamischen Ländern lehrt freilich was anderes. Diese Zustände auch nur ansatzweise hier einführen zu wollen, ist ein direkter Angriff auf die Grundrechte, die unser Staat zu schützen verpflichtet ist.

[Policknix]

jetzt gehts nicht nur zwischen den Ländern anscheinend durcheinander
mit Bayern(s.Denalis255) und NRWhttp://www.zeit.de/2003/42/Gerhard
als kwasi natürlichen und großgewichtigen Speerspitzen

wobei ich übrigens voll auf Seiten des SPDlers Gebhard stehe, als Bayer und Schröder-Regierungskritiker !


Nein sogar innerhalb des Musterländle und der CDU dort scheints noch kontrovers zuzugehen ,nachdem sep und ich schon der Justizministerin Beifall zollten (s.254),lese ich jetzt in
http://www.zeit.de/2003/42/Ordenstracht ganz unten ,dass Kultusministerin Schavan verbieten will


Denali 267 noch:
ich bin KEIN Islamist , und KEIN Religionsanhänger oder -verteidiger ,gleich welcher !!!
Ich finde dennoch du solltest dich etwas zurückhalten was die Aggressivität deiner Islam-Kritik angeht !!
das erinnert mich stark an die USA-Befreierfantasien für Afghanistan und Irak , nur noch schlimmer ,da Islam als Religion und tradierte Kultur sicher nicht anklagbar ist im Sinne von Völkerrechtsverstössen etc...

[mausschubser]

Da ja alle so schön beim Ins-Lächerliche-Ziehen sind: Wie wär`s damit?

Ein Anhänger einer alten indischen Religion beantragt die Zulässigkeit des Tragens des Swastika auf seiner Oberbekleidung als Ausdruck seiner Verbundenheit mit dem im ganzen All waltenden Schöpfergottheit.

Sollte also eigentlich kein Problem darstellen bei uns bis zum Herzinfarkt toleranten Menschen, nicht wahr?

Und wie sieht das Swastika aus?



Leider hat es auch einer der abscheulichsten Menschen der Weltgeschichte getragen... Aber wenn wir tolerant sind, sollten wir doch auch dem Anhänger der indischen Religion das Tragen erlauben, oder?

Zugegeben, etwas provokant, aber wenn man Toleranz wirklich zuende denkt...

[com69]

@mausschubser

Man diskutiert über Toleranz und Offenheit.
Aber wie du mit deinen Posting deutlich belegst, sieht man daß dies meist nur scheinheiliges Geschwätz ist.

Toleriert wird nur, was kein gesellschaftliches Tabu darstellt.
Meist sind dann diese so weltoffenen, toleranten Menschen die größten Hetzer die es gibt. Vor allem bei so heiklen Themen wie die Nazis.

viele grüße
com69

[Cole_T]

@denali

"Für Männer gelten diese Maßstäbe im Islam nicht. Die können machen was sie wollen, obwohl sie auch angehalten sind, sich " anständig" zu kleiden. Negative Konsequenzen hat es aber nur für Frauen."

kommt durchaus gehäuft vor, hat aber nichts mit dem islam
zu tun, kannst dich ja meinetwegen mit den weiblichen
fundis vom muslim-markt unterhalten.

nein, es hat eher was mit dem patriarchat zu tun, das
vorherrscht; das unabhängig vom islam existiert.
dass die religion (auch hier) als machtmittel benutzt wird,
ist nichts neues.

[xylophon]

...und eine überzeugter "Sonnenfreund" wird dann irgendwann nackt unterrichten wollen.

Wobei man ihm das natürlich erst recht erlauben muss, den er trägt ja nun wirklich überhaupt keine Symbole mehr an seinem Körper.....

[Denali]

es wird manche überraschen, aber ich habe meine Ansichten in Fragen der Glaubenstoleranz radikal geändert. Ich bin jetzt auch für totale Toleranz.

Toleranz, die natürlich auch für meinen neuen Glauben zu gelten hat, welcher besagt, daß jeder, der dem Staat Steuern zahlt, nach dem Ableben keinen Einlaß ins Paradies findet. Das Paradies darf man jedoch keinem Gläubigen verwehren. Das wäre absolut unmenschlich. Daher hoffe ich schon jetzt auf verständnisvolle Richter beim BVG.


@coleT,
wie kommst du nur drauf, daß es sich beim Islam um KEINE patriachalische Ideologie handelt ? Ich stell dir entsprechenden Suren aber nicht noch mal extra rein.
Wenigstens sind wir uns einig, daß Patriachat "scheiße" ist.

@Policknix, #268

Ich finde dennoch du solltest dich etwas zurückhalten was die Aggressivität deiner Islam-Kritik angeht !!
was kann ich denn dafür, daß im Koran lauter radikale, intolerante, herablassende, diskriminierende, weltherrschaftliche ect. Aussagen stehen
Hättest du im Nebentread von tiramisusi #40 gelesen, wüßtest du, daß meine Kritik vielfach exakt den Aussagen von Vertretern dieser Ideologie entspricht.
Die können freilich auch nix für ihre "Radikalität", weil sie nur ausführen, wozu ein gewisser Mohammed sie angewiesen hat.

das erinnert mich stark an die USA-Befreierfantasien für Afghanistan und Irak lustiger Vergleich, ehrlich. Also zeig mir mal ein einziges islamisches Land, wo die Ungläubigen so viele Rechte haben, wie hier Moslems in Deutschland.
Wenn schon schiefe Vergleiche, wie wär es mit Yomo Kenjatta der sich gegen die "Zuwanderung" (damals nannte man das noch Kolonialismus) der Engländer nach Kenya gewehrt hat - nicht aufregen, der Vergleich ist nicht ernst gemeint, weil wir uns ja die Kolonisten selbst ins Land holen.

da Islam als Religion und tradierte Kultur sicher nicht anklagbar ist im Sinne von Völkerrechtsverstössen etc...
zurücklehnen, nochmal kurz nachdenken.....
hätte also der kranke Adolf eine Religion gegründet anstatt einer Partei....wäre er nach der Logik obigen Argumentes nicht anklagbar.

Ist doch absurd, oder ?
Geh nochmal in den Nebenthread #40, informiere dich. Auf Wunsch kann ich dir auch noch so ein paar "humane" Suren, und wo sie umgesetzt werden, nennen. Egal in welchem Namen man Verbrechen begeht, die Tat sollte zählen, und nicht das Motiv. Obiges Argument verniedlicht und legalisiert Verbrechen, die im Namen von Religionen begangen wurden.

Zum Schluß.
Ich denke, man hat das Recht NICHT in einem islamischen Land leben zu wollen. Wer in solch einem Land leben will, kann es gerne tun. Aber ich möchte weder für jetzt, noch die Zukunft, daß man NICHT mehr selbst bestimmen kann, wie man lebt, was man lesen und sagen darf, wie man sich anziehen soll, was man essen darf ect.

Um es glasklar zu sagen: Im Islam können Mann und Frau nicht mal mehr Händchen halten in der Öffentlichkeit. Geschweige denn sich ein Bussi geben.

Auf diesen Mist hab ich keinen Bock.

[Policknix]

Denali
zum 100ten
hab keine lust mich in irgendwelchen Details zu Religionskriegfragen zu verlieren !!

wir wissen wohl beide genug über die Geschichte "unseres"
Christentums und wie friedfertig und demokratisch der Klerus auftrat und tritt , ich werf nur mal den 30-Jährigen Krieg hin , an dem der Islam wohl kaum beteiligt war !

Ich nahm an ,dass dieses ganze Gekaspere ,ob nun Islam ,Papst, Buddha ,Naturgottheiten undund man in unserer laizistisch orientierten western-world übereinkam in einen sozusagen Religions-Esoterik-Nebentopf zu geben ,weit ab von konkreter polit.Macht !?

was die da irgendwo in der welt damit machen ,stand schon immer auf einem anderen Blatt und darfs auch ,meinetwegen !

Leider bemühte selbst der Führer dieser westernworld zuletzt die christl.Gottheit, um seinen Krieg gegen Irak führen zu dürfen, der ja nun wirklich alles andere war ,als die Verkörperung einer islamistischen Bedrohung .
Genauso wenig wie die Türkei übrigens !

Ich wüsste nicht warum und seit wann bitte
es nötig geworden wäre von diesem Konsens der Gleichstellung und Gleichwertigkeit dieser Religionsrelikte abzuweichen !?

Was fürchtest du denn konkret für D ,bitte !??
Dass du in D wegen Mohamedanern irgendwas nicht machen kannst ,ist doch pure Idiotie und für die Zukunft sehe ich ebenfalls weit und breit nichts diesbezüglich

[wolaufensie]

...man könnte hier die Befürchtung haben, dass nach einer
christlichen Inquisition, einer Reformation + 30 jährigem Krieg und nach einem Ablösungskrieg von einem
quasi-religiösem System (Nazis) noch ein weiterer diesmal vorhersehbarer Krieg/Bürgerkrieg droht (mit dem Islam).

Mittlerweile reicht es hier in Europa mit grossen und kleinen Kriegen , in deren Gefolge eine grössere
Aufklärung kam, wirklich einmal. Wir brauchen nicht noch
einen zu uns geschleppten Reformationskrieg, den sollen die Moslems unter sich austragen...

Im Zuge unserer Reformationen ist unsere Kirche doch
erst gezähmt und domestiziert worden, die sich vor Luthers Zeit eben in ähnlicher Weise gerierte wie der
Islam in den betreffenden Ländern. Sie steht nicht mehr
da wie der Islam , die katholische Kirche wird durch
die Wissenschaften gebändigt...

Wenn jetzt unsere Liberalität, die ein Ergebnis der Glaubens- und Aufklärungskriege der Vergangenheit ist
für die viele Menschen hier gestorben sind, wegen einer zurückgebliebenen Religionen zurückgefahren werden soll, ist das eine Verachtung auch der vielen Opfer unserer
Glaubens- und Weltkriegen .

Anstatt ständig wieder und wieder neue Opfer wegen
ungebändigter Religionen/Ideologien, die die Aufklärung
negieren und zurückfahren wollen, zu produzieren reicht
es dann hier auch mal irgendwann.

Wir wissen hier jetzt genau , was in der Vergangenheit falsch lief . Die Moslems wissen es anscheinend nicht, und sollten auch nicht den Opfern, die notwendig waren
um unsere jetzige Liberalität zu erzeugen noch weiter
hinzufügen , indem sie die Liberalität zur eigenen
Erstarkung benutzen, um sie dann abschaffen zu wollen....

Was jetzt abläuft ist vorhersehbar. Früher war es das
nicht, weil man die Erfahrung nicht hatte.
Die kultutrellen und zivilisatorischen Tretminen sind
von den westlichen Ländern im Zuge der Aufklärung, die ja
noch immer läuft, weggeräumt worden.

Was mit Kulturen passiert, die die Produkte der Aufklärung
benutzen (Maschinen) ohne den Rest auch zu übernehmen
oder den Rest wieder abschaffen wollen, hat man zur Genüge miterleben können...

[Policknix]

wls
ich zitiere dich und lass das jetzt mal so stehen und wirken .
Mir gehts nicht um Polemik oderso..,glaub mir ,
wenn man der Verlockung auch oft schwer oder nicht widerstehen kann .

Wenn jetzt unsere Liberalität, die ein Ergebnis der Glaubens- und Aufklärungskriege der Vergangenheit ist
für die viele Menschen hier gestorben sind, wegen einer zurückgebliebenen Religion zurückgefahren werden soll, ist das eine Verachtung auch der vielen Opfer unserer
Glaubens- und Weltkriegen .

[Erika007]

#217

strohmann, ob es sich wirklich um einen irrtum handelt?

wer seinen kirchhoff kennt (wie du vermutlich) - und einige weitere dazu - könnte auch zu der ansicht gelangen, daß es sich bei diesem "irrtum" um gewolltes handelt.

schon #218 könnte einen solchen verdacht weiter erhärten.

[xylophon]

[mausschubser]

Xylo, lass dich nicht ablenken...

Heute gibt es im Tagesspiegel (wohl durchaus nicht bekannt als Ausgeburt des Fremdenhasses) einen interessanten Artikel eines Mannes, der sicherlich nicht im Verdacht steht, Fremden gegenüber nicht aufgeschlossen zu sein:

Das Kreuz mit dem Tuch
Im Schulunterricht haben religiöse Symbole nichts zu suchen Von Özcan Mutlu

Im Grunde entbehrt es nicht einer gewissen Komik, dass in der westlichen Welt ein Quadratmeter Stoff zu einem der wichtigsten Symbole für die schwierige Selbstfindung der multikulturellen und multireligiösen Gesellschaft geworden ist. Die Frage, ob und unter welchen Bedingungen es muslimischen Frauen erlaubt sein soll, sich das Textil von der Größe einer Caféhaustischdecke um den Kopf zu wickeln, wird hierzulande bis auf Weiteres ein Dauerbrenner bleiben. Der jüngste Beschluss des Bundesverfassungsgerichts zum Begehren der muslimischen Lehrerin Fereshta Ludin, auch während des Unterrichts ein Kopftuch tragen zu dürfen, hat dies vorerst sichergestellt. Statt eines klaren Entweder-oder, das für ganz Deutschland Rechtssicherheit geschaffen hätte, und klarer Aussagen zum Neutralitätsgebot des Staates, hat das Gericht eine Art Nicht-Entscheidung getroffen.

Frau Ludin darf zunächst auch mit Kopftuch unterrichten, einfach deswegen, weil es noch kein Gesetz gibt, das ihr dies verböte. Gleichzeitig ist den jeweiligen Landesgesetzgebern ausdrücklich freigestellt, solche Verbote zu schaffen. Demnächst können wir mit bis zu sechzehn verschiedenen Regelungen rechnen. Selbst wenn sich die Länder einigen sollten, wird es auf einen Kompromiss hinauslaufen, der die konkrete Entscheidung in der Praxis dann doch wieder den jeweiligen Behörden oder Ministerien überlässt.

Mit seiner Entscheidung hat das Gericht den Ball in die politische Arena zurück geworfen. Dort wird die Angelegenheit weiterhin im gesamten Spektrum zwischen harter Ablehnung und falsch verstandener Toleranz diskutiert werden – und vermutlich über kurz oder lang doch wieder in Karlsruhe landen. Allerdings darf die Ablehnung des Kopftuchs im staatlichen Schulunterricht nicht so begründet werden, wie das jetzt zum Beispiel aus Hessen und Bayern wieder zu hören ist. Es geht nicht um eine Hervorkehrung christlicher Traditionen, auf denen unser öffentliches Schulsystem angeblich beruht. Entscheidend ist vielmehr, dass religiöse Symbole und religiös-ideologische Propaganda in der staatlichen Schule grundsätzlich nichts zu suchen haben, weder eine sich islamisch noch sonst wie gebende.

Zweifellos hat auch eine verbeamtete Lehrkraft das Recht auf freie Religionsausübung und kann dies im Privatleben durch Symbole und Zeichen aller Art zu bekunden. Im Unterricht hat sie jedoch diesbezüglich dezent aufzutreten. Denn das „islamische“ Kopftuch wird weder als modisches Accessoire noch als rein privater Ausdruck eines religiösen Bekenntnisses verstanden, sondern als plakative Darstellung eben einer bestimmten Ideologie. Man muss unterstellen, dass dies in aller Regel auch so gemeint ist. Der Koran behandelt die Frage nach dem öffentlichen Auftreten der Frau an fünf verschiedenen Stellen, ein Gebot der Kopf-Verschleierung lässt sich nicht finden.

Mit dem kompromisslosen Beharren auf dem Kopftuch unter allen Umständen werden mindestens unterschwellig bestimmte Ideologien, besonders hinsichtlich der Rolle und des Selbstverständnisses der Frau, transportiert, die über das rein religiöse Bekenntnis weit hinausgehen. In einer Demokratie ist es natürlich nicht verboten, Ideologien aller Art zu vertreten, nur darf dies nicht in der staatlichen Schule geschehen. Dies gilt selbstverständlich nicht nur für den Islam, sondern für jedwede sich religiös oder weltanschaulich begründende Haltung.

Es geht hier auch nicht darum, unsinnige Ängste vor dem Islam oder den Muslimen zu schüren, sondern um ein unmissverständliches Festhalten am Prinzip des religiös neutralen öffentlichen Schulsystems. Und in diesem ist ein ideologisch so aufgeladenes Zeichen, wie es das Kopftuch heute nun einmal darstellt, durchaus kontraproduktiv. Darüber hinaus wird die Gesellschaft ihre Balance zwischen dem positiven religiösen Bekenntnis einerseits und dem Recht auf negative Religionsfreiheit andererseits noch finden müssen.

Der Autor ist bildungspolitischer Sprecher der Fraktion Bündnis 90 / Die Grünen im Abgeordnetenhaus von Berlin. Foto: Michael Ebner / Meldepress

Toleranz ist immer wichtig, aber es darf auch mal erlaubt sein, Strömungen, die sich heute schon als nicht tolerant erweisen (und damit meine ich nicht den Islam, sondern die Art und Weise, wie Islamisten diesen heutzutage auslegen, auch hier bei uns), deutlich entgegenzutreten. Das Kopftuch selbst - wäre es denn ein normales Accessoire - ist harmlos, entscheidend ist, was für Ideen und Leute hinter der Frau stehen, die möglicherweise nur der erste "Rammbock" im Austesten der Grenzen war.

[xylophon]

..ja, 2-3 vernünftige Leute gibt es bei den Grünen wohl auch noch...im Bereich der Innenpolitik. In anderen vielleicht auch ein paar mehr.

[Policknix]

mausschubser
wie wärs mit einem link anstelle mehrfach einzukopieren ,
max.mit Passagenauszug würd ich vorschlagen ,
sonst sieht es danach aus , dass Zeit kaputtgemacht werden soll !?
siehe Thread: Kopftuch ja -- kruzifix und kruzitürken nochmal

[mausschubser]

#281

Gegenfrage: Wieso hast du dann überhaupt diesen Parallel-Thread aufgemacht, auf den du gerade so verweist? Hättest du ja auch einfach bleiben lassen können und hier alles posten...

Vorschlag: Mach` den anderen zu, und verweise am Ende noch mal auf diesen Thread.

[bloederschroed]

wirklich komisch
dass jetzt die Ausländer
und bei der Debatte helfen müssen





unzählige FrauenrechtlerInninnen
der Grünen
setzen sich ja für Kopftücher
und Mädchenbeschneidung ein
solange es den Deutschen
zur kulturellen Bereicherung dient

[mausschubser]

#283

Wenn du mit der "Hilfe von Ausländern" Özcan Mutlu meinst: Herr Mutlu ist deutscher Staatsbürger.

Das mit den "unzähligen Frauenrechtlerinnen" und den Mädchenbeschneidungen würde ich noch mal gerne als Quelle sehen. Das kann ich kaum glauben...

[scrollan1]

vermute da hat #283 doch etwas undifferenziert geschrieben.

was mir jedoch auffällt, ist daß die bei den grünen vertretenen tierschützer fast nichts gegen das rituelle schlachten der tiere von muslims also das tierquälerische ausbluten lassen der tiere unternehmen...

[StellaLuna]

scrollan
und hier für Deine Wissenserweiterung:
"Mit Urteil vom heutigen Tage hat der Erste Senat des
Bundesverfassungsgerichts der Verfassungsbeschwerde eines türkischen
muslimischen Metzgers stattgegeben, der eine Ausnahmegenehmigung von
dem allgemeinen gesetzlichen Verbot erstrebte, Tiere ohne Betäubung zu
schlachten (zu schächten). Der Hintergrund des Verfahrens ist
dargestellt in der Pressemitteilung Nr. 97/2001 vom 15. Oktober 2001,
die auf der Homepage des Bundesverfassungsgerichts nach gelesen werden
kann." (Januar 2002)

Und, was sollen die Grünen dagegen unternehmen?

[marc22]

In einem hatte Karl Marx recht:
Religion ist Opium fürs Volk !!

[Viva2]

Verfassungsrichter weisen Beschwerde
gegen Tischgebet im Kindergarten ab

15. Okt 12:04

Das Bundesverfassungsgericht hat die Verfassungsbeschwerde eines hessischen Familienvaters abgewiesen. Der Mann beklagte sich gegen die im Kindergarten seines Kindes üblichen Tischgebete.


Laut Beschluss des Bundesverfassungsgerichts bleiben Tischgebete in kommunalen Kindergärten vorerst erlaubt. Die Karlsruher Richter haben die Verfassungsbeschwerde eines atheistischen Familienvaters aus Oberhessen aus formalen Gründen nicht zur Entscheidung angenommen. Der Mann wollte erreichen, dass sein fünfjähriger Sohn ohne religiöse Einflüsse aufwächst.

Lehrerin gewinnt Kopftuchstreit in Karlsruhe
24. Sep 2003 10:08, ergänzt 12:37
Verfassungsgericht billigt
Kopftuch für Verkäuferinnen
21. Aug 2003 10:22

Der Vater war mit seinem Eilantrag vor dem Gießener Verwaltungsgericht und dem Hessischen Verwaltungsgerichtshof gescheitert. In dem Kindergarten in Bad Endbach bei Marburg ist es üblich, vor dem Frühstück ein Tischgebet zu sprechen. Der Vater ist der Meinung, dass Angestellte eines kommunalen Kindergartens religiös-weltanschaulich neutral bleiben müssen.


BVG weist Vater an Verwaltungsgericht

Die Karlsruher Richter haben den Mann an die Verwaltungsgerichte zurückgewiesen. Diese müssen nun feststellen, ob eine «missionarische Zielsetzung» des Kindergartens ausgeschlossen werden kann. Es müsse geprüft werden, ob das Kindergartenfrühstück so zu organisieren sei, dass bei dem Tischgebet einer Sonderbehandlung des nicht teilnehmenden Kindes entgegengewirkt werden könne.

Nach Ansicht der Fachgerichte sind die Angestellten des Kindergartens bemüht, der Situation gerecht zu werden. Die Erzieherinnen hielten die anderen Kinder dazu an, dem Sohn des Klägers «respektvoll zu begegnen» und sein Verhalten als «Ausdruck einer achtenswerten eigenen weltanschaulichen Überzeugung zu tolerieren». (nz)


« Mehr aktuelle Nachrichten aus dem Ressort Deutschland

[Jarrod21]

Mal so gefragt:

Was ist eigentlich, wenn ein katholischer Lehrer in Kutte oder selbst nur mit einem dicken Kreuz auf der Brust vor die Klasse tritt.

Ich fände das auch reichlich übertrieben.

Und das, obwohl wir uns in einem Land mit ausdrücklich christlicher Tradition befinden. Wenn die das also schon nicht sollen, wieso dann bitteschön andere?

[scrollan1]

#286
sich auf ihre wurzeln als protestpartei besinnen. tierversuchslabors werden doch auch nicht einfach in ruhe gelassen, weil die gesetzliche grundlage stimmt....

[wolaufensie]

...Bauer Grundmann und Gruhl sind schon lange tot....
...bei den Grünen regieren jetzt nur noch rübergedriftete Alt-Jusos...

[Blue Max]

http://de.news.yahoo.com/031015/286/3p1s8.html

Kopftuchtragende Jurastudentin darf in Frankreich keine Prüfung ablegen...

[stocktr@in]

#285...scrollan, daß ist unseren jüdichen mitbürgern schon immer erlaubt.

das stört allerdings niemanden, der sich bei den muslims stärkstens dagegen ausspricht.

übrigens ist es überwiegend so, daß die tiere (z.t. in schlachthöfen) vorher betäubt werden.

du solltest einmal sehen, wie die schweine/rinder gechlachtet werden, deren fleisch du (wahrscheinlich) ißt.

die bluten nämlich auch aus.

[scrollan1]

naja, solange die armen viecher kein kopftuch tragen müssen

[Erika007]

#287

nicht "fürs" sondern "des volkes".

[scrollan1]

erika
bist du das volk?
oder lehrerin?
oder beides?

[Policknix]

295/96
klingt mir eher danach ,Erika sei Marxrechtsausleger
oder zumindest marxbibelfest oder wie das heissen mag

für was steht denn überhaupt Erika
welche frau nennt sich schon 007 , oder gabs da bondgirl namens erika ..

[scrollan1]

erika, vielleicht ein fall für den drogenbeauftragten

[Erika007]

#296

das orginalzitat endet mit "des volkes", was ein unterschied ist.

marx hat damit eine funktion beschrieben, - nicht eine absicht.

[marc22]

damit es darüber keinen weiteren streit gibt:
erika007 hat recht.ich werde mich bessern
aus die maus!!

[Policknix]

Mir gefällt aber
Opium für das Volk
besser !!

würde mich nichtmal wundern ,wenn Marx die Absicht gehabt hätte die Absicht zum Ausdruck zu bringen !?
òhne Absicht wär das ganze merklich uncooler und politisch deutlich weniger brisant

[mausschubser]

Aus dem heutigen Tagesspiegel, und wieder einmal zeigt es, in welchen Kreisen Frau Ludin so verkehrt und bestätigt, dass es wohl eben nicht nur um ein Kopftuch geht...

Antisemitismus inbegriffen
Neue Vorwürfe gegen Muslimischen Verein, der in Schulen auftritt. Ministerium prüft

Von Susanne Vieth-Entus

Der Verein Muslimische Jugend (MJ), der in Berlin ein interkulturelles Schulprojekt betreibt, ist nach Informationen des Verfassungsschutzes eng mit islamistischen Gruppierungen verknüpft. In der Satzung des Vereins stehe sogar, dass das Vermögen im Falle einer Auflösung der Organisation an den inzwischen verbotenen Al-Aqsa-Verein fließen solle, der die Hamas-Bewegung unterstützt, berichtet Verfassungsschutzsprecher Claus Guggenberger. Darüberhinaus erfuhr der Tagesspiegel, dass die wegen ihrer Kopftuchklage bekannt gewordene Lehrerin Fereshda Ludin zwei Jahre lang dem MJ-Vorstand angehörte.

Wie gestern berichtet, wird die Muslimische Jugend seit zwei Jahren im Rahmen eines Bundesprogramms gegen Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus mit 76 000 Euro vom Bundesfamilienministerium gefördert. Nach Bekanntwerden der Vorwürfe gegen die MJ prüft das Ministerium jetzt „mit Hochdruck“, ob der Verein weiterhin unterstützt werden kann. Falls sich die Verbindungen zu islamistischen Organisationen bestätigten, würden „entschiedene Konsequenzen“ gezogen

Für den Verfassungsschutz steht fest, dass es enge Verbindungen gibt. So sei der Verein im „Haus des Islam“ gegründet worden, einer Organisation, die Mitglied im Zentralrat der Muslime ist. Der Zentralrat wiederum sei eine Dachorganisation, zu der auch die Islamische Gemeinschaft gehöre und die werde von Anhängern der fundamentalistischen Muslimbruderschaft beeinflusst. Guggenberger berichtet weiter, ein MJ-Vorstandsmitglied sei der Bruder des Vorsitzenden der Islamischen Gemeinschaft.

Aufschlussreich sind auch die MJ-Internet-Seiten. In der dort nachzulesenden „Freitagsbotschaft“ vom 18. April 2003 etwa wird indirekt zum Kampf gegen die USA aufgerufen und der Hass auf Juden geschürt. Zunächst wird aus dem Koran zitiert, die Hände der Juden „sollen gefesselt sein, und sie sollen verflucht sein um dessentwillen, was sie da sprechen. (…) Wir haben unter ihnen Hass und Zwietracht gesät.“ Im direkt anschließenden Text geht es um den militärischen Einsatz der USA im Irak, woraufhin wieder ein Koranzitat folgt: „Wer einen mir Nahestehenden befehdet, dem habe ich (damit) den Krieg erklärt.“

Der Leiter des interkulturellen MJ-Schulprojektes, Chaban Salih, distanzierte sich gestern von der Aussage der zitierten Freitagsbotschaft. Er wirbt aber um Verständnis für diese „sehr junge Gruppe“, in der auch „unerfahrene 17- oder 18-jährige etwa aus Palästina“ aktiv seien. Das alles habe aber nichts mit dem Schulprojekt zu tun, das ja gerade auf den interreligiösen Dialog setze.

Im Bundesfamilienministerium hieß es gestern, es sei bedauerlich, wenn die MJ als Partner für interkulturelle Projekte ausfalle. Denn es sei dringend nötig, den Dialog mit den Moslems aufrecht zu erhalten. Ähnlich äußerte sich auch die IG-Metall, die ebenfalls mit der MJ kooperiert. „Wir haben in unserem Projekt ’Fremd in Deutschland’ gute Erfahrungen mit dem Verein gemacht“, betont IG-Metall-Mitarbeiter Oliver Schneider.

[scrollan1]

@mausi,

DANKE für dieses posting, wenngleich es meinen blutdruck mal wieder deutlich erhöht hat.
da sitzen die gutmenschen (spd, grüne und gewerkschaften) wieder alle beisammen und finanzieren den terror mit unserem steuergeld.

[jeep]

Vor allen Dingen wird hier in D. blutigster Antisemitismus
mit Steuergeldern gefördert (Förderung von islam. Vereinen).
Deutsche die ein paar zweifelhafte Reden halten,
werden dagegen wie die Verbrecher gejagt!

[mausschubser]

#303 Tja, scrollan1,

mein kleiner Sohn ist jetzt 18 Monate alt, und er liebt Verstecken spielen. Er hält die Hände vors Gesicht - und schon finden wir ihn nicht mehr.

So sensibel sind unsere politisch Verantwortlichen. Nie hatte man was gewußt, man glaubt immer an das Gute. Und in der Zwischenzeit fühlt man gar nicht die Schlinge, die einem langsam um den Hals gelegt wird. (Ob es wirklich so ist, weiß ich nicht, aber man sollte wenigstens die Hände von den Augen nehmen und schauen, ob eine Schlinge irgendwo baumelt. Das Recht dazu dürfte deutlich begründet sein.)

[xylophon]

ich möchte Euch ein wenig Hoffnung schenken:

Köln - hab ich bereits mehrfach erwähnt - ist bekanntlich die Hochburg der Taschendiebe und Einbrecher in Deutschland, dieses Jahr wird nochmals eine Steigerung ggü dem Rekord-Vorjahr erwartet, weil die Hauptsaison noch bevorsteht, insbesondere die Vorweihnachtszeit mit viel Gedrängel, das Taschendiebstahl natürlich begünstigt.


Und nach immerhin 2 oder 3 oder auch 4 Jahren kommen tatsächlich die Kommunal- und die Landespolitiker darauf, dass man sich mit dem Problem mal beschäftigen könnte, insbesondere der strafunmündigen Kinder, die hier bevorzugt eingesetzt werden. Zum Beispiel durch geschlossene Heime. Irgendwann im nächsten Jahr stehen wohl auch mal wieder Wahlen an, aber das muss nicht der Grund sein.
Denn diese Woche war zudem zu hören, dass die Grünen in NRW eine Tagung zur zunehmenden Gewalt an den Schulen abgehalten haben und dazu, wie man sie wirksam bekämpfen kann....

Selbst die Sozialträumer schlechthin im Land der unbegrenzten Ahnungslosigkeit und der Stadt des "Lävve un Lävve losse...." - wo man unbeteiligt zusieht, wie in der Straßenbahn eine Frau bedroht und angegriffen wird, weil sie einen Fahrraddieb darauf anspricht, dass das so ja wohl nicht gehe, oder wie vor einem Großkino 7-8 Leute 2 Schülern Geld und Handy rauben wollen - natürlich ohne einzugreifen, das ist halt die "kölsche Art" - reiben sich also langsam den Sand aus den Augen.
Der Untergang ist nicht zwangsläufig. Irgendwann, wenn das Grauen vor der eigenen Haustür angekommen sein sollte, da werden auch die Verantwortlichen in Politik und Justiz ein Einsehen haben...ob das noch rechtzeitig sein wird??

[Policknix]

xylo
nu um hier einen bezug zum kopftuch herzustellen meine Frage :
glaubst du eine verstärkte Präsenz von Symbolen wie Kopftuch ,Kreuz usw. ,die ja angeblich als in gewissereweise für ein strengeres Verständnis von Moral/Ethik stehen ,könnte hier gegensteuernd hilfreich sein !?
kwasi eine offensive Forderung nach Ethiksymbolen in Schulen etc.. von dir !??

[mausschubser]

#306 xylo,

wir müssen zurück zu gruppendynamischen Erfahrungen! Mit Räucherstäbchen und Früchtetee. Und dann machen wir den Jungs und Mädels mit "Du du du, das ist nicht fein" klar, dass wir das nicht mögen, was sie tun...

Im Ernst: Hoffen wir mal, dass die Verantwortlichen wirklich den Sand aus dem Auge bekommen...

[scrollan1]

alle macht geht vom volke aus. verantwortlich sind also wir!
denke aber auch, dass eine kriminialitätsdebatte wenig im "kopftuch-sräd" verloren hat.
sonst wird hier noch die einführung der scharia gefordert...

[marc22]

#307 wieso stehen symbole für ein strengeres verständnis
von moral und ethik?
haben die religionen die ethik/moral gepachtet?

ein gottloser

[scrollan1]

im namen von religionen und glauben wurden und werden die meisten verbrechen an der menschheit begangen!

[Policknix]

marc22
mit der übervorsichtigen formel aus 307 ,die etwa so heissen sollte :
...die ja angeblich in gewisserweise für ein strengeres Verständnis von Moral/Ethik stehen...

wollte ich gerade uns gottlosen nicht zu nahe treten

und

scrollan hat in #309 die absicht meines postings genau richtig gesichtet !

[xylophon]

nö, es ging mir nicht um eine Kriminalitätsdebatte, sondern um eine "Blindheits"debatte....falls das nicht klar wurde....

Zu der Frage: das ist für mich kein Grund, für ein Kopftuch oder ein Kreuz in der Schule zu sein. Im Gegenteil bin ich ja bekanntlich kein Freund des Kopftuches. Wegen seiner polarisierenden Wirkung....

Ich bin nur der Meinung, dass der Staat wieder klarstellen sollte, was er will und was er nicht will - und das auch durchsetzen. Das Thema kann man dann austauschen. Also: kein Kopftuch in der Schule, keine kaputten und beschmierten Wände und eine Reihe anderer Dinge.

[Policknix]

xylo
versteh ja dein anliegen
aber so kommt man in diskussionen ,einfach nicht weiter ,wenn ständig das thema ausgedehnt wird !!

Klarer und eingeschränkter kann doch ein Thema nicht sein als "Kopftuch -Ja oder Nein !?"

und wenn du da über beschmierte Wände reden willst ,wie du es als "Rückfälliger" schon wieder machst ,obwohl du erst paar Zeilen vorher verkündetest es nicht tun zu wollen ,so müsstest du eben einen Kausalzusammenhang schlüssig mitliefern ,bitte !!

...oder eben weglassen ,das Krimi-Zeugs .

[Wasser_fuer_Alle]

Bayern will islamisches Kopftuch für Lehrerinnen verbieten

In der Schule dürfe sich nichts gegen die Werteordnung des Grundgesetzes richten, meint die bayerische Kultusministerin Monika Hohlmeier.

Bayern (www.kath.net / RV) Kein islamisches Kopftuch wird es für bayerische Lehrerinnen im Schulunterricht geben. Die Landesregierungen von Bayern und Baden-Württemberg haben entsprechende Regelungen beschlossen, wie Radio Vatikan meldete. Die bayerische Kultusministerin Monika Hohlmeier meint, das islamische Kopftuch sei "oft ein Symbol der Unterdrückung der Frauen", etwa im Iran oder in anderen Ländern, wo Frauen gezwungen werden, diese Kopftücher zu tragen. Sie seien dort "ein Symbol, das sich wider die Gleichberechtigung von Mann und Frau richtet – und dieses Kopftuch ist leider von Fundamentalisten auch als ein Symbol der Intoleranz gegenüber anderen Religionen missbraucht worden“.
Baden-Württemberg hat in seinem Gesetzentwurf deutlich gemacht, dass christliche Symbole im Unterricht sehr wohl getragen werden dürfen. In Bayern begründete Ministerpräsident Edmund Stoiber die Entscheidung seiner Regierung mit den Worten „Lehrer und Lehrerinnen an der Schule müssen als Vertreter des Staats für Integration eintreten und nicht für kulturelle Abgrenzung“. Genau dafür stünde das Kopftuch aber in dem Falle.

Kultusministerin Monika Hohlmeier: „Ob eine Muslimin ein Kopftuch trägt oder nicht, das hat nach meinem Verständnis eigentlich die Muslimin selbst zu entscheiden – und zwar ganz persönlich. Das hat ihr auch kein Mann anzuschaffen oder ihr auch niemand zwangsweise zu verordnen. Nur das verhält sich leider etwas anders, wenn sie in der Schule ist: In der Schule geht es nicht um ihr subjektives Empfinden, sondern darum ob dies ein Symbol sein kann, das vom Schüler gegen das Grundgesetz aufgefasst wird. Unsere Schülerinnen und Schüler sollen die Werte des Grundgesetzes lernen; das ist eine Grundordnung, eine Werteordnung, die wir uns gegeben haben, und innerhalb einer Schule darf sich nichts gegen diese Werteordnung richten.“


Quelle:
http://www.kath.net/detail.php?id=6406

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was haltet ihr denn davon? christliche symbole sind okay und islamische verboten. entspricht das etwa dem GG? müssten nicht alle symbole aus der schule draussen bleiben?

[wolaufensie]

klar,- die latente Gefahr der vor-Ort integrierten Glaubensrichtung , auf frühere , machtvollere Zeiten
zu schielen, und sich mehr und mehr einzumischen, mit Ziel der Inkorporation, sehe ich bei allen Glaubensrichtungen....
Niemals und nirgendwo hat die Kirche im Interesse anderer z.B. der Aufklärung , auf Macht verzichtet, ausser sie wurde ihr genommen....Es ist also immer noch ein beständiger kleiner Abwehrkampf gegen eine institutionalisierte, vordergründige Gutmenschlichkeit, die in der Vergangenheit nur zu oft gezeigt hat, dass sie sich bei der ausschliessenden Entscheidung zwischen Moral oder Macht, immer für die Macht entschieden hat und gegen die Moral....so etwas auf Kinder loszulassen , mit der stillen Hoffnung im Hinterkopf, dass in der Erziehung der Gutmenschanteil schon prägender sein würde als der
kirchen- und systemimmanente Machtgedanke, halte ich für naiv...

Man könnte Bilder von Sonne, Mond und Sternen und Blümchen
dahinhängen....warum macht man es mit Schulaustattungen
nicht so, wie man es in der Strassennamensvergabe immer
stärker favorisiert..., dass man zu neutralen Ausdrücken kommt. Oder Menschen der Naturwissenschaft , davon gibt/gab es auch einige, man sollte , wenn überhaupt, die Aufklärer "an die Schul-Wand hängen" und keine Symbole der Nichtaufklärung....und das Kreuz hat sich bei der
Verbreitung von Naturwissenschaften genauso
wenig naturwissenschaftlich verhalten , wie die Taliban....

[stocktr@in]

glaubenssymbole jeglicher art haben in öffentlich (geförderten) gebäuden heute nichts mehr verloren.
zumal wirkliche glaubensjünger in deutschland keine 20% mehr ausmachen, geschätzt.
selbst von denen müßten sich zahlreiche "gläubige" wegen ihrer täglichen "vergehen" schämen.

ich bin dafür, keinerlei staatliche zuschüsse mehr an diese organisationen zu zahlen, dafür sind die bekennenden anhänger zuständig (wie es z.b. die zeugen jehovas bereits vorleben (müssen).

ansonsten, wie es in frankreich praktiziert und weiter ausgebaut werden soll.

totale trennung zwischen staat und glaubensgemeinschaften.

[scrollan1]

02.12.2003


Frauen protestieren gegen Kopftuch-Verbot




bed Berlin – Vertreterinnen aus Politik und Kultur haben sich in einem Aufruf gegen ein Verbot von Kopftüchern an öffentlichen Schulen ausgesprochen. Sie plädieren dafür, die Debatte um das Kopftuch zu versachlichen. Die teils sehr emotionale Diskussion könne dazu führen, dass junge Musliminnen in die Ecke gedrängt und radikalisiert würden, sagte die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, Marieluise Beck (Grüne), in Berlin bei der Vorstellung des Appells „Aufruf wider eine Lex Kopftuch“. Zu den 70 Unterzeichnern gehören auch Ex-Bundestagspräsidentin Rita Süssmuth (CDU), Landwirtschaftsministerin Renate Künast (Grüne) und die Schauspielerinnen Katja Riemann und Renan Demirkan. Die Unterzeichnerinnen kritisieren, dass es durch die individuelle Eignungsprüfung zum Schuldienst bereits jetzt eine ausreichende Möglichkeit gebe, radikale Bewerberinnen von der Tätigkeit an öffentlichen Schulen fern zu halten. Ein Kopftuchverbot sei überflüssig.

[xylophon]

in unserer Zeitung stand zusätzlich, dass ein "Verein der Türken in Deutschland" (oder ähnlich) die Verantstaltung als "naiv" kritisierte....

[Denali]

stern TV - RTL

Eine Frage der Ehre? Der Tod der 16-jährigen Ulerika

Sie war 16, sie war hübsch und hatte ihren ersten Freund. Doch das hat der Vater von Ulerika nicht ertragen. Der Albaner schlug und erdrosselte schließlich seine eigene Tochter. Immer wieder war der 42-jährige Latif Z. in Rage geraten, wenn er glaubte, seine Frau oder eine seiner Töchter verunglimpfe die Familienehre. In dieser Woche beginnt der Prozeß gegen den Vater, der um der vermeintlichen Ehre willen einen geliebten Menschen tötete. Seine Frau, eine 35-jährige Kosovo-Albanerin, berichtet im Interview mit Günther Jauch, wie sie ihre Ehe erlebt hat und nun den Tod von Ulerika zu verarbeiten versucht.

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Kam gestern ein Interview mit der Mutter. Hätten sich die naiven Kopftuch-Befürworter ansehen sollen.

Weil die junge Frau sich nicht "sittsam" kleiden wollte, und einen Freund hatte, mußte sie sterben.

Sowas ist kein Einzelfall. Nur nimmt die deutsche Öffentlichkeit davon keine Notiz, und leugnet den kulturellen Zusammenhang. Tut es einfach als Familientragödie ab.

# 319 Die Unterzeichnerinnen dieser Pro-Kopftuch-Petition fallen jenen Frauen in den Rücken, die sich dieser willkürlichen Tradition, die Frauen zu Menschen zweiter Klasse stempelt, wiedersetzen.
Wie einsam und verlassen muß sich jemand vorkommen, wenn man nicht nur in der Familie härtesten Psychoterror und Mißhandlung ertragen muß, sondern auch noch staatliche Institutionen mittels Kopftuchlehrerinnen dem radikalen Islamismus und grausamen Traditionen in seinen Wertvorstellungen recht geben.

Es ist unglaublich, angesichts der deutschen Geschichte, daß die Verbreitung und Idealisierung einer Diskriminierungs- und Unterdrückungsideologie solche Unterstütung in weiten Teilen von Medien, Parteien und Bevölkerung hat.

Noch viel schlimmer aber ist, daß Leute wie in # 319 keine Solidarität mit den Opfern dieser kulturellen Praxis zeigen.
Diese Leute gehen für ihr naives Weltbild wirklich über Leichen.

[konns]

Chirac will den Laizismus verteidigen
Verbot von Kopftüchern in französischen Schulen so gut wie sicher
Präsident Chirac will der Trennung von Kirche und Staat in Frankreich Nachachtung verschaffen. Dies mit einem Gesetz, dass muslimischen Schülerinnen das Tragen eines Kopftuchs im Unterricht verbietet. Nur unauffällige religiöse Zeichen dürfen in Zukunft getragen werden.


(ap) Muslimischen Schülerinnen in Frankreich wird das Tragen des Kopftuchs gesetzlich verboten. Staatspräsident Jacques Chirac kündigte am Mittwoch an, deutlich sichtbare religiöse Zeichen und Kleidungsstücke ab dem nächsten Schuljahr per Gesetz zu verbieten. Das betrifft auch grössere christliche Kreuze und die jüdische Kippa.

Derzeit liegt ein Verbot im Ermessen der Schulleitung. Nach offiziellen Angaben gab es im September 1256 Mädchen, die mit einem Kopftuch in den Unterricht kamen. Die tatsächliche Zahl dürfte beträchtlich darüber liegen. Laut Innenministerium gab es 20 Streitfälle, sechs Mädchen wurden der Schule verwiesen.

Unauffällige religiöse Zeichen wie kleine Kreuze, der Davidstern oder die islamische Hand der Fatima sollten in den öffentlichen Schulen weiter toleriert werden, erklärte Chirac. In Frankreich sind Staat und Kirche seit 1905 strikt getrennt. Der Staat ist zur Neutralität in Bekenntnisfragen verpflichtet.

Betonung der laizistischen Republik
Es sei nicht hinnehmbar, wenn unter «dem Deckmantel der religiösen Freiheit» die Gesetze und die Prinzipien der laizistischen Republik angefochten würden, erklärte der Staatspräsident. Es gehe auch um die die Würde der Frauen.

In Frankreich leben rund fünf Millionen Muslime, so viel wie in keinem anderen Land Europas. Der französische Islamrat befürchtet, sie könnten das Kopftuch-Gesetz als diskriminierend und ausgrenzend empfinden.

Ärzte dürfen muslimische Frauen behandeln
Für die öffentlichen Krankenhäusern soll überdies klar geregelt werden, dass männliche Ärzte muslimische Frauen behandeln dürfen. Immer häufiger werde dies vom Ehemann oder dem Bruder verhindert, bilanzierte eine vom Präsidenten eingesetzte Kommission. Auch private Arbeitgeber sollen ostentative Zeichen der Religionszugehörigkeit verbieten dürfen.

An der Verabschiedung des Gesetzes bestehen keine Zweifel. Chiracs rechtskonservative Regierung verfügt in beiden Parlamentskammern über klare Mehrheiten. Die oppositionellen Sozialisten und die Mehrheit der Franzosen sind ebenfalls für ein gesetzliches Verbot.

Der Präsident kündigte aber auch einen Kampf gegen alle Formen der Diskriminierung an. Er wisse um die Empörung muslimischer Jugendlicher, die wegen ihres arabischen Namens keine Arbeit bekämen oder als Mieter abgelehnt würden.

[Denali]

In Frankreich leben rund fünf Millionen Muslime, so viel wie in keinem anderen Land Europas. Der französische Islamrat befürchtet, sie könnten das Kopftuch-Gesetz als diskriminierend und ausgrenzend empfinden.

wenn unsere Gutmenschen dieses Argument hören, kriechen sie den Islamisten sofort wo rein....

auch Chirac ging nicht drauf ein, daß das Kopftuch mehr als nur religiöses Symbol ist, sondern auch ein Unterdrückungsmechanismus.

Christliche Kreuze tragen beide Geschlechter, während Kopftücher nur für Frauen gelten.

Kopftuch bedeutet aber weitaus mehr:
Musliminen müssen auch beim Baden im Meer, See oder Freibad 10 Quadratmeter Stoff am Leib tragen. Am besten freilich, sie lernen überhaupt nie schwimmen und treiben nie Sport.
Und schließlich halten sich aus religiöser Überzeugung (nicht aus Angst vor Mißhandlung und Terror, nicht aus Gewohnheit) Kopftuch tragende Musliminen für moralisch bessere Menschen als Frauen "oben ohne".

Der Idiot im Heute-Journal, der die Entscheidung in Frankreich als ausgrenzend eingestuft hat, bestärkt in Wirklichkeit mit seiner Ansicht nur die Selbstisolation der Moslems.

Kann denn Integration stattfinden, wenn man ausgerechnet die Selbstausgrenzung der Moslems fördert ?

[wohans]

Vive la République!

Chirac gegen Kopftuch, Kreuz und Kippa

http://www.jungewelt.de/2003/12-19/002.php

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Neues vom BuPrä Rau.

Vorweg: das hört sich für mich etwas schizophren an. immerhin sieht er ja, dass die trennung von staat und kirche richtig und wichtig ist.

aber warum er dann fordert, dass das in deutschland nicht so sein sollte versteh ich nicht.

P O L I T I K

Rau fürchtet „laizistischen Staat“



J ohannes Rau hat das von einigen Bundesländern angestrebte Kopftuchverbot für muslimische Lehrerinnen überraschend deutlich kritisiert – das wäre „religionsfeindlich“, sagte er.
Nach Auffassung des Bundespräsidenten ist dies der falsche Weg im Umgang mit anderen Religionen. Man könne nicht ein religiöses Symbol verbieten und alles andere beim Alten lassen. „Das ist mit der Religionsfreiheit, die unser Grundgesetz allen Menschen garantiert, nicht vereinbar und würde deshalb das Tor zu einer Entwicklung öffnen, die doch die meisten Befürworter eines Kopftuchverbots nicht wollen“, sagte Rau am Donnerstag bei einem Festakt zum 275. Geburtstag von Gotthold Ephraim Lessing in Wolfenbüttel.

Ein Kopftuchverbot könnte nach Auffassung Raus das Gegenteil bewirken und zu einer noch klareren Trennung von Staat und Kirche führen. „Ich befürchte nämlich, dass ein Kopftuchverbot der erste Schritt in einen laizistischen Staat ist, der religiöse Zeichen und Symbole aus dem öffentlichen Leben verbannt. Ich will das nicht“, sagte der Bundespräsident laut Redemanuskript.

In seinen grundsätzlichen Ausführungen zur Religionsfreiheit und Toleranz bekräftigte Rau seine kritisierten Schlussfolgerungen aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Karlsruhe hatte im Streit um das Kopftuch einer muslimischen Lehrerin ein gesetzliches Verbot für zulässig erklärt, wenn alle Religionen gleich behandelt werden. Als erste Bundesländer streben Baden-Württemberg und Bayern ein Verbot des Kopftuchs an, wollen aber christliche Symbole dulden.

„Kein religionsfreier Staat“

Die in der Verfassung garantierte Religionsfreiheit gelte nicht nur für christliche Kirchen, sagte Rau. „Sie gilt, auch wenn das manchen nicht immer ausreichend bewusst ist, auch für andere Religionsgemeinschaften und gewiss für den Islam.“ Deutschland sei kein „religionsfeindlicher und auch kein religionsfreier Staat“. Der Staat schütze die Religionsfreiheit aller.

Klar kritisierte Rau auch die Intoleranz vieler Anhänger des Islam. Man müsse sich damit auseinander setzen, wie sich der Islam zum demokratischen Staat verhalte. In den meisten islamischen Ländern seien Staat und Religion nicht getrennt. Dies mache „so vieles so
unendlich schwierig im internationalen, aber auch im nationalen Dialog“.

Rau verwies auf die im Namen der Religion geführten Kriege. In der Aufklärung habe man deshalb die Religion von der staatlichen Ordnung getrennt. Damit seien zwei fundamentale Menschenrechte gewährleistet: die Freiheit des Gewissens und die Freiheit der religiösen Überzeugung. Auch in Deutschland seien Staat und Kirche voneinander getrennt, aber sie wirkten auf vielen Feldern zusammen. „Ich halte das, alles in allem, für den richtigen Weg, und ich sehe keinen Anlass dafür, dass wir uns dem Laizismus unserer französischen Nachbarn und Freunde anschließen sollten“, sagte Rau.

Das Kopftuchverbot wertete Rau als eine neue Runde in einer alten Debatte, die immer geführt werde, wenn Menschen unterschiedlicher Herkunft und Religionszugehörigkeit aufeinander treffen. Die Debatte über das Kopftuch wäre einfacher, wenn es ein eindeutiges Symbol wäre. „Das ist es aber nicht.“ Rau erinnerte an Lessings „Nathan der
Weise“: „Menschen unterschiedlichen Glaubens – Christen, Juden, Muslime – können gleichberechtigt miteinander leben, und das ist gut für alle.“

22.01.04, 11:18 Uhr

[wolaufensie]

...ich hielt den Rau, als er Ministerpräsident in NRW war ,
und die Auseinandersetzung mit Joseph Beuys hatte, schon
für ein Wesen, dem Sancho Pansa rittlinks verbunden war....
Diesmal zeigt er wieder mal , dass ihm die platte
Oberfläche der Realität genügt und er symbolische
Aufbauten und gedankliche Strömungen einfach nicht
zu begreifen scheint.....Der sowas von ungeeignet als
Bundespräsident , wei nur irgendwas....
Er scheint überhaupt nichts mitzubekommen ....
Mir ist es seit einiger Zeit ziemlich Wurscht von welcher
Interessenseite her der Bundespräsident gestellt wird,
weil ich ihn für ziemlich überflüssig halte. Aber der Rau
ist so "irritierend" dass er dies letzte verbliebene
Fünkchen an Wichtigkeit dann auch noch mit seinen
plakativen Eseleien exekutiert....

[Cole_T]

ist doch klar, es geht um die prinzipielle frage.
wenn das kopftuch als religiöses symbol verboten werden
kann, dann gibt es theoretisch keine gesetzliche grundlage
auch andere (eigene) religiöse symbole zu erlauben, da
verfassungsgemäss die religionsfreiheit zugesichert wird.
also keine islamischen symbole -> auch keine christlichen
oder andere religiöse symbole. das will der rau nicht und
das wollen auch einige kirchenvertreter nicht, warum die
letzeren teilweise auch gegen das kopftuchverbot waren und
sind.

[wolaufensie]

...irgendwann ist das alles fällig, der
Bruder Johannes sollte sich nicht mal
wieder gegen die Strömung der Zeit stellen...

[scrollan1]

@wolaufensie
..."sancho pansa rittlings verbunden"

zuuu guuut. werde ich mir merken...

@cole
das hab ich schon kapiert. schleierhaft ist mir jedoch, dass rau in derselben rau erkannt hat

..."In den meisten islamischen Ländern seien Staat und Religion nicht getrennt. Dies mache „so vieles so
unendlich schwierig im internationalen, aber auch im nationalen Dialog“."

Rau verwies auf die im Namen der Religion geführten Kriege. In der Aufklärung habe man deshalb die Religion von der staatlichen Ordnung getrennt.

[xylophon]

..man sollte Rau als Nachfolger der Ausländerbeauftragen Beck aufbauen....immerhin ist er in der Frage "kriminelle" Ausländer und "Spracherwerb" ganz vernünftiger Ansichten, jedenfalls vernünftiger als diese Person "MLB".

Und zu sagen hat er dann auch nix mehr, und man hört ihm noch weniger zu. Ist ja schön, dass wir auch ein paar Träumer im öffentlichen Leben haben, die uns erinnern, wie schön die Welt sein könnte, wenn alle sich gut verstehen. In der Gestaltung der Realität - Politik - seh ich aber lieber Realisten am Werk.

[mausschubser]

!

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[xylophon]

...ja, Deutschland wird sich nicht mehr ewig um die Frage herumdrücken können, wie man es mit der Religion hält....und ich hoffe, dass sich nicht die Variante Rau durchsetzt, dass die Religion über dem Gesetz steht, sondern die umgekehrte, dass die Religion nur im Rahmen der geltenden Gesetze ausgeübt werden kann; soweit es Konflikte gibt, hat das Gesetzt Vorrang: also Schulsport für Mädchen, egal welchen Glaubens, Passfoto ohne Kopfbedeckung, egal welchen Glaubens und so weiter....

[scrollan1]

aber was sollen denn dann die ganzen armen menschen machen, deren religion gesetz ist das über unserem gesetz steht?

[endaxi]

#333 Dorthin gehen wo Religion über dem Gesetz steht,bei uns muss es eben notfalls anders abgefasst werden,damit wir nicht einer Glaubensdiktatur bei uns erliegen.Diese zeiten hatten wir schon mal im Christentum,eine wiederhohlung von religionskriegen bei uns ist nicht wünschenswert.

[Denali]

Hessen will Beamtinnen das Kopftuch verbieten
- CDU-Fraktion offenbar schon über Gesetzentwurf einig

Die CDU in Hessen will allen Beamtinnen und nicht nur Lehrerinnen das Tragen von Kopftüchern verbieten. Wie der Chef der CDU-Landtagsfraktion, Franz Josef Jung, mitteilte, wird Hessen als erstes Bundesland ein entsprechendes Gesetz zur Änderung des Beamtenrechtes beraten. Die Abgeordneten hätten sich auf einen Gesetzentwurf verständigt, der nächste Woche in den Landtag eingebracht werden soll. Eine Lehrerin oder Beamtin, die auf dem Tragen des Kopftuches beharre, bekenne sich nicht zur Verfassung,* erklärte Jung zur Begründung.

Deutliche Kritik übten die Landtags-Grünen an dem Unionsvorstoß. "Man kann unterschiedlicher Meinung über Sinn oder Unsinn eines Verbots des Tragens von Kopftüchern im Unterricht sein", erklärte Fraktionschef Tarek Al-Wazir. So wie es die CDU wolle, gehe es aber auf keinen Fall.

Da Hessen bei Inkrafttreten des Gesetz das einzige Bundesland mit solch einer umfassenden Regelung wäre, werde deutlich, dass es den Christdemokraten "nicht um Problemlösung, sondern um Spaltung der Gesellschaft geht"**, sagt er weiter.

-----------------
* klingt erstmal hart und unterstellend, zeigt aber, daß die Abgeordneten in diesem Fall einen guten Job gemacht und sich in die Materie eingearbeitet haben.
Denn wer ein Kopftuch tragen will, (das nicht mal explizit im Koran vorgeschrieben ist) dürfte wohl kaum weiteren radikalen Aussagen des Koran, der Scharia, den Hadithen, ablehnend gegenüber stehen.

http://www.emma.de/632073625690156.html

ehrlich gesagt, ich will nicht, daß Leute mit solch einer Gesinnung in der BRD Kinder unterrichten, egal ob das nun deutsche Kinder sind, oder muslimische.
Und auf einer Amtsstube will ich auch niemand gegenüber haben, der insgeheim meinen Lebenswandel als verwerflich betrachtet im Sinne des Koran.

**
Typisch Grüne: Sobald sich jemand wehrt gegen die heimliche Etablierung fragwürdiger Wertvorstellungen, die im Übgrigen vollkommen konträr zur Verfassung und den Menschenrechten sind, wird "Ausgrenzung" und die ganze Palette an diskriminierenden Schlagwörtern an den Kopf geworfen. Dabei sind es die Islamisten, die durch die Propagierung ihrer Werte sich selbst ausgrenzen.

Wie üblich ist die "Solidarität" mit radikalen Islamisten groß bei den Grünen, dafür aber kleinlaut bis nicht vorhanden für Muslimas, die dieser Kultur der Entmündigung, Bevormundung und Entrechtung entkommen wollen.

http://www.taz.de/pt/2004/01/24/a0148.nf/text

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,2102614,00.html

[xylophon]

auf manche Fürsprecher verzichtet man besser, allerdings freut mich, was dem Gegner schadet. (Im Falle der Franzosen, die gern Terroristen nachgeben, hat die Stellungnahme von El Kaida allerdings möglicherweise sogar eine positive Wirkung??)

El Kaida verurteilt Kopftuch-Verbot in Frankreich
- TV-Sender strahlt Video von Bin Ladens Stellvertreter aus


Der Stellvertreter von El-Kaida-Chef Osama bin Laden hat das geplante Verbot des islamischen Kopftuchs in den staatlichen Schulen Frankreichs kritisiert. Der von der Pariser Nationalversammlung beschlossene Schritt zeuge von der "Rachsucht der westlichen Kreuzritter gegen die Moslems", heißt es auf einer Tonbandaufnahme Aiman el Sawahiris, die vom Satelliten-Sender El Arabija in Dubai ausgestrahlt wurde.

Das Kopftuchverbot wurde von Sawahiri in einem Atemzug genannt mit dem "Niederbrennen von Dörfern in Afghanistan", der "Zerstörung von Häusern in Palästina" und dem "Raub von Eröl in Irak". Das Tragen des Kopftuchs werde auf Betreiben der "Kreuzritter und Zionisten" nicht nur in Frankreich, sondern auch in Ägypten, der Türkei und Tunesien bekämpft.

Die Pariser Nationalversammlung hatte Mitte Februar das Verbot auffälliger religiöser Zeichen an öffentlichen Schulen mit großer Mehrheit beschlossen. Das von Staatschef Jacques Chirac angeregte Verbot soll zunächst nur im Schuljahr 2004/2005 gelten. Es betrifft neben dem islamischen Kopftuch auch jüdische Kippas und große christliche Kreuze.

[scrollan1]

Hat am Sonntag jemand den Bericht - über Kreuze und Kruzifixe - des Zwangsabofernsehens ARD gesehen?

[kniebeisser]

Feresta Ludin hat erneut gegen das baden-würtembergische Schulgesetz geklagt. Wie das BVerwG heute abend bestätigt hat, ist das Gesetzt verfassungskonform.
Die Islamistin Ludin wird damit nicht (in Baden-Württemberg) als Lehrerin arbeiten können. Höchstwahrscheinlich - denn schließlich ist noch eine Beschwerde vor dem BVerfG möglich. Wie ich die Ludin einschätze, wird sie von dieser Möglichkeit auch Gebrauch machen......


http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/93/34059/

[Denali]

wenn die vor dem linken BVG durchkommt, was nicht unwahrscheinlich ist, könnte man noch den Radikalenerlaß anwenden.

Man müßte jemand wie die Ludin nach ihrer Einstellung zum Islam befragen. Da sie es sehr genau nimmt mit den Anweisungen der heiligen Schriften, - darum ja das Kopftuch, ect.

wären Fragen sinnvoll nach ihrer Einstellung zu weiteren Inhalten,

- wie sie zu Steinigungen und Amputationen steht
- was sie von den Massenmorden und dem Kindersex Mohemmeds hält
- ob sie Krieg und Attentate ablehnt, oder diese rechtfertigt, wenn sie im Namen Allahs geschehen
- ob sie andere Religionen für gleichwertig hält
- ob sie den Weltherrschaftsanspruch des Islam ablehnt
- ob Homosexuelle ein Recht haben, sich auszuleben
- ob man über den Islam objektiv berichten darf oder das verboten werden muß

All diese Fragen muß sie mit Hand auf dem Koran im Beisein eines Imam beantworten vor laufenden Kameras.

Wenn sie dann das sagt, was sie als schriftgläubige Muslima sagen MUSS - äußert sie sich zu jedem oben genannten Aspekt wiedersprüchlich zum GG.

Damit wär klar, daß Ludin aufgrund ihrer gesamten Einstellung von jedem Unterricht fern gehalten werden muß.

Lehrer, die Rechtfertigungen finden für Angriffskrieg, Massenmord und Unterdrückung anderer, hatten wir schon einmal. Und das reicht.

Freilich ist nicht anzunehmen, daß es Poltiker mit dem nötigen Mumm gibt, die diese Fakten klar sehen und danach handeln. Die Macht der Multi-Kultis in den Medien ist viel zu groß. Das würde die politische Laufbahn beenden.

von daher sieht es langfristig nicht schlecht aus für die Islamisten, unsere Kinder zu indoktrinieren - was sie auf jeden Fall tun werden.

Denn warum sonst will Ludin unbedingt auf deutschen Schulen unterrichten, wo sie doch bereits in Koranschulen pädagogische Befriedigung erfahren hat ?

Ludins Prozeßlawine ist ein Teil des Djihad. Als Schriftgläubige kennt sie ihre Pflichten gegenüber Allah.

[endaxi]

#339 Denali so sehr ich auch dein anliegen verstehe,würde sie Christlichen lehrern bei einigen fragen dazu gestellt, würde der lehrermangel wohl noch sehr viel größer sein.