Es ging nur um Gold oder warum die Amis die A-Bombe warfen - 500 Beiträge pro Seite

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DEUTSCHLAND (16.07.2005 15:01)

Amerika, das japanische Raubgold und Hiroshima:

Warum die A-Bomben wirklich fielen

Die Welt rätselte 60 Jahre lang über die wahren Motive der Bombardierung von Hiroshima und Nagasaki – bis heute. . .


Hiroshima und Tage später Nagasaki wurden total vernichtet. Dabei war Japan militärisch längst geschlagen. Die Bomben richteten sich in Wahrheit gegen Stalin, der sich von den Atomschlägen derart beeindrucken ließ, daß er die bereits angelaufene Invasion in Richtung Japan abblies. Amerika hatte weiterhin freie Bahn in Südostasien.


Von FRANK KRÜGER

Trinity/Hiroshima. (SE exclusiv) Heute um 5 Uhr 29 Minuten 45 Sekunden (Ortszeit), vor genau 60 Jahren, explodierte die erste Atombombe in der Wüste von New Mexico, 200 Meilen südlich von Los Alamos und 60 Meilen nordwestlich von Alamogordo (USA). Die Wissenschaftler – darunter zahlreiche deutsche Emigranten – die an ihrer Entwicklung im Rahmen des geheimen Manhattan-Projekts maßgeblich beteiligt waren und dem Atombombenversuch beiwohnen durften, waren stolz auf ihre Leistung und reagierten mit stürmischer Begeisterung. Ein Schaudern erfasste einige von ihnen erst drei Wochen später, als US-Präsident Harry S. Truman am 6. August 1945 eine von drei zur Verfügung stehenden Atombomben über das faktisch bereits geschlagene Japan 500 Meter über Hiroshima explodieren ließ, bevor er nachlegte und am 9. August eine zweite Atombombe, diesmal über Nagasaki, zur Explosion bringen ließ, ohne die japanische Reaktion auf das Drama von Hiroshima erst einmal abzuwarten. Der amerikanische Präsident hatte es eilig.

Truman befand sich an diesem 16. Juli 1945 bereits in Potsdam-Babelsberg und wartete ungeduldig auf Nachrichten aus Los Alamos. Niemand hatte ihm vor seiner Abreise zur Potsdamer Konferenz garantieren können, dass die neuen Bomben auch tatsächlich funktionierten und explodieren würden. Truman aber wollte den sowjetischen Diktator Stalin mit einer entsprechenden Erfolgsmeldung unbedingt beeindrucken. Deshalb hatte er zuvor mit fadenscheinigen Ausreden um Verschiebung der Konferenz auf die zweite Juli-Hälfte gebeten, in der Hoffnung, dass bis dahin die Atombombenversuche in New Mexico erfolgreich abgeschlossen sein würden.

Während sich Truman im Potsdamer Schloss Cecilienhof „missmutig“ – wie Beobachter damals registrierten – auf die Konferenz und sein erster Treffen mit dem sowjetischen Diktator vorbereitete, setzte der Assistent von US-Kriegsminister Stimson, George L. Harrison, in Washington ein verschlüsseltes Telegramm an seinen Chef ab: „Operation erfolgte heute morgen. Diagnose noch nicht vollständig, Ergebnisse scheinen jedoch zufriedenstellend und übertreffen bereits die Erwartungen…“

Die Meldung traf am 16. Juli 1945 um 19.30 Uhr auf Schloss Cecilienhof ein und wurde von Kriegsminister Stimson sofort an den Präsidenten und seinen Außenminister, James F. Byrnes, weitergeleitet. Das Verhältnis zwischen Truman und Byrnes war außerordentlich eng. Manche bezeichnen es gar als konspirativ. Jedenfalls genoss Byrnes, im Gegensatz zu seinen Kabinettskollegen, das Privileg eines nahezu ungehinderten Zugangs zum Präsidenten, während seine Kabinettskollegen oft abgeschirmt und von Informationen ausgeschlossen wurden. Wir wissen bis heute „nichts über die vielen privaten Gespräche zwischen James F. Byrnes und Präsident Truman in den Monaten April, Mai und Juni 1945“. Und „wir wissen fast nichts über die entscheidenden Planungssitzungen der beiden Männer während der achttägigen Schiffsreise vor der Potsdamer Konferenz und während der Rückfahrt kurz vor dem Abwurf“ [der Atombomben] über Japan, beklagte sich der amerikanische Historiker Gar Alperovitz in seinem 1995 erschienenen Buch „Hiroshima“.

Er erhob schwere Vorwürfe, die bis heute unbeantwortet im Raum stehen: Alperovitz kritisierte „dass die Öffentlichkeit ganz allgemein in die Irre geführt wurde“, dass Dokumente nicht zugänglich gemacht oder versteckt und vernichtet worden seien. „Viele wichtige Dokumente waren offensichtlich unterschlagen, andere merkwürdig manipuliert oder in einigen Fällen systematisch neu geschrieben worden“, beklagte sich der Wissenschaftler und fragte: „Was gab es zu verbergen?“

Höchst begeistert und zuversichtlich

Als Präsident Truman am 16. Juli 1945 von seinem Kriegsminister Stimson das seltsame Telegramm aus Washington in den Händen hielt, „verbesserte sich seine Laune schlagartig“. Die verklausulierte Nachricht bedeutete nichts anderes, als dass der Atombombentest erfolgreich verlaufen war. Ein weiteres Telegramm am Morgen des 18. Juli bestätigte den großen Erfolg und lieferte wichtige Zusatzinformationen: „Doktor kam soeben zurück, höchst begeistert und zuversichtlich, dass der kleine Junge so kräftig ist wie sein großer Bruder.“ Im Klartext: Auch die Plutonium-Implosionsbombe, die anschließend getestet worden war, war genauso stark wie die Uranbombe.

Schon nach Erhalt des ersten Telegramms hatte Truman am 17. Juli 1945 bei seiner ersten Begegnung mit Stalin aufzutrumpfen versucht, als er den sowjetischen Diktator in allgemein gehaltener Form über eine von den USA entwickelten Super-Bombe am Rande der Konferenz und unter vier Augen nur in Gegenwart eines Dolmetschers informierte. Doch seltsamerweise schien sich Stalin für Trumans spektakuläre Mitteilung nicht sonderlich zu interessieren. Der Diktator nahm die Nachricht eher gelangweilt auf. Truman konnte nicht ahnen, dass Stalin von der Entwicklung der amerikanischen Atombombe längst wusste. Sowjetische Spione in Los Alamos hatten ihn schon Monate zuvor über das amerikanische Manhattan-Projekt informiert. Der von Truman erhoffte Triumph verpuffte.

Dabei hatte der amerikanische Präsident noch ein Ass im Ärmel, von dem Stalin nichts ahnte. Bis heute konnte es vor der offiziellen Geschichtsschreibung verborgen gehalten werden, wie auch ein zweites Geheimnis, das mit Trumans Ass in einem direkten Zusammenhang steht und sich dahinter verbirgt. Beide Geheimnisse und ihre Verbindung miteinander unterliegen auch 60 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs weitgehend immer noch der höchsten Geheimhaltungsstufe der USA, weil sich dahinter noch ein drittes Geheimnis verbirgt, das erstmals zu einem plausiblen Motiv für den Abwurf der Atombomben über Japan im August 1945 führen könnte, nach dem Historiker wie Alperovitz seit Jahrzehnten suchen:

Deutsche Code-Brecher in Diensten der USA

1. Ende 1944 wurde auf Anordnung des amerikanischen Oberbefehlshabers George C. Marshall eine amerikanisch-britische Spezialeinheit, das ”Target Intelligence Committee” (TICOM), zusammgengestellt und mit dem Ziel ausgebildet, deutsche Nachrichtenspezialisten aufzuspüren.Marshall war von der Überlegung ausgegangen, dass es Hitlers Codebrechern gelungen sein könnte, die sowjetischen Codes zu knacken. In der Endphase des Zweiten Weltkriegs wollte Präsident Roosevelt wissen, was sein Alliierter Stalin plante. Anfang März 1945 wurden mehrere kleine TICOM-Teams nach Deutschland entsandt, um gezielt Jagd auf die deutschen Codebrecher und ihre technische Ausrüstung zu machen. Tatsächlich hatten sie eine Dechiffriermaschine entwickelt, mit der es ihnen gelungen war, in die geheimsten sowjetischen Nachrichtennetze einzudringen. Bis Mitte April 1945 hatten TICOM-Einheiten etwa 200 deutsche Nachrichtenspezialisten entdeckt und gefangen genommen. Sie wurden mitsamt ihrer ”Wundermaschinen” nach England ausgeflogen. Fortan spuckten die deutschen Entschlüsselungsgeräte die geheimsten Nachrichten aus der Sowjetunion nunmehr für die Vereinigten Staaten aus.

2. Kurz nach dem Tod von Roosevelt am 12. April 1945 erfuhr dessen Nachfolger im Weißen Haus, Harry S. Truman, dank TICOM und deutscher Codebrecher sowie ihrer Entschlüsselungsmaschinen von sowjetischen Vorbereitungen für eine Invasion Japans. Stalin hatte der Führung der Roten Armee bereits unmittelbar nach der Konferenz von Jalta im Februar 1945 den Befehl erteilt, Pläne für eine Landungsoperation in Japan auszuarbeiten. Der Geschichtsschreibung wurde diese bedeutende historische Information Jahrzehnte lang vorenthalten.

3. Da in Jalta eine sowjetische Besatzungszone in Japan nicht vereinbart worden war, musste Truman befürchten, dass die Rote Armee vor den US-Streitkräften in Japan sein würde. Die amerikanische Landungsoperation („Operation Olympic“) war für den 1. November 1945 geplant. Die Rote Armee hatte ihre Vorbereitungen für eine Invasion Japans auf der nördlichen Insel Hokkaido aber bereits im Juni 1945 abgeschlossen. Stalin billigte die Pläne und war bereit loszuschlagen. In Washington schrillten die Alarmsirenen. Mit einer sowjetischen Besatzungszone in Japan würde Stalin den Amerikanern über die Schultern und in die Karten sehen können. Amerika musste befürchten, um die „Früchte des Krieges“ gebracht zu werden. Auch die sowjetischen Invasionspläne von Japan wurden der Geschichtsforschung Jahrzehnte lang vorenthalten.

4. In Japan nämlich ging es um eine gigantische Kriegsbeute im Wert von „vielen Hunderten Milliarden Dollar“, um japanisches Raubgold, das die Kaiserliche Armee seit 1937 systematisch im gesamten südostasiatischen Raum geraubt hatte. Während die Siegerbeute in Deutschland, die sich überwiegend aus Industriedemontagen zusammensetzte, gerade mal 20 Milliarden Dollar betrug, von denen Stalin zehn Milliarden Dollar zugesagt worden waren, bedeutete das japanische Raubgold mit Blick auf das 1944 von den USA durchgepeitschte Abkommen von Bretton Woods sofortige Liquidität für die Vereinigten Staaten.

Höchste Gefahr: Stalins Invasionspläne

Im Abkommen von Bretton Woods war vereinbart worden, dass im Mittelpunkt des internationalen Finanz- und Währungssystems der Nachkriegszeit wieder das Gold stehen sollte, und zwar im Rahmen eines Gold-Devisen-Standards, der auf einen Gold-Dollar-Standard hinauslief. Dafür mussten der Dollar und das Gold identisch erscheinen. Der Dollar brauchte das Gold, um vom Jahrhunderte lang gewachsenen Vertrauen in das Edelmetall profitieren zu können. Amerika brauchte deshalb auch das von Japan geraubte Gold des Fernen Ostens, um den Dollar – bedrucktes Papier – langfristig als Devisenreserve und Weltgeld etablieren zu können, nachdem Roosevelt bereits ab 1934 mit einer geschickten und konsequenten Politik große Teile des europäischen Goldes angezogen, akkumuliert und scheinbar sinnlos sterilisiert und damit dem internationalen Finanz- und Währungskreislauf entzogen hatte. Mit den sowjetischen Invasionsplänen von Japan drohte Truman nun das japanische Raubgold zu entgleiten, bevor es in den Besitz der Vereinigten Staaten gelangen würde. Truman musste handeln – und die Hintergründe seiner Aktionen gleichzeitig verbergen.

Die eiligst durchgeführten Atomschläge gegen das faktisch bereits geschlagene Japan hatten nach dieser Hypothese zum Ziel, den Krieg sofort zu beenden, bevor Stalin die amerikanischen Pläne, das japanische Raubgold abzugreifen, durchkreuzen könnte. Truman konnte eine sowjetische Besatzungszone schließlich nur noch mit den Bombenabwürfen über Hiroshima und Japan verhindern.

Stalin gab noch in letzter Minute den Befehl zur Landungsoperation auf Hokkaido, gab dann aber in buchstäblich letzter Sekunde den Befehl zum Abbruch der bereits angelaufenen Operation. Er befürchtete eine direkte Konfrontation mit den Vereinigten Staaten. Im Herbst 1945 stand die Welt abermals am Rande eines Krieges – diesmal zwischen den beiden mächtigsten Alliierten.

Europa war nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs überwiegend mit sich selbst und seinem Wiederaufbau beschäftigt. Russland, das 25 Millionen Tote und eine weitgehend zerstörte Wirtschaft zu beklagen hatte, konzentrierte sich darauf, Osteuropa als Sicherheitspuffer – mit weitgehender Billigung der USA – unter seine Kontrolle zu bringen – während die gesamte restliche Welt zu einem Freiraum für die USA geworden war, die im Fernen Osten damit begannen, sich die Überreste des britischen Empire sowie die bis dahin von den europäischen Kolonialmächten kontrollierten rohstoffreichen Länder Südostasiens als „inoffizielles Imperium“ (Chalmers Johnson) einzuverleiben, während Japan – Täter und Opfer zugleich – bei der Unterschlagung des japanischen Raubgoldes mit ins amerikanische Boot genommen wurde, vom Raubgold profitieren durfte und zum ergebenen Vasallen der Vereinigten Staaten mutierte und mithalf, den Raub des asiatischen Goldes und seine Unterschlagung durch die USA zu verschleiern.

TICOM-Dokumente noch heute geheim

Die unter den Punkten 1 bis 4 keineswegs vollständig und nur kurz und andeutungsweise skizzierten Eckpunkte dieser amerikanischen Politik und Kriegspolitik sowie die Verschleierung der damit zusammenhängenden Vergehen und Kriegsverbrechen können im Rahmen dieses kurzen Artikels nicht ausgebreitet werden.

An dieser Stelle nur soviel: Die TICOM-Operationen in Deutschland können durch verschiedene amerikanische und deutsche Quellen belegt werden. Die meisten TICOM-Dokumente unterliegen, vor allem auch die durch TICOM erzielten Ergebnisse, bis heute – 60 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs – noch immer der höchsten Geheimhaltungsstufe der USA. Das TICOM-Geheimnis wurde 1948 von dem Amerikaner William Weisband an die Sowjetunion verraten, die daraufhin ihre sämtlichen Codes änderte, mit der Folge, dass die Vereinigten Staaten bei Ausbruch des Korea-Krieges 1950 Informationen aus dem geheimen Nachrichtennetz der Sowjetunion nicht mehr abschöpfen konnten.

Die sowjetischen Invasionspläne von Japan enthüllte der russische Historiker Boris Slavinsky 1993 in einem ausführlichen Aufsatz unter der Überschrift „The Soviet Occupation of the Kurile Islands and the Plans fort he Capture of Northern Hokkaido“, der in „Japan Forum“ (Vol. 5, No. 1, BAJS 1993) veröffentlicht wurde, dann aber wie von der Hand eines unsichtbaren Zensors gelenkt in der Versenkung verschwand und nie mehr zitiert wurde. Slavinsky hatte während der Jelzin-Ära kurzzeitig Zugang zu russischen Archiven erhalten. In seinem Aufsatz belegt er die sowjetischen Invasionspläne und die bereits angelaufene Landungsoperation mit detaillierten und genauen Angaben aus sowjetischen Dokumenten und nennt deren exakte Quellen. Die russischen Archive, in denen er seine Entdeckungen machte, wurden wenig später für die wissenschaftliche Forschung wieder geschlossen und sind seitdem nicht mehr zugänglich. Drei Jahre später (1996) veröffentlichte der regierungsnahe US-Historiker David Glantz, Direktor des „U.S. Army’s Military Studies Office“, unter der Überschrift „The Soviet Invasion of Japan“ in einem kaum verbreiteten militärhistorischen Fachjournal einen kurzen Aufsatz, bei dem offensichtlich ist, dass er sich auf Slavinskys Aufsatz gestützt hat, den er allerdings mit keinem Wort erwähnt und auch Slavinskys Quellen nicht nennt. Wichtige Inhalte aus Slavinskys Arbeit unterschlug Glantz sogar und verfälschte damit die Gesamtaussage seines inzwischen verstorbenen russischen Kollegen, dessen Recherche-Ergebnisse er gleichwohl unter seinem eigenen Namen faktisch, fälschlicherweise und schamlos als eigene Entdeckung ausgab.

Der systematische Raub von Edelmetallen durch Japan in Südostasien kann mit Vernehmungsprotokollen japanischer Banker aus dem Jahre 1946 belegt werden, die von der japanischen Regierung als zivile „Experten“ und staatliche „Goldwäscher“ zur Kaiserlichen Japanischen Armee abkommandiert wurden.

US-japanische Mauer des Schweigens

Vier kaum bekannte Untersuchungsberichte der niederländischen Regierung aus den Jahren 1999 bis 2003 geben detailliert Auskunft über den perfekt organisierten Raub von Edelmetallen durch die japanische Armee in ehemals Holländisch-Indien, dem heutigen Indonesien. Vergeblich suchte die niederländische Regierung weltweit nach den von Japan geraubten Vermögenswerten ihrer ehemals 300000 in Holländisch-Indien lebenden Staatsbürger. Ein Mitglied der Untersuchungskommission: „Wir liefen gegen eine amerikanisch-japanische Mauer des Schweigens.“

In Archiven in Singapur fanden sich Dokumente und Augenzeugenberichte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit über eine 50-Millionen-Dollar-Erpressung der japanischen Armee. Hier hatten die dort lebenden Chinesen unter Androhung von Folter und ihrer Ermordung Gold im Wert von 50 Millionen Dollar (Kurs 1945) auszuhändigen.

Die Hongkong-Chinesen wurden nach der Eroberung der Stadt durch japanische Truppen gezwungen, ihre Edelmetalle gegen den wertlosen japanischen Military-Yen einzutauschen, dessen Aufdruck versprach, ihn nach dem Krieg wieder einlösen zu können. Das versuchten die noch lebenden chinesischen Opfer Ende der 90er Jahre vor japanischen Gerichten. Ihre Klagen wurden unter Hinweis auf den Friedensvertrag von San Francisco, den die Vereinigten Staaten 1951 eiligst durchpeitschten, abgewiesen.

Nordkorea verlangt offiziell 363 Tonnen Gold von Japan zurück, das während des Zweiten Weltkriegs gestohlen und geplündert wurde. Südkorea beklagt die Plünderung unter anderem der koreanischen Königsgräber des Landes und hier insbesondere den Verlust der goldenen koreanischen Königskrone sowie unersetzliche Schätze aus Edelmetallen, die überall im Lande geraubt wurden.

Die Liste lässt sich endlos fortsetzen. Japan und die Vereinigten Staaten schweigen zu diesen und anderen Kriegsverbrechen, als ginge sie die ganze Sache nichts an – obwohl selbst in den „Reports of General Douglas MacArthur“ unter anderem Edelmetalle – Gold, Platin und Silber – sowie Unmengen Diamanten aufgelistet sind, die in Japan 1945 vorgefunden wurden und angeblich nicht zugeordnet werden konnten. „Restitutionen“, so schrieb der nach Japan entsandte Truman-Berater Edwin Pauley 1946 an den „Dear Mr. President“, „liegen nicht im Interesse der Vereinigten Staaten.“

Ferdinand Marcos mit den Fingern am Gold

Ähnlich dachte der philippinische Diktator Ferdinand Marcos, der ab 1965 auf den über 7000 Inseln des Landes nach japanischem Raubgold suchen ließ, das die japanische Armee in der Endphase des Krieges dort versteckt hatte. Marcos wurde fündig und griff das Raubgold an den Amerikanern vorbei selbst ab, die es erst nach seinem Sturz im Jahre 1986 in ihren Besitz bringen konnten. Die Rede ist von Gold im Wert von 35 Milliarden Dollar. Die Marcosi mit Imelda Marcos an der Spitze fordern von den USA die Herausgabe des unterschlagenen Marcos-Goldes, bei dem es sich in Wahrheit um japanisches Raubgold handelt, wie inzwischen offiziell zugegeben wird, während im Hintergrund die amerikanische Vasallen-Regierung unter Präsidentin Arroyo ebenfalls auf einen Anteil an der Beute hofft. In den Köpfen der philippinischen Machtoligarchie ist das philippinische Raubgold Japans längst gewaschen und wird als „philippinisches Eigentum“ betrachtet.

Wie es den Vereinigten Staaten und Japan gelang, den Raub des Goldes in Südostasien und seine Unterschlagung in den Nachkriegsjahrzehnten zu verschleiern, kann wegen der komplexen Hintergründe und Abläufe sowie aus Platzgründen hier nicht dargelegt werden. Das bleibt einem in Arbeit befindlichem Buch mit dem Arbeitstitel „Amerika, das japanische Raubgold und Hiroshima“ vorbehalten.

Alperovitz’ Frage, was es zu verbergen gab, könnte hiermit erstmals eine plausible Antwort gefunden haben. Dass Amerikas Eintritt in den Zweiten Weltkrieg in Europa wie im Fernen Osten, diesem provoziertem Krieg, bei dem Japan zum „ersten Schuss“ veranlasst werden musste, in erster Linie ideelle Motive zugrunde gelegen haben sollen, wird nach sechs Jahrzehnten globaler imperialer US-Politik kaum noch jemand glauben. Kriege wurden so gut wie nie aus ideellen Motiven geführt, sondern fast immer aus wirtschaftlichen Gründen.

Kurz vor dem Tod, wenn sich Menschen mit Blick aufs Jenseits gelegentlich dazu durchringen, vorsichtshalber durchs Fegefeuer zu gehen, um Tabula rasa zu machen, damit es für sie auf der anderen Seite nicht gar zu schrecklich wird, kommen hin und wieder erstaunliche Bekenntnisse ans Tageslicht. So auch im Falle George Marshalls, der 1957, zwei Jahre vor seinem Tod, auf die Frage des Historikers Forest C. Pogue, warum die Bomben über Japan abgeworfen wurden, mit einer seltsam anmutenden Antwort überraschte. Im ersten Halbsatz repetierte er zunächst die von der Truman-Regierung vorgegebene und hinlänglich bekannte und als zweifelhaft eingestufte Standard-Antwort: „Das Leben Hundert- und Aberhunderttausender Amerikaner stand auf dem Spiel…“, um dann fortzufahren, „…und dazu noch viele Hunderte Milliarden Dollar.“ Die kommen bei grober Hochrechnung der bereits bis jetzt vorliegenden Belege über den Raub von Gold, Platin, Silber und Diamanten durch Japan während des Zweiten Weltkriegs in Südostasien leicht zusammen.

Der erfolgreiche Atombombenversuch vom 16. Juli 1945, der sich heute zum sechzigsten Male jährt, kennzeichnet den Beginn des Atomzeitalters am Vorabend eines Massenmords aus niedrigen Beweggründen, eines Massenmordes auch aus Habgier. In gewisser Weise ist der Zweite Weltkrieg noch nicht beendet. Er kann noch nicht zu den Akten gelegt werden.

+++++

FRANK KRÜGER ist Journalist, war Redakteur großer Tageszeitungen, Auslandskorrespondent eines bekannten Zeitschriftenverlags sowie Geschäftsführer einer Diamanten- und Goldhandelsgesellschaft. Für das SAAR-ECHO schrieb er zuletzt die Serie ”Von Clearstream bis Yukos”. Zur Zeit arbeitet er an einem Buch über ”Amerika, das japanische Raubgold und Hiroshima”, für das er drei Jahre lang weltweit recherchiert hat. Kontakt: [e-mail].

[Blue Max]

#1

Und Elvis lebt...

[Smartclever]

[posting]17.446.153 von Blue Max am 04.08.05 13:46:22[/posting]fürs lesen hast du nur eine minute gebraucht. respekt

[Brama]

Schon wieder einer, der mit Uraltkammellen eine Hetzjagd gegen die Amis inszeniert ! Gähn !

[Smartclever]

[posting]17.446.245 von Brama am 04.08.05 13:54:02[/posting]hat nichts mit hetzjagd zu tun.

wüsste bloß gern ob das alles stimmt was da steht und ob es gegenargumente gibt.

denn wenn man dem glauben schenkt was da steht, leben wir in einer sehr traurigen welt.

bitte lasst nicht zu daß ich meinen glauben in die amerikanische demokratie verliere.

bitte hilft einem orientierungslosen amifan.

[for4zim]

Frank Krüger hat uns ja schon mit vielen Märchenerzählungen beglückt, der vorliegende ist auch wieder die bekannte Mischung aus einzelnen korrekten Fakten mit Unterstellungen und eigenwilligen Umdeutungen.

Der Titel des Threads ist dann zusätzlich unglücklich, denn zum Thema Öl sagt Krüger hier eigentlich kaum etwas. Es geht ihm nur um die in seiner Fantasie absurd aufgeblähte Goldmenge, die von Japan geraubt wurde und dann verschlungene Wege nahm. Man könnte genauso auch über das baltische Gold sprechen oder über sowjetisches Raubgold...alles irgendwie gleichermaßen von historischem Interesse und begrenzter Bedeutung für die heutige Welt.

[Smartclever]

[posting]17.446.326 von for4zim am 04.08.05 14:00:41[/posting]gibt es zuverlässige quellen die die höhe des geraubten goldes durch die japaner während des 2ten weltkriegs belegen ?

[Smartclever]

[posting]17.446.326 von for4zim am 04.08.05 14:00:41[/posting]ist tatsächlich ein kleiner fehler im titel. hab öl mit gold verwechselt.

aber kaum verwunderlich wenn man sich die aktuelle politik der usa anschaut.

[for4zim]

Ich kenne keine. Ich weiß auch nicht, wie das möglich sein sollte. Ich weiß aber, daß es übliches Verfahren ist, wenn man einen Staat erobert, dessen Goldschatz dem eigenen zuzuschlagen. Das könnte man auch noch nachverfolgen. Problematisch wird es aber mit privatem Gold (z.B. Deutschland: jüdisches Gold, und was davon dann z.B. in der Schweiz wieder auftauchte) oder mit Kulturgütern (die Königsgräber in Korea z.B.).

Die Schlußfolgerungen des Autoren sind natürlich seltsam in vielerlei Hinsicht. Er kann sicher nicht erklären, warum die USA nach dem 2. Weltkrieg nicht zur Goldbindung zurückkamen, was doch die logische Folge hätte sein müssen.

Er kann auch sicher nicht erklären, was eigentlich bei einer kriegführenden Nation dagegen gesprochen hätte, zur Verfügung stehende Waffen auch einzusetzen. Hätte irgendwer in den USA es rechtfertigen können, die Atombombe nicht einzusetzen, sobald sie zur Verfügung stand? Und hätten die USA irgendein Interesse daran gehabt, wenn sie einen Angreifer bis kurz vor die Kapitulation gebracht hatten, daß dann plötzlich ein anderer Staat noch schnell einmarschiert und sich einen Teil des Staates zur Beute macht? Was übrigens die UdSSR immerhin mit Nordkorea und der Mandschurei, sowie Südsachalin und den Kurilen schaffte.

[Smartclever]

[posting]17.446.553 von for4zim am 04.08.05 14:19:29[/posting]was dagegen spricht massenvernichtungswaffen einzusetzen ist wohl selbsterklärend.

die frage ist ob die tötung von 300.000 zivilisten ein angemessener preis war um den sowjets, japan nicht zu überlassen.

[Blue Max]

#10

Einige Amerikaner würden darauf antworten, dass der Abwurf der Atombomben den 2. WK vorzeitig beendet und somit Zehntausenden amerikanischen Soldaten das Leben gerettet hat...

[Smartclever]

die japaner wollten schon längst kapitulieren. die amerikaner
bestanden aber
auf bedingungsloser kapitulation. das hätte das kaisertum in japan
beseitigt.
und deshalb wollten die japaner keine bedingungslose kapitulation.
die amerikaner haben die beiden bomben geschmissen und immer noch
wollten die japaner keine bedingungslose kapitulation. Erst als die
amerikaner in punkto tenno einlenkten, haben die japaner kapituliert.
das hätten sie auch ohne atombomben haben können.

nach deiner rechnung können also 300.000 japanische menschen getötet werden um zehntausende amerikanische soldaten zu retten.

dieselbe argumentation nutzen auch terroristen denen das leben von ungläubigen nichts wert ist.

[for4zim]

Smartclever, es gibt Geschichtsbücher zu dem Thema, die die Sache in allen Aspekten ausdiskutieren. Das brauchen wir hier im Board nicht zu machen und können es auch nicht.

Insofern kannst Du Deine skurilen Ansichten auch gerne vertreten. Aber besser wäre es, wenn Du Dir im klaren darüber wärest, daß die amerikanische Führung vor dem Abwurf der Atombomben gar keinen genauen Begriff davon hatte, wie viele Menschen dabei umkommen würden und auch nicht, wie viele Menschen bei einer Fortsetzung des Krieges ohne Atombomben sterben würden. Es ist auch unsinnig, von einer Seite zu erwarten, daß sie die eigene Opfer arithmetisch gegen die möglichen Opfer der Gegenseite rechnet. In der Regel möchte man die eigenen Opfer bis auf Null minimieren, und das eben notfalls unter Inkaufnahme vieler Opfer der Gegenseite. Schließlich hätte Japan gar nicht erst anzugreifen brauchen, und es gab auch keinen Grund, nachdem die USA schon bis Okinawa vorgedrungen war, nicht zu kapitulieren.

Und schließlich geht es hier nicht darum, ob es sinnvoll war, die nun einmal vorhandene Atombombe auch einzusetzen, sondern um die explizit vom Autor vertretene Ansicht, die Atombombe wäre geworfen worden, damit sich die USA am japanischen Beutegold bereichern konnte. Dafür legt der Autor keine Quellen vor, sondern konstruiert sich aus bekannten Tatsachen und Gerüchten und Eigeninterpretationen eine Art Verschwörungsgeschichte, die noch nicht mal plausibel ist (wie gesagt, die USA kehrten nun einmal trotz des japanischen Goldes - wo auch immer das gelandet ist - nicht zur Goldbindung der Währung zurück).

[anALysen]

#9 von for4zim

Er kann auch sicher nicht erklären, was eigentlich bei einer kriegführenden Nation dagegen gesprochen hätte, zur Verfügung stehende Waffen auch einzusetzen.

> Sorry, aber kannst Du diesem Absatz, in für mich verständliche Weise, übersetzen!

Was genau soll er erklären und in welchem Zusammenhang?

Warum A-Waffen nicht einzusetzen sind?

AL

[Smartclever]

[posting]17.447.245 von for4zim am 04.08.05 15:08:16[/posting]skuril ist zu behaupten die amerikaner hätten keinen "genauen begriff" wieviel menschen dabei ums leben kommen.

die tests in los alamos haben zur genüge die zerstörungskraft der bombe demonstriert.

weil sie eben um die zerstörungskraft der bomben wussten, wurden sie auch eingesetzt.


was die geschichte um den glodraub angeht, wüsste ich auch gerne mehr.

alerdings weiss ich nicht warum ich gerade dir glauben soll und nicht frank krüger.

ihn zu diskreditieren ohne greifbare argumente zu liefern machen deine ausführungen nicht glaubwürdiger.

und wessen meinung am skurilsten ist, überlasse ich lieber den lesern dieses threads.

[Smartclever]

p.s.

spätestens nach dem ersten atombombenabwurf über japan hatten sie eine genaue ahnung über die zerstörungskraft der bombe. das hat sie trotzdem nicht davon abgehalten hat, 3 tage später nochmals atomar zuzuschlagen.

[Blue Max]

#15

Man könnte ja auch mal fragen, was denn eigentlich moralisch als schlimmer zu bewerten ist:

der Einsatz 1 Bombe mit 300.000 Toten oder der Einsatz von 10.000 Bomben mit 300.000 Toten ?

[for4zim]

1. Die Quellen aus der Zeit sagen klar aus, daß die Amerikaner vom Ausmaß der Zerstörung in dem Abwurfgebiet schockiert waren. Die unmittelbaren Toten wurden nach dem Eintreffen der Amerikaner in den Abwurfgebieten mit ca. 120.000 abgeschätzt. Daß so viele Strahlungsopfer dazu kommen würden, war den Verantwortlichen zunächst nicht klar.

2. Niemand kann seriös abschätzen, wie viele Menschen bei einer Invasion der Hauptinsel ums Leben gekommen wären. Die Kämpfe und die nötigen Bombardierungen und der Beschuß der Städte hätten leicht ein Vielfaches der Opfer der Atombombenabwürfe verursachen können. Es ist daher absurd, es als erwiesene Tatsache hinzustellen, daß der Sturm auf die Hauptinsel weniger Todesopfer verursacht hätte.

3. Frank Krüger hat sich schon seit langem mit seinen Artikeln im Saar-Echo diskreditiert. Zum einen, weil er viele Behauptungen ohne Quellenangabe und im Widerspruch zu anderen Medien aufstellt (siehe seine Artikelserie zu Yukos). Zweitens durch seine seltsame Wortwahl (z.B. das "US-Vasallen", das er oft einstreut und mit dem er klar war, daß man von ihm vor allem eines nicht erwarten kann: eine seriöse, neutrale Darstellung von Fakten). Ich könnte jetzt genauso wie er hingehen, mir eine Webseite Saar-Rundschau zulegen und da munter mir um bekannte Tatsachen zu irgendwas Verschwörungstheorien stricken. Das ist doch kein seriöser Journalismus?

[anALysen]

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[QCOM]

Offenbar hat eine bestimmte Gruppe von deutschen Mitbuergern nichts Besseres zu tun, als jeden Tag aufs Neue eine alte Ant-Ami Kamelle auszuwickeln. Es scheint fuer diese Leute offenbar ein Problem su sein, mit der in der Geschichte einmaligen Loser Story fertig zu werden, die D im 20. Jahrhundert geschrieben hat: 2 verlorene Weltkriege und 3 satte Staatpsleiten. Das muss den Deutschen erst einmal jemand nachmachen. Zufaellig standen die Amis immer auf der anderen Seite. Das weckt natuerlich gewisse Aversionen

[Blue Max]

#20

Beosnders amüsant ist es immer wieder zu sehen, wie sehr sich die Linken durch ihren blinden Hass auf Amerika über die Atombomben in Japan aufregen, die Fächenbombardierungen in Deutschland aber als völlig gerechtfertigt darstellen...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Hiroshima und vor allem der "Nachschlag" in Nagasaki waren ein Kriegsverbrechen erster Klasse.

Die ewige Weisswäscherei und das das Recht auf Seite des Stärkeren steht macht dies alles nicht besser.


schon gar nicht die Begründung man hätte mit der Tötung von hunderttausenden Zivilisten den Krieg verkürzt.

[Smartclever]

[posting]17.447.579 von for4zim am 04.08.05 15:31:44[/posting]1. der einsatz von uranmunition während der beiden irakkriege beweist daß die usa trotz des wissens, keinen skrupel haben solche waffen einzusetzen. dasselbe gilt für bunkerbrechende atomare waffen die z.b. in afgahnistan eingesetzt wurden.
aus dieser kontinuität im hinblick auf einsatz nukleare waffen, beurteile ich auch die damalige politik.

2. wie gesagt, japan war schon zu diesem zeitpunkt besiegt. nicht umsonst wurde den japaner gesagt sie sollen sich notfals mit bambusstöcken gegen den feind wehren.
japan hatte kaum noch rohstoffe, geschweige denn energieressourcen. daher waren die konsequenzen einer invasion der hauptinsel, sehr wohl berechenbar.

am ende des krieges plannten die japaner sogar den einsatz von flugzeugen aus holz um sie als kamikazeflieger einzusetzen.

3. was frank krüger angeht, so kenn ich seine anderen publikationen nicht. daß aber journalisten die eine andere meinung abseits der mainstreammedien vertreten gleich als unglaubwürdig und verschwörungstheoretiker zu bezeicnen, ist eine beliebte methode um nicht auf ihre argumente einzgehen.

[SittinBuII]

Was war noch mal der Grund für die Forderung einer bedigungslosen Kapitulation des japanischen Kaiserreiches mit inkludierter Invasion des ganzen Landes?

Der Hass wegen dem völlig "überraschenden" Angriff auf Pearl Harbor?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

23,


die abgereicherten Urangeschosse haben ganze Landstriche im Iraq vergiftet, und durch Aufnahme von Nahrung aus Anbaugebieten mit erhöhter Kontamination sind für einen großen Teil der Bevölkerung die Jahre gezählt.

Die Schäden die GI`s aus dem 1. Golfkrieg davongetragen haben, wurden von Militärärzten in den USA einfach ignoriert, um sich vor Zahlungen zu drücken.

[for4zim]

1. Uranmunition, d.h. Munition, deren Dichte durch Einsatz eines Kerns eines Metalls besonderer Dichte erhöht wird, hat nun überhaupt nichts mit Atombomben oder mit dem 2. Weltkrieg zu tun.

2. Offensichtlich war Japan noch nicht besiegt, denn die Japaner kapitulierten ja eben nicht, auch nicht nach dem ersten Atombombenabwurf. Es sprach zu dem Zeitpunkt nichts dagegen, daß der Krieg sich noch Ausdehnen konnte wie in Deutschland, wo erst der Selbstmord des Diktators, als die sowjetischen Panzer schon in Berlin standen und die Amerikaner in Thüringen, die deutsche Kapitulation möglich machte. Es ist immer einfach, hinterher unter Kenntnis aller Daten zu entscheiden, was jemand besser gemacht hätte. Die amerikanische Führung mußte aber mit den damals zur Verfügung stehen Daten ihre Abschätzung machen. Und da denke ich, gibt es viele plausible Möglichkeiten. Zu behaupten, daß es genau berechenbar war, wie schwierig die Invasion der Hauptinsel sein würde, wie viele dabei sterben würden usw. finde ich unsinnig. Dann rechne uns doch hier mal vor: Kräfte der USA, Kräfte der Japaner - wie lange hätte es gedauert und wie viele Opfer bei den Soldaten und unter den Zivilisten gefordert, wäre die Invasion der Hauptinsel erfolgt, wenn das so gut berechenbar ist?

Die beste Möglichkeit, die Atombombenabwürfe zu vermeiden wäre für Japan gewesen, erst gar nicht Kriege zu beginnen.

3. Was Frank Krüger angeht, ich kenne seine anderen Publikationen. Deshalb wage ich mein Urteil über ihn. Ich habe dafür Argumente angegeben. Dem kann jeder nachgehen, der daran interessiert ist. Wer nur seine Vorurteile bestätigt haben will, der wird das natürlich nicht tun. Da muß jeder selbst mit zurecht kommen.

[Smartclever]

[posting]17.448.285 von SittinBuII am 04.08.05 16:08:48[/posting]zu pearl harbour gibts doch keine zweifel. schliesslich gabs vor ein paar jahren einen hollywood-film dazu, der sich "streng" an die historischen begebenheiten von damals gehalten hat.

wer mit historischen forschungsergebnissen gegen den wahrheitsgehalt dieses meisteerhaften filmes polemisiert ist ein verschwörungsspinner.

[detektivrockford]

11. September Thread, Mondlandungs Thread, jetzt der 2.Weltkrieg/A-Bomben Thread.


Mir scheint, einge hier leiden an Paranoia.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Ähem,

was wollen die Amis eigentlich mit den gelagerten 10 000 Atomsprengköpfen mit 50facher Hiroshima-Wirkung?

wo sie doch so gegen Massenvernichtungswafen sind.

[Zaroff]

Natürlich gab es Amerikaner, die über den Atombombenabwurf schockiert waren, es waren aber nicht diejenigen, die für den Abwurf verantwortlich waren. Die wollten die neue Waffe ausprobieren, die Opfer waren ihnen egal. Diese Aktion dürfte das größte Einzelverbrechen der Geschichte sein.

Auch die Deutschen waren schockiert, als sie von Auschwitz hörten. Aber bestimmt nicht diejenigen, die dafür verantwortlich waren.

[Smartclever]

[posting]17.448.359 von for4zim am 04.08.05 16:12:41[/posting]1. hat durchaus was miteinander zu tun. denn heutzutage wissen die um die fatalen auswirkungen dieser waffen und setzen sie nachwievor ein.
vor kurzem wurden über 130 bunkerbrechende nukleare bomben an israel geliefert dessen einsatz von us-wissenschaftlern als sehr sehr fatal eingestuft werden.
dies ist kein widerspruch zu der friedliebenden politik amerikas, sondern die logische fortsetzung einer menschenverachtenden politik die z.b. bis in den 70er jahren die systematische zwangssteriliesierung von indianischen mädchen ermöglichte.

2. wenn der feind holz gegen metal einsetzt, kann man durchaus seine stärke abschätzen.
aber das habe ich ja bereits geschrieben ohne daß du darauf eingegangen wärst. ich lass mich gern eines besseren belehren, aber du gehst ja nicht auf diese argumente ein um sie zu entkräften, sondern behauptest stakatoartig weiter deinen standpunkt

übrigens:

Ursprünglich verstand man unter "Ground Zero" 1945 den Messpunkt, von dem aus beim ersten Atombombentest der USA in Alamagordo die Ausbreitung der Strahlungen gemessen wurde. Nach Hiroshima bezeichnete Ground Zero die Zerstörung einer ganzen Stadt bis auf den Grund. Zukünftige Generationen aber werden, wie Florian Coulmas wohl zu recht befürchtet, mit Ground Zero allein einen Ort in New York erinnern. Er steht dann ausschließlich für 3.000 unschuldige Opfer aus den USA.

wie in 1984 verschwinden begriffe und kommen mit ganz neue bedeutung wieder zurück

[for4zim]

Erinnerst Du Dich noch an das Thema des Threads, Smartclever? Weder Uranmunition noch Israel noch die Indianer haben damit etwas zu tun. Du stellst mehr und mehr klar, daß Dir das Thema egal ist, Hauptsache auf die USA draufhauen.

Zu meinem Punkt 2 hast Du auch nicht adäquat geantwortet. Und Dein Vorwurf geht völlig daneben: ich brachte Argumente und Du gehst gar nicht darauf ein.

Ich sehe unter den Umständen keinen Sinn darin, weiter mit Dir zu diskutieren.

[Smartclever]

[posting]17.448.648 von for4zim am 04.08.05 16:30:14[/posting]uranmunition= nukleares material.
bunkerbrechende bomben= nuklaeres material.
geschichte und gegenwart der politik gegenüber indianer= wert nichtamerikanischen lebens.

zu "deinem" punkt 2.

dir sei es natürlich gestattet den krieg in deutschland als argument aufzuführen, ich hingegen zeige mit meinen vergleichen mein hass gegenüber amerika.
ich stelle die gegenthese daß die usa sehr wohl um die stärke der japanischen armee wussten. die japanische flotte war beinahe komplett zerstört und die japaner hatten kaum noch öl um ihre flugzeuge zu betanken.
du willst hier allen ernstes behaupten, die usa wussten nicht wie angeschlagen japan war ??
da musst du schon entschuldigen daß ich diese these für unglaubwürdig und dan haaren herbei gezogen halte.

jetzt kann ich auch deine ausführungen gegenüber frank krüger besser einschätzen.

daß du jetzt kapitulierst und nicht mehr mit mir "spielen" willst, übrigens auch.

[Fuller81]

Am Dienstag kam um 20.15 Uhr ein Film im ZDF über Hiroshima. Zumindest wurde es dort so dargestellt, dass der japanische Kriegsminister den Krieg noch fortsetzen wollte, da er noch Millionen von Soldaten hatte, die auch nen super Kampfesmut etc hatten. Gut, an Waffen und Munition haperte es zwar etwas, aber wie gesagt, dies sollte durch Tapferkeit kompensiert werden. Und wie man an den Kamikaze-Fliegern sieht und an den Typen die sich Sprengstoff um den Bauch wickelten und unter Panzer krabbelten, gab es auch genug die den Krieg bis zum bitteren Ende fortsetzen wollten. Der japanische Kriegsminister beging nach der Kapitulation übrigens Selbstmord.
Daher denke ich, dass die Japaner den Krieg noch bis zum bitteren Ende fortgesetzt hätten. Und eine Bodeninvasion hätte Hunderttausenden von GIs das Leben gekostet.



Zudem frage ich mich wo denn für die Opfer der Unterschied ist, ob man nun in Dresden, Hamburg etc. durch konventionelle Bomben verbrannt ist oder in Hiroshima und Nagasaki durch Atombomben "pulverisiert" wurde.

[Blue Max]

#33

Den Opfern dürfte es zudem auch egal sein, ob sie eines unter 30, 3000 oder 300.000 Opfern waren...

[Smartclever]

US-Admiral William D. Leahy sollte zu Wort kommen:

Die Japaner waren schon geschlagen und bereit, sich zu ergeben. Der Einsatz dieser barbarischen Waffe gegen Hiroshima und Nagasaki half unseren Kriegsanstrengungen gegen Japan in keiner Weise. Durch ihre Erstverwendung haben wir uns den moralischen Standard von Barbaren des finsteren Mittelalters zu eigen gemacht. Ich habe nicht gelernt, auf diese Weise Krieg zu führen, und Kriege werden nicht durch die Vernichtung von Frauen und Kindern gewonnen.

[Smartclever]

[posting]17.448.896 von Fuller81 am 04.08.05 16:44:42[/posting]du hast vollkomen recht, die opfer in dresden sind genauso tot wie die in hiroshima.
die tatsache daß wir uns über dieses spezifische thema unterhalten bedeutet nicht daß andere tote weniger wert sind.

[anALysen]

@for4zim



Sag mal, bist Du Amerikaner?

AL

[QCOM]

[posting]17.449.764 von anALysen am 04.08.05 17:44:00[/posting]Siehst Du, for4zim, die ganze Amerika Bashing Truppe wieder beieinander. Jetzt musst Du als stets um Objektivitaet und Sachlichkeit bemuehter Mensch, der mir gegenueber immer noch tapfer das deutsche Faehnlein hochgehalten hat, Dir auch noch diese Frage stellen lassen.

[Smartclever]

[posting]17.450.094 von QCOM am 04.08.05 18:04:23[/posting]was sagst du zu US-Admiral William D. Leahy ?
dieser verfluchter amibasher.

er war dabei und attestiert auch daß die japaner am ende waren.

aber du wirst es sicher besser wissen.

ich muss mich deiner entwafnenden logik unterwerfen.

sorry daß ich so ein hasserfüllter mensch bin.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Menschen nach Wertigkeit im heutige Verständnis und von Politik und Medien indoktriniert:

1. der US-Zivilist
2. der US-Soldat
3. der EU-Bürger
4. der EU-Soldat
5.. Bürger von sonstigen Nato-Mitgliedstaaten
6. Allierte der Amis im Kampf gegen den Terror
7. Russen und Asiaten
8. Chinesen
9. Afrikaner
10. Mohamedaner
11. Islamisten; gut oder böse spielt dabei so gut wie keine Rolle.

Schon traurig.

[Fuller81]

[posting]17.450.268 von derdieschnautzelangsamvollhat am 04.08.05 18:16:27[/posting]Du hast die Juden vergessen.

[Smartclever]

[posting]17.450.268 von derdieschnautzelangsamvollhat am 04.08.05 18:16:27[/posting]und wer den medien misstraut oder ihre sprache nicht uneingeschränkt übernimmt, macht sich sofort verdächtigt ein "anti-(nach belieben einsetzen)" zu sein.

[Smartclever]

[posting]17.450.298 von Fuller81 am 04.08.05 18:18:54[/posting]hat er nicht:

"6. Allierte der Amis im Kampf gegen den Terror"

[derdieschnautzelangsamvollhat]

41,

oh Gott.

Mögen mir die Götter verzeihen und mich vom Vorwurf des Anisemitismus freisprechen.

Natürlich an 1 setzen.

Oder kann man die Israelis schon zur EU zählen? Ist ja nur noch eine Frage der Zeit.

[fast4ward]

#40
Die Liste stimmt nicht.
Der EU-Bürger steht eher auf Platz 9 vor Afrika.

[anALysen]

#38 von QCOM

> Objektiv und sachlich heißt neuerdings, sich anzupassen und nicht zu widersprechen!?

Aha, vielen Dank, aber ich sehe keinen Sinn mehr, weiterhin mit dir zu diskutieren.

Ich weiß jetzt nicht wie glaubwürdig der Stern ist, stelle es aber trotzdem hinein.

Wahrscheinlich ist er unseriös, aber egal ...

http://www.stern.de/wissenschaft/natur/543555.html?eid=54330…

AL

[SittinBuII]

[posting]17.448.896 von Fuller81 am 04.08.05 16:44:42[/posting]Gut, du hast die Sendung also auch gesehen. Dann kannst du mir ja vielleicht die Frage beantworten, warum eine Invasion des japansichen Kernlandes als primäres Kriegsziel notwendig war.

Hast du es übrigens mitbekommen? Die Amis konnten schon 1941 alle Funksprüche der Japaner dechiffrieren.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

fast4ward,

der EU-.Bürger weniger,aber "Die Deutschen" könnte man tatsächlich zwischen 8 und 9 einreihen.

So wirds uns auch oft vermittelt.

[Smartclever]

Nukleare "Bunkerknacker" und ihre medizinischen Folgen

Die Bedrohung der Zivilbevölkerung durch erdeindringende Atomwaffen geringer Sprengkraft

IPPNW-Studie von Dr. med. Victor W. Sidel, Dr. med. H. Jack Geiger, Dr. med. Herbert L. Abrams, Dr. phil. Robert W. Nelson John Loretz

Die US-Amerikaner haben im Vorfeld des Krieges gegen Irak auch so genannte nukleare Bunkerknacker getestet. Dies sind veränderte vorhandene Waffen, die gegen tief im Boden verborgene Ziele eingesetzt werden können. Befürworter führen an, dass die Zivilbevölkerung davon nur in geringem Maße betroffen wäre. Eine Studie der Internationalen Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges, Ärzte in sozialer Verantwortung (IPPNW) widerlegt diese Behauptung jedoch. Die vollständige deutsche Fassung der Studie befindet sich als PDF-Datei unter www.ippnw.de


das ist vor allem am vorabend des krieges gegen iran interessant.
damit es nicht hinterher heisst man wusste es damals nicht besser.
man weiss es besser und lieferte trotzdem 130 solche bomben an israel, die diese waffen demnächst höchstwahrscheinlich gegen iran einsetzen wird.

ich hoffe inständig daß diese waffen nicht eingesetzt werden, leider sagt mir meine erfahrung daß sie doch eingesetzt werden und sich die gegend da unten bald in eine nukleare hölle verwandeln wird.

[QCOM]

[posting]17.450.605 von anALysen am 04.08.05 18:43:17[/posting]Ich kann mich nicht entsinnen, jemals mit Dir diskutiert zu haben. Dass ich den Wunsch verspuere, mit Dir diskutieren zu wollen, setzt voraus, dass Du etwas Interessantes zu sagen hast. Und das war bisher nicht der Fall.

Ich waere Dir uebrigens dankbar, wenn Du darauf verzichten koenntest, mich mit Aussagen zu zitieren, die ich in der von Dir zitierten Form nicht gemacht habe:


#38 von QCOM

> Objektiv und sachlich heißt neuerdings, sich anzupassen und nicht zu widersprechen!?

Ansonsten moechte ich nicht laenger beim trauten Ami-Bashing deutscher Loser stoeren ...

[Fuller81]

[posting]17.450.679 von SittinBuII am 04.08.05 18:49:33[/posting]Na um den Japanern die Demokratie zu bringen.

Das mit den Funksprüchen seit 1941 hab ich leider nicht mitbekommen.

[Smartclever]

[posting]17.451.670 von QCOM am 04.08.05 20:16:16[/posting]hier alle als deutscher loser abzustempeln verrät deine geisteshaltung, mit anderen meinungen umzugehen.


mit diesen pauschalen diffamierungen drückst du dir aber bloß selbst ein etiket auf, den du nicht mehr los wirst.

daß dein intellekt nicht gerade berauschende höhen erreicht ist schon mehr als offensichtlich, aber mit diesen sprüchen schaffst du es noch nicht mal ins unterschichten-frensehen.

übrigens: ich bin kein deutscher.

[Fuller81]

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[Smartclever]

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[Peterich]

mal wieder etwas zum Thread-Thema ->

http://www.stern.de/lifestyle/leute/543792.html?nv=ma_ct

[Smartclever]

An eine wichtige Ausnahme erinnert Horst-Eberhard Richter in seinem Buch "Das Ende der Egomanie" (2002): Hiroshima-Pilot Claude Eatherly, der die Rolle des "nationalen Helden" nicht mitspielen konnte, hätte sich sogar als bloßer Begleitflieger am ehesten herausreden können. Er wurde 1959" nach offenbar vorsätzlichen Auffälligkeiten" in eine psychiatrische Anstalt eingewiesen und damit auf praktische Weise der Öffentlichkeit entzogen. Der Philosoph Günther Anders vermutete "als Hintergrund Reue- und Strafbedürfnisse aufgrund des Hiroshima-Erlebnisses" und wurde in dieser Vermutung im Verlaufe eines ausgedehnten Briefwechsels mit Eatherly voll bestätigt. Aber es durfte nicht sein, dass der national glamour boy, der Stolz der Nation, von Reue geplagt würde. Also musste man aus ihm einen gewöhnlichen psychopathologischen Fall machen" wozu sich dann auch ein Autor zur Verfügung stellte." Der schon genannte Generalmajor Sweeny hielt es dann für angesagt, Eatherly in seinen Memoiren als charakterlosen Menschen darzustellen.

[Fuller81]

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[QCOM]

[posting]17.451.800 von Smartclever am 04.08.05 20:30:57[/posting]Schon wieder falsch zitiert. Ich habe nicht alle hier als deutsche Loser abgestempelt.

Dass Du kein Deutscher bist, macht die Sache uebrigens nicht besser. Im uebrigen finde ich es immer wieder spassig dabei zuzusehen, wenn Geistesgroessen Deiner Kaetgorie glauben, meinen Intellekt beurteilen zu koennen. Auch das uebrigens eine alte deutsche Tradition, die Du dankbar adaptiert hast: Je beschraenkter der Horizont, umso sicherer das Urteil. Oder: Von nichts eine Ahnung, aber zu allem eine Meinung!

[Smartclever]

[posting]17.452.009 von Fuller81 am 04.08.05 20:51:28[/posting]Qcom hat schon im posting #19 seine unflättigkeiten gegen deutsche abgelassen und da ich pauschale vorurteile gegen andere kulturen nicht toleriere, musste ich ihn beim zweiten mal in seine schranken weisen.

[QCOM]

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[Smartclever]

qcom schrieb:

"Es scheint fuer diese Leute offenbar ein Problem su sein, mit der in der Geschichte einmaligen Loser Story fertig zu werden, die D im 20. Jahrhundert geschrieben hat: 2 verlorene Weltkriege und 3 satte Staatpsleiten. Das muss den Deutschen erst einmal jemand nachmachen."

"Auch das uebrigens eine alte deutsche...Von nichts eine Ahnung, aber zu allem eine Meinung!"

also für mich liest sich das nicht unbedingt so als wärst du gegenüber deutschen vorurteilungsfrei.

als ausländer weiss ich wie sich diese sprüche in umgekehrte richtung anhören und ganz offen gesagt: solche menschen wie du, machen mir angst

[Fuller81]

Naja, es gibt schlimmeres als zwei verlorene Weltkriege und drei Staatspleiten... Schließlich geht`s uns ja heute super und wesentlich besser als dem Großteil der Menschheit, warum auch immer...

[QCOM]

[posting]17.452.195 von Smartclever am 04.08.05 21:06:45[/posting]Erstes Zitat: Musst Du Dir mal in aller Ruhe vor Augen fuehren. So eine Geschichte steckt man wirklich nicht einfach weg! Dazu hat der Richter uebrigens auch ein paar Sachen geschrieben. Mir ist auch erst nach laengerer Zeit im Ausland klar geworden, was das fuer eine deutsche Spur ist, die sich durchs 20.Jh. zieht ... die macht mir Angst.

Uebrigens so negativ bin ich gar nicht und auch nicht allen Deutschen gegenueber eingestellt. Dann muesste ich ja jeden Morgen in den Spiegel reihern ... .

[Smartclever]

[posting]17.452.336 von QCOM am 04.08.05 21:17:19[/posting]tja dann scheinst du in deiner uneingeschränten und blinden verteidigung der amerikanischen geschichte, andere deutschen tugende zu bevorzugen:

Obrigkeitsgläubigkeit, Untertanengeist und Duckmäusertum – oder anders ausgedrückt: blanker Opportunismus

[Smartclever]

wie du siehst kann sich jeder dieser klischees bedienen.
aber besonders elegant ist es nicht, und damit machst du jede sinnvolle diskussion zunichte.

denk mal darüber nach Qcom

[QCOM]

[posting]17.452.428 von Smartclever am 04.08.05 21:28:31[/posting]Hier Mr. Truman zur Begruendung der ganzen Aktion:
"It was to spare the Japanese people from utter destruction that the ultimatum of July 26 was issued at Potsdam. Their leaders promptly rejected that ultimatum. If they do not now accept our terms, they may expect a rain of ruin from the air the likes of which has never been seen on this earth."

Und hier die Begruendung fuer die 2. Bombe:
It was known that there had been other diplomatic moves, made previously by Japanese emissaries through neutral nations, which intimated that Japan might surrender under certain terms that were unacceptable to America and its allies. But when nothing definitive was heard from the Japanese, plans proceeded to drop the second atomic bomb.

Beides ueber wikipedia erreichbar (Link).

Man darf nicht vergessen: die Japaner hatten sich in Suedostasien aufgefuehrt wie die Berserker und die Amis sahen einen langen Zermuerbungskampf vor sich, waren kriegmuede - und hatten die neue Bombe. Mit ihr die Aussicht, kurzen Prozess zu machen. Aus meiner Sicht sehr, sehr fragwuerdig, wenn nicht gar unentschuldbar, aber erklaerbar. Alles andere (drohender Russeneinmarsch - mit welchem Equipment denn, welcher Mannschaft? - und Goldschatz) halte ich fuer an den Harren herbeigezogen. for4zim hat dazu das Richtige gesagt.

Natuerlich entwickelt man bei dem vielen Anti-Ami Kram hier seine Reflexe. Aber ich bin freiwillig in USA und erlaube mir ein eigenes, unabhaengiges Urteil ueber Ereignisse, Tendenzen der US-Geschichte. Das hat mit Opportunismus nichts zu tun. Opportunistisch waere es im Gegenteil im weitestgehend anti-amerikanischen w:o Umfeld, beim Bashing mitzumachen!

[SittinBuII]

!

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[Smartclever]

ich finde es gut daß wir zum normalen umgangston zurückgekehrt sind und uns wieder über das ursprüngliche thema unterhalten.

natürlich können waren wir nicht live dabei um mit völliger sicherheit zu sagen wie es sich damals zugetragen hat.
jedoch mehren sich die stimmen die den einsatz der atombombe auch mit einer möglichen invasion seitens der sowjetunion begründen.
ich finde nicht daß diese theorie vollkomen aus der luft gegriffen ist, schliesslich steht das auch in wikipedia.
zum anderen wird man immer skeptischer wenn man mit der US-lügenpropanganda der vergangenheit (pearl harbour) bis in die gegenwart hinein konfrontiert wird.

ich möchte hier ausserdem eins klarstellen: mir geht es nicht um die ablehnung der amerikanischen kultur.
ich bewundere viele amerikanische tugenden und errungenschaften.
die aussenpolitik der usa ist aber jedoch menschenfeindlich und folgt einer angelsächsichen tradition die fremde kulturen unterdrücken und ausbeuten.

dazu rate ich dir zur lektüre des größten lebenden linguisten noam chomsky, der übrigens jude und us-bürger ist.

[pandur2]

[posting]17.446.139 von Smartclever am 04.08.05 13:45:19[/posting]Dabei war Japan militärisch längst geschlagen.

Das war Deutschland nach dem D-Day auch... und trotzdem haben sie fast ein Jahr weitergekämpft. In diesem letzten Jahr sind übrigens AFAIK mehr Menschen gestorben als in den ganzen Kriegsjahren davor.

" Deep in the recesses of the National Archives in Washington, D.C., hidden for nearly four decades lie thousands of pages of yellowing and dusty documents stamped "Top Secret". These documents, now declassified, are the plans for Operation Downfall, the invasion of Japan during World War II. Only a few Americans in 1945 were aware of the elaborate plans that had been prepared for the Allied Invasion of the Japanese home islands. Even fewer today are aware of the defenses the Japanese had prepared to counter the invasion had it been launched. Operation Downfall was finalized during the spring and summer of 1945. It called for two massive military undertakings to be carried out in succession and aimed at the heart of the Japanese Empire.
Mitsubishi Zero fighter
In the first invasion - code named Operation Olympic - American combat troops would land on Japan by amphibious assault during the early morning hours of November 1, 1945 - 50 years ago. Fourteen combat divisions of soldiers and Marines would land on heavily fortified and defended Kyushu, the southernmost of the Japanese home islands, after an unprecedented naval and aerial bombardment.

The second invasion on March 1, 1946 - code named Operation Coronet - would send at least 22 divisions against 1 million Japanese defenders on the main island of Honshu and the Tokyo Plain. It`s goal: the unconditional surrender of Japan. With the exception of a part of the British Pacific Fleet, Operation Downfall was to be a strictly American operation. It called for using the entire Marine Corps, the entire Pacific Navy, elements of the 7th Army Air Force, the 8 Air Force (recently redeployed from Europe), 10th Air Force and the American Far Eastern Air Force. More than 1.5 million combat soldiers, with 3 million more in support or more than 40% of all servicemen still in uniform in 1945 - would be directly involved in the two amphibious assaults. Casualties were expected to be extremely heavy.

Admiral William Leahy estimated that there would be more than 250,000 Americans killed or wounded on Kyushu alone. General Charles Willoughby, chief of intelligence for General Douglas MacArthur, the Supreme Commander of the Southwest Pacific, estimated American casualties would be one million men by the fall of 1946. Willoughby`s own intelligence staff considered this to be a conservative estimate."
http://www.waszak.com/japanww2.htm

Noch Fragen?

Pandur

[QCOM]

#67
Ich denke, ich habe mich zu D-Hass und US-Patriotismus deutlich genug, wenn auch differenzierend, geaeussert. Dass das diversen Leuten mit Schwarz-Weiss-Denken nicht in den Kram passt, ist mir klar. Ich hoffe, Bull, das war jetzt bloss ein temporaerer Rueckfall von Dir.


@smartclever
Ich habe etwas dagegen, das wirst Du sicher verstehen, wenn mit zweierelei Mass gemssen wird (hier nennen sie es so schoen treffend "double standards"). Du kannst nicht bei mir Florett anmahnen, um Dich Deinerseits ungeruehrt des Rundumtotschlaegers zu bedienen. Das passt nicht.

Wen Du also schreibst:

die aussenpolitik der usa ist aber jedoch menschenfeindlich und folgt einer angelsächsichen tradition die fremde kulturen unterdrücken und ausbeuten.


dann ist das nichts anderes als ein blindwuetiger Rundumschlag. Ein kurzer Hinweis auf Deutschland nach 45 - das Beispiel bietet sich nach unserer Diskussion ja jetzt an - und der Satz ist schon widerlegt. Der Verweis hat den eleganten Vorzug, dass er auch gleich die britische Aussenpolitik einbezieht.

[QCOM]

[posting]17.452.910 von Smartclever am 04.08.05 22:20:35[/posting]Dann noch zu Chomsky: ueber den hatte ich neulich mit rv eine sehr lange Diskussion. Details kann man dort nachlesen.

Hier nur soviel: Der Hinweis, dass Chomsky US-Buerger ist, beweist lediglich - was mir schon immer klar war - dass die USA eine Offene Gesellschaft sind, der dass er Jude ist, beweist nichts und der dass er angeblich der "groesste lebende Linguist" (was ich in Abrede stellen wuerde) ist, beweist allenfalls, dass abgehobene Wissenschaftler manchmal ziemlich dummes Zeug reden, wenn sie sich ueber Fachfremdes aeussern.

Chomsky war z.B. in dem von rv angefuehrten Zitat (so waren wir auf ihn gekommen) offensichtlich nicht in der Lage zwischen dem Nuernberger Prozess und den Nuernberger Gesetzen zu unterscheiden. Wie man sieht, kann man zwar ein bekannter Linguist sein, sich in historischen Fragen gleichwohl bis auf die Knochen blamieren.

[Neonjaeger]

[posting]17.453.461 von pandur2 am 04.08.05 23:52:19[/posting]Es gibt aber auch die Darstellung, dass die höchste Zahl an geschätzen amerikanischen Opfern laut Planung bei 40.000 lag.

Meurer: Und glauben Sie, dass Harry Truman damals das Leben von US-Soldaten schützen wollte?

Coulmas: Das ist eine Rede, die nach dem Abwurf entstand. Es gab zwei Invasionspläne, einen für November 1945 und einen für März 1946. Und wie es bei solchen Plänen üblich ist, machen die Militärs dann auch Schätzungen, wie viele Gefallene, wie viele Tote und Verletzte es geben wird bei so einer Aktion. Die höchste Zahl, die dabei je genannt wurde, sind 40.000. Und Harry Truman sagte dann nach den Atombombenabwürfen, wahrscheinlich wäre damit das Leben von einer halben Million Amerikaner gerettet worden - gelegentlich sagt er auch einer Million - aber das sind vollkommen fiktive Zahlen.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/402829/

[Neonjaeger]

[posting]17.453.641 von Neonjaeger am 05.08.05 00:33:56[/posting]Falls noch jemand Lust und Laune hat, kann er ja noch zu telepolis gehen http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20565/1.html
Ich werd mir das er morgen durchlesen.

[SittinBuII]

@ QCOM. Das war kein Rückfall. Das war eine Demonstration des Umgangs deinesgleichen mit meinerseits, dieses mal umgekehrt.

Es nützt auch nichts, wenn du behauptest, du hättest eine differnezierte Weltsicht, und ich Schwarz-Weiß-Denken, wenn sich die Wirklichkeit genau anders rum gestaltet.

Ist ähnlich wie die hypothetischen liberalen Medien in den USA, die auch nicht existieren, wobei man aber immer US-Kritikern den Wind aus den Segeln nimmt, wenn man behauptet, die Medien wären liberal oder sogar links...


Ich glaube ich darf es sagen: Mir gefallen die USA.

[Zaroff]

Sittin

Vollkommen richtig, vor allem was die sog. "liberalen" Medien in den USA betrifft.

Und mit der Behauptung QCOMS haben wir eine seiner typischen Projektionen: Schwarz-Weiß-Denken ist in der Tat genau das was er hier pflegt, die Behauptung er hätte eine differenzierte Weltsicht widerlegt jeden Tag, auch in diesem Thread.

Sein Deutschlandhass und damit Selbsthass ist notorisch und könnte durch zahlreiche Beispiele belegt werden.

[Tutnix]

Is´ Chomsky ´n Fake?

[Zaroff]

Hier ein Artikle aus der heutigen Telepolis, der zwei Dinge zeigt:

- die unerträgliche Heuchelei, mit der die USA mit dem Vorgang umgehen, aber das sind wie ja leider gewohnt

- den Nachweis, das dieser Abwurf völlig überflüssig war, weil die Japaner sowieso kapitulieren wollten.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20565/1.html

Es gibt wohl nur eine Erklärung: Man wollte die Bombe schnell noch vor möglichen Friedensverhandlungen abwerfen um sie auszuprobieren. Besonders kriminell ist die Tatsache, dass man auch noch eine zweite abgeworfen hat.

[detektivrockford]

[posting]17.455.707 von Zaroff am 05.08.05 09:54:34[/posting]Es gibt wohl nur eine Erklärung: Man wollte die Bombe schnell noch vor möglichen Friedensverhandlungen abwerfen um sie auszuprobieren. Besonders kriminell ist die Tatsache, dass man auch noch eine zweite abgeworfen hat.

Die Tatsache, daß man noch eine zweite Bombe abgeworfen hat, beweist doch gerade, daß es nicht (allein) darum gegangen sein kann sie auszuprobieren bzw. der Weltöffentlichkeit ihre Wirksamkeit zu demonstrieren.

[Smartclever]

[posting]17.453.511 von QCOM am 05.08.05 00:00:35[/posting]die pläne für deutschland nach 1945 waren folgende:
demontierung der ganze industrie und die verwandlung deutschlands in ein agrarland. erst als die sowjets die östliche hälfte deutschlands besetz hielten, änderte man diese pläne und baute westdeutschland als bollwerk gegen den kommunismus auf.

was die verbrecherische rolle deutschlands zwischen 33 und 45 angeht, so ist das unzweifelhaft.
ich möchte hier auch nicht damit anfangen die finanziers hitlers zu benennen. einfach mal selbst recherchieren.

zurecht bist du über die spur die deuscthland in diese zeit hinterlassen hast entsetzt.
dann musst du mir aber zugestehen daß ich noch weit mehr über die spur derjenigen entsetzt bin deren verbrechen bis in die neuzeit reichen.

zur angelsächsiche geschichte, stichwort drogenhandel:
opium-krieg: über ein jahrhundert land hat "great britain" opium in china verkauft und weite teile chinas süchtig gemacht .das verbot dieser geschäftstätigkeit durch china quitierten die engländer mit krieg um danach mit dem drogenhandel fortzufahren.
damals wurde der krieg natürlich mit ganz anderen worten begründet.
daß diese tradition von den usa fortgeführt wird siehst du am beispiel kolumbien und afgahnistan.

was chomsky angeht, so appeliere ich an jeden, ihn zu lesen oder seine reden zu hören. jeder kann sie dann seine eigene meinung bilden.

[Zaroff]

[posting]17.455.936 von detektivrockford am 05.08.05 10:06:54[/posting]Meine Meinung ist: Sie warfen beide ab, weil sei zwei hatten. Der Abwurf der zweiten war definitiv unnötig und läßt sich nicht mal aus der Sichtweite der Ami-Propagandisten begründen.
Sie hatten zwei Atombomben produziert und nun wollten sie sehen, wie sie wirken. Das dazu eine ausgereicht hätte, kann man nur aus unserer späteren Sicht sagen.

[detektivrockford]

[posting]17.456.483 von Zaroff am 05.08.05 10:38:20[/posting]Ja natürlich, sie warfen noch eine ab weil sie gerade da war.
Meiner Meinung nach Unsinn.

Und, auch schon damals war spätestens nach dem Abwurf über Hiroshima klar, was eine Atombombe anzurichten vermag.

Ob der Einsatz der Atombomben bes. der zweiten, nötig gewesen ist, können wir hier überhaupt nicht beurteilen.
Dazu fehlt uns das Wissen über die tatsächliche militärische und politische Lage damals.

Ob die Japaner, wie einige hier zu wissen glauben, längst zur Kapitulation bereit waren (weil ohnehin ohne Siegchance), oder ob erst die zweite Bombe sie zum einlenken bewegt hat, wir wissen es nicht.

Völlig gleichgültig, ob uns die offiziellen Meinungsmacher das eine, oder Anti-Amerikanische Propagandisten das andere erzählen wollen.

Am Ende glaubt sowiso jeder nur das, was in sein Weltbild passt.
Bei einigen hier bedeutet das eben, alles Böse bei den Amerikanern zu suchen.

[Smartclever]

[posting]17.458.861 von detektivrockford am 05.08.05 13:33:01[/posting]"Am Ende glaubt sowiso jeder nur das, was in sein Weltbild passt."

da hast du vollkomen recht.
keiner sucht das böse bei den "amerikanern". das behauptest du.
es geht um das amerikanische establishment.
die amerikanische bevölkerung leidet auf ihre weise genauso stark unter diese machtclique.

daß man es damals nicht anders wusste, widerlegen historische schriften und zeugen eindeutig.
nur weil bestimmte dinge in den etablierten medien bis zum erkotzen wiederholt werden, macht sie nicht wahrer.

halt dich einfach an historische forschungsergebnisse und du wirst sehen wie diametral sie zu der offiziellen us-propanganda stehen.

[detektivrockford]

[posting]17.458.957 von Smartclever am 05.08.05 13:41:09[/posting]Du bist doch das beste Beispiel dafür, das man sich die Quellen sucht, die das eigene Weltbild unterstützen.

[Smartclever]

[posting]17.459.128 von detektivrockford am 05.08.05 13:55:26[/posting]wie wärs denn wenn du konkret wirst ?
ich hab hier viel reingestellt.
einiges sind historisch belegbare zitate und geschenisse.
die erste quelle ist zwar interessant, aber da sie die einzige quelle ist die das mit dem goldraub behauptet, durchaus diskussionswürdig.
ich finde es übrigens schade daß das thema goldraub hier zu kurz kommt.

[SittinBuII]

Das mit dem Goldraub klingt plausibel. Meine Quellen zeigen ganz offensichtlich, dass man Gold schon in den 20`ern in die USA schaffte, um dort zu horten. Das war vermutlich auch der Auslöser für die Weltwirtschaftskrise. Grund: man wollte ein weltweites Monopol bei der Währung- und die war zu diesem Zeitpunkt noch per Gold gedeckt ( heute lustigerweise per Öl! ) Man verbot sogar Gold im Privatbesitz. Wenn man eine Währung mit Gold koppelt und selbst alles Gold der Welt besitzt, hat man de fakto die Weltherrschaft.

Nun gut, der Goldplan ging schief. Aber das es heute Kriege um Öl gibt zeigt doch ganz deutlich, dass es immer um Währungsunderlyings geht, wenn Kriege geführt werden.

[wolaufensie]

..um noch mal auf #1 zu kommen...!
Warfen nun die Amis die Atombombe,
um an das Erdöl der Japaner zu gelangen ? ...

und müssen die Japsen jetzt, da das Erdöl
immer teurer und zugegebenermassen auch
immer seltener wird, mit einem erneuten
(Atom)Angriff durch die USA rechnen...?

...was ist mit uns ? Wir verfügen auch über immer
mehr (Raps)Öl ...! Werden wir jetzt doch noch
genuked ?

[Smartclever]

[posting]17.459.835 von wolaufensie am 05.08.05 14:39:01[/posting]siehe posting #8.

and now for something completely different:

http://www.yamashita-gold.com/
http://bethge.freepage.de/gold.htm

[detektivrockford]

[posting]17.459.364 von Smartclever am 05.08.05 14:12:18[/posting]Konkret werden, wozu?

Ob Deine Quellen schlechter oder besser sind als die offiziellen kann ich nicht beurteilen.
Und alles was Du hier rein stellst zu verifizieren, dafür ist mir meine Zeit zu kostbar.

Mir fällt nur auf, daß kaum taucht irgendwo ein Bericht auf, indem die geltende Geschichtsschreibung zu lasten der Amerikaner „korrigiert“ wird, einige sofort Feuer und Flamme sind, und glauben nun einen Beweis für das gefunden zu haben, was sie schon immer wußten.
Nämlich, daß nicht die Sovietunion sondern die USA das „Reich des Bösen“ sind bzw. waren.

Daß Leute wie Du den offiziellen Quellen mißtrauen liegt doch in erster Linie daran, daß sie für Euch ohnehin „von oben“ gesteuert sind. Das hat was paranoides.

Daß man Quellen und Berichte die der eigenen Überzeugung entsprechen eher glauben schenkt, und widersprüchliches ignoriert oder als „Lüge“ bezeichnet ist nichts ungewöhnliches.
In der Psychologie bezeichnet man das wohl als "selektive Wahrnehmung".

Aber, Quellen denen man nur zu gern glauben schenkt, weil sie die eigene Meinung stützen, sind deshalb noch nicht besser.

Zitat SittinBull:

...Meine Quellen zeigen ganz offensichtlich, dass man Gold schon in den 20`ern in die USA schaffte, um dort zu horten...

Ganz toll. Das es Sittins Quellen sind, muß das wohl so stimmen.


Aber was rede ich.
Psychologen hätten wohl eine helle Freude daran die Theorien der – ich nenn´ sie mal „Verschwörungstheoretiker“ – zu analysieren.

U.a. weil Ihr dauernd mit Dingen kommt, die eigentlich für jeden von uns irrelevant sind.

Was hat es für Dich oder mich eine Bedeutung ob die Amerikaner nur aus reiner Boshaftigkeit die zwei Atombomben abgeworfen haben?
Sicher, daß wäre ein Kriegsverbrechen. Aber davon hat es während der zweiten Weltkriegs von beiden Seiten unzählige gegeben, und das ganze liegt 60 Jahre zurück.

Bevor Du mir hier jetzt vorwirfst ich würde 300 000 Tote bagatellisieren:
Während der Zeit sind „schlappe“ 6 000 000 Juden ermordet worden, und darüber gibt es hier
kaum Threads. Außer vielleicht von Freaks, die das all das leugnen, oder zumindest den USA eine Mitschuld anhängen wollen („die haben das seit 1940 gewußt aber erst 1945 die Insassen der Lager befreit“ oder so ähnlich)


Was macht es für einen Unterschied ob die Amerikaner tatsächlich auf dem Mond waren oder das ganze nur gefaked haben? Thread: Mondlandung 69 - warum gelang es seither nie mehr

Sicher, es gibt auch Geschehnisse aus der jüngeren Vergangenheit, die eher zu Diskussionen Anlaß geben. Wie z.B. die Anschläge von 11 September.
Wie Eure Quellen sicher „zweifelsfrei“ belegen, hat die CIA alles organisiert. Oder?

Was allen gemein ist: Es sind (fast) immer die Amerikaner, denen man schlechtes nachsagt.
Sicher nicht immer zu Unrecht.

Aber auch andere Nationen haben Dreck am stecken. Nur kaum einer regt sich darüber auf. Aber bei den Amis, das kocht gleich die Wut. Das kann meiner Meinung nur tiefsitzende Psychische Gründe haben.

[SittinBuII]

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[detektivrockford]

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[SittinBuII]

A STORY THAT the U.S. government hoped would never see the light of day finally has been published, 60 years after it was spiked by military censors. The discovery of reporter George Weller`s firsthand account of conditions in post-nuclear Nagasaki sheds light on one of the great journalistic betrayals of the last century: the cover-up of the effects of the atomic bombing on Japan.

On Aug. 6, 1945, the U.S. dropped an atomic bomb on Hiroshima; three days later, Nagasaki was hit. Gen. Douglas MacArthur promptly declared southern Japan off-limits, barring the news media. More than 200,000 people died in the atomic bombings of the cities, but no Western journalist witnessed the aftermath and told the story. Instead, the world`s media obediently crowded onto the battleship USS Missouri off the coast of Japan to cover the Japanese surrender.

A month after the bombings, two reporters defied General MacArthur and struck out on their own. Mr. Weller, of the Chicago Daily News, took row boats and trains to reach devastated Nagasaki. Independent journalist Wilfred Burchett rode a train for 30 hours and walked into the charred remains of Hiroshima.

Both men encountered nightmare worlds. Mr. Burchett sat down on a chunk of rubble with his Baby Hermes typewriter. His dispatch began: "In Hiroshima, 30 days after the first atomic bomb destroyed the city and shook the world, people are still dying, mysteriously and horribly - people who were uninjured in the cataclysm from an unknown something which I can only describe as the atomic plague."

He continued, tapping out the words that still haunt to this day: "Hiroshima does not look like a bombed city. It looks as if a monster steamroller has passed over it and squashed it out of existence. I write these facts as dispassionately as I can in the hope that they will act as a warning to the world."

Mr. Burchett`s article, headlined "The Atomic Plague," was published Sept. 5, 1945, in the London Daily Express. The story caused a worldwide sensation and was a public relations fiasco for the U.S. military. The official U.S. narrative of the atomic bombings downplayed civilian casualties and categorically dismissed as "Japanese propaganda" reports of the deadly lingering effects of radiation.

So when Pulitzer Prize-winning reporter George Weller`s 25,000-word story on the horror that he encountered in Nagasaki was submitted to military censors, General MacArthur ordered the story killed, and the manuscript was never returned. As Mr. Weller later summarized his experience with General MacArthur`s censors, "They won."



http://www.baltimoresun.com/news/opinion/oped/bal-op.hiroshi…

[Smartclever]

[posting]17.464.155 von detektivrockford am 05.08.05 20:24:36[/posting]warum so missmutig wenn man nachforscht und auch andere versionen hören möchte, und sich gar erdreistet darüber zu diskutieren.
du musst eine heidenangst haben dein weltbild zu verlieren.

die skeptischen, die neugierigen sind stets und zu jederzeit eine verhasste minderheit.


und nun zurück zum thema:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20564/1.html

[QCOM]

[posting]17.456.292 von Smartclever am 05.08.05 10:26:21[/posting]Noch eine kleine Bemerkung hierzu:

die pläne für deutschland nach 1945 waren folgende:
demontierung der ganze industrie und die verwandlung deutschlands in ein agrarland. erst als die sowjets die östliche hälfte deutschlands besetz hielten, änderte man diese pläne und baute westdeutschland als bollwerk gegen den kommunismus auf.

Ich wundere mich immer wieder, wie naiv-monolithisch die USA von vielen Leuten gesehen werden. Koennt Ihr Euch nicht vorstellen, dass es darueber eine heftige Kontroverse gab (ich nenne die beiden Protagonisten Morgenthau und Marshall) und dass schliesslich die Marshall-Richtung - verbunden mit mancher Modifikation - die Oberhand behielt, aber auch nie unwiderruflich? Wir leben hier in einer Offenen Gesellschaft mit einer riesigen Pluralitaet von Meinungen und Stroemungen. Wer das nicht glauben kann, der sollte halt einfach mal rueber kommen und sich mit eigenen Augen davon ueberzeugen. Noch ist der Dollar billig ...

Nicht zu leugnen ist, dass faktisch die Besatzungspolitik vom UK und den USA in Deutschland nach 45 ein ueberzeugender Gegenbeweis zu Deiner These von der durchweg menschenverachtenden etc. angelsaechsischen Aussenpolitik ist.

Man braucht sie ja nur mir der Politik der beiden anderen Besatzungsmaechte zu vergleichen ...

[SittinBuII]

Sie haben alle die gleiche Politik betrieben, ein Ausweiten ihres Machtraumes, das Schaffen von Bollwerken zwischen ihren Terretorien.

[detektivrockford]

[posting]17.465.477 von Smartclever am 06.08.05 01:56:32[/posting]warum so missmutig wenn man nachforscht und auch andere versionen hören möchte, und sich gar erdreistet darüber zu diskutieren.


du musst eine heidenangst haben dein weltbild zu verlieren.


Na klar, das isses.

die skeptischen, die neugierigen sind stets und zu jederzeit eine verhasste minderheit.


Junge, daß ist es ja, was ich kritisiere. Mit Skepsis und Neugier hat Euer Verhalten doch garnichts mehr zu tun.

Im Gegenteil, Ihr seid so von Euren Theorien überzeugt, das für Skepsis überhaupt kein Platz mehr bleibt.

Skepsis nicht nur gegenüber den offiziellen, sondern auch gegenüber den "eigenen" Quellen wäre auch sehr angebracht.

[SittinBuII]

Kennst du noch die Jahrmarktbuden, in denen man Fäden ziehen konnte, um etwas zu gewinnen?

Wenn man ständig Fäden zieht und dabei wirklich jedes Mal Lügen enttarnt werden, kann man nach der 200. Lüge seine Skepsis, ob der nächste Faden wieder eine Lüge offenbart wirklich vernachlässigen.

http://www.whatreallyhappened.com/whatelsedidtheylieabout.ht…

[Zaroff]

In die USA zu fahren und sich selbst ein Bild von der dort ach so offenen Gesellschaft zu machen ist eine hier öfters vorgetragene naive Empfehlung. Als wenn es einem Touristen möglich wäre, innerhalb von drei Wochen auch nur das geringste an politischer oder gesellschaftlicher Wirklichkeit zu erfahren. Ich habe schon mehrere Länder mit einer Diktatur besucht und im Alltagsleben davon nichts gespürt.

Außerdem würde ich schon wegen der demütigenden Einreiseprodzedur dort nicht hin fahren. Es könnte auch passieren, dass man in den USA eingesperrt wird - auf Verdacht hin - und nicht mal die Möglichkeit hat, sich dagegen gerichtlich zu wehren. Wie in offenen Gesellschaften eben üblich.

Manche haben ja nach 5 Jahren noch nicht geschnallt was dort vorgeht und werden dem "American Idiot" immer ähnlicher. Man sollte ihnen vielmehr empfehlen an Orte zu reisen, wo sich die Auswirkungen amerikanischer Politik besonders deutlich zeigen: Nach Bagdad etwa oder nach Gaza.

Und der Dollar wird bestimmt noch biliger.

[Smartclever]

[posting]17.465.657 von detektivrockford am 06.08.05 08:06:26[/posting]gegenüber "unseren" oder "meinen" quellen skeptisch zu sein, bedeutet aber was zum thema zu schreiben feundchen.

stattdessen unterstellst du mir, ich gehöre zu einer bruderschaft der die mondlandung leugnet etc...

ich wäre ja froh wenn du deine skepsis, zu diesem thema zum ausdruck bringen könntest.
so entsteht ein richtiger diskurs.

qcom kann das schliesslich auch, anstatt mich als verschwörungsspinner hinzustellen, wie du es tust.

nimm doch bitte die quellen argumentativ auseinander, da hab ich nichts dagegen. aber lass uns an deinem wissen teilhaben, statt arrogant mich oder "ihr" als dumpfbacken blöd zurück zu lassen.

[Smartclever]

[posting]17.465.515 von QCOM am 06.08.05 02:54:40[/posting]meine these warum sich der marshal-plan durchgesetzt hat, kennst du ja.

glaub mir ich hab schon ein differenzierteres bild von amerika.

daß politische entscheidungen ohne beeinflußung von großen teile der bevölkerung geschieht, halt ich dagegen für naiv.

vor dem kriegseintritt der engländer in den 2ten weltkrieg haben die engländer es innerhalb von 2 wochen geschafft eine sehr feindselische stimmung gegen die deutschen.
einige hundert "spezialisten" wurden für diese aufgabe eingesetzt.

wie du siehst auch in amerika:



"Moderne" Propaganda

Der Ursprung der modernen Propaganda liegt in Amerika und Großbritannien zur Zeit des Ersten Weltkriegs. In den USA wurde 1916, während der Amtszeit von Woodrow Wilson, die Creel-Kommission ins Leben gerufen, die unter Beteiligung von John Dewey, Walter Lippmann und des neugegründeten britischen Propagandaministeriums die Aufgabe hatte, das pazifistisch gestimmte amerikanische Volk gegen das Deutsche Reich zu mobilisieren. Dies wurde ein großer Erfolg. Lippmann verfasste später eine Demokratie-Theorie, die besagt, dass das Volk im Wesentlichen aus zwei Klassen bestehe: Einerseits aus der Klasse der Spezialisten, die aktiv mit den Angelegenheiten der Allgemeinheit betraut sind und die Entscheidungen treffen, andererseits aus der großen Mehrheit, die mangels eigenen Wissens zur Unterstützung der "vernünftigen" Entscheidungen der Spezialisten gebracht werden müsse.
(wikipedia)



was die beurteilung der heutigen situation angeht, empfehle ich "war on journalism".

eine doku die an konkreten fällen klar macht, wie einfach es für die mächtigen ist, die meinung nach ihren vorstellung zu formen.

1968 alleine waren 600 us-journalisten direkt oder indirekt im auftrag der us-regierung tätig.
an den zahlreichen fällen der jüngsten vergangenheit , kannst du klar erkennen daß sich dieser trend, in der us-journalisten-szene, höchstens verstärkt hat.

[Smartclever]

vor dem kriegseintritt der engländer in den 2ten weltkrieg

sollte natürlich 1 weltkrieg heissen.

[detektivrockford]

[posting]17.466.994 von Smartclever am 06.08.05 11:09:58[/posting]Ich hab´s schon mal gesagt.
Ob Deine Quellen schlechter oder besser sind als die offiziellen kann ich nicht beurteilen.
Und alles was Du hier rein stellst zu verifizieren, dafür ist mir meine Zeit zu kostbar.

Ich habe Dir auch nie unterstellt Du würdest die Mondlandung der Amerikaner leugnen.
Das sollte lediglich als Beispiel dienen, wieviel Paranoia hier bei WO versammelt ist.
(obwohl ich durchaus die Möglichkeit in Betracht ziehe, die Mondlandung könnte tatsächlich gefaked sein – allerdings halte ich das für sehr unwahrscheinlich)

Über die Gründe warum die Amerikaner die Atombomben abgeworfen haben, können wir hier nur spekulieren. Egal welche Quellen Du oder ich auftun.
Ich behaupte noch nicht mal, daß alles was Du zum Thema schreibst falsch ist.
Vielleicht haben die USA die Bomben tatsächlich nur abgeworfen um sich für Pearl Harbour zu rächen. Aber, wem nützt das sich jetzt darüber aufzuregen? Das ist 60 Jahre her.

Auch andere Nationen haben Dreck am stecken. Nur kaum einer regt sich darüber auf. Aber bei den Amis, das kocht gleich die Wut. Warum?
Sich heute darüber zu echauffieren was „der Amerikaner“ in seiner Geschichte alles gemeines angestellt hat ist nutzlos.
Ich bin im übrigen davon überzeugt, daß man über die Russen kaum weniger negatives Material finden kann – wenn man will.

Letztendlich dienen solche Threads doch nur dazu, sich die Wut über die USA von der Seele zu schreiben. Was die Amerikaner auch machen, es wird selten objektiv gesehen.

Meine Reaktion auf solche Anti-Amerika Postings mag arrogant erscheinen.
Vielleicht ist sie das auch.
Und vielleicht tue ich Dir unrecht, wenn ich Dich mit den „Verschwörungsspinnern“ in einen Topf werfe.
Aber mir fällt auf, daß hier besonders viele Leute die Haßkappe aufsetzen, sobald es um die USA und ihre Rolle in der Welt geht.

Wenn ich statt bei WO, bei einem links orientierten Board wäre, würde mich das nicht weiter wundern.
Aber hier, fast jeden Tag ein neuer Anti-Amerika-Thread.

Na gut, auch ich bin nicht frei von solchen Anfällen von Ärger, dem ich mir hier hin und wieder Luft mache.
Nur sind für mich weniger die Amerikaner für das „rote Tuch“ (obwohl ich Bush für einen Idioten halte), sondern eher die linken „Gutmenschen“ die dazu neigen, die Welt häufig stark vereinfacht durch Ihre ideologische Brille zu sehen und gerne in gut und böse (wir gut – die Amis böse) einteilen.

PS
Ich soll Dich/Euch an meinem Wissen teilhaben lassen?
Laß mich mit einem Zitat von Sokrates antworten:

„Ich weiß, daß ich nichts weiß.“

Diese Erkenntnis würde auch anderen nicht schaden.

[Smartclever]

sorry aber das thema des threads ist doch eindeutig.
klar gibt es über genug länder die dreck am stecken haben und wenn sie irgendwie in verbindung mit den bombenabwürfen stehen, so find ich es angebracht sie hier zu erwähnen.

was hier ja schon getan wurde. daß die japaner südostasien vergewaltigt und geplündert haben ist nunmal fakt.

darüber zu spekulieren warum die bombe gewrofen wurde find ich nicht nutzlos. sonst bräuchten wir keine historiker die sich damit beschäftigen.
zumdem geht es um vergangenheitsbewältigung.

ich verstehe nicht warum du das in falle von hiroshima und nagasaki einfach negierst. Sich heute darüber zu echauffieren was „der Amerikaner“ in seiner Geschichte alles gemeines angestellt hat ist nutzlos.

und wenn dir deine zeit so kostbar ist auf argumente einzugehen versteh ich nicht warum du dich zu diesem thema zu wort meldest.

anstatt mich gleich am anfang der paranoia und verschwörungstmanie zu verdächtigen hättest du dir dieselbe mühe geben können meine argumente und/oder quellen auseinander zu nehmen.
aber anscheined ist dir DAFÜR deine zeit zu kostabr.

naja jeder nach seinen möglichkeiten, gelle.

[puhvogel]

@Smartclever:
Natürlich bist Du ein Verschwörungsterroretiker (in dieser Schreibweise), und eine Diskussion mit solchen Terroretikern wie der heißgeliebten antigone macht meiner Erfahrung nach "no sense".

Man könnte ja auf das Kriegsgeschehen von Iwo Jima verweisen, und mal nachfragen, ob man Lust verspüren würde auf der amerikanischen Seite bei einer Landinvasion Japans beizuwohnen, (und diese Insel war nun weitaus mehr mit massiver Artillerie beharkt worden, als dass die Hauptinseln hätten jemals werden können). Aber wie wir aus Deinem Text lernen, war Japan ja bereits geschlagen.

Man kann ja berechtigt darüber streiten, ob die Atombombenabwürfe Kriegsverbrechen waren oder nicht, netto hat das aber unzweifelhaft unzählige Kriegstote erspart, gerade auf japanischer Seite! Es war ein Genickbruch der Moral.

Oliver Cromwell ist ein gottverdammter Hurenbock und Kriegsverbrecher gewesen, dennoch ist seine spezielle Art der Kriegsführung die netto die unblutigste gewesen, rein mathematisch gesehen, ob einem das nun in den Kram passt oder nicht.

[Smartclever]

[posting]17.467.521 von puhvogel am 06.08.05 13:44:13[/posting]ist auch eine meinung.

den ersten absatz begreif ich bloß nicht

"verschwörungsterroretiker"

[QCOM]

#97
@zaroff

Außerdem würde ich schon wegen der demütigenden Einreiseprodzedur dort nicht hin fahren. Es könnte auch passieren, dass man in den USA eingesperrt wird - auf Verdacht hin - und nicht mal die Möglichkeit hat, sich dagegen gerichtlich zu wehren. Wie in offenen Gesellschaften eben üblich



Sorry, aber Du hast Dich in meinen Augen hier in wenigen Saetzen nachdruecklich als Experte in US-Angelegenheiten disqualifiziert. Man braucht die Saetze nur so stehen zu lassen. Das reicht schon. Punkt.

[QCOM]

@smartclever
Dein Urteil ueber angelsaechsische Aussenpolitik war daneben. Darfst Du ruhig mal zugeben.

Was die Atombombenabwuerfe angeht, so halte auch ich sie fuer fragwuerdig, die Unterstellung diverser Motive (Russen, Goldschatz) aber fuer laecherlich und allenfalls fuer indikativ fuer das erbaermliche Niveau des Intellektuellendiskurses in der deutschen Oeffentlichkeit. Machmal frage ich mich, ob sich der Verfall des Bildungssystems sich jetzt schon bei den heute wortfuehrenden Leuten bemerkbar macht. Da ich mit einigen dieser Leute studiert habe, sie also ganz gut einzuschaetzen vermag, kann ich diese Frage mit "Ja` beantworten.

Bleibt das Threadthema: was ist eigentlich von dem hierzuande immer wieder vorgetragenen Argument zu halten, man habe mit den A-Bombenabwuerfen letztendlich mehr Menschenleben geschont als mit konventioneller Kriegsfuehrung?

[Zaroff]

[posting]17.467.834 von QCOM am 06.08.05 15:49:11[/posting]Danke QCOM, daß du mein Posting wiederholst.

Ich habe nichts davon zurückzunehmen

[QCOM]

[posting]17.468.210 von Zaroff am 06.08.05 18:10:29[/posting]zaroff ... you`re welcome. Es haette mich auch verwundert, wenn Du an dem Statement etwas haettest zuruecknehmen wollen. Jemand, der sich dermassen gegen Erfahrungen panzert, die seine Sicht der Dinge aendern koennten (wenn ich allein an Deine Darstellung der Einreisemodalitaeten denke, o je!), pflegt sich nicht zu korrigieren, der hatte wahrscheinlich vor seiner Geburt schon sein Weltbild fertig. (Scheibe ... )

[Zaroff]

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[StellaLuna]

[posting]17.468.323 von QCOM am 06.08.05 18:50:27[/posting]wie gedenkt man in den USA der Toten der Hiroshima- und Nagasaki Atombombenopfer?

Berichtet die Presse, das Fernsehen?

[wolaufensie]

...............schacher, schacher, und......

.. die Reste können sich jetzt verziehen.......Tschüss

...gewonnen....,

ständiger Sitz im Weltsicherheitsrat ...dadurch wird Japan auch gedacht,....

[Smartclever]

[posting]17.467.855 von QCOM am 06.08.05 16:00:47[/posting]hab keinen grund meine meinung über die angelsächsische aussenpolitik zu revidieren. du kannst mich aber gerne vom gegenteil überzeugen.

zu deiner letzten frage: mit den boombenabwürfen wurde die büchse der pandora geöffnet.
und anscheinend gibt es genug leute die diese tat bis in die neuzeit rechtfertigen.
daher wundert es mich kaum wenn der einsatz von "taktischen" nuklearwaffen, zum alltag wird.

willkomen im nuklearen eiszeit.

[QCOM]

[posting]17.469.133 von Smartclever am 07.08.05 00:35:56[/posting]Schade, dann ist Dein Bemuehen um Sachlichkeit und faire Diskussion also auch nur vorgeschoben. Ich hatte Dich aufgefordert, die Besatzungspolitik der Angelsachsen mit der der beiden anderen Besatzungsmaechte zu vergleichen. Hast Du offenbar nicht getan.

Dann lass mich wenigstens auch Dir sagen, dass das GG, auf dessen Grundlage auch Du lobenswerterweise Dein Maul hier aufreissen darfst, im Juli 47 zu 90% im Pentagon geschrieben wurde. Vielleicht hilft Dir diese Information ein bisschen beim Nachdenken. Noch heute profitiert Deutschland (und insbesondere inzwischen der Osten) vom Vermoegen der Kreditanstalt fuer Wiederaufbau. Falls Du es nicht weiss, sai froh, dass Du es jetzt erfahren darfst: es ist das urspruengliche Vermoegen aus dem Masrhall-Plan. Vielleicht befoerdert es Deine Nachdenkbemuehungen.

STERN, SPIEGEL, ZEIT - alles Publikationen, die Ihr heute noch gern zur Hand nehmt. Alles sitzen sie in Hamburg. Warum? Weil dort ein freiheitlich gesonnener britischer Gouverneur sass, der die drei mit Hilfe der BBC und britischer Journalisten zum Fliegen gebracht hat. Allein - das haben alle drei Gruender unisono bezeugt - haetten sie es im oeden, braunen Vaterland damals nicht geschafft!

Selbiger britischer Gouverneur reaktivierte den damaligen Rhoendorfer Pensionaer Konrad Adenauer und setzte ihm zum Oberbuergermeister der Stadt Koeln ein. Es half - wie wir wissen - nicht nur der Stadt, sondern auch dem neuen weatdeutschen Staat. Auch der Oppositionsfuehrer Kurt Schumacher wurde von der britischen Besatzungsregierung nach seiner Befreiung aus dem KZ reaktiviert.

Die Berliner Luftbruecke der Amerikaner hat Tausende von Westberlinern vor den Hungertod, alle aber vor dem stalinistischen Regime Ulbrichts bewahrt. Auch eine Tatsache, die viele Leute vergessen haben.

Schliesslich war es die Politik der US-Praesidenten Ronald Reagan und G.H.Bush, welche das Sowjetimperium in den Bankrott getrieben und letztendlich das Ende der DDR in die Wege geleitet hat. Auch das eine inzwischen allgemein anerkannte historische Leistung, die den Deutschen (in diesem Fall den Ostdeutschen) unmittelbar zugute kam.
Ich vermag an diesen Dingen nichts Menschenverachtendes zu entdecken, im Gegenteil: sie verdienen unseren Respekt und auch ein Stueck Dankbarkeit.

Den Amerikanern sind diese Dinge natuerlich noch praesent. Insbesondere reden sie gern ueber die deutschen Kriegsgesfangenen, die damals in Amerika geblieben und nicht nach Deutschland zurueckgekehrt sind. Sie hatten die Freiheit, zu gehen, sie sind geblieben. Und ich muss mittlerweile sagen: sie hatten verdammt gute Gruende dafuer. Und diese Gruende, damit wir uns recht verstehen, hatten nicht nur etwas mit Geld zu tun! Wenn ich mir so ansehe, was mir von Leuten vom Schlage eines zaroff an den Kopf geworfen wird, dann kann ich mich solcher zaroff-Landsleute nur noch schaemen.

Es liegt vor allem an Euch, was aus meinem Heimatland wird. Ich befuerchte seit einigen Jahren, dass nichts Gutes dabei herauskommen wird und dass ich dabei nur stoere. Deshalb bin ich gegangen. War keine leichte Sache, kannst Du mir glauben. Solche Leute wie zaroff trauen sich den Trip ueber den Teich ja noch nicht einmal fuer einen Pauschalurlaub in Florida zu!

[QCOM]

[posting]17.468.971 von StellaLuna am 06.08.05 23:12:51[/posting]Tut sie Stella, natuerlich mit unterschiedlicher Akzentsetzung und Ausfuehrlichkeit. Eine Frage, die aufkam und die ich hier in #106 auch reingesetzt habe (bezeichnenderweise hat sie niemand versucht, zu beantworten: nur Unflat als reply): haette es mit konventioneller Kriegsfuehrung am Ende mehr Tote gegeben?

Es gibt hier nur wenige Leute, die bei der Eroerterung der A-Bombenabwuerfe nicht bedrueckt wirken.

[QCOM]

Aber angesichts der vielen wuetenden oder gutmenschelnden Stellungnahmen ausgerechnet aus dem Lande des Meisters und der Schwarzen Milch moechte ich mal eine andere Frage stellen: Wer haette den - unter der Beruecksichtigung der Umstaende von 45 - die A-Bombe nicht abwerfen lassen, wenn er sie denn besessen haette?

Auch die Konstrukteure kamen aus dem Land des Meisters, waren vor der Schwarzen Milch geflohen. Ihre ganze Energie, ihren ganzen Scharfsinn steckten sie in diese Bombe hinein. Dass es sie schliesslich gab, lag vor allem an Deutschland. Das hatte zwischenzeitlich kapituliert. Es blieben die sturen, in Japan als unbesiegbar geltenden faschistischen Japaner. Die Entscheidung zur Verwendung dieser neuen Waffe lag allein beim amerikanischen Praesidenten.

Noch einmal: wer haette denn gegen den Einsatz entschieden? Oder, haette sie denn schon 44 zur Verfuegung gestanden: wer haette sie nicht in D abgeworfen?

[Zaroff]

Die Behauptung, das GG wäre zu 90% im Pentagon geschrieben worden ist eine der lächerlichsten Behauptungen die ich hier gelesen habe. Wir alle wissen, dass die historische Realität eine andere war.

Vermutlich gut geeignet als Verschwörungstheorie für Rechtsradikale.

[Smartclever]

[posting]17.469.226 von QCOM am 07.08.05 06:29:35[/posting]mein guter qcom.

daß japan, südkorea und deutschland als allierte, von amerika mitprofitieren durften, ist nicht weiter verwunderlich.

daß westdeutschland bis zuletzt keine souveränen entscheidungen treffen konnte, siehst du an den aussagen von kohl. daß deutschland nämlich unter druck der amerikaner panzer nach saudi-arabien schickte.

die lieferungen von agent orange an die amerikaner während des vietnam-krieges, oder die waffen- und stattelitenbilderieferungen an irak, im iran-irak-krieg) zeigen daß die agressive und kolonialistische politik nicht der vergangenheit gehört, sondern mit den neugewonnen allierten, auf verschiedene schultern verteilt massiv weitervorantgetrieben wird.


deine frage könnte genauso lauten, hätte dschingis khan die möglichkeit gehabt die bombe zu werfen, hätte ers getan ?
du versuchst verbrechen mit anderen verbrechen zu vergleichen und sie somit zu relativieren.

nach der argumentation, könnte man genauso gut die verbrechen der deutschen und japaner relativieren.


apropos maul aufreissen:

wie naiv deine vorstellungen in puncto meinungsfreiheit sind, kannst du hier nachlesen:
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artik…

übrigens: ich war in meinem leben einige male in den usa, hab dort verwandte und weiss ganz genau wovon ich spreche.
ich kenn das aus eigener anschauung und weiss was es heisst in den usa einzureisen, und für mich war es definitiv auch das lezte mal.

auf verdacht hin wie ein verbrecher die fingerabdrücke abgenommen und fotografiert zu werden, entspricht nicht meinen vorstellungen, von einer reise in ein freies land.

wenn irgendwann die usa keine weltmacht sind, wird man wahrscheinlich die selben sprüche hören wie in deutschland nach 1945 " wir haben nicht gewusst daß es internierungslager gab. genauso wenig ist uns aufgefallen wie man in einem schleichenden prozess uns die bürgerrechte beschnitten hat, und daß kaum sich jemand getraut hätte was gegen die offizielle politik zu sagen, ohne belauscht, bespitzelt und als unpatriotischer vaterlandsverräter stigmatisiert zu werden".

[QCOM]

[posting]17.469.402 von Zaroff am 07.08.05 09:56:53[/posting]Na, dann lies mal beim Binder nach ...

Auch ween Du Dir wirklich Muehe gibst: um mich zu provozieren, musst Du Dir schon ein bisschen mehr einfallen lassen.

[QCOM]

[posting]17.470.350 von Smartclever am 07.08.05 13:50:58[/posting]@Smartclever Du gehst auf mein Posting nicht ein und hast wohl Deine Gruende dafuer. Stattdessen gibst Du Dir alle Muehe, die USA in die Naehe von Nazi-Deutschland zu ruecken. Das finde ich gerade von enem Nachkommen der Leute, welche die Nazis erst moeglich gemacht haben und moeglicherweise selbst welche waren, aeusserst bizarr.

So stehlen sieh heutige Deutsche also aus der historischen Verantwortung: Man richtet erst die ganze Sauce an, laesst sich dann von den Amis befreien und behauptet hinterher, die Befreier seien braun.

Fuer mich ist die Diskussion damit beendet.

Uebrigesns, was die Weltmachtrolle der USA angeht: mag ja sein, dass Du deren Ende taeglich herbeisehnst, aber erleben wirst Du es wohl nicht mehr ... was Deinen unsaeglichen Vergleich angeht: die Deutschen hatten sie nie (und das war ja im 20.Jahrhundert ihr ganzes Problem: Loser auf der ganzen Linie).

[Zaroff]

QCOM,

du bist hiermit aufgefordert, deine Behauptung, 90% des GG wären im Pentagon geschrieben worden zu belegen oder sie in Zukunft nicht mehr zu verwenden.

Übrigens:

Meine Ansicht über die demütigenden Einreiseprodzeduren in die USA ist ja nun auch von einem anderen User bestätigt worden.

[CaveModem [Mod]]

<div style="border: 1px solid #000;"Guten Tag @all

es ist höchste Zeit, euch fast alle aufzufordern, euch im Ton zu mäßigen. Ich habe gerade einige Postings entfernt und sehe nun, dass es bereits wieder fröhlich weiter geht. Ich lasse die letzten Postings stellvertretend einmal unverändert stehen. Dass es bei diesem Thema und auch im weiteren Kontext emotional zugehen kann, ist verständlich. Aber die schon wieder startenden Pauschalisierungen, Herabwürdigungen verschiedenster Völker, seien sie deutsch, amerikanisch oder sonstiger Nationalität, und gegenseitigen persönlichen Beleidigungen sollten nun endgültig aussen vor bleiben. Das hat nichts mit themenbezogender Diskussion oder Analyse der Vergangenheit zu tun. Das ist einfach schlechter und mieser Stil.

Danke schön
CaveModem</div>

[Smartclever]

[posting]17.470.926 von CaveModem am 07.08.05 15:12:04[/posting]dem kann ich nur beipflichten.

"Herabwürdigungen verschiedenster Völker... ist einfach schlechter und mieser Stil."

völker sind es nicht die kriege führen, sondern kriegstreiber sind es die völker in den krieg ziehen.

[QCOM]

[posting]17.470.901 von Zaroff am 07.08.05 15:06:58[/posting]Habe ich doch gemacht: wenn Dir der Name Binder nichts sagt (Autor eines der Standardwerke zur dt. Geschichte 45-49), dann kann ich Dir allerdings auch nicht helfen.

Natuerlich beziehe ich mich nicht auf das gesamte GG, sondern auf die grundlegenden Teile, in denen die Staatskonstruktion definiert wird (Grundrechte, Verfasungsorgane, Foederalismus).

Und meine Behauptung wiederhole ich immer dann, wenn es mir zweckmaessig erscheint.

Noch eine Quelle: Die Memoiren von Clay.

[Neonjaeger]

[posting]17.470.693 von QCOM am 07.08.05 14:37:31[/posting]Loser auf der ganzen Linie
Wenigsten ham wir nicht gegen Vietnam verloren, da war schon mehr nötig. Tsuldigung, das konnte ich mir nicht verkneifen.

[Zaroff]

[posting]17.471.206 von QCOM am 07.08.05 16:43:38[/posting]Ich will von dir jetzt den Titel der Bücher.

Ich halte das nach wie vor für eine reine Erfindung von dir anhand der tatsächlichen Geschichte, die jeder auch im Internet nachlesen kann.

Vorgaben waren lediglich die sog. "Frankfurter Dokumente", die stammen aber nicht vom Pentagon und enthalten nur sehr allgemeine Vorgaben, genau genommen nur eine: Die Länderkammer. Grundrechte sind in einer demokratischen Verfassung ja selbstverständlich.

[QCOM]

[posting]17.471.299 von Zaroff am 07.08.05 17:21:01[/posting]Tja, zaroff, Du must Dich damit abfinden, dass Geschichte auch ausserhalb und vor dem Internet gemacht und aufgearbeitet wurde.

Erfindungen? Nee mein Freund, gut belegt. Clay musste damals in Washington vordenken lassen, weil die Deutschen - wie er sich beklagt - anfangs viel zu lethargisch und teilnahmslos waren. Das Pentagon-Konzept wurde in Koblenz (meine ich, ist inzwischen auch schon wieder verdammt lang her, dass ich mich damit befasst habe) fast kommentarlos abgenickt. Erst im Parlamentarischen Rat wurde es dann lebendiger.

Ich habe das Pentagon-Zeugs gelesen und war nachgerade beeindruckt, wie viel uebernommen, wie wenig geaendert wurde. Auch mir gefiel diese Erkenntnis ganz und gar nicht. Hatte ich doch die tollen Legenden von Onkel Carlo und Papa Heuss noch im Kopf.

- Gerhard Binder, Geschichte Deutschlands seit 1945 (Stuttgart 1969)
- Lucien D. Clay, Entscheidung in Deutschland (1950)

[Zaroff]

Nein mein Lieber, das ist eine Erfindung von dir, von wegen 90% wurden im Pentagon geschrieben.

Kein Wort davon ist wahr. Es steht auch nicht in dem Buch von Binder.

Es gab Vorgaben, die 1949 auf einer Londoner Konfonerenz beschlossen wurden und als sog. "Frankfurter Dokumente" übergeben wurden. Weitere Vorgaben existierten nicht.

Der Entwurf stammte vom Verfasungkonvent, ausgearbeitet hat ihn der Parlamentarische Rat, der von den Landesparlamenten gewählt wurde. Die Allierten verlangten verschiedene Korrekturen, die auch durchgeführt wurden.

Der gesamte Ablauf widerspricht deiner unbewiesenen Behauptung, von der sich immer Internet kein Wort findet.

[Neonjaeger]

Eine der tollsten Sachen, die die amerikanische Besatzung der Bundesrepublik aufgezwungen hat, war das Verbot von Beamten als Abgeornete im Parlament. Schade, dass sie es sich im Zuge der Wiederbewaffnung von Adenauer haben abschwatzen lassen.

[QCOM]

[posting]17.471.700 von Zaroff am 07.08.05 19:23:12[/posting]zaroff, ich bleibe bei meiner Darstellung und kann sie auch belegen (Du scheinst Dich im Zeitraum zu vertun: ich rede vom Juli 47 und nicht 48!). Und noch einmal: wenn Du etwas nicht im Internet findest, dann heisst es bsetimmt nicht, dass es nicht richtig ist. Auch wenn Du umgekehrt jedem Unsinn offenbar bereitwillig zu folgen bereit bist, der im Internet breitgetreten wird.

[Zaroff]

QCOM,

ja die Londoner Konferenz war 1948, das war ein Fehler. Dort wurden die Vorgaben gemacht. Vorher gab es keine deutschen Gremien, die sich damit beschäftigten. 1947 konnte es also nicht gewesen sein.
Die Londoner Konferenz war eine Konferenz der drei Besatzungsmächte plus Benelux. Ich glaube nicht, dass sich die Franzosen vom Pentagon Vorschriften haben machen lassen. Weitere Vorgaben gab es nicht.

Bei Wiki gibt es einen guten Überblick:

http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz

Belegt hast du bisher nichts. Du müßtest vor allem mal klar machen, in welcher Phase dieser Einfluss existierte.

Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre ein Einfluss auf Landesverfassungen, also auf die von Hessen oder Rheinland-Pfalz.

[QCOM]

[posting]17.471.919 von Zaroff am 07.08.05 20:06:23[/posting]zaroff, interessant, dass Du immer Belege von anderen Leuten einforderst, selber aber nie welche bringst, z.B. fuer diverse Verschwoerungsheorien.

Die Ablaeufe koennte ich Dir ungefaehr skizzieren, wobei es in der zeitgeschichtl Literatur in der Tat eine Kontroverse darueber gab, ab wann das Pentagon-Konzept in den Prozess eingespeist wurde. Es existiert ohne Zweifel seit Juli 1947 (ich habe eine Abschrift gesehen, der Kram lagert leider mehrere Tausend km von mir entfernt in irgendeiner Kiste). Als Stichwort faellt mir noch Koblenz ein. Gegenstand einer offiziellen Beschlussfassung war es natuerlich nie, aber die staerksten Meinungsmacher trugen es staendig im Koefferchen mit sich herum. Wie stark es im GG Eingang gefunden hat, wird einem sofort klar, wenn man die beiden Dokumente nebeneinander haelt.

Es ist ja auch nicht weiter schlimm, wenn man bereit ist zu akzeptieren, dass auch im Pentagon brilliante Koepfe sassen und sitzen und dass die Deutschen nach dem Krieg erheblichen Hilfestellungsbedarf in Sachen Demokratie hatten.

Wenn man sich jetzt vor dem Hintergrund die Lage im Irak ansieht, dann wird die Sache brandaktuell. Deutschland nach 45 und die Implementierung der Demokratie dort dient den Amis tatsaechlich als Blaupause fuer den Irak. Wie realistisch oder naiv die Annahme der Uebertragbarkeit ist, wird sich zeigen, ist hier auch nicht Thema. Immerhin hat es so aehnlich auch in Japan funktioniert.

#120
war mal ein wirklich interessanter Hinweis, Neonjaeger. Deine Meinung dazu kann ich nur unterstreicehn. Wahrscheinlich ginge es D erheblich besser, wenn man die Regelung uebernommen haette.

[QCOM]

[posting]17.471.919 von Zaroff am 07.08.05 20:06:23[/posting]Einfluss auf Landesverfassungen, also auf die von Hessen oder Rheinland-Pfalz.

Auch dss war damals natuerlich Thema, aber nicht des von mir erwaehnten Konzepts.

[QCOM]

[posting]17.471.919 von Zaroff am 07.08.05 20:06:23[/posting]@zaroff,

der wiki-Artikel ist exakt das als was Du ihn charakterisierst: ein guter Ueberblick.

Ist uebrigens einer der seltenen Faelle (um mal wieder ein bisschen Oel ins Feuerchen zu giessen), in dem man aus der deurschen Ausgabe schlauer wird als aus der englischsprachigen. Waere ja ansonsten auch oberpeinlich ...

[QCOM]

[posting]17.472.418 von QCOM am 07.08.05 22:44:44[/posting]Ach so, wenn Du Zeit und Lust hast, zaroff, lies doch mal das dort angegebene neuere Buch von Krieger zur amerikanischen Besatzungspolitik unter Clay. Ich komme einfach nicht dazu (wie Du weisst, muss ich schwer arbeiten).

[pensi4]

[posting]17.472.427 von QCOM am 07.08.05 22:47:51[/posting]Wo findet man jetzt die Angabe, daß 90% des GG vom Pentagon geschrieben wurden?

Bei Binder scheint ja nichts zu stehen.

[QCOM]

[posting]17.477.482 von pensi4 am 08.08.05 13:35:27[/posting]Im Binder steht was dazu. Bei Clay findet man es auch. Und Sinn macht es auch: einerseits brauchten die Amis doch eine genaue Vorstellung, was sie als deutsche Verfassung akzeptieren wollten, und zum anderen taten die Deutschen gut daran, sich soweit wie moeglich an diesen Vorstellunegn zu orientieren, wenn sie denn moeglichst bald zu einem eigenen Staat kommen wollten.

[Zaroff]

QCOM, ich nehm dir das nicht ab, solange du keine Beweise bringst.

Im Zusammenhang mit dem Irak wird das ganze natürlicher klarer: Das ist US-Propaganda, die hier eine Analogie zwischen der Situation im Irak und Deutschland herstellen will. Aus meiner Sicht ist eine solche Aussage höchstens einen Lacher wert, niemand wird das hier ernst nehmen. Vor allem wenn man an das Ziel denkt, die Scharia in der Irak-Verfassung aufzunehmen.

Das ganz paßt auch nicht, weder zeitlich noch inhaltlich. Die Amis hatten im Nachkriegsdeutschland ja nicht alleine das Sagen. Die Vorgaben für die deutsche Verfassung wurden auf der Londoner Konferenz gemacht, sie waren allerdings ziemlich allgemein.

Die Verfassung selbst fügt sich in die Geschichte der deutschen Verfassungen ein und setzt auf der Weimarer Verfassung auf. Dazu brauchte man niemand aus dem Pentagon. Darüber gab es auch eine breite Diskussion. Schließlich kam es noch zu Änderungen aufgrund von Alliertenforderungen. Alles das widerspricht deiner Behauptung.

[QCOM]

[posting]17.481.250 von Zaroff am 08.08.05 18:02:42[/posting]Wir drehen uns im Kreis, zaroff, und das macht keinen Spass. Du haemmsrt staendig auf Ereignissen im Jahr 1948 herum, wohingegen es mir um ein Dokument aus dem Jahr 1947 geht. Du suchst nach offiziell Beschlossenem, wohingegen mir es um den Weg dorthin geht. Du zaehlst staendig Sachen auf, die ich nie bestritten habe, wie z.B. das Einflussrecht der anderen Alliierten, wobei dort natuerlich arbeitsteilig vorgegangen wurde (und die Russen alsbald aussen vor waren und die Franzosen sowieso nur eine untergeordnete Rolle spielten).

Saemtliche Diskussionen mit Dir verlaufen unproduktiv. Man kann es schon als Erfolg verbuchen, wenn sie nicht in wuetende Beleidigungen ausarten. Deswegen sage ich auch nichts zur Globalkeule "Ami-Propaganda" und verweise auf den Forschungsstand. Mir ging es urspruenglich darum, zu zeigen, dass die Besatzungspolitik der USA und des UK nach dem 2.Weltkrieg in D weiss Gott nicht als inhuman, zynisch oder menschenverachtend abgestempelt werden kann. Es sei denn, man wollte Geschichtsfaelschung in uebelster Weise betreiben. Dass die Amis auch ihren praegenden Beitrag zum GG geliefert haben, steht fuer mich ausser Zweifel, weil es sich belegen laesst. Ein weiteres Posting wird es von meiner Seite zu dem Thema GG in diesem Thread nicht geben. Punkt.

[Smartclever]

[posting]17.481.783 von QCOM am 08.08.05 18:44:09[/posting]" Ami-Propaganda" soll es also nicht geben was ?
freundchen jede nation macht propaganda, und daß die usa in dem feld am aktivsten und erfolgreichsten sind, ergibt sich allein aus ihre großmachtrolle.

du behauptest du drehst dich im kreis ?
dan bleib einfach beim thema des threads.

[Smartclever]

[posting]17.481.783 von QCOM am 08.08.05 18:44:09[/posting]und zum thema beleidigungen hat sich cavemod ja auch schon zu wort gemeldet.

ich finde daß du seitdem sachlicher argumentierst. bleib dabei und keep

[pensi4]

[posting]17.481.783 von QCOM am 08.08.05 18:44:09[/posting]Jungelchen,

langsam bist Du hier eine Erklärung schuldig.

Stellst hier unbewiesene Behauptungen rein, 90% des GG wären im Pentagon fabriziert worden, und nennst Quellen in denen nichts zu finden ist.

Wie Zaroff bereits in #119 bemerkte ist bei Binder von Deinen Behauptungen nichts zu finden.

Ich habe mir im Antiquariat extra den Clay besorgt.
Fehlanzeige!
Die Bezeichnung Pentagon kommt bei Clay überhaupt nicht vor, stattdessen bezeichnet er diese Enrichtung als das was sie wirklich ist, nämlich als Kriegs(planungs)ministerium.

Ansonsten liest man dort nur die übliche Ami-Propaganda.

Mir ging es urspruenglich darum, zu zeigen, dass die Besatzungspolitik der USA und des UK nach dem 2.Weltkrieg in D weiss Gott nicht als inhuman, zynisch oder menschenverachtend abgestempelt werden kann. Es sei denn, man wollte Geschichtsfaelschung in uebelster Weise betreiben. Dass die Amis auch ihren praegenden Beitrag zum GG geliefert haben, steht fuer mich ausser Zweifel, weil es sich belegen laesst. Ein weiteres Posting wird es von meiner Seite zu dem Thema GG in diesem Thread nicht geben. Punkt.

Und sich dann unter absingen weiterer schmutziger Propagandalieder hier verpissen.

Jungelchen, wenn Du nicht willst, daß man Dich hier in Zukunft als notorischen Lügener bezeichnet, bist Du eine anständige Quellenangabe schuldig.

Mit Titel, Seite, Absatz.

LOFL