BASF - jetzt einsteigen? (Seite 725)

[Ines43]

Setze jetzt auf Tagesgeld und warte sicher nicht vergebens auf den nächsten Crash.<

Das erklärt für mich die Argumentations-Linie.

[MisterGoodwill]

Ich kaufe nie Aktien auf Kredit! Ja bin ich denn wahnsinnig?

Wenn man BASF kauft, nimmt man doch schon einen Kredit auf.

Ich habe mich damals entschieden zwischen Daimler und BASF - beide bei 22. Bin aber dann bei Daimler rein und habe die 2014 nach einigem auf und ab zwischen 60 und 70 verkloppt. Setze jetzt auf Tagesgeld und warte sicher nicht vergebens auf den nächsten Crash. Zur Zeit sammle ich ein paar Rohstoffwerte ein, vor BASF hüte ich mich jedoch, denn ich sehe hier ähnliches Schicksal wie bei BHP, Anglo American etc. BASF ist ja auch sehr rohstofflastig und das scheint der Markt noch nicht ansatzweise einzupreisen. Die EPS-Prognosen sind wahrscheinlich deutlich zu hoch.

[Ines43]

Es könnten aber auch extreme zeiten kommen mit hoher Vola, dann erwartet man am Markt eher 15-20% Rendite, also Kurse von 15-20 Euro.<

"Nichts ist unmöglich", Toyota

Bei Kursen von 15 bist 20 E würde ich wohl noch mal einen Kredit aufnehmen,
um BASF zu kaufen, dann aber einen viel größeren als im Dez. 2008.

Mister Goodwill,

das würde mich jetzt mal interessieren,
wie hast Du denn die Kursaussichten von BASF im Dez. 2008 eingeschätzt,
hast Du auch, wie ich einen Kredit aufgenommen, um BASF u.a. zu kaufen oder warst Du, wie Ekle König, Finanzvorstand der Hannnover Rück, eher bei den Verkäufern?
(Elke Konig verließ dann nach einiger Zeit Hannover Rück und durfte bei der Bafin neu anfangen)

[MisterGoodwill]

Bei allen Sondereffekten und nicht getätigten Goodwill Impairments und zu niedrig angesetzten Rückstellungen sind die wahren Ergebnisse viel geringer. Das KGV dürfte eher bei 30-50 liegen je nach Bewertungsmaßstab. Das ist in etwa im Einklang mit den durchschnittlichen Kapitalkosten der Konzerne auf 10 Jahre. Eine BASF stünde im normalen Börsenumfeld bei etwa 35 Euro. Zudem muss man auch die Free Cashflows zu Grunde legen, weil ja ständig Investionen anfallen um die Unternehmen zukunftsfähig zu halten. Und diese sind wesentlich geringer. Meistens übersteigen die Dividenden sogar die FCF. Also dürften 3 Euro Dividende von BASF in etwa auch den langfristigen Barmittelzuflüssen nach Investionen entsprechen. Wachstum ist eher nicht zu erwarten angesichts vieler Risiken. Wenn man für normale Zeiten die auch wieder kommen werden einen WACC von 10-13% ansetzt, sind wir sogar eher unter 30 Euro, jetzt ist ein WACC von 5-7% risikoaadäquat, also max. 60 Euro. Alles drüber ist klar Spekulatius! Es könnten aber auch extreme zeiten kommen mit hoher Vola, dann erwartet man am Markt eher 15-20% Rendite, also Kurse von 15-20 Euro. Vorausgesetzt ein FCF von 3 Euro nach sämtlichen Investionen ist haltbar. Auch hier durchaus ein Fragezeichen!

[Ines43]

Von Spiegel-WEB-Seite

Wöhrmann ist Chefinvestor der Deutschen Bank

"Wöhrmann: Nein, wir sind noch nicht oben angekommen. Ich habe vor zwei Jahren die Dekade der Aktie ausgerufen, und ich bleibe dabei. Das heißt natürlich nicht, dass wir jetzt jedes Jahr zweistellige Zuwachsraten beim Dax sehen werden. Es wird auch mal Kurseinbrüche geben. Aber in Zeiten von Nullzinsen müssen Anleger kalkulierte Risiken auf sich nehmen. Zum Aktiensparen sehe ich keine Alternative."

Der Chefinvestor der Deutschen Bank ist offensichtlich einer Meinung mit mir.
Er befindet sich in guter Gesellschaft.

[Ines43]

Das ist alles schon eingepreist! Niedriger können die Zinsen kaum mehr werden. <

Richtig,niedriger können die Zinsen kaum noch werden.

Aber früher gingen 5 oder 6 Prozent Zinsen (Immobilienkredigt) oder deutsche Staatsanleihen mit 4 % mit KGVs von 10 bis 15 einher.

Heute haben wir Zinsen von 1,5 % oder weniger,

wie hoch dürfen die KGVs dann sein?

Ich glaube, da ist noch sehr wenig eingepreist bei vielen Werten.

Schaue man sich z.B. nur Daimler an, KGV um 10 mit sinkender Tendenz.
Ich weiß, es gibt z.B. auch Thyssen, aber die befinden sich in Restrukturierung

Wie ist denn das durchschnittliche KGV des DAX?
Früher, in Zeiten deutlich höherer Zinsen wurden durchschnittliche KGVs von 15 als noch nicht überhöht sondern als eher durchschnittlich angesehehen.

[MisterGoodwill]

Das ist alles schon eingepreist! Niedriger können die Zinsen kaum mehr werden.

[Ines43]

dass der Dax das Ende der Fahnenstange ereicht hat,davon bin ich noch nicht uberzeugt.Viel hangt von der Entwicklung der Zinsen ab. Solange im Euroraum die Zinsen so niedrig bleiben, dass man mt Krediten Geld bei Dividenden verdienen kann, wenigstens so lange ist noch Luft nach oben.

[MisterGoodwill]

Ich finde diesen Verschuldungsgrad nicht sehr aussagekräftig, denn es ist ja nur der Kehrwert der EK-Quote. Er sollte aber am besten unter 200% liegen, ansonsten schaue ich mir den Rest sowieso nicht mehr an. Ich finde liquidtätsorientierte Verschuldunsgrade wie Netdebt/EBITDA und current ratio sympathischer, wenn es mir um das Finden überlebensfähiger Unternehmen geht. BASF finde ich derzeit nicht attraktiv, da sie wohl ihren Peak erreicht haben und es jetzt bilanziell eher seitwärts geht. Wenn wir unter 40 stehen, schaue ich mir nochmals Bilanz, GuV und KFR an. Wenn es nicht passiert, dann findet sich sicher ne andere Straßenbahn. Dass hier die Hyperinflation kommt und mein Geld auf dem Tagesgeldkonto flöten geht, ist jetzt eher überzogene Panik. Die Zinsen sind ohnehin bei 0 und somit ist auch diese letzte rakete für den DAX verpufft. Also maximal seitwärts und dann noch ein letztes Aufbäumen, ehe es kracht. Vielleicht gibt es auch kein Aufbäumen mehr, da die Rallye nur noch von wenigen Werten getragen wird, v.a. in den USA. Und die USA sind unbestritten das Schicksal, welches dem DAX und damit auch BASF blüht.

[Pebbles]

Verschuldung BASF

160 % bezogen sich auf das Verhältnis Aktivaposition- zu Fremdkapital (Bilanz 2014).

Die Ergebnisse nach Steuern waren in den letzten Jahren auch immer recht stabil und solide. Klar, besser geht immer --- aber ehe BASF den Bach runter geht muss schon mehr geschehen als ein wirtschaftlicher Einbruch.

Das es sein kann, dass man BASF in den kommenden Jahren noch zu 20 € bekommt? Möglich, aber solche Szenarien hört man schon seit Jahren --- und sicher --- irgendwann passiert es. Doch dafür gibt es SL-Punkte, die sollte man nutzen --- nicht nur bei BASF.