Heidelberger Zement (WKN 604700) gerade auf 5 Jahrestief! Ich bin dabei! - 500 Beiträge pro Seite (Seite 3)

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.264.260 von stargold123 am 27.05.09 17:09:48

die anaalysten sind negativ, quelle aktiencheck.

irgendein trottel schreibt halt immer was von 5 oder 7 euro kursziel,
aber letzten endes geht es hier ums geld verdienen, das dürfte man jetzt eher auf der longseite verdienen, als mit puts, die in 3 wochen verfallen.


11.05.2009 HeidelbergCement verkaufen Nord LB Analysen
DAX 100
08.05.2009 HeidelbergCement verkaufen Bankhaus Lampe Analysen
DAX 100
08.05.2009 HeidelbergCement "sell" UniCredit Markets &

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.271.355 von santakl am 28.05.09 13:10:02

hm... irgendwie hast du es noch nicht so recht verstanden.

hier kann niemand put-optionsscheine mehr kaufen. und das schon seit wochen.


der "riskanteste" knock-outer hat übrigens einen hebel von 0,5.

auch hier siehst du,dass banken seit die kreditverhandlungen laufen keine scheine mehr aufgelegt haben.

das warum kann man sich denken, muss man aber nicht

man kann jetzt auch mal philosophieren und vesuchen zu erahnen, wo der kurse wäre, wenn es neue put-scheine gegeben hätte. ich persönlich würde auf 10€ tippen, andere vielleicht auf 20. aber klar ist, dass der kurs noch deutlich tiefer wäre.

vielleicht kommen ja neue, wenn sich hier alle mit aktien eingedeckt haben. wäre sofort wieder mit 100k dabei und viele andere sicher auch...

[IDTE]

ach übrigens...


"HeidelbergCement erwägt Staatshilfe..."

ich ehm mal an, honigbaer hats auch letztes jahr schon gewusst

die nächste (ver)zocker-bude den den stuerzahler für verfehlte geschäftspolitik (hanson-übernahme) blechen lassen will.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.271.355 von santakl am 28.05.09 13:10:02

#388 von IDTE Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 15.01.09 09:25:59 Beitrag Nr.: 36.378.151
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 36.377.002 im neuen Fenster öffnen von klr am 14.01.09 22:38:24 Warum überhaupt Deine Bemühungen hier, wenn HC doch demnächt am Ende ist? Was möchtest Du eigentlich wirklich zu HC sagen?
Alle verkaufen, der Laden ist pleite oder doch bei 10€ kaufen?


ob die pleite gehen, oder sich bei 5€ doch noch jemand erbarmt und die dann vorhandenen reste einsammelt, kann doch heute noch niemand wissen.
klar ist jedoch, dass die aller voraussicht nach kein fremdkapital bekommen werden. leisten können die sich das ohnehin nicht.
und ob die aktie nach der kapiatlerhöhung bei 10,11 oder 12 € steht, hängt natürlich vom umfang der KE ab.

warum meine bemühungen?
weil es zahlreiche laien gibt, die denken,dass hier ist ne chance. ne chance ist es - zum aktiven geldverbrennen.
ich kann natürlich auch meine gewinne einfahren und die klappe halten.ihr würdet dann hier seit wochen alles schönreden und euch wundern, wieso ihr erst 50, dann 70 und am ende 90% wertverlust habt.

mit trottel habe ich dich natürlich nicht gemeint

[honigbaer]

Natürlich halten sich die Emittenten zurück, daß der Rückzug vom Kursblatt wahrscheinlich ist, predige ich hier seit Monaten. Und das bestimmt nicht durch Insolvenz. Aktienleihe, um Leerverkäufe zu ermöglichen, das wurde offenbar längst eingestellt und inzwischen ist der Markt ja völlig ausgetrocknet. Bei 30% Kursanstieg Anfang Mai kamen in einer Woche gerade mal 500.000 Stück Xetra-Umsatz zusammen. Wenn dann eine große Anzahl PUTs ausgeübt wird, wie zum Verfallstag im Juni, kann das schnell kursbeeinflussend sein, besonders wenn es keine Instrumente gibt, die Leerverkaufsspekulation zu verlängern.

Übrigens konnte ich wiederholt die von IDTE gelogenen Zahlen, zuletzt zum Goodwill, richtig stellen. Wenn IDTE das so interpretieren will, konnte ich auch die Kursverdopplung vorhersagen, am 20. Februar bevor der Kurs auf 20 fiel habe ich ja gesagt, Lafarge sei mit 35% vom Umsatz doppelt so hoch kapitalisiert, da sei HC im Vergleich günstig. Und 35% vom Umsatz, das sind ja gerade 40 Euro je Aktie. IDTE meinte damals, der Kurs würde sich nicht verdoppeln, sondern fünfteln. Ansonsten kommt das Wort verdoppelt 15 mal im Thread vor, aber meistens, weil IDTE meint, die Zahl der Aktien würde sich verdoppeln. Hingegen hat Lafarge die Anzahl der Aktien etwa um die Hälfte erhöht, nicht aber Heidelbergcement.

Es geht hier auch nicht darum, ob die Aussichten für das nächste Quartal toll sind, oder ob die Aktie 10% über oder unter der Benchmark steht. Entscheidend ist die Konstellation, daß die offensichtliche Schwäche des Hauptaktionärs niedrige Börsenkurse zur Folge hat und gleichzeitig allfällige Sanierungsleistungen dem Hauptaktionär nicht abverlangt werden können. Wahrscheinlich werden die Banken Zugeständnisse machen müssen. Und wegen der Situation mit dem geringen Streubesitz und weil die Banken die HC Aktien als Sicherheit brauchen, sind bittere Pillen für die Streubesitzaktionäre deshalb unwahrscheinlich.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.272.449 von honigbaer am 28.05.09 15:06:24

blubber dun nur weiter.

ich uss nur ejden tag auf dne kursverlauf sehen und weiß, dass hc ein sch*** wert ist... für all diejenigen, die du in longinvestments gedrängt hast.

ich finde den wert natürlich klasse. egal ob der dax 0,5% verliert oder 2% plus macht, hc ist immer im minus

jetzt geht das unternehmen wie von mir seit monaten geschrieben auch noch nach berlin, um zu betteln.

Hingegen hat Lafarge die Anzahl der Aktien etwa um die Hälfte erhöht, nicht aber Heidelbergcement.

hc würde die aktienanzahl lieber heute als morgen verdoppeln. nur gibt es keinen weiteren idioten,der die dinger abnehmen würde. nicht zu 30, nicht zu 25 und nicht zu 15. bei 10 hätten sie evt. ne kleine chance.


Wahrscheinlich werden die Banken Zugeständnisse machen müssen.

was sind denn das für neue töne? bekommst du jetzt die flatter und ruderst zurück? was passiert denn, wenn "wahrscheinlich" nicht eintritt???


und schön, dass du die kursverdopplung vorhergesagt hast

deine statements hast du ja gnadenlos von 40 bis 20e durchgezogen. und ja, es ging ja wirklich mal für 2 tage wieder über 40...

wenn ich mich jetzt hinstelle und sage, dass der dax 30% plus machen wird, bekomme ich auch früher oder später recht. vielelicht ists aber auch ein anstieg von 3000 auf 3900 punkte wie in deinem fall.

für mich bleibst du ein dampfplauderer, der weder von aktien noch von hc auch nur den hauch einer ahnung hat.
alledings hast du so viel zeit, dass du dir ne pöbel-id leisten kannst und sämtliche zahlen bis auf die dritte nachkommastelle auswendig gelernt hast. aber was nützt dir das?

[santakl]

einer von sehr vielen fehlprognosen, ohne es zu merken.

#860 von IDTE Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 24.03.09 17:11:51 Beitrag Nr.: 36.836.703
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 36.836.591 im neuen Fenster öffnen von Rosenberger am 24.03.09 17:02:43 ganz schlechtes timing.


die risikoscheu der anleger ist in den letzten tagen gen nullpunkt gesunken. die kurse von pleitekandidaten wie conery, HRE oder infineon sind in die höhe geschossen.

das wird nicht ewig so weiter gehen. sobald die marktstimmung kippt, heißt es sowohl bei der hc-aktie als auch der anleihe wieder "rette sich wer kann".

wobei die aktie natürlich weitaus mehr spielraum nacc unten hat. und wer auf dem weg nach oben nichts gut macht, bekommt auf dem weg nach unten traditionell ordentlich eins auf die mütze.

also ich bin gespannt. wobei ich das risko ohnehin eher auf der gesamtmarkt seite sehe. der ein oder andere zocker verirrt sich an guten tagen dann ja doch mal in werte wie die oben genannten und eben auch hc.

[LeoF]

Nach dem neuesten Stand der Dinge um die Merckle-Gruppe war der SPIEGEL-Bericht vom Januar im Gegensatz zu manch anderen Artikeln (und Postings) eindeutig die beste Informationsquelle.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.279.284 von santakl am 29.05.09 10:27:34

honigbaer, denkst du nicht auch,dass du deine pöbel-id langsam mal in der versenkung verschwinden lassen kannst?

[LeoF]

@ 992: wüßte nicht, warum das - aus heutiger Sicht - eine Fehlprognose gewesen sein sollte. Mußt Du nur mal ins Kursblatt gucken.

Ansonsten waren/sind honigbaer und IDTE doch ein ideales Duo. Besser Pro und Contra geht ja wohl nicht.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.279.554 von LeoF am 29.05.09 10:51:14

wenn du meinst


ROUNDUP/Kreise: Noch keine Investmentbank mit Ratiopharm-Verkauf beauftragt

28.05.2009 16:04:05

FRANKFURT (dpa-AFX) -

INTERESSENTEN FÜR ALLE TEILE DES MERCKLE-IMPERIUMS

'Es gibt für alle Unternehmensteile Interessenten aus der Branche wie auch Finanzinvestoren', sagte eine weitere Quelle. Der Chef der britischen Firma Alliance Boots, Stefano Pessina, hatte kürzlich im Gespräch mit dem 'Handelsblatt' Interesse an Phoenix angemeldet. Eine Offerte habe Alliance Boots aber noch nicht abgegeben. Der Mannheimer Pharmagroßhändler wies 2008/2009 (31. Januar) einen Umsatz von 22,6 Milliarden Euro aus. Allerdings standen auch noch etwa vier Milliarden Euro Finanzschulden in der Bilanz. Die VEM Vermögensverwaltung hatte Anfang Mai einen Bericht zurückgewiesen, wonach der 'zeitnahe Verkauf' von Phoenix schon beschlossene Sache sei. Der Kompromiss zur Rettung der Merckle-Unternehmen sieht bislang lediglich den Verkauf des Pharmaunternehmens Ratiopharm vor. Allerdings gilt es unter Beobachtern als sicher, dass zur Tilgung der Schulden neben Ratiopharm auch weitere Teile des Firmenimperiums versilbert werden müssen.

Vertreter der Unternehmerfamilie Merckle und mehr als 30 Banken hatten sich nach monatelangen Verhandlungen darauf geeinigt, dass Ratiopharm veräußert wird, um die Verbindlichkeiten der Merckle-Gruppe von rund 5 Milliarden Euro zu verringern. Die Merckle-Gruppe war Ende 2008 auch durch die Folgen der Finanzkrise und umfangreiche, überwiegend kreditfinanzierte Engagements von Adolf Merckle in eine Schieflage geraten. Merckle hatte sich im Januar das Leben genommen, kurz vor seinem Tod aber noch den Kompromiss mit den Banken für die Rettung seiner Unternehmen in die Wege geleitet./ep/wiz

[honigbaer]

Ich gehöre ja nicht zu jenen, die sich mit jedem gewonnenen Euro eines Verdienstes rühmen. Aber wenn man den Branchenvergleich vor Augen hat und die Fundamentaldaten, fällt man nicht auf irgendwelche Untergangspropheten herein, die ja obendrein noch mit gelogenen Zahlen daherkommen.

Letzlich ist das hier doch alles leicht zu durchschauen, was läuft. Als ob das eine Überraschung wäre, daß die Banken wieder bis zuletzt querulieren, mit Insolvenz drohen und staatliche Unterstützung für Heidelbergcement wünschen, statt selbst den gewünschten 20%igen Forderungsverzicht zu leisten. Ob die Banken 1-2 Mrd als Forderungsverzicht bringen, oder ob man die bis 2011 vom Staat als Überbrückung bekommt, oder ob die Banken das dem Hauptaktionär als Kapitalerhöhung über die Wandelanleihe finanzieren, oder ob man 10% der Assets unter Wert verkauft, macht gar keinen großen Unterschied. Entscheidend ist, daß es sich hier vor allem um ein Liquiditätsproblem handelt und nicht, wie Du es unter Zuhilfenahme falscher Zahlen immer wieder unterstellen willst, die Verschuldung im Vergleich zum Vermögen oder langfristigen Erträgen viel zu hoch ist.

Vor Monaten schon habe ich Dir erklärt, daß keine Kapitalerhöhung kommt, aber 15 mal hast Du im Thread geschrieben,die Zahl der Aktien werde sich verdoppeln. Du musst Dir nur mal eins klarmachen, ob Du die Mercklefamilie oder die Banken als Hauptaktionär sehen willst, eine Lösung zu Lasten der Aktionäre kommt nicht, weil sich die Banken damit selbst ein Bein stellen würden und bei den 10% Streubesitzaktionären die fehlenden Milliarden nicht zu holen sind.

Verkauf doch Deinen PUT zu 2,46 an die Commerzbank. Wenn die nächsten Tage Details zum Sanierungskonzept Merckle oder zur Umschuldung rauskommen, wer weiß, was Du dann noch kriegst. Hättest Du den PUT lieber Anfang März verkauft.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.279.744 von honigbaer am 29.05.09 11:08:12

Entscheidend ist, daß es sich hier vor allem um ein Liquiditätsproblem handelt und nicht, wie Du es unter Zuhilfenahme falscher Zahlen immer wieder unterstellen willst, die Verschuldung im Vergleich zum Vermögen oder langfristigen Erträgen viel zu hoch ist.

so kann man es natürlich auch klein reden. dann fehlen halt 9,5 mrd. und zwar kurzfristig. sollen die banken halt alles abschrieben, nur damit die aktie steigen kann...

du wohnst wohl im zauberwald des traumlandes direkt unter dem wunschbaum...


..um ein Liquiditätsproblem handelt und nicht die Verschuldung im Vergleich zum Vermögen oder langfristigen Erträgen viel zu hoch ist.

bis in welches jahr muss ich denn ghucken,damit das nicht der fall ist? 4009?

die hatten im ersten quartal nen operativen cashflow von -196 mio. €, der free cashflow lag bei 336 mio. €.
von was für erträgen sprichst du hier überhaupt? für ein unternehmen,dass jedes quartal millionenbeträge verbrennt, sind auch 1 mrd. schulden schon zu viel. hc hat ein klein wenig mehr...

und die bilanz ist ein einziges lufschloss, basierend auf einer märchengoodwillposition. da wiedrehole ich mich gerne.






eine Lösung zu Lasten der Aktionäre kommt nicht

zu wessen lasten denn dann? zu lasten de rcommerzbank etwa, die bei nem wahrscheinlich conti/schaeffler-ausfall ohnehin pleite ist?
oder von der deutschen, die sich mehr und mehr aus der kreditvergabe zurückzieht?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.279.978 von IDTE am 29.05.09 11:29:29

der free cashflow lag natürlich bei MINUS 336 mio. €.

aber wer sich mit hc ein bissche auskennt, weiß natürlich,dass es anders gar nicht sein kann.

[honigbaer]

Q1 bei einem Bauzulieferer, man erklärt es dreimal, aber es fällt einfach nicht auf fruchtbaren Boden. Und der Free Cashflow, ich meine, der zeigt doch eher an, ob sich das Unternehmen in einer Investitionsphase (dann negativer Free Cashflow) oder einer Desinvestitionsphase befindet.

Der Spiegelartikel war doch weitgehend informationsfrei. Ich kann mich noch an die Enttäuschung erinnern, weil 8 oder 9 Autoren auf eben so vielen Seiten außer Polemik und bunten Bildchen nichts lieferten. So viel Fakten gibt es aber auch nicht, ob außer Ratiopharm noch was verkauft werden soll, wissen wir auch heute noch nicht. UNd, daß die BAnken das Ruder übernommen haben, ist auch keine Neuigkeit. Was allerdings da ganz gut drin stand, war, daß einer mal seine Anteile an einer Mercklefirma verkauft hatte, in Unkenntnis, wie wertvoll die ist, und dann hinterher stocksauer war. Aber wenn ein Zementkonzern oder ein Pharmahandelsunternehmen weniger als 20% vom Umsatz wert sein sollen, und die Leute das glauben, und der Hauptaktionär nicht widerspricht, ich meine gegen sowas gibt es keine Gesetze. Es ist ja nicht die Aufgabe des Hauptaktionärs oder der Hausbanken, die Welt über Firmenwerte aufzuklären, über die sie selbst vielleicht gerade streiten.
Auch so tickt die Börse, Nachweinen hat dann keinen Sinn.

Im Nachhinein darf auch die Frage gestellt werden, wer davon profitiert hat, wenn die Anleihen wochenlang auf Ramschniveau notieren. Ob wohl die Spiegelleser alle brav ihre Anleihen gehalten haben, bis heute?

Kurzfristig fehlen auch keine 9,5 Mrd, sondern bei der geplanten Umschuldung geht es um 8,8 Mrd und das ist alles, was bis einschließlich 2011 und nicht etwa kurzfristig fällig wäre. Kurzfristig waren es am 31.März 2,1 Mrd, die weitgehend durch flüssige Mittel abgedeckt sind.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.280.685 von honigbaer am 29.05.09 12:33:40

du kannst weiter so tun als ob die ihre kreditvereinbarungen zum 30.06.09 erfüllen können. dann sinds wirklich nur die 2,1 mrd., denen 2,0 mrd. an flüssigen mitteln gegenüberstehen.

da aber viele davon ausgehen, dass sie die kreditvereinbarungen reissen werden, müssen sie alles umschulden.

und sie selber scheinen ja auch davon auszugehen, sonst müssten sie ja nicht seit monaten mit den banken verhandeln.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.281.309 von IDTE am 29.05.09 13:38:17

wenn du festen meinung bist, das HC bald unter 10 euro notiert warum shortest du die aktie nicht direkt? broker wie sino/etrade bieten es
erfahrenen tradern an. da dir das wohl doch zu riskant ist kannst du
hier einige open end puts finden

http://www.tradesignalonline.com/Markets/Security.aspx?id=24…

viel spaß

mit dem begriff gefallene renditen kannst du anscheinend nichts anfangen, dann formuliere ich es anders, die Kursteigerungen der anleihen scheinen ja nicht für eine baldige pleite zu sprechen

unter 14 % rendite für die 18 anleihe sieht für mich nicht nach einer
baldigen pleite aus, oder es scheint zumindest genügend substanz vorhanden zu sein.

[honigbaer]

Wieso sollte man auch so tun, als ob jeder pleite wäre, der mit seiner Bank verhandelt. Also wenn die Taktik ist, überall PUTs zu kaufen, wo jemand mit der Bank verhandeln muß, dann hast Du ja bei Conti, Premiere und ProSieben zuletzt reichlich Lehrgeld bezahlt. Aber offenbar nichts gelernt. Da gibt es doch genug Beispiele, wie auf einmal wieder Phatasie in die Aktie kommt, wenn die Kontroll- und Besitzverhältnisse zwecks oder in Rahmen der Sanierung geklärt werden. Und das, obwohl bei diesen Firmen weitaus weniger Substanz vorhanden ist.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.281.736 von santakl am 29.05.09 14:25:39

nett von dir. aber wnen ich sage, dass es keine optionen gibt, dann gibts auch auf deiner seite keine.

hätte dir eigentlich auffallen können...

die Kursteigerungen der anleihen scheinen ja nicht für eine baldige pleite zu sprechen
oder es scheint zumindest genügend substanz vorhanden zu sein

mag sein. vielleicht wissen die aber auch mehr und die 3 mrd. kapitalerhöhung kommt in den kommenden tagen/wochen.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.282.290 von IDTE am 29.05.09 15:24:59

diese zertifikate werden von tub doch nicht aufgelegt, damit der käufer gewinne macht, egal für mich ist das alles schrott, auch wenn hier immer einige 100 % damit machen, man fragt sich nur warum die dann noch arbeiten müssen.

das es interessenten für einen einstieg bei HC gibt ist ja unbestritten, zu welchem preis und zu welchen nebenbedingungen
dieser erfolgt wird sich dann zeigen.

im schlimmsten falle gibt es eben staatshilfe, aber keine pleite.

[honigbaer]

Vor 6 Stunden gab es noch keine weiteren Idioten, die Aktien nehmen würden und jetzt sollen 3 Mrd als Kapitalerhöhung in den nächsten Tagen kommen.
Klar kommen Nachrichten in den nächsten Tagen.
Vielleicht wird sogar wegen dieser Nachrichten derzeit ein niedriger Kurs gewünscht?!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.282.484 von honigbaer am 29.05.09 15:41:04

vielleicht wissen die aber auch mehr und die 3 mrd. kapitalerhöhung kommt in den kommenden tagen/wochen

ich hab ja schon mal gesagt, dass ich im gegensatz zu dir nicht alles weiß, sondern auch mal spekulieren muss.

@santakl

im schlimmsten falle gibt es eben staatshilfe, aber keine pleite

1. na klar, der staat übernimmt am besten den kompletten MDAX oder gibts da mehr als 10 unternehmen, die keine kohle vom staat haben wollen bzw. schon bekommen?

2. die machen etwa 14 mrd. umsatz, davon die hälfte in europa (inkl. dtl.)
gleichzeitig haben sie etwa 60.000 mitarbeiter

was meinst du, wie viele davon wohl in deutschland arbeiten?

warum sollte der staat die retten?

3. ich habe an anderer stelle doch oft genug gesagt, dass die bei mir nicht zwingend pleite gehen.
wenn sie 3 mrd. EK eingesammelt bekommen, können sie auch weiterrumdümpeln.

[honigbaer]

Dann musst Du ja auch nicht so empfindlich reagieren, IDTE, wenn Dir jemand, der vielleicht mehr Ahnung von der Sache hat, was erklären will. Du stocherst völlig im Nebel rum mit den Phantasien von einer Kapitalerhöhung. Wenn einmal 90% der Aktien in einer Hand sind, passiert das nicht. Man sieht das ja bei Conti. Da sind ganz einfach Bankinteressen maßgebend, jene Banken, die die Mercklegruppe finanzieren, wollen sich ihre Sicherheiten nicht verwässern lassen, und die HC Banken wollen keine Aktien kaufen und wollen die Kapitalerhöhung auch niemandem mit einem Forderungsverzicht schmackhaft machen. Wenn sie selbst wollten, könnten sie einfach einen DEBT-Equity-Swap vorschlagen, das machen sie aber auch nicht. Das ist ja gerade der Vorteil, überall bei den Problemfirmen werden die Anteilseigner zur Kasse gebeten, nur hier nicht. Kann sein, daß man noch lange mit waiver und Laufzeitverlängerung rumtut, aber die Sanierung wird letztlich bewerkstelligt und dann können sich die Aktionäre freuen. Allenfalls droht noch ein Verkauf der Aktienmehrheit, aber das würde den Streubesitz auch nicht traurig machen.

[honigbaer]

Die Staatshilfen, also Steinbrück und zu Guttenberg haben bestimmt genug andere Sorgen. Sie sind vor allem nicht erpressbar. Es mag ja sein, daß die Bank, wenn der Kunde einen Liquiditätsengpass in Höhe von 5% vom Kredit hat, alle Register ziehen darf und wenn der Kredit von Heidelbergcement in ein paar Monaten fällig ist, dann werden die Konditionen frei ausgehandelt bzw diktiert. Aber in Berlin haben die inzwischen ganz andere Fälle gesehen. Da können sich die Banken höchstens eine Belehrung abholen, daß bei Sachanlagen, die für ursprünglich 16,8 Mrd angeschafft wurden, Finanzschulden von 12 Mrd kein Problem sein dürfen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.284.057 von honigbaer am 29.05.09 18:00:45

den letzten satz versteh ich nicht.

wenn ich für etwas, das 4 mrd. wert ist und laufende kosten verursacht 16 mrd. zahle, wieso sind dann 12 mrd. schulden kein problem?

#1008

Grundsätzlich bin ich da ja auf deiner seite. normalerweise gibts in so einem fall keine kapitalerhöhung. aber und nennst das andere beispiel mit conti ja selbst, haben die banken derzeit überhaupt keinen spielraum, um lösungen herbeizuführen.

wenn conti pleite geht, kostet das die CoBa 5 mrd. €. die werden doch den teufel tun und sich in nem anderen problemfall noch stärker engagieren. das macht doch unter risikoaspekten überhaupt keinen sinn. zumal sie die bilanzsumme runterfahren müssen, kaum noch eigenkapiatl haben und entsprechend ihre kreditausgaben massiv reduzieren müssen.

und zu deinem DEBT-Equity-Swap:

na klar wäre das ne möglichkeit - in normalem umfeld. dann ist man halt mehrere jahre großaktionär. aber im gegenwärtigen umfeld (und die banken wissen,dass es weitaus schlimmer ist als der gemeine mann auf der strasse denkt) werden sie auch das nicht tun.

hätte auch nen faden beigeschmack, wenn der staat über seinen anteil an der CoBa (der bestimmt noch zunehmen wird) auf einmal bei nem zementproduzenten, der regelmäßig wegen verbotener preisabsprachen vor gericht steht, mitmischt. und ob brüssel das so toll finden würde, glaub ich auch nicht.

kann ich mir einfach nicht vorstellen.

[honigbaer]

Von 4 Mrd steht da auch nichts im letzten Satz, lies es halt nochmal, vielleicht verstehst Du es dann.

Heidelbergcement muß nicht die Probleme der Commerzbank und auch nicht die von Conti lösen, sondern nur die eigenen. Wenn die Banken 4% Zinsmarge auf 8,8 Mrd wollen, sind das 350 Mio im Jahr, das ist genug Beitrag von Heidelbergcement zur Rettung von Continental.

Es kann durchaus sein, daß manche Bank derzeit gegen normale Sicherheiten keinen normalen Milliardenkredit gegen normale Zinsen ausreichen will. Aber es gibt im Fall Heidelbergcement dazu keine Alternative. Vielleicht kann man 1% Zinsen mehr raushandeln und vielleicht verbürgt der Staat noch ne Milliarde, damit die Bank auch ja nichts verliert. Und eine Milliarde aus Assetverkäufen ist sowieso eingeplant. Vielleicht ist das ja für den Staat auch ein gutes Geschäft, Geldverleih mit 4% Marge? Auf einmal kommt so noch Wettbewerb ins Geschäft der Geldverleiher.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.287.035 von honigbaer am 29.05.09 23:55:53

natürlich steht bei dir nichts von 4 mrd. im letzten satz. das ist ja auch dein fehler.
es haben weitaus bessere unternehmen in den monaten seit dem hanson-kauf 75% und mehr an wert verloren. und dann weiß doch keiner, ob die sich nicht nochmal im wert halbieren. davon werden die banken aber in ihren szenarioanalysen ausgehen müssen. und dieses szenario ist bestimmt nicht das unwahrscheinlichste.

und schon haut auch deine argumentation mit sicherheiten und "nur" 4% aufschlag nicht mehr hin. außerdem galten die +4% ja ohnehin nur für die 600 mio für 2 monate. bei 9,5 mrd. für mehrere jahre kannst du ruhig vom doppelten/dreifachen ausgehen.

und wenn sie denn wirklich diesen zinsaufschlaf zahlen müssen, ist das natürlich mit enormen zusätzlichen bealstungen für die GuV verbunden. wenn du dann keine heile welt hast, frisst das negative finanzergebnis das, was anderswo vielleicht erzielt worden sein könnte, wieder auf.

auf kurzfristigen aktienanleihen deutscher baukonzerne mit wesentlich besserer kapitalausstattung gibts zweistellige kupons. und hc wird mehr zahlen müssen.

[honigbaer]

Wieso sollte ich von anderen Zinsaufschlägen ausgehen, als in den Pressemeldungen schon aus Verhandlungskreisen zitiert wurden. Mit den genannten 4% kann man sicher weder Aktionäre noch Anleihebesitzer schockieren, vor allem, wenn man bedenkt, daß die Rendite der 2018-Anleihe immernoch 13% ist. Und wenn bei einer Aktie eine Kursverdopplung denkbar ist, kaufe ich bestimmt keine Aktienanleihe, die die Chancen auf ein paar Prozent Rendite beschränkt bei vollem Risiko. Und mit Baufirmen wäre ich vorsichtig, das ist personalintensiv, Zement ist was anderes, das ist kapitalintensiv.

Die 4 Mrd und die 9,5 Mrd, versteht mal wieder niemand, was das sein soll. Umgeschuldet werden sollen 8,8 Mrd, das sind die Verbindlichkeiten fällig bis 2011. Die Bankverbindlichkeiten sind 8,5 Mrd insgesamt, aber die haben ja zum Teil Laufzeit bis 2014/2015. Die ursprünglichen Anschaffungskosten der Sachanlagen (ohne jeglichen Goodwill) sind fast doppelt so hoch, wie die Kredite der Banken. OK, 3 Mrd Anleihen gibt es außerdem, trotzdem ist das albern, was die Banken und Ratingagenturen veranstaltet haben.

Mal sehen, was der Kurs macht, wenn die Umschuldung steht. Es würde niemanden wundern, wenn gleichzeitig auf der Eigenkapitalseite Maßnahmen kämen, die Wandelanleihe z.B. Stand ja auch schon in der Zeitung, daß HC mit dem Umschuldungskonzept in die Lage versetzt werden soll, wieder Anleihen ausgeben zu können.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.288.591 von honigbaer am 30.05.09 15:21:49

die Wandelanleihe z.B. Stand ja auch schon in der Zeitung

was nicht alles in de rzeitung steht und stand

du solltest dich weniger hinter irgendwelchen schlehct recherchierten zeitungsberichten bzw. wunschträumen irgendwelcher pseydojournalisten und "gerüchten bankenkreisen" verstecken.

und das du das mit den 4% aufschlag nicht kapieren willst, versteh ich nicht ganz. das ist doch offensichtlich,dass hier ne 15 (bei wandelanleihen ne 10) draufstehen muss.

[honigbaer]

... daß Heidelbergcement in die Lage versetzt werden soll, Anleihen ausgeben zu können.

'This refinancing will create a platform. The company will have access to the bond and equity markets, it will do disposals, improve operations, improve profitability and generate cashflow. It will be looking to different sources to refinance this debt, but it has 2.5 years to do it,' he added.
http://uk.biz.yahoo.com/06052009/323/rlpc-update-1-heidelber…

IDTE, ich verstehe das ja, der PUT läuft jetzt aus und die erwarteten Gewinne haben sich nicht eingestellt. Aber das wirst Du in den verbleibenden 10 Tagen, oder was Dein PUT noch läuft auch nicht herbeiquasseln. Angebliche Paketverkäufe, ob das nun besonders gut recherchiert ist, oder ob das eine gezielt verwendete Zutat aus dem Gewürzregal in der Gerüchteküche ist?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.290.410 von honigbaer am 31.05.09 12:20:09

die erwarteten gewinne sind doch längst realität. schliesslich hab ich weniger als einen euro für den os gezahlt.

aber darum gehts doch hier gar nicht.

die perspketiven für hc haben sich zuletzt mehr und mehr eingetrübt. wenn man zu spät in berlin anklopft bzw. angeklopft hat, ist eine insolvenz nicht unwahrscheinlich. ne einigung mit den banken ist nach 2 monaten verhandlungen nach wie vor in weiter ferne. weder sind beteiliungsverköäufe für 2 mrd. € realistisch noch besteht offenbar die möglichkeit eigenkapiatl einzusammeln.

alles verläuft genauso wie vo nmir seit monaten gesagt. deine wunschträume sind hingegen ferner denn je.

[honigbaer]

Nur als Du Dich hier erstmals im Thread gemeldet hast, am 9.12.08 stand der PUT-OS bei etwa 2,30 und danach ist er bis auf einen Euro runtergepurzelt und erst jetzt kriegst Du wieder 2,30 dafür. Also während wir hier diskutiert haben, hast Du nichts gewonnen.

Und von dem, was Du hier angekündigt hast, ist gar nichts eingetreten. Keine Kapitalerhöhung, obwohl Du zehnmal verkündet hast, die Aktienzahl würde sich verdoppeln. Kein Verkauf der Mehrheit von Heidelbergcement. Keine Aktienkurse von 5 oder 7 Euro. Und am 10.12.08 hast Du geschrieben im april 2009 werden 5,3 mrd. Pfund fällig Der April ist längst vorbei und jeder weiß, daß bis März 2010 nur 2 Mrd fällig werden und die noch mit flüssigen Mitteln weitgehend abgedeckt sind.

So wie die Mercklegruppe ihre Fälligkeiten nach 2011 verschiebt, so wird es wahrscheinlich Heidelbergcement auch gelingen, das sehe ich ganz entspannt. Daß Du das mit dem PUT OS im Depot nicht kannst verstehe ich.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.292.268 von honigbaer am 31.05.09 23:05:47

[IDTE]

so, sind noch nicht weiter.

zwischenfrist wurde jetzt von 29.5. auf 5.6. verlängert.

"Wir haben noch eine Reihe von Banken zu überzeugen..."

ja, nee is klar

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.292.268 von honigbaer am 31.05.09 23:05:47

helle warst du ja noch nie.

Und von dem, was Du hier angekündigt hast, ist gar nichts eingetreten. Keine Kapitalerhöhung, obwohl Du zehnmal verkündet hast, die Aktienzahl würde sich verdoppeln. Kein Verkauf der Mehrheit von Heidelbergcement.

genau deshalb sind die ja auch noch nicht übern berg. nur wenn davon was eintritt werden die überhaupt gerettet. ansonsten gehen sie in insolvenz.

und wie du siehst, weigern sich mehrere/(viele???) banken weiterhin, sich von ner pleitebude übervorteilen zu lassen.

[reckoner]

Hallo zusammen,

2. die machen etwa 14 mrd. umsatz, davon die hälfte in europa (inkl. dtl.) gleichzeitig haben sie etwa 60.000 mitarbeiter
was meinst du, wie viele davon wohl in deutschland arbeiten? warum sollte der staat die retten?
@IDTE: Vielleicht, weil sonst ne große Bank mit hopps geht? Ob nun der Staat direkt - oder indirekt über die Coba - hilft, ist imho kein großer Unterschied.

Und mit Baufirmen wäre ich vorsichtig, das ist personalintensiv, Zement ist was anderes, das ist kapitalintensiv.
@honigbaer: Die Logik verstehe ich nicht. Peronal kann man im Notfall abbauen, investiertes Kapital aber nicht.

MfG Stefan

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.299.797 von reckoner am 02.06.09 09:24:04

Hallo Reckoner,

glaube nicht,dass eine "große" bank dann hopps geht. erstmal sind ja sehr sehr viele involviert.
und falls du auf die CoBa anspielen solltest (für mich die einzigen, die in frage kämen), die sind doch ohnehin schon in staatshand. dann machen dien halt wieder ne kapitalerhöhung. wird früher oder später ohnehin kommen (müssen).


zur gegenwärtigen marktstimmung:

hc ist so ein tolles beispiel.

ich zitiere mal wörtlich aus de reutersmeldung von heute früh...

"Kreditgeber des angeschlagenen Bauzulieferers HC haben Banken zufolge eine Woche mehr Zeit bekommen, um den Restrukturierungsplänen des Unternehmens zuzustimmen."

Aktie: +%5

warum?

weil bis zum 29.5. offenbar wesentliche teilnehmer eben nicht zugestimmt haben. aber jetzt haben sie ja ne mehr woche zeit... Naja, wer vorher nicht zugestimmt hat, überlegt sich das nach 6 mal schlafen sicher noch anders

[santakl]

#1016 von IDTE Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 31.05.09 21:39:58 Beitrag Nr.: 37.292.048
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 37.290.410 im neuen Fenster öffnen von honigbaer am 31.05.09 12:20:09 die erwarteten gewinne sind doch längst realität. schliesslich hab ich weniger als einen euro für den os gezahlt.


In deiner boardmail an mich, hast du etwas von 1,15 geblubbert, mit zahlen scheinst du es ja nicht so zu haben.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.300.694 von santakl am 02.06.09 11:23:45

wohl immer noch keinen job gefunden.

ich wünsche dir dennoch weiterhin alles gute.

einfach ein wenig sachlicher auftreten und nichts zu themen sagen, wovon du nichts verstehst, dann klappts auch irgendwann.

...wobei, viel zu sagen, hätteste dann nicht

ps fällt dir eigentlich auf, dass sich 10 deiner letzten 10 (deinen unsinnigen zeitungsartikel lass ich mal weg) postings mit mir beschäftigen und inhaltlich überhaupt nichts zu hc vorkommt?

[honigbaer]

Daß wieder bis zuletzt verhandelt wird, ist doch keine Überraschung. Erste Deadline jetzt 5.Juni, dann 16.-17.Juni und dann wird noch bis 16.-17.Juli debattiert. So lange haben die Panikmacher nochmal Narrenfreiheit. Wie es letztlich ausgeht ist schon deshalb klar, weil das ausgehandelte Restrukturierungskonzept für die Mercklegruppe ohne einen Multi-Milliarden-Firmenwert bei Heidelbergcement keinen Sinn machen würde. Wenn davon nun einige der Heidelbergcement-Banken schwer zu überzeugen sind, die vielleicht an der Rettung der Mercklegruppe kein Interesse haben, ist das nicht überraschend, aber letztlich wird man sich einigen.

@ reckoner Kapitalintensiv / Personalintensiv Natürlich verhagelt derzeit die schlechte Anlagenauslastung bei der Zementindustrie die Quartals- und wahrscheinlich auch Jahreszahlen. Aber es werden kaum irgendwelche Wettberwerber auftreten und nun Kapital in neue Anlagen investieren, um Heidelbergcement in den kommensen Jahren das Geschäft zu vermiesen. Auch die aktiven Wettbewerber sind darauf angewiesen, die Abschreibungen zu verdienen, weil sie sich zum Teil auch in gewagte Übernahmen gestürzt haben. Hingegen ist bei parsonalintensiven Geschäften immer die Gefahr gegeben, daß der Wettbewerb Kapazitäten aufbaut.

Der derzeitige Kapitalmangel wird in späteren Jahren höhere Kapitalrenditen zur Folge haben, da Sachinvestitionen unterbleiben und einzelne Wettbewerber ihre Investitionen zurückfahren müssen. Auch wenn Heidelbergcement dazu gezwungen ist oder einen Teil der in Zukunft höheren Kapitalrendite in Form höherer Zinsen an die Banken abgeben muß, stehen die Chancen doch gut, daß auf längere Sicht auf das jetzt im Unternehmen gebundene Sachanlagevermögen wieder angemessene Margen erzielt werden können. Wohl gemerkt, auf das umfangreiche gebundene Sachanlagevermögen, nicht nur das neu angeschaffte.

Andernorts, bei Lafarge z.B. wird frisches Kapital zugeführt, aber letztlich bestehen in der gegebenen Konstellation gute Chancen, daß das bei Heidelbergcement nicht passiert und die Aktionäre später ohne Verwässerung von einer Ertragswende profitieren können.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.300.971 von honigbaer am 02.06.09 11:55:55

Wie es letztlich ausgeht ist schon deshalb klar, weil das ausgehandelte Restrukturierungskonzept für die Mercklegruppe ohne einen Multi-Milliarden-Firmenwert bei Heidelbergcement keinen Sinn machen würde.

warum? man hat sich doch weitgehend darauf geeinigt, dass merckle sosowhl ratiopharm als auch phoenix veräußern muss/wird. von hc redet doch da niemand.

vom verkaufserlös werden dann die kredite zurückgefahren,ergo brauhct man die hc-aktien auch nicht mehr als sicherheit.

übrig bleibt eine weniger verschuldete merckle-gruppe, die mit hc mehr oder minder alleine dasteht und möglicherweise mit runter gerissen wird.

frage ist nur nach dem zeitlichen ablauf. wenn den banken die ratiopharm- und phoenix-erlöse auch im insolvenzfall der merckle-gruppe zufielen, kann es schnell gehen. wenn nicht, dauerts halt 2 jahre.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.301.070 von IDTE am 02.06.09 12:05:56

schau dir einfach die kurse der anleihen an , die sprechen eine klare sprache

[honigbaer]

@ IDTE Gerade der Zeitungsausschnitt von santakl befasst sich doch mit Dir!

Ob außer Ratiopharm etwas verkauft wird, ist ungewiss. Die Schulden der Gruppe ohne Heidelbergcement sollen laut Presseberichten auf 2 bis unter 6 Mrd reduziert werden. Also wenn es für Ratiopharm mehr als 2,5 Mrd Enterprisevalue gibt, wäre das schon erreicht.

apotheke-adhoc schreibt aktuell:
Während ein Verkauf bei Ratiopharm beschlossen und bei HeidelbergCement wahrscheinlich ist, steht die Zukunft von Phoenix noch in den Sternen.

Mal abgesehen davon, daß es nicht passiert, wieso sollte das für die freien Aktionäre schlecht sein, wenn Heidelbergcement verkauft würde? Die Übernahmephantasie ist doch längst raus aus der Aktie, kann aber jederzeit wiederkommen. Ob die Anleihen hingegen von einer reinen Darlehensverlängerung so viel profitieren, ich weiß nicht, kommt drauf an, welche Perspektiven aufgezeigt werden, wenn die Sache beschlossen ist.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.301.503 von honigbaer am 02.06.09 13:01:05

Mal abgesehen davon, daß es nicht passiert, wieso sollte das für die freien Aktionäre schlecht sein, wenn Heidelbergcement verkauft würde?

glaube nicht, dass die anteile verkauft werden. hab ich ja auch nirgends geschrieben. die banken lassen m.E. merckle zusammen mit hc untergehen. die wollen nur ihren einsatz raus haben.

aber, um auf deinen frage zurückzukommen. der verkauf sieht ja nen potenten neueinsteiger vor (den ich ja ausschließe). dieser müsste dann die emrckle rolle übernehmen und künftige kapitalerhöhungen zu großen teilen mitfinanzieren. alleine deshalb wird es keiner machen.
alternativ kann ich mir auch vorstellen, dass vem ihren anteil über die börse reduziert. damit würde man sich uft verschaffen und auch den druck ein wenig rausnehmen, ratiopharm und phoenix übereilt zu verkaufen.

denn da müssen wir uns glaube ich alle nichts vormachen, VEM nur mit HC ist auf dauer ist überlebensfähig. entweder gehen die in der jetzigen krise drauf oder in der nächsten. das große geld wurde im pharmabereich verdient und bei hc versenkt.

[santakl]

vom 10. mai

WiWo': Ratiopharm-Verkauf beginnt im Mai - Verzögerung bei HeidelbergCement
10.Mai 2009, 14:54, dpa-AFX

Noch im Mai soll nach Zeitungsinformationen der Verkauf des Erbes des Unternehmers Adolf Merckle beginnen. Schon in der kommenden Woche werde eine Bank mit dem Verkauf des Generikaherstellers Ratiopharm beauftragt, berichtet die "WirtschaftsWoche". Zu den Kandidaten zählten unter anderem Sal. Oppenheim, die Royal Bank of Scotland (RBS) <RBS.ISE> <RYS.FSE> und die Deutsche Bank <DBK.ETR>. An einer Übernahme des Unternehmens seien mehrere Pharmahersteller und zwei Finanzinvestoren interessiert.

Dagegen stocke der Verkauf des Mehrheitsanteils am Zementhersteller HeidelbergCement <HEI.ETR>. Grundsätzlich interessierte Finanzinvestoren wie Goldman Sachs <GS.NYS> <GOS.FSE> und PAI aus Frankreich hätten von den Banken finanzielle Zugeständnisse verlangt, zu denen diese nicht bereit seien. Beim Verkauf des Laupheimer Pistenbully-Bauers Kässbohrer <KAE.ETR> werde bereits im Sommer mit einer Entscheidung gerechnet. Es soll mehrere Interessenten geben./bö/DP/he

ISIN DE0006047004 DE0006262009 US38141G1040

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.302.402 von santakl am 02.06.09 15:07:03

wer war nochmal der meinung, daß es keine interessenten für HC gäbe?

13,5 % rendite bei der 18er anleihe spricht nicht für insolvenz, pleitebuden haben immer noch wesentlich höhere renditen.

IDTE da du hier natürlich das leider verkannte genie bist, eröffne ein konto bei sino oder etrade und leihe dir soviele HC, wie es dein kontostand eben hergibt und verkaufe sie uns blödmannern.

dann lohnt es sich wenigstnes für dich

falls HB mit seinen thesen recht hat, wird es eben teuer für dich, aber dein geld ist ja nicht weg

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.302.402 von santakl am 02.06.09 15:07:03

was kraste denn neuerdings ständig alte artikel raus?

außer 27 "wenns", 23 "hätte", 29 "könnte" usw. steht doch da nichts drin.

und diesen artikel hätte auch puh de rbär schrieben können...

Grundsätzlich interessierte Finanzinvestoren wie Goldman Sachs und PAI aus Frankreich hätten von den Banken finanzielle Zugeständnisse verlangt, zu denen diese nicht bereit seien.

was soll sowas? ich würd hc auch übernehmen,wenn denen alle schulden erlassen werden und ich noch 25 mrd. cash bekomme.

wir werden laufend dinge in die runde geworfen, die völlig unfundiert sind. aber stand ja in der zeitung...

da darf man nichts drauf geben.

[honigbaer]

Jetzt verschiebt IDTE die Pleite schon auf die nächste Krise.
Was soll er auch sagen, wenn sich herauskristallisiert, daß die bedrohlichen Fälligkeiten auf Ende 2011 verschoben werden?

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.303.498 von honigbaer am 02.06.09 16:45:48

dann kommt die pleite eben 2012

man fragt sich auch warum so ein börsenvollprofi nichts mit dem begriff der wertpapierleihe anfangen kann, oder liegt es daran daß er
die dafür nötigen sicherheiten nicht stellen kann.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.303.498 von honigbaer am 02.06.09 16:45:48

ich hab ja gar nicht ausgeschlossen,dass die ihre fälligkeiten verschoben bekommen.

das war der teil, wo ich stets gesagt habe, dass die anschliessend keinen gewinn (keine dividende) mehr machen werden,weil das finanzergebnis alles andere zunichte machen wird.

nur sieht es derzeit noch nicht danach aus,dass sie eine verschiebung hinbekommen. noch wollen sie sich offenbar nicht mit 10% zinsaufschlag zufrieden geben

also muss die schuldsumme erstmal reduziert werden,damit man ne 8 erzielen kann.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.303.550 von IDTE am 02.06.09 16:50:24

bist du pappnase immer noch hier? ist doch einfach nicht zu fassen dass du immer noch so nen müll von dir gibst und leute hier mit deiner dummen nummer verunsicherst:

die 80 in der anleihe sind erreicht. war ja nie mehr möglich wie du stocksteif behauptet hattest.

Börse Kurs +/- % Zeit
Stuttgart 80,00 2,00 2,56% 16:42



#863 von Rosenberger 25.03.09 10:39:29 Beitrag Nr.: 36.841.427
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 36.836.703 von IDTE am 24.03.09 17:11:51
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danke für den hinweis, ich bin aber anderer meinung.

wenn die der fällige april-bond geräuschlos zurückbezahlt wird, dürfte die 2012 anleihe mal schnell auf 60 bis 70 springen. bei einer lösung, mit der die teilnehmer leben können, stehen wir flux wieder bei 80-90.



864 von IDTE 25.03.09 10:53:20 Beitrag Nr.: 36.841.582
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 36.841.427 von Rosenberger am 25.03.09 10:39:29
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hmmm...

das mit 80-90 wird nicht passieren. und "flux" geht hier schon mal gar nichts. aber egal wie eine lösung aussieht, auch die anleihegläubiger werden ihren teil dazu beitragen müssen.


die us-autobauer machens ja mit ihren vorschlägen quasi vor.

"verkaufe anleihe zu 30 und bekomme obendrauf noch x aktien der gesellschaft".


wie das genaue verhältnis aussieht, wird in den kommenden monaten wohl ausführlich diskutiert werden.

[reckoner]

Hallo,

und falls du auf die CoBa anspielen solltest (für mich die einzigen, die in frage kämen), die sind doch ohnehin schon in staatshand. dann machen dien halt wieder ne kapitalerhöhung. wird früher oder später ohnehin kommen (müssen).

Ja, die Coba meinte ich (und schriebe ich auch!). Imho ist Staat gleich Coba, insbesondere bei den Risiken. Wenn es nun bei HC eng wird, könnte der Staat sagen "Mir egal, die retten wir nicht mehr, Opel, Arcandor und ??? sind genug", und die Folge wäre, das bei der Coba ein neues Loch entstünde. Also müssten doch Staatsgelder fließen. Warum also nicht gleich direkt HC unterstützen, mit Sicherung der Arbeitsplätze als Nebeneffekt und Rechtfertigung gegenüber der Öffentlichkeit?

@honigbaer: OK, langfristig könnte es mangels ausreichender Investitionen für kapitalintensive Branchen wirklich besser aussehen. Dafür ist aber auch das Risiko größer, in der Krise unterzugehen. Zum Glück für HC geht es aktuell praktisch jedem Wettbewerber ähnlich, ansonsten hätten wir einen massiven Verdrängungswettbewerb (aktuell beobachte ich das bei Otto vs. Quelle: da geht es dem einem Konkurrenten schlecht und dann wird die Rabattkeule rausgeholt).

@santakl: Warum nennst du immer die 18er-Anleihe? Bei der 12er liegt die Rendite schon bei über 17% und wenn es eine noch kürzer laufende Anleihe gäbe, wäre sie noch höher. Die ganze Sache entscheidet sich in den nächsten Wochen und nur für diesen Zeitraum gibt es hohe Prämien.

MfG Stefan

[ValueIn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.303.696 von Rosenberger am 02.06.09 17:05:58

Mal gespannt was IDTE nun schreibt wo Rosenberger Ihm seine eigene Mails über angeblich unerichbare fluxxe Kursziele vor die Nase hält.

Gibt es hier eigentlich eine automatische Spam Funktion für Postings von IDTE? :-)

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.305.549 von ValueIn am 02.06.09 20:40:40

die funktion gibt es. tue dir keinen zwang an.


und zum thema anleihen hab ich mich mehrfach geäußert. ich weiß nicht,was da gespielt wird. ist mir auch egal. aber sicher ist, dass im gegensatz zu den aktien selbst im falle einer insolvenz gelder an die besitzer fliessen werden.

vielleicht stehen die langlaufenden anleihen in der hierachie ja vor den kürzeren? oder alle vor den bankschulden, so dass im falle einer insolvenz die anleihebesitzer vorrangig bedient würden?

ich kann da nichts ausschließen, weil ich mir die anleihebedingungen nicht durchgelesen habe und auch nicht durchlesen werde.

ein witz ist nur,dass sich irgendwelche laien hier auf die schultern klopfen,weil die anleihen ziemlich grundlos (oder es liefert einer mal nen grund) zugelegt haben.

übrigens reckoner, mit general motors anleihen hätteste noch mehr verdienen können. hab mir nur die erste angesehen und die hat sich von 10 auf 50 € im Mai verfünffacht. das ende ist bekannt...

[IDTE]

und los gehts!!!

03.06.2009, 08:47 Uhr
Medienberichte
Gerüchte: Heidelberg Cement bald insolvent
Es ist ein Gerücht, aber so richtig überraschend ist es nicht: Laut einem Zeitungsbericht soll der hochverschuldete Baustoffkonzern Heidelberg Cement nur noch zwei Wochen Zeit haben, um eine Insolvenz abzuwenden.


Heidelberg Cement hat offenbar nicht mehr viel Zeit. Quelle: ap
HB FRANKFURT. Die Verhandlungen mit den mehr als 40 Banken liefen in die richtige Richtung, eine handvoll kleinerer Banken müssten jedoch noch „überzeugt“ werden, berichtet die „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ unter Berufung auf Finanzkreise. Der Finanzpakt solle bis 10. Juni unterschrieben werden, tatsächlich dürfte das Pokern bis zum 18. Juni andauern. Dann läuft laut der Zeitung der Überbrückungskredit in Höhe von 600 Mio. Euro aus, den die Banken Mitte Mai bewilligt hatten.

Der Heidelberg-Cement-Vorstand habe angeblich das Recht, diesen Kredit um vier Wochen zu verlängern. Dies solle aber vermieden werden, um den Druck zur Einigung aufrechtzuerhalten. Die Hoffnung auf eine kurz bevorstehende Einigung mit den Banken und somit eine Finanzrestrukturierung des Konzerns hatten am Dienstag den Aktienkurs beflügelt. Das Papier des Heidelberger Konzerns gewann bis zum Börsenschluss um 7,29 Prozent auf 28,71 Euro.

Der mehrheitlich zur finanziell angeschlagenen Unternehmerfamilie Merckle gehörende Baustoffkonzern muss neun Mrd. Euro umschulden. Die Schuldenlast resultiert aus dem 14 Mrd. Euro teuren Kauf des britischen Konkurrenten Hanson im Jahr 2007. Eine Staatsbürgschaft habe Heideleberg Cement dem Vernehmen nach nicht beantragt, hieß es weiter. Allerdings liebäugele der Konzern mit einem Kredit der KfW.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/geruechte-…

[IDTE]

so, und abschliessend noch mal ein paar passagen aus nem nortel-insolventartikel:


15.01.2009
Wertloses Eigenkapital
Nortel: Mit prallem Geldsäckel in die Pleite
von Robert Cyran und breakingviews.com

Die Taschen von Nortel mögen zwar mit 2,4 Mrd. Dollar an liquiden Mitteln prall gefüllt sein, aber der kanadische Telekomausrüster ist dennoch pleite....

Jetzt den Konkursantrag zu stellen...erlaubt es der Firma allerdings, einen teuren Finanzierungsplan zu umgehen...

In den Abgrund gestolpert ist die Firma letztendlich wegen Zinszahlungen über lediglich 107 Mill. Dollar, die in dieser Woche fällig gewesen wären...

http://www.handelsblatt.com/finanzen/breakingviews/nortel-mi…

[LeoF]

In dem Artikel steht nun wirklich nichts Neues drin.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.308.023 von IDTE am 03.06.09 09:33:31

und karthago muß zerstört werden

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.308.055 von LeoF am 03.06.09 09:36:26

stimmt, aber bei den zeitungsgläubigen hier im thread ist es vieleicht besser,wenn sie es nochmal aus "neutraler" quelle erfahren und nicht von mir.

wobei ich aber nochmal wiederhole,dass sie bei mir nicht zwingend in die insolvenz gehen.

nur erstens wird eine etwaige rettung für aktien und anleihebesitzer teuer werden und zweitens sind 27€ ohnehin kein niveau, wo man auf ne rettung spekulieren sollte.

bei 5€ oder 8€ würde das sicherlich anders aussehen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.308.142 von santakl am 03.06.09 09:46:26

Nach dreijähriger Belagerung eroberten die Römer unter Scipio Aemilianus Karthago 146 v. Chr. zum Ende des Dritten Punischen Krieges. Die Verteidiger unter Hasdrubal leisteten erbitterten Widerstand. Während der sechstägigen Eroberung plünderten und zerstörten die römischen Truppen die Stadt. 50.000 der Einwohner ergaben sich den Römern und wurden in die Sklaverei verkauft. Die berühmte Forderung des älteren Cato (Ceterum censeo Carthaginem esse delendam – „Im Übrigen meine ich, dass Karthago zerstört werden muss.“) wurde umgesetzt und die Stadt systematisch bis auf die Grundmauern geschleift.

hat zwar etwas gedauert, aber erfolgt ist die zestörung dennoch.

danke für deine steilvorlage. kommt ja schweinsteigers pass auf poldi von gestern recht nahe.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.308.291 von IDTE am 03.06.09 10:02:31

dann bleibst du uns die nächsten 3 jahre ja noch erhalten, hoffentlich lohnt es sich für dich, stichwort opportunitätskosten, wenn es die bei dir gibt.

[santakl]

HEIDELBERG (dpa-AFX) - Der hoch verschuldete Baustoffkonzern HeidelbergCement hat Gerüchte über eine drohende Insolvenz zurückgewiesen. 'Ich kann die Headline der FAZ nicht nachvollziehen. HeidelbergCement wies zum Ende des ersten Quartals flüssige Mittel in Höhe von zwei Milliarden Euro aus', sagte eine Sprecherin des Unternehmens der Finanz-Nachrichtenagentur dpa-AFX am Mittwoch. 'Wir arbeiten an einer umfassenden Neuordnung der Finanzen. Darin eingeschlossen sind alle Verbindlichkeiten, wie etwa die im nächsten Jahr fälligen fünf Milliarden Euro.' An einem zeitnahen Abschluss der Verhandlungen über die gesamte Refinanzierung werde gearbeitet, fügte sie hinzu.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.308.548 von santakl am 03.06.09 10:28:36

Die Taschen von Nortel mögen zwar mit 2,4 Mrd. Dollar an liquiden Mitteln prall gefüllt sein, aber der kanadische Telekomausrüster ist dennoch pleite....

tolles argument. ist alles mit meinem "nortel"-posting abgedeckt.

3 jahre bleib ich nur erhalten, wenn ich anschlussprodukte finde. sobald mein os raus ist und das geld in andere
unternehmen fließt (oder "heraus") werd ich ich natürlich um diese baustellen kümmern.

hab da schon ein paar "perlen" im auge. quasi die hc nachfolgepleitiers.

[honigbaer]

Wer ist denn hier zeitungsgläubig?
Das sage ich seit Monaten, daß die Gerüchteküche bis zuletzt unter Dampf gehalten wird, gerade mit Zeitungsüberschriften, die dann mit der Meldung nur bedingt in Einklag stehen.
Das ist doch gerade das lustige, daß in der Zeitung steht, was die Anleger denken sollen, man sich aber leicht denken kann, was wirklich passiert.

Deadline - Headline - insolvent, wenn man die Nachrichten liest, droht Heidelbergcement damit, die mögliche Verlängerung des 600 Mio Überbrückungskredits um 4 Wochen von Mitte Juni auf Mitte Juli nicht in Anspruch zu nehmen, um die Banken zu einer Zustimmung zum Umschuldungsplan zu bewegen. Das ist für einige Banken scheinbar wieder die einzige verständliche Sprache. Den Banken wäre natürlich Staatshilfe lieber. Na und?

Immerhin kann man mit so einer Schlagzeile nochmal nominal 4 Mio Anleihen zu 80% bzw 64% aus dem Markt quetschen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.309.551 von honigbaer am 03.06.09 12:13:45

und die 4 mio haben dann die redakteure der FAZ "billig" gekauft?

ich muss den falschen job haben...

aber mal im ernst, die chancen stehen nach wie vor 50/50. ne höhergewichtung sowohl der einen als auch der anderen seite ist wunschdenken.

[honigbaer]

die 4 mio haben dann die redakteure der FAZ \"billig\" gekauft

oder wer auch immer.

War es nicht die Bahn, die für \"No Badge\"-Aktivitäten 1,3 Mio ausgegeben hatte? Also unter anderem Blog-Beiträge, Leserbriefe, Meinungsäußerungen in Foren, bei denen der Auftraggeber nicht zu erkennen war! Soll ja alles vorkommen, irgendwelche Meinungskampagnen als job.

50/50 das scheint der Markt bei einem Kurs der 2012er-Anleihe von 80% jedenfalls derzeit anders zu sehen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.310.338 von honigbaer am 03.06.09 14:11:33

japs, die anleihen sehen das derzeit anders.

aber vor 8 wochen war hc den anleihen nach auch schon pleite. kein verlass mehr auf die dinger

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.310.338 von honigbaer am 03.06.09 14:11:33

sag mal honigbaer, würdest du mir zu meinem nächsten pleitekandidaten folgen.

werde ja nun in den nächsten tagen gezwungen zu verkaufen und mich nach was neuem umzusehen. nicht, dass ich mich dort langweile. würd dich schon gerne mitnehmen

[honigbaer]

Wenn Dir Dein Leben als Wanderarbeiter so gut gefällt, dann bewirb Dich doch als Briefträger.

Auf die Kurse darf man sich nicht verlassen. Sobald die Umschuldungsvereinbarung steht, rückt das Eigenkapital in den Fokus, obwohl der Aktienkurs derzeit keine Rekorde aufstellt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.312.482 von honigbaer am 03.06.09 17:42:01

und ich dachte immer, dass ohne neues eigenkapital keine umschuldungsvereinbarung zustande kommen soll.

verrückt. ein teufelskreis

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.312.482 von honigbaer am 03.06.09 17:42:01

glatt vergessen...

hätte mir den "wanderarbeiter" hier gerne erspart, aber die emittenten zwingen mich ja in diese rolle

aber die wissen sicherlich, warum sie keine neuen scheine ausgeben.

[honigbaer]

Gibt nur Ärger mit den Calls und Puts, wenn Strukturmaßnahmen geplant sind. Bei Schering haben die damals mit dem Squeeze-out gewartet, bis der letzte Schein ausgelaufen ist.

Der Emittent soll Dir dienen, nicht Du dem Emittenten.
Das Bullshitting hat sowieso keine Zukunft, so steht es in dem Artikel im Handelsblatt heute unter der Überschrift Fantasie und Bullshit zu Opel. Da heißt es: Es ist ja die große Widersprüchlichkeit unserer Zeit, dass sich die Welt plappernd im Netz austobt, derweil das Wissen sich abschottet.

So wie die Möglichkeit eines chinesischen Interessenten für Opel Bullshit war, so sind es die Insolvenzgerüchte bei Heidelbergcement. Manchmal braucht es sowas eben, um für eine auf dem Tisch liegende Lösung die Zustimmung aller Beteiligten zu bekommen.

Und das mit der Eigenkapitalzuführung war schon immer ein Wunschgedanke der Banken. Mit einem Forderungsverzicht wollten sie das aber nicht erkaufen. Und nur um sich selbst einen Gefallen zu tun, müssen die Banken auch keine Kapitalerhöhung finanzieren. Vor zwei Jahren konnte man viel größere Kredite ohne Eigenkapitalzufuhr vergeben, wieso sollte man sich jetzt mit selbst gesetzten Anforderungen das Leben schwer machen, wenn man an der Durchleitung von 8,8 Mrd Zentralbankgeld auch so 352 Mio im Jahr verdienen kann?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.315.674 von honigbaer am 03.06.09 23:55:41

vielleicht weil man mit 8,8 mrd. zentralbankgeld anderswo 450 mio. verdienen kann bei weniger risiko als es hc bietet?


so, die "medienvertreter" wachen langsam auf...

"Die Gläubigerbanken haben laut FAZ das Recht, sämtliche Kredite fällig zu stellen, sollten die bestehenden Kreditvereinbarungen Ende Juni gebrochen werden."

sag ich seit monaten und ist auch völlig üblich... tolle leute bei der FAZ

"Diese Option sei jedoch völlig unwahrscheinlich, wird eine Unternehmenssprecherin zitiert."

ja, nee is klar. was soll aus dem unternehmen auch kommen.
ich halte nach wie vor dagegen. außerdem reden die doch schon seit wochen über die gesamtschuld...

[honigbaer]

Das ist bestimmt nicht die Abwägung, weil die Banken im Fall einer Insolvenz ihr Geld ja auch nicht sofort bekämen. Die Insolvenz würde zwar die Gläubiger gegenüber den Eigenkapitalgebern günstiger stellen, die Forderungen wären dann aber im Rahmen des Insolvenzverfahrens geltend zu machen. Das würde dauern und indirekt vertreten manche Banken als Gläubiger der Mercklegruppe sowieso eher in die Position der Eigenkapitals. Diese Banken müssen schließlich schauen, daß sie keine Kursverluste mit verpfändeten Aktien erleiden.

Der Lausbubenstreich der FAZ ist ja nur das Wort insolvenz in der Überschrift. Ansonsten schreiben die schon richtig, die Frist der Banken, ihre Zustimmung zu geben, wurde verlängert. Die Drohung mit Insolvenz kommt von Heidelbergcement, das Konzept liegt ja offenbar auf dem Tisch und die Banken sind am Zug. Über die mögliche zusätzliche 4-Wochen-Frist denkt die FAZ gar nicht nach, wenn sie schreibt.

Die Kreditvereinbarungen kennen wir doch gar nicht im Detail und es ist auch normal, daß Bank und Schuldner gegebenenfalls nach einer Lösung suchen, um eine Kündigung von Darlehen wegen Verletzung von Kreditvereinbarungen zu vermeiden. Das größere Problem dürfte die Tatsache sein, daß die im Mai 2010 fälligen 5 Mrd, ebenso wie die 600 Mio, als zum Termin fällige Darlehen dann zurückgefordert werden können. Und deshalb verhandelt man ja über alle Forderungen, die bis 2011 fällig sind und nicht über einen waiver, um den bevorstehenden 30.6. zu umschiffen. Außerdem hängt die Zustimmung doch Presseberichten zufolge nur an einigen kleineren Banken und die Insolvenz droht eben bis zur letzten Unterschrift bzw wird von Heidelbergcement bis zur letzten Unterschrift angedroht.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.317.494 von honigbaer am 04.06.09 11:10:22

naja, die kreditvereinbarungen sind zumindest in teilen schon bekannt. ich glaube, es war da sverhältnis von ebitda zu verschuldung oder ähnliches, das nicht über 4 oder zuletzt 4,5 steigen durfte.

ich könnte jetzt nachgooglen, so viel zeit hab ich aber nicht.

auf jedne fall sind die vereinbarungen seit langem bekannt und dir ratingagenturen haben sich auch wiederholt auf die wahrscheinlich verfehlten kennzahlen bezogen.


ob die drohung mit insolvenz von hc kommt, weiß ich nicht. da der vorstand anschliessend aber wohl arbeitslos wäre, würd ich das eher ausschließen.

[honigbaer]

Die Erhöhung vom 4fachen auf das 4,25fache EBITDA zum 31.12. wurde nicht benötigt. Das hier gemeinte EBITDA weicht aber von operativen Ergebnis vor Abschreibungen (2008 2,946 Mrd) ab, weil lauf Geschäftsbericht Bestandteile des zusätzlichen ordentlichen Ergebnisses berücksichtigt werden. Auch der Zinsdeckungsfaktor spielt laut Geschäftsbericht eine Rolle. Die Convenants werden halbjährlich überprüft, bei Verletzung könnten die Gläubiger unter bestimmten Voraussetzungen Kredite fällig stellen.

Daß es schwierig ist, die Kennzahlen einzuhalten hat Heidelbergcement auch selbst gesagt. Das ist alles nicht neu.

ob die drohung mit insolvenz von hc kommt, weiß ich nicht.
Man könnte vielleicht auch sagen, einige kleinere Banken drohen mit der Insolvenz, aber wenn die großen Banken sich mit Heidelbergcement einig sind, dürfte das Drohpotential begrenzt sein, zumal man für einen Insolvenzantrag ja auch noch eine unbeglichene Forderung bräuchte.

Wahrscheinlich droht die FAZ damit - die ist sauer, weil die Banker immer nur bei reuters und ftd quatschen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.318.652 von honigbaer am 04.06.09 13:25:18

Daß es schwierig ist, die Kennzahlen einzuhalten hat Heidelbergcement auch selbst gesagt. Das ist alles nicht neu.

für uns nicht, für andere sicherlich schon.

die frage die sich stellt, ist allerdings, wie das prozedere weiter verläuft. und das konnten wir auch hier nicht abschließend klären. und kann derzeit wohl auch niemand.

also betshet überrschungspotenzial. und bei nem kurs von 26 eher negatives

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.318.990 von IDTE am 04.06.09 14:06:38

seit mitte dezember schreibst nichts anderes, HC sollte doch schon im april pleite sein, ok zwischen 2. april und 25 mai hast du wegen deiner unzähligen fehlprognosen mit eingeklemmenten ... in die trollhöhle verzogen .

wird zeit das du da wieder hingehst.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.319.108 von santakl am 04.06.09 14:19:40

laaaangweilig.

wir haben in den letzten 2 monaten ein gigantisches aktienumfeld gehabt. der dax hat 50% zugelegt, viele unternehmen konnten anleihen begeben oder haben kapitalgeber gefunden.

dass es bei HC hingegen stillstand gegeben hat, wertest du nun als erfolg?

das überleben ist fragwürdiger denn je und die aktie ist der totale underperformer.

weiß beim besten willen nicht, warum du dir jetzt auf die schulter klopfst und meine aussagen runterziehst.

[honigbaer]

Naja, mit den Anleihen war unterm Strich mehr zu gewinnen, als mit dem DAX und die Aktien haben vom Tiefststand zeitweise über 100% zugelegt. Was da heute, kurz bevor die Umschuldung perfekt ist, als Kurs angeschrieben steht, darauf muß man nicht zu viel geben. Tatsächlich kommt es auf das weitere Procedere an und es sieht ja danach aus, daß den Aktionären eine verwässernde Kapitalerhöhung erspart bleibt und allenfalls noch der Verkauf von Heidelbergcement wieder denkbar geworden ist. Unter den derzeitigen Kursen werden keine neuen Aktionäre hereingelassen, das ist ganz im Sinne meiner Prognosen.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.319.402 von IDTE am 04.06.09 14:49:53

mal ein guter punkt, aber deswegen sind die aktien ja wieder eingebrochen, hingegen die anleihen recht gut gelaufen.

solange ich damit geld verdiene, lasse ich auch gerne als laie/anfänger bezeichnen, den preis bezahle ich gerne.
klar gibt es immer ein restrisiko, aber als depotbeimischung eignet sich jetzt die aktie besser als die anleihe (imo).


ich bin jedenfalls gespannt wo du dich in zukunft als selbstloser anlegerschützer präsentierst.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.320.007 von honigbaer am 04.06.09 15:44:05

du verbreitest doch wieder nur blasen.

es geht los mit kurz bevor die Umschuldung perfekt . schwachsinn. kann sein, aber kaum etwas (lassen wir die anleihen mal außen vor) deutet derzeit darauf hin!

Tatsächlich kommt es auf das weitere Procedere an und es sieht ja danach aus, daß den Aktionären eine verwässernde Kapitalerhöhung erspart bleibt und allenfalls noch der Verkauf von Heidelbergcement wieder denkbar geworden ist.

woran siehst du so etwas? schwimmt in deinem bierglas ne fliege, oder haben die runen das gesagt?

wenn ich mir aktien- und anleihekurs anschaue, würd ich eher sagen, dass die kapitalerhöhung kommt.

[honigbaer]

Die Verhandlungen mit den mehr als 40 Banken liefen in die richtige Richtung, eine handvoll kleinerer Banken müssten jedoch noch überzeugt werden, berichtet die “Frankfurter Allgemeine Zeitung“ (Mittwoch) unter Berufung auf Finanzkreise. Der Finanzpakt solle bis 10. Juni unterschrieben werden, tatsächlich dürfte das Pokern bis zum 18. Juni andauern.

Also wenn andere nur die Überschrift lesen, oder sogar nur die Bilder anschauen, bin ich klar im Vorteil.

Und die Kapitalerhöhung, also wenn die wirklich kommt, wird wohl kaum eine Woche vorher hinausposaunt, daß man mit einem Paketverkauf den Kurs drücken will, sondern da wird wohl eher der Kurs vorher ein Bißchen gepflegt. Die Banken sind böse, aber so böse auch wieder nicht. Ich tippe wenn, dann eher auf die Wandelanleihe. Wozu auch eine Kapitalerhöhung zum jetzigen Zeitpunkt, zur Schuldentilgung würde man das Geld doch erst im Mai 2010 einsetzen!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.322.281 von honigbaer am 04.06.09 19:10:51

der dreizeiler oben ist doch käse. das ist das übliche blabla.

die gespräche laufen immer "in die richtige richtung". dass es ne sackgasse war, merken die meisten erst wenn die unterschriften fehlen. so wie hier auch...

[IDTE]

05.06.09 sollte heute nicht irgendetwas kommen?

naja egal, schlechte nachrichten gibts ja eh immer erst nach börsenschluss...dann warte ich halt.

[honigbaer]

Dein PUT letzter Handelstag 12.6. und letzter Bewertungstag 17.6.
Sei doch froh, wenn die Nachricht über die Umschuldung erst nach dem Pokern bis zum 18. rauskommt, dann ist Dein Schein schon verfallen.

Und was Headlines und Dreizeiler der FAZ anbelangt, wenn man zwischen Käse und Bullshit differenzieren kann, reicht das eigentlich schon. So kompliziert ist das Börsengeschäft gar nicht.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.330.887 von honigbaer am 05.06.09 16:58:41

evt. hol ich mir den knockout mit 71er strike und hebel 0,5. sind relativ sichere 30%...

[IDTE]

was jemand, was arcandor und heidelbergcement gemeinsam haben?

[IDTE]

weiß statt was natürlich

[ValueIn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.341.103 von IDTE am 08.06.09 09:38:36

Wahrscheinlich das beide vom Staat gerettet werden was Deinen Put nicht wertvoller macht :-)

[honigbaer]

Wenn Norbert Blüm statt Werkzeugmacher Einzelhandelskaufmann gelernt hätte, wäre vielleicht alles anders gekommen.

Der letzte Stand war doch, Heidelbergcement habe dem Vernehmen nach keine Staatshilfe beantragt, liebaügele aber mit einem KfW-Kredit.

Bei Arcandor hieß es, um einen Notkredit zu bekommen, sei der Hauptaktionär zu einer Kapitalerhöhung bereit, Problem sei aber, daß man nicht über 30% kommen will, weil sonst eine Abfindung für die freien Aktionäre fällig wird. Was nunmal leicht übersehen wird, die ganzen Problemfälle haben jeweils ihre eigene Konstellation auf der Aktionärsseite. Am Sonntag im Presseclub meinte auch einer der Journalisten, Schaeffler und Porsche könnten doch ihre Probleme durch Verkauf von Continental- und VW-Aktien lösen. Das einzige, was man verstehen muß, ist, daß aus Sicht des Hauptaktionärs die Streubesitzaktionäre aletztlich auch irgendwann ausbezahlt werden muß. Und im Gegensatz zu Banken, Staat oder Anleihebesitzern haben die Streubesitzaktionäre sogar Mitspracherechte. Deshalb machen diese Überlegungen, man könne zu aktuellen Marktpreisen für Aktien Geld vom Streubesitz holen, wenig Sinn. Man versteht dann auch, wieso die Situation bei Heidelbergcement besonders günstig für die Streubesitzaktionäre ist, selbst wenn Staatshilfe benötigt würde. Die ganzen Überlegungen, dem Hauptaktionär übermäßig viel abzuverlangen, laufen ins Leere und das ist letztlich ein Vorteil für die freien Aktionäre.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.343.475 von honigbaer am 08.06.09 14:40:26

ich finde es recht bemerkenswert,dass man termine angibt und man von unternehmensseite nach verstreichen dieses überlebenswichtigen termins überhaupt nichts hört. dann sollen sie wenigstens sagen, dass die verhandlungen erneut gescheitert sind bzw. wie es in unternehmensjargon heißt, dass sich die gespräche in die richtung bewegen und nur noch details geklärt werden müssen.

vielleicht kommt die nächste nachricht ja direkt vom amtsgericht...

[santakl]

mal was zum lachen

Citigroup belässt HeidelbergCement auf 'Hold' - Ziel 28 Euro

Die Citigroup hat die Titel von HeidelbergCement auf "Hold" mit einem Kursziel von 28 Euro belassen. Aufgrund eines schwachen Jahresbeginns senkte Analyst Clyde Lewis in einer Studie vom Montag seine Gewinnerwartungen für die Jahre 2009 und 2010. Zudem fehle es an kurzfristigen Kurstreibern. Auch die Unsicherheiten bezüglich der Refinanzierung würden derzeit eine Kaufempfehlung verhindern, so der Experte.

AFA0010 2009-06-08/10:38

[santakl]

von der SDK

AktionärsReport > Ausgabe Juni 2009 > HV-Bericht
HeidelbergCement: Ein Weltmarktführer wankt

Die sehr hohe Verschuldung resultiert aus der Übernahme der britischen Hanson-Gruppe im Jahr 2007. Dabei lief es 2008 operativ ganz gut, da das Unternehmen durch diese Übernahme zum Weltmarktführer bei Zuschlagstoffen wurde und seine führende Position im Bereich Zement und Beton weiter ausbauen k...

[honigbaer]

@ IDTE Heidelbergcement selbst hat doch gar kein Datum genannt.
Letzte Woche hieß es aus Verhandlungskreisen:
The phase two deadline for banks to respond to the plans has been stretched to June 5 from May 29, ahead of a hard deadline of June 17-18, the bankers said.
HeidelbergCement has the option to request a further extension until July 17-18, although this has to be approved by lenders, they added.
http://uk.biz.yahoo.com/01062009/323/rlpc-heidelbergcement-s…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://uk.biz.yahoo.com/01062009/323/rlpc-heidelbergcement-s…

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.346.476 von honigbaer am 08.06.09 19:42:52

genau. die entscheidung zu den 600 mio. sollte am freitag fallen. von der verschiebung konnte man überall lesen. jetzt ist der 5te um und keiner schreibt etwas...
meinst du, der 17. und 18. sind jetzt zwingend die nächsten termine?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.344.954 von santakl am 08.06.09 17:00:47

über die mepfehlung hab ich auch gutr gelacht.

schon scheiße, wenn man als analyst der citigroup das wort "verkaufen" nicht in den mund nehmen darf. der gesamte text deutet ja dirket daraufhin. aber so sind sie halt, die us-banken.

[honigbaer]

Nein, "phase two" ist die Refinanzierung der Finanzverbindlichkeiten fällig bis 2011.
The second phase of the loan restructuring will extend the maturity of the 600 million euro loan from July 2009 to December 2011, along with a 5 billion euro B tranche that would otherwise mature in May 2010 and 3.2 billion of bilateral loans, revolving credits and other ancillary facilities.

Die 600 Mio für zwei Monate, das ist seit Mai als Brückenfinanzierung durch, daher ja der 17.Juli als Termin.

Englisch = Fremdsprache, aber nicht für den Citibank-Analyst.

[santakl]

Kreise: HeidelbergCement bemüht sich um Verkäufe in Malaysia
Dienstag, 9. Juni 2009, 07:27 Uhr

Singapur (Reuters) - Der angeschlagene Baustoffkonzern HeidelbergCement will sich nach Angaben aus Kreisen zur Reduzierung seines Schuldenberges von Geschäftsbereichen in Malaysia trennen.

HeidelbergCement strebe einen Verkaufspreis von umgerechnet mindestens 180 Millionen Euro an, erfuhr Reuters von zwei mit der Situation vertrauten Personen. Ein Abschluss des Verkaufs dürfte jedoch noch mehrere Monate in Anspruch nehmen, hieß es.

Der Konzern ist seit der Übernahme des britischen Rivalen Hanson im August 2007 in Malaysia aktiv und bürdete sich durch den Kauf eine große Schuldenlast auf. HeidelbergCement versucht derzeit, seine Gläubiger von einem Restrukturierungsplan zu überzeugen.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.346.597 von IDTE am 08.06.09 19:54:32

imo sind diese analysen nicht dafür gedacht, daß du damit geld verdienst, ansonsten ist das schon eine verkaufsempfehlung.

sämtliche analysten haben ein hold/sell für heidelcement,
hochstufen würden diese HC erst wieder bei weit höheren kursen.

[santakl]

Chart-Check HeidelbergCement: Weiterhin Abwärtspotenzial

Markus Bußler

Wieder einmal stehen die Aktien von HeidelbergCement im Fokus. Der Grund: Nach Medienberichten will das Unternehmen Geschäftsbereiche in Malaysia verkaufen. Damit soll der Schuldenberg reduziert werden, der seit der Übernahme des britischen Konkurrenten Hanson auf dem Konzern lastet.

Den Berichten zufolge soll das im MDAX notierte Unternehmen mit dem geplanten Verkauf einen Erlös von über 180 Millionen Euro anstreben. Mit dem Verkauf würde HeidelbergCement die angekündigte Strategie fortsetzen, sich von Unternehmensteilen zu trennen, die nicht zum Kerngeschäft gehören. Insgesamt plagten den Konzern Schulden in Höhe von knapp zwölf Milliarden Euro.

http://www.deraktionaer.de/xist4c/web/Chart-Check-Heidelberg…

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.350.399 von santakl am 09.06.09 10:43:47

Risiken nicht abschätzbar

Die Aktie hat sich zunächst seit Anfang März innerhalb von zwei Monaten von rund 20 Euro auf über 40 Euro im Wert mehr als verdoppelt. In den vergangenen Wochen sind die Papiere jedoch stark zurückgekommen. DER AKTIONÄR hat bereits mehrfach vor einem Einstieg bei HeidelbergCement gewarnt. Die Risiken sind derzeit nicht abzuschätzen. Ob, und falls ja, zu welchen Konditionen die Refinanzierung gelingt, ist derzeit nicht abzusehen. Auch das operative Geschäft ist mit zahlreichen Fragezeichen versehen. Der Verkauf von Unternehmensteilen wird sich auch negativ auf den Umsatz auswirken. Auch wenn sich das Bild charttechnisch aufgehellt hat, sieht DER AKTIONÄR weiterhin Abwärtspotenzial für die Aktie. Dabei könnten durchaus die Tiefs bei 20 Euro noch einmal getestet werden.

http://www.deraktionaer.de/xist4c/web/Chart-Check-Heidelberg…

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.350.560 von IDTE am 09.06.09 11:02:36

nur negative anaalysen

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.350.955 von santakl am 09.06.09 11:39:58

nö, nur der zweite absatz, den du wohl vergessen hattest mit einzustellen

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.351.030 von IDTE am 09.06.09 11:48:03

dachte mir schon, daß dir der artikel gefällt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.351.105 von santakl am 09.06.09 11:55:51

naja, einerseits kommt meine meinung da deutlich drin vor, andererseits ist er aber auch sehr neutral formuliert. für ein blatt wie den aktionär hätte ein bisschen mehr schärfe drin sein können. bei zockereien in die andere richtung haben sie aber anscheinend mehr knowhow.

[santakl]

HeidelbergCement wird in das a|m Musterdepot aufgenommen

Von a|m-Redaktion • 10. Juni 2009 um 10:13 Uhr

HeildelbergCement zählt zu den weltweit führenden Produzenten von Cement, Beton und Baustoffen. Das Unternehmen ist derzeit in Verhandlungen mit den Gläubigerbanken, um die in 2010 fälligen Kredite in Höhe von über EUR 6 Mrd. auf die Folgejahre zu verteilen. Wir gehen davon aus, dass die Kreditverhandlungen erfolgreich verlaufen werden. Zumal ein Großteil der Kredite nachrangig ist. Heute wurde der Verkauf von 14,1% an Indocement (vor dem Verkauf hielt HeidelbergCement rund 65% an Indocement) gemeldet. Hierdurch fließen HeidelbergCement rund EUR 220 Mio. an liquiden Mitteln zu. Die Erlöse sollen zur Schuldentilgung genutzt werden. Dieses kann als weiterer Schritt zur Neuordnung der Kredite gesehen werden.

Wir haben insgesamt 200 Aktien der HeidelbergCenment zu EUR 28,10 ins Musterdepot aufgenommen. Den fairen Wert sehen wir bei EUR 33 bis 35 je Aktie.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.362.000 von santakl am 10.06.09 12:26:48

der aktionär bleibt skeptisch

HeidelbergCement: Schrumpft sich der Konzern gesund?

Markus Bußler

Gestern noch hieß es Medienberichten zufolge, HeidelbergCement könnte sich von Beteiligungen in Malaysia trennen. Heute läuft die Meldung über die Ticker, der Baustoffkonzern habe Anteile an der indonesischen PT Indocement Tunggal Prakarsa verkauft und dadurch 310 Millionen Dollar (rund 220 Millionen Euro) eingenommen. Die Aktie notiert im frühen Handel deutlich fester.

Die Geschichte ist bekannt: HeidelbergCement ist hoch verschuldet. Nach der Übernahme des britischen Konkurrenten Hanson sitzt der Konzern auf einen Schuldenberg von rund zwölf Milliarden Euro. Ein Großteil muss in nächster Zeit refinanziert werden. Das Unternehmen versucht derzeit die Gläubigerbanken von einem Restrukturierungskonzept zu überzeugen. Ein Teil davon: Der Verkauf von Unternehmensteilen, die nicht zum Kerngeschäft gehören.

Finanzsituation kurzfristig verbessert

Mit diesem Unterfangen macht HeidelbergCement offensichtlich ernst. Bereits in den Vorwochen kursierten Gerüchte, der Konzern plane sich wieder von Teilen der britischen Hanson zu trennen. Die Finanzsituation könnte sich durch diesen und weitere Verkäufe kurzfristig verbessern. Das vor kurzem in den Medien durchgespielt Szenario, HeidelbergCement könnte gar Insolvenz anmelden müssen, das DER AKTIONÄR ohnehin für unrealistisch hielt, dürfte damit endgültig vom Tisch sein. Zusätzlich dürften die Gläubigerbanken einer Refinanzierung offener gegenüberstehen, wenn klar ist, dass HeidelbergCement mit seinen Plänen ernst macht.

Vorsicht

Ist dies der Startschuss für Anleger, in den Wert zu investieren? DER AKTIONÄR hat bislang vor einem Einstieg in die MDAX-Aktie abgeraten und bleibt auch weiterhin skeptisch. Zum einen sind die Aussichten für das operative Geschäft nach wie vor unklar. Im ersten Quartal rutschte der Konzern sogar in die roten Zahlen – und das Umfeld wird sich frühestens 2010 nachhaltig entspannen. Zum anderen dürften die Verkäufe von Unternehmensteilen mittelfristig die Umsätze und später auch die Gewinne schmälern.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.362.021 von santakl am 10.06.09 12:28:11

naja, zumindest wird deutlich, dass sie bislang immer nur einen auf "schönwetter" gemacht haben.

mit dem verkauf des anteils an indocement haben sie nicht nur "den Eckpfeiler der Asienstrategie" zu Teilen veräußert sondern auch erstmals Tafelsilber verscherbelt (zu preisen deutlich unterm börsenkurs). Wenn die nicht zum Kerngeschäft gehören, wer dann?

also nichts war es mit "Randaktivitäten".
die zeit scheint ihnen jedenfalls davon zu laufen. bin gespannt, was als nächstes nochs chnell vertickt werden muss. denn bislang habne sie ja außer peanuts noch nichts erreicht. da sbislang eingenommene Geld reicht ja höchstens, um den normalen geschäftsbetrieb ein paar monate aufrecht zu erhalten.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.362.208 von IDTE am 10.06.09 12:45:17

wenn du meinst

UPDATE: HeidelbergCement reduziert Beteiligung an Indocement

DJ UPDATE: HeidelbergCement reduziert Beteiligung an Indocement

(NEU: Stellungnahme HeidelbergCement)

JAKARTA (Dow Jones)--Der Baustoffkonzern HeidelbergCement AG hat seine Beteiligung an dem indonesischen Zementhersteller PT Indocement Tunggal Prakarsa auf 51% reduziert. Es sei ein Anteil von 14,1% an Indocement für rund 310 Mio USD veräußert worden, sagte eine Mitarbeiterin der an der Transaktion beteiligten Royal Bank of Scotland am Mittwoch zu Dow Jones Newswires.

Der Verkaufspreis entspreche einen Abschlag von 12,4% auf den Schlusskurs der Indocement-Aktien von 6.850 IDR an der indonesischen Börse am Dienstag. Details zum Käufer wurden nicht genannt.

HeidelbergCement hielt vor dem Verkauf 65,1% an Indocement. Der Erlös der Privatplatzierung an institutionelle Investoren von umgerechnet rund 220 Mio EUR soll zur Schuldentilgung genutzt werden.

Mit der Veräußerung von 520,5 Mio Aktien an dem indonesischen Hersteller setze HeidelbergCement ihr Veräußerungsprogramm fort, erläuterte das Unternehmen. Indocement sei mit einer Zementkapazität von 17,1 Mio t einer der führenden Zementhersteller Indonesiens und ein Eckpfeiler der Asienstrategie von HeidelbergCement.

Der hochverschuldete Konzern arbeitet derzeit an einer Refinanzierung seiner Verbindlichkeiten und hat in diesem Zusammenhang auch den Verkauf von Geschäftseinheiten in den nächsten zwei Jahren angekündigt.

[santakl]

sieht nicht so schlecht aus


Finanzierung der Merckle-Gruppe gesichert

10.06.2009 17:59

ULM (dpa-AFX) - Die Finanzierung der angeschlagenen Merckle-Gruppe ist
gesichert. Die Gläubigerbanken der VEM Vermögensverwaltung haben am Dienstag ein
Stillhalteabkommen bis Ende 2010 verlängert, wie der zur Merckle-Gruppe
gehörende Generikahersteller ratiopharm am Mittwoch in Ulm mitteilte. Bis zu
diesem Zeitpunkt stunden die Banken ihre Forderungen. Zugleich sei der laufende
Überbrückungskredit in einen längerfristigen Kredit umgewandelt worden.

Auf der Grundlage der jetzt erreichten Einigung könne in den nächsten Wochen
der Verkauf von ratiopharm vorangetrieben werden, hieß es in der Mitteilung
weiter. Mit der Commerzbank und der Royal Bank of Scotland (RBS)
haben zwei der größten Gläubiger das Mandat für den Verkauf
von Deutschlands zweitgrößtem Generikahersteller erhalten. Laut Mitteilung gibt
es eine Reihe von Kaufinteressenten, allerdings würden erste konkrete Gespräche
erst nach der Sommerpause geführt. In Branchenkreisen wird zwei Finanzinvestoren
sowie dem französischen Pharmakonzern Sanofi-Aventis und
dem weltweit größten Generikahersteller Teva Pharmaceuticals
Interesse nachgesagt.

FINANZIELLE SCHIEFLAGE

Die Merckle-Gruppe war Ende 2008 auch wegen der Folgen der Finanzkrise in
eine finanzielle Schieflage geraten. Firmenmogul Adolf Merckle hatte sich im
Januar das Leben genommen, kurz zuvor aber noch mit den Banken einen Kompromiss
für die Rettung seiner Unternehmen in die Wege geleitet. Bedingung eines von den
Gläubigerbanken gewährten Überbrückungskredits war der Verkauf von ratiopharm.

Adolf Merckle hatte unter anderem seine Beteiligung an HeidelbergCement
aufgestockt, bis sie schließlich bei 80 Prozent lag. Den Kaufpreis für
diese Aktien hatte er offenbar über Kredite finanziert, die Aktien zur
Sicherheit an die Banken übertragen. Gezahlt haben muss er nach Angaben aus
Kreisen teilweise an die 120 Euro pro Aktie, nach Beginn der Finanzkrise
rutschte sie auf zeitweise unter 30 Euro ab./ep/stw

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[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.369.978 von santakl am 11.06.09 10:31:53

du darfst jetzt nicht den fehler machen, die letzten nachrichten positiv zu interpretieren, nur weil der kurs steigt.

die aktie legt zu, weil anleger wie ich in den letzten tagen ihre puts glattstellen mussten. letzten monat gings sogar bis 45, dieses mal noch bis knapp über 30 und anschliessend gibts irgendwann gar keine erholungen mehr.

ind einem posting 1095 schreibst du doch selber bzw. gibst wieder, Indocement sei mit einer Zementkapazität von 17,1 Mio t einer der führenden Zementhersteller Indonesiens und ein Eckpfeiler der Asienstrategie von HeidelbergCement.


das ist eindeutig zukunftsträchtiges kerngeschäft, das da verscherbelt wird. insofern eher eine bankrotterklärung als das tolle heilmittel. und das schlimme ist, dass man selbst nach dem teilverkauf noch nicht viel weiter ist.

[IvanBodhidharma]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.370.139 von IDTE am 11.06.09 10:47:52

Gläubigerabkommen treibt HeidelCement:
http://www.boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_357314

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.370.203 von IvanBodhidharma am 11.06.09 10:54:18

unsinn. ich weiß doch selbst am besten, wie viel putoptionen ich allein in dieser woche verkaufen musste

[honigbaer]

Da hat IDTE ja gerade noch den Absprung geschafft mit seinem PUT, bevor die Kreditvereinbarung über die 8,8 Mrd bei Heidelbergcement kommt.

Also was Indocement anbelangt, natürlich ist die Beteiligung in der Wachstumsregion sehr wertvoll. Und die Beteiligungsverkäufe, auch in UK und Australien sind natürlich schmerzhaft. Aber mit der Reduzierung auf 51% ändert sich am Konzernumsatz nichts und mit dem Preis kann man zumindest insofern zufrieden sein, als der Börsenkurs von Indocement höher ist als vor einem Jahr. Ganz wertlos scheint nunmal trotz Krise längst nicht alles zu sein. Für den Verkauf der Mehrheit wäre natürlich ein schöner Aufschlag auf den Börsenkurs möglich gewesen, aber offenbar ursprünglich nur der Verkauf von 400 Mio Aktien geplant.

reuters schrieb:
The deal was upsized from 400 million shares after strong demand from mainly long-only funds and shares were distributed to 45 investors, one of the sources said.

Die Merckle-Refinanzierung bis Ende 2010, wie gesagt, das dürfte im Vergleich zu Heidelbergcement das größere Problem gewesen sein. Man muß sich ja immer klar machen, die Mercklebanken können nur die Firmenbeteiligungen beleihen und billigen offenbar dabei den Heidelbergcementaktien einen gewissen Wert zu. Diese Kredite sind doch viel riskanter, als die Firmenkredite an Heidelbergcement, denen die laufenden operativen Cashflows und das Anlagevermögen von Heidelbergcement gegenüberstehen. Also für die Kreditvereinbarung bei Heidelbergcement bin ich sehr zuversichtlich.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.371.151 von honigbaer am 11.06.09 12:36:05

auch wenn ich nicht investiert bin, wiederhole ich gerne, dass die "merckle-banken" überhaupt keine hc-anteile als sicherheiten benötigen. ratiopharm und phoenix reichen aus.

ich nehme ganz stark an, dass die hc-aktien in der vereinbarung als minderwertige sicherheiten von den "pharmas" abgelöst worden sind und eine insolvenz jetzt wesentlich günstiger für die banken käme.

so unterschiedlich können nachrichten interpretiert werden.

[honigbaer]

Die Rechnung ist doch ganz einfach, 8,4 Mrd Schulden ohne Heidelbergcement. Davon rund 4 Mrd betriebliche Schulden, die Phoenix und Ratiopharm zugeordnet werden können. Bleiben rund 4,5, die durch Firmenwerte gedeckt werden müssen. Und wenn man dann je 3 Mrd Firmenwert für Phoenix, Ratiopharm und Heidelbergcement ansetzt, dann sind die Banken gerade doppelt besichert, 9 Mrd Firmenwerte decken 4,5 Mrd Schulden. Und das ist, was die Banken brauchen, um nicht in Panik zu verfallen, höchstens 50% Beleihung.

Wenn jemand behaupten möchte, daß man für Ratiopharm und Phoenix auch jeweils fast 4 Mrd Firmenwert ansetzen kann, werde ich nicht widersprechen. Und wenn der Firmenwert von Heidelbergcement null wäre, wären die Forderungen der Banken auch mit Ratiopharm und Phoenix allein gedeckt, aber nunmal nicht doppelt, wie die Banken es für eine Beleihung wünschen und brauchen. Mal noch von Cashflowbetrachtungen abgesehen, denn die Pharmafirmen bringen an Cashflow nicht so viel, aber der Firmenwerte sind trotzdem hoch, weil bei Pharma nunmal höhere Multiple bezahlt werden.

Darauf kann sich jeder seinen Reim machen.
1 Mrd hin oder her, letztlich wäre da vielleicht auch Luft für eine Kapitalerhöhung bei Heidelbergcement, aber das Konzept sieht nunmal anders aus, Assetverkäufe bei Heidelbergcement und dann wird eben das gemacht. Das ist aber kein Grund, sich wegen jedem Schritt in diese Richtung aufzuregen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.373.506 von honigbaer am 11.06.09 16:45:28

na ich denke,dass die banken sich ratiopharm, phoenix und den käsebohrer in den letzten wochen ausgiebig angesehene haben werden. wenn man die als sicherheiten hat, kann man auf die übliche überdeckung zumidnest in teilen verzichten. kann sogar sein,dass HC da als sicherheit ontop noch mit rumschwimmt, aber wenns die nicht emhr gibt, ist man halt nur noch zu 150% save.

kein grund also um mit weiteren miiliarden bei denen ins risiko zu gehen.

thema aufregen:

macht doch keiner. nur darf erwähnt werden, dass sie ihren ankündigungen von vor 4 wochen gegensätzliche taten folgen lassen. aber nachdem ihre afrikanischen randaktivitäten wohl wie erwartet wenig zuspruch finden, mss man eben doch ans tafelsilber.

[honigbaer]

Also wenn man überall so schmerzfrei etwas verkaufen könnte, wie mit dem Verkauf eines Aktienpakets unter Beibehaltung der Mehrheitsbeteiligung, wäre das ganz gut. Wenn man Hanson UK verkaufen könnte, wäre man wohl auch zufrieden, nur läuft es wohl eher darauf hinaus, daß potentielle Käufer Teilbereiche davon wollen und sich die Rosinen herauspicken. An die Marktführerschaft bei Fassden- und Bodensystemen in Großbritanien muß man sich meinetwegen nicht klammern. Man wird eben schauen, wo man mit Assetverkäufen dem Unternehmen am wenigsten schadet. Vom Tafelsilber würde ich jedenfalls bei dem Abbau der Beteiligung an Indocement nicht sprechen. Und was in manchen Staaten die halbe Baustoffindustrie ist, ist für einen Weltkonzern vielleicht nur ein Mosaiksteinchen.

[honigbaer]

Bei Cemex ist der Druck etwas zu verkaufen höher:
Holcim kauft Australien-Geschäft von Cemex
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/holcim-kau…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/holcim-kau…


Holcim will im Zusammenhang mit der Transaktion eine Kapitalerhöhung durchführen, um 2 Mrd Franken einzunehmen. Überall werden die Aktionäre zur Kasse gebeten, nur nicht bei Heidelbergcement.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.392.272 von honigbaer am 15.06.09 11:07:28

damit scheidet holcim als interessent für hc-teile aus...

cemex kann ohnehin nicht. also wer soll den mist, den hc nicht benötigt, abkaufen?

[santakl]

Actien-Börse Daily: Kursziel bei deutlich mehr als 40 Euro

Die Finanzierung des Baustoffkonzerns HeidelbergCement steht. Dabei handelt es sich nach Angaben der Actien Börse Daily um eine Zwischenfinanzierung für den Konzern der finanziell angeschlagenen Familie Merckle, welche Großaktionär bei HeidelbergCement ist. Die Familie Merckle hat allerdings die Auflage, Vermögenswerte zu liquidieren. Dabei ist offen, ob sie die gesamte Beteiligung verkauft oder nur einen Teil. Bei der Verwertung wollen natürlich alle einen hohen Preis beziehungsweise Aktienkurs, sowohl die Banken als auch die Schuldner. Früher oder später dürfte es eine Kapitalerhöhung geben. Alles in allem müssen aber erst belastbare Daten her, was bereits am 30. Juni sein könnte. Die Experten geben den Zielkurs für die Aktie bereits jetzt mit deutlich mehr als 40 Euro an.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.392.983 von santakl am 15.06.09 12:54:50

was will man von ner analyse erwarten, wo der erste satz schon völliger unsinn ist.


das unternehmen sollte doch wohl als erstes wissen, wann die finanzierung steht (und es entsprechend per adhoc allen anderen mitteilen).

blöder dummpushversuch der acien-börse. wahrscheinlich strafbar, aber um so etwas kümmert sich in dtl. ja eh niemand.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.393.031 von IDTE am 15.06.09 13:02:15

soll ich dir die nummer vom bafin geben?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.393.118 von santakl am 15.06.09 13:17:11

bringt eh nichts.

[honigbaer]

Ist doch nett, wenn einige Transaktionen mit Holcim zu Stande kommen, vor ein paar Wochen hätte IDTE das noch als unmöglich abgetan. Steigt der Preis für Mist, ist es Mist, wenn man Short ist.

Berneckers Actien-Börse denkt natürlich ein Stück weit voraus, das muß ein erfolgreicher Börsendienst auch. Wäre man sich nicht halbwegs sicher, daß auch HC die Fälligkeiten verschieben kann, hätte man dem Kredit für die Holding wohl kaum zugestimmt. Letztlich nehmen die positiven Nachrichten die Übernahmephantasie bei Heidelbergcement heraus. Aber mal abwarten.

[faulerpilot]

HC hat mit hohen Schulden zu kämpfen, das operative Geschäft ist aufgrund der Absatzeinbußen in Europa und den USA von "Restrukturierungen" geprägt. Besonders im 1. HJ dürfte die Ertrags- und Cashflowentwicklung aufgrund der schwachen Konjunktur angespannt bleiben.
Ein Kostensenkungsprogamm ist angelaufenund zeigt bereits Wirkung. Im 2. HJ rechnet HC jedoch bereits mit positiven Impulsen aus den weltweiten Konjunkturprogrammen. Ein zentrales Element stellen jedoch die Refinanzierungsvehandlungen von Krediten in der Höhe von bis zu 6,5 Mrd.€ dar.

Noch mehr dazu hier:

http://tr.im/owOQ

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.393.361 von honigbaer am 15.06.09 13:54:08

Ist doch nett, wenn einige Transaktionen mit Holcim zu Stande kommen

kommen doch aber nicht. die holcims müssen ja schon ne kapitalerhöhung durchführen, um teile von cemex zu kaufen.

hc bleibt auf seinem mist sitzen und der aktienkurs spiegelt das auch wider.

[honigbaer]

IDTE, der Markt ist in Bewegung, Anteilsreduzierung bei Indocement letzte Woche, wenn HC die 25% an Cement Australia erstmal behält, kann das ja auch am gebotenen Preis liegen. Dann bleibt man halt erstmal noch drauf sitzen.

Holcim übernimmt auch einen 25-Prozent-Anteil an dem Zementunternehmen Cement Australia von dem mexikanischen Konkurrenten Cemex. Der Schweizer Baustoffkonzern hält bereits 50 Prozent an Cement Australia, der restliche Anteil gehört der deutschen Heidelberg Cement.

Jedenfalls hatte es Cemex scheinbar eiliger mit dem Verkauf.
Und der Markt für Asset-Verkäufe ist nicht tot, wenn so ein Milliardendeal läuft. Daß Holcim das nicht aus der Portokasse zahlt, überrascht auch nicht. Ich glaube nicht, daß Holcim dumm ist und Mist kauft.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.395.211 von honigbaer am 15.06.09 17:04:12

damit wir dhc wohl schildknappe von hocim in australien. sowas kommt bei raus, wenn man blitzeblank ist.

sehe echt schwarz für die weitere entwicklung von hc. selbst wenn die irgendwie auf dem standstreifen weiterfahren können, sind die konkurrenten doch bereits kilometerweit voraus.

[honigbaer]

FTD gestern unter der Überschrift Beton in Gold aufgewogen:

Das Wasser steht den Mexikanern also bis zum Hals, sodass jetzt Notverkäufe hermüssen - entsprechend nannte Holcim den Kauf ein opportunistisches Geschäft. Mit 6,6-mal bezahltem 2009er Ebitda kann man von Ramschpreisen allerdings nicht sprechen. Natürlich weiß Cemex, wie begehrt Australien mittelfristig ist. Auch wird Cemex beobachtet haben, wie leicht es Lafarge und Holcim zuletzt fiel, frisches Geld einzusammeln. Kein Grund für Cemex also, seine Perlen auf dem Grabbeltisch zu verhökern, wenn wieder Markenpreise bezahlt werden.

Ich glaube das relativiert die Angst vor Asset-Verkäufen.
Letztlich schaltet Holcim einen Gang herunter, wenn das Geld über eine Kapitalerhöhung hereingeholt wird. Bei Heidelbergcement und das ist ja, was ich die ganze Zeit sage, bleibt trotz Assetverkäufen der Hebel enorm. Meistens ist doch der Konzern, der die härteste Sanierung über sich ergehen lassen muß, hinterher am besten aufgestellt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.401.655 von honigbaer am 16.06.09 13:53:02

bei hc hat die sanierung doch aber noch gar nicht angefangen. holcim und cemex tun ja etwas.

hc guckt wie bollo in die röhre und kann nichts machen. weil sie weder nen solventen eigentümer, noch liquidität, noch interessenten für ihre beteiligungen und erst recht keinen plan für die zukunft haben.

gaaaaaaaaaaaaaaanz tolle aussichten....

[honigbaer]

Ich sage doch seit Monaten, mit den angekündigten Verkäufen, das wird weniger heiß gegessen, als das durch die Medien gereicht wird. Das müssten vor allem jene wissen, die seit Monten behaupten Heidelbergcement werde verkauft. Mit der geplanten Finanzierungsvereinbarung will man vor allem Zeit gewinnen, weil die Preise doch nur besser werden. Wenn man kurzfristig etwas verkauft, dann auf Druck der Banken.

IDTE, hast Du eigentlich doch noch den K.O.-Put gekauft, oder willst Du jetzt billig in die Aktie rein?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.403.972 von honigbaer am 16.06.09 17:37:40

bin derzeit nicht investiert und sehe nach dem kursanstieg der gesamtmärkte anderswo wesentlich mehr potenzial als mit nem hc knock-out mit 0,5er hebel...


weil die Preise doch nur besser werden

ist das so? ich wette dagegen. die höchsten preise in diesem jahr haste letzte woche bekommen.

Wenn man kurzfristig etwas verkauft, dann auf Druck der Banken

warum machen die wohl druck? und warum muss hc gleich ans tafelsilber? wollen die banken etwa nicht, dass hc langfristig profitabel wächst und arbeitet? kann es nicht sein,dass sie nur ihr geld schleunigst wiederhaben wollen, bevor die nächste große abschreibungsrunde (bei der hc sogar schon bei sein könnte) eingeläutet wird?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.392.983 von santakl am 15.06.09 12:54:50

war ein echt guter tipp von bernecker. kurz bevor die märkte abkacheln nochmal nen pleitekandidaten rauszuhalten.

aber seit er 2007 alle banken (insbesondere investmentbanken) zum kauf freigegeben hat (video gibts auf youtube) ist er für viele eh unten durch.

hat zwar einige gute ideen aber auch mindestens genauso viele schlechte.

[honigbaer]

Manchmal kann es für eine gute Analyse eher auf die Unabhängigkeit des Analysten als auf seine hellseherischen Befähigungen ankommen.

IDTE, Du hast ja das Handelsblatt, da hast Du vielleicht am 10.Juni auf Seite 7 gelesen Beraten und verkauft: Trau keiner Investmentbank. Wie viele Berater mit Insiderinformationen über die chinesischen Mauern hinweg mit den Aktien und Anleihen ihrer Kunden spekulieren, um sich ein nettes Zusatzeinkommen zu verschaffen.

Heute mal wieder 1 Euro billiger die Aktie, dafür die Anleihen auf Rekordkurs. Das überrascht nicht, angesichts der bevorstehenden Nachrichten. Die Börse kennt die Richtung genau, sucht aber eine neue Orientierung, sobald die erwarteten Nachrichten da sind.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.409.556 von honigbaer am 17.06.09 12:18:31

Das überrascht nicht, angesichts der bevorstehenden Nachrichten.
dann klär uns doch mal auf.

bislang hattest du ja immer gesagt, ne lösung geht zu lasten der anleihebesitzer und fällt positiv für aktionäre aus.

die kursbewegungen von aktien und anleihen zeigen aber gerade das genaue gegenteil an.

ich finde es erstaunlich, wie selten du von etwas überrascht wirst, obwohl du zuvor wochenlang etwas vollkommen gegenteiliges geschrieben hast

bist du eigentlich politiker?

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.408.842 von IDTE am 17.06.09 11:01:20

du kannst dich als nicht von dem thread lösen , obwohl du nicht mehr investiert bist.

bei den finanzaktien lag er richtig daneben, darum geht es aber nicht, bei HC dürfte bernie den nagel auf den kopf treffen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.409.794 von santakl am 17.06.09 12:47:00

warum losreissen?

war hier ja nicht aktiv, um meine scheine in die ein oder andere richtung zu bewegen, sondern um mich auszutauschen und andere auf grobe denkfehler (wenn vorhanden) aufmerksam zu machen.

mit de rhc-aktie war doch im guten kein geld zu verdienen (und ich meine jetzt nicht den high-risk-trader,der bei 20€ gekauft hat, um 3 wochen später wieder zu verkaufen).

und ich denke, das wird auch in den nächsten monaten so sein.

dafür, dass der dax mehr als 1200 punkte über seinen tiefs notiert und erhebliches abwärtspotenzial hat, steht hc gefährlich nahe an seinen tiefständen, die im falle einer abwärtsbewegung am gesamtmarkt mit sicherheit unterschritte werden. und dann kommt erst richtig musik rein.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.409.845 von IDTE am 17.06.09 12:52:37

das so ein börsenprofi wie du nichts mit dem begriff der wertpapierleihe anfangen kann und sich den entsprechenden broker
sucht wundert mich etwas.

im übrigen konnte man mit der anleihe, zwar deiner meinung nach vollkommen unberechtigt , auch gutes geld verdienen.

mit deinem optionsschein, jedenfalls seitdem du hier schreibst nicht wirklich.

[Watch-Tower]

Der Finanzinvestor äussert sich in der aktuellen Ausgabe positiv zur weiteren Kursentwicklung von HEI.
http://www.derfinanzinvestor.de/

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.409.916 von santakl am 17.06.09 13:01:49

kann schon etwas mit dem begriff anfangen. aber deswegen zwingt mich doch keiner, das produkt auch zu nutzen.

schon gar nicht, wenn ich deshalb ein konto bei irgendwelchen 8. reihe instituten eröffnen muss, die vielelicht in 2 monaten schon nicht mehr da sind.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.409.669 von IDTE am 17.06.09 12:31:22

Anstehende Nachrichten, da meine ich die anstehende Umschuldung, Verschiebung der Fälligkeiten auf 2011. Es sieht ja im Moment aus, als käme das ohne Forderungsverzicht der Banken und Anleiheinhaber, insofern können das die Anleiheinhaber erstmal feiern, weil der Druck wegen des Fälligkeitstermins Mai 2010 und drohender Convenantverletzungen verschwindet. Vor allem, nachdem FAZ vor zwei Wochen erfolgreich mit dem bösen i-Wort für den Verkauf der Anleihen geworben hatte, können da die Anleihen nochmal einen Tick zulegen.

Daß alles offenbar so glatt läuft, nimmt der Aktie die Übernahmephantasie. Spätestens als die Finanzierung bei den Holdinggesellschaften stand, war ja klar, daß kurzfristig auf der Eigenkapitalseite keine Transaktion kommt.

Wenn die Nachricht rauskommt, springen die Anleihen vielleicht auch nochmal 5 oder 10% nach oben. Aber mehr auch nicht. Da ist das Potential der Aktie auf Sicht einiger Monate doch deutlich größer. Teilverkauf, Einstieg eines Investors oder Börsenrückzug, wenn es dazu kommt, sollten 40 Euro die Untergrenze beim Aktienkurs sein, während bei den Anleihen bestimmt so schnell keine Kurse über 90% kommen. Die kommen erst bei einer signifikanten Ratingverbesserung und dann infolge, also nach einer Transaktion auf der Eigenkapitalseite.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.413.597 von honigbaer am 17.06.09 19:19:11

die anstehende Umschuldung, Verschiebung der Fälligkeiten auf 2011. Es sieht ja im Moment aus, als käme das ohne Forderungsverzicht der Banken und Anleiheinhaber

woran machst du das fest?

wunschdenken?

ich glaub ja, die verhandlungen scheitern... zement gibts schliesslich mehr als genug in zeiten, wo keine baufinanzierung mehr durchgeht.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.413.597 von honigbaer am 17.06.09 19:19:11

HeidelbergCement Said to Near 8.8 Billion-Euro Loan Agreement
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By Aaron Kirchfeld

June 17 (Bloomberg) -- HeidelbergCement AG, the German cement maker owned by billionaire Ludwig Merckle, is close to an agreement with more than 50 banks on 8.8 billion euros ($12.2 billion) in financing, two people familiar with the matter said.

The loan for the Heidelberg-based company would run until the end of 2011, said the people, who spoke on condition of anonymity because the agreement has not yet been made public. The lenders, led by Deutsche Bank AG, Commerzbank AG, Royal Bank of Scotland Group Plc and Nordea Bank AB of Sweden, may sign the new loan as early as today, the people said.

HeidelbergCement, which ran up debt in the $12 billion takeover of Hanson Plc in 2007, has been trying to consolidate existing loans and credit lines and adjust debt covenants to reflect the market slump. The company, which last month announced a short-term bridge loan of 600 million euros, still owed 1.8 billion euros in debt due this year and a total of 6.4 billion euros in bonds and loans to pay back in 2010.

HeidelbergCement has fallen 16 percent in Frankfurt trading this year, cutting its market value to 3.31 billion euros. Spokeswoman Brigitte Fickel declined to comment.

The suicide of main shareholder Adolf Merckle, Ludwig’s father, in January raised doubt about the company’s future as other family businesses also struggle with debt.

Chief Executive Officer Bernd Scheifele plans to sell assets, cut costs and investment to preserve cash and help pay debt. The company is talking to all types of investors, including public wealth funds and financial as well as family investors, he said in March.

[honigbaer]

Handelsblatt und FTD schreiben entsprechend.

Da werden doch einige aufatmen.
Bin gespannt, ob von den Ratingagenturen eine Reaktion kommt.

[Mani2001]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.415.508 von honigbaer am 18.06.09 00:48:33

HeidelbergCement hingegen arbeiteten sich bei L&S nach einem Pressebericht um mehr als zwei Prozent vor. Nach einem Bericht des 'Handelsblatts' ist die Refinanzierung des hoch verschuldeten Baustoffkonzerns nahezu perfekt. Die Gläubigerbanken haben sich auf ein neues Kreditpaket im Umfang von rund neun Milliarden Euro verständigt, das bis Ende 2011 laufen soll, berichtet das Blatt und bezieht sich dabei auf Bankenkreise. Ein Händler hob hervor, dass die Refinanzierung zwar grundsätzlich erwartet worden war. 'Da die Aktien aber sehr sensibel auf jegliche Nachricht über Finanzierungsversuche reagieren, dürfte das dem Kurs helfen', sagte der Börsianer.

[0203]

Nach Heidelbergerzement ist die nächste 20% Spekulation
wegen Umfinanzierung Continental/

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.415.508 von honigbaer am 18.06.09 00:48:33

auf die reaktion von IDTE bin ich jedenfalls mal gespannt.

[honigbaer]

Inzwischen ist der neue syndizierte Kredit auch vom Unternehmen selbst bestätigt. 8,7 Mrd bis Dez 2011.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.416.678 von santakl am 18.06.09 10:17:17

ganz toll. der börsennovize freeut sich und treibt den kurs sinnfrei in die höhe, der erfahrerene anleger denkt sich, dass da wohl einige klauseln im vertrag stehen werden, die hc nicht gefallen können.

zudem hab ich auch nirgends etwas vom "preis" gelesen. hab ja bislang nie vollkommen ausgeschlossen,dass sie eine verlängerung bekommen. ich hab gesagt, dass ihnen die zinszahlungen das genick brechen werden.

kann mir gut vorstellen,dass wir uns spätestens in einem jahr hier wiedertreffen und die ganze diskussion nochmal von vorne führen, nur dass die bilanz wesentlich schlechter aussieht als heute.

und wenns gut läuft, gibts zwischendurch auch mal wieder vernünftige produkte, um auf fallende kurse zu setzen.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.417.024 von IDTE am 18.06.09 11:01:29

wie schon einmal angeführt, es geht hier nicht unbedingt ums recht haben, sondern ums geld verdienen.

ob es nun sinnfreie gewinne sind, ist mir ziemlich wurscht, als börsenvollprofi solltest du der gleichen meinung sein bzw es zumindest respektiern, sonst endest du irgendwann wie rumpelstilzchen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.417.136 von santakl am 18.06.09 11:15:33

wer hat denn hier geld verdient?

oder meinst du denjengen,der gestern zu 26€ eingestiegen ist, weil er auf eine positive entscheidung gezockt hat?

das ist kein "geldverdienen" sondern zockerei. die geht zwar manchmal gut, auf dauer zumeist aber nicht. ist halt wie im kasino. nur dass ich da keine 3 monate warten muss bis ich weiß, ob ich gewinne oder verliere.

du sammelst doch immer meine alten postings... dann kannst du ja nochmal raussuchen,wo ich geschrieben habe, dass man geld im vorfeld einer anstehenden wichtige entscheidung verdient (und das ist richtiges verdienen) und zum zeitpunkt des entscheids schon nicht mehr investiert sein darf (das ist zocken).

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.417.266 von IDTE am 18.06.09 11:28:55

seitdem du hier über eine angebliche pleite von HC schreibst, hat man zuerst, entgegen deiner anaalyse, relativ einfach mit den anleihen auf der longseite geld verdienen können, nach deinem zwangsurlaub sind aktien für longtrades sehr gut gewesen.

dein putschein war bis mitte märz gut, danach ein griff ins klo, aber du bringst ja selbst die einkaufspreise für den put schon durcheinander, mal unter ein euro, in deiner boardmail schreibst du 1,15 , deine postings halte ich dir nur vor, damit du deinen mist nicht einfach vergißt, sollst auch deinen fehlern lernen

[honigbaer]

Geheimklauseln kann man bei mehreren Dutzens Banken wohl vergessen. Die Rede sei von mehr als 400 Basispunkten, gegenüber bisherigen Aufschlägen von 50 bis 80 Punkten. Heidelcement komme aber zugute, dass der Euribor in jüngerer Zeit wieder deutlich gesunken ist. schrieb das Handelsblatt gestern. Zudem wurden die Kreditvereinbarungen (Covenants) an ein Niveau angepasst, das dem veränderten wirtschaftlichen Umfeld entspricht.
schrieb die Welt. Und alles ohne Staatshilfe. Also wo will man da einen Haken sehen? Das meiste war ja sowieso schon durchgesickert.

Ob IDTE ein Profi-Börsenkommentator ist, und daß dann mit Börsenprofi abkürzt, keine Ahnung. Casino hin oder her, Kostolani sagt, Börse ist Monte Carlo mit viel Musik, doch muß man die Antennen haben, um diese Musik aufzufangen und dann die Melodie zu erkennen. Daß sich zwischendrin gelegentlich wie in der Sesamstraße der Deckel einer Mülltonne hebt und ein grünes Monster seine Sicht der Dinge präsentiert, ist Teil der Musik.

Übrigens sage ich ja nicht, daß man mit der Aktie viel gewinnen konnte, sondern, daß man damit noch viel gewinnen kann. Aber ob die Antennen so feine Unterschiede registrieren?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.417.543 von honigbaer am 18.06.09 12:00:15

kostolany war auch 4 mal pleite

ich sprach nicht von "geheimklauseln". die ganz normalen bedingungen werden schlecht genug sein. ich geh mal davon aus, dass genau dastehen wird, wie viel durch verkäufe erlöst werden muss.

und von formulierungen wie Die Rede sei von mehr als 400 Basispunkten halt ich schon mal gar nichts.

800 ist auch mehr als 400...

[honigbaer]

Keine Geheimklauseln, was sind denn dann die Klauseln im Vertrag, die HC nicht gefallen können. Man fragt sich, welche Antennen mit solch unheilschwangeren Zwischentönen erreicht werden sollen.

8 ist mehr als 4, schon klar, nur wenn man vor Wochen schon lesen konnte 400 oder 425 Basispunkte, wird es bestimmt nicht doppelt so viel sein.

Die geplanten Veräußerungen von Teilbereichen sind auf 2 bis 3 Jahre angelegt, auch das wurde mitgeteilt, nicht daß es da auch noch heißt, es gebe Geheimklauseln.

Kostolani hat natürlich viel Lehrgeld gezahlt, deshalb muß er es ja auch wissen! Also hör auf santakl und versuche etwas aus Deinen Fehlern zu lernen!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.418.003 von honigbaer am 18.06.09 12:57:34

dann ist kostolany als santakl wiedergeboren worden?

abstruse theorie...

Klauseln im Vertrag, die HC nicht gefallen können. Man fragt sich, welche Antennen mit solch unheilschwangeren Zwischentönen erreicht werden sollen

is klar. alle sind glücklich auseinander gegangen und alles wird gut. zusätzliche belastungen gibst ebensowenig wie höhere zinsen. und anschließend haben sich alle an den händen genommen und sind eis essen gegangen.

soweit deine geschichte.

ich für meinen teil denke, dass hc erhebliche zugeständnisse geben musste.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.418.705 von IDTE am 18.06.09 14:13:15

du scheinst dich ja für die reinkarnation von Livermore zu halten, pass nur auf daß es dir nicht genauso geht.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.418.797 von santakl am 18.06.09 14:21:54

wer ist das?

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.418.802 von IDTE am 18.06.09 14:22:46

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesse_Lauriston_Livermore

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.418.904 von santakl am 18.06.09 14:34:12

sehr interessant. hat sich ja doch noch gelohnt, sich trotz deiner anfänglichen pöbeleien mit dir auseinanderzusetzen.

dachte schon, jetzt kommt sonst was, aber de rlebenslauf ist ja schon beeindruckend.

und eines kann ich dir versichern. wenn ich "nur noch" 5 mio. € habe, begehe ich trotzdem keinen selbstmord.

hat einer hier ne idee, was 5 mio. dollar in 1929 heue wert wären?

[honigbaer]

Reuters bestätigt die 400 Basispunkte:
That came at a price of 400 basis points over standard Euribor interest rates, up from as much as 65 points previously, financial sources told Reuters.

Euribor, das kann heutzutage übrigens auch schon mal unter 1% sein. Wenn man sich vor Augen hält, daß die Banken ohne ihren Aufstand nur noch so ca. 1,6 - 2,0% Zinsen bekommen hätten, auf der anderen Seite aber Sparbuchzinsen in ähnlicher Höhe berappen müssen, dann weiß man schon fast alles über die Ursachen der sogenannten Krise bei Heidelbergcement.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.421.844 von honigbaer am 18.06.09 19:34:06

"reuters" bestätigt nichts.

financial sources told Reuters

wer auch immer das sein mag...

[honigbaer]

Wenn zwei Quellen 400 Basisounkte sagen, sind es trotzdem keine 800.
Ob 400 das ist, was die Banken wollten, oder was sie kriegen?
@ IDTE Freu Dich doch mal, daß Du heute keine PUT-Optionen im Depot hattest und auch die Finger vom Put Knock-out gelassen hast.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.422.671 von honigbaer am 18.06.09 21:08:11

ich muss mich nicht mehr öffentlich über gelungene transaktinen freuen. aus dem alter bin ich raus.

außerdem ist nach dem geschäft gleich wieder vor dem geschäft

das hc-geld steckt jetzt übrigens in solon... ein herrlicher pleitekandidat.

[faulerpilot]

Nett wie HC momentan abgeht, war fast absehbar.....

Wie hier angekündigt: Heute wurde der Verkauf von 14,1% an Indocement (vor dem Verkauf hielt HeidelbergCement rund 65% an Indocement) gemeldet. Hierdurch fließen HeidelbergCement rund EUR 220 Mio. an liquiden Mitteln zu. Die Erlöse sollen zur Schuldentilgung genutzt werden. Dieses kann als weiterer Schritt zur Neuordnung der Kredite gesehen werden.

Hab den Trade dann auch gemacht und bin nette 18% im Plus

Hier angekündigt:

http://tr.im/p1YC

[honigbaer]

@ faulerpilot Die Reduzierung des Anteils an Indocement wurde aber schon vor Tagen gemeldet. Ich bin aber auch der Meinung, daß die Aktien interessant werden. Von einem Verkauf von Heidelbergcement war im Zusammenhang mit der Umschuldung kaum etwas zu lesen, allenfalls vom angedachten Einstieg von Private Equity.

Übrigens gab es diese Woche auch eine Transaktion in der Generikabranche, Watson zahlt für Arrow Group 1,75 Mrd (zum Teil in Aktien) für 647 Mio Umsatz. Da sollte der Ratiopharmverkauf auch einen guten Erlös bringen.

@ IDTE Du bist aber Kind genug, uns hier Deinen Zwangsausstieg aus den PUTs als gelungene Transaktion zu präsentieren. Wer soll Dir das abkaufen? Letzte Woche hörte sich das bei Dir noch so an:
die aktie legt zu, weil anleger wie ich in den letzten tagen ihre puts glattstellen mussten.
ich weiß doch selbst am besten, wie viel putoptionen ich allein in dieser woche verkaufen musste
Das war doch höchstens Dusel.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.426.118 von honigbaer am 19.06.09 12:02:54

du darfst nicht vergessen,dass mein verkaufspreis (put) bei 50e lag.


würde es nen schein mit endloslaufzeit und hebel > 5 geben, wäre ich sofort dabei.

moodys hats ja richtig gesagt als sie da srating bestätigt haben.

es ist ein teuer erkaufter aufschwub. mehr nicht. von daher ist der ausblick den sie haben auch weiterhin negativ.

[honigbaer]

Wenn Du etwas von den Ratingagenturen liest, sollst Du nicht hörig, sondern hellhörig sein. Ob Moodys sich mit Aktiengeschäften so gut auskennt, und den Verkaufserlös von Ratiopharm einschätzen kann? Dabei wurde ja seinerzeit die Finanzschwäche der Mercklegruppe als Argument für die Herabstufungen herangezogen. Bei Anleihen sollten sie sich besser auskennen, werden aber trotzdem bestimmt Monate brauchen, um den jetzt erreichten Befreiungsschlag zu realisieren.

Was Du bei Deinem Put meinst, das ist der Basispreis, in diesem Fall auf Differenzausgleich gerichtet, zu dem kannst Du also nichts verkaufen. Dein Verkaufspreis war so zwei Euro ungefähr oder halt das, was Dir die Commerzbank am Ende noch bereit war zu zahlen. Seit Threaderöffnung hast Du da nichts verdient, denn da hatte der Schein ja noch Aufgeld.

[wallstreetcrash]

hab heut nach dem Anstieg zu ca. 33€ verkauft....bei 25 steig ich wieder ein.
so macht Börse Spass
geiler Trading Markt
man darf sich nur nie in eine Aktie verlieben....es gibt genügend andere Gelegenheiten
Gruss und schönes WE

wsc

[honigbaer]

Gewinne muß man laufen lassen und Verluste begrenzen!
Es gibt genug andere Gelegenheiten
Das wäre zum Beispiel?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.427.097 von honigbaer am 19.06.09 13:58:37

ich hab den thread weder eröffnet noch zum anlasse genommen, die positin aufzubauen. die war schon relativ lange vorher da...

und damit reichts hier jetzt für mich aufs erste auch.

die werden jetzt operativ weiter rumstolpern, dinge verkaufen udn versuchen den kurs hochzuziehen, um die dicke kapitalerhöhung durchzuführen.

wahrscheinlich ende des jahres oder anfang 2010. kurz vorher rein, dann ists wiedre ein elfmeter ohne torwart.

jetzt ists ein daddelwert wie premiere, infineon, escada oder pro7.

[honigbaer]

Bei mir musst Du Dich nicht rechtfertigen für Deine Fehlprognosen und Unbelehrbarkeit. Auch wenn Du den Thread zum Anlass genommen hast, mit falschen Zahlen für eine Fahrt auf dem falschen Dampfer zu werben. ich glaub ja, die verhandlungen scheitern konnte man da vor drei Tagen noch lesen.

Kapitalerhöhung, natürlich entsteht mit der Finanzierung Spielraum, auch auf der Eigenkapitalseite an Geld zu kommen. Aber ich hatte das ja ausführlich dargelegt, daß das angesichts der Aktionärsstruktur jedenfalls nicht zu einer großen Verwässerung führen wird. Und wie Du richtig sagst, da müsste vorher der Kurs deutlich hochgezogen werden.

Premiere, Infineon, Escada, Pro7
Dann viel Spaß beim Daddeln.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.434.290 von honigbaer am 20.06.09 23:16:20

du hats mich mal wiedre falsch verstanden.

ich daddel nicht in solchen werten. du machst das.

und das "kreditspiel" ist für hc doch noch lange nicht gewonnen. sie haben aus nem 0:2 aber ein 2:2 gemacht und gehen nun in die verlängerung.

allerdings hat sich hc in den letzten spielminuten 2 rote karten geholt und ist entsprechend mit 2 mann weniger aufm platz.

sie haben lediglich geschafft, das vollkommen übertrieben positive umfeld der letzten tage zu nutzen, um ihre schulden kurzfristig zu verlängern.
so ein tolles umfeld werden sie so schnell nicht wieder vorfinden.

[honigbaer]

Für Großkredite ist das Umfeld nach wie vor nicht so toll, wenn es auch bei den Corporate Bonds zuletzt angesichts mangelnder Anlagealternativen eine gewisse Entspannung gegeben hat. Man kann aber zuversichtlich sein, daß sich die Lage der Banken bis in 2 Jahren bessert, dann erst wird das für Heidelbergcement wieder interessant, obwohl es bis dahin ja auch auf der Eigenkapitalseite veränderungen geben kann. Zwei Jahre ist an der Börse eine lange Zeit, also da kann der Wind schon wieder aus einer anderen Richtung wehen.

Das ist ja übrigens auch weiterhin meine Erwartung, daß auf den Anleihen weiterhin (wenn auch ungerechtfertigterwiese) ein schwaches Rating lastet, während die Musik bei der Aktie spielt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.439.102 von honigbaer am 22.06.09 11:49:37

Man kann aber zuversichtlich sein, daß sich die Lage der Banken bis in 2 Jahren bessert

das ist die entscheidende frage. momentan siehts noch nicht danach aus. im gegenteil...

[honigbaer]

Wenn Du Kostolanis Bücher gelesen hättest, wüsstest Du, daß die Schuldner in der Krise ein Moratorium bekommen. Dann können sich die Banken, die ja selbst eines bekommen haben, freuen, daß keine Ausfälle zu beklagen sind. Nur weil Lehman mit staatlicher Zustimmung pleite gehen durfte, wird die Welt nicht jahrelang auf den Kopf gestellt.

Wenn die Geschäfte wieder rund laufen, ob das nach zwei oder fünf Jahren ist, lachen die Aktionäre.

Natürlich muß man die Dinge differenziert sehen, aber wenn einem der Unterschied zwischen Escada und Heidelbergcement nicht klar ist, wird das Gewinnen trotz dieser Erkenntnisse schwierig.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.440.192 von honigbaer am 22.06.09 13:44:43

in einem markt (und ich meine nicht mal nur den zementmarkt) mit großen strukturellen überkapazitäten ists mit moratorien aber nicht getan.

man verschiebt die ausfälle nur in die zukunft und schränkt seine kreditvergabe in erwartung späterer verluste umso mehr ein.

und schon hat man eine abwärtsspirale aus der man so leicht nicht rauskommt.

[santakl]

die argumente von idte werden von Honigbaer so zerpflügt, da hat Chagaev sich gegen Klitschko besser geschlagen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.440.377 von santakl am 22.06.09 14:05:04

ich kann auch so tun als ob es die kreditkrise nicht geben würde und alles mit zahlungsaufschüben wieder ins rechte käme.

alternativ kann ich aber auch darüber nachdenken, was passiert,wenns nicht so toll kommt, wie von dir und dem honigbaer erwartet.

und ob man jetzt schon sehen kann, wer die besseren argumente hat, bezweifel ich doch erheblich.

[honigbaer]

Bis zur differenzierten Sichtweise ist es bei IDTE noch ein weiter Weg. Die strukturellen Überkapazitäten - einerseits sind das regionale Märkte teilweise mit Monopolstruktur, sowas wie die Holcim-Transaktion in Australien ist nur die Aufteilung von Gebietsmonopolen. Außerdem wird der derzeitige Investitionsstop schnell zu einer Kapazitätsaanpassung führen, zumal die Auswirkungen künftiger Umweltstandards wahrscheinlich ohnehin einen Teil der Zementkapazitäten in Frage stellen. Das kann noch ganz interessant werden. Die weltweiten Bau-Konjunkturprogramme sind da noch gar nicht einkalkuliert.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.441.442 von honigbaer am 22.06.09 15:42:17

deine antwort spricht mal wieder bände...

ich meinte eben nicht den zementmarkt. ich sprach von kommenden problemen, die in naher zukunft auf den bankensektor treffen werden. da wird es nochmal milliarden an kreditabschriebungen geben, die sich nicht durch veränderte bilanzierunsgvorschriften wegmogeln lassen. das sind reale verluste, die sofort durchschlagen.

und vom bankensektor komme ich dann auf die probleme für hc.denn in 2 jahren werden die banken sicher nicht so leicht zugeständnisse machen (können) als bis zuletzt.

weil (nochmal zum mitmeißeln) erstens das eigenkapital der banken weiter zurückgegangen sein wird und zweitens die anforderungen bzgl. eigenkapitalunterlegung für kredite u.ä. weitaus strenger sein werden als heute noch.

[honigbaer]

Na und? Es mag ja sein, daß man die aktuellen Probleme der Banken zehn Jahre unter den Teppich kehrt und das ganz langsam abarbeiten will. Aber daß das dann zu 100% auf die Kreditvergabe durchschlägt, wird die Politik nicht zulassen. Die Unterlegung mit mehr Eigenkapital und zentrale Kontrollinstitutionen, das sind Sonntagsreden von heute, die schnell den Marktgegebenheiten angepasst werden, davor musst Du keine Angst haben. Die andere Alternative, ein schnelles Aufräumen, möglicherweise mit einer Währungsreform (einmalig 5% Vermögenssteuer würde ja auch schon reichen) kommt genauso in Betracht. Keine Ahnung, ob die Volkswirte diesbezüglich schon ihre Schlüsse gezogen haben. Genausogut kann eine schöne Inflation kommen, damit man an hohen Zinsen mal ablesen kann, was es bedeutet, wenn Geld wirklich knapp ist.

Aber bei allem Respekt für die Liquiditätskrise, die man durch Vertrauenszerstörung letztes Jahr herbeigeredet hat, es ist unwahrscheinlich, daß ein Pendel zweimal nacheinander in die gleiche Richtung ausschlägt. Vor allem die Wette, mit Geldwerten gegen Sachwerte wie Aktien gewinnen zu wollen, wird nicht aufgehen. Letztlich bedeutet die Krise nur, daß Risikobereitschaft wieder angemessen belohnt wird, und davon werden vor allem Aktienanlagen profitieren, und zwar insbesondere dann, wenn die Politik hart durchgreift und die Banken weniger Risiken eingehen dürfen.

Ist aber egal, ein guter Volkswirt ist längst kein guter Spekulant und zwei gute Volkswirte sind sich bestimmt nicht einig.

@ IDTE Du hast da aber ein grundlegendes Problem, wenn Du von den Banken auf die Industrie schließen willst. Kann sein, daß die Zinsen hoch sind, oder niedrig. Solche Phasen gibt es immer wieder. Entweder gewinnen dann die Banken oder die Industrie, aber selten beide im Gleichschritt. Denn die Bank will hohe Zinsen und der Unternehmer niedrige bezahlen. Eine Situation wie in den letzten Monaten, eine Liquiditätskrise, die Banken und Industrie hart trifft, ist eine Ausnahmesituation, zu deren Behebung massive Maßnahme ergriffen wurden. Die Spekulation darauf, daß das zwei Jahre anhält, überlasse ich Dir gerne.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.442.449 von honigbaer am 22.06.09 17:06:12

Die Spekulation darauf, daß das zwei Jahre anhält, überlasse ich Dir gerne.

mindestens 2 jahre

[wptrading]

Xetra-Orderbuch HEI / DE0006047004 Stand: 26.06.2009 12:03
25.06.: 09:00 | 10:00 | 11:00 | 12:00 | 13:00 | 14:00 | 15:00 | 16:00 | 17:00
26.06.: 09:00 | 10:00 | 11:00 | 12:00 | 13:00 | 14:00 | 15:00 | 16:00 | 17:00
Aktueller Aktienkurs + Xetra-Orderbuch von HEIDELBERGCEMENT AG O.N.
Stück Geld Kurs Brief Stück
30,94 343
30,91 75
30,90 100
30,85 1.205
30,80 604
30,76 560
30,74 5.261
30,73 200
30,70 200
30,65 1.090

Quelle: http://aktienkurs-orderbuch.finanznachrichten.de/HEI.aspx

1.000 30,57
874 30,55
400 30,50
160 30,48
200 30,45
160 30,44
97 30,43
92 30,39
1.020 30,37
213 30,36

Summe Aktien im Kauf Verhältnis Summe Aktien im Verkauf
4.216 1:2,29 9.638

[honigbaer]

Tagesumsatz 127.000 Aktien bisher.
Was soll uns da ein Orderbuchüberhang von 5.000 Aktien sagen?
Daß der Markt völlig ausgetrocknet ist und eine Order über 150 TEuro kursbestimmend ist?

Südzucker und SGL Carbon signalisieren übrigens, daß die Wandelanleihe als Finanzierungsinstrument wieder im Kommen ist.

[flyingkremlin]

Der Treuhänder verkauft auf Tiefstkursniveau... GS und Co. halten die Hände auf...

2009 wird an allen Stellen richtig schön Kasse gemacht. Bin mal gespannt, wieviel Anteil von VEM noch zu Ramschpreisen über die Theke wandern bevor der Kurs wieder auf 60 Euro steigt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.506.446 von flyingkremlin am 02.07.09 12:30:13

woher weißt du, dass es tiefstkurse sind?

stell dir mal vor, der dax geht nochmal unter 4.000 punkte, wo steht dann ne heidelbergcement?

ohne,dass sich fundamental/operativ großartig etwas verändert hätte.

außerdem verkauft er fast 50% über den bisherigen jahrestiefs...

[honigbaer]

7,1%
Da wird sich der Käufer bzw Erwerber wohl auch noch melden müssen.

Zum Kaufpreis geht da ja nichts hervor. Ich bleibe bei meiner Einschätzung, daß zu Preisen um unter unter 30 Euro keine HC-Aktien nach außen abgegeben werden.

Kann natürlich sein, daß das die Banken schnappen, vielleicht auch Private Equity, aber dann nach meiner Einschätzung im Zusammenhang mit größeren Umstrukturierungen beim Eigenkapital. Mein Favorit ist weiter die WA.

[flyingkremlin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.506.498 von IDTE am 02.07.09 12:38:40

Da wird vermutlich alles gemacht was geht und worauf nicht Gefängnis steht.

VEM Anteile von HC, die zu Kursen von 30 über den Tisch wandern sind "total fair bewertet" und der Treuhänder macht einen "super Job", wenn er jetzt zu Tiefstkursen verkauft und erste Indikatoren auf Erholung der Weltwirtschaft hindeuten könnten...

Ein Mann alter Couleur fährt dann lieber Regionalexpress im Garten als die Schande zu ertragen, die Marodeure bereits im eigenen Haus zu wissen.

Mal sehen wem HC am Ende gehört.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.506.859 von flyingkremlin am 02.07.09 13:25:57

hm...

du sagst, da einiges so lapidar

etwa: erste Indikatoren auf Erholung der Weltwirtschaft hindeuten könnten...

eigentlich ist das ja nicht so. die ISMs sind deutlich unter 50, die arbeitslosenquote bald spürbar über 10%, die sparrate in den usa hat erst den halben weg hinter sich gebracht und trotzdem hinkt schon alles, was vom konsum abhängt (und damit die ganze welt).

ist die frage, ob die "greenshots" nicht eher auf zu viele shooters zurückzuführen sind

das ist die gretchenfrage.

[flyingkremlin]

wenn das lapidar ist, in der Grundannahme, dass die Welt nicht untergeht und dass ich es für sinnvoll hielte, ein besseres Börsenumfeld für die Reduzierung des VEM Anteiles an HC zu nutzen, eines dass sich an Kennzahlen orientiert, über lange Zeiträume Geltung haben, dann wird ja deine unterschwellig durchklingende Zustimmung zum Besitzerwechsel zu diesen Kursen sicher fundiert sein.

Aber dann bitte mit Firmenkennziffern und nicht mit Arbeitslosenzahlen - und ob Greenshots Bildung vortäuschen lassen wir mal dahingestellt sein, weil wir nicht genau wissen obs jeder versteht.

Was jeder versteht ist vielleicht, wenn man sich Wertpapiere für 30 Euro reinpfeiffen will, die einen Buchwert von über 60 pro Share haben... -und das ist lapidar gesagt vielleicht ne kleine "Schweinerei"...

[honigbaer]

Manche können sich von den Weltuntergangsphantasien nicht freimachen. Das ist dann aber eher ein psychologisches Problem. Wenn man einen DAX unter 4000 erwartet kann man ja darauf spekulieren.

Die Situation bei Heidelbergcement hat aber tatsächlich, wie flyingkremlin in der Sache richtig feststellt, mehr mit dem Ausnutzen legaler Möglichkeiten bei einem in Liquiditätsnot geratenen Hauptaktionär zu tun. Aber auch da sollte man nicht überdramatisieren. Wenn der Ratiopharmverkauf den gewünschten Erlös einbringt, sollte es nicht nötig sein, Heidelbergcement oder Phoenix zu verkaufen. Nur bleibt dem Hauptaktionär vermutlich der Einstieg von Private Equity zu einem Schnäppchenpreis nicht erspart. Das muß aber keinen wirtschaftlichen Schaden für die Minderheitsaktionäre bedeuten. Und unter Zeitdruck ist man durch die Umschuldungsvereinbarung auch erstmal nicht. Obwohl ich die Stimmrechtsmitteilungen von heute dahingehend interpretiere, daß man schnell Nägel mit Köpfen machen will.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.507.419 von honigbaer am 02.07.09 14:41:38

man nutzt halt preise von mehr als 30€ um zu verkaufen. und jeder rational handelnde anleger sollte es ihnen gleichtun.

die ersten 1,20 verlust ggü. 30€ hätte man sich dann erspart.

die konjunkturelle entwicklung (und die deutet auf alles nur nicht auf eine erholung, wie die aktienmärkte versucht haben zu suggerieren) werden die aktienkurse einholen.

soweit meine (mehr oder minder bekannte) meinung.


jeder der ne andere ansicht hat, kann dies gerne machen, nur sollte er dann auch dazu sagen, dass die konjunkturerholung teil
s(eines) szenarios ist.

kann kommen, muss aber nicht.

wenn sie kommt, steigen die hc-kurse vopraussichtlich. kommt sie nicht, hat man mit dem verkauf bei 30€ alles richtig gemacht.

[honigbaer]

IDTE mal wieder völlig an der Sache vorbei!
Wenn hier eine Wandelanleihe emittiert wird, Private Equity einsteigt oder der Ratiopharmverkauf die Lage beim Hauptaktionär entspannt, hat das mit den Arbeitslosenzahlen und der Reisernte in China wenig zu tun.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.507.718 von honigbaer am 02.07.09 15:18:43

hmm... wirklich?

oder ist nicht schon der preis für ratiopharm extrem vom marktumfeld abhängig?

und wie finanziert sich eigentlich private equity?

[honigbaer]

Zur Erhellung des Marktumfelds für Firmenverkäufe im Generikabereich habe ich kürzlich erst hier im Thread auf eine Transaktion hingewiesen. Im derzeit noch schlechten Marktumfeld wurde nur der doppelte Umsatz gezahlt. DAs reicht aber und entspricht etwa dem erhofften Verkaufserlös.

Wie finanziert sich GS?
Quantitatives Easing - oder was willst Du da hören.
Daß die EZB 440 Mrd zu 1% verteilt hat?
Die Private Equity Brnche hat durchaus noch Geld anzulegen, nur machen die das auch lieber mit 4fachem Hebel als mit doppeltem. Und wenn die Bankkredite immernoch ein Problem sind, sind dann eben auch die Firmenpreise derzeit gering, das wird sich aber in den nächsten zwei Jahren ändern.

Die Schweinerei wie flyingkremlin das nennt, besteht ja gerade darin, daß man jetzt zu schlechten Preisen und trotz bestehender Kreditklemme bei Großkrediten gezwungen wird, Ratiopharm und Teilbereiche von Heidelbergcement zu verkaufen. Aber das ist erstens längst bekannt und eingepreist und zweitens hat Heidelbergcement mit dem Indocementdeal gezeigt, daß man sich damit auch arrangieren kann.

Es gibt da gar keinen Widerspruch, außer daß Du scheinbar billig in die Aktie willst und Dir deshalb bei der Argumentation selbst widersprechen musst. Entweder ist gerade Krise, dann sind die Kurse niedrig, dann muß man kaufen. Oder der Boom steht bevor, dann bleibt einem auch nichts anderes übrig als zu kaufen.

[honigbaer]

6,4% übrigens bei Hypovereinsbank geparkt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.508.932 von honigbaer am 02.07.09 17:33:57

du bist ganz klar zu eingeschränkt in deinen denkmustern.

...auch die Firmenpreise derzeit gering, das wird sich aber in den nächsten zwei Jahren ändern.

schon mal darüber nachgedacht, dass die viel zu hoch sind?

...Kreditklemme bei Großkrediten gezwungen wird, Ratiopharm und Teilbereiche von Heidelbergcement zu verkaufen. Aber das ist erstens längst bekannt und eingepreist

natürlich. schlechte sachen sind immer eingepreist und gute nicht...
und das wo jeder börsenlaie von ner tollen konjunkturerholung im zweiten halbjahr ausgeht (die natürlich ausbleibt).


so wirst du an der börse auch weiterhin nicht viel freude haben.

das hier ist echt bezeichnend...

Entweder ist gerade Krise, dann sind die Kurse niedrig, dann muß man kaufen. Oder der Boom steht bevor

das ist grundschuldenken. krise, dann boom, dann krise

wie wärs dann mal mit 2 jahre krise und kein boom nachfolgend, sondern noch 2 jahre krise? oder 3, oder5?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.509.044 von IDTE am 02.07.09 17:48:54

oder vereinfacht...

auf tief folgt nicht hoch, sondern ein noch tieferes tief.

frag mal rudi völler, der kennt sich damit aus

[honigbaer]

Keine Angst, ich merke es dann schon, wenn es wieder aufwärt geht.
Ich schöpfe da auch aus meinem Grundschulwissen und aus Erfahrung, meistens, wenn es steil bergab geht, 1987 war ich z.B. dabei, geht es dann auch wieder rauf. Wenn die Berg- und Talfahrt Dir zu viel ist, ist vielleicht die Börse nicht das richtige für Dich?

Darüber ob die Aktienkurse hoch oder tief sind, denke ich täglich nach. Gestern erst habe ich in irgendeinem Thread vorgerechnet, daß die Marktkapitalisierung aller Firmen der Welt weniger ist, als der Bruchteil des Werts der US-Immobilien, deren Finanzierung über Credit Default Swaps versichert ist. Man kann sich leicht überlegen, daß alle Firmen der Welt wohl mehr Wertschöpfung haben, als ein paar US Immobilien in Form von Miete und deshalb mehr wert sind. Es ist aber hier der Heidelbergcementthread und wozu soll man darüber ausgerechnet hier philosophieren, ob die Notenbank es schafft, Geld in Umlauf zu bringen oder nicht? Weil Du dachtest, der Heidelbergcementkurs würde im April unter 20 oder der DAX im Juli unter 4000 fallen? IDTE, wenn ich mich hier nicht um Dich kümmern würde, wäre das der Welt egal, daß bei Dir keine Wette aufgeht!

Wenn ich sage entweder es ist Krise oder der Boom steht bevor, IDTE, das ist eine ironische Belehrung für Dich. Wenn Du das nicht verstehst, solltest Du einfach erst noch 3 Kostolanybücher lesen, bevor Du mit Put-Optionen rummachst!

Die wichtigsten Wörter an der Börse sind nach Kostolany: vielleicht, hoffentlich, möglich, es könnte, nichtsdestoweniger, obwohl, zwar, ich glaube, aber, wahrscheinlich, das scheint mir ... Alles was man glaubt und sagt ist bedingt.

Es gibt da nichts Absolutes, wenn Dir das Gespür für den Markt fehlt, das kann ich Dir mit Belehrungen nicht ersetzen.

Was ist denn Deine Einschätzung. Was will die HVB mit den Aktien. Wieso und wofür kriegt jemand anderes 10% von 7,1%, so daß bei HVB nur 6,4% ankommen?

[honigbaer]

Reuters meldet:
FRANKFURT, July 2 (Reuters) - Unicredit's German unit HVB holds a 6.4 percent stake in HeidelbergCement AG as part as a loan-for-shares swap with Ludwig Merckle, who saw his stake in the cement maker decline.
...
A spokesman for Merckle's investment vehicle VEM said the swap was part of a so-called repo loan where by Merckle ceded parts of his stake to the bank, which, in turn, cancelled some of Merckle's debt.

Once Merckle pays back the initial debt amount, the HeidelbergCement shares will also be returned to him, the spokesman said.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.509.613 von honigbaer am 02.07.09 18:57:56

ich hab da sgespür für den markt. du bist es, der ständig etwas von "es geht hoch" erzählt und daneben liegt.

oder wo steht deine hc-aktie? sind wir schon bei 60?

du tust fast so... dabei hast du am wenigsten grund überheblich zu sein.die aktie kommt ja selbst nach kreditlaufzeitverlänegrung nicht ausm quark. de rmarkt weiß halt, dass man kaum zwei mal so viel glück haben kann.

[honigbaer]

Der DAX notiert 20% und Heidelbergcement 50% über dem Jahrestiefststand. Die Kurse haben von dort aus also deutlich angezogen. Kann sein, daß das nicht jeder gemerkt hat, und es kann außerdem sein, daß der Heidelbergcement sich trotzdem nochmal verdoppeln kann.

Wenn Du jetzt dauernd erzählen willst, die Krise dauert an, oder es habe keinen Kursanstieg bei Aktien und Anleihen gegeben, kann ich nur Realitätsverlust bescheinigen. Du musst halt mal Deine Argumentation ändern und z.B. sagen oh, 30 Euro, das ist zu viel, die Lage ist ja schlechter als damals, als der Kurs 20 Euro war. Nur würde man dann gleich merken, daß das Unsinn ist, weil eben das Marktumfeld aufgehellt ist und zwischendurch die Finanzierung unter Dach und Fach gebracht werden konnte. Tut mir leid, das so direkt sagen zu müssen, aber Du klammerst Dich da an Konjunkturprognosen und Arbeitslosenzahlen, aber daß hier ein Liquiditäts- und Finanzierungsproblem zu lösen ist oder war, und dabei Fortschritte erzielt wurden, blendest Du völlig aus. Zwangsläufig kann man da nur bescheinigen, Thema verfehlt.

Dagegen, daß die Konjunktur nochmal einbricht, kannst Du Dich mit einem DAX-Put versichern. Das gehört hier nicht her, weil die Entwicklung bei Heidelbergcement von den Faktoren abhängt, die die Unternehmensfinanzierung betreffen. Schreib doch mal dazu was. Ich hatte doch ausdrücklich danach gefragt!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.510.122 von honigbaer am 02.07.09 20:04:58

sorry, aber nach der pause ist mir die diskussion mit dir mittlerwiele echt zu dumm.

[honigbaer]

Ja, mach mal Pause!
Die Hitze verträgt auch nicht jeder.

[Magictrader]

A0TP7J - HC Anleihe, läuft bis 2012, meine Frage: ist sie evtl. auch vom Gläubiger per 2010 kündbar, wie ich kürzlich lesen konnte oder nur unter bestimmten Voraussetzungen? Danke!

[honigbaer]

Ein Kündigungsgrund wäre bei beiden Euro-Anleihen nur gegeben, wenn ein Kontrollwechsel stattfindet, einmal abgesehen von den üblichen Kündigungsrechten bei Zahlungsverzug oder Insolvenz des Schuldners.
In den Anleihebedingungen steht nichts von einer Kündigungsmöglichkeit 2010. Zu den Anleihebedingungen kann man sich hier durchklicken:
http://www.heidelbergcement.com/global/de/company/investor_r…

Zum Zinstermin 2010 wird allerdings für A0TP7J erstmals der höhere Zins 7,625% fällig, wegen der Ratingabstufung.

Ohne Gewähr, manchmal ist das ja etwas kompliziert diese Anleihebedingungen.

[Magictrader]

Vielen Dank, dann ist alles klar, Kündigung nur bei COC!

[Magictrader]

gutes Timing für den Ausstieg?



News - 03.07.09 14:27
EANS-DD: HeidelbergCement AG

EANS-DD: HeidelbergCement AG / Mitteilung über Geschäfte von Führungspersonen
nach § 15a WpHG


Mitteilungspflichtige Person:

-----------------------------

Name: Spohn Cement GmbH

(juristische Person, Gesellschaft oder Einrichtung)

Grund der Mitteilungspflicht:

------------------------------

Grund: juristische Person in enger Beziehung

Beziehung: zu einer Person mit Führungsaufgaben

Person der Beziehung mit Führungsfunktion, welche die Mitteilungspflicht auslöst

--------------------------------------------------------------------------------

Funktion: Verwaltungs- oder Aufsichtsorgan

Angaben zur Transaktion:

--------------------------------------------------------------------------------

Transaktion:

------------

Bezeichnung: Aktien

ISIN: DE0006047004

Geschäftsart: Verkauf

Datum: 29.06.2009

Stückzahl: 10100

Währung: Euro

Kurs/Preis: 30,1500

Gesamtvolumen: 304.515,0000Börsenplatz: außerbörslich
dpa-AFX

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.514.642 von Magictrader am 03.07.09 14:48:07

quatsch. zum verkauf stehen doch nur aktien im wert von bummelig 2,5 mrd. €.

die wird der honigbaer sicherlich kaufen, sobald er sein sparschwein geschlachtet hat.

und wenn er die aktien gekauft hat, darf er nochmal 2,5 mrd. € über die kaptalerhöhung nachschiessen.

dafür muss er nur wochen sein taschengeld zusammenhalten.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.514.720 von IDTE am 03.07.09 15:04:12

übrigens bin ich mal so nett und kündige meinen wiedereinstieg für nächste woche heute schon an.

[IDTE]

schön, die nächsten 5,55 mio aktien werden auch schon als verkauft gemeldet. dieses mal von spohn.

bin ja richtig neugierig welche bank nun das große los gezogen hat

sieht so aus als ob nun 75% de raktien auf die etwa 30 banken verteilt werden. lustig.

aber keine sorge, die werden das investment alle als chance begreifen und keineswegs über verkäufe nachdenken.
zumal sie sich so regelmäßig mit vertretern der konkurrenzbanken treffen und über die weitere strategie von hc die köpfe einschlagen können

[flyingkremlin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.514.886 von IDTE am 03.07.09 15:30:58

na, was hab ich gesagt? Die wandern jetzt für nen Spottpreis zu den Räubern. Deswegen Ist Merckle auch gesprungen, damit er nicht zusehen muss wie sich die hohen Herren seine Firma reinpfeiffen.

[honigbaer]

Ich habe da erhebliche Zweifel an Eurer Interpretation der Vorgänge. Das sind doch nur die DD-Meldungen zu gestern und der Begriff repo loan (#1188) deutet darauf hin, daß es sich eher um eine Art Wertpapierleihe handelt. Es ist auch schwer vorstellbar, daß ein kleines Paket verkauft wird, wie soll der Treuhänder das den anderen Gläubigern gegenüber verantworten? Daß HVB das erste Päckchen kriegt und andere irgendwann das letzte, haben die Banken bestimmt nicht im Stillhalteabkommen vereinbart.

[santakl]

ROUNDUP: HeidelbergCement sieht Anzeichen für Stabilisierung - Aktie steigt
Heute, 15:37, dpa-AFX

Nach roten Zahlen zum Jahresanfang sieht der angeschlagene Baustoffkonzern HeidelbergCement <HEI.ETR> erste Anzeichen für eine Stabilisierung. Die operative Entwicklung habe sich in den Monaten April und Mai im Vergleich zum ersten Quartal verbessert, teilte das Unternehmen am Mittwoch mit. Zwar lagen Umsatz und Ergebnis auch nach fünf Monaten noch deutlich unter Vorjahresniveau, der Einbruch der ersten drei Monate wurde aber etwas gedämpft. Für die zweite Jahreshälfte hofft HeidelbergCement auf Impulse aus den weltweiten Konjunkturprogrammen.

Die Aktie des Baustoffherstellers reagierte mit Kursgewinnen auf die Zwischenbilanz nach fünf Monaten. Zuletzt lag das Papier 3,16 Prozent im Plus bei 27,40 Euro. Zwar war es für die Marktteilnehmer wegen der fehlenden Schätzungen schwierig, die Zahlen für den Zeitraum zu beurteilen, die leichte Zuversicht machte den Börsianern aber Mut.

APRIL UND MAI LIEFEN BESSER

Zwischen Januar und Ende Mai erzielte HeidelbergCement einen Umsatz von 4,3 Milliarden Euro, rund 19 Prozent weniger als im Vorjahr. Der operative Gewinn lag bei 291 Millionen Euro - ohne Berücksichtigung von Währungseffekten bedeutete dies einen Rückgang um 46,2 Prozent. Allerdings fiel der Großteil dieses Gewinns in den Monaten April und Mai an: Im ersten Quartal hatte HeidelbergCement operativ nur magere elf Millionen Euro verdient.

Der neue Sparkurs habe sich bereits bemerkbar gemacht, hieß es in der Mitteilung. Kapazitäten und Produktionsstrukturen wurden angepasst - erste Erfolge spiegelten sich nach Aussage von Konzernchef Bernd Scheifele in der operativen Gewinnmarge wider. Diese lag vor Abschreibungen (OIBD) im Zeitraum April bis Mai bei 21 Prozent, nachdem sie im ersten Quartal noch 8,5 Prozent betragen hatte. Den Wert des Vorjahres konnte HeidelbergCement dennoch nicht erreichen.

AUF KURS FÜR WEITER SCHWERE ZEITEN

Im vergangenen Monat hatte Vorstandschef Scheifele nach der geglückten Refinanzierung im Gespräch mit der Finanz-Nachrichtenagentur dpa-AFX gesagt, der Konzern müsse sich nicht auf Notverkäufe einlassen. Nach monatelangem Gezerre hatte der Konzern eine umfassende Neuregelung der bestehenden Verbindlichkeiten in Höhe von insgesamt 8,7 Milliarden Euro mit den mehr als 50 Gläubigerbanken vereinbart - ohne zeitliche Auflagen für die Verkäufe. Im ersten Halbjahr 2009 habe der Konzern Desinvestitionen von 324 Millionen Euro erzielt. Scheifele sieht den Konzern nach der Refinanzierung nun auf Kurs, "um die Herausforderungen der anhaltend schwierigen gesamtwirtschaftlichen Entwicklung zu bewältigen".

Zwar sei die wirtschaftliche Entwicklung weiter volatil, in einzelnen Märkten wie China und Indien sowie Australien seien aber bereits erste Anzeichen einer Erholung erkennbar. Es gebe zudem Hinweise, dass die Konjunkturprogramm zu greifen beginnen. Bereits im Sommer 2008 hatte der HeidelbergCement-Chef mit dem "Fitnessprogramm 2009" seinem Unternehmen einen Sparkurs verordnet. Im Mai hatte HeidelbergCement die erwarteten Einsparungen für 2009 auf 380 Millionen Euro angehoben. Ursprünglich wollte das Unternehmen mit seinem Programm die Kosten jährlich um 250 Millionen Euro reduzieren./sb/tw

ISIN DE000A0D66C1 DE0006047004

AXC0146 2009-07-08/15:37

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.534.055 von santakl am 08.07.09 16:17:22

tolle nachricht...

und das wo de rbranchneverband letzte woche erst gesagt hatte, dass april und mai ganz gut waren, der juni hingegen wieder erheblich schlechter.

ist schon armselig,was hc hier macht, um noch ein paar dussel in die aktie zu locken.

andererseits hat sich so aber auch ein super einstiegszeitpunkt ergeben. bin dann seit heute wieder dabei - auf der shortseite versteht sich

schliesslich wollen die banken ihre anteile mit sicherheit vor der anstehenden kapitalerhöhung loswerden.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.534.376 von IDTE am 08.07.09 16:53:08

hast du endlich einen broker gefunden über den du eine wertpapierleihe machen kannst?

[honigbaer]

@ IDTE So, Du bist also short gegangen.
Konntest Du Dir die Aktien bei der HVB ausleihen?
Kapitalerhöhung? Die wird doch von Dir seit Monaten angekündigt. Da geht doch höchstens der Kurs wieder auf 40, bevor sie wieder nicht kommt. Wer Kapitalerhöhung sagt, muß auch dazu sagen, wer sie zeichnet.

Das Handelsblatt schrieb heute:
Die deutsche Industrie hat im Mai 4,4% mehr Aufträge als im Vormonat erhalten. ... "Der Weltuntergang ist abgesagt worden und die Unternehmen fangen an, ihre Lager wieder aufzufüllen" , kommentierte Commerzbank Volkswirt Ralph Solveen die neuen Daten.

Also ich mach mir wegen Quartals- oder Monatsprognosen keine Sorgen, wenn das die Zahlen von April und Mai sind. Ich sehe da eher meine Erwartung bestätigt, daß man in der Branche auch mit etwas niedrigerem Umsatz leben kann. Ergebnismäßig wird 2009 nicht berauschend werden, höhere Finanzierungskosten sind schließlich auch zu verarbeiten, aber über die langfristigen Gewinnaussichten sagt das wenig.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.535.061 von honigbaer am 08.07.09 18:05:27

nein, die hvb hat nichts verliehen. die wollten nur verkaufen

jaja, die kapitalerhöhung. jeder weiß, dass sie zwingend nötig ist und in den vereinbarungen steht, nur du willst es nicht wahrhaben. zumal ja auch die anteilsreduzierung von vem die wahrscheinlichkeit, dass sie kommt deutlich erhöht. wegen denen gings ja schliesslich nicht.

aber ich glaube nicht, dass die banken, die jetzt die vem-anteile bekommen da mitmachen werden/können.die werden vorher stück für stück über die börse veräußern. vielleicht nicht gleich heute oder morgen, doch mit sicherheit in naher zukunft.

denn, mal ganz ehrlich, glaubst du, dass unicredit interesse hat an hc? das glaubt doch keiner, der bis 3 zählen kann.

@santakl guck mal unter produkten auf hc nach...

[honigbaer]

Ich vermute mal eher, daß im Stillhalteabkommen steht, daß keine Heidelbergcement-Aktien verkauft werden dürfen und die Anteile, die HVB in Besitz genommen hat, nicht frei veräußerbar sind.

Kapitalerhöhung durch Spohn / VEM halte ich für sehr unwahrscheinlich. Es sei denn der Ratiopharmverkauf bring 5 statt 3,5 Nrd und man hat plötzlich 1,5 Mrd übrig.

Hast Du denn jetzt einen Put der Dt.Bank und bist demnach doch nicht short?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.537.849 von honigbaer am 09.07.09 00:05:29

ja, hab einen von der deutschen bank.

was soll denn den banken ein stillhalteabkommen bringen?

die haben jetzt zeit, ihr eigenkapitalrisiko zu minimieren (und werden das auch tun), so dass am ende nur noch ein (begrenztes) kreditrisko übrig bleibt.

als ob alle beteiligten banken froh wären, hc-aktien jahrelang zu halten kann ich mir nun überhaupt nicht vorstellen.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.537.849 von honigbaer am 09.07.09 00:05:29

eine long position beim put ist etwas anderes als bei der HC aktie short zu sein, sollte man als börsenexperte eigentlich wissen.
ca 90 % verfallen wertlos, zeitwert und sinkende vola arbeiten gegen die putschisten

eigentlich lustig immer, wenn idte hier stänkert äh seine meinung zum besten gibt, steigt der Kurs von HC, so zuverlässige kontraindikatoren habe ich lange gesucht.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.538.615 von santakl am 09.07.09 09:34:07

ich bin ja aber nur noch heute hier und bin dann wieder ruhig.

schliesslich wollen die 20€-marke ja von unten sehen (und das werden wir mit sicherheit auch).

ca 90 % verfallen wertlos

wer hat denn die statistik gefälscht?

das war bestimmt ohne die jahre 2008 und 2009... da dürften 99% aller calls wertlos verfallen sein und auch ein paar aktien...

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.538.719 von IDTE am 09.07.09 09:45:43

90 % puts und calls verfallen wertlos, 08/09 sind sozusagen ausnahmen, die vola war nur in den 30iger jahren höher, quelle kann ich dir auch dafür keine nennen.

von den wahrscheinlichkeiten her bist du bei stillhaltergeschäften besser bedient.

[santakl]

Sunway to continue bid for HeidelbergCement’s assets PDF Print E-mail

Tags: Brokers Call | HeidelbergCement | RHB Research | Sunway Holdings Bhd
Written by Financial Daily
Thursday, 09 July 2009 11:53

[IDTE]

Die Schwenk Beteiligungen GmbH hat die 30€ genutzt, um am 17.07.09 mal wieder 85.000 Aktien (außerbörslich) zu verkaufen.

Was könnten insider wissen,was wir nicht wissen?

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.615.416 von IDTE am 21.07.09 16:26:26

den kurs interessiert es erstmal nicht.

[honigbaer]

Insider könnten zum Beispiel wissen, wer der Käufer war!

Bei Heidelbergcement muß man sich nunmal anders verhalten als die Insider, sonst hätte man mit VEM gekauft bei 120 und würde jetzt bei 30 verkaufen. Sofern das überhaupt echte Verkäufe sind und die Aktien nicht nur rumgeschoben werden, um die 30 Euro weiter zu zementieren. Ich möchte wegen des Stillhalteabkommens bezweifeln, daß Spohn frei schalten und walten kann.

Der Kurs 6 Tage lang bei genau 30 Euro. Das ist ein Kursbild, wie wenn ein Abfindungsangebot läuft. Vom Streubesitz ist diese Kursbildung wohl eher nicht dominiert, das würde nervöser zucken. Wäre ja nicht überraschend, wenn demnächst News kämen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.615.755 von honigbaer am 21.07.09 17:03:07

schön, wir ihr beide gleich wieder aus den löchern gekrochen kommt

gebt zu, dass ihr mich vermisst habt.
ist aber auch doof, wenns keine gegenmeinung gibt...

aber nochmal zu honigbaers posting.

warum sollte man vor einem etwaigen angebot die bestände reduzieren? man könnte doch das gesamtpaket übertragen?

ich glaube, die veräußern die aktien an banken, die diese aktien kursschonend am markt platzieren werden über die nächsten wochen.wenn ich als bank ne positive erwartung habe, rechne ich evt. mit nem durchschnittlichen verkaufspreis von 30,50€ und hab nen schönen gewinn i.H.v. 42,5 mio. €. spohn hat das geld hingegen sofort und muss sich um nichts kümmern.
win-win-situation...außer die bank hat mit der markteinschätzung unrecht und die kurse fallen, dann entsteht natürlich ein verlust. aber banken haben bekanntlich nie unrecht und wenn goldman und die deutsche bank riesen handelsgewinne einfahren können, dann können das unsere landesbanken oder die unicredit erst recht...

[honigbaer]

An 85.000 Aktien kann man 42,5 Mio nur verdienen, wenn man sie 2-3 Jahre hält. Aber nachdem Du Dich hier vor ein paar Monaten noch konsequent um ein paar Milliarden verrechnet hast, will ich das mit den Millionen nicht so eng sehen.

Ich habe aber auch nicht aufgepasst, Schwenk könnte im Gegensatz zu Spohn tatsächlich Handlungsfreiheit haben. Trotzdem schieben die die Aktien vielleicht auch nur rum.

Außerdem wohne ich in einem Kasten und nicht in einem Loch.
Und vor allem nicht in einer Tonne!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.619.114 von honigbaer am 22.07.09 00:13:45

egal. ob tonne, loch oder kasten. alles falsch.

du wohnst in einer höhle, bist schliesslich ein tappsiger tolpatschiger honigbaer

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.619.765 von IDTE am 22.07.09 09:00:43

der tapsige bär führt dich nach strich und faden vor.

du liegst seit über 6 monaten mit deinen prognosen daneben, falls du es bemerkt hast.

ich habe noch nie einen besseren kontraindikator gesehen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.619.851 von santakl am 22.07.09 09:11:41

so kann man sich seine welt auch hinmalen. ist heidelbergcement eigentlich der zweitschlechteste wert im mdax dieses jahr nach arcandor und kommt noch einer zwischen?

habt ihr zwei nicht erzählt, dass wenn die finanzierung im juni steht, der kurs auf 60€ geht?
habt ihr nicht erzählt operativ geht hier bald der bär ab? von nem angebot für den laden hab ich auch noch nichts gehört...

was ihr nicht erzählt habt, ist hingegen, dass sie ihr gesamtes asiatisches tafelsilber für nen appel und ein ei verscherbeln müssen, nun auf aktivitäten im boomenden europa, GB und usa sitzen und die finanzierungsfrage zwar in die zunkunft verschoben aber unsicherer denn je ist und das hier mittlerweile auch operativ der baum brennt.

aber du hast recht, 30€ für ne aktie, die maximal 10€ wert ist, ist schon ne tolle leistung.
aber an dir liegt das mit sicherheit ebenso wenig wie an honigbaer weit daneben gelegenen einschätzungen.

aber mir reichts hier auhc shcon wieder. dachte, dass du nach deinem 14. geburtstag endlich bisschen klüger geworden wärst. fehlanzeige.
aber freu du dich ruhig über die hc-aktie. immerhin kannst du sicher sein, dass wenn der dax auf 6500 punkte geht und der mdax ein noch viel höheres jahreshoch erklimmt, weitere 5% an kursgewinnen folgen werden. und 31,5 oder 32 für ne firma, die total ausgehöhlt wird, ist schon ne reife leistung. das sehe ich genauso wie du.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.620.284 von IDTE am 22.07.09 09:58:28

du bist ein märchenerzähler vor dem herren, wann habe ich ein kursziel genannt, das mit dem gesamten asiatischen tafelsilber ist natürlich gelogen, es wurde nur ein teil von indocement verkauft.

mach erst mal deine hausaufgaben, bevor du wieder mist redest oder gehe in deine höhle zurück.

[honigbaer]

ist heidelbergcement eigentlich der zweitschlechteste wert im mdax dieses jahr nach arcandor und kommt noch einer zwischen?

Wenn der Heidelbergcement-Kurs auch seit Jahresanfang 5,36% verloren hat, so gehört Heidelbergcement immernoch zu der Hälfte der MDAXwerte mit der besseren Performance. Nur 21 der 50 Firmen notieren höher als am Jahresanfang und Heidelbergcement ist auf Platz 25. Immerhin gibt es 12 Firmen, deren Kurs mehr als 15% verloren hat und insgesamt 25 Firmen mit schlechterer Performance.

[IDTE]

schwenkc hat wieder zugeschlagen...

dieses mal 270.000 stück zu 30,00€

die ratten verlassen das sinkende schiff!?

[honigbaer]

Heute ist der 9.Tag mit dem Heidelbergcementkurs in einer ganz engen Bandbreite. Sieht aus, als hätte man sich schon auf die Basis für allfällige Ereignisse auf der Eigenkapitalseite geeinigt. Wandelanleihe, Einstieg Private Equity, theoretisch natürlich auch eine Kapitalerhöhung, aber die müsste wohl von Private Equity oder den Gläubigerbanken garantiert werden.
Ob mit den Abgaben von Schwenk jemand eine Extrawurst bekommt, oder ob sich Schwenk Luft verschafft, um bei einer Kapitalmaßnahme mitziehen zu können, erfahren wir wohl erst hinterher.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.638.500 von honigbaer am 24.07.09 10:23:00

jetzt bin ich mal gespannt, ob der kurs weiterhin bei 30€ gehalten werden kann.

-schwache zahlen
-positiver ausblick, an den sie wahrscheinlich selbst am allerwenigsten glauben
- selbst zugegeben,dass sie investitionen in anlagen angesichts der desatrösen verschuldungslage nur unzureichend getätigt haben (und diese nun wahrscheinlich vorm zusammenfallen sind)
- kapitalmaßnahmen (da ist sie wieder, die von mir erwartete kapitalerhöhung) eher früher als später

können wohl nur hoffen, dass der gesamtmarkt mitspielt und auch den mist oben hält

[honigbaer]

Da im zweiten Halbjahr schon Rückenwind von den Konjunkturprogrammen kommt, wird es 2009 wohl kein Quartal mit Verlust geben. Allenfalls zum Jahresende dann nicht liquiditätswirksame Anpassungen bei den Firmenwerten. Vor einem halben Jahr hat man sich hier noch über die Überkapazitäten der Branche den Kopf zerbrochen und jetzt fürchtet man, wegen mangelnder Anlagenwartung dem Boom durch die Konjunkturprogramme nicht gewachsen zu sein.

Ob die Anlagen quartalsweise gut oder schlecht ausgelastet sind, das spielt doch keine Rolle. Man muß da zwischen den Zeilen lesen. Wenn die Saudis sagen, sie konnten ihre Ölpumpen nicht warten, heißt das nur, daß die Förderung gedrosselt wurde. Auf fallende Preise muß man dann nicht spekulieren.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.676.803 von honigbaer am 30.07.09 12:19:29

wer nicht investiert, bleibt auf der strecke. das ist in allen branchen so und mit sicherheit kein zeichen von stärke - schon gar nicht, wenn man der pleite nur ganz knapp entkommen konnte und immer noch nicht endgültig gerettet ist.

sich darauf zu verlassen, dass die usa hc mit ihren konjunkturmaßnahmen retten, halte ich für extremst naiv.

[honigbaer]

Die Logik der Banken versteht niemand, ein Unternehmen auf Sparkurs zwingen, um dann hier im Board zu erzählen, wie schlecht das doch angeblich für das Unternehmen ist. Angesichts lahmender Konjunktur ist die Kritik am mangelnden Kapazitätsausbau etwas konstruiert, um es mal vornehm zu formulieren.

Europa hat übrigens auch schöne Konjunkturprogramme, nicht nur USA.

Kapitalmaßnahmen übrigens, ich verstehe gar nicht, was daran negativ sein soll. Bei 10% Streubesitz sind dabei keinesfalls die freien Aktionäre Zahlmeister. Wenn der Hauptaktionär einzahlt, heißt das ja nichts anderes, als daß die Probleme dort doch nicht so groß sind bzw daß die Banken das finanzieren. Und wenn ein Investor Aktien kaufen dürfte, um einen Minderheitsanteil zu erwerben, dann wäre es auch nicht schlimm. Aber ich erwarte ohnehin, daß das als Wandelanleihe kommt und weil man ja derzeit wegen des Kreditabkommens kein Geld braucht, kann man sich damit auch noch Zeit lassen. Ich fürchte eher, daß sich die Banken fragen, wieso sie für die freien Aktionäre eine Wandelanleihe oder Kapitalerhöhung garantieren sollen, wenn man sich für das gleiche Geld Heidelbergcements Cashflows auch über einen Beherrschungsvertrag sichern kann.

Ein Verkauf der Mehrheit dürfte ohnehin vom Tisch sein, zumal die sich immer weiter aufhellende Stimmung an den Börsen einen guten Verkaufserlös für Ratiopharm erwarten lässt. Und wenn wir im Herbst alle unser Tamiflu aus der Apotheke holen, wird das die Umsätze im Pharmagroßhandel bestimmt nicht bremsen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.677.544 von honigbaer am 30.07.09 13:34:36

Angesichts lahmender Konjunktur ist die Kritik am mangelnden Kapazitätsausbau etwas konstruiert, um es mal vornehm zu formulieren

du fantasierst schon wieder. es redet niemand von "ausbau". schon die Instandhaltung der bestehenden kapazitäten konnte hc sich nicht mehr leisten.


Kapitalmaßnahmen übrigens, ich verstehe gar nicht, was daran negativ sein soll.

hmm... der gewinn pro aktie wäre nur noch halb so groß, das KGV hingegen verdoppelt sich, dividendenrednite ebenfalls nur noch halb so hoch etc.

[santakl]

By JOEL MILLMAN

Struggling to emerge from under a mountain of corporate debt, Mexico's giant building products conglomerate Cemex SAB has begun meeting with banks in New York and Madrid this week to renegotiate some $14.5 billion in bank debt, out of a total of $18 billion the multinational must pay through 2011.

Cemex disclosed Tuesday it is asking creditors to extend maturities on all bank debt to February 2014. However, the Monterrey-based company did not release details on what concessions or changes in interest rates it will offer creditors in exchange for stretching out its payment schedule.

Cemex shares closed down 2.53% to 12.35 pesos (94 cents) Tuesday on the Mexico City bolsa. American Depositary shares traded on the New York Stock Exchanged closed at $9.34, down 2.71%.

Coming on the heels of last month's $1.6 billion sale of Cemex assets in Australia to rival cement manufacturer Holcim, Ltd. of Switzerland, Tuesday's announcement served as an reminder that the slow recovery of housing in the U.S., Mexico and Spain, the three markets where Cemex makes most of its operating income, continues to pressure Cemex's balance sheet.

Cemex lost its investment-grade rating from rating agency Standard & Poor's earlier this year. Even with the sale of its Australian assets, debt service shortfalls of $2.5 billion in 2010 and $6.5 billion the following year loom, according to Credit Suisse.


Sollte cemex nicht auch schon längst pleite sein?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.679.739 von santakl am 30.07.09 16:45:01

dieses jahr geht keiner mehr pleite. die strukturprobleme werden dank billigem geld einfach 1-2 jahre in die zukunft verschoben.

[honigbaer]

@ IDTE Für Dich sind die elementarsten Dinge ein Rätsel. Was Du meinst nennt sich nicht Kapitalerhöhung sondern Gratisaktien. Wenn Aktien ohne Einzahlung an die Aktionäre verschenkt werden im Verhältnis 1:1, dann halbiert sich der Gewinn je Aktie und das KGV verdoppelt sich. Die Dividende beschließt die HV und wird dann auch oft auf die Gratisaktien in gleicher Höhe gezahlt, weil das meistens Firmen machen, die nicht wissen, wohin mit dem Geld.

Bei Heidelbergcement ist es anders, da kommt wohl eher eine Wandelanleihe mit Wandlungspreis 40 oder sowas. Falls die dann gewandelt wird, fließt dem Unternehmen entsprechend Geld zu. Ob das dann für Anlagenwartung oder Schuldentilgung eingestzt wird, um durch Zinsersparnis höhere Gewinne zu erzielen, ist egal. Jedenfalls verbessert sich die Eigenkapitalbasis, die Eigenkapitalquote und wahrscheinlich auch das Rating. Würden im absurden Verhältnis 1:1 neue Aktien zu 40 gewandelt, würden dem Unternehmen 5 Mrd Euro zufließen. Allein die Zinsersparnis, wenn man die Summe zur Schuldentilgung einsetzen würde, wäre 250 Mio jährlich. Die zuletzt gezahlte Dividende von insgesamt 15 Millionen müsste wegen eines zusätzlichen Gewinns von 250 Mio bestimmt nicht halbiert werden.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.680.627 von honigbaer am 30.07.09 18:23:53

hmm...

börse ist nicht dein ding, oder?

ich spreche von einer kapitalerhöhung gegen bareinzahlung, häufig auch als grundvariante betitelt (weil am häufigsten)...

hab nicht lange gesucht, also muss das hier für dich reichen:

https://www.bankdirekt.at/eBusiness/boerselive.at/bankdirekt…

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.680.627 von honigbaer am 30.07.09 18:23:53

Ob das dann für Anlagenwartung oder Schuldentilgung eingestzt wird, um durch Zinsersparnis höhere Gewinne zu erzielen, ist egal. Jedenfalls verbessert sich die Eigenkapitalbasis, die Eigenkapitalquote und wahrscheinlich auch das Rating.

hm...

kapitalmarkt ist nicht so dein ding, oder?

eine höhere eigenkapitalquote bedeutet in erster linie höhere kapitalkosten. das ist das, was hc mit sicherheit so schnell nicht verdienen wird und daher entsprechend substanz einbüßt. wenn jetzt zusätzliches EK sinnlos eingesetzt wird und die kapitalkosten zunehmen, geht die substanz vielleicht noch schneller verloren.

[honigbaer]

Im richtigen Leben reicht es nicht, zu wissen, wo man etwas nachlesen kann, sondern man muß es auch lesen und verstehen.

Keine Ahnung, was Du Dir alles zusammenreimst, aber der Witz bei Heidelbergcement ist, daß tatsächlich keine Kapitalerhöhung stattfindet, weil der Hauptaktionär keinen kostengünstigen Zugang zu Kapital hat. Und deshalb werden vorerst auch die Minderheitsaktionäre nicht zur Kasse gebeten. Was die Banken oder der Vorstand von Heidelbergcement wünschen ist wurst. So lange der Hauptaktionär kein Geld dafür übrig hat, macht er keine Kapitalerhöhung. Erst wenn Ratiopharm einen guten Erlös bringt oder Private Equity einsteigen darf, kann es anders aussehen. Und vielleicht ist ja gerade deshalb der Kurs seit einer Weile bei 30 Euro angebunden. Nur wenn man es wirklich planen würde, wäre es naheliegend gewesen, das vor der Refinanzierung zu machen, dann hätte man dort viel besser verhandeln können.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.683.207 von honigbaer am 31.07.09 00:48:06

ähem, verkauft der hauptaktionär nicht gerade beinahe täglich irgendwelche größeren aktienpakete?

[IDTE]

nur mal die überschrift...

"Gewinn von Lafarge bricht ein - Düstere Prognose".

die können ehrlich sein, brauchen schliesslich kein frisches geld am kapitalmarkt

das dingens ist nur, dass hc mit ihrer dreistigkeit wahrscheinlich durchkommt, weil die anleger derzeit völlig am rad drehen und alle spositiv sehen wollen.

[honigbaer]

Einige Transaktionen zu 30, tatsächlich. Da scheint Einvernehmen zu herrschen, daß das derzeit der Preis ist. Käufer gibt es ja offenbar auch zu dem Preis, wobei ja zum Teil angeblich ein späterer Rückkauf der Anteile durch VEM Teil der Verträge ist. Also wenn man eine Option zum späteren Rückkauf hat, wieso nicht verkaufen.

Mich wundert ja nur, daß die Banken keinen Beherrschungsvertrag fordern. Das kommt doch billiger als eine Kapitalerhöhung zu organisieren, die einen ja letztlich kaum voran bringt. Stattdessen könnte man vielleicht klüger die ausstehenden Anleihen zurückkaufen.

Zwischen Lafarge und Heidelbergcement liegen beim Ertrag Welten und Lafarge hat auch noch im falschen Moment eine teure Übernahme gemacht und dadurch in 2008 die Verschuldung um 6 Mrd erhöht, während Heidelbergcement in diesem Zeitraum die Schulden abbauen konnte. Lafarge macht mit dem anderthalbfachen Umsatz und Anlagevermögen ungefähr den gleichen Gewinn wie Heidelbergcement. Da sich die Märkte derzeit eher am Buchwert als an der Ertragsstärke orientieren, was ja angesichts der aktuellen Flaute auch teilweise gerechtfertigt sein mag, wird Lafarge eine Marktkapitalisierung von 14 Mrd Euro zugebilligt, fast viermal so hoch wie bei Heidelbergcement. Die bei der Kapitalerhöhung ausgegebenen Aktien notieren heute dreimal so hoch.

Kann ja sein, daß Heidelbergcement das noch vor sich hat. Aber wie gesagt, wenn der Marktpreis bei 30 festgezurrt wird, kann das auch heißen, daß man auf diesem Niveau alle Aktien einsammeln möchte. Der Beitrag der 10% Streubesitzaktionäre zu einer möglichen Kapitalerhöhung wird kaum ausschlaggebend sein.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.685.923 von honigbaer am 31.07.09 12:33:22

bei lafarge ging es mir einzig um den ausblick und deren markteinschätzung. glaube kaum, dass das sachen sind, die von getätigten übernahmen oder art und grad der verschuldung abhängen

Mich wundert ja nur, daß die Banken keinen Beherrschungsvertrag fordern. Das kommt doch billiger als eine Kapitalerhöhung zu organisieren

hm...

eine kapitalerhöhung kostet banken kein geld sondern bringt ihnen provisionseinnahmen. das mal vorneweg. außerdem ist es doch toll für die banken, wenn ein unternehmen gelder von "dummen" einsammelt per KE und dieses direkt an die banken zur schuldentilgung weiter leitet.

verstehe wirklich nicht, wo du aus bankensicht probleme siehst.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.685.923 von honigbaer am 31.07.09 12:33:22

freefloat ist nunmehr bei 15,2%. weitere 6,4% sind bei der HVB, nochmal 6% bei Familie Schwenk.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.686.051 von IDTE am 31.07.09 12:51:29

was machen deine puts, schon wieder 100 % gewinn gemacht

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.686.648 von santakl am 31.07.09 14:04:59

kann nicht klagen. läuft ja auch noch ne halbe ewigkeit.


übrigens gibts für die malaysia-aktivitäten wohl nur 100 - 150 mio. USD statt der erhofften 250 - 500 mio. USD.

das 2008er ebitda war wohl durch einen einmaleffekt positiv überzeichnet,weswegen der wert deutlich reduziert werden muss...

angaben aber ohne gewähr.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.686.808 von IDTE am 31.07.09 14:24:03

HeidelbergCement AG has signed an agreement to sell its activities in Israel to Mashav Initiating and Development, Ltd., an Israel-based company engaged in the cement, transportation, and infrastructure sector. The transaction is valued at approximately EUR120 million.

HeidelbergCement is a Germany-based manufacturer of cement, ready-mixed concrete, and other related products. The transaction is expected to close before the end of 2009.

Deal Value (US$ Million) 169.46
Deal Type Acquisition
Sub-Category Asset Purchase
Deal Status Announced: 2009-07-30

Deal Participants

Target (Company) HeidelbergCement AG - Operations - Israel
Acquirer (Company) Mashav Initiating and Development, Ltd.
Vendor (Company) HeidelbergCement AG

Deal Rationale

HeidelbergCement would use the proceeds from the disposal to deleveraging and debt reduction and continue to focus on its divestment programme of non-strategic business units.

[santakl]

Pakete helfen Heidelberg Cement
HeidelbergCement
+
HeidelbergCement (Foto: dpa)
Heidelberg. Der hoch verschuldete Baustoffkonzern Heidelberg Cement sieht ein Ende der Talfahrt. Entsprechende Impulse gebe es vor allem durch Konjunkturprogramme in China, meinte Konzern-Chef Bernd Scheifele bei der Bekanntgabe der Halbjahreszahlen.

In den kommenden Monaten dürften diese auch aus anderen Regionen kommen. Damit die Baubranche davon profitieren könne, müsse sich der Bankensektor weiter stabilisieren, betonte Scheifele mit Blick auf die Kreditvergabe. Nach roten Zahlen zum Jahresbeginn sieht er bei Heidelberg Cement Anzeichen für eine Stabilisierung. Der strikte Sparkurs zeige Erfolg.

Zwar hat die weltweite Wirtschaftskrise auch im zweiten Quartal durchgeschlagen. Der Baustoffhersteller konnte jedoch seine Schulden reduzieren. Allein im zweiten Quartal wurden sie um 774 Millionen Euro auf 11,3 Milliarden zurückgefahren, teilte Scheifele mit.

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Luft für die Sanierung hat sich Heidelberg Cement durch einen Milliardenkredit verschafft für Verbindlichkeiten in Höhe von 8,7 Milliarden Euro. Zudem setzt der Konzern seine geplanten Verkäufe von Randgebieten fort: Die israelische Beteiligung an Mashav Initiating and Development Ltd wurde verkauft, teilte der im MDax notierte Konzern mit. Vorläufiger Verkaufspreis: rund 120 Millionen Euro.

Der operative Gewinn (Ebit) sei von April bis Juni auf 446 Millionen Euro nach 705 Millionen Euro im Vorjahreszeitraum zurückgegangen, hieß es. Der Umsatz schrumpfte auf 3,011 (Vorjahr: 3,865) Milliarden Euro. Unter dem Strich wies das Unternehmen 333 Millionen Euro nach 410 Millionen Euro im Vorjahreszeitraum aus.

Die Personalkosten des Konzerns sind den Angaben zufolge um etwa 120 Millionen Euro reduziert worden. Hier setzt HeidelbergCement weiter an: Statt 250 Millionen Euro will der Baustoffhersteller im laufenden Jahr 470 Millionen einsparen. Betroffen sind insbesondere Standorte in Großbritannien, wo 500 Beschäftigte gehen sollen.

Weltweit ist die Mitarbeiterzahl von 61.000 Mitarbeitern auf knapp 57.000 gesunken. Kurzarbeit ist in Deutschland laut Scheifele noch kein Thema, weil es noch genügend Aufträge aus 2008 gab. "Wir prüfen nun, wie sich das nach der Sommerpause darstellt", sagte er.

Unterdessen wehrt sich sein Unternehmen weiter gegen Bußgelder des Bundeskartellamtes wegen unerlaubter Ansprachen. Es sei Revision beim Bundesgerichtshof eingelegt worden, bestätigte Scheifele Medienberichte. (dpa)

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.686.958 von santakl am 31.07.09 14:41:24

ist schon lustig.

hier mal 2 ausblicke gegenübergestellt.

gestern:
Der hoch verschuldete Baustoffkonzern HeidelbergCement sieht ein Ende der Talfahrt. Entsprechende Impulse gebe es vor allem durch Konjunkturprogramme in China, meinte Konzern-Chef Bernd Scheifele am Donnerstag bei der Bekanntgabe der Halbjahreszahlen.


vom weltmarktführer lafarge hört sich das heute so an...

Für das Gesamtjahr erwartet der Konzern ein weiterhin schwieriges Marktumfeld, wobei man in der zweiten Jahreshälfte von einer leichten Erholung der Zementnachfrage ausgeht. Branchenweit geht Lafarge von einem Rückgang beim Zementabsatzvolumen von 4 bis 8 Prozent gegenüber dem Vorjahr aus.

und jetzt dürfen alle mal raten, wer von beiden lieber heut als morgen kapitalmaßnahmen durchführen möchte/muss...

[honigbaer]

Im Moment scheint es für die Banken immer noch einfacher zu sein, Dumme zu finden, die PUTs kaufen, als eine Milliardenschwere Kapitalerhöhung zu platzieren.

Das Handelsblatt stellt heute fest, daß die letzten HV Beschlüsse die Ausgabe von 28 Mio Aktien und 2 Mrd nominal Wandelanleihen ermöglichen.

Eine direkte Kapitalerhöhung wäre also höchstens etwa im Verhältnis 5:1. Das Problem der Banken beim Thema Kapitalerhöhung ist nicht, daß man damit keine Provision verdienen kann, sondern daß man dem Hauptaktionär zusätzliche Kredite bereitstellen muß, damit dieser die neuen Aktien zeichnen kann. Tut man das nicht, repräsentieren die verpfändeten Heidelbergcementaktien nach der Kapitalerhöhung einen entsprechend geringeren Anteil am Gesamtunternehmen. Womöglich so wenig, daß man dort nicht mehr das Sagen hat. Man muß ja nur bei Conti schauen, was die für Probleme haben, weil ihnen der Beherrschungsvertrag fehlt.

Klar 15% ist der Streubesitz. Nur wenn eine Bank vorher über 3% hatte und jetzt unter 3% hat, wer will da genau beziffern, wieviel die Banken insgesamt derzeit halten. Und die Börsenumsätze, so 150.000 am Tag, würde ich eher auf 10% Streubesitz hochrechnen. Man muß vor allem sehen, wenn hier diskutiert wird, Einstieg Private Equity oder Verkauf von Heidelbergcement insgesamt, da muß man nicht denken, daß sich die Marktteilnehmer nicht entsprechend positionieren. Und die Insider passen auch auf, daß sich nicht irgendwo Pakete bilden, die einem später Sorgen bereiten. Man wundert sich ja zuweilen, wo die Hauptaktionäre plötzlich die Aktien herkriegen, wenn sie gebraucht werden.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.687.347 von honigbaer am 31.07.09 15:19:37

hmm... nicht dein tag heute, oder?

Klar 15% ist der Streubesitz. Nur wenn eine Bank vorher über 3% hatte und jetzt unter 3% hat, wer will da genau beziffern, wieviel die Banken insgesamt derzeit halten. Und die Börsenumsätze, so 150.000 am Tag, würde ich eher auf 10% Streubesitz hochrechnen.

ok, ich drehe dne spieß um und sage, dass VEM/Spohn noch 72,4% halten.

und ich habe eher das gefühl, als ob der anteil in kürze noch kleiner werden wird und entsprechend weniger kapital für eine KE benötigt wird.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.687.347 von honigbaer am 31.07.09 15:19:37

Im Moment scheint es für die Banken immer noch einfacher zu sein, Dumme zu finden, die PUTs kaufen, als eine Milliardenschwere Kapitalerhöhung zu platzieren.

mit dumm meinst du aber nicht etwa idte?

[honigbaer]

VEM und Spohn werden aber von Ludwig Merckle kontrolliert und wenn Du #1188 gelesen hast, weiß Du, daß für die Aktien bei der HVB eine Rückgabe möglich ist. Und Schwenk kannst Du schon auch dazurechnen, auch wenn die Banken dort nicht das Sagen haben. Jedenfalls kann man nicht sagen, ein Beherrschungsvertrag ist auszuschließen, weil Herr Merckle heute keine 75% kontrolliert.

Und für den Fall einer Kapitalerhöhung gibt es bestimmt mit HVB auch eine Abmachung, was mit den Bezugsrechten ggfs passieren würde.

Kann ja sein, daß Du Recht hast mit Deiner Annahme, der Hauptaktionär reduziert seinen Anteil geringfügig, um ihn bei eine Kapitalerhöhung ggfs wieder aufzustocken. Er kann statt der Aktien auch Wandelanleihen nehmen, das entlastet die Bilanz des Hauptaktionärs auch enorm. Aber das ist eine optimistische Annahme, die davon ausgeht, der Hauptaktionär kann und will eine Kapitalerhöhung finanzieren. Und ich dachte, ich bin hier der Optimist. Also wenn es so weit ist, dann geht es wie bei Lafarge, die Bilanz ist nach der KE OK, die Anleiherenditen unter 7% und die Marktkapitalisierung bei mindestens 10 Mrd. Bei in die Marktkapitalisierung einzurechnenden 2 Mrd Wandelanleihe bliebe dann immer noch eine Kursverdoppelung für die restlichen Aktien!

[santakl]

UniCredit hebt Ziel für HeidelbergCement auf 31 Euro - 'Hold'

UniCredit hat das Kursziel für HeidelbergCement von 27,60 auf 31,00 Euro angehoben, die Empfehlung jedoch auf "Hold" belassen. Das erste Halbjahr habe gezeigt, dass der Zementhersteller sich gesundschrumpfe und stark am Abbau seiner hohen Nettoschulden arbeite, schrieb Analystin Karin Brinkmann in einer Studie vom Montag. Dadurch werde das Unternehmen effizienter und für neue Aktionäre auch wieder attraktiver.

AFA0096 2009-08-03/15:02

[DOBY]

die Einzigen, die an diesem Unternehmen saftig verdienen sind wir.
gez. die Gläubiger

[honigbaer]

Ob man an Milliardenkrediten zu 5% so viel verdienen kann?
Bei 11,3 Mrd Nettoverschuldung sind doch nichtmal 600 Mio im Jahr fällig, aber auf der Einlagenseite müssen die Gläubigerbanken ja auch Zinsen zahlen und sich zusätzlich noch teuer gegen Ausfallrisiken versichern.

Konkurrent Dyckerhoff meinte ja heute bei Vorlage der Zahlen, man erwarte für das Gesamtjahr 2009 eine EBITDA-Marge leicht über 20% trotz starker Umsatzrückgänge. Zweistellige EBITDA-Margen waren in der Zementbranche auch in Krisenjahren in der Vergangenheit nicht unüblich und der Zinsaufwand ist dann doch weniger als die Hälfte des EBITDA.

Was wollen die Gläubiger bei einem Anleihekurs von 90% noch gewinnen??
10%??
Die Aktien haben da doch deutlich mehr Potential und da werden die Gewinne am Ende der Rezession geerntet.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.700.606 von honigbaer am 03.08.09 17:08:03

Die Aktien haben da doch deutlich mehr Potential und da werden die Gewinne am Ende der Rezession geerntet.

na klar. allerdings liegt der gewinn meistens im einkauf. was soll ich die aktien jetzt schon kaufen,wenns die in diesem jahr nochmal für 10-15€ gibt?

außerdem steht für mich immer noch nicht fest, ob die überhaupt überleben werden.

immerhin verkaufen die ihr tafelsilber, um schulden zu tilgen (entsprechend kleiner wird das risiko für die banken). dafür verrotten die anlagen. und die großaktionäre bekommen heute noch nen guten preis und verkaufen ihre pakete. heute übrigens schwenk mal wieder für 9 mio. €. deren risiko sinkt also auch.

pass mal auf, am ende tragen viele kleinaktionäre und ein paar dusselbanken wie die landesbanken oder auch unicredit die last einer insolvenz, während die deutsche bank z.B. ihr engagement in der jetzigen phase bestimmt auf 0 reduziert. ist zwar nur ne ahnung, aber vorstellen könnt ich mir das sehr gut.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.700.606 von honigbaer am 03.08.09 17:08:03

Was wollen die Gläubiger bei einem Anleihekurs von 90% noch gewinnen??
10%??
Die Aktien haben da doch deutlich mehr Potential und da werden die Gewinne am Ende der Rezession geerntet

hmmm, du musst immer den Kaufkurs sehen, der lag in meinem Fall bei rund 40%..also schon über 100% geerntet und die Zinsen laufen fröhlich weiter (der Kupon ist übrigens 7,625% und nicht 5%..). Die (Aktien)-Besitzer samt Vorstand spannen wir solang ins Laufrad, bis der letzte Euro abbezahlt ist. Vorher habt ihr Anspruch auf nix ausser heisse Luft. Selbst schuld, wer irgendwelche US-Buden zu überteuerten Preisen kauft...

[honigbaer]

Jetzt schon 3 Wochen ohne Kursschwankungen. Man sieht aber sehr schön, wie der Kurs nach oben raus will. Gut Ding braucht Weile, aber langsam könnte die Wandelanleihe fertig gebacken sein.

@ IDTE Gar kein Wort zu den Prognosen, EBITDA bei Dyckerhoff und Lafarge rechnet auch nur mit einem Absatzrückgang bei Zement von 4-8%. Der Weltuntergang ist abgesagt, der DAX signalisiert das täglich. Wenn bis Oktober im DAX nochmal ein Rücksetzer kommt, kann man froh sein, sonst heißt es auf Dauer den steigenden Kursen hinterherlaufen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.702.761 von honigbaer am 03.08.09 21:24:51

Der Weltuntergang ist abgesagt, der DAX signalisiert das täglich. Wenn bis Oktober im DAX nochmal ein Rücksetzer kommt, kann man froh sein, sonst heißt es auf Dauer den steigenden Kursen hinterherlaufen

ja, so ist die derzeitige lage und das ist das,was die börsen derzeit einpreisen. in dem falle, dass es so kommt, hätte hc ne chance zu überleben und die aktie kurspotenzial.

aber das ist weder mein szenario noch besonders realistisch.

der arbeitsmarkt ist schwach ohne aussicht auf besserung, die konsumenten im europa und den usa am boden bzw. auf dem weg dorthin. sie können/wollen einfach nicht mehr. der staat springt zwar mit seinen programmen in die bresche, aber viel bei rumgekommen ist noch nicht außer ne stabiliserung auf niedrigem niveau. für nochmalige programme fehlt das geld, die liquidität geht zunehmend in "wirtschaftsfeindliche" assets wie rohstoffe und belastet die unternehmen, die noch mehr arbeitsplätze abbauen werden.

damit fallen die wichtigsten wirtschaftsräume auf jahre aus.

[honigbaer]

Also man kann ja an schwere Zeiten glauben.

Aber wie sich die Idee von haussierenden und Liquidität aufsaugenden Rohstoffen mit dem Szenario einer jahrzehntelangen Globalrezession in Einklang bringen lässt, ist mir nicht begreiflich. Das wissen nur einige Crashgurus, die sonst den Leuten empfehlen würden, ihr Bargeld im Garten zu vergraben, wenn man nicht auf Rohstoffe zocken könnte. Und wenn man an sowas glauben will, dann ist Heidelbergcement doch genau die richtige Wette darauf, die haben doch Hanson wegen der schönen Rohstoffvorräte übernommen.

Wahrscheinlich kommt es aber wie immer, wenn mit lockerer Geldpolitik eine Krise bekämpft wird. Der nächste Boom wird angefacht und irgendwelche Dinge werden im Preis hochgejubelt, am besten solche, die gerade knapp sind, weil die Anlagen zur Herstellung zwei Jahre nicht gewartet wurden. Und bevor ich dagegen wetten würde, würde ich doch lieber mein Geld im Garten vergraben.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.708.204 von honigbaer am 04.08.09 16:13:26

Wahrscheinlich kommt es aber wie immer, wenn mit lockerer Geldpolitik eine Krise bekämpft wird

dafür gibts aber viel zu viele unterschiede zu vorherigen krisen/rezesionen.

das war in der vergangenheit sicher so, wird dem ausmaß der jetzigen krsie aber in keinster weise gerecht.

warte mal ab, was nach den wahlen passiert. da purzeln die arbeitsplätze, das wirst du noch nicht erlebt haben. und dann gehen vielleicht noch die steuern hoch und der spaß geht erst richtig los

[honigbaer]

Jede Krise ist anders, aber irgendwie sind sie doch alle gleich.
Beim vorausgegangenen Aufschwung dachte man ja auch schon, daß diesmal alles anders ist und die Bäume in den Himmel wachsen.
Tatsächlich werden hauptsächlich die vorausgegangenen Auswüchse korrigiert.

31 - ich sag doch, der Kurs will nach oben raus.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.710.778 von honigbaer am 04.08.09 21:22:29

klar kann man sich über den weiteren verlauf der konjunktur streiten.

aber eines ist dich kalr ersichtlich, billiges geld führt in immer kürzeren intervallen zu immer größeren verwerfungen.

wenn man jetzt ne noch größere assetblase aufpustet als 2002ff, dann gibts in 2012 ne noch schlimmere krise als jetzt.

also mal lieber 5 jahre 3 gänge zurückschalten und anschliessend von tieferem nievau, gesundes langsames wachstum. im anderen falle wird man von seinen aktienkursgewinnen nämlich nicht viel haben...

[Nika_72]

Hallo Ihr,
kann mir bitte jemand erklären, wie diese Kursbewegung (eher: das Schleichen des Kurses auf der Stelle) zustandekommt zwischen 29 und 30 und nun 31 EUR (abgesehen davon, dass der Abwärtstrend in der Nähe ist). Sorry, dass ich mich nicht durch alle Threads wühlen möchte. Ist H.Cement langfristig ein Kauf oder gilt eher: Finger weg? Sicher hat es Gründe, dass sie unten ist. Aber wie könnte es weitergehen? Das Potenzial wäre recht gut.
Danke und VG
Nika

[honigbaer]

Heidelbergcement würde gerne die Eigenkapitalsituation verbessern, möglicherweise durch Begebung einer Wandelanleihe. Die Fälligkeit der bedrohlichen Schulden wurde zunächst auf 2011 verschoben, bis dahin will man auch durch Assetverkäufe den Verschuldungsgrad verringern. Möglicherweise wird mit dem konstanten Kurs auch der Einstieg eines Investors vorbereitet, da dem Hauptaktionär angeblich die Mittel für eine Kapitalerhöhung oder Wandelanleihe fehlen. Jedenfalls deutet der Kurs auf Aufnahmebereitschaft des Markts zu 30 und Abgabebereitschaft knapp darüber hin.

Welche Marktkapitalisierung möglich ist, wenn die Finanzstruktur wieder in Ordnung ist, kann man vielleicht bei Konkurrent Lafarge sehen.

Wenn Du die letzten 30 Beiträge anschaust, bist Du schon halbwegs informiert, das Blabla über die Weltkonjunktur kannst Du dabei überspringen.

[Nika_72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.711.836 von honigbaer am 05.08.09 00:14:39

Dank Dir! Also sollte man erst einmal den Bruch des langfristigen Abwärtstrends abwarten, wenn Bewegung in die Sache kommt (ungeachtet aller Eckdaten). Hast Du den Wert selbst oder beobachtest Du ihn (noch)? Ich habe bei der Beobachtung einer großen Zahl von Werten festgestellt, dass momentan Fundamentaldaten wenig interessieren sondern häufig nur nach Charttechnik vorgegangen wird, daher mein Interesse.
LG, Nika

[Nika_72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.711.836 von honigbaer am 05.08.09 00:14:39

Habe mir Lafarge mal angesehen. Charttechnisch wäre die sehr viel interessanter, oder?
LG, Nika

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.712.521 von Nika_72 am 05.08.09 09:06:03

die übrigen zementbuden sind nicht nur charttechnisch interessanter. sie haben auch bereits das gemacht, was hc trotz 1800 daxpunkten nicht gelungen ist, frisches kapital aufzunehmen....z.b. um ihr eanlagen nicht verrotten lassen zu müssen.

hc lässt offenbar lieber vermodern und verscherbelt obendrauf noch ihre aktivitäten, in regionen, wo das wachstum der nächsten jahre herkommen soll.

hie rbesthet nur hoffnung auf steigende kurse, wenn die überflutung der kapitalmärkte mit billigem geld noch ne weile anhält.aber auch in dem fall gibts wahrscheinlich 100 andere aktien im HDAX, die besser performen werden.

[honigbaer]

Meines Erachtens ist es ein großer Vorteil, daß bei Heidelbergcement keine Kapitalerhöhung, sondern eher die Wandelanleihe zu erwarten ist. Da kann ein Wandlungspreis über dem aktuellen Kurs festgesetzt werden und die Verwässerung ist kaum der Rede wert.

Bei Lafarge sind inzwischen so viele Aktien im Umlauf, daß die Marktkapitalisierung bei 14,5 Mrd liegt.
Man muß sich nur mal die Zahlen anschauen:
Lafarge Umsatz 1.Hj 8 Mrd MK 14,5 Mrd
Heidelbergcement Umsatz 1.Hj 5,3 Mrd MK 3,8 Mrd
Die Nettoverschuldung ist bei beiden etwa das doppelte des Umsatzes im 1.Halbjahr, bei HC 1 Mrd mehr, bei Lafarge 1 Mrd weniger. Lafarge konnte natürlich die Kapitalerhöhung zum Schuldenabbau nutzen. Aber 2 Mrd hin oder her, 10 Mrd Unterschied bei der Marktkapitalisierung ist zu viel.

Charttechnisch, naja, die 200 Tagelinien fallen immer noch bei den allermeisten Firmen. Bärenmarkt. Aber bei Heidelbergcement ist wegen der noch anstehenden Ereignisse der Deckel auf dem Kurs. Hier muß erst noch geklärt werden, ob man einen Finanzinvestor sucht oder ob der Hauptaktionär (bzw seine finanzierenden Banken) selbst die Wandelanleihe nimmt. Dann kann aber schnell alles besser aussehen.

[Nika_72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.713.918 von honigbaer am 05.08.09 11:25:22

Sieht mir jedenfalls so aus, als ob Bewegung in den Kurs kommt.
Frage mich nur: Spring ich auf oder lass ichs sein.
Vielleicht ein weiteres Kapitel in meiner Enzyklopädie der verpassten Chancen der letzten Monate.
Danke für alle Infos
LG, Nika

[honigbaer]

Die Analysten vom Bankhaus Lampe bleiben bei ihrer Empfehlung zum Kauf der HeidelbergCement-Aktie. Das Kursziel werde von 35 EUR auf 45 EUR erhöht. (Analyse vom 05.08.2009)

[Rosenberger]

so, jetzt wieder ein heidelberg cement. chart sieht genial aus. 38 tage sticht 200er GD von unten an. company ist aus dem gröbsten raus. meines erachtens kann sich heidelcement jederzeit wieder zwischen 60 bis 80 euro auf sicht normalisieren.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.721.450 von Rosenberger am 06.08.09 09:35:49

20 euro sind geschichte

[Rosenberger]

Auszug charttechnische Analyse:

HEIDELBERG CEMENT - Die Käufer melden sich zurück, aber...
06.08.2009 - 13:34


Heidelberg Cement - WKN: 604700 - ISIN: DE0006047004

Börse: Xetra in Euro / Kursstand: 34,18 Euro

Rückblick: Die Aktie von Heidelberg Cement zählen aktuell zu den größten Gewinnern im M-Dax und können zur Zeit um mehr als 4% anziehen. Damit setzt sich die Aufwärtsbewegung der vergangenen Tage zunächst einmal fort, jedoch erreicht die Aktie parallel dazu auch gleich einen massiven Widerstandsbereich. So lassen sich zwischen 34,50 Euro und 38,30 Euro gleich eine Reihe mittelfristiger Hürden wie die Abwärtstrendlinie oder auch die exp. GDL 200 ausmachen, die sich interessierten Käufern in den Weg stellen. Auch ist in diesem Bereich noch ein offenes Gap aus dem Kurssturz Mitte Mai auszumachen, welches als Widerstandsniveau fungiert.

Charttechnischer Ausblick: Kurzfristig bestimmen durchaus die Bullen das aktuelle Kursgeschehen, jedoch werden diese nun im Bereich von 35,80 Euro auf eine erste harte Probe gestellt. Können sich diese hier durchsetzen, wären auf Sicht der kommenden Wochen weitere Kursgewinne bis auf 44,55 Euro möglich.

[Rosenberger]

herrlich... 34,43 Schlußkurs. in Kürze sticht der 38er GD von unten. Dann dürfte sie richtig Gas geben. Mein 1. Kursziel liegt bei 45, mit entsprechender Beruhigungspille für Heidelcement die 55 bis 60.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.737.362 von Rosenberger am 08.08.09 08:08:11

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.737.362 von Rosenberger am 08.08.09 08:08:11

[Rosenberger]

Presse: HeidelbergCement plant Teilverkauf von Hanson

HeidelbergHeidelberg (aktiencheck.de AG) - Die verschuldete HeidelbergCement AG (ISIN DE0006047004 / WKN 604700) plant den Verkauf von Teilen seiner britischen Tochter Hanson plc (ISIN JE00B4N02Q47 / WKN A0RPTH), wie ein Unternehmenssprecher "Reuters" gegenüber sagte.

HeidelbergCement hat am Mittwoch den Verkauf von Teilen der Tochtergesellschaft Hanson angekündigt. Der größte deutsche Baustoffhersteller hatte das britische Unternehmen 2007 für 16 Mrd. Dollar übernommen. Um Schulden zu begleichen sollen nun mittelfristig Nicht-Kernbereiche von Hanson veräußert werden. Als Kernbereiche waren im Frühjahr des Jahres beispielsweise die Zement- und die Betonsparte identifiziert worden. Der Unternehmenssprecher betonte jedoch, dass es sich bei den Verkäufen um mittelfristige Planungen handele.

Die Aktie von HeidelbergCement schloss an der Frankfurter Börse bei 35,10 Euro (+ 1,95 Prozent). (10.08.2009/ac/n/d)

erschienen am 22 10.08.2009 um 23:05 Uhr

[Rosenberger]

vorbörslich über 35 euro! kommt in dieser woche der große run auf 40 euro?

heidelcement ist auf dem besten wege zur entschuldung.

[DOBY]

wie man den Meldungen entnehmen kann, geht der Aktienverkauf bei Spohn und Schwenk weiter. Tja, das halte ich für eine richtige Entscheidung, den Lemmingen muss man den überteuerte Werte solange servieren, wie sie "heiss" sind.
Das gilt derzeit natürlich für viele Werte..
###################################################
EANS-DD: HeidelbergCement AG / Mitteilung über Geschäfte von Führungspersonen nach § 15a WpHG
--------------------------------------------------------------------------------
Directors Dealings-Mitteilung übermittelt durch euro adhoc mit dem Ziel
einer europaweiten Verbreitung.
Für den Inhalt ist der Emittent
verantwortlich.
--------------------------------------------------------------------------------
10.08.2009
Personenbezogene Daten:
--------------------------------------------------------------------------------
Mitteilungspflichtige Person:
-----------------------------
Name: SCHWENK Beteiligungen GmbH & Co. KG
(juristische Person, Gesellschaft oder Einrichtung)
Grund der Mitteilungspflicht:
------------------------------
Grund: juristische Person in enger Beziehung
Beziehung: zu einer Person mit Führungsaufgaben
Person der Beziehung mit Führungsfunktion, welche die Mitteilungspflicht auslöst
--------------------------------------------------------------------------------
Funktion: Verwaltungs- oder Aufsichtsorgan
Angaben zur Transaktion:
--------------------------------------------------------------------------------
Transaktion:
------------
Bezeichnung: Aktien
ISIN: DE0006047004
Geschäftsart: Verkauf
Datum: 10.08.2009
Stückzahl: 1600000
Währung: Euro
Kurs/Preis: 31,7500
Gesamtvolumen: 50.800.000,0000

[honigbaer]

Schwenk ist jetzt bei 4,5% Anteil nach früher 6,9%.
Aber bei den Verkäufen gibt es ja auch immer Käufer und das sogar zu steigenden Kursen. So wie derzeit die Millionen hin und her geschoben werden, wird wohl der Boden bereitet für die Wandelanleihe. Scheinbar will man sich alleine aus der angespannten Situation befreien, denn wenn man einem Investor über eine Kapitalerhöhung den Einstieg ermöglichen wollte, müsste man nicht vorher Anteile abgeben. Jetzt abgegebene Aktien kann man sich notfalls über die Wandelanleihe zurückholen, die im Zweifelsfall den Banken der Holdinggesellschaften als Sicherheit lieber sein dürfte als Aktien.

Positiv auch, daß die 2018 fällige Anleihe im Kurs steigt, es geht in die richtige Richtung.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.756.585 von honigbaer am 11.08.09 18:22:45

da sliegt am (zu) vielen geld, das derzeit im umlauf ist. das sieht überall genauso aus. da würd ich nicht zu viel reininterpretieren.

[honigbaer]

Das vagabundierende Kapital kommt aber bei Heidelbergcement gerade erst an. Lafarge bietet für die 2017 fällige Anleihe nur noch 7,1% Rendite, die notiert jetzt bei 90%, stand aber vor vier Monaten auch noch bei 73%. Trotzdem kann man der Aktie wohl das größere Aufwärtspotential bescheinigen. Ich glaube, da sind noch Zocker unterwegs, die Puts gekauft haben.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.757.504 von IDTE am 11.08.09 20:17:57

ach gott, du schon wieder? ging wohl der kurs doch nicht mehr nachhaltig unter 20? ging die 2012 anleihe wohl doch auf 80?

klar, wir interpretieren nicht soviel in steigende kurse

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.758.878 von honigbaer am 11.08.09 22:58:34

glaub ich weniger. das sind dummpusher wie rosenberger, die denken, dass sie was können, nur weil das zu viele geld den preis sämtlicher assets in die höhe treibt.

nun sind halt mal die titel/dinge dran, die bislang noch gar nicht gelaufen sind und holen ein bisschen auf. das ist dann aber auch die phase, die das ende der aufwärtsbewegung einläutet und der deutliche korrekturen folgen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.758.878 von honigbaer am 11.08.09 22:58:34

ps

Das vagabundierende Kapital kommt aber bei Heidelbergcement gerade erst an

da siehste mal wie weit am ende der investitionsmöglichkeiten hc steht...


was ich persönlich witzig finde, sind die kaufempfehlungen der letzten tage.
die großaktionäre werden doch nicht etwa ihre anteile an diese banken verkauft haben und die jetzt höhere verkaufskurse kreiieren? nein, natürlich nicht. blöder zufall...

[honigbaer]

@IDTE Mit uns kannst Du offen reden. Es ist schon klar, daß Du es wegen Deiner Puts nicht witzig finden kannst, wenn der Kurs bei 35 ist. Aber wenn Du Trost suchst, musst Du nicht andere, die es besser wussten, dummpusher zu nennen. Das bringt Dich auch nicht weiter, immer die Fehler bei anderen zu suchen.

Natürlich wird ein höherer Kurs angestrebt, auch seitens der Banken. Denn der Wandlungspreis der Wandelanleihe wird sich gegebenenfalls am Aktienkurs orientieren. Und je höher der Wandlungspreis, desto geringer die Verwässerung, davon profitieren auch die kreditgebenden Banken, die Heidelbergcement-Aktien beliehen haben. Es gibt ja aus dem HV Beschluß einige Anhaltspunkte. Unter 32 wird der Wandlungspreis nicht liegen, denn es sind höchstens 62,5 Mio neue Aktien zur Wandlung vorgesehen. Und 25% über dem Börsenkurs soll der Wandlungspreis liegen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.761.736 von honigbaer am 12.08.09 12:05:32

was ist rosenberger denn sonst?


und ob ich den kurs von 35 witzig finde oder nicht, weißt du sicherlich nicht.

wenn ich gedacht hätte, es würd sofort runtergehen, hätt ich mit sicherheit nicht so eine lange laufzeit gewählt. und das ne hc-aktie während einer liquiditätsgetriebenen idiotenrallye weit weniger zulegt als die meisten andere werte, stimmt mich sehr hoffnungsvoll, dass die sobald die liquiditätsrallye ausläuft, wieder ganz vorne auf den verliererlisten auftauchen wird.

das gute an langen laufzeiten und recht hohen strikes ist, dass man im prinzip noch viele möglichkeiten hat, um zu verbilligen. das habe ich bislang noch nicht einmal getan. bin daher sehr entspannt.
auf der anderen seite weiß ich nicht, ob man über 20% plus glücklich ist, wenn man im vorjahr 75% verloren hat und jetzt feststellt, das links und rechts alles schneller/besser gelaufen ist.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.761.805 von IDTE am 12.08.09 12:13:21

auf der anderen seite weiß ich nicht, ob man über 20% plus glücklich ist, wenn man im vorjahr 75% verloren hat und jetzt feststellt, das links und rechts alles schneller/besser gelaufen ist.


das kannst du anscheinend ja sehr gut nachvollziehen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.761.878 von santakl am 12.08.09 12:22:53

es ist allgemein bekannt, dass entgangene gewinne in der regel als noch viel schmerzhafter empfunden werden als verluste.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.761.805 von IDTE am 12.08.09 12:13:21

hast du 75% verloren?

ich schätze dich als benchmark, wie man es nicht machen soll.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.761.805 von IDTE am 12.08.09 12:13:21

kannst dir ja nun bilderbuchmässig ausmalen, wann die rote die orange linie sticht und der kurs nach oben schnellt. zwischen 40 und 45 gibts erstmal ein bisschen hin und her... und dann sage ich: kursziel 60

guck einfach zu.

[Rosenberger]

HeidelbergCement neues Kursziel
13.08.2009 - 10:31
New York (aktiencheck.de AG) - Clyde Lewis, Analyst der Citigroup, stuft die Aktie von HeidelbergCement (ISIN DE0006047004/ WKN 604700) unverändert mit "hold" ein.

Das Quartalsergebnis sei schlechter ausgefallen als erwartet. Trotz des Kostensenkungsprogramms sowie der Anstrengungen zur Reduzierung des Nettoumlaufvermögens bleibe die Bilanz angespannt.

Die Geschäftsentwicklung in der zweiten Jahreshälfte werde schwierig bleiben, vor allem in den USA. Die Aktivitäten in den Schwellenmärkten wie Indien, China und Indonesien sollten sich verbessern. Ein Umschwung in Europa dürfte dagegen bis weit in das kommende Jahr hinein auf sich warten lassen.

Das Kursziel werde von 28 auf 37 EUR heraufgesetzt. Die Aktie sehe derzeit nicht teuer aus.

Vor diesem Hintergrund empfehlen die Analysten der Citigroup die Aktie von HeidelbergCement weiterhin zu halten. (Analyse vom 12.08.09) (12.08.2009/ac/a/d) Analyse-Datum: 12.08.2009

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.772.413 von Rosenberger am 13.08.09 13:54:27

börsenweisheit: trade nur das, was du siehst, und nicht das, was du glaubst zu sehen.

solange sich die linien nicht schneiden, gibts auch kein signal.

was nicht heißt, dass sie es in den nächsten tagen nicht tun können.

ich schätze dich als benchmark, wie man es nicht machen soll

hm... ich wette, dass ich im letzten jahr mehr geld mit hc verdient habe als ihr drei mit hc-anleihen und aktien zusammen.

[honigbaer]

IDTE - monatelang hat er an 5 Mrd Schulden mehr geglaubt als es in Wirklichkeit waren - und jetzt will er Ratschläge in Glaubensfragen erteilen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.773.525 von honigbaer am 13.08.09 15:23:19

sagt einer, der dachte, dass die konjunkturpakete ein super 2009 und nen aktienkurs von 60€ bringen werden...

dazu müsste der dax schon auf 10.000 gehen.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.774.046 von IDTE am 13.08.09 16:06:39

das dürfte mal wieder gelogen sein.

[DOBY]

Die SCHWENK Beteiligungen GmbH & Co. KG, Ulm, Deutschland, hat uns nach § 21

WpHG Folgendes mitgeteilt:

'Hiermit teilen wir Ihnen mit, dass unser Stimmrechtsanteil am 10. August 2009 die Schwelle von 5% unterschritten hat und uns zu diesem Tag 4,54% (5.672.348 Stimmrechte) an der HeidelbergCement AG zustehen.'

Heidelberg, den 13. August 2009


und das, wo die Aktie doch sooo günstig ist, hatten natürlich "Glück", dass die Citigroup zufällig Kaufempfehlung abgibt

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.775.969 von DOBY am 13.08.09 18:55:00

sag ich doch.

die hauptaktionäre nehmen reißaus, lassen ihre aktienpakete über banken veräußern und auf einmal, rein zufällig, gibts für einen wert, den sich kein normaler anleger auch nur aus der nähe anschaut, kaufempfehlungen en masse.

hier im board glauben zum glück nur 2 daran, dass da was reales hintersteht. die beiden denken aber auch, hc ist ein tolles unternehmen und hat nur rein zufällig die schlechteste performance seit tiefpunkt im HDAX (die aktien der AGs, die schon insolvenz angemeldet haben mal außen vor gelassen).

[Rosenberger]

da blubbert einer vor sich hin und der kurs steigt trotzdem

[Rosenberger]

achtung anschnallen: wenn wir über den charttechn widerstand von 35,80 laufen, dürften ein paar käufe ausgelöst werden.

[Rosenberger]

wir sind durch den widerstand 35.80... jetzt sollte es ganz schnell auf die 40 hochschnellen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.779.504 von Rosenberger am 14.08.09 09:45:51

von charttechnik haste nicht viel ahnung, oder?


satte 197 aktien lagen bei 35,80. wie kann das ein widerstand gewesen sein?

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.779.746 von IDTE am 14.08.09 10:04:01

umso besser, wenn da deiner meinung nach kein widerstand sein soll. dann kanns ja weiterlaufen

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.779.826 von Rosenberger am 14.08.09 10:11:35

nein, jetzt sind wir deiner meinung nach ja abgeprallt, haben damit ein dickes verkaufssignal und müssten fallen...

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.779.826 von Rosenberger am 14.08.09 10:11:35

nur zur erinnerung

IDTE Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 09.12.08 11:05:35 Beitrag Nr.: 36.171.184
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 36.171.117 im neuen Fenster öffnen von Magictrader am 09.12.08 10:58:42 überhaupt nicht. das gegenteil ist der fall.

die stehen aus oben genannten gründen mit dem rücken zur wand.

nicht umsonst bekommt man auf die anleihe, die im mai 2009 fällig wird derzeit ne theoretische annualisierte rendite von 95% Zwinkern

bekommt natürlich niemand, weil das dingens vorher hops geht.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.781.875 von santakl am 14.08.09 13:21:55

och, müssen jetzt wieder postings ausm dezember 2008 herhalten?

danns chreib dazu, dass sich die aktie von den dezemberhochs bis zu den anschliessenden tiefständen halbiert hat.
und selbst heute sind wir das noch 15% drunter.

und seitdem erzählt ihr hier, dass hc ne tolle aktie ist.

wer auf euch gehört hat, hat hier nur geld verbrannt und viele tolle chancen links und rechts verpasst.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.782.282 von IDTE am 14.08.09 14:01:51

du hast anscheinend eine leseschwäche

[honigbaer]

Wahrscheinlich redet ihr aneienander vorbei, weil IDTE Heidergcement notorisch mit Heidelberger Druckmaschinen verwechselt.

Wie sonst kommt er darauf, in #1296 zu behaupten, Heidelbergcement habe die schlechteste performance seit tiefpunkt im HDAX??

Seit dem Tiefpunkt Anfang/Mitte März hat Heidelbergcement etwa 75% Kurgewinn von 20 auf 35 zu verzeichnen, der HDAX und auch der DAX hat vom Tief höchstens 50% dazugewonnen. Einzig der MDAX kommt auf über 60% vom Tiefststand, aber der wurde ja auch durch Heidelbergcement mit hochgezogen. Zeitweise hat sich der Heidelbergcementkurs vom Tief sogar mehr als verdoppelt.



Und ein Kurziel 60, das IDTE in meinen Gedanken gelesen haben will, erscheint da gar nicht so unrealistisch, wenn der Kurs 100% hochgeht, wieso nicht auch 200%. Die Gedanken sind frei. Sowas gibt es natürlich nur, wenn an die Stelle der Insolvenzangst der nüchterne Blick auf die Fundamntaldaten tritt. Ein DAX von 10.000 ist aber dazu bestimmt nicht nötig. Es ist ja nur normal, daß bei so einer Turnaroundspekulation höhere Gewinne winken, als bei irgendeiner durchschnittlichen DAX Aktie.

Deshalb macht so ein Performancevergleich wenig Sinn, allenfalls noch mit Lafarge, die auch in schweres Fahrwasser gerieten. Und da habe ich ja mehrfach vorgerechnet, daß Heidelbergcement fundamental nicht schlechter dran ist und beim Kurs noch erhebliches Aufholpotential hat. Die müssen nur erst die Handbremse lösen, indem sie ihre Wandelanleihe platzieren.

[honigbaer]

Mal die indische Tochter aus Sicht der Analysten und sogar Cemex kommt voran und soll eine umfassende Refinanzierung ausgehandelt haben:
www.valuenotes.com/SChhabria/sc_heidelberg_14Aug09.asp?ArtCd…
www.morningstar.ca/globalhome/industry/news.asp?articleid=30…
www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/banken-geben-ceme…

[Rosenberger]

bilderbuchchart.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.790.616 von Rosenberger am 16.08.09 16:28:44

[DOBY]

Meine Neueinschätzung Heidelzement nach Durchsicht der Q2 Zahlen:
-operatives Erg. wieder positiv, Zinslast kann aus dem operativen Geschäft gestemmt werden.
-Erg. pro Aktie ca. 3-3,5 € in 2009 (ohne Impairment)
-Weiterhin sehr hohe Gefahr von Abschreibungen auf den Hanson-Firmenwert zum Jahresende(meine Schätzung 2-3 Mrd)
-Kapitalerhöhung/Wandelanleihe ratsam zur Ratingverbesserung und Kompensation der wahrscheinlichen Impairment-Abschreibungen

einen Kurs von 27 € abwärts halte ich angesichts der Q2-Zahlen nur noch bei einem erneuten Zusammenbruch des Aktienmarkts für möglich. Allerdings gibt der aktuelle fundamentale Zustand der Gesellschaft auch nicht wesentlich mehr als 35-40 € Aktienkurs her (angesichts der drohenden Verwässerung).

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.803.943 von DOBY am 18.08.09 17:55:28

Mit diesen Kurszielen wirst du von IDTE gleich als dummpusher bezeichnet werden.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.804.603 von santakl am 18.08.09 19:15:32

das ist dann halt nicht zu verhindern
ich handle bei Heidelzement aus der Sicht eines Gläubigers, insofern ist mir der Aktienkurs relativ egal. Ich bin natürlich erfreut, dass die Zahlen eine "finazielle Restrukturierung", wie sie eine Weile im Raum stand (ich hatte schon befürchtet da kommt sowas Nettes wie bei Escada, sprich Aufforderung zum Forderungsverzicht) -angesichts der operativen Zahlen nicht notwendig ist und die reelle Aussicht besteht, dass 2012 die Anleihe voll zurückgezahlt wird. Aus Sicht der Aktionäre wäre es natürlich fein gewesen, wenn Heidelcement die Mittel gehabt hätte, um Teile der Anleihen zurückzukaufen, beim aktuellen Kurs bringt das natürlich nur noch wenig. Es wird mir aber ewig ein Rätsel bleiben, warum man nichtmal die Anleihe vorzeitig aufgekauft hat, die im April ausgelaufen ist, in diesem Fall hat der Vorstand einiges Geld verschenkt -und selbst dazu beigetragen, dass Heidelcement Liquiditätsprobleme nachgesagt wurden.

[honigbaer]

Wer sagt Dir denn, daß nicht der Hauptaktionär im Einvernehmen mit den kreditgebenden Banken Anleihen von Heidelbergcement gekauft hat bzw kauft?
Der Vorstand hätte das vielleicht gerne gemacht, aber er kann sich ja nicht mit sowas gegen seinen Aufsichtsrat stellen.
Es wäre ja schön dumm, zu sagen, wir kaufen jetzt mal die Anleihen, dann wäre es noch schneller vorbeigewesen mit den Schnäppchenkursen bei den Anleihen. Ich würde da schon eher zu Panikmache und Dummbashing raten, wenn ich Anleihen billig kaufen wollte.

Sowas hat es natürlich nicht gegeben, abgesehen von IDTE war alle Panik echt. Aber es kann ja sein, daß manche Banken Bedenken bei der Kreditvergabe hatten und andere Marktteilnehmer sich mit CDS so gut gegen eine Heidelbergcementpleite versichert hatten, daß ihnen die gerade recht gekommen wäre.

So oder so hätte ein Anleiherückkauf für Heidelbergcement oder den Hauptaktionär ein schönes Trostpflaster in der Krise sein können, aber in der gegebenen Konstellation haben wohl andere, vielleicht manche der beteiligten Banken (?), am meisten profitiert.

Ich meine, daß wir hier nicht bei Escada sind, war wohl jedem mit ein Bißchen Sachverstand klar. Jetzt, da die Anleihen weitgehend gelaufen sind und Musik in die Aktie kommt, ist auch klar, was man machen muß. Ich hatte ja auf den Kennzahlenvergleich mit Lafarge hingewiesen. Wenn man unbedingt lieber Gläubiger als Aktionär sein will, kann man ja auf die Wandelanleihe warten, aber die Verwässerung wird sich in Grenzen halten. Sobald klar ist, daß die Wandelanleihe kommt, wird doch endgültig Entwarnung gegeben. Wahrscheinlich auch seitens der Ratingagenturen.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.809.240 von honigbaer am 19.08.09 12:43:37

abgesehen von IDTE war alle Panik echt

das dürfte aber auch schon das einzige echte gewesen sein

[honigbaer]

Tja, was ist am Börsengeschäft schon echt?
Das Handelsblatt heute:
Schlagzeile Razzia bei Porsche
Zitat: Der Verdacht: Insiderhandel und Kursmanipulation. Hintergrund ist der sagenhafte Kurssprung der VW Aktie vor allem im Herbst 2008, für den die damalige Porsche-Führung mit verdeckten Aktiengeschäften selbst mitverantwortlich war.

[fkosto]

Das war ja ein toller Tag heute, erst bombenfest, dann mit Riesenumsätzen schwach. Schwenk läßt grüßen!

per 19.08. hatte Schwenk noch 5,491 Mio. Aktien. Bin Montag auf die Meldung gespannt.
Aber noch spannender: Wer kauft die Stücke? Kommt hier ein neuer Großaktionär oder sind es nur interessierte Investmentfonds?

Beachtlich ist der Kursverlauf der letzten Wochen allemal. Troz permanenter Abgaben steigt der Kurs und steigt und...

Der Bilanzkurs von Heidelberg beträgt übrigens 67,-- Euro.
Da ist noch viel Luft!

Gruß

fkosto

[flyingkremlin]

Wundert mich auch, dass zum Käufer noch nichts verlautbart wurde, nein, eigentlich wundert es mich nicht - bei den gehandelten Namen. Der Verkäufer weiss ja in wessen Hände die Stücke wandern.

Das ist schon ein "komischer Deal". Den EK-Anteil pro Anteil kennt der Verkäufer, sollte man meinen. Warum er trotzdem so abgabewillig ist ist unklar.

Der Käufer ist sich seiner Sache ja offenbar sich, er versenkt ja kein Kleingeld in die "Bruchbude" -wäre schon von der IR mal was zu hören - Heidelberg ist ja nun keine Absteige, da dürften die Aktionäre schon ein Recht darauf haben, frühzeitig zu erfahren, wer da seine -hoffentlich gewaschenen- Hände aufhält.

[honigbaer]

Es ist ja nicht die Aufgabe der IR Abteilung, Geheimnisse zu verraten.

Natürlich kennt der Verkäufer den Buchwert, aber man darf wohl unterstellen, daß er in der Annahme verkauft, seinen Anteil bald über eine Wandelanleihe wieder aufstocken zu können. Für diese Annahme braucht er nichtmal Insiderinformationen, es reicht, wenn er hier den Thread mitliest. Es sei denn, es handelt sich ohnehin nur um eine Art Pensionsgeschäft.

Buchwert = Wandlungspreis, das ist Wunschdenken. Aber offenbar tastet man sich jetzt heran, welche Bank macht mit, und nimmt ein paar Aktien, zu 30 - 35 -40. Später ist das sozusagen der Grenn-shoe des Emissionskonsortiums, nur so meine Vermutung.

Die 2018 Anleihe war heute bis auf 77%, die Rendite wird einstellig. Also hinter den Kulissen wird offenbar an der Stabilisierung gearbeitet.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.829.294 von fkosto am 21.08.09 19:33:38

jetzt sind es 1,25 mio weniger...

19.08.2009 Schwenk Beteiligungen GmbH & Co. KG J
Verkauf
1.250.000 Stück
zu 34,20
42.750.000

wenn die abgaben mal langsam auslaufen, sollte es zügig auf die 45 gehen.

[fkosto]

Wie erwartet heute die Meldung:

2 Mio. Aktien hat Schwenk am Freitag gegeben!!!
Damit verbleiben nach meinen Berechnungen noch 2.366.348 Aktien
bzw. schlappe 1,89 % .

Bei dem Tempo ist das in den nächsten Wochen gegessen

Wer nimmt die Stücke in dieser Geschindigkeit auf? Noch dazu bei steigenenden Kursen!

Ich erwarte in Kürze die Bekanntmachung eines neuen Großaktionärs und dann dürfte der Kurs einen Sprung machen...

Was meint ihr dazu?

Gruß

fkosto

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.840.848 von fkosto am 24.08.09 19:40:51

Wer nimmt die Stücke in dieser Geschindigkeit auf? Noch dazu bei steigenenden Kursen!

Ich tippe mal IDTE wird es nicht sein ...
.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.840.997 von K1K1 am 24.08.09 19:58:33

wenn er es doch wäre, dann hätten wir ihn tatsächlich unterschätzt.

[Rosenberger]

ich frage mich, wer derzeit die anleihen mit einem zahlbaren kupon im januar kauft. gutschrift der stückzinsen in diesem jahr, zinszahlung nächstes jahr. da müssten eigentlich noch einige im herbst das zeug aus dem depot werfen....

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.843.032 von Rosenberger am 25.08.09 09:06:38

Hmm, da scheinst Du Dich nicht auszukennen. Gezahlte Stückzinsen bei einem Kauf gelten als negative Kapitaleinnahmen - und mindern das zu versteuernde (Kapital)Einkommen im Jahr der Anschaffung. Wer also Einkommen nach 2010 schaufeln will, für den ist diese Anleihe ein passendes Vehikel. Effektiver ist es allerdings, die Anleihe erst im Dez. zu kaufen, dann ist der Verschiebungs-Effekt maximal.

[DOBY]

38 €

da habe ich meine Meinung letzte Woche offenbar gerade noch rechtzeitig geändert
Natürlich kommt Heidelzement neben der besseren Q2-Ertragslage auch zugute, dass derzeit ein Run auf Bauwerte stattfindet - wie man leicht an den Charts von Hochtief und Bilfinger feststellen kann. Hintergrund dürfte sein, dass die Konjunkturprogramme in der Bauindustrie langsam Thema werden.
Ich hoffe, dass IDTE diesen Trend rechtzeitig bemerkt hat und seine Short-Position aufgelöst hat, sonst endet das wohl böse.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.854.248 von DOBY am 26.08.09 12:13:43

der put verfällt eben wertlos.

[DOBY]

39 €

[Rosenberger]

schwenk dürfte mit dem heutigen verkauf komplett aus heidelcement ausgestiegen sein. alle aktien sind außerbörslich umplaziert worden. krass, wie schnell die wegplaziert waren.

nun ist der weg frei auf 45. vielleicht noch diese woche.





Schwenk verkauft weitere HeidelbergCement-Aktien
26.08.2009 - 16:17

FRANKFURT (Dow Jones)--Die Schwenk Beteiligungen GmbH & Co KG hat weitere Anteile an der HeidelbergCement AG verkauft. Am Montag veräußerte Schwenk außerbörslich für rund 83 Mio EUR knapp 2,4 Mio Aktien des Heidelberger Baustoffherstellers, wie aus einer am Dienstag veröffentlichten Pflichtmitteilung hervorgeht.

Bereits in den Tagen zuvor hatte Schwenk mehrere Pakete von zusammengerechnet rund 3,3 Mio Aktien außerbörslich abgegeben. Damit hält die zum Ulmer Baustoffgruppe Schwenk gehörende Gesellschaft nach Berechnungen von Dow Jones Newswires keine Anteile mehr an HeidelbergCement.

Schwenk hatte zuletzt am 10. August eine Beteiligung von 4,54% (bzw. 5.672.348 der Stimmrechte) an HeidelbergCement angezeigt. Ursprünglich hielt Schwenk einmal knapp 7%.

Für Schwenk sitzen derzeit mit Gerhard Hirth und Eduard Schleicher zwei Vertreter der Gruppe im Aufsichtsrat von HeidelbergCement.

HeidelbergCement wollte sich zu den Verkäufen nicht äußern.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.844.814 von DOBY am 25.08.09 12:16:40

mindern das einkommen oder kapitaleinkünfte?

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.857.793 von Rosenberger am 26.08.09 17:29:13

mindern Kapitaleinkünfte (in KAP) -und diese waren zumindest bis letztes Jahr mit sonstigem Einkommen verrechenbar falls negativ. Mir ist nicht bekannt, dass sich das durch die Abgeltungssteuer geändert hat, ausschließen will ich es aber auch nicht.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.857.872 von DOBY am 26.08.09 17:36:06

also, dass man negative stückzinsen mit dem einkommen verrechnen kann, wäre mir neu. maximal mit einkünften aus kapitalvermögen (dividenden, zinsen).

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.857.872 von DOBY am 26.08.09 17:36:06

wer eine Anleihe in 2009 verkauft kann aufgrund einer Gesetzeslücke die erhaltenen Stückzinsen übrigens mit einem ev. vorhandenen Verlustvortrag 2008 aus Anlage SO ("Altverluste") verrechnen was bisher nicht ging, da Einkommen der Anlage KAP mit Gewinnen/Verlusten aus SO nicht verrechenbar war.

http://www.geldtipps.de/?softlinkID=14341

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.857.996 von Rosenberger am 26.08.09 17:47:26

also, dass man negative stückzinsen mit dem einkommen verrechnen kann, wäre mir neu.

Ist ein uralter Steuertrick. Schau z.b. hier:

http://www.steuer-schutzbrief.de/steuertipp-rubriken/steuer-…

[fkosto]

Also die Stückzinsendiskussion ist ja enorm spannend, aber...


2.366.348

ist die Zahl des Tages!!!

Meine Kalkulation bezüglich der Schwenk-Aktien stimmt bis auf die letzte Aktie. Damit hat Schwenk per 25.08.09 alle Aktien verkauft.

Prompt hebt heute der Kurs ab und nicht nur hier scheint man im Koma zu liegen..

ist schon ein toller thread. Aber vielleicht lebt ja honigbär noch und kann sich freuen?

in den nächsten Tagen werden wir wahrscheinlich Kurse deutlich über 40 sehen und die nächste Überraschung dürfte ja wie von mir schon angedeutet nicht mehr so wahnsinnig lange auf sich warten lassen.

IDTE: nicht ärgern sondern kaufen!

Gruß

fkosto, der gerade ein kühles Weizen genießt...

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.772.413 von Rosenberger am 13.08.09 13:54:27

ITDE... lies dir nochmal die message durch, auf die ich mich beziehe und lass dir den heutigen kurs auf der zunge zergehen. irgendwann wirst auch du richtig liegen. noch so ein tag wie heute und wir stehen bei 45 euronen, nun hat SCHWENK alle aktien interessewahrend verkloppt, und nach der nächsten meldung über einen asset verkauf wird es kaufempfehlungen hageln. evtl. gingen die aktien sogar mindestens zur weiterplazierung an die Goldmänner. würde mich nicht wundern, wenn in den nächsten tagen von denen eine kaufempfehlung folgt.

aber warte ab. du kannst es dir ja leisten mit deiner langen laufzeit

mein kursziel steht bei 60 euro! aber du kannst ja den chart sicherlich selbst lesen.

[Rosenberger]

[Rosenberger]

man kann sagen, die chinese wall bei Unicredit funktioniert

nach dem gestrigen anstieg im moment eine kleine verschaufpause. nicht verunsichern lassen. es geht weiter! nachstehend ein charttechnischer ausblick. zwar vom anfang august, aber aktueller denn je...

HEIDELBERG CEMENT - Die Käufer melden sich zurück, aber...
06.08.2009 - 13:34

Heidelberg Cement - WKN: 604700 - ISIN: DE0006047004

Börse: Xetra in Euro / Kursstand: 34,18 Euro

Rückblick: Die Aktie von Heidelberg Cement zählen aktuell zu den größten Gewinnern im M-Dax und können zur Zeit um mehr als 4% anziehen. Damit setzt sich die Aufwärtsbewegung der vergangenen Tage zunächst einmal fort, jedoch erreicht die Aktie parallel dazu auch gleich einen massiven Widerstandsbereich. So lassen sich zwischen 34,50 Euro und 38,30 Euro gleich eine Reihe mittelfristiger Hürden wie die Abwärtstrendlinie oder auch die exp. GDL 200 ausmachen, die sich interessierten Käufern in den Weg stellen. Auch ist in diesem Bereich noch ein offenes Gap aus dem Kurssturz Mitte Mai auszumachen, welches als Widerstandsniveau fungiert.

Charttechnischer Ausblick: Kurzfristig bestimmen durchaus die Bullen das aktuelle Kursgeschehen, jedoch werden diese nun im Bereich von 35,80 Euro auf eine erste harte Probe gestellt. Können sich diese hier durchsetzen, wären auf Sicht der kommenden Wochen weitere Kursgewinne bis auf 44,55 Euro möglich.

[Rosenberger]

40 euronen. wer hätte das gedacht. IDTE würde sagen: bombenfest gegen den markt.

nach einer kleinen verschnaufpause sollte eine kleine rallye auf 45 kommen.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.863.764 von Rosenberger am 27.08.09 13:22:36

das kommt natürlich daher, weil ich eingestiegen bin

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.863.785 von DOBY am 27.08.09 13:24:43

deine rechnung sagte doch 40 euro kursziel. also müsstest du doch jetzt ausgestiegen sein , oder?

mE weitere phantasie für den kurs und dann krasse kurszielanhebungen durch:

- anstehende assetverkäufe: ratiopharm, malaysia, unternehmensteile von hanson
- krasse schuldenreduzierung
- großaktionär schwenk ist nach ca. 100 jahren bei heidelcement ausgestiegen. aktien profimässig zu aktuellen kursen an institutionelle umplaziert. die gehen wohl nicht von wieder fallenden kursen aus
- anziehende konjunktur, positive konjunkturaussichten

mein persönliches kursziel lautet: 60 euronen. stellt jedoch keine handlungsempfehlung dar.

[Rosenberger]

41,02

[Rosenberger]

ruhig! ruhig!. wahnsinn..42,50

jetzt müsste mal ne kleine seitwärtsbewegung kommen.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.863.838 von Rosenberger am 27.08.09 13:30:08

deine rechnung sagte doch 40 euro kursziel. also müsstest du doch jetzt ausgestiegen sein , oder?

ich kalkuliere prinzipiell konservativ. Nun ist mir aber auch bekannt, daß die Börse derzeit den "Aufschwung" durchspielt - und Werte wie z.B. Hochtief KGVs von 20 verpasst bekommen.
Insofern sehe ich mir das relaxed an, solange der Zug läuft. Ist aber eine andere Frage, ob ich oberhalb von 40 € noch kaufen würde. Da es noch genug andere günstige Werte gibt, die bilanztechnisch besser dastehen - und ich nicht an einen raschen "Aufschwung" glaube -eher nicht.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.864.082 von DOBY am 27.08.09 13:58:16

stimme zu... welche werte guckst du dir an?

INDUS fällt mir ganz gut...

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.772.957 von IDTE am 13.08.09 14:40:21

deine börsenweisheit kannste jetzt als klopapier benutzen.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.864.448 von Rosenberger am 27.08.09 14:37:10

also einzelne Werte zu nennen - das ist schwer, allein schon deshalb weil verschiedene Investments auch verschiedene Ziele haben (Spezialsituationen, klassische Unterbewertung, Trading, Momentum). Ich habe auch einen Musterdepot-Thread, wo zumindest ein Teil meiner Lieblingswerte immer wieder auftaucht, wenn günstige Kurse einen Einstieg ermöglichen.
Indus ist nicht mein Fall, weil mir zu viel Automobil-zuliefererindustrie im Portfolio steckt, außerdem ist die Erfolgsbilanz der letzten 10 Jahre nicht gerade berauschend. Bzgl. Holdings bevorzuge ich klar Gesco, die allerdings erst nach Div. Abschlag wieder interessant wird.

[Nika_72]

Wie ich bei 30 EUR schon geschrieben habe, evtl. entgeht mir da mal wieder eine Chance und habe tatsächlich nicht gekauft.... Jetzt zögere ich natürlich schon bei 40 EUR, auch wenn ich charttechnisch der Überzeugung bin, dass mindestens
60 EUR drin sind. Ganz langfristig auch mehr. Wenn ich bei 30 rein wäre, würde ich sie halten, 45 sind das Maximum, dann ist der Boden vollendet. Wer jetzt rausgeht, ist selbst schuld.
Ein Potenzial von 30-50% haben sehr, sehr viele Werte, vielleicht fällt mir daher so schwer, die letzten beiden Positionen einzugehen, die mein Zwergendepot noch erlaubt.
Für alle März-Einsteiger u. alten Hasen war Börse selten so leicht. Für die Unerfahrenen ist es verdammt schwierig, ich konnte diese Megachance gar nicht nutzen, es ist zum Heulen...
Euch viel Erfolg
LG, Nika

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.859.061 von fkosto am 26.08.09 20:21:48

Natürlich kann ich mich freuen.
Wir werden wohl bald sehen, was Schwenk mit den freigesetzten Millionen macht.

[DOBY]

Kurzer Nachtrag zur Stückzinsdiskussion -
Ab 2009 funktioniert der alte Stückzinssteuertrick leider nicht mehr,
Grund :
Allerdings schließen die neuen Steuerregeln eine Verrechnung mit Gewinnen und Verlusten aus anderen Einkunftsarten aus. Künftig können Verluste nur noch innerhalb der Kapitaleinkünfte verrechnet werden.
Somit kann man zwar noch sein Einkommen innerhalb der Einkommensart "Kapitaleinkünfte" mittels Stückzinsen in die Zukunft verlagern, aber nicht mehr sein Gesamteinkommen auf Null drücken.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.878.803 von DOBY am 29.08.09 14:23:36

danke DOBY. das bedeutet, dass man in diesem jahr die 2018 anleihe kauft, stückzinsen bezahlt, diese ins nächste jahr steuerlich schiebt und dann mit dem nächsten kupon in 1/2010 verrechnet.

richtig?

ich dachte, es geht nur im gleich jahr mit der verrechnung von kapitalerträgen und das schieben in andere jahre nur mit spekulationsgewinnen/-verlusten.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.879.180 von Rosenberger am 29.08.09 17:31:46

die gezahlten Stückzinsen (=Verluste) werden in 2009 verrechnet mit:
-Gewinnen aus Veräusserungsgeschäften (nicht Aktien !)
-erhaltenen Zinsen
-Dividenden
ist der Saldo negativ, so entsteht ein Verlustvortrag in die Folgejahre (also nur dann kommt es zu einer Verrechnung mit dem Kupon Januar 2010).
Ab 2009 gibt es 3 Arten von Verlustvorträgen:
-Altverluste (alte Steuerregelung, Kauf vor 1.1.09)
-Neuverluste Aktiengeschäfte
-Neuverluste Sonstige (Anleihen, Zertifikate, Stückzinsen, usw.)

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.879.672 von DOBY am 29.08.09 20:57:10

Beispiel der Verrechnung von Stückzinsen bei einem kürzlichen Kauf der 18er Anleihe (554,79 gezahlte Stückzinsen, XXXXXX € in 2009 bereits bezahlte Abgeltunssteuer):

Abrechnung der Bank:
zu versteuern (negativ) EUR 554,79
Steuerausgleich nach § 43a Abs. 3 Satz 2 EStG:
Kapitalertragsteuer EUR 138,69
Solidaritätszuschlag EUR 7,63

--> Steuerrückzahlung 146,32 €

[DOBY]

Ich bin wieder draussen aus der Aktie. Dieses enorme Auf und Ab nimmt einem ja den letzten Nerv
Ich bleibe Euch als Gläubiger erhalten..

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.910.514 von DOBY am 03.09.09 13:51:46

eine milliardenschwere Kapitalerhöhung bei Heidelcement soll noch im September 1,2 bis 1,5 Mrd (!) in die Kasse spülen.

Honigbär lag mal goldrichtig

[honigbaer]

Wobei die Barkapitalerhöhung ja nicht so ganz mein Szenario ist, ich hatte ja eher mit der Wandelanleihe gerechnet, in der Annahme, daß der Hauptaktionär nicht an der Kapitalerhöhung teilnehmen kann. Vielleicht hat sich ja daran inzwischen etwas geändert. Immerhin scheint man 1,2 - 1,5 Mrd als ausreichend zu betrachten, das ist schon mal beruhigend.

Das Gerücht kommt von der Börsenzeitung, da dürfte schon was dran sein.
http://www.boersen-zeitung.de/index.php?li=299&artid=2009170…

[cfstar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.928.183 von honigbaer am 06.09.09 18:30:29

Ui... Habe gesehen, dass die Aktie bei L&S schon ins minus gerutscht ist. Wie denkt ihr über eine Kapitalerhöhung? Sinnvoll? Schlecht für uns Aktionäre? Sollte man jetzt lieber schnell raus oder ganz entspannt zuschauen und im Fall der Fälle neue Aktien (günstiger?) beziehen?

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.928.812 von cfstar am 06.09.09 21:47:05

Hallo,

Habe gesehen, dass die Aktie bei L&S schon ins minus gerutscht ist.Das sind doch Kurse vom Freitag (ab 20 Uhr ging es etwas abwärts, ca. 2%) und das Gerücht kam - zumindest in der Börsenzeitung - erst am Samstag.

MfG Stefan

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.928.965 von reckoner am 06.09.09 22:44:01

bist du in einem anderen film?

Lang & Schwarz
39,00
-1,70
-4,18%
19:00

@cfstar... es ist wohl der ausgabepreis der neuen aktien relevant wie weit heidelcement am montag runtergeht. die lage wird sich erst normalisieren, wenn die vollzugsmeldung der angeblichen KE über die ticker läuft.

[honigbaer]

Der hohe Bewertungsabschlag im Vergleich zu Wettbewerbern begründet sich ja nur aus dem Argument, daß man angeblich keine Refinanzierungsmöglichkeit habe, weder mit Eigen- noch mit Fremdkapital, wegen der Probleme des Hauptaktionärs und der Ratings. Die Kapitalerhöhung ist insofern als Befreiungsschlag zu werten und zum Jahresende sind deutlich höhere Kurse und eine Verbesserung der Ratingsituation möglich. Wenn ein Teil der Aktien privatplatziert werden muß, weil der Hauptaktionär nicht in vollem Umfang zeichnen kann, ist es natürlich schon ein Test für die Aufnahmefähigkeit des Markts. Aber angesichts des Kursverlaufs und möglicher Reserven aus den Paketverkäufen von Schwenk, scheint man gut auf alles vorbereitet zu sein. Das muß man aber auch, denn falls man gleichzeitig Aktien platzieren will, darf man beim Preis nicht erpressbar sein.

[Rosenberger]

hmmm. dem kurs gefällt es. vielleicht doch nur ein gerücht?

[honigbaer]

Wenn man liest, wie die Presse das heute bringt, unter Hinweis auf die sogenannte drückende Schuldenlast, fasst der Markt die Nachricht tatsächlich als Rettung auf. Verwässerung oder was man fürchten kann, tritt da in den Augen der meisten Marktteilnehmer in den Hintergrund. Also wieso sollte das dann für den Kurs schlecht sein?

Außerdem wurde nicht explizit ausgeschlossen, daß die Kapitalerhöhung als Wandelanleihe kommt. Und falls doch die normale Barkapitalerhöhung mit Privatplatzierung der Bezugsrechte des Hauptaktionärs käme, hätte man beim DAX einen Fuß in der Tür. Die freefloat-Marktkapitalisierung ginge bei dann 50% Streubesitz auf 3 Mrd, was zur Indexaufnahme schon reicht. Und da ist der 50% Bewertungsabschlag zur Konkurrenz gar nicht berücksichtigt.

[honigbaer]

Ende August ist man übrigens in der DAX Rangliste schon von Rang 68 im Vormonat auf Rang 55 hochgerutscht, bei 21,18% Streubesitz und 941,32 freefloat-Marktkapitalisierung.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.930.444 von honigbaer am 07.09.09 11:05:33

Deine Idee, daß VEM eine Wandelanleihe zeichnet und vorher Aktien verkauft, halte ich für ziemlichen Unsinn. Wandelanleihen sind in der Regel mit sehr niedrigem Kupon und Aufpreis beim Wandelverhältnis ausgestattet. Da die Aktien bzw. dann die WA in der VEM kreditfinanziert sind, würden die laufenden Kreditzinsen den Wert immer weiter auffressen. Das eindeutige Ziel der Banken ist aber die RÜCKFÜHRUNG der Kredite und nicht das weitere Finanzieren von spekulativen Investments der VEM, wie dies bei der WA der Fall wäre.

[DOBY]

Aktie im Minus, beide Anleihen deutlich im Plus.

Den Lemmingen muss man die Wurst aufs Brot schmieren, solange sie hungig sind, also her mit den neuen Aktien

[honigbaer]

VEM verkauft wohl keine Aktien, die verzichten nur auf die Ausübung der Bezugsrechte. Als HVB die 6,4% genommen hat, hieß es, es seien keine weiteren Abgaben geplant. Aber schon klar, was die BAnken bei VEM VV erzwingen können, wissen wir nicht.

Das mit der Wandelanleihe ist eine Frage der Beleihung. Natürlich ist es den Banken nicht geheuer, Aktien zu beleihen. Bei einer Anleihe mit garantierter Rückzahlung sieht das aber vielleicht anders aus und aus den Abgaben von Schwenk könnte durchaus Eigenkapital für einen kreditfinanzierten Anleihekauf bereitstehen. Und den Coupon kann man ja so festlegen, wie es gefällt.

Wenn der Hauptaktionär selbst zeichnen kann, ist es ja egal was man macht. Wenn aber Anteile nach außen abgegeben werden, dann ist eine Barkapitalerhöhung zu niedrigem Kurs, sagen wir 30, wenig sinnvoll, weil das den Wert der verbleibenden Aktien verwässert. Eine Wandelanleihe mit Wandlungspreis sagen wir 50 wäre dann viel besser aus Sicht des Hauptaktionärs bzw seiner Gläubiger. Für die VEM / Spohn-Banken ist das ein schöner Schlag, wenn aus 72% Anteil 50% werden und andere zum Schnäppchenpreis kaufen.

[honigbaer]

Es sei denn, die anderen sind Schwenk und Merckle selbst, wozu sonst die Verkäufe von Kässbohrer, MEPHA und HC-Aktien?

Wenn die Aktie bei 40 ist, müsste die 2018-Anleihe bei 80 sein, die kommt aber nicht richtig mit. Ist die Aktie dann nächstes Jahr bei 60, dann ist die Anleihe bestimmt nicht bei 120.

[honigbaer]

Obwohl ich zugebe, Lafarge hat eine Kapitalerhöhung gemacht und Lafarges 2017 Anleihe rentiert jetzt unter 6%. Heidelbergcement rentiert bis 2018 immer noch 9,4%, obwohl offenbar auch bei Heidelbergcement Eigenkapital zugeführt werden soll. Der Renditeunterschied wird nach der Kapitalerhöhung wohl kaum so groß bleiben.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.931.194 von honigbaer am 07.09.09 13:13:24

das ist sicher richtig, eine KE zu 30 wäre aus Verwässerungsgründen nicht sehr schön für VEM, es sei denn es wäre das Geld zum Zeichnen da. Wir wissen aber alle nicht, wieviel Aktien VEM inzwischen verkauft hat, denn die nächste Meldeschwelle liegt erst bei 50%.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.931.339 von DOBY am 07.09.09 13:34:18

bisher einzige Meldung von VEM:
30.06.2009 VEM Vermögensverwaltung GmbH J Verkauf 3.616.337 Stück 25,81 Kurs 93.337.658 Volumen

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.931.239 von honigbaer am 07.09.09 13:20:23

der Kässbohrer Verkauf bietet sich natürlich an, weil man da ohne Buchverluste heraus käme. Wenn ich mir die Käufe der VEM seit 2005 bei HC anschaue ist man da mind. bis 80 € tiefrot im Buch.

[honigbaer]

Intelligente Investoren schauen nicht auf ihre Buchverluste, sondern orientieren sich an der Zukunftserwartung. Und da scheint man Heidelbergcement mehr zuzutrauen als Kässbohrer, obwohl Kässbohrer ja ganz solide Erträge erwirtschaftet.

Bei den Stimmrechten müssten die einzelnen Zwischenfirmen ein Unterschreiten von 15% bei VEM VV direkt und 50% bei LH Leder melden. Ich denke nicht, daß sich da seit der Meldung vom 2.7., als Ludwig Merckle zusammen 72,42% zuzurechnen waren, etwas geändert hat.

Bei den Verkäufen von Schwenk kann der Verkaufserlös anderweitig verwendet werden. Bei VEM machen Verkäufe hingegen keinen Sinn, da haben schließlich die Banken die Hand auf dem Verkaufserlös drauf.

Auf die Stimmrechte muß man gar nicht schauen, die werden erst abgebaut und dann wieder aufgebaut. Beim Aufbau springt vielleicht dann im Rahmen der Kapitalerhöhung Private Equity ein, aber das man den echten Streubesitz deutlich erhöht hätte und gleichzeitig der Kurs so deutlich ansteigt, kann mir niemand erzählen.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.931.948 von honigbaer am 07.09.09 15:04:33

die Aufteilung auf die Einzelgesellschaften habe ich nicht berücksichtigt sondern nur auf die 72% gesamt geschaut. Die HC Aktien bei Schwenk liegen offenbar schon ziemlich lange dort, bei www.insiderdaten.de wird bis 2003 kein einziger Kauf gemeldet, bei VEM und Co. dagegen reichlich. 2005 hat es bei Schwenk sogar einen massiven Verkauf bei 60 € gegeben. Ich gehe davon aus, dass die Aktien dort sehr viel geringer im Wert verbucht sind als bei den übrigen Merckle Unternehmen. Du schreibst, daß intelligente Investoren weniger auf den Buchwert achten, aber L. Merckle muß darauf achten, daß die Unternehmen nicht in eine bilanzielle Schieflage kommen durch den Verkauf von Aktien weit unter Einstandskurs (ich glaube kaum, daß bis auf 25 € abgeschrieben wurde, bei strategischen Beteiligungen besteht nicht unbedingt die Pflicht sofort auf den Aktienkurs abzuschreiben, sofern Kurs/Ertragslage als nicht dauerhaft beeinträchtigt angesehen werden)

[honigbaer]

Ich dachte immer, die Mercklegesellschaften seien schon in einer Schieflage und deshalb hätten die Banken die Kontrolle bei VEM an sich gerissen. Daß das von den Firmenwerten nicht so recht plausibel ist, sag ich ja schon immer.

Die VEM Transaktionen, Abgaben zu ca. 100 Euro, waren überwiegend intern, an PAN GmbH usw.

Beim Übernahmeangebot wurden 40% von Heidelbergcement von Spohn zu 60 Euro gekauft.
Dazu schrieb Apotheke adhoc neulich:
Der Kredit in Höhe von letzlich 2,6 Milliarden Euro sollte bis 2012 zurückgezahlt werden; 2006 wurde der Zahlungsplan bis 2010 verkürzt. Im März 2008 standen nach außerplanmäßigen Tilgungen noch 700 Millionen Euro zur Rückzahlung aus. Dann kam die Krise.
http://www.apotheke-adhoc.de/Nachrichten/Markt/6592.html

Bei VEM kann man nicht verkaufen, weil die Banken dort wegen der Liquiditätsklemme mit dem Stillhalteabkommen alles blockieren. Aber ansonsten ist das lächerlich, wenn (fast) 40% von Heidelbergcement mit nur 700 Mio beliehen sind und das angeblich noch zusätzlich mit Phoenixanteilen besichert ist. Es mag ja sein, daß für die weiteren Kapitalerhöhungen und Zukäufe noch ein oder zwei Mrd aufgewendet wurden, teilweise zu über 100 Euro je Aktie, um auf die zeitweise mehr als 72,4% zu kommen. Die Banken haben aber einiges an Sicherheiten, nur wenn einzelne Banken keine Lust haben, VEM die HC Kapitalerhöhung zu finanzieren, kann man sie nicht zwingen. Egal, offenbar ist es ja jetzt auch so gelungen, die Kapitalerhöhung zu organisieren.

[honigbaer]

Man kann sich schon wieder amüsieren: Wenn es in der Börsenzeitung steht, sind die 1,2 - 1,5 Mrd ja schon fast offiziell.

Reuters meldet dann heute:
Several traders said they heard talk that the cement and building specialist could announce plans for a capital increase later on Tuesday for around 1.9 billion euros ($2.73 billion).

Früher gab es noch Banker und Analysten, jetzt berichten es die Trader vom Hörsensagen.
Demnächst zitieren die noch Flüsterparolen von wallstreet-online.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.941.648 von honigbaer am 08.09.09 20:46:22

Bärchen, was war denn heute schon wieder los, hat jemand Öl in einer der HC-Gruben entdeckt

[honigbaer]

Der Kurs steigt jetzt stündlich um einen Euro.
Die Buben vom Parkett hatten vielleicht doch Recht und Heidelbergcement kriegt die Aktien so aus der Hand gerissen, daß man auf 1,9 Mrd gehen muß, um sich vor der Meute gieriger Finanzinvestoren zu retten.

[honigbaer]

Ach was - Öl? Zement! Das graue Gold!

[DOBY]

Mir sind solche eratischen Bewegungen in der Regel nicht geheuer.
Ich tippe darauf, daß jemand Grosses short gegangen ist in der Hoffnung, daß die KE verkündet wird. Nachdem das 2 Tage lang nicht passiert ist, hat derjenige kalte Füße bekommen und mußte sich wieder eindecken. Oder es liegt einfach am Gesamtmarkt, der mich derzeit fast ans Jahr 2000 erinnert -die Gier etwas zu verpassen dominiert. Wir Gläubiger hatten heute dagegen einen ruhigen Tag, an dem wir den Spätsommer genossen haben

[honigbaer]

Die Musik spielt derzeit bei der Aktie.

Die Preisfindung kann durchaus die Nachfrage nach den Aktien aus einer Kapitalerhöhung wiedergeben. Vielleicht ist der Ausgabepreis doch niedrig, dann ist das Bezugsrecht wertvoll, dann signalisieren die Gewinne von heute vielleicht auch nur den erwarteten Bezugsrechtsabschlag. Dazu kommt natürlich enormer Rückenwind von der technischen Seite wegen der Überwindung des Zwischenhochs von Anfang Mai, womit die 9-monatige Wartezeit auf das freudige Ereignis endet, während der der Kurs sich etwa zwischen 20 und 40 bewegte.

5:2:30 wäre 1,5 Mrd, aber wenn London meint 1,9 Mrd, dann 38.

Für die Gläubiger gibt es keine Bezugsrechte. Aber bei Klöckner & Co zum Beispiel hat die endgültige Nachricht über eine Kapitalmaßnahme trotzdem die Anleihekurse beflügelt. Ist ja klar, die Angst der Gläubiger ist dann nur noch, daß ihnen der Stein von ihrem Herzen nicht direkt auf den Fuß fällt.

[Rosenberger]

heidelberg wir lieben dich. meine angepeilten 45 sind nun da und hab nun getauscht in die 2018 anleihe zu ca. 80%. ich finde, ein besseres geschäft gibt es derzeit nüscht.

der top-kupon und der niedrige kurs können gar nicht von inflationssorgen und möglichen einhergehenden zinssteigerung kompensiert werden.

bei der nächsten meldung über einen assetverkauf in der merckle-gruppe springt der kurs auf sicht wieder auf 90 bis 95

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.760.000 von IDTE am 12.08.09 09:09:57

langsam steht aber mal ne entschuldigung vom "hofnarren" an...

[honigbaer]

Emissionspreis 30, 33 oder 38, in einem wird IDTE wohl Recht behalten, bei der Kapitalerhöhung kommen Millionen von Aktien zu einem Schleuderpreis auf den Markt.
Aber über das Waterloo mit seinen PUTs wird ihn das wohl kaum hinwegtrösten.

[santakl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.950.725 von Rosenberger am 09.09.09 23:44:30

es gibt leute, die haben einfach immer recht, wenn nicht dann wird ein plunge protection team erfunden und die alten kursziele für aktie und anleihe vergessen.

imo kommt er nicht mehr so schnell aus seiner höhle heraus

[DOBY]

und wieder so ein Karusselltag, gestern +13, heute -7 ..das kennen wir ja schon zur Genüge aus der Vergangenheit.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.955.462 von DOBY am 10.09.09 16:10:52

ich weiß gar nicht was du hast
die 2018 Anleihe zieht weiter an:

17:52:36
81,60
+1,37%

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.965.613 von Rosenberger am 11.09.09 20:30:10

ich beschwer mich ja gar nicht -obwohl offenbar einige Karusellfahrer bei der 18er Anleihe angekommen sind, wie der Intradaychart zeigt (>3% Volatilität).
Zur Entspannung muß ich mir dann meinen 12er Bestand anschauen

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.879.672 von DOBY am 29.08.09 20:57:10

hi Doby, nochmal nen schwenk zurück zur stückzinsdiskussion.

hab mir nun die anleihe 2018 gekauft. gezahlte stückzinsen wurden meinem schon verfrühstückten stückzinstopf (noch nicht verbrauchter freistellungsauftrag) gutgeschrieben.

es stimmt: es wurden aktiengewinne nicht damit verrechnet (wie du geschrieben hast -> keine verrechnung mit aktiengewinnen).

ich habe mir aber ein ABN Amro Mini Call Zertifikat auf Gold gekauft und nun mit Gewinn wieder vertickt.

Der restliche Betrag des Freistellungsauftrages wurde nun damit verrechnet und musste auf meinen Gewinn weniger Steuern bezahlen.

Eine tolle neue Erkenntnis. Werde mir wohl weiter die 2018 Anleihe kaufen und kommendes Jahr den Kupon ebenfalls steuerfrei kassieren.

[DOBY]

EANS-Adhoc: HeidelbergCement AG
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Ad-hoc-Meldung nach § 15 WpHG übermittelt durch euro adhoc mit dem Ziel einer europaweiten Verbreitung. Für den Inhalt ist der Emittent verantwortlich.
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13.09.2009

Der Vorstand der HeidelbergCement AG hat heute mit Zustimmung des Aufsichtsrats - unter dem Vorbehalt eines voraussichtlich am 21. September 2009 zu fassenden Beschlusses über die Preisfestsetzung -eine Barkapitalerhöhung mit Bezugsrechten der Aktionäre beschlossen. Das Grundkapital der Gesellschaft soll durch Ausnutzung der vorhandenen Genehmigten Kapitalia um 50% durch Ausgabe von 62,5 Mio. neuen Aktien gegen Bareinlagen erhöht werden. Diese Kapitalmarkttransaktion setzt die Refinanzierung, die mit den kreditgebenden Banken im Juni 2009 vereinbart wurde, fort und soll die Eigenkapitalbasis der Gesellschaft stärken. Die aus der Kapitalerhöhung fließenden Mittel sollen zur Rückzahlung bestehender Verbindlichkeiten eingesetzt werden.

Die Barkapitalerhöhung wird durch ein Bankenkonsortium gezeichnet und unter den im Bezugsangebot genannten Bedingungen mittelbar den Aktionären zum Bezug im Verhältnis 2 zu 1 angeboten werden, d.h. für je zwei alte Aktien kann eine neue Aktie erworben werden. Die neuen Aktien sind ab dem 1. Januar 2009 gewinnanteilsberechtigt. Die Mehrheitsaktionäre der Gesellschaft, u.a. die Spohn Cement GmbH und die VEM Vermögensverwaltung GmbH, und bestimmte Banken, die Aktien der Gesellschaft halten ("Abgebende Aktionäre"), sowie bestimmte sonstige Aktionäre der Gesellschaft haben sich verpflichtet, ihre Bezugsrechte aufschiebend bedingt durch die Festlegung des Platzierungspreises an die Globalen Koordinatoren abzutreten, um die Platzierung der auf sie bei Ausübung der Bezugsrechte entfallenden neuen Aktien im Rahmen einer Privatplatzierung an ausschließlich qualifizierte institutionelle Investoren zu ermöglichen. Gleichzeitig mit der Platzierung der neuen Aktien aus der Kapitalerhöhung werden Altaktien der Abgebenden Aktionäre bis maximal im gleichen Umfang wie die Barkapitalerhöhung im Rahmen einer Privatplatzierung bei ausschließlich qualifizierten Investoren mitplatziert werden. Das Angebot von neuen Aktien und Altaktien bei qualifizierten institutionellen Investoren (das "Institutionelle Angebot") wird vor Beginn der Bezugsfrist abgeschlossen.

Die Bezugsfrist für die neuen Aktien wird voraussichtlich vom 24. September 2009 bis 7. Oktober 2009 (jeweils einschließlich) laufen, das Settlement findet voraussichtlich am 9. Oktober 2009 statt. Es wird ein öffentlicher Bezugsrechtshandel in der Zeit vom 24. September 2009 bis 5. Oktober 2009 (jeweils einschließlich) an der Frankfurter Wertpapierbörse (Parketthandel) stattfinden.

Der Bezugspreis, zu dem die neuen Aktien den Aktionären im Rahmen des mittelbaren Bezugsangebots anzubieten sind, und der Angebotspreis für das Institutionelle Angebot werden vom Vorstand mit Zustimmung des Aufsichtsrats und in Abstimmung mit dem Bankenkonsortium und den Abgebenden Altaktionären im Anschluss an das Bookbuilding im Rahmen des Institutionellen Angebots so festgesetzt, dass beide Preise einander entsprechen. Der Bezugspreis und der Angebotspreis werden voraussichtlich am 22. September 2009 bekannt gegeben.

Vorbehaltlich der Billigung durch die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht wird voraussichtlich am 14. September 2009 ein für das öffentliche Angebot erforderlicher Wertpapierprospekt veröffentlicht, der u.a. unter http://www.heidelbergcement.com/global/en/company/investor_r… einsehbar sein wird.

Heidelberg, den 13. September 2009

Der Vorstand

[DOBY]

uhiuhi, da kommt verdammt viel auf den Markt - fast 125 Mio Aktien. Man traut dem Markt offenbar viel Aufnahmebereitschaft zu

[honigbaer]

Umplatzierung und Kapitalerhöhung in einem Zug, da wird es kein wertvolles Bezugsrecht geben, sondern einen Bezugspreis nah am Börsenkurs. Man wird den Markt schon sondiert haben, ob Aufnahmebereitschaft gegeben ist. Und US Private Equity steht vielleicht auch Gewehr bei Fuß, sollte es Probleme geben.

Bei 4 Mrd oder mehr Platzierungsvolumen dürfte Heidelbergcement nach der Platzierung im DAX landen. Spohn / VEM ziehen sich ja offenbar auf 20-30% zurück, die Streubesitzmarktkapitalisierung ist dann auf jeden Fall für eine Indexaufnahme ausreichend.

[DOBY]

12er Anleihe 99% +2%
18er Anleihe 84,9% +4%
Aktie 41,1 -5%

ich schätze, die Aktie wird noch deutlich weiter nachgeben während des Bezugsrechtshandels - es sei denn die Konsortialbanken stützen wie die Weltmeister -ob sie dann die ganzen Aktien losbekommen, ist dann eine andere Frage

[cfstar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.972.662 von DOBY am 14.09.09 11:06:33

Sagt mal, an welchem Tag muss/musste man Aktien besitzen um Bezugsrechte zu erhalten? Danke...

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.212 von cfstar am 14.09.09 12:13:39

23.9.
ab 24.9. wird ex Bezugsrecht gehandelt. Steht im VK-Prospekt

[honigbaer]

Eine Sperrminorität für Ludwig Merckle soll offenbar beibehalten werden. Einerseits können weniger als 62,5 Mio Aktien aus Altbestand platziert werden, außerdem sind laut Prospekt in den 21% Streubesitz etwa 11 Mio Aktien entsprechend etwa 9% Anteil aus dem Umfeld von Ludwig Merckle enthalten, die er nicht kontrolliert. Seite 205 im Prospekt.

Bis zu 80,8% Streubesitz wären theoretisch nach der Platzierung möglich, inzwischen haben auch die meisten Zeitungsschreiber erkannt, daß das für eine Aufnahme in den DAX ausreicht.

Exemplarisch wird aber auch ein Merckle-Anteil von 31% nach der Platzierung im Prospekt genannt, der sich ergäbe, wenn nur 40 Mio Aktien aus Altbestand platziert würden.

Interessant vielleicht noch die Details zum Kreditabkommen SFA Syndicated Facilities Agreement auf S.202

Die Dividende ist dadurch vorerst auf 12 Cent begrenzt.
Die Vereinbarungen mit den Banken / Treuhändern sehen generell vor, daß bei einer HC Kapitalerhöhung um mehr als 5% Aktien von VEM / Spohn in gleichem Umfang angeboten werden.

Für weitere Aktienverkäufe besteht eine halbjährige Lock-Frist, eine mögliche Wandelanleihe darf frühestens eineinhalb Jahre nach Abschluß der Platzierung kommen.

Ich bin ja sehr überrascht, daß man tatsächlich so viel Streubesitz zulassen will. Jedenfalls ist der Aktienkurs von heute mit dem vom Freitag nicht mehr vergleichbar. Am Freitag war man noch Minderheitsaktionär neben einem dominierenden Hauptaktionär, dessen Finanzkraft immer wieder in Zweifel gezogen wurde. Nun aber besteht, abgesehen von der erwarteten DAX-Aufnahme, grundsätzlich die Möglichkeit strategische Anteile an Heidelbergcement zu erwerben und die Kontrolle wird ein Stück weit aus der Hand gegeben. Das Karussell beim Aktienkurs wird sich deshalb weiter drehen.

Bei der Preisfindung wird die neue Konstellation eine wichtige Rolle spielen. Bei 5 Mrd Streubesitz-Marktkapitalisierung ist das Angebot für institutionelle Investoren interessant, die auch bei größeren Investitionssummen einen liquiden Markt wünschen. Vom Gesamtvolumen ist es natürlich eine Herausforderung.

[honigbaer]

@ DOBY Da die preisbestimmende Platzierung von fast 90% der insgesamt 125 Mio Aktien bereits abgeschlossen ist, wenn der Bezugsrechtshandel startet, wird es da bestimmt keine Überraschungen geben. Und von den dann gehandelten Bezugsrechten entfällt nochmal fast die Hälfte auf Aktionäre aus dem Umfeld von Ludwig Merckle. Also wenn man 5% der Erlöse bei den Streubesitzaktionären einsammeln will, wird es deshalb keine Kurskapriolen geben.

Im Gegenteil, im Prinzip ist die Platzierung eine Neuemission zum Schnäppchenpreis, die zum Großteil an institutionelle Investoren geht. Mal unabhängig davon, daß höhere Kurse in einem besseren konjunkturellen Umfeld fundamental gerechtfertigt sein werden, stelle ich mich darauf ein, daß den Zeichnern von heute schon auf Sicht von 1-2 Jahren ein deutlich höherer Börsenkurs genehm sein wird, um dann wieder auszusteigen.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.973.556 von honigbaer am 14.09.09 12:54:49

nicht wegen dem Streubesitz, sondern es geht darum, dass grössere Adressen ca. 4 Mrd auf den Tisch legen sollen. Ich rechne damit, dass der Kurs bis zur Bekanntgabe des Bezugspreises oben gehalten wird - dann ein Bezugspreis 10-20% unter Kurs festgelegt wird, und der Kurs wie sehr oft üblich während des Bezugsrechtshandels nach unten triftet -auch wenn es nur wenige Bezugsrechte sind, die man am letzten Tag einsammeln kann, werden Instis Aktien verkaufen um sich mit neuen Aktien etwas günstiger einzudecken.
Wie auch immer, man wirds sehen. Bei Rhön ist die KE besser gelaufen als ich gedacht habe -also scheint die Aufnahmebereitschaft zur Zeit recht gut zu sein, so dass ich keine Garantie für meine Schätzung geben möchte, aber statistisch gesehen läuft es oft abwärts während einer KE

[LeoF]

Aktienschwemmen muß man nicht feiern.

[honigbaer]

DAX Aufnahme und der geringe Streubesitz sollten sich stabilisierend auswirken, der Analyst der LBBW rechnet schon einen Erlös von 2,5 Mrd aus mit dem Kurs 40 und verweist allerdings auf einen zu erwartenden zweistelligen %-Abschlag.

87,546% der Bezugsrechte wurden an die globalen Koordinatoren abgetreten, der ganze Streubesitz ist also 12,5% und der darf dann ganze 8 Mio Aktien beziehen von 125 Mio insgesamt. Alles andere ist Privatplatzierung oder geht an Institutionelle. Also ich denke, der Preisabschlag zum Börsenkurs wird nicht so groß. Am Ende überwegt noch die Nachfrage, weil viele benchmarkorientierte Investoren den künftigen DAX Titel brauchen.

[LeoF]

Mich stört das weniger kurz- als langfristig.

[honigbaer]

Ein breiter Markt wird den Kurs nach oben bringen, wenn man noch Aktien billig kaufen will, ist das natürlich nicht so gut. Wenn die Platzierung tatsächlich zu 38 Euro oder mehr kommt, ist die Verwässerung nicht dramatisch, die Milliarden fließen dem Unternehmen letztlich auch zu.

S&P hat übrigens gerade noch gemeldet, daß wegen der Kapitalerhöhung das Langfristrating (derzeit B-) von Heidelbergcement auf eine Heraufstufung geprüft werden soll.

[honigbaer]

Kommentar der Börsenzeitung:
www.finanznachrichten.de/nachrichten-2009-09/14944467-boerse…

Für den bishereigen Hauptaktionär ist es natürlich schon hart, die damals zu 60 Euro übernommene Mehrheit zu 40 Euro abzugeben. Wenn aber tatsächlich 2 x 2,5 Mrd erlöst werden können, sieht es doch sowohl für Heidelbergcement als auch für VEM / Spohn gut aus. Die Holding hätte dann noch 3 Mrd Schulden, je 1 Mrd entfallend auf die Sperrminorität bei Heidelbergcement, Ratiopharm und die Phoenix-Anteile. (Ohne betriebliche Schulden von Phoenix.) Also unter so großem Druck ist man dann wohl nicht mehr, wenn es um mögliche Verkäufe von Ratiopharm und Phoenix geht.

[DOBY]

Aktie +12%

sieht so aus, als wenn die Shortis schon wieder böse in die Falle gelaufen sind ..

[honigbaer]

Der Kurs geht ja ganz schön nach oben.
Wahrscheinlich haben die Experten jetzt erst angefangen zu rechnen, was so eine Heidelbergcement-Aktie wert sein kann. Und wenn man sich die Relationen pro Aktie anschaut und dann noch die 2,5 Mrd aus der Heidelbergcementkapitalerhöhung einrechnet, kommt etwa raus, daß der Aktienkurs bei Heidelbergcement ungefähr dem von Lafarge entsprechen kann.
Der ist inzwischen 60 Euro und 17 Mrd Marktkapitalisierung.

Am 4.8. #1266 hatte ich geschrieben:
Lafarge Umsatz 1.Hj 8 Mrd MK 14,5 Mrd
Heidelbergcement Umsatz 1.Hj 5,3 Mrd MK 3,8 Mrd
Die Nettoverschuldung ist bei beiden etwa das doppelte des Umsatzes im 1.Halbjahr, bei HC 1 Mrd mehr, bei Lafarge 1 Mrd weniger. Lafarge konnte natürlich die Kapitalerhöhung zum Schuldenabbau nutzen. Aber 2 Mrd hin oder her, 10 Mrd Unterschied bei der Marktkapitalisierung ist zu viel.

Also auch bei einem Platzierungspreis von 40 bleibt genug Luft nach oben. Bei 187,5 Mio Aktien entsprechen 11 Mrd Marktkapitalisierung einem Kurs von 58,60 Euro.

[honigbaer]

@ DOBY Und das obwohl ich hier die ganze Zeit vor den PUTs gewarnt habe!

Die Analysten liegen alle noch bei 35 bis 45 Euro Kursziel, ich glaube in ein paar Wochen kann das schon anders aussehen. Was ich mit meinem primitiven Umsatz und Schuldenvergleich ausrechne, merken die auch noch. Die Bewertungsabschläge wegen ungewisser Finanzierung, zu wenig Eigenkapital und schlechtem Rating kann man streichen, und dann können sich die Institutionellen Investoren und die "qualifizierten Privatanleger" freuen. Und andere müssen dem Kurs hinterherlaufen.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.981.974 von honigbaer am 15.09.09 13:59:57

das mit den PUTs ist ja nicht mein Problem. es erscheint mir allerdings recht wahrscheinlich, daß einige short gegangen sind, als die KE offiziell war, denn wie gesagt, die Statistik besagt, währends einer KE fallen die Kurse... - und viele sind halt Mathematiker

[honigbaer]

Mathematik ist eine Philosophie, Börsenspekulation hingegen eine Kunst!

[LordExxtra]

Hallo zusammen,

bin schon eine Weile investiert, allerdings nicht in der Aktie sondern in der Anleihe.

Habt ihr schonmal darüber nachgedacht wie HZ die Verschuldung reduzieren will? Ich fände sehr interessant, wenn die Anleihen zurück gekauft werden. Das wurde ja auch schon vor einigen Monaten angekündigt. Ich glaube es hieß ungefähr, dass HZ die derzeit schlechten Kurse der Anleihen nutzen würde um "überschüssige Liquidität" zum Kauf der Anleihen zu nutzen.

Stellt euch nun einmal vor, dass die Erlöse aus Unternehmensverkäufen der letzten Zeit bereits hierfür verwendet wurden. Wenn HZ schlau wäre, haben sie sich auch zusätzliche Kreditlinien zum weiteren Aufkauf von Anleihen einräumen lassen und haben die auch voll ausgenutzt. Die Kapitalerhöhung nun dient der Rückführung dieser Kreditlinien.

Nun rechnet mal selber wie weit sich die Verschuldung reduzieren könnte, wenn die Anleihen ausgebucht werden. Das können bei den Anleihekursen der letzten Wochen/Monate durchaus deutlich mehr als 2 Mrd. sein.

Denkt mal drüber nach!

Viele Grüße
Lord Exxtra

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.986.988 von LordExxtra am 15.09.09 23:41:41

Hallo Lord,

der Zug ist abgefahren...bei Kursen von fast 100 % für die 12-er, was ja fast dem Rückzahlungsbetrag entspricht. Und die 18-er bekäme man sicher auch nicht viel besser refinanziert
als mit der aktuellen Rendite von knapp 9 % bei Kursen von 85 %.

Wirtschaftlich wäre ein Rückkauf zu den Schnäppchenkursen von 40/50/60/70 % gewesen, aber da hatte man die Kohle ja bekanntlich nicht...

P.S. Werde meine 12-er nun, nachdem sie sich ggü. Kauf mehr als verdoppelt haben, verkaufen ( wo soll der Kurs denn nun noch hin ? ). Wenn die Ratingagenturen ein upgrade machen - fast zwangsläufig, wenn die Kap.erhöhung durchgeht - dürfte der Coupon wieder sinken...Meinungen ?

nanu

[honigbaer]

Erklärtes Ziel ist es, das Fälligkeitsprofil zu optimieren. Außerdem werden die Banken darauf aus sein, daß sie zuerst bedient werden. Meinetwegen interpretiert das so, daß man das Geld, das man bei VEM noch nicht abholen kann, schon mal von Heidelbergcement nimmt. Natürlich ist das nicht zum Vorteil von Heidelbergcement, aber vermutlich ist das auch Teil der Umschuldungs- und Stillhalteabkommen. Deshalb haben die Banken ja Druck gemacht, damit ein Gewinn aus niedrigen Anleihekursen bei ihnen ankommt, und nicht noch die Aktionäre ein Geschäft machen, indem die Firma Anleihen billig zurückkauft.

Allenfalls für die 2012er Anleihe (Anleihen von Hanson gibt es übrigens auch noch) käme also ein Rückkauf in Frage, aber bei einem Kurs von 100%, was will man da noch gewinnen. Bei den Banken zahlt man ja angeblich auch mehr als 4% über Euribor.

Nur bei der 2018-Anleihe gibt es Potential, denn Heidelbergcement wird sobald die Ratingagenturen mitspielen, langlaufende Anleihen ausgeben und dann ist A0TKUU die Benchmark. Ein Renditerückgang Richtung 6-7% wäre da wohl denkbar.

Spannender ist die Aktie in der neuen Konstellation mit DAX Perspektive und deutlichem Schuldenabbau. Es scheint ja auf einen Platzierungspreis von über 40 Euro rauszulaufen.

[honigbaer]

Gerade gelesen: Die Experten des Frankfurter Börsenbriefes empfehlen die Aktie mit einem Kursziel von 75 Euro und einem Stoppkurs bei 39,70 Euro zum Kauf.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.988.440 von nanunana am 16.09.09 10:19:47

das ist die frage: upgraden die ratingagenturen die company wenn die kapitalerhöhung durchgeht? oder machen die ratingagenturen ein upgrade, wenn teile der assets verkauft sind?

und wie groß fällt ein upgrade aus? 3 schritte? 5 schritte? mindestens sollte heidelcement aber wieder in "investmentgrade" kommen, sonst hat niemand was davon.

aber IDTE: lass es dir doch mal auf der zunge zergehen:



und stell dir vor: die 2012 ist über 80

[Schimanski110]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.014.653 von Rosenberger am 19.09.09 08:51:05

Warum erst 2012?
Welche Assets würden denn in Frage kommen, was würden diese bringen?
Wenn Merckle die ganzen Anteile verkauft, könnte jemand Interesse haben an einem größeren Pakte bzw. Übernahme?
Ist ein Buchwert von über 60 Euro noch aktuell?

[honigbaer]

Also die Kurse der Anleihen zeigen schon deutlich, daß eine Rückkehr zum Investmentgrade Rating in greifbare Nähe rückt. Die Ratingagenturen brauchen mal wieder länger, um die Bedeutung von 2,5 Mrd Geldzufluss richtig einzuordnen, Fitch hat diese Woche betont, daß man erstmal nichts hören und nichts sehen will.

Das Eigenkapital zum Halbjahr 8,43 Mrd (9,09 Mrd mit Minderheitsanteilen) gibt bei 125 Mio Aktien 67,44 Euro je Aktie. Bei 2,5 Mrd Zufluss aus der Kapitalerhöhung (Emissionspreis 40) wäre das Eigenkapital 10,93 Mrd / 187,5 Mio Aktien wäre dann 58,29 Euro je Aktie. 2,5 Mrd Nettozuluss würde aber einem Ausgabepreis von etwa 42 Euro entsprechen, weil die ganze Transaktion ja auch Kosten produziert.

Als Familienunternehmen ist Heidelbergcement natürlich nach der Platzierung nicht mehr zu klassifizieren. Mehr als die Hälfte der Aktien dürfte im Ausland platziert werden, eher USA als Österreich, Fonds wie Fidelity wurden als Interessenten genannt. Sollte sich mittelfristig Private Equity oder ein möglicher Fusionspartner / Übernahmeinteressent mit 20 oder 30% einkaufen, könnte man sich bald mit einem neuen Aktionär konfrontiert sehen, der mitreden will. Aber das ist noch in weiter Ferne, ab 30% wäre auch schon wieder ein Pflichtangebot fällig und dei Aktie birgt zwar Kurspotential aufgrund des niedrigen Kurses, aber so große Rationalisierungs- oder Zerschlagungsgewinne sind nicht möglich. Auf Druck der Banken wird ja jetzt schon vieles zum Randbereich erklärt und verkauft. Also Private Equity kann hier auch in der Minderheitsposition Gewinn machen.

Die Assetverkäufe, da steht ja noch Hanson UK und die Ziegelaktivitäten oben auf der Verkaufsliste. War nicht auch noch von Australien die Rede. Problem ist aber, daß man da doch keine guten Preise bekommt. 1 Mrd wird bestimmt noch auf diese Weise hereingeholt, aber das verliert man ja auch an Umsatz. Aber vielleicht lässt der Druck der Banken etwas nach, wenn sich der gute Platzierungserlös von 2 x 2,5 Mrd bestätigt.

[Rosenberger]

na wer sagts denn... die 2018er anleihe brav gen 90

Frankfurt
BID 85,60
ASK 89,69
08:34:19

[Schimanski110]

Junge HeidelbergCement sollen nur 35 bis 37 Euro kosten
Die Preisfrage: Wie viel wird die HeidelbergCement-Aktie bei der Milliarden-schweren Kaptitalerhöhung kosten? Laut Bloomberg könnte es zwischen 35 bis 37 € abspielen.

Der deutsche Zementkonzern HeidelbergCement wird am 22. September den Ausgabekurs für seine jungen Aktien bekanntgeben. Aktuell notiert das Papier noch bei rund 44 €. Die Finanznachrichten-Agentur Bloomberg geht nach Beobachtung der Lage davon aus, dass Ausgabepreis zwischen 35 bis 37 € betragen werden. Dem Konzern würden demnach maximal 2,31 Milliarden € zum Abbau der Schulden von 11,3 Milliarden € zufliessen.

Die heuer mit Abstand größte Kapitalerhöhung in Deutschland war vor einer Woche bekannt gegeben worden. 62,5 Millionen junge Aktien im Bezugsverhältnis 2:1 werden von 24. September bis 7. Oktober angeboten. Bereits im Laufen ist ein Bieterverfahren für weitere 62,5 Millionen Altaktien aus.

[honigbaer]

Ganz so schnell geht es doch noch nicht, aber die 4% holt die Anleihe demnächst auch noch auf. Andererseits kann man 4% mit der Aktie wahrscheinlich schneller gewinnen.

Die Börse spekuliert auf Ausgabepreise unter 40, mal ist von 37 die Rede, der Analyst der Citibank meint sogar, man solle nur zeichenen, wenn es die Aktien zu 33-36 gibt. Wenn man die Kurse der letzten Woche anschaut, 45 - 48 war da ja die Regel, ist vielleicht ein Platzierungspreis von 40 drin. Man muß auch sehen, die Perspektive mit neuer Aktionärsstruktur und erwarteter DAX-Aufnahme ist heute eine andere als vor 3 Wochen.

[honigbaer]

Gleichzeitig hat die Citigroup das Kursziel auf 45 gesetzt, aber Aktien soll man nur zu 33 bis 36 nehmen.

Von 36 aus sind es 25% Gewinn, wenn 45 erreicht wird, weniger lohnt sich ja nicht.

[Schimanski110]

Was ist los hier, keiner die Fakten parat...

HeidelbergCement
Bezugspreis für neue Aktie bei 37 Euro
Der Baustoffkonzern HeidelbergCement wird mit seiner Kapitalerhöhung voraussichtlich 2,25 Milliarden Euro einnehmen. Der Bezugspreis der 62,5 Millionen Aktien wurde auf 37 Euro je Anteilsschein festgesetzt.


Frisches Geld: HeidelbergCement will am Kapitalmarkt rund 2,25 Milliarden Euro aufnehmen

© DDPHeidelberg - Der hochverschuldete Baustoffkonzern HeidelbergCement will mit seiner Kapitalerhöhung 2,25 Milliarden Euro einnehmen. Die 62,5 Millionen Aktien werden zu einem Preis von 37 Euro je Anteilsschein zugeteilt, teilte die im MDax notierte Gesellschaft am Dienstag mit.

Die Bezugsfrist soll vom 24. September bis 7. Oktober laufen. Den Erlös will HeidelbergCement für den Abbau der Schulden von zuletzt 11,3 Milliarden Euro verwenden. Die Schuldenlast resultiert aus dem 14 Milliarden Euro teuren Kauf des Konkurrenten Hanson.

Neben den neuen Aktien wurden 57,2 Millionen Aktien von Altaktionären verkauft. Zu den Altaktionären zählt vor allem der bisher größte Aktionär Ludwig Merckle, Sohn des im Januar verstorbenen Milliardärs Adolf Merckle. Seine Beteiligung an HeidelbergCement kann durch die Transaktionen von derzeit rund 72 Prozent auf bis zu 15 Prozent fallen, wie aus dem Verkaufsprospekt hervorgeht.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.022.788 von honigbaer am 21.09.09 15:03:49

HEIDELBERGCEMENT FINANCE B.V. EO-MEDIUM-TERM NOTES (A0TKUU)

Stuttgart
90,00
+3,40
+3,93%
11:20

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.027.419 von Schimanski110 am 22.09.09 09:44:18

die kapitalerhöhung dürfte ziemlich schnell durch sein...
bei vollzugsmeldung springt die aktie mE über 50 auf 55...

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.022.788 von honigbaer am 21.09.09 15:03:49

Stuttgart
90,75
4,15
4,79%
11:48

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.028.689 von Rosenberger am 22.09.09 11:49:30

92,25 % Stuttgert.

da freut sich das Gläubigerherz

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.029.778 von DOBY am 22.09.09 13:45:09

so kinders, die unsicherheit ist vorbei.

die heidel anleihe 2018 nun verkloppt und postwendend in die aktie getauscht. strong long nun lautet das motto.

wenn die merckle stücke umplaziert sind, und so wie es aussieht, reissen sich die instis um alles was mit heidelcement und dem turnaround zu tun hat, springt die aktie schnell auf 60 bis 70 euronen.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.029.900 von Rosenberger am 22.09.09 13:56:21

nix da, ich bleib Gläubiger und hacke weiter auf Euch rum

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.029.778 von DOBY am 22.09.09 13:45:09

sorry, aber 92,25 kann ich wirklich nicht finden, da isch schon zum höchstkurs verkauft hab ;-))

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.030.078 von Rosenberger am 22.09.09 14:12:16

ja, hatte ich falsche geschrieben, war Kurs in München, nicht Stuttgart. Glaub aber kaum, dass in München Umsatz ist

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.030.078 von Rosenberger am 22.09.09 14:12:16

München 92,25 22.09.09 13:04 1.000 1

[DOBY]

ANALYSE-FLASH: Unicredit belässt Heidelbergcement auf 'Sell' - Ziel 31 Euro

MÜNCHEN (dpa-AFX) - Unicredit hat Heidelbergcement nach Festlegung des Bezugspreis der Kapitalerhöhung auf 'Sell' mit einem Kursziel von 31,00 Euro belassen. Heidelbergcement habe trotz der Kapitalerhöhung weiterhin eine sehr hohe Schuldenquote, schrieb Analystin Kerstin Vitvar in einer Studie am Dienstag. 2010 und 2011 stünden sechs bis sieben Milliarden Euro zur Refinanzierung an./awx/la/ck

Quelle: dpa-AFX

wehe ihr wollt bis 2018 eine Dividende

[honigbaer]

Der Renditeabstand zur Lafargeanleihe mit einem Jahr kürzerer Laufzeit ist nur noch 1%. HC rentiert jetzt 7,1%, Lafarge 6,1%.

Das kann sich aber auch noch weiter angleichen, HC ist ja nicht schlechter dran, außer halt beim Rating.

Da die zu beziehenden Aktien bereits platziert sind, kann nichts mehr schief gehen. Aber wenn noch einige Konsolidierung zwischen 40 und 48 gebraucht wird, während des Bezugsrechtshandels und danach, wäre es nicht überraschend. Allein der Bezugsrechtsabschlag macht ja beim aktuellen Kurs fast 3 Euro je Aktie aus. Danach kann der Kurs auch nach meiner Einschätzung zum Jahresende noch deutlich zulegen. Die DAX Aufnahme und Ratinganpassungen werden dann Rückenwind geben.

Der Citigroup-Analyst, bei Ausgabepreis 37 muß er dem Kurs jetzt hinterherlaufen, weil er ja nur zu 33-36 zeichnen wollte. Aber in der FTD stand, daß viele Aktien nach USA und Großbrittanien gehen, vielleicht kommt dann doch genug dort an.

[yonne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.030.238 von DOBY am 22.09.09 14:24:41

Welchen prozentualen Anteil hält denn die unicredit an Heidelbg Zement?

gruß yonne

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.030.533 von yonne am 22.09.09 14:55:54

Bayerische Hypo- und Vereinsbank 6,40%

[honigbaer]

Ob Unicredit wohl auch so konsequent ist, die Bezugsrechte nicht zu nutzen und anteilig Aktien zu 37 zu verkaufen? Mal sehen, wie die Anteile nach der Zuteilung der Aktien aussehen und wer sich dann neu als Aktionär melden muß.

So wie die Analysten versuchen, die Aktie runterzuquatschen, kann man fast hoffen, daß nächste Woche der Kurs noch gedrückt wird, um eine Teilnahme an der Kapitalerhöhung unattraktiv erscheinen zu lassen. Denn auf jedes Stück, das die echten Aktionäre zeichnen, müssen die Institutionellen verzichten. Und das schmeckt denen nicht.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.031.942 von honigbaer am 22.09.09 16:54:30

nee, viele der Instis sind reine Arbitagehändler. Nur die wenigsten sind langfristig am Unternehmen interessiert. So ist es jedenfalls in der Regel. Schnell rein und raus..

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.031.992 von DOBY am 22.09.09 17:00:57

das glaube ich weniger bzw nicht!

die instis wie fidelity haben sich endlich mit aktien eingedeckt, wo eine nachhaltige kursphantasie besteht, um ihre beschixxene fondsperformances aufzuhübschen. nicht mehr und nicht weniger.

die wollen glänzen in ihren verkaufsprospekten und salesgesprächen.

anleihe fällt, aktie explodiert (high 49,80)... also alles richtig gemacht. im 2. oder 3. anlauf laufen wir über die 50 auf 55 bis 60... und zwar ganz schnell.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.032.247 von Rosenberger am 22.09.09 17:28:28

abwarten

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.032.294 von DOBY am 22.09.09 17:32:38

du meinst noch höher?

oder bist du zum IDTE mutiert?

[honigbaer]

DOBY = verkappter IDTE

Auf HC rumhacken und die Unicreditanalyse mit Kursziel 31 zitieren -
die Handschrift kenne ich!

Aber Dividende 12 Cent gibt es sowieso!
Und das Bankabkommen mit dieser Obergrenze geht nur bis 2011.

[Rosenberger]

mein 3 stufenplan:

1. ziel: 60 euro
2. ziel: 75 euro
3. ziel: 90 euro

und man betrachte den megaanstieg der umsätze.



und das ist die wahnsinns-news des tages. offenbar erst nach börsenschluß rausgekommen! dann dürfte es morgen einen weiteren satten kurssprung geben.

Merckle hält nur mehr 25 Prozent von HeidelbergCement
Von WZ Online / Reuters vor 46 Minuten gefunden

HeidelbergCement>-Großaktionär Ludwig Merckle hält nach der Kapitalerhöhung nur noch rund 25 Prozent an dem Unternehmen.
Das sagte eine Sprecherin der Merckle-Familie am Dienstagabend und bestätigte damit frühere Reuters-Informationen einer mit der Situation vertrauten Person. Das Aktienpaket werde überwiegend von der Merckle-Firma Spohn Cement gehalten.

Vor dem Kapitalschritt, an dem sich Merckle nicht beteiligte, hatte sein HeidelbergCement-Anteil bei 72,4 Prozent gelegen.

[Rosenberger]

das hier fehlte noch zu Merckle:

Nun verkauft er ebenfalls gut 57.000 Anteilsscheine. Banken berichten von mehrfachen Überzeichnungen im Zusammenhang mit dieser Privatplatzierung.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.033.725 von honigbaer am 22.09.09 20:03:52

ach Leute. Hab ich etwa einen Kommentar zur Unicredit Analsye gegeben ? Nicht daß ich wüßte.
Mein Kursziel hatte ich schon vor ein paar Wochen genannt. Als Fundi halte ich Kurse von 60-90 für völlig überzogen -zumindest solange die Margen so sind wie derzeit. Da ich den Konjunkturoptimismus, der sich akuell verbreitet hat, nicht teile, wird sich an meiner Einschätzung so schnell auch nichts ändern. Das heißt nicht, daß der Kurs nicht bis 60 steigen kann. Bei anderen DAX-Werten wie Thyssen oder BMW interessiert die Ertragsschwäche ja zur Zeit auch niemand...

(fast niemand, mich schon, und deshalb müssen diese Werte draußen bleiben vor meiner Depottür )

[honigbaer]

Das kennt man sonst nur von IDTE, daß man sich an das Geschwätz von gestern nicht mehr erinnern mag.

Ich zitier mal DOBY Beitrag #60 aus dem Thread "Heidelbergcement was nun" vom 9.4.09: Daraus leite ich meine Zuversicht für die Anleihen ab - das wars dann aber auch schon was mir an Positivem zu dem Unternehmen einfällt- die Aktie würde ich vor dem Hintergrund der gegenwärtigen Bilanzstruktur niemals erwerben.

Meine Antwort #61 damals darauf: Geplant ist eine Veränderung der Bilanzstruktur durch Eigenkapitalzuführung. Ein vorausschauender Investor könnte das in seine Anlageentscheidung mit einbeziehen.

Man soll nie nie sagen und wenn man nie sagt soll man es nie vergessen.

[Rosenberger]

ob die Vitvar noch alle tassen im schrank hat?

Unicredit hebt Ziel für Heidelbergcement auf 32 Euro - 'Sell'
22.09.2009 - 13:30

MÜNCHEN (dpa-AFX Analyser) - Unicredit hat das Kursziel für Heidelbergcement von 31,00 auf 32,00 Euro angehoben, die Einstufung aber auf "Sell" belassen. Die Kapitalerhöhung werde das Verschuldungsproblem des Zementherstellers nicht lösen, schrieb Analystin Kerstin Vitvar in einer Studie vom Dienstag. Das Unternehmen habe selbst nach Abschluss der Kapitalerhöhung nicht genügend freies Kapital, um durch Übernahmen weiter zu wachsen.

ich glaube heidelcement hat erstmal die schnauze voll von übernahmen. vielleicht sollte die Vitvar doch wieder besser an den herd. hats die eigentlich kapiert? wieso klopft dieser null niemand auf die finger?

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.035.734 von honigbaer am 23.09.09 00:06:51

9.4. ?
Na hör mal, damals war die Situation eine ganz andere - grausame operative Ergebnisse - Banken, die Kredite nicht verlängern wollen - und auch keine investitionsbereite Investoren. Ein Gemisch, das HZ in Insolvenzgefahr brachte. Wenn damals eine KE gemacht worden wäre, dann hätte die Aktie zu Schleuderpreisen an den Markt gemusst - das ist sicher kein tolles Szenario für ein Investment in Aktien. Ist ja auch nicht so, dass das Investment in Anleihen verkehrt war, die Rendite war - vom 9.4. aus betrachtet, fast genauso hoch wie bei den Aktien - obwohl das Risiko geringer war.
Ich hatte vor ein paar Wochen (Stand war damals irgendwo bei 35 €) geschrieben, dass ich meine Meinung geändert habe - immer im Blick die Zahlen (die in Q2 deutlich besser waren als in Q1) - aber auch die Banken, die von einer Verwertung im Eiltempo Abstand genommen hatten.
Wenn sich die Fakten ändern, ist es angebracht, seine Einschätzung zu überprüfen. Das habe ich getan, Die neuen Fakten werden mich aber nicht dazu bringen, überzogene Kursziele in die Welt zu setzen, die in der akt. wirtschaftl. Situation nicht angebracht sind. Da ich nunmal der Meinung bin, dass die wirtschaftl. Genesung einige Jahre dauern wird - was für HZ wahrscheinlich bedeutet, dass das Ertragsniveau früherer Jahre erst wieder in einigen Jahren erreicht wird, sind 60 bis 90 € in keinster Weise angebracht - zumal ich damit rechne, dass der Gesamt(aktien)markt spätestens in ein paar Monaten erneut eine deutliche Korrektur vollziehen wird, der sich HZ nicht entziehen wird.

[ValueIn]

So nun mal ans eingemachte :-)

Steuerbehandlung der Bezugsrechte bei Kapitalerhöhung

Erster Einstieg hier:

http://www.axerpartnerschaft.de/uploads/tx_templavoila/20090…

Auch wenn der konkrete Fall Anschaffung vor 2007 und Ausübung des Bezugsrechtes hier nicht erwähnt werden vermute ich folgendes:

Abgeltungssteuer pflicht bei Verkauf der letzten Tranche in Folge von Vermischung von Alt und Neubeständen der Aktien. Eine Trennung von Alt und Neubestand ist meines erachtens nicht möglich ausser durch Übertrag der Bezugsrechte. Ich werde versuchen die Bezugsrechte in ein anderes Depot bei der selben Bank umbuchen zu lassen und die Aktien so zu trennen. Hat jemand Erfahrung mit dieser Vorgehensweise? Danke!

[honigbaer]

@ DOBY Genau, gekauft aufgrund der am 18.8. geänderten Meinung Kursziel 35-40, der Kurs war damals 35. Verkauft am 2. oder 3.9. zu 40. Von den 100% Kursanstieg in 2 Monaten, hast Du 10% mitgenommen und den Rest verpasst, wegen des festen Glaubens an schwache Konjunktur.

@ Rosenberger Die Vitvar ist uns wahrscheinlich allen um Monate voraus. Während wir denken, das Geld wird zum Schuldenabbau gebraucht, denkt sie einfach schon drei oder vier Jahre weiter.

[Fred3]

Als noch nicht bei HeidelbergCement Engagierter bitte ich um die Beantwortung folgender Fragen: Findet ab morgen ein Bezugsrechtshandel statt? Wenn ja, wie lautet die WKN?
Vielen Dank.

[honigbaer]

Wieso so kompliziert Valueln?

Die Bezugsrechte werden auch bei den bis 2008 angeschafften Aktien mit null Euro Anschaffungskosten bewertet und können nicht steuerfrei veräußert werden. Nur bei Verwendung zum Bezug entsteht zunächst keine Abgeltungssteuer. Auf die Anschaffungskosten der Altaktien wirkt sich der Bezugsrechtsabschlag deshalb auch nicht aus. Theoretisch kann man heute noch die bis 2008 angeschafften Aktien verkaufen, aber dann ist natürlich der Vorteil, daß es sich um einen Altbestand handelt, für die Aktien komplett verloren. Für einen Depotübertrag der Bezugsrechte gibt es dann wohl nur Veranlassung, wenn man spekuliert, daß die Regelung zumindest für bis 2008 angeschaffte Aktien nachträglich geändert wird, weil da wohl noch geklagt wird.

Oder sehe ich das falsch?

[honigbaer]

@ Fred3
Es wird ein öffentlicher Bezugsrechtshandel in der Zeit vom 24. September 2009 bis 5. Oktober 2009 (jeweils einschließlich) an der Frankfurter Wertpapierbörse (Parketthandel) stattfinden.
Die Bezugsrechte zum Bezug im Verhältnis 2:1 zu 37 Euro haben
WKN A0Z22T
ISIN DE000A0Z22T1
Bezugsrechtshandel bis 5.Oktober
Bezugsfrist bis 7.Oktober
Settlement 9.Oktober

[Fred3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.039.157 von honigbaer am 23.09.09 14:01:00

Vielen herzlichen Dank an honigbaer!

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.038.766 von honigbaer am 23.09.09 13:17:46

Liebes Bärchen, es freut mich, daß Du Dir Sorgen um die Entwicklung meines Depots machst. Alllerdings hast Du etwas falsch interpretiert, ich habe nicht geschrieben, daß ich in HZ nicht investiert habe wegen den Konjunkturaussichten, sondern:
grausame operative Ergebnisse - Banken, die Kredite nicht verlängern wollen - und auch keine investitionsbereite Investoren. Ein Gemisch, das HZ in Insolvenzgefahr brachte
Da es am Markt nicht nur HZ-Aktien gibt konnte man auch in Anderes investieren -und auch da gab es die Möglichkeit gutes Geld zu verdienen. Wichtig für meine Investionsentscheidungen ist immer das Risikoprofil, und Du wirst zugeben, daß z.B. eine Investion in Puma ein geringeres Risiko in sich barg als HZ in der damaligen Situation. Und siehe da, auch der Puma-Kurs hat sich verdoppelt.

[honigbaer]

Ich bin eher um die Bonität von Heidelbergcement besorgt, und offenbar ist dieses leichtfertige Gequake von Insolvenzgefahr ja mitschuld daran, daß sogar die Ratingagenturen offenbar auf Basis völlig irriger Annahmen nicht zu einer richtigen Einschätzung kommen. Keine investitionsbereiten Investoren und keine Banken, die Kredite verlängern wollen, im Nachhinein hat sich das als unwahr erwiesen und an die Insolvenzgefahr hat der Markt sowieso nie geglaubt, sonst wäre die Marktkapitalisierung beim Tiefstkurs nicht 2,5 Mrd Euro gewesen.

Genaugenommen sind das doch Propaganda-Märchen, die dem Interesse gieriger Banken an der Zerschlagung eines operativ erfolgreichen Industriekonglomerats den Weg bahnen sollen. Die Presse hat diese albernen Thesen sensationslüstern aufgenommen und verbreitet und wundert sich jetzt, daß ja eigentlich Finanzschulden bei VEM nur noch etwa in Höhe des verbleibenden HC-Anteils bestehen, und wieso dann ein Verfauf von F.Reichelt überhaupt nötig sein sollte, da Ratiopharm ja auch noch da ist. (FTD diese Woche) Das Handelsblatt hat heute eine Tabelle, die ertragsstärksten Börsenunternehmen in Auswahlindizes. HC ist auf Platz 78 von 134, noch vor BMW, Siemens, Bayer und Volkswagen.

Völlig lächerlich die ganzen Insolvenzgeschichten bei einem Unternehmen dieser Größe und Ertragskraft. Nur wer weiß, wieviele Anleger ihre Anleihen und Aktien unter Wert abgegeben haben?

Es geht dabei nicht darum, ob mit Puma 5 Euro mehr zu verdienen waren, sondern darum, daß IDTE hier Geschichten von 5 Mrd zusätzlichen Schulden erzählen wollte.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.041.304 von honigbaer am 23.09.09 17:01:22

es ist halt Tatsache, daß ein Unternehmen, das sich derart in die Abhängigkeit von Banken begibt, schon mal ganz gern zerlegt oder in die Insolvenz getrieben wird. Genau deshalb habe ich als Alternativinvestment Puma erwähnt, wo all das überhaupt keine Rolle spielt- und man trotzdem gute Gewinne machen konnte. Man sieht selbst jetzt noch, welchen Druck die Banken machen, Ratiopharm soll auf jeden Fall unter den Hammer-zerlegt oder als Ganzes- und HZ hat sich verpflichtet Teilbereiche zu verkaufen. Zu IDTE kann ich nix sagen, da ich nicht IDTE bin..
Wie auch immer, ich wünsche Euch viel Glück mit HZ, meine Wunschaktie ist das aber nunmal nicht.

[honigbaer]

An der Börse ist es ein schwacher Trost, wenn man sich im nachhinein erklären kann, wieso man vorher ängstlich war.

Spätestens bei einem Blick auf die Titelseite des Geschäftsberichts hätte einem doch ein Licht aufgehen müssen. Schließlich ist da ein kerzengerade stehender Turm abgebildet, der nur schief aussieht. Das sagte doch eigentlich alles über die albernen Debatten.

So, Xetra Schluss 48,25. Rechnerisch wäre das Bezugsrecht dann 3,75 wert, die Aktien 44,50. Der Zeichnungsgewinn aus der Emission recht genau bei 20%. Mal sehen, wie morgen der Bezugsrechtshabndel anläuft.

[Schimanski110]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.042.576 von honigbaer am 23.09.09 19:22:56

Das ist eine sehr einseitige Rechnung. Angenommen du hast 100 Aktien:
Durch das Bezugsrecht wären deine Aktien: 375 Euro weniger wert. Für 2 alte Aktie bekommst du 1 neue. Das heist, du bekommst 50 Stück zu 37 Euro. Würdest du die 50 Aktien verkaufen, hättest du einen Erlös von 375 Euro. Somit kein Cent Gewinn und Gebühren für die Aktionen. Jeder Cent über 44,50 Euro wäre dein Gewinn. Ich gehe davon aus, dass morgen einiges von dem Bezugsrechtabzug aufgeholt wird und somit sofort eine Gewinnsituation entsteht.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.042.576 von honigbaer am 23.09.09 19:22:56

anscheindend kannst Du es nicht ab, wenn andere eine andere Strategie haben. Ich würde es heute genauso wiedermachen. Und ich brauche auch nichts zu bedauern oder bereuen, Du kannst ja gerne verifizieren wie die Performance meines Musterdepots ausseht. Falls Du jetzt damit kommst und sagst -das sind ja gar keine 100%, wenn Du alles in HZ gesteckt hättest, dann wärs mehr - dann sage ich darauf, so eine Art Anlagestrategie machen irgendwelche Spinner, aber ich bestimmt nicht. Ich habe nämlich kein Interesse, 7stellige Beträge leichtfertig aufs Spiel zu setzen. So nun Ende der Debatte, wenn Deine Welt nur aus HZ besteht, dann bist eher Du zu bedauern, aber nicht ich

[LordExxtra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.043.382 von DOBY am 23.09.09 20:42:37

siebenstellige Beträge...ich lach mich schlapp! DOBY nervt!! Und alle die darauf reagieren auch! Und Doby, Deine Meinung nervt mich nicht, jeder darf eine haben, auch Du, aber dein Geschreibe nervt doch schon gewaltig! Verzieh Dich doch einfach und lass die anderen Schreiber oder Leser (wie mich) in Ruhe!

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.041.702 von DOBY am 23.09.09 17:39:47

"ganz gern zerlegt oder in die Insolvenz getrieben wird"

völliger mumpitz.

[Schimanski110]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.043.508 von LordExxtra am 23.09.09 20:55:06

Der Meinung schliesse ich mich an. Das sind private Gespräche, die per PN besprochen werden können. Hier zählen Fakten.
Besonders bedauerlich, wenn es dann noch ins Unglaubwürdige abschweift, wie 7 stellige Beträge, ´Tiefstkurs eingekauft und bei 100% noch nicht verkauft usw.

Erwähnenswert ist heute vor allem, dass die Loquiditätsreserve auf 2 Mrd. Euro ansteigen soll und der Dax angestrebt werden soll. Lieg ich richtig, dass die flüssigen Mittel dann etwa ein Viertel der Marktkapitaliserung ausmachen?


HeidelbergCement: Nettoshorts schliessen
15:14 23.09.09

Die HeidelbergCement-Story ist traumhaft aufgegangen. Das Placement
fand sogar noch unter der von uns prognostizierten Preisrange 40 bis
42 Euro statt - nämlich zu 37 Euro.

Einziger Wermutstropfen war die starke Überzeichnung sodass wohl sehr
viele Investoren weniger als die Hälfte an Zuteilung erhalten haben.
Wer über das Placement den Short nicht zur Gänze rückdecken konnte,
sollte die Tatsache dass der Titel an der Börse niedriger notiert als
beim Shortaufbau nutzen und die Position schliessen.

Wer Netto-Long ist, sollte investiert bleiben --- mit dem neuen
Freefloat und der erhöhten Stückzahl ist Heidelberg- Cement ein
Kandidat für die MSCI World-Indexaufnahme und das sollte weitere
Fantasie in die Aktie bringen.

Beim Placement wurden rund 5% der Aktien als junge Aktien mit
Bezugsrecht zugeteilt - diese können daher von den freien
Altaktionären abgerufen werden, was wohl passieren wird. „Nur“ 95%
der zugeteilten Aktien werden nach Ende der Kapitalerhöhung im Besitz
der aus dem Placement hervorgegangenen Aktionäre bleiben.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.043.143 von Schimanski110 am 23.09.09 20:20:00

Ich wollte nur aufzeigen, was rechnerisch der Preis wäre.
Mal kann der Bezugsrechtshandel auf den Kurs drücken und mal wird der Bezugsrechtsabschlag blitzschnell aufgeholt. Die Bewegung heute war auch nicht untypisch, vor dem Bezugsrechtsabschlag rauf und dann geht es mit dem Abschlag nur auf das normale Niveau zurück.

Dazu ist zu bedenken, daß es wegen der im Vergleich zum Bezugsangebot großen Privatplatzierung natürlich Nachholbedarf oder Angebotsüberhang einzelner Adressen geben kann. Du hast ja den Artikel mit der Thematik schon reingestellt. Ich denke, man muß sich auf größere Schwankungen einstellen mit entsprechende Tradingchancen für die Trader.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.043.508 von LordExxtra am 23.09.09 20:55:06

ich hatte doch geschrieben -für mich ist Ende der Debatte, wenn einer alle Risiken ausblendet (Herr Merckle war offenbar ein Volltrottel, dass er nicht gemerkt hat, daß null Risiko bestand) und er alles auf eine Karte setzt - und sich dann der tollen Performance brüstet, dann habe ich mit solchen Leuten nichts zu diskutieren.


ps: das 7Stellig war ein freudscher Flüchtigkeitsfehler, mein Musterdepot ist 6stellig
Letztes Statement für längere Zeit in diesem Thread, versprochen. In sechs Monaten melde ich mich wieder und gratuliere Bärchen zu "dausend"

[honigbaer]

Niemand blendet alle Risiken aus.
Aber eine Strategie, die auf Beleidigungen und Diffamierung beruht, gefällt mir nunmal nicht. Damit wird es schwierig sein, das letzte Wort zu behalten.

[LordExxtra]

Moin!

So, jetzt bin ich aus der 2018er Anleihe raus. Zumindest habe ich deutlich reduziert und wie folgt reinvestiert (bin bei 75 eingestiegen, allerdings vor dem Abtauchen auf 30 oder wo auch immer sie war, hat ganz schön Nerven gekostet):

DE000A0Z12Y2
DE000A1ALVC5
377799
A0V812

jeweils zu gleichen Teilen.

Vielleicht interessierts ja jemanden der auch auf der Suche nach Anleihen mit ein wenig Risiko und entsprechender Verzinszung ist.

Viele Grüße
LordExxtra

[Schimanski110]

23.09.2009

Personenbezogene Daten:

Mitteilungspflichtige Person:

Name: Dr. Bernhard Scheifele
Grund der Mitteilungspflicht:

------------------------------

Grund: Person mit Führungsaufgaben

Funktion: Geschäftsführendes Organ
Angaben zur Transaktion:
Transaktion:

Bezeichnung: Aktien

ISIN: DE0006047004

Geschäftsart: Zuteilung von Aktien

Datum: 23.09.2009

Stückzahl: 12623

Währung: Euro

Kurs/Preis: 37,0000

Gesamtvolumen: 467.051,0000

[vigilo]

die Plazierung der neuen Aktien bei "qualifizierten institutionellen Investoren"

ich nehme an, das sind in der Mehrzahl ganz gewöhnliche Arbitrageure? Haben die sonst noch eine "Qualifikation" außer dass sie jetzt schon wissen, kein Eindeckungsproblem mit ihren Shorts zu haben?

[Schimanski110]

24.09.2009 11:56
Moody's versieht HeidelbergCement-Rating mit positivem Ausblick
DJ Moody's versieht HeidelbergCement-Rating mit positivem Ausblick

FRANKFURT (Dow Jones)--Moody's Investors Service hat den Ausblick für das "B1"-Corporate-Family-Rating der HeidelbergCement AG auf "positiv" von zuvor "negativ" verbessert. Damit reagierte die Ratingagentur nach eigenen Angaben vom Donnerstag auf die angekündigte Kapitalerhöhung des MDAX-Konzerns. Der in Heidelberg heimische Baustoffkonzern erhofft sich aus der Maßnahme einen Nettoemissionserlös von etwa 2,25 Mrd EUR.

Damit liege der Erlös über den Erwartungen, was Moody's dazu veranlasst habe, den Rating-Ausblick nun in "positiv", und nicht, wie ursprünglich in Aussicht gestellt, in "stabil" zu ändern, hieß es.


Webseite: www.moodys.com

[honigbaer]

Bei der 2018 Anleihe kann sich da im Lauf der nächsten Wochen noch etwas bewegen. Heidelbergcement hat ja ausdrücklich gesagt, daß man auch wieder Anleihen ausgeben möchte. Bis dahin wird man dann schon BBB- anstreben?!

Der (steuer-)schädliche Verkauf des Bezugsrechts lohnt sich aber doch.
Der Handel ist in Stgt, Ddf und Berlin variabel, in F nur zur Kasse.
In Stuttgart gab es sogar Kurse über 5 Euro.
Kurs derzeit 3,10/3,20 entsricht einem Aktienkurs 43,20/43,40.
(Vor Bezugsrechtsabschlag wären das 46,30/46,60 gewesen.)
Die Aktie gibt es aber für 41,75 auf Xetra.

Genau umgekehrte Verhältnisse, man würde ja normalerweise erwarten, daß man über das Bezugsrecht günstiger an die Aktie kommt.

[Rosenberger]

In der zweiten Reihe brachen HeidelbergCement um 12,1% auf 42,40 EUR ein. Nach Aussage von Händlern hat der Preis für die Bezugsrechte für HeidelbergCement stark nachgegeben. "Heute früh lag der Preis mit 5,50 EUR jenseits von Gut und Böse", so eine Händlerin. Danach fielen sie Richtung 3,50 EUR zurück. Die Aktien aus der Platzierung der Altaktionäre seien zugeteilt. Nun könnten spekulative Anleger auf fallende Kurse setzen in Erwartung einer ausreichenden Zuteilung im Rahmen der Kapitalerhöhung, sagte die Händlerin. Der MDAX fiel um 2,1%, der TecDAX um 2,3%.

typisch. alle BZR bei den banken wurden heute bestens im auftrag der kunden verkauft. wie immer. das waren heute aldipreise bei den aktien. das GAP um 49 euronen von gestern wird in kürze wieder geschlossen.

[honigbaer]

Keine Ahnung, wer heute die vielen Bezugsrechte abgeladen hat. Einerseits können das Institutionelle sein, die sich aus dem Angebot mit Aktien zu 37 eindecken konnten, andererseits war es auch verlockend, bei 3-4% Preisunterschied Bezugsrechte abzugeben und die Aktien zu nehmen. Der Ramschverkauf der Banken ist ja meist eher am letzten Handelstag der Bezugsrechte.

Bis wir 49 sehen, das dauert wohl noch, aber 45 könnten während des Bezugsrechtshandels in den nächsten Tagen leicht drin sein.

Vielleicht hat zu den Kursen heute auch beigetragen, daß das beliebte Börsenheftchen Börse-Online den Buchwert für Heidelbergcement in der Tabelle in der heutigen Ausgabe von 61,64 auf 41,09 runtergesetzt hat. Die haben den alten Wert einfach durch die höhere Aktienzahl Faktor 1,5 geteilt. Eine intellektuelle Meisterleistung. Meine Rechnung aus #1413, die berücksichtigt, daß der Bezugspreis dem Unternehmen zufließt, machen die nicht, sonst käme etwa 57 Euro je Aktie raus.

[Schimanski110]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.053.400 von honigbaer am 24.09.09 23:21:39

Ja, viele Börsenblätter und die meisten Analysten sind einfach unterirrdisch mit ihren Recherchen. Ein Trauerspiel, wenn man diese Fehler aufdeckt.


25.09.2009 08:51
HeidelbergCement-Chef Scheifele sieht zweites Halbjahr als Herausforderung
Trotz der Aufhellungen der makroökonomischen Rahmenbedingungen bleibt die Lage für den Zement- und Betonhersteller HeidelbergCement <HEI.ETR> im zweiten Halbjahr herausfordernd. "In den USA sind die Auswirkungen der Konjunkturprogramme bis jetzt noch verhalten", sagte Bernd Scheifele, Vorstandsvorsitzender des MDax-Unternehmens der "Börsen-Zeitung" (Freitag). Für 2010 rechneten die amerikanischen Verbände mit spürbaren Wachstumsraten von elf Prozent bei Zement und zwölf bis fünfzehn Prozent bei Zuschlagstoffen. Nach der jüngsten Kapitalerhöhung will Scheifele die Bankverschuldung des potenziellen Dax-Kandidaten spürbar reduzieren. Im vierten Quartal 2011 stehe noch ein Refinanzierungsbetrag von 5 Milliarden Euro an. Diesen Betrag will Scheifele "durch geeignete Finanzierungsinstrumente" weiter abbauen, um so die Bankverschuldung zu verbessern. HeidelbergCement beobachte dabei auch den Bond-Markt sehr genau.

HeidelbergCement will bis zum Jahresende seine Verschuldung von 11,3 Milliarden Euro mit dem Erlös aus der Kapitalerhöhung auf weniger als 9 Milliarden Euro senken. Die Kapitalerhöhung soll dem Heidelberger Unternehmen 2,25 Milliarden Euro in die Kasse spülen. Die Schuldenlast resultiert aus dem 14 Milliarden Euro teuren Kauf des britischen Konkurrenten Hanson.

Innerhalb weniger Monate hat Scheifele durch den Verkauf von Randgeschäften und der jüngsten Kapitalerhöhung die Situation bei HeidelbergCement zum Besseren gewendet. Vor wenigen Monaten wurde in Finanzkreisen wegen der Verbindung zum hoch verschuldeten Merckle-Imperium noch über eine Zerschlagung gesprochen. Im Rahmen der Kapitalerhöhung hat Großaktionär Ludwig Merckle nun seinen Anteil an HeidelbergCement von zuvor 72,4 Prozent auf rund 25 Prozent reduziert.

Interesse an HeidelbergCement habe auch auf Seiten von Private Equity bestanden, sagte Scheifele. Das Unternehmen habe im Februar einen Datenraum für Private-Equity-Investoren eingerichtet und eine Due-Dilligence durchgeführt. "Es wurde aber deutlich, dass potenzielle Private-Equity-Investoren unrealistische Renditeerwartungen hatten. Deshalb haben wir uns dann erst einmal auf eine Refinanzierung konzentriert." Den Markt und die eingestiegenen Hedgefonds sähen das Unternehmen als reinen Zementhersteller an. Die Fonds seien teilweise bei HeidelbergCement engagiert, weil sie auch in den amerikanischen Zuschlagstoffunternehmen Vulcan und Martin Marietta investiert seien./ep/tw

ISIN DE0006047004

AXC0035 2009-09-25/08:51



© 2009 dpa-AFX

[honigbaer]

Die Banken kriegen zig Millionen für das Arrangieren der Platzierung und Börse-Online torpediert die Sache.

Heute sieht es ja etwas besser aus.
Allerdings, wenn man noch Aktien will, sind höhere Kurse ja schlecht.
Vormittags dürfen die Frühaufsteher aus Deutschland ihre Bezugsrechte verkaufen und nachmittags bestimmen die qualifizierten Investoren die Kurse.

[siralesi]

kurze Frage an die Profis

Ich hab seit heute, "Bezugsrechte" von 20 Aktien in meinem Depot.

Vor ca. 1 Jahr hatte ich 20 Aktien bei 33 von denen gekauft. Es fiel, ging hoch, fiel.. ist aber nur ne' kleine Summe.

Einen kurs von 50 oder 100 trau ich denen natürlich irgendwann wieder zu,, Bin trotzdem noch am Überlegen ob ich die 37 mitnehmen soll. weil ich sie eigentlich verkaufen wollte...hmmm
aber ich brauch das Geld nicht...

seis drum..

Die Frage: Muss ich diese Aktien bis zu einem gewissen Zeitpunkt kaufen. ? geht das Automatisch? Und kann dieser Rabatt-Bon verfallen wie beim Marktkauf???

Ich bin für jede Antwort Dankbar,,

[honigbaer]

Wenn Du mit dem Ablauf einer Kapitalerhöhung nicht vertraut bist, hilft Dir am besten das Schreiben der Bank, in dem sie darauf hinweist. Dem kannst Du entnehmen, bis wann die Bank die Weisung (= Dein Auftrag) zum Bezug der Aktien braucht, um die neuen Aktien zu beziehen. Bezugsfrist ist bis 7.10., aber die Bank braucht den Auftrag vielleicht 2-3 Tage vorher.

Wenn keine Weisung erteilt wird, verwertet die Bank in der Regel die Bezugsrechte am letzten Handelstag der Bezugsrechte, was der 5.10.2009 sein wird. Meistens ist das nicht so schlau, weil das am letzten Handelstag alle machen, die nicht auf den Brief der Bank reagiert haben, entsprechend schlecht ist dann oft der Kurs der Bezugsrechte am letzten Tag.

Will man die Bezugsrechte verkaufen und nicht an der Kapitalerhöhung teilnehmen, dann empfiehlt es sich, das der Bank rechtzeitig mitzuteilen. Möchte man die Bezugsrechte ausüben und Aktien beziehen genauso. Es empfiehlt sich, die anfallenden Bankgebühren zu beachten, da nicht immer für Bezugsvorgänge eine Regelung ohne Mindestgebühr besteht.

Natürlich besteht auch die Möglichkeit, durch Zukauf von Bezugsrechten oder Verkauf eines Teils der Bezugsrechte die Anzahl zu beziehender Aktien auf die ggfs gewünschte Anzahl zu bringen.

Das Bezugsrecht wird täglich an den Börsen gehandelt, Kurse sieht man unter WKN A0Z22T. Derzeit ist das Bezugsrecht 3,10 Euro, d.h. bei Bezugsverhältnis 2:1:37 würde eine Aktie 43,20 Euro kosten, wenn man das Bezugsrecht an der Börse kauft und dann ausübt. Die Aktie notierte heute 1 Euro niedriger.

Wenn man eine positive Meinung hat zum Unternehmen hat, kann man die Bezugsrechte ausüben. Nur bei großen Stückzahlen lohnt ein Verkauf der Bezugsrechte und Kauf der Aktie zu 2-3% niedrigerem Kurs. Unabhängig von den wirtschaftlichen Aussichten, trägt die Kapitalerhöhung, bei der dem Unternehmen über 2 Mrd Euro zufließen, natürlich zur Verbesserung der Bilanz bei, so daß es generell oft lohnend ist, bei Kapitalerhöhungen an Bord zu bleiben. Wenn es mit den Bezugsrechten auch etwas umständlich erscheint.

[Schimanski110]

Hier ein Ausschnitt aus einem Artikel der Euro am Sonntag...

200 Milliarden für neue Aktien

26.09.2009 - Ausgabe 39/09
Der Aufschwung an den Börsen hat die Kapitalmärkte weiter geöffnet. Zunehmend mehr institutionelle Investoren tauschen Unternehmensanleihen gegen Aktien aus. Kapitalerhöhungen sind begehrt.

von Klaus Schachinger

Es gebe zwei Typen von Managern, hat Bernd Scheifele, Chef des Baustoffriesen HeidelbergCement einmal gesagt: Schwätzer und „koi“ Schwätzer, aus dem Schwäbischen übersetzt, keine Schwätzer.
Mit der Platzierung von 65 Millionen neuen Aktien zum Stückpreis von 37 Euro, Gesamtwert 2,3 Milliarden Euro, gelang dem 51-jährigen Juristen die bisher größte Kapitalerhöhung in Deutschland in den vergangenen drei Jahren. Zudem waren Institutionelle bereit, zum selben Preis und in ähnlichem Umfang Aktien des finanziell angeschlagenen Großaktionärs Ludwig Merckle und einiger Banken zu kaufen. Gesamtwert: 2,1 Milliarden Euro. „Unser Angebot war mehrfach überzeichnet. Die Attraktivität sehen Sie auch an dem Abschlag von nur 15 Prozent zum aktuellen Kurs. Unsere Wettbewerber mussten durch die Bank deutlich höhere Abschläge in Kauf nehmen“, freute sich der Sanierer nach der erfolgreichen Kapitalmaßnahme im Interview mit der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“. Als Folge der Maßnahmen sinkt der Anteil von Ludwig Merckle, Sohn des verstorbenen Firmenpatriarchen Adolf Merckle, von 72 auf 18 Prozent. Mit dem künftig hohen Anteil frei handelbarer Aktien hat Scheifele ein wichtiges Kriterium für die Auf­nah­­me des Konzerns in den DAX erfüllt. Dieses Ziel will er 2010 erreichen. Bis Ende des Jahres sollen deshalb die Nettoschulden von über elf auf unter neun Milliarden Euro sinken. Ein Grund für die hohen Schulden war der kreditfinanzierte Zwölf-Milliarden-Dollar-Kauf des briti­schen Konkurrenten Henderson.

....

http://www.finanzen.net/eurams/bericht/200_Milliarden_fuer_n…

[siralesi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.060.541 von honigbaer am 25.09.09 19:55:21

Vielen Dank für diese ausführliche Antwort.

Ich habs soweit verstanden.

Gruß Alesi

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.063.546 von siralesi am 26.09.09 19:03:08

das wäre gut so.

[honigbaer]

Die aktuelle Kurskonstellation Bezugsrecht zu Aktie wirkt vielleicht auf Altaktionäre nicht so einladend, trotzdem kann man das Bezugsrecht ausüben. Die Staats- und Investmentfonds, die jetzt eingestiegen sind, erwarten sich auf mittlere Sicht höhere Kurse und die werden dann wohl auch kommen. Den Sanierungsgewinn werden sich diese Fonds teilen. Ein Unternehmen von Weltrang mit schwäbischen Wurzeln bekommt den im DAX üblichen Mix internationaler Aktionäre verordnet. Wenn es der finanziellen Gesundung dient, OK, aber man kann sich auch fragen, wieso man gar nicht erst versucht, mit dem angebot die kleineren Privataktionäre im Inland anzusprechen. Von einer Volksaktie will natürlich seit dem T-Desaster niemand mehr etwas wissen. Aber den wenigen HC-Aktionären, die bis heute der Firma die Treue gehalten haben, hätte man die Aktien statt 2:1 auch 1:1 oder mit Überbezugsmöglichkeit anbieten können. Scheinbar ist die Aktie zu 37 so lukrativ, daß bei den Minderheitsaktionären streng rationiert werden muß, während sich kapitalkräftige und qualifizierte Investoren das Depot füllen.

[Schimanski110]

Laut Anschreiben von HC wurde die Deutsche Bank als Stabilisator beauftragt. Das heißt, sie sorgen dafür, dass der Kurs weitestgehend stabil bleibt und nicht übermäßig einknickt. Mal sehen, wie hoch der Anteil an HC nach der KE ist.

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.064.017 von honigbaer am 27.09.09 00:08:32

guck dir mal nur das aktuelle rating der anleihen an und keine bank darf ihren "kleineren privataktionären" irgendetwas empfehlen was noch mit "Nicht als Investment geeignet" bewertet wird.

die werden erst wieder reingejagt, wenn es hochgestuft wurde.

und nicht zu vergessen, die frage, wer wird die megaanteile halten. hierzu vielleicht nochmal zur erinnerung. es wird interessant.

HeidelbergCement
Goldman Sachs schielt auf Merckle-Firma
(12) Von Frank Seidlitz 16. Januar 2009, 18:45 Uhr
Nach dem Selbstmord des Industriellen Adolf Merckle wird sein angeschlagenes Firmenimperium neu geordnet. Jetzt wollen offenbar die US-Bank Goldman Sachs und zwei Finanzinvestoren HeidelbergCement übernehmen. Doch für den größten deutschen Baustoffkonzern dürfte es weitere Interessenten geben.

Für Goldman Sachs ist die Baustoffbranche jedenfalls kein unbekanntes Gebiet. Die US-Investmentbank hatte im Frühjahr vorigen Jahres die Haniel-Tochter Xella übernommen, einen Hersteller von Porenbeton und Kalksandsteinen. Branchenkreisen zufolge soll der Kaufpreis bei etwa 1,9 Milliarden Euro gelegen haben, was weder bestätigt noch dementiert wird.

[ValueIn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.066.311 von Rosenberger am 27.09.09 22:49:51

Achtung böse Falle bei Kauf von HC Bezugsrechten bei spätem Kauf

Habe gerade mit der ING Diba telefoniert mit einem sehr fähigem Mann aus der Abwicklung. Im SChreiben der DIBA steht drin das die Bezugsfrist nur bis zum 01.10 gehen würde, was ja nun mal definitiv falsch ist, da sie laut AdHoc deutlich länger geht. Die Aussage war bei seiner Bank kann man nur bis zum 01.10 entscheiden was mit den Bezugsrechten passiert. Wer also später Bezugsrechte kauft bleibt auf diesem "Klopapier" sitzen, da er nicht mehr wandeln kann, da der Weisungszeitraum abgelaufen ist obwohl er die Papiere ja noch gekauft hat.

Von anderen Banken kenne ich das anders nämlich Deckungsgleichheit von Weisung und Bezugsrechtshandel was die Zeiträumen betrifft. Wer hat ähnliche Erfahrungen und kann sagen bei welchen Banken ein Handel bis zum letzten Tag möglich ist.

[honigbaer]

Ihr wollt wohl mit den Bezugsrechten rumzocken?

Also den Service, daß man am letzten Handelstag Bezugsrechte kaufen kann und dann noch Aktien beziehen, bieten bestimmt nicht alle Banken an. Aber daß der Bezugsrechtshandel dann vor Ende der Handelsfrist am 5.Oktober zusammenbricht, muß man wohl auch nicht fürchten, da werden die Konsortialabanken schon drauf achten. Die Banken haben natürlich entsprechend kürzere Weisungsfristen für die Kunden, damit ggfs zu jeder Weisung noch während des Bezugsrechtshandels die Bezugsrechte zugekauft bzw verkauft werden können.

Problematisch ist ja nur, wenn eine Bank nichtmal automatisch die Bezugsrechte am letzten Handelstag verwertet, wenn keine Weisung vorliegt.

Wie die Banken mit Nachzüglern verfahren, wird überall anders sein. Ich gebe zu, das könnte etwas transparenter sein, nur wenn man draufschreibt Weisung bis 4., dann kommen doch manche am 5. und wundern sich, weil am 6. kein Bezugsrechtshandel mehr ist.

Derzeit bietet sich ohnehin eher ein Verkauf der Bezugsrechte an, die Aktie ist ja billiger als die Bezugsrechte. Wenn das so bleibt, ist auch mit der Verwertung der Bezugsrechte am letzten Tag nichts verloren, man kann ja dann ggfs die Aktie am Markt kaufen.

[Rosenberger]

44,35 heutiger schluss.... nett

wenn nach der bezugsfrist der newsflow (asset verkäufe, etc) aus dem sack gelassen wird, gehts ziemlich schnell auf die 60 zu - im 1. schritt.

[ValueIn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.072.508 von honigbaer am 28.09.09 20:58:55

Auch bei der DAB ist keine keine Weisung mehr nach dem 2 Oktober möglich. Weisung bedeutet hier wenn ich BZR nach dem 2 kaufe, kaufe ich Klopapier da die Bezüge dann nicht mehr in Akien getauscht werden. Da kann ich mir wirklich nur an den Kopf fassen. Meine Frage ob man die BZW auch nach Ende der Weisungsfrist kaufen kann wurde mit Ja beantwortet. Ich würde wenigstens erwarten das die Bank dann auch keinen Kauf mehr anbietet von Papieren die wirklich wertlos sind.

Hätte Lust mir ein Paar BZR bei so einer Bank zu kaufen und dann mal den Ombudsmann einzuschalten. Anyway sonst ist die Diba und die DAB eine wirklich gute Bank!

[honigbaer]

Was haben DAB und ING Diba denn geschrieben, was sie mit nicht ausgeübten Bezugsrechten machen? Bestimmt werden die bestens verwertet am letzten Handelstag?

Wenn die DAB in letzter Minute eine Weisung bekommt, kann sie es vielleicht noch befolgen. Und wenn nicht, wird sie das Bezugsrecht wahrscheinlich im Bezugsrechtshandel verwerten, vermutlich spätestens am letzten Handelstag, auch wenn sie gar nichts vom Aktionär hört. Ich sehe nicht, wie daraus ein Fall für den Ombudsmann werden soll.

Gib halt jetzt endlich Deine Weisung zur Bank!

Ich gebe ja zu, das ist alles so organisiert, daß die Institutionellen am letzten Tag noch Bezugsrechte handeln und Weisungen erteilen können, während die Privatanleger da nur noch verkaufen können oder müssen. Vielleicht könnte man das verbessern, aber wie bei den Knock-outs mit Zwangsausübung geht das nicht, weil die Bank ja auch das Geld zum Bezug belasten muß.

[honigbaer]

01.10.2009 - 08:15
FRANKFURT (Dow Jones)--Die Deutsche Börse passt außerplanmäßig den Streubesitz der HeidelbergCement AG im Nebenwerteindex MDAX an. Der Streubesitzanteil von HeidelbergCement habe sich im Rahmen einer Kapitalerhöhung um mehr als 10 Prozentpunkte geändert, heißt es in einer Mitteilung vom Donnerstag. Somit werde entsprechend den Regeln des Indexleitfadens der Streubesitz von HeidelbergCement auf 75,58% von derzeit 21,18% erhöht. Die Anpassung findet zum kommenden Montag, 5. Oktober 2009, statt, wie es weiter heißt.

[ValueIn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.089.894 von honigbaer am 30.09.09 20:56:45

@honigbaer

Ich kaufe die BZR am letzten Tag also ist da nix mehr mit "verwerten". Am letzten Tag gibt es nur eine Auktion und dann ist Schluß. Es geht um die Weisung das ich auch wirklich beziehen möchte, und die kann ich nur bis zum 01 oder früher geben. Kaufe ich also bei einer der Banken erwerbe ich Klopapier und das nur weil die Bank zu lahm ist. Wenn ich am letzten Tag BZR kaufe sollte klar sein das ich auch beziehen möchte :-)

Muss mal eine Bank suchen die das kann...