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    Kleines Subportfolio "Lithium" - Produzenten oder nahe Produktion - Älteste Beiträge zuerst

    eröffnet am 30.05.17 17:40:26 von
    neuester Beitrag 06.10.23 15:31:41 von
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      schrieb am 30.05.17 17:40:26
      Beitrag Nr. 1 ()
      Ich habe mir gestern ein kleines Subportfolio "Lithium" überlegt und es heute gleichgewichtet mit diesen Werten implementiert:

      Galaxy Resources Ltd. -- 31.8%
      Nemaska Lithium Inc. --- 34.2%
      Orocobre Ltd. -----------34.0%
      --------------------------------------
      __________________100.0%

      Und wg. verschiedener Erwägungen, wie:
      (a) keine ETF's etc. wie z.B. den Global X Lithium ETF (US37954Y8553), der den Solactive Global Lithium Index versucht nachzubilden. Ich wollte mehr Fokus auf rein Lithium, bzw. dessen Vorprodukte, und nicht so viel extra Bei- und Streumischung wie FMC (eigentlich etablierte Chemie) oder Batterien etc.; ausserdem habe ich schon lange Albemarle Corp (ALB)-Anteile, da ich mir vor X Jahren Rockwood-Anteile zulegte (und damit bis heute sehr zufrieden bin; ist aber auch eher Chemie)
      (b) keine Lithium-Explorer, sondern Produzenten oder glaubhaft auf dem Weg dorthin
      (c) halbwegs liquide Werte
      (d) sichere Jurisdiktionen (also keine "Kongo-Geschichten", auch nicht Mexiko, Sorry!). Klar, Orocobre trägt zu 100% ein Argentinien-Risiko und ist auch nicht "rein" Lithium mit seiner etablierten Borax-Produktion, die zum 30.6.2016 noch ca. 43% der Umsätze, die arg schwächeln, ausmachte (der Jahresbericht könnte einfacher zu verstehen sein!). Doch ich denke, dass Lithium auch hier in den nächsten Jahren die Oberhand gewinnen wird mit dem OLAROZ Projekt.
      (e) alle drei Werte unterliegen nicht denselben Randbedingungen, wie Art der Lagerstätten und dem exakten Prozess zur Aufbereitung
      => und so kam ich auf die oberen Werte.

      Eventuell ginge noch BACANORA MINERALS LTD mit dem Zinnwald Lithium Project als "Fun Play", aber dann wären wir wieder v.a. bei Mexiko (wo ich bei meinen Edelmetall-Werten schon ein gewisses Länderrisiko habe.) Kann also warten; da läuft nichts davon.

      So gesehen könnte man Orocobre eigentlich auch weglassen. Zum Länderrisiko kommt auch noch die extrem unübersichtliche Firmenstruktur mit seinen diversen Verästelungen, komplizierten JV's, Eigentumsrechten etc. Dass man den Rechtsstreit mit Rio Tinto wg. der Borax Argentina-Übernahme (2012) verlor (und dafür bezahlte), ist auch nicht gerade vertrauensfördernd.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 30.05.17 18:19:47
      Beitrag Nr. 2 ()
      Zum Timing und Info-Quellen
      (1) klar, da gab's ein Hype, aber mein Eindruck ist, dass das Übermass an Eupherie sich (naturgemäss) legte in der Zwischenzeit. Ich sehe solche Lithium-Produzenten nicht in derselben Kategorie wie RE-Entwickler/Produzenten (Rare Earth). Dort scheint das Geldverdienen ausserordentlich schwierig zu sein; mit extrem langen Zeiträumen (und vollkommen "kaputten" Aktienkursen).

      (2) die E-Mobilität und auch (Grid) energy storage vergehen nicht als Themen mMn, zumindest nicht global; sie scheinen sich wohl dauerhaft etabliert zu haben. Klar, die vielen und verschiedenen Batterietechnologien sind ein Risiko bzgl. aller Lithium-Produzenten; hier unterstelle ich, dass unabhängig davon welche Batterietechnologie exakt am Ende der (Massen-)Sieger für welche Applikation sein wird (und das kann noch viele Jahre dauern), es doch genügend Batterien mit einem substantiellen Lithiumanteil geben wird. Das Thema Recycling stellt auch ein gewisses Risiko da; siehe Platin/Palladium-Miner.

      (3) die guten und hohen Preise: das wird wohl manchen überrascht haben (mich zumindest): trotz aller globaler Kapazitätsausweitungen halten sich die Lithium-relevanten Preise ziemlich gut; auch wenn man im Detail gucken sollte, welche Produzent für seine Produkte eigentlich was fordern kann. Von Weltmarktpreistransparenz kann keine Rede sein; hier mal bzgl. China (aus der Galaxy Resources Ltd. AGM Präs. 2017-05):



      http://www.indmin.com/Lithium.html#/Prices

      Hier auch mal eine skeptische Stimme:
      https://investorintel.com/sectors/technology-metals/technolo…
      Avatar
      schrieb am 31.05.17 15:46:10
      Beitrag Nr. 3 ()
      Werte zur Beobachtung
      Neben:
      Bacanora Minerals (TSX-V: BCN): http://www.wallstreet-online.de/aktien/bacanora-minerals-akt…

      ..stell ich hier noch ein:
      Lithium Australia (ASX:LIT): http://www.wallstreet-online.de/aktien/lithium-australia-akt…
      European Lithium (ASX:EUR): http://www.wallstreet-online.de/aktien/european-lithium-2-a…

      ..unter der Rubrik "Entwickler".
      Avatar
      schrieb am 06.06.17 02:48:00
      Beitrag Nr. 4 ()
      Obacht bei ALLEN Vorhersagen zu einem Rohstoffbedarf - sie stimmen oft/meistens nicht
      Jeder weiss es:
      bei irgendeinem Rohstoff wird IMMER ein eindrucksvoller Mehrbedarf in Zukunft durch "Experten" vorhergesagt - oder eine Knappheit in der Versorgung ("Peak Oil") - nur um dann nicht einzutreten. Oft sind solche Vorhersagen schon nach wenigen Jahren für die Mülltonne.
      (RRE = Rare Earth Elements waren der Brüller schlechthin in dieser Beziehung...)

      Heute: LCE = Lithium Carbonate Equivalent

      Zu finden in der aktuellen Orocobre-Prasi vom 31.5.2017: http://www.indmin.com/events/download.ashx/document/speaker/…
      =>



      => man sieht:
      - viele geplante Projekte sind überhaupt nicht in Betrieb gegangen seit 2012, und..
      - ..Altanlagen wurden relativ moderat ausgeweitet (siehe SQM Atacame), aber nicht alle (siehe unmerklich ALB Atacame)

      => und? die Welt dreht sich noch immer.

      (in der Präsi gibt es eine Detailliste, wo man "seine" Projekte und deren Verbleib nachgucken kann => slide 13)

      Übrigens: Orocobre (mit "Olaroz") ist davon auch betroffen: nur 10.5ktpa (2016) statt 17.5 (2012 für 2016)

      noch interessant: das durchschnittliche Hochfahren der Produktion (bei Brine):
      1.Jahr: +8% (vom Nameplate; wir starten ja bei 0)
      2.Jahr: +23%
      3.Jahr: +30%
      => nach dem 3.Jahr hat eine Anlage im Schnitt nur (8+23+30)% = 61% seiner Design-Kapazität erreicht.

      => d.h. man muss Geduld bei Lithium (wenigstens bei Brine) mitbringen. (Wie bei Hardrock?)

      Nachweislich am besten in dieser Hinsicht schneiden ALB, SQM und FMC ab => also die Dickschiffe. (Warum ist das so?)

      => Ergebnis:
      bei Annahme von 30% Wachstum bei EV's und ESS's bis 2020 wird es mutmasslich kein LCE-Defizit geben!
      => Gefahr nachgebender Preise!
      (meine Annahme, nicht Orocobre)

      ---
      noch eine interessante Aussagen der Präsi:
      - ein globales Industrieproblem ist die richtigen Qualifikation der Mitarbeiter:
      __- die Lithium Carbonate-Produktion passt weder ins übliche Minenschema noch Chemieschema, sondern ist eigen und speziell
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 09.06.17 02:33:02
      Beitrag Nr. 5 ()
      S&P/ASX 200 Index
      Galaxy Resources (GXY) und
      Orocobre (ORE)
      sind z.Z. im S&P/ASX 200 Index gelistet: http://www.asx200list.com/


      __
      Nemaska Lithium hat es hingegen (bis heute) nicht mal in den S&P/TSX Venture Composite Index geschafft (https://web.tmxmoney.com/index_constituents.php?qm_symbol=^J…).
      Dort sind immerhin z.Z. 425 Werte enthalten, teilweise super-minimässig.

      Hingegen sind enthalten (8.6.; Suchwort "Lithium"):
      - Frontier Lithium Inc, FL
      - Lithium X Energy Corp, LIX
      - Neo Lithium Corp, NLC
      - Rock Tech Lithium Inc, RCK
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      schrieb am 12.06.17 01:08:24
      Beitrag Nr. 6 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.084.648 von faultcode am 06.06.17 02:48:00
      Obacht bei ALLEN Vorhersagen zu einem Rohstoffbedarf - sie stimmen oft/meistens nicht (2): heute Pt, Pd, Rh
      Hier mal ein anderes Beispiel dazu aus dem Bereich PGM = Platinum Group Metals: platinum, palladium, rhodium, osmium, iridium and ruthenium;
      aktuell aus der TSX:PTM-Präsi von 2017-04:





      => man sieht:
      da gibt es vielfach keinen, also überhaupt keinen (oder vielleicht schon reverse?), Cause and Effect ("ursächlicher Wirkzusammenhang") für den (Klein-)Aktionär in entsprechenden Wertpapieren.
      Der Pd-Preis ist zwar z.Z. wieder gehoben mit > USD800/oz, aber ob die (Klein-)Aktionäre vieler PGM-Papiere davon etwas, ist z.Z. sehr fraglich. Man bekommt ja das Pd (so gut wie) nicht "alleine" in investierbaren Papieren.
      (Gut, man könnte nun annehmen, dass irgendwann demnächst der Pd/Pt-Crossover ansteht.)
      Avatar
      schrieb am 12.06.17 01:33:27
      Beitrag Nr. 7 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.108.162 von faultcode am 09.06.17 02:33:02
      der kaputte TSX Venture Composite Index-Chart (Canada): 2002-2017
      Bei obíger (oberflächlicher) Nemaska Lithium-Nachforschung, hab ich mal in diesen Index hineingeguckt, und da ist mir aufgefallen, dass es mehr "Materials" - von der Gewichtung her - gibt als irgendeinen anderen Sektor.

      Nächster Gedankensprung ist dann der, dass mMn "Commodities & Co." darin wiederum einen grossgewichtigen Teil ausmachen können.
      (Unabh. davon was der Sub-Breakdown von "Materials" nun tatsächlich drin sein könnte, kann man auch davon ausgehen, dass im Sektor "Industrials" auch einige schwer "Materials"-lastige/bezogene Komponenten zu finden sind.)

      Nun, wenn dem so ist, dann haben wir schon eine Dauer-Baisse im "Commodities & Co."-Markt.
      Muss ja nicht immer so bleiben (obwohl Japan...)



      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 19.06.17 01:26:25
      Beitrag Nr. 8 ()
      Das Subportfolio als Anlagekonzept - ein kleiner Ausflug (1): Motivation
      Motivation:
      ich erhielt eine BM-Frage eines Users, der vor dem/im derzeitigen Abwärtstrend diese Positionen verkaufte:
      - Orocobre
      - Galaxy Resources.
      Nun hatte er an mich die Frage, welchen dieser Werte ich favorisieren würde für den Fall, dass es zu einem Rückkauf kommen würde. So ein Rückkauf soll wohl sicher vorgenommen werden.

      __
      Diese Frage ist nicht nur von spezifischem Interesse, sondern deutet auf einen fundamentalen Sachverhalt (beim Traden/Investieren) hin. Und es gibt dabei brutal viele Konzepte. Also möchte ich mein Konzept hier vorstellen.

      __
      Meine einfache Anwort zur Frage selber ist: ich habe keinen Favoriten aus meiner obigen Dreiergruppe Galaxy Res., Nemaska Lithium, Orocobre (die immer noch so seit 30.5.'17 besteht).

      Diese Frage sinnvoll zu beantworten würde mich vollkommen überfordern, weil ich 3 Aspekte im Einzelnen bei jedem dieser Werte (oder der beiden obigen) genauer klären müsste:
      - Quality
      - Value
      - Growth
      Also hier den heiligen QVG-Gral des Investierens finden müsste. Und dann käme noch die nächste sehr schwierige Frage hinzu: für welchen Zeithorizont? 1 Monat? 6 Monate? 1 Jahr? 3 Jahre? 10 Jahre?

      Wäre ich damit fertig, käme auch schon die nächste Frage auf: würde der Markt das auch so sehen? Angekommen ich würde den derzeitigen Top-Quality-Wert empfehlen, aber der Markt will die nächsten 3 Jahre Growth!?

      Oder es würde sich herausstellen, dass genau einer der obigen Werte nach menschlichem Ermessen der Top-Quality, Top-Value und Top-Growth-Wert wäre. Dieser Wert wird daher irgendwann zurückgekauft.
      Dummerweise gibt es ein halbes Jahr nach dem Kauf einen unvorhergesehen CEO-Wechsel und der neue CEO ist der "kleine Bruder" vom Dr. Klaus Christian Kleinfeld :D Aber ich als kleiner Retail-Anleger weiss das noch nicht und bekomme es erst nach 3 Jahren allmählich mit (während die beiden anderen Werte sich besser entwickelt haben...) => :mad:

      => absolut hoffnungsloser Fall.
      Ich weiss so etwas einfach nicht. Ich weiss aber eines, und die BM-Frage zeigt es auch: wir sind hier, aus Investor-Sicht, im Hochrisikoland. Aber dafür gibt es eine Lösung.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.06.17 02:26:46
      Beitrag Nr. 9 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.161.638 von faultcode am 19.06.17 01:26:25
      Das Subportfolio als Anlagekonzept - ein kleiner Ausflug (2): die Mini-Diversifikation
      Bei mir ist immer das Portfolio der Star, niemals der Einzelwert.
      D.h. nach dem Gesamtportfolio kommt das Subportfolio (z.B. Rohstoffe) und darunter das Sub-Subportfolio wie Lithium(-Carbonate).

      3 Startwerte, gleichgewichtet am Anfang - und nur am Anfang, sind daher schon ein minimales Subportfolio was das Risiko betrifft:
      -bei einem 3-Werte-Portfolio sinkt das relative Risiko bereits von 1.00 auf 0.62 gegenüber einem Einzelwert. Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Diversification_(finance):

      1 .Spalte: Number of Stocks in Portfolio
      2 .Spalte: Average Standard Deviation of Annual Portfolio Returns [%]
      3. Spalte: Ratio of Portfolio Standard Deviation to Standard Deviation of a Single Stock [1]

      1 --- 49.24 --- 1.00
      2 --- 37.36 --- 0.76
      4 --- 29.69 --- 0.60
      6 --- 26.64 --- 0.54
      8 --- 24.98 --- 0.51
      10 --- 23.93 --- 0.49

      ...

      Dazu:
      - den Wert für 3 kann man schnell interpolieren aus den Werten für 2 und 4. (Ich hab's etwas ausführlicher gemacht - siehe nächstes Posting als Excel-Sidekick.)
      - es spielt (für mich) keine Rolle, ob diese Werte noch heutzutage so stimmen, Werte aus dem Jahr 1977 und von der University of Chicago - auf mich wirken sie plausibel)
      => KISS (Keep It Stupid Simple)

      __
      3 ist hier Trumpf (zumindest am Anfang):
      - bei meiner Durchsicht drängte sich ein 4. Wert nicht fundamental auf
      - der empirische Wert bei 4 Komponenten mit 0.60 statt dem von mir errechneten von 0.62 bei 3 Komponenten ist nur marginal weniger riskant - und verursacht höhere Kosten, mindestens höhere Opportunitätskosten
      - siehe Posting #4 oben im Thread zum Risiko (überschätzte Nachfrage und/oder unterschätztes Überangebot) bis 2020: dieses kann auf einen Einzelwert katastrophal durchschlagen (-> "Tenth Bagger") <-- diese Aussage hätte eigentlich ins obere Posting gehört...

      __
      Vorteile und Ergebnis:
      - bei einem Portfolio kann ich gegenüber dem Einzelwert viel besser beobachten, wie sich bestimmte Faktoren (extern und intern) auf die (verwandten) Portfolio-Einzelwert auswirken (alle Unternehmen verkaufen im Prinzip dasselbe Produkt, das sich an einem Weltmarktpreis orientiert), im Positiven wie im Negativen
      - d.h. ich würde dann vielleicht den langfristigen Gewinner anfangen überzugewichten (oder den Loser weil stärkstes Aufwärts-Momentum?), und den oder die Loser einfach belassen - und nicht verkaufen, ausser es droht z.B. Delisting oder nach einer Übernahme (durch einen Chemiewert z.B.). In so einem Fall würde ich den Wert wieder durch einen neuen ersetzen (nach Ermessen).

      Ja, der Abwärtstrend bei den Lithiumwerten (und anderen Rohstoffwerten) ist unübersehbar. Ich werde aber nichts verkaufen (ausser vor drohendem Delisting, siehe oben). Ich habe das Subportfolio am 30.5. angefangen und werde (lange) warten was passiert. Der Drawdown im Subportfolio liegt erst bei -16%.

      Das ist nichts. Mein Platin-Subportfolio (Amplats, Implats, Lonmin), gestartet am 2013-01, liegt z.Z. bei -72%! Aber kein Wert bislang k.o.! Auch nicht Lonmin.

      __
      Vergleich:
      Sollte es zu einer Erholung bei Platinum Group Metals/PGM-Preisen kommen bzw. einer Kostenverbesserung in Südafrika, werde ich zwei Vorteile haben:
      (a) ich würde eine Erholung wahrscheinlich gut erkennen anhand meines Subportfolios
      (b) ich kenne nun jeden Einzelwert darin gut (genug) und wüsste wo ich nachkaufen würde (für bestimmte Ziele)
      => wahrscheinlich würde ich nach "Qualität" vorgehen (und Lonmin auslassen), und nicht wieder mit der Giesskanne Geld verteilen.

      => wichtig in einem Bärenmarkt (der damals schon bei PGM herrschte): nur mit kleinem Geld anfangen!

      __
      Trading-Probleme in einem Subportfolio:
      Würde ich nun im (Lithium-)Abwärtstrend verkaufen, hätte ich folgende Probleme, d.h. ein (Swing/Position-)Trade würde gleich zwei längerfristige Probleme verusachen:
      (a) wann nachkaufen?
      (b) welchen Wert wieder zurückkaufen?

      => soll ich im Falle eines Falles wieder "Qualität" zuückkaufen? Oder den Wert mit der schlechtesten Performance? Kommt es zu einem allgemeinen Umkehrtrend bei Lithiumwerten (Wann erkenne ich diesen - ohne Watchlists?), kann es gut möglich sein, dass ausgerechnet der Wert mit der zuvor schlechtesten Performance am allerbesten laufen wird. Es kann aber auch sein, dass dieser Wert unten bleibt. D.h. ein einzelner Verkaufstrade würde eine Kette von Problemen verursachen, und damit unnötige Kosten in der Zukunft.

      D.h. ich schaue im Subportfolio auf den Gewinner, z.Z. (nach 2 Wochen) Orocobre (-10%), und nicht auf den Verlierer, z.Z. Galaxy (-33%).

      __
      Das Allerwichtigste:
      den Gewinner über 1, 2, 3, ... 10 Jahre unbedingt laufen lassen! Egal was passiert. Der Gewinner wird die Verluste der beiden anderen Werte locker ausgleichen. Habe ich in 10 Jahren aber keinen Gewinner, dann hätte ich nur relativ wenig Geld (als Buchverlust) gegenüber dem Gesamtportfolio verloren -> siehe PGM-Subportfolio oben.

      => man sieht: ein total anderer Ansatz als Stockpicking.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 19.06.17 03:38:30
      Beitrag Nr. 10 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.161.650 von faultcode am 19.06.17 02:26:46
      kleine Spielerei am Rande - Nicht-lineare Regression mit MS Excel
      Immer wieder nützlich, daher eine erweiterte Kopie aus: https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1253983-1-10/aur…

      Problemstellung: Wert für 3 (Komponenten in einem Subportfolio) fehlt in der Wikipedia-Tabelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Diversification_(finance)

      Input wie aus Wikipedia:
      1 --- 1.00
      2 --- 0.76
      4 --- 0.60
      6 --- 0.54
      8 --- 0.51
      10 --- 0.49

      Welches (Daten-/System-)Modell? (--> Exploratory data analysis (EDA), siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Exploratory_data_analysis)

      => Excel:



      => nach einigem Experimentieren fand ich ("man" sieht, dass es mutmasslich einen exponentiell abfallenden Funktionsterm gibt):

      Y = A1 + A2 * EXP(-X / A3) + A4*(X-A5)^2
      (Tipp: es geht auch ohne den letzten quadratischen Term sehr gut, da A4 fast Null ist - das ist so beim "Explorieren" übrig geblieben - alter Copy&Paste-Term aus dem Aura Minerals-Use Case...)

      __
      Das Modell aufziehen:



      __
      Der Solver:



      => voilà => 0.65

      Warum nun 0.65 (für 3 Komponenten) und nicht 0.62 wie im oberen Posting oder oberen Hardcopy angegeben?
      => weil der faultcode im Solver zuvor einen Fehler gemacht hat mit:
      $G$4;$G$8
      statt korrekterweise:
      $G$4:$G$8

      => das passiert, wenn man sein (math.) Modell ändert und dabei die Modellparameter im Solver nicht manuell nachführt => Obacht und üben!

      __
      Modell-Ergebnis:
      => blau: empirische Werte aus Wikipedia, rot das Modell



      __
      Gesamttabelle:
      (mit allen "richtigen" Modellwerten, die bei Wikipedia fehlen und hier kursiv sind)

      1 --- 1.00
      2 --- 0.76
      3 --- 0.65
      4 --- 0.60
      5 --- 0.57
      6 --- 0.54
      7 --- 0.53
      8 --- 0.51
      9 --- 0.50
      10 --- 0.49
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